Обсуждение:Соционика/Архив/2020

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Слабые ссылки для определения соционики

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Все ссылки в преамбуле для обоснования псевдонаучности очень слабые. Такие никуда не годятся. В каждой соционика только упомянута один раз. Если нормальных ссылок нет, то такое определение не может стоять в статье. Я против такого редактирования.— Smyslovik (обс.) 19:25, 11 июня 2020 (UTC)

• Дайте, пожалуйста, цитату из правила Википедии, откуда следует, что если в источнике соционика упомянута только один раз, этот источник нельзя использовать в статье. — Q Valda 22:31, 11 июня 2020 (UTC)
• И второе. Эта статья долгое время находится в состоянии посредничества. Выше ваш коллега дал цитату из итога посредника, который обязателен к выполнению —

  [...] Ссылку на Сергеева допустимо разместить в статье, но необходимость подробного изложения этого источника под вопросом. Полезное для статьи содержимое работы Сергеева схоже с тем, что содержится в источнике Минеев В. В. Введение в историю и философию науки (сноска 26 в текущей версии статьи). Поэтому давайте просто приставим его в виде дополнительного источника следом за Минеевым, а вся необходимая информация, включая цитату, регалии и ссылку на КБЛ, будет в тексте сноски.

  Из этого итога следует, что по крайней мере два источника — Минеева и Сергеева — допустимо разместить в статье. И поскольку в них соционика упоминается лишь по разу, ваш тезис о невозможности пользоваться такими источниками следует признать некорректным. — Q Valda 00:28, 12 июня 2020 (UTC)
• Нет. Ни в одном из этих источников нет определения соционики. Ни один не годится для преамбулы, а помещенные рядом только обнажают беспомощность друг друга. Как две сплетни, рассказанные друг за другом, не становятся фактом.— Smyslovik (обс.) 10:28, 12 июня 2020 (UTC)
  • См. выше — вследствие итога обсуждения ваш тезис не работает. Впрочем, можете попробовать оспорить это на специальной странице посредничества — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ‎ — Q Valda 11:05, 12 июня 2020 (UTC)
    • Википедия:Преамбула “Преамбула представляет собой сжатое изложение всей статьи». «Баланс. Преамбула должна сбалансированно описывать предмет статьи». Википедия: Взвешенность изложения:: Согласно правилу о нейтральной точке зрения и приведённому выше общему принципу взвешенности, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является».«При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления и вовсе не следует упоминать. Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым. Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства — значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится не только к тексту статей, но и к изображениям, внешним ссылкам, категориям и всему остальному материалу.» Сейчас ссылки в преамбуле отражают мнение меньшинства, они очень слабы как источники. Вы можете привести сильные авторитетные источники? Любой посторонний человек скажет, это подтасовка в одну сторону.— Smyslovik (обс.) 14:30, 13 июня 2020 (UTC)
      • Пожалуй напомню, что предмет данной статьи вследствие итога посредника признан в терминах Википедии маргинальной теорией, о чём есть напоминание в шапке данной страницы обсуждения. Это означает, что данная теория «существенно расходится с общепринятыми концепциями в той или иной области». Согласно нормам ВП:МАРГ и ВП:НТЗ, «все значимые точки зрения на предмет статьи должны быть представлены беспристрастно, объективно и в соответствии с их распространённостью». Вследствие наличия независимых авторитетных источников, тех что сейчас в статье, псевдонаучность предмета статьи является распространённой точкой зрения, а обратное мнение — соответственно, нераспространённой. — Q Valda 14:59, 13 июня 2020 (UTC)
        • Эти источники только упоминают соционику. В преамбуле не приведены более подробные и авторитетные источники номер 12-29. Это подтасовка в одну сторону .— Smyslovik (обс.) 15:29, 13 июня 2020 (UTC)
          • Да, почти все из них лишь упоминают соционику, причём перечисляют среди псевдонаук, и что? На каком основании предполагаете считать эти источники неавторитетными? Почему без достижения консенсуса пытаетесь их удалить? Какие конкретно источники имеете в виду под номерами 12-29?

            «это подтасовка в одну сторону»

            имейте в виду, пожалуйста, что обвинение редакторов является нарушением ВП:ЭП. Наверху есть предупреждение :

            Эта страница предназначена только для обсуждения формулировок статьи, уместности отдельных источников и других вопросов, непосредственно связанных с работой над статьей. Запрещается любое обсуждение действий других участников

            — Q Valda 16:56, 13 июня 2020 (UTC)
• Просто упоминанающие соционику авторитетными источниками не являются. Источники 12-29 - это номера ссылок в самой статье "Соционика". Большая часть из них гораздо авторитетнее приведенных в преамбуле. Я не обсуждаю действия других редакторов, а только пишу о большом нарушении баланса источников для преамбулы.— Smyslovik (обс.) 17:15, 13 июня 2020 (UTC)
  • 1) Вот правило об авторитетных источниках. Дайте из него цитату, подтверждающую ваши слова о неавторитетности упоминающих соционику источников. 2) Источник под текущим номером 12 — о другой соционике. Следующие за ним — источники, аффилированные с предметом статьи, т.е. в терминах Википедии маргинальные, они неавторитетны в вопросе определения научного статуса предмета статьи в случае, когда они противоречат, например, определению Комиссии по борьбе с лженаукой — источнику высокой степени авторитетности по данному вопросу. — Q Valda 17:37, 13 июня 2020 (UTC)

• Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА/Архив_4#Итог_4. По преамбуле. Там следует пересказывать статью, а не отдельные мнения. Это значит, что в отношении статуса соционики надо дать краткую выжимку (на предложение-два) о спектре мнений и дать ссылку на соответствующий раздел статьи. Не надо ставить во главу угла отдельное, вскользь сказанное мнение, его можно помещать в соответствующем разделе, и хорошо бы уточнить атрибуцию — не «КБЛ при Президиуме РАН охарактеризовала», а «такой-то автор в бюллетене таком-то». Все остальные вопросы к посредникам, пожалуйста, задайте на ВП:НЕАРК-ПОС или ВП:НЕАРК-КОИ, создав для каждого вопроса отдельную тему. --Alexandrine (обс.) 10:10, 16 мая 2018 (UTC)-- Max 18:03, 13 июня 2020 (UTC)
  • Выше есть ссылка на другой итог того же посредника — Обсуждение:Соционика/Архив/2018#Итог. Даты сопоставить сможете? — Q Valda 19:18, 13 июня 2020 (UTC)
    • И на всякий случай повторю итог обсуждения правил:

      Мнение комиссии по борьбе с лженаукой, изложенное в издаваемых ей материалах, может быть внесено в любую релевантную статью и даже при необходимости в её преамбулу

      Имейте в виду, пожалуйста, что итог такого обсуждения будет иметь приоритет перед любыми решениями посредников, поскольку отражает консенсус сообщества в целом, а не локальный, который в нашем случае был в основном призван удовлетворить деструктивно настроенного марг-пушера. — Q Valda 19:51, 13 июня 2020 (UTC)

Мне кажется достаточно ходить ВП:ПОКРУГУ. Не стал банить эту учётку после проверки, оказывается зря. — Sigwald (обс.) 00:25, 14 июня 2020 (UTC)

Содержание статьи

@Gennadiy Frolov: Я очень надеюсь, что у Вас появится конструктивный настрой (который, в общем-то, состоит в признании того, что за пределами собственно соционики её статус спорен). Мой долгосрочный план состоит в том, чтобы в статье было отражены следующие аспекты:

1. явное, в начале введения, указание на то, что статус соционики как научной дисциплины, подвергается сомнению;
2. явное указание во введении на то, что соционика является (пост)советским местным вариантом MBTI;
3. отличия соционики от MBTI (не изложение Юнга, как сейчас, а именно отличия от Юнга и MBTI).
4. Объяснение, почему автор соционики постулировала выбор одного доминантного типа, а не признала смесь психотипов в конкретном человеке (на первый взгляд, это сильное ухудшение предыдущих теорий, так что объяснение необходимо);
5. отличия от информационного метаболизма. Детали собственно метаболизма, как и теории Юнга, здесь не нужны: надо бы написать отдельную статью;
6. данные по экспериментальной проверке, если есть. Не могли бы Вы указать на исследование, где, скажем, уральская и киевская школы независимо тестируют одних и тех же людей.

Список выше открыт для добавления любым желающим. — Викидим (обс.) 21:30, 1 июня 2020 (UTC)

• • Я готов во всем этом поучаствовать. Но в статье с такой преамбулой и таким определением соционики на основании очень сомнительного источника с искажением определения посредника, которое было продавлено силовым методом, не вижу никакого смысла. Это выходит за все рамки и правила. Потому что есть сотни других АИ, а выбрано самое сомнительное. Поэтому предлагаю вернуть это в консенсусный вид, и мы займемся Вашей программой. — Gennadiy Frolov (обс.) 21:48, 1 июня 2020 (UTC)
    • Вы, по-видимому, не поняли, что только что произошло. Сообщество решило, что восьмилетняя история взаимодействия с участницей Валентина Мегедь с её бесконечными возвратами к каким-то «консенсусным версиям» обходится другим участникам слишком дорого. Участников с ВП:КИ у нас терпят, пока они не занимаются ВП:МАРГ-пушингом. Если Вы хотите конструктивного сотрудничества, Вам придётся начать с текущей версии статьи как нового консенсуса :-) — Викидим (обс.) 21:57, 1 июня 2020 (UTC)
      • Текущая версия статьи с Минеевым в преамбуле была продавлена силовым образом в нарушение правил под прямой угрозой моей блокировки. Это не консенсус. И мы все еще обсуждаем эти правки. Если вы всерьез считаете это "консенсусом", то я Вам не смогу помочь. — Gennadiy Frolov (обс.) 22:28, 1 июня 2020 (UTC)
        • Я и не просил у Вас помощи, я предложил конструктивный план сотрудничества :-) Без людей с ВП:КИ остальным участникам только легче. — Викидим (обс.) 22:42, 1 июня 2020 (UTC)
• Ув. тов. Викидим, я попробую упросить Уральскую школу соционики провести такой эксперимент. :-) – Grumbler (обс.) 14:53, 2 июня 2020 (UTC)
• По п. 1 и 2. я хотел бы видеть разделение приемлемой с текущей научной точки зрения типизации и некорректных, нефальсифицируемых манипуляций с этой типизацией. Если типизация слизана с появившейся за 30 лет до того MBTI, это многое бы объяснило, но пока факт прямого плагиата не озвучивался. То есть преамбула должен писать о "непризнанной концепции типов личности" и "псевдонаучном использовании этой концепции". Igel B TyMaHe (обс.) 16:32, 2 июня 2020 (UTC)
  • Тут надо читать и читать, а я профан. Систему, которую я видел, отличало (от моего понимания соционики) осознание того, что со смесью психотипов легче: на 60 процентов координатор и на 40 — сплачиватель (команды) — и понятно (материал для менеджера проекта), и не страшно, если на самом деле у него доли наоборот, 40/60. Соционика, насколько понимаю, выбирает «доминирующий» тип, и здесь небольшая ошибка в тестировании сменит психотип — вот и неповторяемость. Именно потому мой пункт 4 выше: на мой взгляд, не плагиат, а ухудшение. И названия тоже не заимствованы, и тоже ухудшение: куда в бизнесе деть «Наполеона» с «Дон-Кихотом» (я уж не говорю об отсутствии вкуса: как можно мешать литературных героев и политиков)? — Викидим (обс.) 17:18, 2 июня 2020 (UTC)
    • Так Вы собираетесь переписывать статью, не знакомясь с предметом? :-) Почитайте хотя бы саму статью. В разделе "Соционический тип" в таблице указаны не только литературные псевдонимы, но и функциональные названия типов, которые и используются именно в менеджменте: "Администратор", "Инспектор", "Аналитик", и пр. Так что все эти замечания мимо. — Gennadiy Frolov (обс.) 18:50, 2 июня 2020 (UTC)
      • Я профан, но не девственник :-) Разве я пока сделал какие-то ошибочные утверждения? Или я не заметил, и Вы уже привели статьи с демонстрацией устойчивости классификации соционических психотипов? Указали на преимущества жёсткой (доминирующий тип) классификации по сравнению с общепринятой смесью психотипов в конкретном человеке? Объяснили, как нам, простым смертным, понять какой из перечисленных психотипов подходит для руководителя проекта (который немного бухгалтер, немного командир, немного клоун)? Ведь в результате плохо продуманного набора жёстких типов практические работы предлагают презабавные рекомендации [1]: «Директор по рекламе — Гамлет, Гексли, Дон Кихот, Робеспьер, Джек, Бальзак, Жуков, Наполеон» (8 типов из 16!), «Дизайнер — Любой, кто обладает нужными навыками» (желание доводить до совершенства не нужно?). — Викидим (обс.) 19:20, 2 июня 2020 (UTC)
• О тестах. Любой психолог знает, что тест - это всего лишь вспомогательный инструмент. Поэтому все озвученные претензии имеют к соционике такое же отношение, как ко всей психологической науке. :-)

"Среди теоретических методов основными являются наблюдение и эксперимент. Дополнительными являются самонаблюдение, психологическое тестирование, биографический метод, опрос и беседа. Для изучения психологических явлений применяются комбинации этих методов". [2]. "Наблюдение. Предметом наблюдения в психологии служат не сами субъективные психические переживания, а их проявления в поступках и поведении человека, в его речи и деятельности. Между объективно наблюдаемой деятельностью человека и его субъективными психическими переживаниями имеется закономерная связь, благодаря чему, наблюдая поведение, можно делать вполне обоснованные заключения о тех или иных психических процессах. Беседа. При проведении психологических исследований часто бывает необходимо собрать данные, характеризующие психологические особенности личности исследуемых, их убеждения, интересы, стремления, отношения к коллективу, понимание своих обязанностей. Правильное применение метода беседы предполагает: 1) личный контакт исследователя с исследуемыми; 2) тщательно продуманный план беседы, 3) умение пользоваться не прямыми вопросами, а косвенными путями для получения нужных материалов; 4) умение уточнять интересующие факты непосредственно во время беседы; 5) выяснение достоверности данных беседы с помощью дополнительных сведений, полученных от других лиц.

Эксперимент. Главными особенностями этого метода психологического исследования являются: 1) создание обстановки, позволяющей наблюдать изучаемое явление в его чистом виде; 2) повторение явления столько раз, сколько необходимо исследователю; 3) закономерное изменение условий, при которых протекает изучаемое явление; 4) применение в большинстве случаев специальной точной измерительной аппаратуры. Эксперимент занимает большое место в психологических исследованиях, поскольку позволяет объяснить изучаемые психические явления, а не только констатировать или описать их качественные особенности.

МОДЕЛИРОВАНИЕ КАК МЕТОД: Моделирование как метод применяется в ситуациях, когда исследование интересующего явления путем простого наблюдения, опроса, теста, эксперимента затруднено или невозможно в силу сложности или труднодоступности. В таком случае прибегают к созданию искусственной модели изучаемого феномена, повторяющей его основные параметры и предполагаемые свойства. На этой модели детально исследуют данное явление и делают выводы о его природе.

Модели могут быть техническими, логическими, математическими, кибернетическими.

Математическая модель представляет собой выражение или формулу, включающую переменные и отношения между ними, воспроизводящие элементы и отношения в изучаемом явлении.

Техническое моделирование предполагает создание прибора или устройства, по своему действию напоминающего то, что подлежит изучению.

Кибернетическое моделирование основано на использовании в качестве элементов модели понятий из области информатики и кибернетики. Логическое моделирование основано на идеях и символике, применяемой в математической логике".[3] — Gennadiy Frolov (обс.) 19:40, 2 июня 2020 (UTC)

• Соционика основана на типологии Юнга, полученной им в результате многолетних наблюдений, но использует модели психики. Она не просто типология, а теоретическая концепция или теория моделирования устройства психики человека. Претензии к теоретической концепции по поводу правильности определения типов смешны. Если этого не понимать, то статья будет смешной и ошибочной. Есть теория и прикладная часть. Для определения соционических типов есть разные психологические методы, описанные выше. Это надо различать и не мешать все в кучу. Иначе будет очень смешно и очень безграмотно. Как и претензии ко всей соционике из-за прикладных рекомендаций каких-то авторов. -:) — Gennadiy Frolov (обс.) 19:57, 2 июня 2020 (UTC)
  • Изобретатель новой теоретической классификации естественным образом должен проверить её на практике. Иначе какой в классификации смысл? Если нащупать работающую практику не удаётся, нормальный учёный переходит к другой теории. На этом я заканчиваю. — Викидим (обс.) 20:40, 2 июня 2020 (UTC)
    • По правилам редактор Вики должен писать не на основании собственных убеждений или представлений, а на основании АИ. Если кому-то в Вики не нравится какая-то давно существующая теория, он может не бороться с ней и АИ, а может быть заняться другой темой. — Gennadiy Frolov (обс.) 20:44, 2 июня 2020 (UTC)
      • (1) А мы статью и пишем по АИ :-) Если ничего по кросс-тестированию, кроме СРТ-99 не найдём, по нему и будем писать. (2) Конфликта интересов у меня нет, я здесь потому ни за что не борюсь, я энциклопедию пишу. А у Вас, думаю, есть ВП:КИ. Плюс, сочетание Вашего стажа у нас, времени появления, узкого интереса и осведомлённости о нашей внутренней кухне заставляет меня подумать о ВП:МИТПАППЕТ. — Викидим (обс.) 21:00, 2 июня 2020 (UTC)
• Нет, но я много читал по этой теме, и даже архивы обсуждений этой статьи. И по психологии тоже. — Gennadiy Frolov (обс.) 21:11, 2 июня 2020 (UTC)

• 1) В прошлом когда спрашивал Мегедь, почему же у десяти социоников при типировании одного и того же получается одиннадцать разных результатов, ответ был таким — мол, мы же теоретики, занимаемся чистой теорией. Замечу, что любая теоретическая концепция (из области философии, религии, искусства и т.п.), не подтверждённая на практике и претендующая на научный статус, и есть псевдонаука.
  2) В основе соционики две концепции. Первая о том, что существуют 16 стабильных свойств (типов) личности. Однако общеизвестно, что экспериментально подтверждается только наличие экстраверсии и интроверсии (см. преамбулу статьи англо-вики MBTI — там о проблемах с валидностью и надёжностью аналогичного типирования и о мнении про псевдонаучность). Вторая о том, что все эти типы взаимодействуют между собой по заранее придуманным законам, что вообще не имеет никакой связи с реальностью. — Q Valda 23:16, 2 июня 2020 (UTC)
  • В основе концепция самой возможности существования «дуалов». Остальное наложено уже поверх. – Grumbler (обс.) 11:09, 3 июня 2020 (UTC)
• 7. Явная формулировка основного (исходного) постулата соционики ― аксиома Аушры о наличии дуала у каждого человека. Возможно, даже в преамбуле это будет уместно. Вся соционика появилась в попытке найти механизм для выявления такого дуала. Аушра писала конкретно про поиск семейного партнёра, позже понятие дуальности было расширено на любые парные социальные взаимодействия. − Grumbler (обс.) 11:08, 3 июня 2020 (UTC)
  • Вот это все меняет. Если основа не в типизации, которая в некоторой степени тривиальна, а именно во взаимодействии, то псевдонаучность становится очевидна. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:11, 3 июня 2020 (UTC)
  • Насколько я понимаю, вторичного АИ не будет, поэтому предлагаю излагать по первоисточнику. Предлагаемое изменение преамбулы:
    

    Социо́ника — псевдонаучная^{[Минеев][Сергеев]} концепция взаимоотношений между людьми и группами, созданная в 1970-х годах в СССР Аушрой Аугустинавичюте^{[Аушра Аугустинавичюте. О дуальной природе человека]} на основе типологии Юнга и теории информационного метаболизма А. Кемпинского^{[Кемпинский][Кемпинский]}.
    
    

    Из восьмитипной типологии Юнга соционика выводит существование 16 соционических типов^{[Никандров]}, которым безосновательно^[?] приписываются постоянство, неизменность и предсказуемое взаимодействие с представителями других соционических типов...

    Отделение мух от котлет - взаимоотношений от оснований (типологии Юнга, к которой нет претензий) является ключевым. Далее в абзаце о критике можно развить тему, показав, что типология Юнга является основой для MBTI, упомянуть сходство, а пыль из описания, где соционика не описана, убрать. Igel B TyMaHe (обс.) 05:15, 4 июня 2020 (UTC)
    • Во-первых, для фразы «созданная в 1970-х годах в СССР Аушрой Аугустинавичюте на основе типологии Юнга и теории информационного метаболизма А. Кемпинского» сноска на труды Кемпинского неуместна. Речь ведь не о нём, а о, так сказать, «творческой переработке» его идей. Да и сама фраза вызывает у меня возражения.
      Во-вторых, вряд ли вы найдёте неаффилированный источник для утверждения «которым безосновательно[?] приписываются постоянство, неизменность и предсказуемое взаимодействие с представителями других соционических типов...»
      По сравнению с прежним словоблудием нынешняя преамбула вполне пристойна, надо переписать сначала всё остальное, и уже по обновлённой статье доработаем преамбулу. – Grumbler (обс.) 21:24, 4 июня 2020 (UTC)
      • Думается, источники на безосновательность приписывания постоянства, неизменности и предсказуемого взаимодействия стоит поискать. На мой взгляд, даже без связи с соционикой они вполне могут подойти. — Q Valda 06:05, 5 июня 2020 (UTC)
        • Поддерживаю, что если такой источник существует, его стоит найти и добавить в статью. В предыдущем комментарии я неудачно выразился. Правильно будет — вряд ли удастся найти неаффилированный с соционическими коммерсантами «школами» источник, который утверждает о постоянстве, неизменности и предсказуемости взаимодействий между людьми разных соционических типов. – Grumbler (обс.) 17:37, 7 июня 2020 (UTC)
• Вот учебник по психологии для вузов. Там про врожденность типов, и про то, что это продолжение типологии Юнга [4] Staruwkastarik (обс.) 23:31, 4 июня 2020 (UTC)
  • В этом учебнике не видно ничего о псевдонаучности концепции «врождённости» придуманных соционикой типов/концепции существования этих типов, нет и отрицательной оценки научного статуса типологии Юнга. Качество понятно. — Q Valda 06:05, 5 июня 2020 (UTC)
  • Другой участник (Murad250977777) попытался внести в номинированную к удалению статью Дуальные отношения тот же учебник с тем же самым оформлением ссылки, что характерно — [5]. Также стоит обратить внимание на комментарий Викидима:

    В этой книге написана полная чушь: оказывается, от соционического типа зависит заболеваемость, и это якобы открыли (неназванные) медики (см. низ той же страницы). Учитывая, что сами соционики признают невозможность аккуратного тестирования, это явная ложь. У одной из квадр, оказывается, преобладают гинекологические заболевания, то есть неявно постулирована сцепленность с полом. Короче, это не АИ. Господи, чем дальше, тем веселее. Соционики тоже, наверное про себя над дурачьём посмеиваются — всю дорогу до банка :-)

    — Q Valda 06:22, 5 июня 2020 (UTC)
    • Надо у этого учебника закрепит статус неАИ, чтобы он больше не всплывал. Igel B TyMaHe (обс.) 18:54, 5 июня 2020 (UTC)
    • Офигеть... Соционика выведена в учебнике в разделе 4.5 под стыдливым названием "Психосоциотипы". По тексту гугл не находит ни одного упоминания соционики, кроме, насколько я понимаю, библиографии. То есть оба автора (дфн/кпсихн РИНХ + кфн НГМА) и два рецензента (кпсихн психфак МГУ, дпедн ЮФУ) сознательно допустили в учебник соционику и попытались скрыть её следы. Igel B TyMaHe (обс.) 19:05, 5 июня 2020 (UTC)

Комментарий: Печально. Теория явным образом существует, и работает, но носители разрабатывают её по частям, и получается кто в лес кто по дрова. И каждый, не глядя на другие части, упрямо утверждает, что его метод диагностики лучший. В погоне за клиентами ещё и выдумывают разные нюансы, которых на самом деле нет. Ну что ж, будет им наука.-- Max 18:45, 5 июня 2020 (UTC)

• Ну, если 0,11 корреляции - это "теория работает"... Igel B TyMaHe (обс.) 18:53, 5 июня 2020 (UTC)
  • Ну если на уроке математики только 3 человека из 30 получают пятёрки, то мы же не делаем на основании этого вывод о математике.-- Max 03:12, 6 июня 2020 (UTC)
    • Проблема соционики в том, что, по-видимому, ни одного нормального эксперимента не было (или их тщательно скрывают). И эксперимент — не в получении пятерок (правильность ответов социоников никого, думаю, здесь не волнует — ошибки в науке обыденны), а том, чтобы хотя бы у всех получивших пятерку были бы одинаковые ответы (хоть какое-то подобие научного подхода). Вместо предъявления таких экспериментов или судорожного улучшения теории для повторяемости (даже не правильности!) практики нам здесь практикующие соционики объясняют, что это не нужно. Но, если протестировав одного и того же человека десяток раз, мы получим десяток разных ответов, то при чём тут наука и зачем нужна теория — можно просто бросать шестнадцатигранную кость или гадать на шестнадцати картах. — Викидим (обс.) 03:40, 6 июня 2020 (UTC)
      • Вы думаете, что пошутили, ан нет) Видите ли, у каждого из 16 типов есть 2 подтипа (либо 4, но это неточно), так что 32 подтипа надёжно ассоциируются с 32 зубами человека по общим признакам. Всё, вы не оценили всю ширь и глубину, так что я самоизолируюсь от этого обсуждения.-- Max 06:05, 6 июня 2020 (UTC)
        • О, новое слово в соционике.
          Викидим, прошу вас, заканчивайте обсуждать саму соционику. Обсуждение соционики — бесконечный софистический процесс. – Grumbler (обс.) 17:42, 7 июня 2020 (UTC)
          • Я и не начинал, но эту ветку и впрямь пора завершать, спасибо. — Викидим (обс.) 20:29, 7 июня 2020 (UTC)

Мнение комиссии по борьбе с лженаукой

Внёс [6] мнение комиссии по борьбе с лженаукой — авторитетного источника в области определения научного статуса. Ранее были обсуждения — [7], [8], [9] — в результате чего важность комиссии была фактически проигнорирована и её мнение о псевдонаучности предмета статьи чудесным образом оказалось в разделе о статусе соционики как одно из крайних. С чем я лично совершенно не согласен, ведь комиссия — это один из самых весомых АИ в данной области. — Q Valda 00:59, 2 июня 2020 (UTC)

• Эти действия противоречат Итогу, на который вы сослались: "Итог. Сергеев — научный журналист, чья статья опубликована в журнале Комииссии по борьбе с лженаукой. Несмотря на отсутствие степеней у автора статьи, само место публикации статьи даёт ей некоторую значимость в том отчасти политическом вопросе, коим является отнесение той или иной теории к псевдонаукам. Обсуждаемая статья — на 4,5 страницы, из которых текста Сергеева — 1,5 страницы, из которых треть представляет собой перечисление теорий, отнесённых к лженаукам, и это не мнение Сергеева, он скорее претендует на некоторое обобщение мнений, по крайней мере, части научного сообщества. Ссылку на Сергеева допустимо разместить в статье, но необходимость подробного изложения этого источника под вопросом. Полезное для статьи содержимое работы Сергеева схоже с тем, что содержится в источнике Минеев В. В. Введение в историю и философию науки (сноска 26 в текущей версии статьи). Поэтому давайте просто приставим его в виде дополнительного источника следом за Минеевым, а вся необходимая информация, включая цитату, регалии и ссылку на КБЛ, будет в тексте сноски. --Alexandrine (обс.) 18:57, 20 мая 2018 (UTC)". Его место - в сноске. Поэтому в определении соционики ему не место. — Gennadiy Frolov (обс.) 09:25, 2 июня 2020 (UTC)
  • «Ссылку на Сергеева допустимо разместить в статье» — согласен. «Давайте просто приставим его в виде дополнительного источника следом за Минеевым» — тоже согласен, сейчас в статье так и сделано. Другие возражения? — Q Valda 13:09, 2 июня 2020 (UTC)
    • Конечно есть. Если почитать внимательно решение, то посредники отказались помещать Сергеева в преамбуле и ссылаются на предыдущего посредника, который поддержал их:[10]: Честно говоря, я согласен с итогом. В плане того, что нет оснований вносить это мнение в преамбулу. Слишком мало источников, которые достаточно подробно рассматривают вопрос псевдонаучности соционики (в отличии от той же НХ). По ним даже нельзя толком раздел написать, а чтобы вносить такое в преамбулу, кмк, такой раздел сперва должен появиться. Ведь преамбула — краткое содержание статьи. ptQa 11:36, 25 мая 2018 (UTC)
      • Видите ли, временам свойственно меняться. Раньше чего-то не было в преамбуле, в основном вследствие продолжительного и долгое время безнаказанного марг-пушинга со стороны аффилированного участника — а теперь участника(цы) нет, а про псевдонаучность есть. — Q Valda 15:24, 2 июня 2020 (UTC)
        • Если я правильно понял из текста выше, два посредника убежденно указали, что "псевдонаука" - слишком сильное определение для соционики. Что именно изменилось с тех пор? Появился сильный АИ, не учтённый посредниками, который уверенно относит соционику к "псевдонаучной концепции"? ВП:МАРГ определённо требует прямо указывать маргинальность идей, однако соционика минимум вполовину ничем не хуже вполне "настороженно" признаваемой MBTI. Давайте не заниматься противоположным пушингом после удаления основного оппонента. Как сферический конь в вакууме это, конечно, выглядит как астрология, но на фоне остальной психологии с недавними развенчаниями многих экспериментов второй половины XX века соционика не сильно уродливый ребенок всей фактически псевдонаучной психологии. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:16, 2 июня 2020 (UTC)
          • @Igel B TyMaHe: Вам кого надо убедить: себя или посредника? (1) Для убеждения себя всё очень просто: введите в Гугль-школяр test retest mbti, и увидите, как озабочены настоящие психологи тем, что их определения психотипов устойчивы и не зависят от проводящих тестирование и прошедшего времени. У социоников ничего такого нет: немногие эксперименты показали, что они психотипы надёжно определять не умеют, но, вместо того, чтобы срочно это латать, они просто таких экспериментов более не делают. Классическая псевдонаука — фары горят, как у настоящего электровоза, а поезд не едет. (2) С посредником сложнее — они подходят с очень осторожных позиций, считая соционику внебрачной дочерью психологии. Хотя на самом деле без надёжного тестирования это сестра гадания на картах: делаются предсказания о благоприятных сочетаниях людей, при этом каждая гадалка даст вам свой, другой, ответ. Если бы в статье об астрологии были бы такие же участники на зарплате, как здесь, посредники бы тоже бы сопротивлялись определению её как лженауки. В конце концов, современных научных трактатов о лженаучности гадания на картах, да ещё и написанных специалистами с «профильными степенями» (какими?), тоже нет. Да и сегодня статья Астрология у нас производит двойственное впечатление. — Викидим (обс.) 17:43, 2 июня 2020 (UTC)
          • Что именно изменилось с тех пор? — изменилось отношение к деятельности одной участницы. Теперь, когда написание статьи более не требует изнуряющей борьбы добровольца с человеком на зарплате и решения ассоциированной с такой борьбой проблемы «а зачем мне это надо?», просто выявился истинный консенсус. — Викидим (обс.) 17:53, 2 июня 2020 (UTC)
        • «два посредника убежденно указали, что "псевдонаука" - слишком сильное определение для соционики» — знаете, если предстоит выбирать относительно научного статуса некоторой концепции между мнением 1000 посредников и комиссии РАН по борьбе с лженаукой, вообще говоря (строго по правилам!) редактор Википедии должен предпочесть комиссию. — Q Valda 22:30, 2 июня 2020 (UTC)

Забавно, что соционика - "псевдонаука", а MBTI, которая то же самое - почти норм.-- Max 08:07, 3 июня 2020 (UTC)

• Though the MBTI resembles some psychological theories, it is often classified as pseudoscience, especially as pertains to its supposed predictive abilities. The indicator exhibits significant scientific (psychometric) deficiencies, notably including poor validity (i.e. not measuring what it purports to measure, not having predictive power or not having items that can be generalized), poor reliability (giving different results for the same person on different occasions), measuring categories that are not independent (some dichotomous traits have been noted to correlate with each other), and not being comprehensive (due to missing neuroticism).

  — en:Myers–Briggs Type Indicator

  Как видим, в англо-вики не всё так плохо с квалификацией MBTI как псевдонауки, есть там и про низкую валидность, и про ненадёжность. Остаётся надеяться, что в нашем разделе со временем тема тоже будет освещена адекватно. — Q Valda 09:13, 3 июня 2020 (UTC)
  • В англовики это 9-й раздел, а здесь напихано прямо в определение и преамбулу. Полная неадекватность. — Gennadiy Frolov (обс.) 09:32, 3 июня 2020 (UTC)
    • Нет, процитированный текст взят из преамбулы статьи в англо-вики. — Q Valda 10:32, 3 июня 2020 (UTC)
      • В преамбуле в конце, как обобщение разных мнений. Но не в самом определении MBTI. Так должно быть и в этой статье. — Gennadiy Frolov (обс.) 10:47, 3 июня 2020 (UTC)
        • 1) не видно признания ошибки, следовательно метод ведения дискуссии с вашей стороны выглядит некорректным 2) в данной статье должно быть так, как в авторитетных источниках. Прочитайте их внимательно. — Q Valda 13:16, 3 июня 2020 (UTC)
• @Maximalist: Тут как раз всё просто. Классификация MBTI хоть как-то, но работает: есть повторяемость, стандартизированные тесты. А соционика всё это сломала: ни тестов, ни даже общепринятых внутри самой соционики типов — и уже 20 лет по крайней мере ни малейшей попытки это починить. Обратите внимание: ни одной (!) статьи по кросс-тестированию нам адептами так и не приведено — думаю, потому, что ни одного повторяемого результата тестирования нет. Потому MBTI — спорная наука, а соционика — болтовня. По-умному, соционика — за пределами научной парадигмы.  — Викидим (обс.) 09:42, 3 июня 2020 (UTC)
  • Это убедительно, но так наверно и должно выглядеть изложение в источниках, говорящих о псевдонаучности.-- Max 05:25, 7 июня 2020 (UTC)

• Еще забавнее, что одно слово в публицистический статье журналиста Сергеева громко называется мнением комиссии. -:) — Gennadiy Frolov (обс.) 09:22, 3 июня 2020 (UTC)
  • Нет, не так. Сергеев высказал мнение всей комиссии по лженауке, и комиссия позже это подтвердила. Прочитайте обсуждение, там всё есть. Сергеев, кстати, возглавляет Клуб научных журналистов, сыгравший немаловажную роль в разоблачении «Петрикгейта». В настоящее время он зам. ответственного редактора бюллетеня комиссии «В защиту науки». — Q Valda 10:29, 3 июня 2020 (UTC) вот здесь — [11] — обоснование того, что Сергеев высказал мнение всей комиссии, а не только своё личное. — Q Valda 23:20, 3 июня 2020 (UTC)
  • Бюллетень «В защиту науки» — научно-популярное, но не публичистическое издание. Ваша фраза должна была звучать так: «Еще забавнее, что одно слово в научно-популярной статье журналиста Сергеева громко называется мнением комиссии.» — Акцент сразу становится другим. Вы использовали неверную характеристику источника, поэтому, IMHO, ваша аргументация страдает предвзятостью. — Grumbler (обс.) 11:16, 3 июня 2020 (UTC)
    • Так решили посредники, а не я. Их решение можно проигнорировать? — Gennadiy Frolov (обс.) 11:35, 3 июня 2020 (UTC)
      • Посредники находились в ситуации, когда надо было улаживать конфликт, возникший из-за одного марг-пушера. Сейчас ситуация изменилась. — Q Valda 13:06, 3 июня 2020 (UTC)
• Соционика даже не почти, она внешне похожа, и только. Аксиоматика другая, методы другие, воспроизводимость другая. – Grumbler (обс.) 11:18, 3 июня 2020 (UTC)
  • "Научно-популярная литература — литературные произведения о науке, научных достижениях и об учёных, предназначенные для широкого круга читателей"[12] Литературное произведение как АИ для определения соционики. -:) — Эта реплика добавлена участником Gennadiy Frolov (о • в)
    • Бюллетень «В защиту науки» является научно-популярным изданием, отнюдь не литературным. Относится к области науки, а не искусства. Основная его цель — публичная критика лженауки. — Q Valda 13:06, 3 июня 2020 (UTC)
• Другого решения посредников нет. Вы не хотите его соблюдать? — Gennadiy Frolov (обс.) 13:21, 3 июня 2020 (UTC)
  • если этот вопрос адресован мне, то ответ уже прозвучал — [13] — Q Valda 22:25, 3 июня 2020 (UTC)

Война правок

Я имела право откатить правку участника Grumbler (обс.), и участнику Викизавр (обс.) не надо было откатывать откат. Ведь это - война правок! Нельзя помещать в обобщающую преамбулу такое ошибочное мнение из сомнительного источника, в котором слово "соционика" употребляется всего один раз, и даже без ссылок в списке, который просто переписан из Википедии. Это не первичный источник. Он даже вторичным источником не является, потому что никакие источники не обобщает. Поэтому на него и ссылка только в числе прочих, таких же сомнительных, в конце раздела "Статус соционики". В результате получается прямой обман читателей Вики, потому что соционика изучается во многих университетах, даже в МГУ и СПбГУ, и даже на разных факультетах, включая психологический. Но эту информацию упорно не допускают в статью, обманывая и дезориентируя читателей. — Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:25, 27 мая 2020 (UTC)

• Окей, я не видел, что у вас была отмена, отменяйте. Викизавр (обс.) 21:26, 27 мая 2020 (UTC)

Спасибо за объективность! — Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:57, 27 мая 2020 (UTC)

• • Участник MBH начал войну правок, нарушая правила: [14]-[15]-[16]

Почему Вы не пошли обсуждать на СО после отката своей первой правки? Написанного им нет и близко в цитируемом источнике. Это ОРИСС. — Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 14:19, 30 мая 2020 (UTC)

Восстановление текста статьи, который был при первом посреднике

Я уже писала, что сегодняшний вариант статьи во многом проигрывает по информативности даже тому, который был в 2012-2013 годах при первом посреднике Abiyoyo [17] Часть того материала, который был согласован, поставлен, и был в статье в 2012-13 годах, но потом откатан после ухода посредника и статья долгое время оставалась без посреднического присмотра. Часть я восстановила год назад, теперь буду восстанавливать остальное. Надеюсь, что теперешний посредник Divot (обс.) и сейчас возражать не будет. — Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 20:17, 28 мая 2020 (UTC)

• Коллега, я отменил это всё добавление, там какая-то первичка в виде программ Пензенского университета, из которой делаются самостоятельные выводы; то, что оно никому не мешало в 2013 году, не означает некое подтверждение его посредником и то, что можно сейчас его возвращать без обсуждения. Викизавр (обс.) 21:41, 28 мая 2020 (UTC)
  • Уважаемый Викизавр (обс.), обратите внимание, что эта версия была лично отпатрулирована и защищена посредником Abiyoyo после войны правок: [18] [отпатрулированная версия] Версия 12:21, 14 июля 2013 Abiyoyo (обсуждение | вклад) (к довоенной версии), и это последняя версия, которую он патрулировал до своего временного ухода из Википедии. Поэтому ее содержание – плод длительного обсуждения, множества войн правок, и достигнутого консенсуса. К сожалению после его ухода некоторые участники совершили вандализм, потому что статья осталась без присмотра. В результате статья в сегодняшнем виде искажает информацию, фактически обманывает читателя. Если есть конкретные претензии к первичке, это можно убрать. Ведь там есть конкретные ссылки на вторичные АИ. По всей этой первичке тоже есть вторичный АИ: https://cyberleninka.ru/article/n/sotsionika-i-psihoinformatsionnye-tehnologii-v-obrazovatelnom-protsesse/viewer , который я просто не успела поставить.

Этого достаточно, или есть еще конкретные замечания? — Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 23:42, 28 мая 2020 (UTC)

• Почему версия первого посредника, если уже был второй? Я не согласен с таким подходом. Летом 2018 года @Divot: выступал посредником, но его работа не была закончена (насколько я помню случился галоп гиша с источниками). Хотите менять статью - делайте это через посредника.— DS28 (обс.) 01:20, 29 мая 2020 (UTC)
• Уважаемая Валентина Мегедь! Здравый смысл подсказывает, что Вам придётся выбрать одну из линий аргументации: либо Прошел почти год, правка не может быть не консенсусной, либо даже многие годы не считаются консенсусом, согласно Ваше логике о довоенной версии. Здесь, кстати, никто войны не ведёт, ВП:КИ вроде бы исключительно у Вас. Мне, например, денег за занятия тематиками, по которым я редактирую в рувики, не платят :-), так что моё неприятие этой дисциплины абсолютно бескорыстное — Викидим (обс.) 01:49, 29 мая 2020 (UTC)

• Уважаемый Викидим (обс.)! Год назад вы имели возможность откатать восстановленный текст, но этого не сделали, хотя присутствовали в обсуждении. А сейчас вдруг спохватились. Восстановленный текст был принят и отпатрулирован. Так ведь можно заявлять и о претензиях любой давности. Участник Igel B TyMaHe (обс.) не разобрался в ситуации и напрасно начал войну правок. Я имела полное право отменить такую некорректную правку. А отменять меня не следовало. Мне обращаться к администраторам, или может быть вы сами отмените? — Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 15:55, 29 мая 2020 (UTC)

• Уважаемый Викидим (обс.)! Хорошо, что вы честно написали "моё неприятие этой дисциплины абсолютно бескорыстное". Некоторые люди не могут пить молоко, или у них неприятие грейпфрута. Но такой подход явно нарушает правило ВП:НТЗ. Поэтому теперешний текст статьи вводит читателя в заблуждение, обманывает его. И Википедия становится источником не нейтральной информации, а источником фейков, дезинформации читателя. Поэтому я и хотела восстановить давно согласованный с посредником текст, который позже удалили участники, откровенно признававшиеся в своем неприятии предмета. Но ведь это только дискредитирует Вики. Может быть посредник @Divot: примет решение о правомерности восстановления прежнего текста, который был утвержден и поддерживался первым посредником после нескольких месяцев жестких обсуждений? Или есть конкретные замечания по ссылкам? — Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 15:56, 29 мая 2020 (UTC)

• (1) Я не считаю восстановленное Вами введение статьи нейтральным. В нём одни из наиболее важных фактов о соционике — то, что соционика является практически чисто (пост)советской наукой; то, что многие считают её псевдонаукой — заметены в дальний угол. А ведь это для науки крайне необычное положение дел — Вы не найдёте подобных географических ограничений и массовых негативных высказываний в случае, скажем, экономической географии. Потому, как мне кажется, дезинформацией является именно Ваш вариант. (2) Во избежание непонимания, я не подвергаю сомнению психологическую типизацию людей; как любой человек, который в жизни набирал группы людей для совместной работы, я в принцип типизации верю. А вот конкретные отличия соционики от многочисленных общепринятых методик, которые по сути занимаются тем же самым, мне крайне сомнительны. — Викидим (обс.) 17:58, 29 мая 2020 (UTC)

• Уважаемый Викидим (обс.)! Вы пишите: "В нём одни из наиболее важных фактов о соционике — то, что соционика является практически чисто (пост)советской наукой; " во-первых, СССР уже нет почти 30 лет, но у некоторой части населения остались идеологические "фантомные боли". Сейчас соционику знают используют во всей Восточной Европе, части Западной, Америке, Канаде, Южной Америке. И даже в Индии. Поэтому попытка без АИ поместить какие-то собственные соображения просто несостоятельны. А этот АИ написан тремя американскими учеными: [19] Они тоже постсоветские? Гуманитарные науки связаны с языком, поэтому распространяются медленнее, чем другие. В этом разница.

• Выпускник Грозненского пединститута Борис Шехтман, конечно, 100% американец... Igel B TyMaHe (обс.) 08:58, 30 мая 2020 (UTC)

Вы пишете: "то, что многие считают её псевдонаукой — заметены в дальний угол". Давайте конкретно, с АИ! Кто это "многие"? Несколько участников из Вики? Или в Звездном Городке, в котором космонавты готовятся по соционике с 1991 года? Или в авиации? (с 2001 г._), МГУ и сотнях других университетах? Есть у Вас АИ, кроме тех маргинальных источников, которые отверг посредник? А если нет, то добросовестный редактор Вики должен помещать нормальные АИ, которых тысячи. А не откатывать их. Но вы пишете, что не нейтрально относитесь к соционике, и мы заходим в тупик. Что будем делать? Вы пишете: "я в принцип типизации верю. А вот конкретные отличия соционики от многочисленных общепринятых методик, которые по сути занимаются тем же самым, мне крайне сомнительны." Так здесь Википедия или место сведения счетов с типологией, которая почему-то не нравится? Но это та же юнговская типология. В Америке это типология Майерс-Бриггс, которой пользуются миллионы. А соционика - это другой вариант такой типологии, только более глубокий. По профессорам из Западной Европы Блутнеру и Хохнаделю, соционика в основном используется в России и странах Восточной Европы, а несколько похожая на неё постъюнговская типология Майерс — Бриггс используется больше в США и Западной Европе, при этом соционика имеет ряд отличий от типологии Майерс — Бриггс, включая наличие теории взаимодействий или отношений между типами:
Blutner R., Hochnadel E. (2010). "Two qubits: for C.G. Jung's theory of personality" (PDF). Cognitive Systems Research. 11 (3): 243—259.

Цитата

„Socionics was developed in the 1970s and 1980s mainly by the Lithuanian researcher Ausˇra Augustinavicˇiute. The name ‘socionics’ is derived from the word ‘society, since Augustinavicˇiute believed that each personality type has a distinct purpose in society, which can be described and explained by socionics. The system of socionics is in several respects similar to the MBTI; however, whereas the latter is dominantly used in the USA and Western Europe, the former is mainly used in Russia and Eastern Europe. For more information, the reader is referred to the website of the International Institute of Socionics and to several scientific journals edited by this institution (see http://socionic.info/en/esocjur.html#top). Despite of several similarities there are also important differences. For instance, the MBTI is based on questionnaires with so-called forced-choice questions. Forced choice means that the individual has to choose only one of two possible answers to each question. Obviously, such tests are self-referential. That means they are based on judgments of persons about themselves. Socionics rejects the use of such questionnaires and is based on interviews and direct observation of certain aspects of human behavior instead. However, if personality tests are well constructed and their questions are answered properly, we expect results that often make sense. For that reason, we do not reject test questions principally, but we have to take into account their self-referential character. Another difference relates to the fact that socionics tries to understand Jung’s intuitive system and to provide a deeper explanation for it, mainly in terms of informational metabolism (Kepinski & PZWL, 1972). Further, socionics is not so much a theory of personalities per se, but much more a theory of type relations providing an analysis of the relationships that arise as a consequence of the interaction of people with different personalities.“

— Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:19, 29 мая 2020 (UTC)—

• (1) Я не буду спорить о деталях соционики, Вы их знаете лучше, но поясню мою позицию здесь. Достоинствами любой известной мне общепринятой системы психотипов являются как минимум стандартный набор письменных тестов для самотестирования и для коллег и разумный набор собственно типов. Поскольку на практике человеческая психика — несомненный континуум, небольшое количество понятных для работодателя типов («архитектор» куда понятнее «донкихота») выглядят проще, а реальные люди — всё равно их смешение. За пределами соционики легко дать человеку вопросник, а потом дать его коллегам — и увидеть, что категоризация работает (оценки совпадают) или нет (классификация одного и того же человека разными людьми окажется разной). Соционика, насколько я её знаю, случайно (или намеренно) устроена так, что такие перекрёстные проверки не-психологами и самотестирование невозможны. Без проверок тестирование становится схоластическим упражнением: ни качество классификации, ни умения проводящих интервью невозможно охарактеризовать. (2) И Вы, и я к соционике относимся пристрастно. Мне она не нравится согласно п. 1, при этом интересной выгоды я от этого не получаю, а Вам она нравится и, по-видимому, Вас кормит — так что Ваша необъективность, думаю, посильнее моей будет, ВП:КИ называется. — Викидим (обс.) 23:12, 29 мая 2020 (UTC)

• Соционика, к сожалению, пока не кормит психологов и других специалистов, использующих ее методы в своих исследованиях и работе. Моя объективность основана на знаниях и опыте, в отличии от субъективных выводов о ней тех, кто не знает данный предмет достаточно глубоко, чтобы правильно о нем судить. — Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 22:50, 31 мая 2020 (UTC)

• Уважаемый Викидим (обс.)! Вы пишете, что это моя версия. Она никогда моей не была [20]. Это просто [отпатрулированная версия] Версия 12:21, 14 июля 2013 Abiyoyo (обсуждение | вклад) (к довоенной версии), ее содержание – плод длительного обсуждения, множества войн правок, и достигнутого консенсуса.— Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 22:21, 29 мая 2020 (UTC)

• Здесь имеются несколько участников без конфликта интересов и один активный соционик — Вы. Потому когда статья в очередной раз начинает выглядеть как реклама — это Ваша версия :-) — Викидим (обс.) 23:20, 29 мая 2020 (UTC)

• Уважаемый Викидим (обс.)! Тот факт, что я, как и многие другие психологи, социологи, ученые и специалисты разного профиля используют соционику в своих исследованиях и работе, причем уже более тридцати лет, как раз говорит о том, что я хорошо знаю предмет спора, чтобы судить о нем более объективно и компетентно, чем люди, судящие о соционике, зная о ней понаслышке или из сомнительных источников. Вероятно, по этой причине уже три посредника отказали моим оппонентам в их попытках изменить статью по своему усмотрению. Я никогда не возражала против объективной и конструктивной критики статьи. Если есть АИ. В остальных случаях вынуждена реагировать, защищая ее объективность. Но ситуация хуже, потому что некоторые участники обсуждения настроены просто негативно, и любую ссылку про соционику даже без рассмотрения объявляют рекламой, просто потому, что им не нравится сам предмет. И Вы сами об этом пишете. И происходят постоянные попытки протащить негодные ссылки, потому что других просто нет. Или придумывается несуществующая критика. — Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 14:20, 30 мая 2020 (UTC)

• У нас объективные суждения кровно заинтересованных людей часто встречаются, даже и название придумали: ВП:МАРГ-пушинг :-) — Викидим (обс.) 19:14, 31 мая 2020 (UTC)

• Отнесите тогда сразу к пушерам и вице-президента РАН ректора МГУ В. Садовничего, акад. Ю. Зинченко http://rusacademedu.ru/akademiya/akademiki-rao/zinchenko-yuriy-petrovich/, утвердивших программы МГУ и других университетов с соционикой.:) — Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 22:54, 31 мая 2020 (UTC)

• Началась война правок и посредник вернул к версии, которая на тот момент была консенсусной, никак не признавая её правильность; прошло 7 лет — и консенсусной стала другая версия. Не надо более ссылаться на посредника в этом вопросе, пожалуйста. Викизавр (обс.) 09:17, 30 мая 2020 (UTC)

• Уважаемый [У:Wikisaurus|Викизавр]] (обс.)! Сравнив первоначальную версию статьи после более длительного и глубокого изучения первым арбитром предмета спора, с теми версиями, которые были после, я пришла к выводу, что она более корректна и адекватна. Поэтому считаю целесообразным и полезным для статьи ее возвращение. — Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 14:13, 30 мая 2020 (UTC)

Критика изнутри

С интересом прочёл работу:

• Pietrak, Karol. Review of the socionic model of information metabolism at individual, interpersonal and societal levels // Interpersonal and Societal Levels (March 23, 2018) (2018).

(скептикам имеет смысл сразу пропустить до раздела 7, с. 35). В целом положительно оценивающая феномен соционики исследовательница (со степенью по естественным наукам), там приводит список критики и суммирует её для нас. Список приведу здесь, не переводя, самa критика на русском (кроме Яровенко, Ямайкина убрана, как явный не-критик):

• Filippov, L. I. (1998). Comments (in Russian). In Socionics. vol. 1. Introduction (pp. 423–439). St. Petersburg: Terra Fantastica
• Iarovenko, S. A., & Cherniaeva, A. S. (2014). Science and Parascience: Review of Literature on the Problem. Journal of Siberian Federal University. Humanities & Social Sciences, 7(7), 1234–1248. [21]
• Kozolup, A. P. (2000). The crisis in socionics: the view of a psychophysiologist (in Russian). Socionic Readings, 3(36). [22]

В целом, чтение раздела 7.1 может оказаться полезным: очевидные для любого независимого наблюдателя проблемы соционики изложены чеканным английским языком, при этом устами симпатизантки:

• significant part of the socionic model is inspired by psychoanalysis and Jung’s analytical psychology – two disciplines which are not generaly viewed as scientific
• problem arised when some researchers tried to make verifiable qualitative predictions using Kępiński’s theory of information metabolism. It was found that many elements of his model cannot be tested experimentally ... information metabolism was never meant to be a scientific theory, but rather an anthropological model
• Jung’s observations had to be fitted into a rigid systemic frame, and due to that certain details of human psychology had to be excluded from the model
• socionics needs to be applied at a proper scale (the level of groups rather than individuals) and treated as supplementary tool
• The psychological type of a person can easily be misidentified, for example if their dominant function is not properly developed

— Викидим (обс.) 19:49, 31 мая 2020 (UTC)

• Это умозрительные проблемы понимания некоторых аспектов соционики. — Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 22:38, 31 мая 2020 (UTC)

• Прекрасная работа, Викидим. Grumbler (обс.) 14:17, 1 июня 2020 (UTC)

Внёс эту работу в список, относящий соционику к псевдонауке. По сути, автор показывает как претензии на научный статус, так и отсутствие такового (хотя напрямую псевдонаукой и не называет, но мы все знаем, что псевдонаука=ненаука, подаваемая в качестве науки):

Despite providing interesting insights, socionics is also characterized by certain flaws. It is based on methods that leave much room for interpretation and therefore do not belong to modern science. Future work should be focused on establishing the link between the basic elements of the theory and measurable phenomena such as the neural activity of the brain.

— Q Valda 13:30, 18 июня 2020 (UTC)

• На НЕАРК-КОИ прозвучало возражение [23], что мол автор специалист по теплотехнике, а не по науковедению, потому убрал из списка. — Q Valda 15:02, 18 июня 2020 (UTC)
  • Возражение поступило, насколько я понял, от очередного виртуала из киевского "Международного института соционики". Запрос администратору направляю. – Grumbler (обс.) 17:54, 18 июня 2020 (UTC)

СРТ-99

Ну и для нас, профанов, итоги катастрофического провала практического кросс-тестирования на соционической конференции, известного среди посвящённых как «СРТ-99»: http://uralsocionics.ru/article/57 . Предсказуемо, идея соционики о вталкивании конкретного человека в жёсткую сетку из квадратиков (только в один квадратик при этом) не сработала: разные психологи оценили одних и тех же тестируемых совершенно по-разному :-) — Викидим (обс.) 20:01, 31 мая 2020 (UTC)

Смешно тащить сюда любительские изыскания Днепропетровского соционического клуба 21-летней давности. Студенты-любители собрали таких же любителей с ничтожным опытом. И результат был очевиден сразу.— Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 22:36, 31 мая 2020 (UTC)

• Вы можете указать на успешное кросс-тестирование? Не могли бы Вы тогда привести какую-либо статью на эту тему здесь? Заранее благодарный, — Викидим (обс.) 22:41, 31 мая 2020 (UTC)
• Из текста также следует, что 20 лет назад лидеры украинских соционистов не могли даже договориться о собственных психотипах. Хоть эта-то ситуация за 20 лет изменилась? Кем окончательно признаны А.Букалов, В.Гуленко, В.Ермак, И.Каганец, О.Слинько, Г.Шульман? — Викидим (обс.) 23:03, 31 мая 2020 (UTC)
• Мы здесь не девственники. Я более 20 лет тому назад принимал участие в соответствующем тестировании по более осмысленной методике (такой, знаете, с понятными профану названиями типов и стандартизированными письменными тестами). Это было совершенно любительское упражнение (мы были на курсах повышения квалификации руководителей и сами вообще никакого отношения к психологии, естественно, не имели — просто работали с людьми), и я был поражён, насколько повторяемой была типизация моих коллег мною и другими коллегами. Покуда сама теория нормальная, её применение не должно требовать эзотерических знаний — для использования теоремы Пифагора сам Пифагор не нужен… Повторяемость психотипических тестов за пределами соционики, по моим наблюдениям — давно пройденный этап. Для начала, конечно, придётся признать очевидное: что живой человек — почти всегда смесь психотипов. — Викидим (обс.) 23:03, 31 мая 2020 (UTC)

• Давайте не будем обсуждать саму соционику, но будем обсуждать , что имеет смысл включить в нашу статью о ней. Думаю, из всего многословия статей журнала «Мост» достаточно констатировать два факта: (1) единственная опубликованная попытка экспериментальной проверки метода дала результат, соответствующий случайному угадыванию; (2) сами соционики признают отсутствие единообразной методики типирования, попросту не могут договориться, чья методика истинная. – Grumbler (обс.) 14:26, 1 июня 2020 (UTC)
  • В интересах истины: там было сильно лучше бросания монетки всё-таки. Но ведь интроверта и экстраверта различит любой человек с мозгами. — Викидим (обс.) 00:31, 2 июня 2020 (UTC)

Информационный метаболизм

По старому предложению коллеги Grumbler eburg, предлагаю убрать из статьи ссылки на информационный метаблизм чтобы не иметь дела с его продуктами, в связи с тем что в работах Кемпинского, в которых нет ни слова о предмете статьи. Grumbler, присоединяйтесь, если вы заинтересованный в работе над статьёй автор, и если специалист - тем паче. А.D. (обс.) 08:14, 1 июня 2020 (UTC)

Разумеется, присоединяюсь, но именно в части цитат и многократного упоминания работ Кемпинского. Его концепция была использована Аушрой Аугустинавичюте, этого факта и указания конкретной его работы достаточно (т. е. отсылка к статье или страницам книги), IMHO. — Grumbler (обс.) 08:57, 1 июня 2020 (UTC)

• Он информационном метаболизме надо оставить два факта: (1) он использовался автором соционики (2) принципиально нефальсифицируем (см. текст выше). Рассказывать о нём здесь не надо, Информационный метаболизм вполне можно написать. — Викидим (обс.) 10:14, 1 июня 2020 (UTC)
  • Викидим, «текст выше» — какой конкретно? (по мне, так просто сделайте такую правку с указанием источника, и посмотрим). – Grumbler (обс.) 13:16, 1 июня 2020 (UTC)
    • problem arised when some researchers tried to make verifiable qualitative predictions using Kępiński’s theory of information metabolism. It was found that many elements of his model cannot be tested experimentally - сделаю, но не сразу. — Викидим (обс.) 18:09, 1 июня 2020 (UTC)

Странные правки Gennadiy Frolov

Gennadiy Frolov, объяснитесь. Дискуссия неуместна в комментариях к вашим правкам. Высказывайте свои возражения на этой странице обсуждения.
1. Вы сопроводили отмену комментарием «Сомнительный источник» при том, что источник там — ВУЗовский учебник по методологии науки. Автор учебника перечислил соционику в примерах псевдонаук, куда она относится по методологическим признакам. Эти признаки изложены в тексте. Изложите ваши сомнения, обоснуйте их по тексту учебника.
2. правки вы прокомментировали как «Искажение определения посредника». Интересно, какое посредничество вы тут подразумеваете. За последние пару лет ни одного посредника тут не было видно, тогда как контекст за это время изменился.
3. правки прокомментирована вами «Не нашел этого в ссылке». Этот текст я добавлял в своё время, и он, как ни странно, не вызвал особых возражений у В. Мегедь. Букалов в целой главе «Соционические публикации на иностранных языках» сетует на то, что соционику критикуют за отсутствие зарубежных публикаций, и пишет, что он сам искал и нашёл целых две статьи, в которых есть слово «соционика» в смысле типологии личности — в одной соционика упомянута в перечислении разных типологий, в другой — как возможный метод для опробования. Ужать многословность Букалова в 2–3 предложения непросто, вы можете попробовать сделать это лучше

Grumbler (обс.) 13:51, 1 июня 2020 (UTC) MBH, тоже, ведите дискуссию не в комментариях, а тут. — Grumbler (обс.) 13:53, 1 июня 2020 (UTC)

1. Я посмотрел этот учебник. Там соционика упоминается только один раз. Нет никаких ссылок. Это не исследование соционики. Вообще непонятно что. Какой-то мутный список, без ссылок. Поэтому тащить в преамбулу такую некачественную ссылку нельзя. Ведь преамбула - это обобщение статьи. Но там уже есть обобщение "Соционика не имеет общепризнанного научного статуса, независимые авторы указывают на недостаточную эмпирическую обоснованность соционики как в её основе, так и в дальнейшем развитии[⇨]", и в переходе - ссылка на этот учебник.". Этого вполне достаточно.

2. Я читал архивы обсуждений и нашел, что определение соционики было написано лично первым посредником. Оно нормальное и незачем его менять.

3. Текст о публикациях не соответствует тексту главы "Соционические публикации на иностранных языках".

"В дискуссиях о статусе соционики и ее распространении нередко неоправданно большое значение придается наличию иностранных публикаций. И хотя такой поиск не был нашей основ- ной задачей, некоторые обнаруженные ссылки мы представили на интернет-странице http://socionic.info/list/socino.html Хотим здесь процитировать двух профессоров Г. Финка и В. Майхофера из Венского университета экономики и бизнеса (Австрия): «…четыре модели заслуживают особого внимания в силу их значимости в исследовании личности и/или их пригодности для темы: соционика (основа- на в 1970-х годах Аушрой Аугустинавичюте); кибернетическая теория Mindscape (Maruyama, 1980; Boje, 2004), пятифакторная модель личностных черт, обычно называемая «большой пятер- кой» (Costa и McCrae, 1992); теория Майерс-Бриггс о типах личности (MBTI, см. McKenna et al.,, 2002)» [124]. Приятной неожиданностью было обнаружение публикации в британском профессиональ- ном медицинском журнале [131], в которой два хирурга представляли результаты своего исследо- вания, связанного с формированием совместимых хирургических команд. Причем ссылаются они именно на соционику и пытаются прогнозировать интертипные отношения в команде..." Здесь другой текст и смысл. Для преамбулы все это тем более не годится, потому что преамбула - это обобшение.— Gennadiy Frolov (обс.) 14:37, 1 июня 2020 (UTC)

• Некоторые считают соционику псевдонаукой — это вроде бы довольно широко распространённое мнение. Не вижу проблем с утверждением, я бы сослался также на Iarovenko, S. A., & Cherniaeva, A. S. (ibid.). — Викидим (обс.) 17:59, 1 июня 2020 (UTC)
  • Ну так поставьте и эту сноску. MBH 18:38, 1 июня 2020 (UTC)
    • Для доказательства такого мнения нужны значимые АИ. Вы сами Iarovenko, S. A., & Cherniaeva читали? Это просто обзор того, что написано в российской Вики: "The corresponding Wikipedia article on Pseudoscience presents pseudoscience and mock-science as synonyms..." А Вики никогда не была АИ для Вики. Поэтому такой источник никуда не годится. И список Минеева тоже из Википедии, только он постеснялся на нее сослаться. Поэтому такие "источники" больше похожи на фальшивку, чем на АИ. — Gennadiy Frolov (обс.) 18:42, 1 июня 2020 (UTC)
      • Pietrak, Karol перечислила эту статью в списке критики в работе, которая сама критикой соционики не является. Обычно ссылка из другой научной работы является косвенным подтверждением легитимности. — Викидим (обс.) 19:40, 1 июня 2020 (UTC)
    • Ничего не меняется. Оттого, что что-то процитировали из Википедии, это для самой Вики АИ не является. Это фальшивка. — Gennadiy Frolov (обс.) 20:03, 1 июня 2020 (UTC)
      • Если женщина-учёный процитировала где-то Википедию, эти не делает её менее учёным. Учёные цитируют самые разные источники, часто встречается «личное сообщение Х». Авторитетность статьи вполне можно обсуждать. — Викидим (обс.) 20:17, 1 июня 2020 (UTC)
    • Энергетик цитирует цитату из Википедии. У ученых цитировать Википедию считается очень дурным тоном. Это даже близко не АИ. — Gennadiy Frolov (обс.) 20:51, 1 июня 2020 (UTC)
    • Это - подробный АИ: Менеджмент в здравоохранении 2-е изд., испр. и доп. Учебник для вузов [24] И никаких утверждений о псевдонауке. И "Системный анализ в менеджменте". Учебник для вузов [25] — Gennadiy Frolov (обс.) 19:18, 1 июня 2020 (UTC)
    • Другой учебник: "Соционическая концепция в теории и практике педагога-музыканта" http://elibrary.sgu.ru/uch_lit/315.pdf
      • Книг с подобными названиями много, они не доказывают, что предмет их описания — наука. Вот, например, «Младшие арканы Таро. Теория и практика» ;-) Там тоже не сказано, что карты таро — это несерьёзное занятие. — Викидим (обс.) 20:17, 1 июня 2020 (UTC)
        • Или «Теория и практика Агни Йоги» — там прямо сказано, что «наука астрология очень сложна» — но ыто не повод для объявления астрологии наукой у нас :-) — Викидим (обс.) 20:22, 1 июня 2020 (UTC)
• Вы делаете вид, или всерьез не понимаете разницы между учебниками для вузов и этой "литературой"? — Gennadiy Frolov (обс.) 20:55, 1 июня 2020 (UTC)
  • Учебник астрологии для ВУЗов, конечно же, тоже есть :-) Давайте обсуждать всерьёз, чуть ниже. — Викидим (обс.) 21:18, 1 июня 2020 (UTC)
    • А вы по-прежнему будете давать ссылки на псевдоучебники? -) — Gennadiy Frolov (обс.) 21:39, 1 июня 2020 (UTC)
      • Этот разговор нас никуда не приведёт. Да, это псевдоучебники — как и те, которые привели Вы. Я их привёл именно как иллюстрацию шаткости Ваших аргументов: «соционика — наука, потому что её учат в вузах». В плохих ВУЗах ([26], [27]) учат и астрологию. — Викидим (обс.) 21:46, 1 июня 2020 (UTC)
  • Вот Вы сами и ответили про шаткость аргументов, сомнительность некоторых учебников. Место учебника Минеева со списком, взятым из Вики, в этом же ряду. — Gennadiy Frolov (обс.) 23:12, 1 июня 2020 (UTC)
    • Интересно, откуда вы взяли, что книга Минеева «со списком, взятым из Вики»? Будьте добры объясниться. – Grumbler (обс.) 14:49, 2 июня 2020 (UTC)
  • Вы очень избирательно относитель к учебникам. Учебник по методологии науки вам не нравится, зато вашему взору угодны учебные пособия непрофильных дисциплин. Двойные стандарты - один из софизмов. Прошу оставаться в рамках дискуссии, перестаньте превращать обсуждение в базарный спор. – Grumbler (обс.) 11:22, 3 июня 2020 (UTC)
• В помощь для статьи курс "Дифференциальная психология" Автор: доцент, кандидат психологических наук, Разумовская П.Е. [28] — Gennadiy Frolov (обс.) 21:54, 1 июня 2020 (UTC)
• «МОСКОВСКИЙ ГУМАНИТАРНЫЙ ИНСТИТУТ ИМЕНИ Е.Р. ДАШКОВОЙ» РАБОЧАЯ ПРОГРАММА дисциплины «ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНАЯ ПСИХОЛОГИЯ» Направление подготовки 37.03.01 Психология ("Варианты систем

когнитивных типов и стилей и смешанных когнитивно-характерологических систем типов. (Пифагор, Юнг, Баллоу, Рибо, Майерс-Бригс, Аугустиновичуте и соционики, Нагибина и др.)1. Основания выделения типов в познавательных способностях 2. Типы способностей по видам познания 3. Типы способностей по содержанию познавательных операций 4. Типы способностей по использованию знаковых средств 5. Типы способностей по уровню осознаности 6. Система психологических типов по Юнгу 7. Система психологических типов по Аугустиновичуте и в соционике. 8. Система психологических типов по Нагибиной."[29] — Gennadiy Frolov (обс.) 23:42, 1 июня 2020 (UTC)

• • МОН РФ Институт искусств. Рабочая программа дисциплины "Оптимизация педагогической практики средствами соционики" 2016. [30]
    • Любая из этих ссылок опровергает все потуги опереться на одно слово у Минеева, в определении соционики как псевдонауки. В виртуальном мире можно обманывать самих себя, друг друга, надувать щеки, продавливать свои фантазии, заниматься дезинформацией, превращать Вики в полное посмешище, но в реале от этого ничего не изменится. :) Соционика давно признана как часть современной науки, как научная и учебная дисциплина. Это наглядно видно даже из приведенных ссылок. — Gennadiy Frolov (обс.) 00:01, 2 июня 2020 (UTC)
      • Большинство людей в понятие науки включают повторяемость измерений. Как я уже упомянул несколько раз, Вы бы сильно продвинули дискуссию, если бы привели пример научной работы, где несколько групп социоников независимо оценивают одних и тех же испытуемых. — Викидим (обс.) 00:41, 2 июня 2020 (UTC)
  • В этой области русской классикой вроде бы является Ли­бин А. В. Диф­фе­рен­ци­аль­ная пси­хо­ло­гия: на пе­ре­се­че­нии рос­сий­ских, ев­ро­пей­ских и аме­ри­кан­ских тра­ди­ций. 4-е изд. М., 2006. (на неё ссылается, например, БРЭ). Там что-нибудь полезное для этой статьи есть? — Викидим (обс.) 23:20, 1 июня 2020 (UTC)
    • (Сходу) не нашёл 4 издание, а в первом, 1999 года, нет ни слова о соционике (также у Либина нет ничего об МБТИ, что симтоматично) – Grumbler (обс.) 15:03, 2 июня 2020 (UTC)

Соционический тип

• Соционический тип статья у нас тоже есть, и вклад в неё очень пестрит зачёркиваниями ников участников, что как бы намекает... Имеет смысл и её или чистить, или удалять. Qkowlew (обс.) 08:01, 5 июня 2020 (UTC)

• Там, по-моему, статья минимальная и без претензий. Надо во введении указать, что систем много (это уже сказано, но позже), и они на практике все не работают (по каким-то АИ), и можно оставить и приглядывать. Но можно таблицы сюда перенести в духе МАРГ. Без таблиц плохо: все эти Штирлицы и Жуковы — англ. priceless. — Викидим (обс.) 08:08, 5 июня 2020 (UTC)

• • Я за то, чтобы сохранить таблицы социотипов в Википедии, ибо это даёт читателю намного более ясное, предметное представление о наиболее содержательной части соционики - но уж или в статье Соционика, или в статье Соционический тип. Сейчас это дубль. Qkowlew (обс.) 10:15, 5 июня 2020 (UTC)
    • • Я не стал сравнивать тексты из «типа» и собственно «Соционики» и не понимал, что это практически копия. Ну раз это так (спасибо за просвещение), и размер статьи о соционике увеличивать не придётся, Соционический тип лучше удалить из чисто практических соображений (за свежезарегистрированными участниками с целевым вкладом так легче приглядывать). — Викидим (обс.) 18:13, 5 июня 2020 (UTC)
  • В статье Соционический тип более-менее пристойно. IMHO там стоит сократить описательную часть раздела Обозначения типов, в которых есть признаки ОРИСС и нет источников. Также из статьи Соционика перенести в Соционический тип описания типов. В итоге статья Соционика останется для информации о концепции, её истории, (не)научном статусе и о её растпространённости. Ныне статья Соционика чрезмерно раздута. – Grumbler (обс.) 21:01, 7 июня 2020 (UTC)
    • Перенести только соционический тип - будет не очень корректно, к нему же привязаны ещё и методы определения типа, и интертипные отношения, да и часть про Юнга тоже, скорее всего... Потенциально возможно перенести и эти разделы, но лично мне не видно пользы от перекладывания - размер статьи сейчас удовлетворяет ВП:РАЗМЕР.— DS28 (обс.) 02:54, 8 июня 2020 (UTC)

История правок

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

# Мегедь удаляет три источника [31] Источник уже ранее отклонен посредником, в том числе Игнатьева (который теперь уже и до преамбулы "добрался"), отпатрулировано участником Wikisaurus, 28 мая;

1. Далее Мегедь вносит много текста и это отменяет Wikisaurus [32], количество байт ровно как после п.1;
2. Далее Викидим убирает часть преамбулы (внесённую Мегедь 19 июня 2019 года, видимо об этом идёт речь, когда говорится о том, что проглядели и вовремя не отреагировали), Мегедь возвращает и Igel B TyMaHe снова убирает [33] с формулировкой раз уже был опыт посредничества, при возражениях преамбула должна быть утверждена посредником. В преамбуле по-прежнему нет первого слова о псевдонаучности. Чем не консенсусная версия?;
3. Далее MBH вносит [34], Мегедь отменяет, MBH снова вносит в преамбулу критику. Кто здесь нарушает ВП:КОНС? Куда делось мнение, что при возражениях преамбула должна быть утверждена посредником? После этого Мегедь забанена бессрочно.
4. Затем MBH вносит "псевдонаучная" в начало преамбулы [35]. Геннадий Фролов отменяет, но потом совместными усилиями его выносят (он набирает 3 отката, они на троих нет), в том числе [36] говоря прекратите войну правок и обсуждайте на СО, а он [37] возражает Отменяю все по правилам для обсуждения на СО и Определение соционики написано самим посредником. Кто здесь нарушает ВП:КОНС? Куда делось мнение, что при возражениях преамбула должна быть утверждена посредником? После этого Геннадий Фролов забанен бессрочно.-- Max 04:26, 10 июня 2020 (UTC)

• Посмотрите здесь и здесь— DS28 (обс.) 04:53, 10 июня 2020 (UTC)

• А, интересная логика - если забанить одну сторону, то посредник не нужен и делай что хочешь. Перевносите свои правки. Аллилуйя!-- Max 05:14, 10 июня 2020 (UTC)

• Если отбросить все нюансы и не обращать внимания на стилистику, то да, именно так это и работает. В том числе, например, и с вандалами...
  Можно перефразировать в "Если кто-то нарушает правила, то его можно заблокировать" и "Если нет разногласий - посредничество не требуется" — DS28 (обс.) 06:40, 10 июня 2020 (UTC)

• Значит есть разногласия.-- Max 07:14, 10 июня 2020 (UTC)
  • ну так озвучьте — Q Valda 07:34, 10 июня 2020 (UTC)
  • @Maximalist: ВП:Справедливость у нас отсутствует. Разногласий с неучаствующими не может быть по определению. Выбор между шашечками и ездой здесь в конечном итоге всегда в пользу езды, хотя терпение проявляется немалое, и некоторые его путают со слабостью. Восемь лет (!) потрачено на попытки взаимодействия с участницей Мегедь, ни к чему не приведшие. Сообщество решило, что это перебор. Как-то так. Если есть аргументы, приводите их, лучше в другом разделе, но не жалуйтесь здесь на процедуру, ибо «караул устал». Эту тему имеет смысл закрыть. — Викидим (обс.) 07:37, 10 июня 2020 (UTC)

• • • Хм, ну торопиться не вижу причин. Потом "караул" это не вы, а админы. Да и тем жаловаться было бы странно, всё участие добровольное. Одна группа обвинила другую в пушинге и совершила пушинг - раздел об этом. Он может быть закрыт с переносом на ЗКА в отношении как минимум MBH.-- Max 08:06, 10 июня 2020 (UTC)

• • • Вам сюда — ВП:НЕАРК-ЗКА
      и еще момент — ознакомьтесь, пожалуйста, с нормой ВП:ЭП в части необоснованных обвинений в нарушениях правил вики, тем более что они делаются на СО обсуждения, где наверху в шапке есть следующий текст:

      Эта страница предназначена только для обсуждения формулировок статьи, уместности отдельных источников и других вопросов, непосредственно связанных с работой над статьей. Запрещается любое обсуждение действий других участников

      — Q Valda 08:52, 10 июня 2020 (UTC)

• В процессе обсуждения Мегедь действия MBH фактически рассмотрены, раз не было административного противодействия, значит, они соответствую если не букве, то духу правил (можно оспорить в ОАД, в АК). В нейтральном поле (без решений посредников) ВП:МАРГ требует указывать псевдонаучность в преамбуле в обязательном порядке. Моё личное мнение в том, что сейчас псевдонаучность распространена на типизацию Юнга, что не соответствует научному консенсусу. Igel B TyMaHe (обс.) 09:23, 10 июня 2020 (UTC)

• фактически рассмотрены - вы про Википедия:Форум_администраторов/Архив/2020/05#Валентина_Мегедь_и_соционика или про Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Активная война правок в статье «Соционика»?-- Max 09:33, 10 июня 2020 (UTC)

Коллеги, эта страница предназначена только для работы над статьёй, а не для обсуждения действий участников. Раздел закрыт. Надеюсь на взаимопонимание. — Q Valda 09:51, 10 июня 2020 (UTC)

План дальнейших действий адептов соционики

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

После блокировки Мегедь сразу появился Gennadiy Frolov, после его блокировки сразу появился Smyslovik, повторяющий аргументы предыдущих адептов. И это только начало. Очевидно, адепты соционики на этом не остановятся. План их дальнейших действий будет состоять в следующем: 1) создать дополнительных виртуалов; 2) найти среди своих знакомых, имеющих опыт редактирования Википедии, тех, кого можно использовать для своих целей; 3) использовать первых и вторых для массированного давления на СО статьи и различных форумах. Всё это будет отнимать массу времени и усилий у других участников. Признаться, я поражаюсь спокойствию и выдержке тех участников, которые корректно дискутируют с адептами соционики с постоянным хождением по кругу. Коллеги, у вас нет ощущения, что вас хотят взять измором? Всё это надо как-то прекращать, а адептов — игнорировать, поскольку ответы на все их вопросы уже давно даны. — Vvk121 07:29, 12 июня 2020 (UTC)

Коллега, мне приходится повторить то, что уже есть на два раздела выше — эта страница предназначена только для работы над статьёй, а не для обсуждения действий участников. Данная статья уже долгое время находится в посредничестве НЕАРК. Свои мысли, которые во многом готов поддержать, по поводу улучшения взаимодействия между участниками можете адресовать — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Соционика. Раздел закрыт, надеюсь на взаимопонимание. С уважением — Q Valda 08:06, 12 июня 2020 (UTC)

Врождённые и неизменяемые психотипы соционики

Хорошо бы найти максимально независимый АИ на то, что в соционике приняты врождённость и постоянство психотипа на протяжении всей жизни. Сходу такого не вижу, а текст используемого Никандрова, к сожалению, мне доступен не полностью. — Q Valda 03:33, 16 июня 2020 (UTC)

• Та это не сосвем так. В первоисточнике: "Первое из этих качеств — шизотимность-циклотимность — врожденное. Остальные приобретаются детьми в возрасте до пяти лет под влиянием ближайшего воспитывающего человека, чаще всего — матери" — "О дуальной природе человека". Igel B TyMaHe (обс.) 10:20, 16 июня 2020 (UTC)
  • Спасибо. Увы, мне трудно судить какие суждения в соционике наиболее распространены. Думал, что врождённость соционического типа — это общее место всех источников, например:

    Соционический тип человека – с позиции соционики врождённый тип структуры мышления человека, который определяется взаимным расположением функций.

    — Манафов, Марихин (др.псих.н.) ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ СОЦИОТИПЫ И ИХ ЗНАЧЕНИЕ ДЛЯ ВЫБОРА КАНДИДАТА НА ДОЛЖНОСТЬ РУКОВОДИТЕЛЯ

    — Q Valda 11:01, 16 июня 2020 (UTC)

    • чем теснее общение между двумя людьми, тем сильнее взаимодействуют врождённые соционические типы партнёров

      — Лытoв Д. А. Соционика: от ролевой игры к теории отношений между психологическими типами // Сибирский психологический журнал, вып. 18, 2002

      — Q Valda 11:16, 16 июня 2020 (UTC)

      • Обратите внимание, социотип – это врожденная структура психики, со временем он не меняется

        — Мясникова Е.Н. ПРАКТИЧЕСКОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ СОЦИОНИКИ В ПОДБОРЕ И РАССТАНОВКЕ ПЕРСОНАЛА

        — Q Valda 11:33, 16 июня 2020 (UTC)
    • Суждения полного спектра, разные «школы» имеют разное мнение. Канонического текста Аушры придерживаются немнонгие. Даже внутри одной группы мнения отличаются, а когда слушаешь приверженцев Признаков Рейнина, так и вовсе, сколько социоников-рейнинистов, столько и мнений. IMHO стоит опираться на труды Аушры, в них изложена гипотеза, хотя бы по формальным признакам относящаяся к науке. – Grumbler (обс.) 16:07, 16 июня 2020 (UTC)
      • @Q Valda: фактически можно рассматривать психотипы как "врожденные", поскольку они с т.з. соционики формируются задолго до их первичного определения, но корректно говорить о "неизменности с некоторого момента в раннем детстве" (согласно соционике). — Igel B TyMaHe (обс.) 18:04, 16 июня 2020 (UTC)
      • @Grumbler eburg: наука у Аушры кончается, как только она переходит от цитат к собственным измышлениям. Ничем не подкрепленный посыл о дуальности превращает дальнейшие размышления в наукообразие и подгонку чужих теорий под красивую картинку. Вместо того, чтобы найти сначала строгие доказательства дуальности, Аушра увлекается внешней стороной своей теории. И хорошо, если это просто невинная дурость, а не расчет. Igel B TyMaHe (обс.) 18:14, 16 июня 2020 (UTC)
        • Кто б спорил (кроме адептов) об отсутствии доказательной базы. Аугустинавичуте сформулировала гипотезы, поиск доказательств и опровержений не сделан до сих пор (и вряд ли будет сделан, адептам невыгодно разрушение соционического мифа).
          Ваше замечание про измышления близко к истине, из тезисных гипотез она сделала далеко идущие выводы. Добавлю, что взятое ей у других авторов тоже не имеет доказательной базы.
          Найти бы источники, где это всё описано … – Grumbler (обс.) 03:37, 17 июня 2020 (UTC)
          • Другие авторы немного в ином положении - их признают. Хотя и критикуют. Igel B TyMaHe (обс.) 08:21, 17 июня 2020 (UTC)
            • Давайте обсуждать статью, а не соционику.
              Есть ли у вас на примете источники, в которых написано, где заканчивается наука и есть ли она вообще в трудах Аушры? – Grumbler (обс.) 09:47, 17 июня 2020 (UTC)
            • Нашёл один источник (и он уже давно указан в нашей статье), но это видеозапись публичной лекции, а не текст. См. #К критике соционики. Grumbler (обс.) 20:28, 18 июня 2020 (UTC)
    • Убрал врождённость совсем — на мой взгляд, смысл критики от этого не меняется. В исследованиях, конечно, грудных детей не было. — Q Valda 22:46, 16 июня 2020 (UTC)

К критике соционики

Специалист по биоинформатике, член Комиссии РАН по борьбе с лженаукой А. Панчин разгромен в критике соционики в лекции «Астрология, соционика и родственные заблуждения. Научная станция-7» с 1:52:00 до 2:00:01. Он проанализировал степень научности публикаций по соционике и сделал вывод: нет ни одной публикации в рецензируемом научном журнале, все известные публикации либо сделаны на собственном сайте, либо в собственном журнале автора публикации. Самый авторитетный автор по соционике, А. В. Букалов, опубликовал в своём журнале антинаучные статьи о «психокинезе» и «телепортации».
Вишенка на тортике: он цитирует абзацы из статьи А. Аугустинавичуте «Модель информационного метаболизма» и относит этот текст к псевдоглубокомысленной чуши (а также сравнивает с текстом из медицинской энцклопедии, который приведён там как пример шизофазии).
IMHO это мнение достойно внесения в статью, кому как не биоинформатику судить о научности концепции информационного метаболизма? Grumbler (обс.) 20:20, 18 июня 2020 (UTC)

• Редчайший случай, когда я за то, чтобы видео оставалось в списке источников и использовалось в тексте. Там, среди прочего, внятно объяснено, почему учёные с соционикой не борются (пусть сначала убедят реакцию какого-нибудь приличного журнала, до этого спорить просто не с чем). Во избежание непонимания, я не поклонник Панчина, ибо его борьба с теологией мне непонятна. — Викидим (обс.) 22:04, 18 июня 2020 (UTC)
  • Наверное, надо читать «пусть сначала убедят редакцию какого-нибудь приличного журнала», так? – Grumbler (обс.) 22:13, 18 июня 2020 (UTC)

У Панчина, оказываетсЯ, есть и текст на ту же тему — «Соционика и шестнадцать типов квантовой телепортации», вот только он не подходит под ВП:АИ — опубликован в блоге автора. Недостаток этого текста — не указаны научные источники, есть только в комментариях. В лекции он гораздо подробнее обосновывает свои слова. Если он напишет полноценную статью и она выйдет в приличном издании, тогда это будет уже нормальный ВП:АИ. — Grumbler (обс.) 11:04, 24 июня 2020 (UTC)

• Я бы этот пост добавил в ссылки. Уж очень точно он отражает позицию, думаю, любого человека, кто хотя бы видел, как занимаются наукой. Панчину хорошо бы написать о том, чтобы он потратил время и написал статью. Он, возможно, не понимает нашей — и руководителей российского образования — нужды в авторитетных разоблачениях лженаук. — Викидим (обс.) 18:17, 24 июня 2020 (UTC)

Нашёл ещё один источник — «Руслан Степанов Информатика взаимодействия. INFO-ESTA, 2014. — 703 с.» В книге есть сравнение разных типологий и раздел с выяснением научности соционики (соответствует ли соционика научному методу). Авторитетность под вопросом, смущает название и аббериватура ТИГ в тексте. — Grumbler (обс.) 17:27, 19 июня 2020 (UTC)

Наткнулся на ещё одну его книгу и прочитал статью о нём в «Занозе». Р. Степанов — один из социоников, разрабатывает собственный вариант соционики — концепцию «Инструментальная соционика». IMHO однозначно стоит упоминания в абзаце, рассказывающем о разбросе соционического поля мнений. — Grumbler (обс.) 07:21, 24 июня 2020 (UTC)

Было бы хорошо найти научный рецензируемый журнал. Если есть вузовские учебники, поддерживающие соционику и, наоборот, учебники, не признающие соционику, то тут они друг против друга квиты. А вот если б был научный журнал, то он бы перевесил и блог (Александр Панчин научпоп Ютюб-блогер, такой как Станислав Дробышевский, Микитко сын Алексеев, Тамара Эйдельман и др.), и вузовские учебники. — Kirill-Hod (обс.) 19:30, 14 января 2022 (UTC)

Комм. El-chu

Мне никогда не нравилось определение в стиле Хренология - псевдонаука. мы таки пишем не для себя, а для того кто читать будет. И тут важна фактическая информация, а не заявление. почти идеальный вариант Гомеопатия - определение  и потом пишем с очень ссылками почему не работает и почему это шарлалпнтво и псевдонауки. тут оно разумеется должно быть, но чтобы понятно почему. — El-chupanebrei (обс.) 00:30, 19 июня 2020 (UTC)

• В прошлом было много копий поломано. См. итог относительно формулировки «Новая хронология — псевдонаучная теория» vs. «Новая хронология была отвергнута научным сообществом как псевдонаучная». В итоге пришли примерно к такому выводу — если источниками подтверждается факт псевдонаучности (т.е. что существует консенсус учёных и экспертов в области определения научного статуса), пишем «псевдонаучная теория», если показать консенсус трудно (но теория явно противоречит научной картине мира), пишем «была отвергнута научным сообществом как псевдонаучная» с опорой на АИ. В этой статье для меня лично большой разницы нет (но в «новой хронологии» есть). — Q Valda 02:27, 19 июня 2020 (UTC)
• El-chupanebrei, основное обсуждение тут Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ. Новая хронология здесь снова не к месту, зато бюллетень №19 комиссии по борьбе со лженаукой, в котором однократно упоминается соционика, посвящён именно гомеопатии.-- Max 04:01, 20 июня 2020 (UTC)

Концептуальное

Коллеги, мне не очень нравится, как развивается статья. Последние несколько правок - это добавление источников с цитатами о псевдонаучности соционики. Подобным материалам место в архивах обсуждений, а не в тексте, текст должен резюмировать и давать ссылку, а не приводить подробные цитаты. Кроме того, следует направить усилия на сокращение подробного описания соционики, так как это явное её популяризаторство, что недопустимо по ВП:МАРГ. В статье должно отражаться только то, что общеизвестно (популярно) либо рассмотрено АИ. Если о чем-то можно узнать исключительно из соционических публикаций - это надо удалять. Igel B TyMaHe (обс.) 07:28, 19 июня 2020 (UTC)

• Цитаты, конечно, можно и убрать, а вот сами источники, показывающие распространённость мнения о псевдонаучности со стороны специалистов разных специальностей, думается, убирать не следует. Статья сейчас на блоке, редактировать не получится. Обсуждение научного статуса соционики идёт на странице посредничества НЕАРК-КОИ. Полностью поддерживаю сокращение текста, не отражённого в независимых источниках. Более того, предложил бы обсудить реструктуризацию статьи — нужен раздел истории, споры о статусе перенёс бы в раздел критики, каким-либо образом бы отделил малую распространённость в академической среде и широкую — в обществе и т.д. — Q Valda 09:57, 19 июня 2020 (UTC)
  • Обычно достаточно 3 наиболее авторитетных источников на утверждение. Если есть много тезисов из разных АИ, конечно, их следует приводить и источники сохранять. Igel B TyMaHe (обс.) 19:08, 19 июня 2020 (UTC)

Как и Q Valda, я хочу полностью переписать статью. Вот только это весьма большая задача. Если распределить отдельные главы (разделы) по редакторам, тогда кардинальная переработка станет возможной.
Предлагаю структуру:

Общее описание

Излагаем истоки, тезисы, концепцию, основные выводы и возможные применения. По ходу текста кратко описываем соответствие научным данным. Приводим другие типологии

История

Подробно описываем источники и процесс возникновения, пишем о развитии школ (направлений): киевское, сибирское, уральское, московское, Рейнин с последователями, попытки преподавать соционику

Критика

Все претензии учёных к соционике и соционикам

Описание типологии

Нынешний раздел «Соционические типы» в сокращённом виде

Примечания

Литература

Ссылки

Стандартно, как в большинстве статей — Grumbler (обс.) 10:19, 19 июня 2020 (UTC)

Описание типологии

Критика

-- Max 04:02, 20 июня 2020 (UTC)

• Вы предлагаете переставить местами? Тогда критика окажется задвинута в самый конец. Я бы скорее поставил критику после «общих сведений», тем более, что разные соционкики критикуют коллег, что неизбежно окажется в «общих сведениях» Grumbler (обс.) 08:57, 20 июня 2020 (UTC)
  • Ну да, я подумал, что критика должна быть после основного содержания, а типология его часть. Если типология отдельно от общего описания, но будет разрыв. Что касается критики одних социоников другими, то наличие таковой может быть тем хуже для критикующих. Например в упомянутом на КОИ словаре сказано про Юнга (до соционики) и Аушру (основоположницу соционики) и всё, так что все дальнейшие ответвления (и разветвления), вступающие в противоречие друг с другом, могут быть их проблемами. Если посмотреть по авторитетным упоминаниям соционики, то возможно всё и ограничится 4 признаками и 16 типами.-- Max 10:08, 20 июня 2020 (UTC)
• Статья сумбурная, для стороннего наблюдателя видны противоречия в разных абзацах, где в одних - ярко сквозит негативное отношение, а в других позитивные высказывания. Ознакомившись с историей и обсуждением, очень разумным вижу мнение посредника Helgo13 • (Обс.) и его решение 11:40, 28 июня 2020 (UTC):"Мнения сторонников или противников соционики, которые занимаются, например, экономическими теориями могут быть представлены в самой статье исключительно в области их профессиональных интересов, при этом не затрагивая вопрос научности соционики." А так же: "В определении предмета статьи (первые предложения преамбулы) не должно быть сделано однозначного вывода как о научности, так и о псевдонаучности теории (концепции). Определение должно быть написано общими словами, например «Соционика — концепция такая-то, созданная...». Далее должен следовать краткий пересказ текста статьи, затрагивая сначала позицию сторонников, а затем противников соционики в вопросах её научности или ненаучности. При этом особое внимание хочу обратить на то, что в преамбуле заслуживают внимания лишь те мнения, авторами которых являются авторитетные источники в области психологии, социологии, философии, в том числе Комиссия РАН." Начиная с преамбулы, стоит пользоваться нейтральным стилем как принято в науке, избегая оценочных и крайних суждений.— Артемьев Георгий (обс.) 21:12, 30 июня 2020 (UTC)

Prop. ed.

Тов. Helgo13! Я понимаю резоны Вашей блокировки и всё такое прочее, однако же: 1) доколе Вы намерены держать статью on hold? Пока не пройдёте конфирмацию? =) и 2) Неплохо было бы убрать из раздела Соционика#Соционический тип ссылку на "основную" (удалённую, слава Тебе, Господи, через восемь-то лет!) статью... Sincerely, -- Akim Dubrow 21:02, 26 июня 2020 (UTC)

• Нет, конфирмация тут не причём. Сегодня и вчера банально не было времени разобраться с запросом, но в ближайшее время я постараюсь это сделать. Если в течении двух дней я не приму окончательный итог, то сниму защиту. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 21:29, 26 июня 2020 (UTC)

Мнение политолога

О моей правке, которая была отменена [38]. По результатам обсуждения на НЕАРК-КОИ предполагаю предложить пару вариантов новой преамбулы. В них планируется примерно такая фраза:

Вследствие некорректности теоретических основ соционики, её методов и выводов, специалистами эта концепция признаётся псевдонаучной. В частности, против соционики выступили представители комиссии РАН по борьбе с лженаукой[1,2], психологи[3,4], политологи[5], лингвисты[6] и специалисты в области философии науки[7,8,9]

Кручинин в своей статье даёт вполне вменяемый обзор источников по соционике. (При том, что тема маргинальная и, стало быть, привлекает внимание минимума специалистов, такой обзор чуть ли не единственный от независимого источника). Кроме того, что имеет степень по политологии и публикуется в этой области, в настоящее время является специалистом и в сферах прикладной математики и информатики, см. [39]. Поскольку теория межтиповых отношений в соционике представляет собой довольно примитивную схему из области информатики, мнение специалиста в этой области, думается, будет нелишним...(?) (впрочем, не буду настаивать, один из прошлых посредников счёл Кручинина не АИ) — Q Valda 09:31, 5 июля 2020 (UTC) Кстати, у Кручинина есть статьи и по методологии науки, например [40] — Q Valda 23:30, 5 июля 2020 (UTC)

• upd: — среди прочих направлений сторонниками разрабатываются и приложения соционики к политологии, см. [41]. И поэтому мнение специалиста в этой области, на мой взгляд, будет вполне релевантным и авторитетным. — Q Valda 11:00, 5 июля 2020 (UTC)
  • IMHO тогда стоит указать приблизительно так: «применение соционики в политологии антинаучно», для такой формулировки сноска на Кручинина будет «железобетонным» ВП:АИ. — Grumbler (обс.) 11:40, 5 июля 2020 (UTC)
    • Где только не пытались применить соционику — и в управлении персоналом, и в тимбилдинге, и в лингвистике, и в политологии. Наша общая знакомая [42] [43] вместе с другими братьями по разуму [44] [45] [46] применяла даже к астрологии. Думается, мы вряд ли найдём нормальную критику по всем направлениям... — Q Valda 23:30, 5 июля 2020 (UTC)
      • В таком случае предлагаю примерно так: «соционика не признана научным сообществом, попытки её применения в разных академических дисциплинах признаны антинаучными:[перечисляем несколько примеров] … политологии[сноска на Кручинина]» – Grumbler (обс.) 09:02, 7 июля 2020 (UTC)
        • Grumbler, предлагаю просто убрать «в частности»:

          Вследствие некорректности теоретических основ соционики, её методов и выводов, специалистами эта концепция признаётся псевдонаучной. Против соционики выступили представители комиссии РАН по борьбе с лженаукой[1,2], психологи[3,4], политологи[5], лингвисты[6] и специалисты в области философии науки[7,8,9]

          Как думаете? — Q Valda 22:20, 8 июля 2020 (UTC)
          • Если в приведённых источниках есть про "теоретические основы" соционики, тогда ОК. Если там сказано иначе, лучше написать как в источнике(ах) – хоть цитатой, хоть пересказом. Писать стоит так, чтобы для возражений не оставалось аргументации. — Grumbler (обс.) 23:28, 8 июля 2020 (UTC)
            • Grumbler, в предложении

              Против соционики выступили представители комиссии РАН по борьбе с лженаукой[1,2], психологи[3,4], политологи[5], лингвисты[6] и специалисты в области философии науки[7,8,9]

              нет ничего про теоретические основы, методы или выводы. Предложение перед ним, понимаю вас, будет подтверждено отдельными источниками. — Q Valda 14:07, 9 июля 2020 (UTC)
              • Найдёте источник — тогда будет полный порядок. Grumbler (обс.) 21:10, 9 июля 2020 (UTC)
                • АИ с негативным отношением к соционике (а не только к её научному статусу) — их побольше. Книга того же Панчина, например, которая сейчас не фигурирует среди мнений о псевдонаучности. — Q Valda 10:34, 10 июля 2020 (UTC)
                  • По мнению этой Комиссии, «лженаука торжествует в РАН» (с. 99 в бюллетене [47]), структурным подразделением РАН она не является, так что, мне кажется, это не комиссия РАН. Как будто сама РАН к этому имеет отношение. Скорее наоборот, эта комиссия настроена против РАН, мол, там лженаука торжествует. — Kirill-Hod (обс.) 19:44, 14 января 2022 (UTC)
• Я бы сначала переписал текст статьи, а уже потом брался за преамбулу.− Grumbler (обс.) 11:41, 5 июля 2020 (UTC)
  • Согласен с мнением, что весьма правильно текст статьи написать, а затем ее квинтэссенцией - преамбулу. Однако, по-скольку это не быстрый процесс и, по-видимому, будет связан с обсуждениями этого текста, надо исполнить решение посредника Helgo13 • (Обс.) и привести статью, начиная с преамбулы, в нейтральный вид.— Артемьев Георгий (обс.) 21:26, 5 июля 2020 (UTC)
    • На мой взгляд, статья сейчас находится во вполне нейтральном виде, хоть и не доработана. Некорректность теории ясна из первых предложений преамбулы — именно так, как должно быть в энциклопедии. — Q Valda 22:28, 5 июля 2020 (UTC)
      • Да, нынешний вариант текста не вводит в заблуждение. — Викидим (обс.) 22:35, 5 июля 2020 (UTC)

Подбор источников

Продолжаю здесь обсуждение источников, начавшееся на странице посредничества.

Радикальный подход

Вообще же по отношению к источникам предлагаю радикальный подход — удалить всё, что принадлежит соционикам. Поскольку это маргинальная теория, аффилированные источники чаще всего делают утверждения с незначительной значимостью и весом (вследствие маргинальности предмета, не поддерживаемого большинством специалистов). Всё то, что невозможно найти в независимых источниках, уверен, не должно находиться в статье. — Q Valda 00:51, 15 июля 2020 (UTC)

• IMHO слишком радикально. Разумнее использовать аффилированные источники сугубо для внутренностей соционики: положения соционики (кратко, а не как сейчас), информация о течениях внутри соционики, разногласия разных социоников. – Grumbler (обс.) 12:01, 15 июля 2020 (UTC)

«Achieving Success in Second Language Acquisition»

Leaver, Betty Lou. Other Jungian personality models // Achieving Success in Second Language Acquisition : [англ.] / Betty Lou Leaver, Madeline Elizabeth Ehrman, Boris Shekhtman. — Cambridge University Press, 2005. — 2 : Understanding feeling and personality in language learning. — P. 118. — 265 p. — ISBN 978-0-521-54663-8. — ISBN 978-0-521-83751-4. — ISBN 978-0-511-11189-1.

Авторы:

Betty Lou Leaver is Associate Dean and Chief Academic Officer for New York Institute of Technology at Jordan University for Science and Technology in Amman, Jordan. Кандидат наук по прикладной лингвистике (степень получила в СССР). информация

Madeline Ehrman is Director of Research, Evaluation, and Development at the Foreign Service Institute, US Department of State. Ph.D по психологии, специалист по лингвистике и обучению языкам. информация резюме

Boris Shekhtman is Operational Director of the Coalition of Distinguished Language Centers, and President of the Specialized Language Training Center in Rockville, Maryland. Специалист по обучению взрослых иностранному языку.

Это книга об особенностях обучения людей второму языку, адресована преподавателям.

Соционика упоминается в книге в единственном месте: в главе «Понимание чувства и личности в изучении языка», в главке «Другие юнгианские модели личности», соционике посвящены 3 строчки из 4,5 страниц:

Other Jungian personality models

The Myers–Briggs model is widely used in the US, Britain, and Australia. However, it is not the only model that is based on Jung. Other derivatives from Jung’s work include

• socionics,
• Jungian functions, and
• Jungian temperaments.

Socionics

Like the MBTI, socionics is a sixteen-type derivative of Jung’s work. Unlike the MBTI, the socionics model, which is in wide use in Eastern and Western Europe, as well as throughout Eurasia, Central Asia, and the Baltic nations, strives to stay very close to the original descriptions and type labels suggested by Jung

Jungian functions

…(Silver & Hanson, 1996)

— Leaver et al., 2005, p. 118

Перед этим целая главка посвящена Типологии Майерс — Бриггс.
Комментарии Q Valda:

* Ранее уже отмечал, что в этом источнике некорректно заявлено про широту использования в Восточной и Западной Европе, в Евразии, Центральной Азии и в Прибалтике. С академической точки зрения, соционика лишь немного известна в странах бывшего СССР и в некоторых странах советского блока. За рубежом существуют лишь единичные публикации, о чём специально оговорено в преамбуле статьи Википедии. — Q Valda 04:57, 12 июля 2020 (UTC)

• • На мой взгляд, определённую ценность для нашей статьи могло бы иметь утверждение этого источника о том, что, в отличие от MBTI, соционика «стремится оставаться очень близкой к оригинальным описаниям и названиям типов, предложенным Юнгом» — Q Valda 05:05, 12 июля 2020 (UTC)
• Как видим, в этом учебном пособии нет ничего о научном статусе соционики, и непонятно, каким образом из «небезавторитетности» одного из соавторов следует присутствие научного статуса (или отсутствие псевдонаучного). — Q Valda 05:52, 12 июля 2020 (UTC)

Основной автор (авторы не по алфавиту, значит основной автор впереди) — Betty Lou Leaver — лингвист.
Соавтор Madeline Elizabeth Ehrman, будучи клиническим психологом и одновременно лингвистом, по первомй специальности вполне подходит под критерий авторитетности для нашей статьи. Однако она не основной автор текста.
Последний соавтор, Boris Shekhtman, тоже специалист по языку.
Вывод: авторитетность книги едва тянет «на троечку».
Содержимое главки можно использовать в качестве источника для частного утверждения «В отличие от МБТИ, соционика использует деление на типы и их описания, приближенные к исходным юнговским.»
– Grumbler (обс.) 00:51, 14 июля 2020 (UTC)

• Согласен полностью. Источник нельзя использовать для подтверждения утверждения о широком использовании соционики, но возможно для «В отличие от МБТИ, соционика использует деление на типы и их описания, приближенные к исходным юнговским». — Q Valda 00:51, 15 июля 2020 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Соционика.

Товарищи, не позорьтесь. Любой студент 1 курса психфака вам скажет что, типологии занимаются различиями индивидов, а не типами личности. https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Соционика&gettingStartedReturn=true

Автор сообщения: Evpotapchik (обс.) 15:34, 13 июля 2020 (UTC)

• Это не сюда, это К обсуждению. — Конвлас (обс.) 16:17, 13 июля 2020 (UTC)