Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 4

Wikisaurus, ВОЙ

Wikisaurus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры).

Война правок: внесение, отмена, повторное внесение.

Я не ставлю вопрос по содержанию, поскольку этот вопрос не рассматривался сторонами на СО, но прошу разрешения на возврат к версии, существовавшей до этого длительное время.

Если участнику Wikisaurus будет интересна причина отмены, я подробно объясню ему на СО, если он там задаст этот вопрос. Начну от соответствия текста источникам, укажу на практики в тематике в отношении произвольной замены терминологии. --Shamash (обс.) 18:09, 3 июня 2018 (UTC)

• И как я должен был понять, что ваша малая правка без комментария - не попытка втихаря изменить терминологию, а отмена анонима? Викизавр (обс.) 18:12, 3 июня 2018 (UTC)
  • История правок? --Shamash (обс.) 18:15, 3 июня 2018 (UTC)
• Коллеги, если это обычная ошибка, давайте закроем эту тему. Все мы можем ошибаться... В этом случае просто должен быть откат ошибочной правки. Если нет - давайте обсудим на странице обсуждения. --Igrek (обс.) 10:36, 4 июня 2018 (UTC)

С учетом разъяснения коллеги Wikisaurus об ошибочности отмены и возврата первоначальной версии снимаю запрос. --Shamash (обс.) 10:49, 4 июня 2018 (UTC)

Участник Q Valda и соционика

Прошу уважаемых посредников рассмотреть поведение участника Q Valda, который вначале вел войну правок, а теперь, в нарушение Итога администратора Аlexandrine (11:52, 16 мая 2018 (UTC)) о невозможности рассматривать мнение журналиста Сергеева как мнение или заключение КБЛ при Президиуме РАН [1] , опять настаивает и декларирует на СО, что « после публикации Комиссии о лженауке ваши 4000+ работ только показывают, насколько велики претензии на научный статус… Q Valda 05:10, 19 мая 2018 (UTC)» [2] . Участник Q Valda также постоянно настаивает, что соционика – это псевдонаука в противоречии с определением и разъяснением посредника Abiyoyo,что соционику нельзя отнести к псевдонаукам. В силу этого убеждения участник упорно настаивает на помещении в статью нескольких ссылок, не удовлетворяющим критериям АИ для этой статьи, установленным посредниками. Упорное многократное сравнение с гомеопатией как псевдонаукой (например: « соционику сравнивают с гомеопатией тоже академические источники…»), в противоречии с решением посредника Abiyoyo и 4000 АИ в РИНЦ, а также нежеланием рассматривать другие академические источники из имеющихся 4000, к сожалению, заставляет вспомнить определение по ВП:ДЕСТ : «Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который:

• систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения;

• при этом попытки найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс с этим участником, добиться соблюдения им ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ либо оказываются безрезультатными, либо участник воспринимает любой достигнутый с ним консенсус или компромисс как временный и тактический и через некоторое время снова возвращается к проталкиванию своей точки зрения в статьях.»

Прошу рассмотреть такое поведение в свете правил Википедии – ВП:ДЕСТ, ВП:НТЗ, и других.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 12:24, 19 мая 2018 (UTC)

• Позвольте, но в итоге посредника, в котором про мнение научного журналиста Сергеева, члена Комиссии по лженауке РАН, редактора веб-сайта комиссии и её бюллетеня, черным по белому сказано: «его можно помещать в соответствующем разделе». И ещё, это не Q Valda заявляет, что соционика это псевдонаука, а специальная комиссия Российской академии наук (утверждающая содержание своего бюллетеня, где печатался Сергеев), а также ряд академических исследователей, ставящих её в ряд с другими псевдонауками. Со своей стороны просто призываю доверять мнению тех, кто наиболее авторитетен в вопросе определения научного статуса гипотез, теорий и концепций. Если хотите знать моё личное мнение, то считаю, что соционика имеет крайне сомнительный научный статус. Прежде всего потому, что там нет и не предвидится двойных слепых рандомизированных исследований для проверки теоретических основ и практических результатов. А также нет публикаций в источниках, которым действительно можно доверять. --Q Valda 16:38, 19 мая 2018 (UTC)

• Это произвольное толкование участником Q Valda Итога противоположным образом по отношению к заключению посредников: «не Q Valda заявляет, что соционика это псевдонаука, а специальная комиссия Российской академии наук (утверждающая содержание своего бюллетеня, где печатался Сергеев)», несмотря на специальное разъяснение к Итогу. Налицо переворачивание вывода и явное стремление все переиначить. Прошу рассмотреть такое поведение в свете ВП:ДЕСТ и других правил.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 18:52, 19 мая 2018 (UTC)

• • Иногда надо разбираться в предмете, прежде что-то писать или требовать. В гуманитарных науках, в том числе в психологии или социологии, «двойные слепые рандомизированные эксперименты» не проводятся. Потому они и гуманитарные. Такие эксперименты проводятся только в медицине или биологии.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 18:55, 19 мая 2018 (UTC)
    • Оказывается, вы просто плохо знаете не только науковедение с его исследованием научного статуса гипотез, но и современные тенденции в психологии, увы. --Q Valda 20:36, 19 мая 2018 (UTC)
    • «Профессиональная и научная психология требует осуществления строгого контроля за наблюдениями при четко заданных и допускающих повторное воспроизведение условиях. Там, где ее работа опирается на случайные наблюдения, отдельные эпизоды и оценки свидетелей, она не достигает профессионального или научного уровня […] Психологическая наука требует эмпирических наблюдений и экспериментирования для проверки своих умозрительных построений, которые нередко облекаются в форму научных теорий и воспринимаются как таковые» Психологическая энциклопедия (Корсини, Ауэрбах). --Q Valda 16:56, 23 мая 2018 (UTC)
      • «Если хотите знать моё личное мнение, то считаю, что соционика имеет крайне сомнительный научный статус.» - «Другое дело, что не все эти вопросы имели отношение к психологической науке, а большая часть из них, как раз к строго научной психологии отношение не имеет. Так, люди всегда увлекались и, видимо, будут увлекаться гороскопами, а в разное время модными становились темы, которые преподносились как научные — соционика, разговоры о биополях, энергетике человека и так далее..» доктор психологических наук, профессор, действительный член Российской академии образования, декан факультета психологии МГУ Юрий Зинченко. Фортов еще ТАССу в интервью упоминал также в ряд, не могу найти, вот хвост какой-то. В смысле, наличие, местоположение, атрибуция Сергеева все равно временное - соционика системно упоминается в ряду примеров, факт. --Van Helsing (обс.) 21:28, 19 мая 2018 (UTC)
        • [3] — отменил правку, уничтожившую сообщения двух участников. Кстати, недавно наткнулся :

          Более всего занимает чтение научных пособий по изучению взаимодействия противоположных полов. В данном вопросе соционика по псевдонаучному бреду бьет рекорды [...]
          Соционистам нужно срочно вернуться из своих миров в реальность и, смотря правде в глаза, признать научную недееспособность и несостоятельность. К сожалению, соционика совершенно не выдерживает критики. На фоне психологии она заметно проигрывает, хотя и разъединять их тоже будет неправильно, так как обе не заслуживают научного статуса и продолжения научной деятельности.
          Сотрудничество представителей соционики с парапсихологами, экстрасенсами и колдунами лишают их последней возможности на статус серьезной перспективной науки. На сегодняшний день эта странная и неудачная наука напоминает помойку, где собрано все, что использовали и выбросили еще в эпоху Просвещения.

          — Сапунова О. В. Негативное влияние психологии и прикладных дисциплин на современное общество по средствам СМИ // Сборник статей ХIV Международной научно-практической конференции «EurasiaScience».— Москва, 31 марта 2018.— Часть I

          --Q Valda 23:14, 19 мая 2018 (UTC)

• Неужели Q Valda не нашел более весомый источник АИ, чем статьи из сборника статей конференции, авторитетность которой уже потому весьма сомнительна, что автор в ней утверждает, что соционика, как и психология - обе науки, которые не заслуживают научного статуса. Плохо дело с доказательной базой псевдонаучности соционики, если лучшей ссылки даже не удалось отыскать. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 13:39, 20 мая 2018 (UTC)

• По поводу якобы удаления мною двух статей участников, то это не так. На самом деле, я случайно дважды поместила свое сообщение, содержавшее цитату Q Valda, а потом исправила ошибку, удалив повторы, что легко проверить по времени изменений. Откатив мою правку, Q Valda вернул цитату из удаленной копии, которая теперь не содержит добавленное мною при убирании повторов начало данной цитаты. Это тоже легко проверить по времени моего последнего изменения цитаты и времени его отката. Приношу извинения за техническую ошибку.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 13:39, 20 мая 2018 (UTC)

• А вот что пишет о соционике один из самых цитируемых российских психологов - на 21 (!) месте: http://dissertation-info.ru/index.php/-100-/165--100-.html Людмила Дмитриевна Столяренко, которая входит в список ТОР-100 российских философов - кандидат психологических наук, доктор филос. наук, "Психология делового общения и управления". Учебник. — Ростов н/Д: Феникс, 2005. — 416 с.

"В учебнике излагаются психологические основы делового общения, взаимодействия и управления людьми с учетом их темперамента, характера, психосоциотипа, позиции в общении. Рассматриваются закономерности лидерства и руководства, условия и критерии эффективной деятельности менеджера. Анализируется этикет и этика деловых отношений. Учебник освещает методы управления коллективом и пути преодоления конфликтов, содержит психологический практикум. Предназначено для студентов колледжей, изучающих курс «Психология и этика деловых отношений», «Психология управления»; соответствует Госстандарту РФ." 

Это пишет профильный специалист высокого уровня. У нее ряд монографий связан с соционикой. А Юрия Зинченко в списке ТОР-100 просто нет. Поэтому его личное мнение – увы – малозначимо, да еще в газете.

• Теперь подробнее о Сапуновой. Опять цитирование избирательное, вырванное из контекста. Этот текст еще одного филолога о психологах (а не только о соционике) вообще нельзя читать без смеха. Это мутный эмоциональный поток сознания, ругающий всех психологов, психотерапевтов и психоаналитиков. Причина открывается быстро: человек ругает всех, кто неверующий:

«Никто из корифеев психологии, таких как Фрейд, Юнг, Адлер или Фромм, не принял учения Иисуса Христа и не предложил метода исследования и врачевания души на основе непогрешимого Божьего Слова. Однако именно в XX в., разрешая проблемы души, христиане стали доверять психологии больше, чем Библии [5].»

Дальше идет поношение всех психотерапевтов, психоаналитиков, и какой-то бред об «открытии Третьего глаза соционистами» :), к чему соционика, естественно, не имела, и не имеет никакого отношения.

«Еще одна из интересных тем в области психологии и ставящая ее в сомнительное положение – это манипулирование сознанием человека, и далеко не во благо, как показывает криминальная хроника. Вот несколько ключевых положений из исследований по психологии, доказывающие ее ложное направление … Иногда можно встретить попытки психологов переквалифицироваться в литературных авторов, а как это получается судите сами на примере Веры Павловой: «Пушкин во сне сказал мне: Запомни: три источника моего творчества – соловей, лягушка и граммофон» [18]. Если бы у Александра Сергеевича были такие источники вдохновения, то он не написал бы таких великих произведений, которыми наша страна гордится и сегодня … Стихотворение Н. Олейникова в литературной форме открывает смысл деятельности ученого-безбожника, который отвергает истину и веру в Бога. Участь таких научных деятелей, как у таракана из стихотворения …

И в завершение статьи:

«Религиозные философы отвечают ученым-атеистам на критику Божественного бытия в своих работах [20]. Действительно конфликты между религией и наукой давно стали не редкостью и даже нормой. Вера атеистов в человеческий разум не знает границ, строя науку только лишь на фактах науки, забывают об истинных знаниях, ставя на первое место материализм и ницшеанские принципы, не пригодные для развития личности и целой науки, тем более. Наука должна быть основана на логике и разуме, которые могут дать, только богословские учения. Библейские слова – истина: «Итак всякого, кто исповедует Меня пред людьми, того ис- поведую и Я пред Отцем Моим Небесным; А кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь и Я пред Отцем Моим Небесным» [24].» http://xn--80aa3afkgvdfe5he.xn--p1ai/ES-14_originalmaket-1_N.pdf#page=156

И этот поток сознания филолога предлагается участником Q Valda для оценки соционики ? Лучше ничего не нашли? Кстати Сапуновой нет в РИНЦ. Это еще раз затрагивает поднятую тему ВП:ДЕСТ.

• Чтобы не ходить по кругу, вот некоторые цитаты из другой электронной энциклопедии:

Профессора Р. Блутнер и Е. Хохнадель (Нидерланды) отмечают, что соционика не только теория личности, но и в значительно большей степени теория межличностных отношений[2].

Профессора Г.Финк и Б.Майрхофер (Австрия) ставят соционику на первое место среди выделенных ими четырех моделей (включая кибернетическую теорию Маруямы, пятифакторную модель, обычно носит название « Большая пятерка », а такжетипологию Майерс-Бриггс), как заслуживающих особое внимание вследствие их важности в исследовании личности [6].
Дж. Хорвуд и А. Мау (Великобритания) в работе по формированию коллективов рассматривают соционику как новую науку, созданную и популяризированную А. Аугустинавичюте и ее последователями, содержащую развитие типологии К.Г. Юнга, развивающую теорию межличностных отношений. Они отмечают, что в результате соционических исследований было установлено, что природа и характер межличностных отношений далеки от случайных, а это дает возможность прогнозирования и описания отношений между любыми типами личности [7].
По примерной основной программе высшего профессионального образования по специальности «Социология», принятой Университетским Межвузовским объединением (УМО,в которое входит 115 университетов России, подписанной ректором МГУ академиком, вице-президентом Российской академии наук В.Н.Садовничим, и утвержденной Министерством образования и науки РФ, «диагностика соционического типа», а также умение «проанализировать свои индивидуальные особенности и стратегии взаимоотношений с другими людьми на основе знания социотипа» входит в учебный курс дисциплины «Социальная психология»[8].
Академик Российской академии наук, профессор Б.В. Литвинов, как крупный руководитель коллектива, в своем учебнике значительное внимание уделяет соционике как эффективном практическом инструмента создания рабочих групп и коллективов [9].

Член-корреспондент РАН, лётчик-космонавт Российской Федерации,Герой Российской Федерации, доктор юридических наук,профессор, Директор Института истории естествознания и техники РАН Ю.М. Батурин на основании опыта подготовки космонавтов и работы космических экипажей, с использованием методов соционики рассматривает и описывает характеристики космонавта-оператора, выполняющего научные эксперименты на борту пилотируемого космического аппарата, проводит классификацию экспериментов с рекомендацией правила их соответствия соционическим характеристикам космонавта, приводит критерии эффективности космонавта-оператора[10].

Доктор психологических наук В. Крысько, определяет соционику как междисциплинарную науку, которая лежит на стыке психологии, информатики и социологии [11].

Другие авторы определяют соционику - как науку о межличностных отношениях. Цель соционики - оптимизировать взаимоотношения людей.[12] Ряд авторов определяют соционику как научное направление, разрабатывающее такую модель общества, в которой для каждого индивида, представляющего определенный психологический тип, находится соответствующее место в обществе и социальной деятельности; как новейшую теорию психологических типов и межличностных отношений, находящуюся на стыке психологии, социологии и информатики и отмечают, что в педагогике появились разработки организации учебно-воспитательного процесса на основах соционики [13]

Математическая психология (Институт психологии РАН) использует и рассматривает соционические модели психики. [14]Соционические модели и концепции рассматриваются психологами также в контексте системной организации и детерминации психики.[15]
Соционику изучают в более чем 180 государственных университетах, включая 116 российских, входящих в межвузовского объединения классического образования, и других [16] [17], разных стран - России, Украины, других стран СНГ, в том числе входящих в Сетевой Университет СНГ, в который входит 26 университетов (специализация "Международный менеджмент")[18] а также в странах Евросоюза - Болгарии, Литве, Латвии, Румынии, Эстонии, или как об отдельном курс, или, учитывая, что методы соционики применяются в различных гуманитарных науках, в составе таких учебных дисциплин, как Социология [19][20][21][22], педагогика [23], социальная психология [24], менеджмент [25], психология управления [26], управления человеческими ресурсами, конфликтология [27][28][29], социально-культурный сервис и туризм [30] [31], информатика [32] ипрограммирования, философия [33][34], неврология, журналистика [35] [36], документоведение [37], реклама [38][39],библиотековедение, социальная работа [40], лингводидактики [41] и в других, в том числе в технических дисциплинах [42].

В некоторых университетах соционика одновременно преподается на разных кафедрах в соответствии с потребностями их специализации. Так, например, в Высшей школе экономики (Москва) на факультете прикладной политологии она входит в курс дисциплины «Основы мировой и российской журналистики», а на факультете бизнес-информатики - в курс дисциплины «Деловые и межкультурные коммуникации» [43]. В Самарском государственном аэрокосмическом университете им. академикаС.П. Королева соционика преподается на кафедрах социологии и философии. [44] [45] В Тюменском государственном университете программы подготовки по специальностям «Государственное и муниципальное управления» [46], «Информационный менеджмент» [47] и «Туризм» [48]. Учебные планы Омского государственного педагогического университета для бакалавров по направлению «Конфликтология» [49] и магистров по направлению «Философия» [50]предлагают соционику среди курсов по выбору. В Daugavpils University соционике преподают в магистратуре при подготовкепсихологов-воспитателей [51] и на факультете музыки и искусств [52].

Университетами России [53] [54] [55] [56] [57], Украины [58] [59] [60], Болгарии [61], Румынии [62], издано несколько десятков учебников и монографий по вопросам соционики, или психологии, педагогики и менеджмента, в которых соционике и ее методам посвященные отдельные разделы.

Научные рецензируемые и реферируемые журналы по соционике «Соционика, ментология и психология личности», «Менеджмент и кадры: психология управления, соционика и социология», «Психология и соционика межличностных отношений» включены в Российский индекс научного цитирования – РИНЦ, международный INDEX COPERNICUS, и мировую базу научных публикаций WorldCat[63][64][65]

За последние годы защищен ряд диссертаций, посвящённых соционике и её использованию как инструмента в различных гуманитарных, прикладных и технических дисциплинах. По данным Международного института соционики [66] и каталога научных диссертаций [67], в период с 1995 по 2011 годы методы соционики были использовані в более чем 870 защищенных в России, Украине, Латвии и других странах диссертациях, из которых 150 & nbsp; - докторские. В частности по направлениям: Психологические науки - 142 диссертации, Педагогические науки - 260, Экономика и менеджмент - 110, Социологические науки - 55, Технические науки - 43, Философские науки - 42, Филологические науки - 41, Медицинские науки - 31 Теория культуры и архитектуры - 20 Юридические науки - 12; а также в политических, исторических, и искусствоведческих науках[68]. По состоянию на 2016 год исследования (в том числе в академических учреждениях) и прикладные работе в сфере соционики проводятся в Украине, России, Казахстане, в других странах СНГ, в странах Европейского Союза - Болгарии, Великобритании, Латвии, Литве, Эстонии, Австрии, Германии и др., а также в США, Канаде, Индии,Перу [71].--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 14:28, 20 мая 2018 (UTC)

Итог

См.итог в теме ниже. --Alexandrine (обс.) 18:46, 20 мая 2018 (UTC)

Соционика — 2

На странице обсуждения статьи «Соционика» появился следующий текст — [4]. Просьба рассмотреть на предмет нарушений ВП:МАРГ, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НО («натянуть сову на глобус») и ВП:ЭП. --Q Valda 08:52, 17 мая 2018 (UTC)

• Кстати, в шапке СО статьи есть указание:

  Эта страница предназначена только для обсуждения формулировок статьи, уместности отдельных источников и других вопросов, непосредственно связанных с работой над статьей. Запрещается любое обсуждение действий других участников. Любое комментирование действий участников и обсуждение их личностей на этой странице будет рассматриваться как нарушение ВП:ЭП и пресекаться блокировками, а сами такие комментарии удаляться. Обсуждение любых общих вопросов, а также действий участников следует вести на странице ВП:Соционика. Запросы о конкретных нарушениях правил следует оставлять на ВП:НЕАК-ЗКА.

  Так что участница явно в курсе правил. --Q Valda 08:59, 17 мая 2018 (UTC)

Моя реплика никого лично не оскорбляла, а просто в образной форме в виде известной поговорки поясняла несоразмерность нескольких очень сомнительных ссылок против 4000 научных АИ. Но если так нельзя писать, то я приношу свои извинения и удаляю это в принципе нейтральное определение.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 11:36, 17 мая 2018 (UTC)

• Если Q Valda покажет где именно я оскорбила лично его, я с удовольствием это исправлю. Но правилами ВП не запрещено обсуждать действия участников, мешающие конструктивной работе над статьей, а не самих участников. Именно это я и делала без перехода на личности, кстати. Как и Q Valda здесь выше (перед Итогом посредника) писал, например, обо мне тоже нечто подобное: "Проблема в том, что кое-кому в принципе не нравится отнесение соционики к псевдонауке..." --Q Valda 06:52, 16 мая 2018 (UTC). Я не вижу смысла отвлекаться на странице обсуждения на придирки к нейтральным выражениям и выяснению личных отношений, а также разным провокациям споров и "хождения по кругу" с повторными откатам из-за навязывания некомпетентных ссылок господином Q Valda вновь и вновь.

Я не понимаю, почему Q Valda снова пытается вернуть те самые ссылки на некомпетентные высказывания журналиста Сергеева и историка Игнатьева вопреки решению посредника здесь по этому вопросу. При этом Q Valda изначально отказался вернуть после его отката статьи до ее первоначального консенсусного вида две новые ссылки на АИ.

При этом Q Valda считает, что я не имею права комментировать подобные его действия как неконструктивные или делать повторные откаты его настойчивых неправильных ссылок, иначе это будет выглядеть как его личное оскорбление? Хотелось бы узнать мнение уважаемого посредника Alexandrine по этому вопросу. Отмечаю ВП:ПО КРУГУ и ВП:НЕ СЛЫШУ. В противоречии с решениями посредников...

Очень хотелось бы иметь конструктивное сотрудничество с объективными и справедливыми подходами, а не хождение по кругу с жалобами. Это возможно? --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 15:32, 17 мая 2018 (UTC)

Очевидно, вы и здесь решили заняться переходом на личность редактора. --Q Valda 17:56, 17 мая 2018 (UTC)

Ничего личного! Только желание наладить конструктивную работу. Я же не жаловалась, когда Вы обвинили меня, написав: "Проблема в том, что кое-кому в принципе не нравится отнесение соционики к псевдонауке..." --Q Valda 06:52, 16 мая 2018 (UTC). Я не считаю своей личной проблемой попытку восстановить справедливость в этом вопросе. Зачем обвиняете в том, в чем я не виновата? А когда я в ответ намекаю, что Вы не объективны в своей личной оценке соционики как сугубо маргинальной, вопреки массе приведенных аргументов и ссылок, Вы обижаетесь и жалуетесь. В отличии от меня. В то время, что все Ваши действия подтверждают этот факт. Посмотрим, сколько компетентных ссылок против соционики Вы найдете в ответ на предоставленные мною за, и сможете ли тогда восстановить равновесие, о котором пишете, считая его необходимым, несмотря на то, что его давно уже нет в этом вопросе из-за стремительного внедрения соционики в академические науки, а потому нет и необходимости пытаться любой ценой его найти. Если бы у Вас было достаточно доказательства для однозначного определения соционики как маргинальной науки, Вы бы не пытались вернуть сегодня реплики журналиста Сергеева и историка Игнатьева, и не жаловались бы тут опять на откат одной из них, забыв о второй, а предоставили бы десятки более компетентных. К чему эти мелкие склоки, я никак не пойму. Тут нужны только аргументы и факты. Причем, веские. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 20:15, 17 мая 2018 (UTC)

• Кстати, в связи с регулярными попытками участника Q Valda использовать несколько источников без анализа предмета, литературы (ссылок) и однократным упоминанием, вместо доступных и качественных 4000 АИ, хочу напомнить часть определения, что такое по правилам Вики Деструктивное Поведение: «…Некоторые настаивают на придании непропорционально большого веса точке зрения меньшинства или на представлении некой точки зрения в качестве единственно возможной, несмотря на наличие других значимых, немаргинальных и подтверждённых авторитетными источниками точек зрения. Это является нарушением ВП:НТЗ» . А ведь очевидно, что при 4000 АИ в РИНЦ, всего несколько и явно некачественных в научном отношении ссылок при помещении в раздел , где всего 20 ссылок, дали бы непропорционально большой вес такой точке зрения. А это явно нарушило бы правило ВП:ВЕС.

• Кроме того «Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который:

• систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения;

• при этом попытки найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс с этим участником, добиться соблюдения им ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ либо оказываются безрезультатными, либо участник воспринимает любой достигнутый с ним консенсус или компромисс как временный и тактический и через некоторое время снова возвращается к проталкиванию своей точки зрения в статьях.»

• Прошу уважаемого посредника Alexandrine рассмотреть это поведение на предмет нарушения ВП:НТЗ и других правил Проекта.

• Опять — [5] — на СО статьи происходит запрещённое (в шапке СО) «комментирование действий участников» с обвинениями в нарушении правил. --Q Valda 20:37, 17 мая 2018 (UTC)
• Ещё — [6] — на СО переход на личность редактора --Q Valda 20:46, 17 мая 2018 (UTC)

Но как же можно не комментировать такие Ваши действия, мешающие конструктивной работе над статьей? Надеюсь, что уважаемый посредник Alexandrine разберется в этом вопросе объективно.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 20:50, 17 мая 2018 (UTC)

Ув. Q Valda, ну мы тут 10 лет уже, все всё понимают, и мы, и посредники и сами соционики, я уверен, тоже все понимают. В реальном мире подобная тактика результативна (3987 академических источников не на пустом месте же). Тут она, тоже понятно, мешает выработке консенсуса и выработке основанных на правилах и традициях решений. Я думаю, что выхода 2. Первый, да, просто писать запрос по каждой проблеме и через какое-то время получить нового оппонента с теми же проблемами (см. архив ЧЮ по Букалову, например). Второй выход более трудоемкий, в двух секциях высказывать свои аргументы и просить посредников итожить каждую пару секций. Затем уточнения, финишная обработка и в ОП. Иначе бесконечное вот это вот все. --Van Helsing (обс.) 20:53, 17 мая 2018 (UTC)

• Думаю, стоит использовать оба «выхода». Сейчас на СО статьи подготовил предложения, ожидающие итогов : Обсуждение:Соционика#Эффект Барнума (продолжение) — Обсуждение:Соционика#Критика от gazeta.ru — Обсуждение:Соционика#Сергеев (продолжение) — Обсуждение:Соционика#Академические источники, перечисляющие соционику среди других лженаук — Обсуждение:Соционика#Перенос мнений о предмете статьи. Ну а очевидные нарушения — на ЗКА, иначе может стать ещё хуже. --Q Valda 06:26, 19 мая 2018 (UTC)

Спасибо, уважаемый Van Helsing за понимание проблемы и конструктивные предложения по ее решению.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:02, 17 мая 2018 (UTC)

Проблема у нас - в абсолютном конфликте интересов, вами, к вашей чести задекларированной как прямо, так и в имени учетной записи, и в непринятом еще правиле

Википедия:Конфликт интересов. Также я вижу некоторую проблему в отсутствии ( в т.ч. стараниями pTQa и чекьюзеров) других активных соционических учетных записей. Но, как бы там ни было, я настоятельно советую воздерживаться от существенных правок в статье Соционика, выступая только в роли консультанта. --Van Helsing (обс.) 21:44, 17 мая 2018 (UTC)

Спасибо за рекомендации. Согласна с Вами. Я как раз и не стремлюсь к новым серьезным правкам в статье. Меня вполне устроил откат к итогу первого нашего посредника. Я просила господина Q Valda только вернуть две последние ссылки АИ, считая их существенными, не зная, что это вызовет у господина Q Valda бескомпромиссное желание вернуть взамен понравившиеся ему две некомпетентные ссылки. А также, господин Q Valda стремится глобально реконструировать всю статью, перенеся текст с главного определения соционики в создаваемые им другие разделы. Я на это пока согласия не давала, впрочем как и на возвращение ссылок на некомпетентные источники, но господин Q Valda не особенно стремится соблюдать консенсус, а любое возражение таким его методам работы воспринимает как личное оскорбление и постоянно жалуется. Сложно работать в таких условиях...--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 22:16, 17 мая 2018 (UTC)

• Ещё примеры недопустимых переходов на личности:
  • [7] — рассуждения о деструктивном поведении,
  • [8] — запрещённые обвинения в нарушении правил,
  • [9] — обвинения в деструктивном поведении и проталкивании своей точки зрения,
  • [10] — обвинение в проталкивании своей точки зрения,
  • [11] — обвинения в нарушении правил и проталкивании своей точки зрения
    • Просьба зафиксировать систематичность игнорирования указаний в шапке СО --Q Valda 15:56, 20 мая 2018 (UTC)
• И ещё некорректные обвинения, на другой странице: [12] --Q Valda 17:32, 20 мая 2018 (UTC)

Итог

Коллеги, снизьте количество обвинений друг друга в нарушении правил, а лучше — полностью исключите. Потому что огромные потоки текста с обвинениями приведут только к тому, что посредник «разберётся, как следует, и накажет, кого попало». Не надо повторять аргументы, не надо учить друг друга правилам общения. Все здесь опытные участники. Изложили аргументы по какому-то вопросу, сделали запрос к посредникам, всё, писать, повторяться, препираться и обсуждать друг друга не следует. Валентина Мегедь, постоянные отсылки к ДЕСТ и обороты типа про сову с глобусом создают нездоровую атмосферу. Q Valda, рассуждения о том, что кому-то нравится или не нравится, имеют те же проблемы, что и постоянные обвинения в нарушении правил. Давайте попробуем оставаться в рамках обсуждения только предмета статьи без применения ограничительных мер. --Alexandrine (обс.) 18:42, 20 мая 2018 (UTC)

• Хорошо. Но поймите правильно, я более не намерен терпеть оскорбления и некорректные обвинения в нарушении правил. Хватит. Если нечто подобное ещё раз повторится на СО статьи (а не на специально отведённой странице типа ЗКА), где чёрным по белому про недопустимость перехода на личности, просто отправлю это всё в АК, поскольку посчитаю, что в рамках посредничества оградить себя от нападок не удаётся. Прошу высказать своё мнение, и, в любом случае, спасибо за вашу работу. --Q Valda 20:34, 20 мая 2018 (UTC)
  • Ув. Q Valda, посредники и я в том числе хорошо понимаем вас и ваших оппонентов. Всем участникам посредничества известно, что на СО статей обсуждается только предмет статьи, переходы на личности и обвинения в нарушении правил недопустимы. Оценка поведения участников на соответствие правилам запрашивается на этой странице с приведением конкретных диффов. В своем итоге я попросила стороны оставаться в рамках обсуждения только предмета статьи во избежание ограничительных мер. Для первого запроса этого было достаточно. Если будут повторы, обращаться надо на эту страницу, АК не рассматривает заявки не прошедшие доарбитражное урегулирование и, тем более, не является заменой НЕАРК/ЗКА. Еще раз прошу всех участников проявлять терпение и уважение друг к другу. --Alexandrine (обс.) 09:33, 25 мая 2018 (UTC)

• Уважаемый посредник Alexandrine,спасибо за Вашу работу и конструктивные замечания, постараюсь писать только по существу вопроса.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:54, 20 мая 2018 (UTC)

• • Ув. Q Valda, у посредника есть санкция от АК модерировать обсуждения, давайте просто будем просить нерелевантное убирать и всё. Для меня объем основная проблема, Валентина Мегедь можно поздравить с первым мегабайтом на СО. При отсутствии прогресса ситуации можно попросить включить правила на режим «опытный участник». --Van Helsing (обс.) 20:49, 20 мая 2018 (UTC)
    • Уважаемый Van Helsing, спасибо! :) А что это значит и что дает?--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:03, 20 мая 2018 (UTC)
      • Ну как бы теперь, если что, посредника будет сложновато мотивировать на анализ мегабайта текста с гиперссылками, что хорошо и в итоге просматривается, да и без итога как бы можно предположить. --Van Helsing (обс.) 21:10, 20 мая 2018 (UTC)
  • «давайте просто будем просить нерелевантное убирать и всё» — нет, не согласен. В вики последний шаг перед АК — это посредничество. Если проблема не решается, то только АК может повлиять на ситуацию. Да и напрягать посредника следить каждый день за килобайтами бесплодных обсуждений — это не по-человечески как-то :) --Q Valda 21:20, 20 мая 2018 (UTC)

• Уважаемый Van Helsing, Вы считаете, что для меня этот режим будет лучше? А можно ли при этом будет обращаться за помощью к посреднику? И если да, то как включить этот режим?--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:43, 20 мая 2018 (UTC)

Nicoljaus, война правок?

Правка → отмена правки → отмена отмены. Недавний принудительный месячный викиотпуск похоже не оказал должного влияния. Отдельно стоит отметить, что это уже не первый случай (пример и ещё пример) когда предпринимается попытка возложить на самого себя полномочий посредника. Tempus / обс 15:06, 13 мая 2018 (UTC)

• Да пусть висит, в Кшесинской и цесаревиче участник 4 итога подвел. Когда в первом указали, что так нельзя и по сути неверно, просто продублировал, и так 3 раза. Думаю, и тут нет смысла рассказывать, в чем проблема. Если сделает правку в соответствии со своим итогом, там уже видно будет. Мне, кстати, уже и неохота будет разбираться с этими источниками, через 3 месяца-то. Я тогда что-то еще подобрал, выписал поспорить, а теперь все эт не вспомню даже, куда закинул. --Van Helsing (обс.)

Итог

Во избежание споров и войн правок лучше не удалять самостоятельно чужие реплики (кроме очевидных случаев). Подводить предварительные итоги на КОИ не возбраняется, но только если они по существу, а не как в случае с предытогом участника Nicoljaus. По сути вопроса итог на КОИ подведён. --Alexandrine (обс.) 06:37, 14 мая 2018 (UTC)

Соционика и соционики

Просьба обратить внимание на статью Соционика, где последовательница пытается убирать не устраивающие авторитетные источники, в том числе от Комиссии по борьбе с лженаукой, а также другую критику. --Q Valda 07:08, 14 мая 2018 (UTC)

• [13] Собственно, речь идёт о мнении КБЛ (которая отнесла предмет статьи к лженауке), внесённом в преамбулу, и о ряде других источников с подобной характеристикой. Эта характеристика важна вследствие нормы ВП:МАРГ — показать отношение научного сообщества. --Q Valda 07:38, 14 мая 2018 (UTC)
  • Я отмечусь тоже как сторона, я в первом эпизоде зазвал ушедшего с посредничества pTQa, поскольку вопрос был для меня неоднозначным, согласился с его комментарием, типа коротко. Потом меня Q Valda переубедил по поводу КБЛ, плюс я понял, что если до сих пор статус соционики не определен, то по мере решения вопроса КБЛ может оказаться более специфичным АИ, чем психологи и социологи (к ведению которых мы отнесли статью сами). По крайней мере, весы смещаются намного сильнее в сторону КБЛ из-за суммы отсутствия научной методологии и "более 2000 академических АИ" последователей. --Van Helsing (обс.) 14:36, 14 мая 2018 (UTC)

Уважаемые участники! Здесь, к сожалению, подмена понятий. За мнение комиссии (КБЛ) выдается публицистическая статья журналиста (и даже без ученой степени), опубликованная в непрофильном сборнике КБЛ про разоблачение гомеопатии. Соционика здесь упоминается один раз, и без анализа. Даже списка литературы там нет. Поэтому она ни по компетентности автора, ни по любым признакам не может быть АИ – ни первичным, ни вторичным – как обобщением первичных источников, которые отсутствуют.

• Это до чего же скатится Википедия, если научный статус дисциплины, изучаемой в 150-200 государственных университетов России, СНГ, и Восточной Европы, будут определять не специалисты – ректора и профессора вузов, а журналисты? Все это очень несерьезно. А ведь научные журналы по соционике включены в РИНЦ (с импакт-фактором) , международную - INDEX COPERNICUS, и другие международные наукометрические базы. Кроме того, методы соционики уже 25 лет используются в Звездном Городке для подготовки космонавтов, а в гражданской авиации – с 2001 года включены в государственную программу подготовки летного состава, утвержденную Министерством транспорта РФ. И многое другое. Поэтому невежество и некомпетентность журналиста Сергеева очевидны.

• О других правках. Статья «Соционика» находится в режиме посредничества. Посредник ptQ отдельно запретил как непрофильные ссылки на непрофильных специалистов и людей без степеней – то есть не психологов, педагогов или социологов. А также ссылки на статьи с однократным упоминанием соционики. Однако в нарушение этого запрета, или по незнанию, уважаемый Q Valda сделал ряд ссылок на журналиста Сергеева, филолога Абашкину, историка Игнатьева, однократные упоминания предмета в философских размышлениях без ссылочной литературы других авторов.

При этом по Игнатьеву был прямой запрет посредника, который процитирован мной на СО: «В тоже время аргумент об отсутствии профильных степеней так и не был опровергнут, поэтому согласно ВП:АИ "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда) эти источники не могут быть использованы для утверждений по критике психологии...")--ptQa 19:33, 24 сентября 2015 (UTC)"Обсуждение:Соционика/Архив/2015

• На каком основании тут жалоба того, кто сам нарушает – мне непонятно. При этом заявитель сам нарушает известное правило посредника, которое разрешает откатывать неконсенсусные правки, а тому, кто их внес – следует обосновывать их и достигать консенсуса на СО. А здесь прямо наоборот. Q Valda сделал неконсенсусные правки и пытается запрещать их откатывать, написав мне, что я должна не откатывать, а договариваться с ним по консенсусу. А это прямое нарушение правила. Прошу в этом разобраться. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 18:19, 14 мая 2018 (UTC)

Вкратце — на СО вот здесь [14] собрал пункты наших разногласий с аргументацией своего мнения. Один пункт хотел бы повторить и здесь:

4) Насчет Игнатьева и Панчина вы считаете, что они непрофильные специалисты и, вследствие указания посредника, их мнение необходимо игнорировать. На мою просьбу дать ссылку вы процитировали следующий пассаж посредника (от 24.05.2015):
«[...] В целом аргументы о противоречии источника (Игнатьев) другим источникам валидны, но в данном контексте несущественны. В тоже время аргумент об отсутствии профильных степеней так и не был опровергнут, поэтому согласно ВП:АИ (Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).) эти источники не могут быть использованы для утверждений по критике психологии. Если претензий по существу к итогу не будет в течении 3х дней, он станет окончательным»
Однако вы не раз проигнорировали последующие события, на которые было обращено ваше внимание — итог был оспорен и уже на следующий день (25.05.2015) тот же самый посредник заявил: [15] :
«Поскольку к тематике статьи применимо правило ВП:МАРГ, то действительно профильности АИ не требуется»
Поскольку вы своими действиями заставляете повторять одни и те же аргументы (так, мне дважды пришлось повторять обновлённый предварительный итог), считаю подобное поведение недопустимым способом ведения дискуссии

--Q Valda 22:00, 15 мая 2018 (UTC)

• Про биолога Панчина и историка Игнатьева, а также филолога Абашкину даже не понимаю как их можно использовать как АИ в психологии! Они ведь просто профессионально некомпетентны в психологии. Как и журналист Сергеев. Тем более это напрямую запретил посредник. Более того, по всему ходу тех обсуждений он прежде всего ставил вопрос о профессиональной квалификации авторов –кандидатов в АИ. Поэтому ваша ссылка на его мнение «на следующий день» не соответствует действительности и его практике посредничества. Вот его более поздний ИТОГ: «Итог по Кручинину Согласно ВП:АИ Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).

• Что касается аргумента о том что указано в ВП:МАРГ: Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях: это было контр-аргументировано участником Zurek. Соционику нельзя отнести к маргинальной теории, которая основывается на материалах исследователей-любителей, многие из адептом имеют научные степени и публикуются в журналах (пусть и не всегда в ВАКовских). К тому же к источнику были предъявлены и другие претензии (например, нет ссылок на утверждения в самой статье). С учетом вышесказанного такой источник не может быть использован в качестве АИ для темы статьи. –ptQa 16:04, 2 ноября 2015 (UTC)» Обсуждение:Соционика/Архив/2015#Возражения по предварительному итогу 2

• Таким образом посредник черным по белому гораздо позже подтвердил значимость профессиональных ученых степеней с цитированием ВП:АИ. Поэтому Ваши попытки игнорировать это приняты быть не могут. И я настаиваю на устранении ссылок на непрофессиональных авторов, согласно Правилам и посреднику.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 00:24, 16 мая 2018 (UTC)
  • 1) аргументы о Панчине, Игнатьеве, Абашкиной, Сергееве — мы в статье их привлекаем как экспертов не в психологии, а в вопросе определения научного статуса соционики. Это разные вещи. --Q Valda 05:48, 16 мая 2018 (UTC)
  • 2) по Кручинину — согласен, и я этот источник уже исключил неделю назад [16] --Q Valda 05:48, 16 мая 2018 (UTC)
  • 3) важность ученых степеней изложена в норме ВП:АИ, посредник просто это повторил, однако вы в который раз игнорируете важный аргумент — в нашем конкретном случае (по отношению к предмету статьи) посредник указал — [17] —:
    «Поскольку к тематике статьи применимо правило ВП:МАРГ, то действительно профильности АИ не требуется» Вынужден раз за разом это напоминать. --Q Valda 05:48, 16 мая 2018 (UTC)

• К сведению уважаемых посредников. Если заглянуть в РИНЦ http://elibrary.ru/defaultx.asp, который является основой российской наукометрии, и набрать «соционика», то вы найдете 3950 научных работ , посвященных соционике и ее практическому применению. При этом журналы по соционике и смежным с ней областям включены в РИНЦ: http://elibrary.ru/title_about.asp?id=26622 , http://elibrary.ru/title_about.asp?id=9361 , http://elibrary.ru/title_about.asp?id=55836 . С 2016 года эти журналы после мультипараметрического анализа INDEX COPERNICUS специалистами включены в INDEX COPERNICUS, о чем свидетельствует это официальное письмо http://socionic.info/pdf/copernicus.pdf . А согласно МОН Украины публикации в журналах, включенных в INDEX COPERNICUS, засчитываются при защите диссертаций – то есть они приравнены к бывшим ВАКовским (ВАК в Украине ликвидирован). И преподавание соционики в 150-200 госуниверситетах СНГ и Восточной Европы. В силу этого все недобросовестные попытки представить соционику как псевдонауку с использованием всего нескольких тезисов непрофильных авторов, что прямо запрещено посредником ptQ, и даже без всяких ссылок, могут вызвать только сожаление. Это была бы прямая дезинформация или обман читателей Википедии.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 17:06, 15 мая 2018 (UTC)
  • Там же в поиске можно набрать «гомеопатия» и убедиться, что по ней имеется ещё больше публикаций. Однако этот факт никак не влияет на статус — «общепризнанная псевдонаука». --Q Valda 22:00, 15 мая 2018 (UTC)
    • Посредник Аbiyoyo напрямую указал, что соционика не является псевдонаукой или лженаукой, а только не очень известной научной концепцией. Поэтому все сравнения с гомеопатией и др. являются демагогией и прямым нарушением и этого решения посредника.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 00:24, 16 мая 2018 (UTC)
      • Я почитал сегодня прошлое, за 6 лет изменений нет от слова совсем. Покругу идет уже раз в 50й. С телефона, прошу извинить, без гиперссылок: обсуждение Псевдонаука, архив 3; в поиске ВП:ФА - "Бессрочная блокировка соционических учеток". Сейчас надо по максимуму воздерживаться от любых отмен и показать нарушения правил ведения дискуссий, в основном повтором десятки раз отвергнутых аргументов (пусть и на новом витке спирали). Полагаю также, результаты может дать запрос к ЧЮ. С накопленным с 2011 года багажом перспективы выйти на конструктивный диалог почти не просматриваются. Думаю, по известной проблеме я какое-то время смогу представлять "псевдонаучную" оппозицию в обсуждениях, может и Volk aka Scorpion-811 поможет. --Van Helsing (обс.) 22:15, 15 мая 2018 (UTC)
        • Я тоже не вижу смысла в этом странном и бесконечном хождении по кругу после всех выводов арбитров. Скажите, пожалуйста, как это можно прекратить? Как остановить все эти отмены и откаты и возбуждения новых дискуссий на старые темы?--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 00:24, 16 мая 2018 (UTC)
    • «Посредник Аbiyoyo напрямую указал, что соционика не является псевдонаукой или лженаукой» — ну так текущая версия статьи и не содержит подобного утверждения (и у посредника его тоже нет). Сейчас мнение о псевдонаучности в преамбуле атрибутировано Комиссии по лженауке РАН — одной из наиболее авторитетных в стране организаций в вопросе определения научного статуса гипотез, теорий, концепций и т.п. А в разделе про статус соционики источники, относящие соционику к псевдонауке, представлены в виде «другого крайнего мнения» — что тут некорректного? --Q Valda 05:48, 16 мая 2018 (UTC)

• Уважаемые администраторы!

Участник Q Valda ведет систематическую войну правок, откатывая устоявшийся за несколько лет консенсусный текст. При этом он игнорирует правила, установленные посредниками: Уважаемые администраторы! Правка → отмена правки → отмена отмены . Правка → отмена правки → отмена отмены . --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:41, 15 мая 2018 (UTC)

Коллеги, чего копья ломаете? Тут [18] и «за» и «против». И то и другое научней некуда. Или это какая-то другая соционика? Ревью вот там есть [19] и не одно. --Shamash (обс.) 23:29, 15 мая 2018 (UTC)

Так ведь я о том же - тысячи научных работ по соционике, в том числе и за рубежом ... А тут заставляют вновь и вновь "ходить по кругу".--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 00:24, 16 мая 2018 (UTC)

А вот такой поиск не пробовали? Jung+pseudoscience — примерно 4070 результатов. И да, у типологии Юнга существуют проблемы с научным статусом. --Q Valda 05:23, 16 мая 2018 (UTC)

• Так в чем проблема указать оба мнения, в идеале, ранжированные по годам, с нормальными источниками? --Shamash (обс.) 06:05, 16 мая 2018 (UTC)
  • Проблема в том, что кое-кому в принципе не нравится отнесение соционики к псевдонауке... --Q Valda 06:52, 16 мая 2018 (UTC)

Итог

Первое и самое важное: повторно вносить свою версию в статью, совершая отмену отмены, неприемлемо. Есть порядок работы, определённый ВП:КОНС, его следует придерживаться. Все неконсенсусные изменения в статье Соционика могут быть отменены любым участником со ссылкой на этот итог. Напоминаю всем участникам, что неконсенсусные правки не следует вносить без достижения консенсуса на СО. По преамбуле. Там следует пересказывать статью, а не отдельные мнения. Это значит, что в отношении статуса соционики надо дать краткую выжимку (на предложение-два) о спектре мнений и дать ссылку на соответствующий раздел статьи. Не надо ставить во главу угла отдельное, вскользь сказанное мнение, его можно помещать в соответствующем разделе, и хорошо бы уточнить атрибуцию — не «КБЛ при Президиуме РАН охарактеризовала», а «такой-то автор в бюллетене таком-то». Все остальные вопросы к посредникам, пожалуйста, задайте на ВП:НЕАРК-ПОС или ВП:НЕАРК-КОИ, создав для каждого вопроса отдельную тему. --Alexandrine (обс.) 10:10, 16 мая 2018 (UTC)

• Спасибо большое. Единственная просьба уточнить — «не КБЛ при Президиуме РАН охарактеризовала, а такой-то автор в бюллетене таком-то», однако все бюллетени утверждаются комиссией («Утверждено к печати Комиссией РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований»), так что ответственность в публикациях бюллетеня не только персональная, но и коллективная, не так ли? --Q Valda 10:47, 16 мая 2018 (UTC)
  • Если брать приведённую вами ссылку, то атрибуцию «КБЛ при Президиуме РАН охарактеризовала» можно было бы использовать для оценок, взятых, например, из «Меморандум № 2 Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований» (С.7 и далее), потому что там прямо записано: «Комиссия заявляет, что…», а для других статей бюллетеня, где заявлений от лица Комиссии нет, подходит атрибуция по автору. Alexandrine (обс.) 11:52, 16 мая 2018 (UTC)

Участники Shamash и LukaE отстаивают ненейтральное определение с помощью войны правок и перехода на личности

• Рябошапка, Иван Григорьевич (обс. · история · журналы · фильтры)
• Shamash (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• LukaE (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участники Shamash и LukaE неоднократно возвращают (правка, правка, правка) в статью очевидно ненейтральное определение «тяжёлый победоносцевский период». Попытки обсуждения на странице обсуждения статьи к успеху не приводят, никаких конкретных аргументов участники не приводят а Shamash вовсе использует вместо аргументации личностные выпады. Прошу вмешательства посредников.--Yellow Horror (обс.) 20:59, 30 апреля 2018 (UTC)

Вниманию посредников комментарий ситуации:

1. В течение полугода в статье существует фрагмент. Уч. Yellow Horror его удаляет [20] с утверждением о нарушении НТЗ (в описании правки), после чего фрагмент возвращают обратно, поскольку аргумент о нарушении НТЗ спорный [21]. Диалог на СО закончился ничем.
2. Проходит три месяца. Уч. Yellow Horror снова удаляет фрагмент [22], фрагмент снова возвращают [23], диалог на СО снова заканчивается ничем.
3. Проходит месяц. Уч. Yellow Horror снова удаляет фрагмент [24], его снова возвращают [25].
4. Если рассматривать в качестве войны правок действия, разделенные периодом три месяца-месяц, то тогда инициатором войны правок является сам уч. Yellow Horror, возвращающий редакцию статьи, ранее отмененную.

По существу вопроса:

1. Гипотетически ненейтральное (согласно аргументации к удалению) выражение не пытались скорректировать, его просто удаляли. Ненейтральность обосновывалась ничем.
2. Согласно п.2.2 Арбитраж:Восстановление статьи Победоносцевские гонения#Решение: «Во всех трех источниках ужесточение государственной политики в отношении баптистов, штундистов и пашковцев, а также (в меньшей степени) старообрядцев, связанное с деятельностью К. П. Победоносцева, освещается достаточно подробно и в едином ключе». С учетом этого не совсем понятно, оспаривает ли уч. Yellow Horror утверждение «победоносцевский период», или он оспаривает прилагательное «тяжелый». Остаётся догадываться, что именно смутило участника с учетом известных ему источников, описывающих усиление мер принуждения в отношении протестантских групп в период деятельности Победоносцева, и решения АК, зафиксировавшего и факт религиозных преследований, и его отражение в источниках. --Shamash (обс.) 21:59, 30 апреля 2018 (UTC)

• • • Несогласие вызвано тем, что Yellow Horror не может представить внятную аргументацию, в чём заключается якобы имеющее место нарушение НТЗ, сколько его об этом не просили. Ему бы следовало для прояснения вопроса обратиться на НЕАРК-ПОС --LukaE (обс.) 22:26, 30 апреля 2018 (UTC)
• Аргументация была представлена ссылкой на правило ВП:НТЗ и конкретный пример из него первой же моей репликой на СО. Как легко видеть из дальнейшего хода обсуждения, эта аргументация моими оппонентами полностью проигнорирована. И даже безотносительно формулировки, оппонентами вообще не были представлены какие бы то ни было источники, подтверждающие связь нового ареста и ссылки Рябошапки с деятельностью Победоносцева на посту обер-прокурора. С учётом того, что Рябошапка по крайней мере дважды подвергался аресту за свою проповедническую деятельность ещё до вступления Победоносцева в должность, такая связь совершенно не очевидна. В целом, с учётом настойчивого проталкивания на страницы Википедии "победоносцевских гонений", "тяжёлых победоносцевских периодов" и т.п. заимстованной из баптистской историографии маргинальной терминологии, прошу рассмотреть деятельность участников LukaE и, в особенности, Shamash на предмет наличия у них ВП:КИ, препятствующего соблюдению ими ВП:НТЗ при работе над статьями, касающимися истории баптизма и евангельского христианства.--Yellow Horror (обс.) 06:15, 1 мая 2018 (UTC)

«На колу мочало, начинай сначала» (с) народная мудрость.--LukaE (обс.) 07:23, 1 мая 2018 (UTC)

Итог

Первым делом надо было запросить источник, как это сделал сегодня HOBOPOCC [26]. Если это добавление от автора викистатьи, а не из авторитетного источника о Рябошапке, то утверждение следует удалять как оригинальное. Если об этом есть в источнике, то необходимо смотреть оригинальный текст, чтобы понять, как его изложить более аккуратно, без нарушений нейтральности. По сути выражение «победоносцевские гонения» не сильно отличается от «тяжелый победоносцевский период», поэтому здесь можно руководствоваться данными ранее рекомендациями коллеги Divot. --Alexandrine (обс.) 12:22, 1 мая 2018 (UTC)

• Если убирать слово "победоносцевский", то надо представить альтернативный термин, который в равной степени характеризовал бы этот период жестоких и бесчеловечных гонений. А такой термин не представлен. Если есть - пожалуйста, пусть инициатор озвучит--LukaE (обс.) 13:06, 1 мая 2018 (UTC)
  • Коллега LukaE, понятия вроде "период жестоких и бесчеловечных гонений" в Википедии нуждаются в очень солидных источниках и тщательной атрибуции по ним. Иначе они являются нарушением ВП:НТЗ и ВП:ЧНЯВ в части ВП:НЕТРИБУНА. Давайте, для начала, Вы поищете независимые АИ, непосредственно связывающие арест и ссылку Рябошапки в 1894 году с деятельностью Победоносцева. Будут такие источники, тогда и можно будет, руководствуясь ими, обсудить конкретную формулировку для использования в статье.--Yellow Horror (обс.) 14:50, 1 мая 2018 (UTC)
    • «На колу мочало, начинай сначала» (с) народная мудрость. Услышьте, что вам ранее сказано. Все уже сказано. Раз по десять-двадцать сказано, а вы все не слышите и требуете заново--LukaE (обс.) 15:00, 1 мая 2018 (UTC)

К итогу

Текст статьи существенно изменён, оспариваемый фрагмент заменен на аналог, прямо цитирующий «железобетонный» АИ - книгу Л. Н. Митрохина Баптизм: история и современность (философско-социологические очерки). — СПб.: РХГИ, 1997--LukaE (обс.) 01:35, 2 мая 2018 (UTC)

Цитаты из вышеуказанного АИ, использованные в статье:

Непререкаемым идеалом для Победоносцева было государственное православие, а все иноземные религии — злейшим врагом отечества. Широкие служебные полномочия и близость к Александру III позволили ему целеустремленно приступить к реализации заветной идеи: “переломить хребет русскому баптизму, штундизму и редстокизму (пашковшине)”. (с. 241)

Антисектантские указы 1883, а тем более 1894 года тяжело сказались на положении баптистов. О судьбе пашковцев уже упоминалось. Более жестокие репрессии практиковались на юге страны: “раскольники” здесь были попроще, именитых фамилий среди них не наблюдалось, а с простым людом власти церемониться не привыкли. (с.244)

Посыпались знакомые обвинения в “незаконной деятельности”, в “совратительстве”, в предосудительных связях с “особо опасными” штундистами. Начались аресты, судебные процессы, ссылки, часто повторные. Этой участи подверглись Н.И. Воронин, В.Г. Павлов, потерявший в ссылке жену и четверых детей, В.В. Иванов, И.Г. Рябошапка, А.С. Проханов и многие другие видные баптистские проповедники. В последующие годы эта политика еще более ужесточилась. На основании “разъяснений” 1894 года Н.И. Воронин был снова выслан на четыре года под надзор полиции в Вологодскую губернию. В том же году И.Г. Рябошапка был сослан в город Ереван сроком на пять лет. (с.245)

--LukaE (обс.) 02:07, 2 мая 2018 (UTC)

• Уже лучше чем было, но ещё не достаточно. Указы 1883 и 1894 года ведь издавал не Победоносцев лично, не так ли? Аресты и ссылки, это область деятельности МВД, а не Святейшего синода. Как мы знаем из той же книги Митрохина, поручение МВД уделить внимание проблеме "штундо-баптизма" было дано императором Александром III в 1881 году. Постановление Комитета министров 1894 года, на основании МВД'шных "разъяснений" к которому, очевидно, был арестован Рябошапка, также не преминуло получить высочайшее утверждение (Митрохин, стр. 218). Там же показательная цитата из Бонч-Бруевича: "С этого времени по воле самодержавного закона штундисты стали всячески преследоваться". Сведение репрессий против баптистов к одной лишь личности Победоносцева противоречит высокоавторитетным нейтральным АИ, не только Митрохину, но и Клибанову и Полунову. Не действуй Победоносцев с ведома и одобрения высшей власти Российской империи в лице Александра III (а затем некоторое время и Николая II), никаких широкомасштабных репрессий организовать ему бы не удалось. Возвращаясь конкретно к Рябошапке, соответствующий нейтральным АИ фрагмент должен звучать примерно так: "В 1894 году Рябошапка был вновь арестован на основании принятого под влиянием обер-прокурора Святейшего синода Победоносцева положения Кабинета министров, в котором штундизм (и причисленный к нему “штундо-баптизм”) был объявлен “одной из наиболее опасных” сект". И дальше про ссылку, эмиграцию и смерть.--Yellow Horror (обс.) 07:12, 2 мая 2018 (UTC)
  • • Вы пытаетесь отрицать историческую реальность. Я оперирую фактами, подтверждёнными АИ. В этих АИ инициатором гонений однозначно называется Победоносцев, использовавший свои широкие полномочия и свою близость к царю. Указы выходили, МВД действовало - в рамках организованной им кампании. Это вопрос разбирался Арбитражем (см. цитату из решения Арбитража, приведённую Shamash), и Арбитраж, изучив ключевые АИ, подтвердил, что инициатором кампании был Победоносцев. Вы отказываетесь признать очевидные факты и изводите нескольких участников бесконечным ВП:НЕСЛЫШУ--LukaE (обс.) 07:55, 2 мая 2018 (UTC)
      • Я думаю, вы зря тратите свое время. Учитывая целый ряд обсуждений с постулированием ложных идей, неоднократным повторением аргументов, ответы на которые уже звучали, что-либо отвечать попросту бессмысленно. Но вот посредникам я отвечу ниже, причем постараюсь ответить фрагментами, которые уже звучали в диалоге с самим участником (т.е. ответы на выдвигаемые им тезисы ему были заведомо известны). --Shamash (обс.) 08:00, 2 мая 2018 (UTC)

1. «При Александре III конфессиональную политику определял назначенный еще Александром II в апреле 1880 г. обер-прокурором Св. Синода профессор гражданского права К. П. Победоносцев (1827—1907)» [27] (звучало здесь). Это к утверждению участника «Указы 1883 и 1894 года ведь издавал не Победоносцев лично, не так ли?».
2. Государственный аппарат РИ на всех уровнях, от Сената до местных властей, не желал участвовать в политике, проводимой Победоносцевым. [28] (звучало здесь). Это к утверждению участника «Аресты и ссылки, это область деятельности МВД, а не Святейшего синода».
3. Грубейшая подмена тезиса и заявленной позиции оппонентов в сочетании с искажением фактов: «Сведение репрессий против баптистов к одной лишь личности Победоносцева противоречит высокоавторитетным нейтральным АИ, не только Митрохину, но и Клибанову и Полунову». Начнем с того, что его оппоненты таких заявлений не делали. Кроме того, именно историки Митрохин, Клибанов и Полунов прямо указывают на Победоносцева как инициатора и проводника репрессий в отношении конкретных религиозных групп.
4. Не совсем понимаю, что и зачем добивается участник, попросту занимаясь МАРГ-пушингом в статьях историко-религиозной темы, но вижу, что эти бессмысленные хождения по кругу отнимают огромное количество ресурсов у проекта в целом, начиная от редакторов, вынужденных с этим взаимодействовать, заканчивая администраторами и арбитрами, вынужденными это разгребать. Что с этим делать, не знаю. --Shamash (обс.) 08:26, 2 мая 2018 (UTC)

• Проблема в том, что участники LukaE и Shamash последовательно пытаются представить на страницах Википедии принятую в баптистской историографии (С. Н. Савинским и другими конфессиональными историками) концепцию персонифицированных "Победоносцевских гонений" вместо соответствующего независимым авторитетным источникам комплексного рассмотрения государственной конфессиональной политики Российской империи в конце XIX - начале XX веков в отношении "инославных" религиозных групп (в которой Победоносцев, будучи обер-прокурором Священного синода, а также доверенным лицом императора Александра III, несомненно, играл важную роль). С этой целью ими постоянно используется выборочное использование и оригинальный синтез информации из источников, тщательное выгугливание, якобы общепризнанной, а на самом деле фактически не использующейся в отрыве от баптистких источников терминологии и т.п. Если бы вышеупомянутые участники отказались от систематического нарушения одного из основополагающих правил Википедии, это несомненно пошло бы на пользу Википедии и, наверное, привело бы к созданию ряда качественных статей. И уж во всяком случае не отвлекало бы силы сообщества на километровые обсуждения ради возвращения текстов к нейтральному виду и удаления тех из них, которые "починить" оказалось невозможно (см. печальную историю статьи "Победоносцевские гонения"). Но, к сожалению, тут видимо действительно имеет место глубокий конфликт интересов со стороны этих двух участников.--Yellow Horror (обс.) 10:31, 2 мая 2018 (UTC)

1. Существует принципиальная разница между фактами и голословными заявлениями уч. Yellow Horror, не выдерживающими проверки этими фактами. После очередного предъявления источников, доказывающих, что его утверждения ложные, в частности, после указания на ключевую роль Победоносцева в религиозных преследованиях, участник меняет тезис и заявляет о, будто бы, отсутствии «комплексного рассмотрения государственной конфессиональной политики Российской империи в конце XIX — начале XX веков в отношении „инославных“ религиозных групп». Ситуация парадоксальна тем, что источники, приведенные в обсуждении и рассматривающие ситуацию комплексно, комплексно и описывают деятельность Победоносцева в отношении инославных религиозных групп как направленную на их полное искоренение.
2. Особенное недоумение вызывает протест участника в отношении персонификации преследований личностью Побеноносцева, но это исторический факт, не требующий дополнительных доказательств ни сам по себе, ни после п.2.2 Арбитраж:Восстановление статьи Победоносцевские гонения#Решение: «Во всех трех источниках ужесточение государственной политики в отношении баптистов, штундистов и пашковцев, а также (в меньшей степени) старообрядцев, связанное с деятельностью К. П. Победоносцева, освещается достаточно подробно и в едином ключе».
3. Прошу посредников дать рекомендации по взаимодействию с участником Yellow Horror. Бесконечные обсуждения (a-la Liberalismens) с повторением дезавуирования его тезисов не приносит пользы ни редакторам, ни посредникам, ни проекту в целом. --Shamash (обс.) 11:54, 2 мая 2018 (UTC)

Комментарий: обвинения оппонентов в «покругу», «бесконечных обсуждениях» из-под пера уважаемого Shamash вызывают улыбку — the pot calling the kettle black. Посредник в своё время это уже описал: [29]. Месяцы бегут, ничего не меняется… HOBOPOCC (обс.) 14:52, 2 мая 2018 (UTC)

• Годный коммент, спасибо. Но в данном случае облить грязью в надежде, что можно отнести к теме здесь и сейчас не получится. Чтобы не выглядеть нелепо в следующий раз, почитайте АК:894. --Shamash (обс.) 15:07, 2 мая 2018 (UTC)

Я посмотрела Митрохина. Упоминанию на странице 245 о Рябошапке непосредственно предшествует рассказ про «Антисектантские указы 1883, а тем более 1894 года» (С.244-5). Поэтому вместо упоминания в статье Победоносцева (с цитатой со страницы 241) и отнесения на его счёт репрессий по этим указам (С.244) надо написать только про указ 1894 (с Циркуляром МВД и чем там ещё) и его влияние на судьбу Рябошапки. --Alexandrine (обс.) 17:33, 7 мая 2018 (UTC)

НОВОРОСС, ВОЙ, 27.04.2018

Правка, отмена, отмена отмены.

Вне зависимости от фактической необходимости (или отсутствия такой необходимости) в размещении шаблона отмена отмены не может рассматриваться в качестве нормального взаимодействия с оппонентом.

С учетом совершенно выходящих за пределы возможного событий за короткое время в разных статьях со стороны одного и того же участника прошу вмешательства администратора. --Shamash (обс.) 08:53, 27 апреля 2018 (UTC)

• Да, скоординированные действия редакторов Shamash и LukaE не просто в ряде статей, а во всей тематике НЕАРК, совершенно точно требуют посреднического регулирования. HOBOPOCC (обс.) 09:02, 27 апреля 2018 (UTC)

Уберите дурацкую цитату, и делу конец. --Daphne mesereum (обс.) 17:35, 27 апреля 2018 (UTC)

• Проблему невозможно решить на том уровне, на котором она возникла. Если проблемой являются действия, в рамках которых свою версию возвращают исключительно с помощью войны правок, то удаление фрагмента, который никто даже не пытался обсуждать, не будет решением проблемы, но лишь усугублением, поскольку продемонстрирует эффективность паттерна поведения, целью которого не является поиск консенсуса. Тем более что то же (война правок) в других статьях/фрагментах, см. запросы ниже. --Shamash (обс.) 19:07, 27 апреля 2018 (UTC)
  • Согласен, что «паттерн поведения» Вашего партнёра по войнам правок нужно менять, так как удалять неоднократно, на протяжении длительного времени и в совершенно разных статьях правомерно устанавливаемые предупреждающие шаблоны до устранения проблем, вызвавших их появление в статье — демонстрация игнорирования основных положений проекта и нежелания корректировать свои действия по уже полученному опыту. Говоря шире о Ваших многочисленных запросах на меня на страницах посредничества — такое уже проходили в прошлом не раз и посредники уже принимали решения в аналогичных ситуациях (например, например). Тут в пору некоторым пора ознакомится (или освежить в памяти) вот такое эссе: ВП:ППОС. HOBOPOCC (обс.) 05:05, 28 апреля 2018 (UTC)
• Daphne mesereum, не, не конец. Тут не в цитате дело. HOBOPOCC за последний год затевал войны правок в десятках моих статей. Сначала ситуации были разные, но потом он выработал единую тактику: выбирает совершенно невинный отрывок и вносит в него незначительные смысловые правки или устанавливает шаблон из серии «нужен АИ». Если на него не реагируют или устраняют причину установки (например, находят АИ, несмотря на абсурдность требования в конкретной ситуации) - начинает заново в другом месте. Сейчас он действует по выработанному шаблону и удаление с моей стороны «дурацкой цитаты» войну правок не прекратит, а лишь перенесет её в другую часть этой статьи или другую мою статью --LukaE (обс.) 05:28, 28 апреля 2018 (UTC)

Уважаемые посредники, в связи с вновь прозвучавшими обвинениями меня в преследовании редактора LukaE, напоминаю Вам об итоге вот этого запроса и прошу принять меры: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 3#НОВОРОСС, Вики-преследование, троллинг HOBOPOCC (обс.) 05:35, 28 апреля 2018 (UTC)

• Не фантазируйте, я вас в троллинге и преследования (сейчас) не обвинял. Это уже ваши домыслы.--LukaE (обс.) 10:34, 28 апреля 2018 (UTC)

Итог

Шаблон можно удалить со ссылкой на этот итог. Однако цитату надо бы сократить раза в два, пересказав то, что будет сокращено. HOBOPOCC, если вы продолжите затевать войны правок (делать отмену отмены), это может привести к запрету делать любые отмены в тематике. Вам это надо? --Alexandrine (обс.) 08:08, 30 апреля 2018 (UTC)

НОВОРОСС, Война правок

1, 2, 3--LukaE (обс.) 08:19, 27 апреля 2018 (UTC)

Последовательность действий двух редакторов неправильно описана. Правильная последовательность вот: Правка → её частичная отмена → отмена отмены. Статье всего-то 3 месяца от роду… HOBOPOCC (обс.) 08:27, 27 апреля 2018 (UTC)

• Три месяца - достаточный срок в ситуации, когда статью видели разные участники. --Shamash (обс.) 08:45, 27 апреля 2018 (UTC)
  • Это по какому календарю с 22 февраля по 27 апреля того же года проходят три месяца, не подскажите? HOBOPOCC (обс.) 08:56, 27 апреля 2018 (UTC)
    • Вы же сами сказали, что статье три месяца. Даже если бы это было не так (а это так), отмены отмен, которые вы после некоторого перерыва вновь начали системно практиковать, не являются нормальными, даже если бы речь шла только о двух неделях. --Shamash (обс.) 09:10, 27 апреля 2018 (UTC)
      • Shamash, то есть я правильно понимаю, что HOBOPOCC в тот раз подвергся блокировке (судя по сроку - не первой) как раз за то же самое, чем занимается сейчас?--LukaE (обс.) 09:54, 27 апреля 2018 (UTC)
        • В обосновании блокировки со стороны администратора звучало утверждение «в связи с многочисленностью аналогичных нарушений в прошлом». Самостоятельных выводов я делать не стану, просто прошу посредников это остановить. --Shamash (обс.) 10:02, 27 апреля 2018 (UTC)
          • В текущем, 2018-м, году ситуация, судя по всему, не поменялась. Я зашел на СО участника и увидел, что за неполные 4 месяца текущего года именно за ведение войн правок ему дважды выносил предупреждения (1, 2) редактор Павлущенок виктор анатольевич и кроме того, была добавлена тема Война правок, которой не было редактором Sergkarman. И это при ранних блокировках. И вот теперь HOBOPOCC опять на "тропе войны". Заметьте, системно. --LukaE (обс.) 10:21, 27 апреля 2018 (UTC)
      • Фиксирую очередную попытку примитивной манипуляции пояснениями оппонента. Правки о которой идёт речь, была сделана всего лишь два месяца тому назад, статья была создана три месяца назад. При этом двухмесячную правку упорно пытаются представить как трёхмесячную. Негодный полимический приём. Вам не удастся доказать, что статья, которая создана только три месяца тому назад с малым числом просмотров может иметь некий «консенсусный» вид. HOBOPOCC (обс.) 11:12, 27 апреля 2018 (UTC)
        • Отмена отмены является войной правок по определению. Три месяца, два или две недели - уже непринципиально. Два месяца - вполне срок для того, чтобы решать вопросы через СО с просьбой подвести итог, но никак не с помощью механизма возврата своего отмененного текста. --Shamash (обс.) 11:57, 27 апреля 2018 (UTC)
          • «Отмена отмены является войной правок по определению. Три месяца, два или две недели - уже непринципиально…» — нет, не так. Принципиален момент начала отсчёта отмен, так как от него нужно считать начало войны правок. HOBOPOCC (обс.) 12:05, 27 апреля 2018 (UTC) P. S. Кстати, лично Вам уже давал разъяснения посредник в точно таком же случае: «Насколько я понимаю, в июле в статью вносится информация… В начале сентября её удаляют. Это не консенсусная версия статьи, с которой согласны конфликтующие стороны, посредники или она была длительное время. А вот возврат оспоренной информации в статью, это формально нарушение ВП:КОНС. Divot (обс.) 08:37, 12 сентября 2017 (UTC)» (это только одно из разъяснений, аналогичное в аналогичном случае давала и второй посредник - Alexandrine — при желании можно тоже легко найти дифф). Я искренне не понимаю, зачем идти в этот аргументационный тупик ещё раз. HOBOPOCC (обс.) 13:06, 27 апреля 2018 (UTC)
            • Я обсуждаю настрой на конфронтацию, проявляющийся в возврате правок с помощью механизма отмены отмены в разных статьях. Кроме того, в ссылке идет обсуждение внесения текста на основе первичного источника. Это одна ситуация. В текущей же ситуации у нас есть слабомотивированная замена текста в обход механизма достижения консенсуса. Если вы настаиваете на трактовке событий таким образом, что вы можете вносить любые правки в текст, существующий длительное время (два, три месяца), и этот текст автоматически не считается консенсусным, а ваши действия автоматически верными в любой ситуации, то тогда этот момент требует разъяснения посредников, так ли это и что с этим делать. Технически текст может и не являться консенсусным, но если он существует длительное время (а два-три месяца — это длительное время), просто так настаивать на своей версии с помощью механизма войны правок вы не можете. Открывайте обсуждение, а затем выносите на НЕАРК-ПОС с просьбой подвести итог. --Shamash (обс.) 13:24, 27 апреля 2018 (UTC)
              • Посредник разберётся в настрое сторон. HOBOPOCC (обс.) 13:27, 27 апреля 2018 (UTC)

Итог

Удаление текста можно отменить со ссылкой на итог и, если требуется, обсудить необходимость текста о семейных обстоятельствах Проханова в тексте статьи. Запрос источника на утверждение об усилении гонений и сворачивании коммуны необходимо оставить. --Alexandrine (обс.) 08:08, 30 апреля 2018 (UTC)

HOBOPOCC, ВОЙ

Правка, отмена, отмена отмены. Зачем-то удалена ссылка на раздел другой статьи, валидность аргументации в описании правки сейчас не обсуждаю.

Ранее подобные действия уч. HOBOPOCC неоднократно были предметом ЗКА: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 4#НОВОРОСС, ВОЙ, Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 4#НОВОРОСС. Война правок. --Shamash (обс.) 11:54, 24 апреля 2018 (UTC)

--Shamash (обс.) 11:55, 24 апреля 2018 (UTC)

• Очень хорошо. Вскрылось с подачей этого запроса викисутяжничество, преследование и игра с правилами. Потому что - (1) вот моя изначальная правка (признаюсь, ошибся периодом именно из-за того, что пошёл по неверной вики-ссылке, ведущей на «СССР»); (2) вот моё исправление, после того, как я разобрался - вернул Россию, удалил не относящуюся к делу вики-ссылку; ну и, (3) - появляется редактор Shamash с его отменой моего исправления собственной правки. Прошу покарать нарушителя, если таковой будует найден. HOBOPOCC (обс.) 12:05, 24 апреля 2018 (UTC)

1. Вопрос точности или неточности фактического утверждения — это отдельная тема, которую прокомментирую ниже. Но этот вопрос никак не касается отмены отмены как запрещенного паттерна взаимодействия с оппонентом в обход достижения консенсуса (см. ВП:КОНСЕНСУС, ВП:ВОЙ).
2. Что касается фактологии, то если существует статья № 2, на которую идет ссылка из статьи № 1, эту ссылку не нужно удалять только потому, что часть фактологии вами оспаривается, поскольку проблема (предположительно) лежит в плоскости наименования статьи № 2, но никак не в плоскости точности фактологии как таковой, рассматриваемой по ссылке в другой статье. Впрочем, вы это могли попытаться выяснить перед внесением неконсенсусных правок, или хотя бы после того, как вашу правку отменили. Но вы не стали это делать, посчитав достаточным с помощью отмены просто внести вновь ранее отмененную вашу правку в обход механизма достижения консенсуса. --Shamash (обс.) 12:21, 24 апреля 2018 (UTC)
3. P.S. [30] — эта правка не представляет проблемы, речь идет совершенно о другом. --Shamash (обс.) 12:24, 24 апреля 2018 (UTC)

• • То есть помимо традиционного ВП:ВОЙ, на которое конкретно взятому участнику HOBOPOCC даны все права, ему ещё и добавляется право обвинять в викисутяжничестве... ну-ну...--LukaE (обс.) 14:59, 24 апреля 2018 (UTC)

Итог

По одной части текста первую отмену отмены сделал Shamash (в России/в СССР [31]), по викификации текста — HOBOPOCC [32]. Три дня спустя LukaE всё вернул на изначальное положение. Все немного повоевали, но раз уж посредники своевременно не приняли меры, то всем очередное предупреждение. --Alexandrine (обс.) 08:08, 30 апреля 2018 (UTC)

Участник Shamash ведёт войну правок, противодействуя реализации итога посредника

Евангельское пробуждение в Петербурге (обс. · история · журналы · фильтры) Shamash (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

• Итог посредника по предыдущему обсуждению ситуации в статье.
• правка, реализующая основные положения итога
• отмена правки участником Shamash
• Обсуждение на СО, в котором участник отказался оспаривать итог.
• возврат правки по окончании обсуждения
• вновь отмена участником Shamash

Прошу помощи в реализации итога (или пересмотрения его, если посредники усматривают что-то новое в аргументах участника Shamash)--Yellow Horror (обс.) 10:28, 24 апреля 2018 (UTC)

• Прошу также обратить внимание на ситуацию в другой статье:

Фаст, Герман Исаакович (обс. · история · журналы · фильтры), где тот же участник на странице обсуждения выступает против удаления термина "победоносцевские гонения" вопреки ясно высказанному мнению посредника о ненужности его в статье.--Yellow Horror (обс.) 10:28, 24 апреля 2018 (UTC)

1. В диалоге Обсуждение:Евангельское пробуждение в Петербурге#Компромиссный вариант преамбулы участник Yellow Horror получил исчерпывающие разъяснения, почему оставлен текущий (но не первоначальный, без кавычек) вариант текста.
2. Удаление определения обосновывалось, якобы, его маргинальностью (и это несмотря на то, что термин присутствует в научных публикациях, участнику заведомо известных). Удаление оспаривалось с противоположной аргументацией [33]. --Shamash (обс.) 10:39, 24 апреля 2018 (UTC)

• • А в чем претензии к научному, употребляемому в религиоведческой литературе, термину "победоносцевские гонения"?--LukaE (обс.) 11:10, 24 апреля 2018 (UTC)
    • Например такая претензия: Вам уже многократно указано на то, что этот термин в научной литературе относится к цензурным ограничениям, а не к религиозным преследованиям. HOBOPOCC (обс.) 12:08, 24 апреля 2018 (UTC)
      • Он относится к религиозным преследованиям. См. здесь. Это уже давно доказано и даже недоброжелатели согласились, что независимые религиоведы используют этот термин. Почитайте дискуссию, если сомневаетесь.--LukaE (обс.) 12:14, 24 апреля 2018 (UTC)

Итог

Насколько я вижу, словосочетания «победоносцевские гонения» в статье Фаст, Герман Исаакович сейчас нет. По «Петербургскому пробуждению» в Евангельское пробуждение в Петербурге. С учётом ранее представленных и добавленных источников написание в кавычках — тоже приемлемый вариант. Однако надо учитывать, что в источниках встречается не только «St. Petersburg revival», но и «St. Petersburg evangelical revival» (стр.116, стр.151). Кроме того, как я поняла, термин «возрождение» в источниках тоже встречается [34], то есть не только «пробуждение». Поэтому перевод слова revival всё-таки не столь однозначен. Чтобы учесть все найденные к настоящему моменту источники, давайте вместо («Петербургское пробуждение»[1]) напишем (также — «Петербургское (евангельское) пробуждение/возрождение»[1])). В сноске с иноязычными источниками желательно указать иноязычный вариант («St. Petersburg (evangelical) revival»). --Alexandrine (обс.) 08:08, 30 апреля 2018 (UTC)

Просьба подвести итог

Вот тут. Иначе это никогда не кончится--LukaE (обс.) 15:33, 23 апреля 2018 (UTC)

Итог

Итог подведён. Такие запросы в дальнейшем лучше писать на ПОС. --Alexandrine (обс.) 10:31, 30 апреля 2018 (UTC)

Изображение пророка Мухаммада

Просьба рассмотреть целесообразность размещения изображения Пророка в колонке в самом начале страницы и возможность его перенесения хотя бы в нижние подразделы статьи, акцентируя внимание на культурной и исторической значимости трактата Джами ат-таварих, при том что изображение никак не может соответствовать действительности и не несет энциклопедической значимости. При том в статьях портала Ислам касательно выдающихся личностей в этом месте размещается начертанное каллиграфией имя. Также статье имеется еще одно изображение из европейского трактата. Акцентируя внимание на запрете изображения любых живых существ в Исламе, а тем более Пророка, хотелось бы заметить что трактат Джами ат-таварих был составлен не представителем ислама, так как Рашид ад-Дин был еврейского происхождения и не имел никаких религиозных ограничений в этом плане--Genryh (обс.) 09:09, 12 апреля 2018 (UTC)

Итог

Вопрос с изображением Мухаммеда поднимался неоднократно. Только за последний год изображение заменялось именем и обратно пять раз [35], [36], [37], [38], [39]. Из-за неразрешённости вопроса я применять меры к тому, кто вчера сделал отмену отмены [40] не буду, но ещё раз предупреждаю о недопустимости подобной линии поведения.

По существу вопроса. В светских энциклопедиях вопрос с изображением решается по-разному. Например, в БРЭ есть изображение Мухаммеда в начале статьи, а в Британнике — нет вообще. Исходя из этого, можно считать, что для светских энциклопедий в принципе допустимы оба варианта.

Аргументы с СО статьи типа «не соответствует реальному облику», «не соответствует стандартам портала Ислам», «чуть ниже есть еще одно изображение», «в исламе запрещено изображение Пророка» это крайне слабые основания для того, чтобы удалять из преамбулы или статьи изображения Мухаммеда. Однако невозможно и отрицать того, что запрет на изображения Мухаммеда это часть всей связанной с ним и выросшей вокруг его учения исламской культуры. Потому вполне энциклопедичным будет поместить в карточку начертание имени Мухаммеда с указанием на то, что в культуре ислама вместо его изображения можно встретить только каллиграфические начертания его имени, или как-то так. И вполне приемлемо поступить так, как сделано в английской Википедии, где в карточку преамбулы помещено начертание из мечети в Медине (можно сказать, что сейчас это буквально ближайшее к Мухаммеду и связанное с ним графическое представление его образа), а все изображения непосредственно Мухаммеда (с предполагаемой внешностью) помещены в теле статьи. Давайте поступим аналогично и в нашей статье Мухаммед, чтобы уже прекратить споры вокруг карточки.

—Alexandrine (обс.) 12:07, 12 апреля 2018 (UTC)

Genryh, переходы на личности

Genryh (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) «это скорее только с вашей стороны нет никакого желания договариваться.», «у вас сегодня на удивление антикомпромиссный подход.», «я понял что с вами компромисса не достичь», «ОРИСС это с вашей стороны.». Tempus / обс 20:26, 11 апреля 2018 (UTC)

• Tempus, как еще реагировать когда даже корректировка перевода рассматривается вами как ОРИСС? я все-таки это делаю на основании каких-то знаний и длительного изучения языка. как может быть перевод ОРИСС? вы обоснованно этот шаблон применяете или вам просто не нравится мое присутствие в проекте?--Genryh (обс.) 20:43, 11 апреля 2018 (UTC)

• «корректировка перевода рассматривается вами как ОРИСС», «как может быть перевод ОРИСС?» — Потому что подобные вещи являются ВП:НЕВЕРОЯТНО и без опоры на ВП:АИ это именно и есть ВП:ОРИСС. «я все-таки это делаю на основании каких-то знаний и длительного изучения языка.» и «вы обоснованно этот шаблон применяете или вам просто не нравится мое присутствие в проекте?» — Обосновано. ВП:ОРИСС#Что является оригинальным исследованием ясно гласит: «Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.». А заявить о себе что-то громкое любой может, особенно когда это невозможно проверить удостоверившись в наличии соответствующей квалификации. Так что весь вопрос только в этом, а не какой-то там личной неприязни которой нет. Будете писать с опорой на хорошие источники, тогда и вопросов никаких не будет возникать. Tempus / обс 20:49, 11 апреля 2018 (UTC)

• Tempus насколько я могу видеть в статье Аль-Ваххаб вообще никаких АИ не было в отношении перевода. просто кто-то записал так, как ему показалось правильным. еще раз напоминаю что перевод может быть проверен через онлайн словарь Баранова Arabus, это ВП:КННИ. это вопрос чисто лингвистический, а не академических диспутов--Genryh (обс.) 20:58, 11 апреля 2018 (UTC)

• «просто кто-то записал так, как ему показалось правильным.» — Вот именно поэтому и следует опираться исключительно на авторитетные источники, потому что каждому всегда может что-то показаться. «еще раз напоминаю что перевод может быть проверен через онлайн словарь Баранова Arabus» — И все ли читатели Википедии владеют арабским языком? Тем более, что среди разработчиков этого «онлайн-словаря» специалистов по арабскому языку не замечено. Tempus / обс 21:01, 11 апреля 2018 (UTC)

• Tempusв итоге вы подтвердили правильность моего перевода.нужно просто немного спокойнее воспринимать корректировки и проверять если я не смог предоставить АИ. (переход на личности скрыт) специалистом тут выступает Баранов Х.П. разработчики просто написали программу--Genryh (обс.) 21:06, 11 апреля 2018 (UTC)

• «итоге вы подтвердили правильность моего перевода» — Как сказать. Есть разница между «раб Дарующего» и «раб Вседарящего». «нужно просто немного спокойнее воспринимать корректировки и проверять если я не смог предоставить АИ. » — Нужно просто спокойнее воспринимать отмены и изначально вносить правки, подпадающие под ВП:НЕВЕРОЯТНО, со ссылками на авторитетные источники, поскольку ВП:ПРОВ никуда не делось. «специалистом тут выступает Баранов Х.П. разработчики просто написали программу» — Мне известно кто такой Баранов. Указано же было на то, что нет никакой уверенности, что там ничего не напутано. Тем более, что не указано, чтобы там принимали участие какие-то специалисты по арабскому языку. А значит лучше пользоваться надёжными изданиями, а не подобными анонимками. Tempus / обс 21:15, 11 апреля 2018 (UTC)

Итог

Не очень этично, но мер не требуется. Genryh, постарайтесь обсуждать все вопросы по работе над статьёй безличностно. —Alexandrine (обс.) 12:05, 12 апреля 2018 (UTC)

Genryh

Genryh (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Правка — отмена правки — отмена отмены. Участник удаляет текст, который прямо подтверждается авторитетным источником. Tempus / обс 19:04, 11 апреля 2018 (UTC)

Tempus апеллируя ошибочным мнением автора текста настаивает на том, что законоположения ясно прописанные в суре Корана Ат-Тауба были введены через пару десятков лет после того, как эта сура была ниспослана. к новым пунктам введенным при халифе Умаре относятся лишь отчисления закята в пользу учащихся медрессе, остальные же были утверждены при жизни самого пророка Мухаммада и не могли быть изобретены через десятки лет--Genryh (обс.) 19:10, 11 апреля 2018 (UTC)

В источнике:

Регламентация З., вероятно, относится к началу правления Омара ибн аль-Хаттаба. В число его получателей были включены неимущие и бедняки, выкупившие себя из рабства рабы (мукатабы), несостоятельные должники, не имеющие средств для возвращения домой приезжие, сборщики З., а также «заслуживающие поощрения лица», включая участников газавата, позднее и учащихся медресе. Собранными средствами за исключением З. с земель ведали кади.

Для полноты картины не забудем такой исторический, а не из области религиозной веры, факт как:

При жизни Мухаммеда текст К. передавался преим. изустно. Отд. откровения были записаны в Мекке первыми мусульманами независимо от Мухаммеда, а в Медине, вероятно, и по его прямому повелению. Наиболее аргументирована точка зрения, что первые списки полного текста К. появились среди ближайших сподвижников (см. Асхабы) Пророка вскоре после его смерти в 632. Они отличались друг от друга по степени полноты, порядку расположения откровений, их названиям и внутр. делению на аяты, написанию отд. слов. Благодаря усилиям третьего халифа Османа между 650 и 656 спец. комиссия под рук. секретаря Мухаммеда – Зейда ибн Сабита (ок. 615 – ок. 665) подготовила единый свод К., получивший назв. «Османова» («аль-Мусхаф аль-усмани»). Постепенно он вытеснил др. списки и впоследствии был признан каноническим.

Tempus / обс 19:18, 11 апреля 2018 (UTC)

Tempus, какое отношение сведение Корана в канонический сборник имеет отношение к следованию его предписаниям? почему выплата закята была введена через больше чем 20 лет после ниспослания суры Ат-Тауба? вы удосужились прочесть аяты в статье вообще? новыми там являются лишь выплаты ОБУЧАЮЩИМСЯ МЕДРЕССЕ. --Genryh (обс.) 19:40, 11 апреля 2018 (UTC)

Итог

По существу ещё не смотрела, но формально первым был неправ Tempus, который дважды [41], [42] возвращал свой вариант текста, внесённый накануне [43], хотя текст, как видно, был неконсенсусным. Пока я удаляю весь раздел «История» из статьи, обсуждайте его на СО, ищите формулировки. Коллеги Tempus и Genryh, если войны правок не прекратятся, я буду в дальнейшем ограничивать вас обоих без предупреждений. Прошу вас, не вынуждайте меня к этому. —Alexandrine (обс.) 12:03, 12 апреля 2018 (UTC)

Dmitri.rnd

Просьба оценить данные высказывания на ВП:Э/ВП:НО (для полноты картины — Обсуждение:Соколов, Олег Валерьевич#Соколов, Олег Валерьевич), а также правомерность представленного там „оспаривания“ итога посредника. Tempus / обс 11:30, 8 апреля 2018 (UTC)

Итог

Коллега Divot вернул итог обратно. Реплика Dmitri.rnd неэтична, но мер пока не требуется. Будем надеяться, что в дальнейшем Dmitri.rnd воздержится от обвинений в цензуре и подобного. --Alexandrine (обс.) 08:56, 9 апреля 2018 (UTC)

• Уважаемая Alexandrine! Не совсем понял, каким образом мои реплики сочли неэтичными - но приму к сведению. Спешу сообщить, что подозрения в цензуре не возникли на пустом месте. Только взгляните: среди ВП:АИ на странице Понасенков, Евгений Николаевич затесалось интервью-допрос О.В. Соколова на сомнительном ресурсе ТупичОК Гоблина (насыщенное оскорблениями и ложью) и в это же время был заблокирован ответ (не менее насыщенный оскорблениями, но богатым на авторитетные источники) Е.Н. Понасенкова. Считаю, что блокировку осуществил Tempus после моей первой и единственной попытки сослаться на это видео (поправьте меня, если это был кто-то иной). Намеренно не поднимаю вопрос с односторонними "правками" моих сообщений страницы обсуждения - это не критично. Хотя нет, критично - мои предложения были удалены Tempus. Вы не считаете два этих факта проявлениями цензуры? Как по мне: ВП, являясь вторичным источником, должна показывать все стороны конфликта, который имел место между вышеназванными персонами, не забывая про ВП:НТЗ. Надеюсь на дальнейшую конструктивную работу.--Dmitri.rnd (обс.) 21:46, 9 апреля 2018 (UTC)

Смирнов

Прошу подвести итог, поскольку вопрос прямо подпадает под тематику НЕАРК. Номинирование было на грани вандализма, но к сожалению итоги по этой тематике подводятся очень медленно. При всей очевидности итогов, посредничества по подобным вопросам висят по полгода-году-полтора. По моим статьям таких - десятка полтора висит уже очень долго. --LukaE (обс.) 15:15, 6 апреля 2018 (UTC)

Итог

Подвел. Divot (обс.) 21:33, 6 апреля 2018 (UTC)

НОВОРОСС, ВОЙ

HOBOPOCC (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Правка [44], отмена [45], отмена отмены [46].

Прошу вмешательства администратора и оценки действий участника с учетом его многочисленных предупреждений и блокировок за войну правок ранее. --Shamash (обс.) 09:31, 24 марта 2018 (UTC)

Да, разбираться нужно. Там не только просто ВОЙ, там уже ПТО нарушено: раз, два, три, четыре. HOBOPOCC (обс.) 09:38, 24 марта 2018 (UTC)

Обращаю внимание, что НОВОРОСС обязательно вмешивается в любые, даже самые незначительные, спорные моменты, связанные с моим вкладом в ВП в теме истории христианства. Таким образом участник создает атмосферу постоянной конфликтности вокруг этой темы и фактически очень существенно тормозит работу в этом направлении. Считаю, что его деятельность идет во вред ВП.--LukaE (обс.) 10:07, 24 марта 2018 (UTC)

Итог

См.итог в теме ниже. —Alexandrine (обс.) 11:05, 24 марта 2018 (UTC)

Действия участника Shamash в статье Евангельское пробуждение в Петербурге

• Shamash (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

После переименования статьи участник отстаивает внесение в её преамбулу не подтверждённого независимыми авторитетными источниками альтернативного названия "Петербургское пробуждение". В ответ на запрос источников (правка), участник добавил источники на английском языке, в которых встречается название "St. Petersburg Revival" (правки). В ответ на утверждение, что эти источники подтверждают только англоязычное название (правка), он отменил мою правку и простановку запроса "нет в источнике" (правка, правка). Прошу оценить действия участника на предмет нарушения правил ВП:ОРИСС (самостоятельное сопоставление англоязычного термина с русским) и ВП:МАРГ. Название "Петербургское пробуждение" встречается в баптистской историографии, внеконфессиональные научные источники на русском языке его не используют: [47].--Yellow Horror (обс.) 21:10, 23 марта 2018 (UTC)

Совершенно верно всё описал Yellow Horror. После запроса источника я указал два англоязычных источника с употреблением термина [48]. Я не буду просить оценивать действия уч. Yellow Horror на предмет ДЕСТ и НДА по итогам его оспаривания вида «Петербургское пробуждение» ≠ «St. Petersburg Revival», но выскажу мнение, что он напрасно тратит чужие ресурсы: вначале в статье, теперь на ЗКА. На мой взгляд, ему следовало бы вначале обсудить этот вопрос на СО, и тогда он получил бы предметный ответ с примерами употребления термина на русском языке [49] (это при том, что этот ответ был бы явно избыточен после указания примеров употребления термина в серьезных англоязычных публикациях). --Shamash (обс.) 22:17, 23 марта 2018 (UTC)

• Спасибо, но я и сам в состоянии сделать поисковый запрос в Google Books, и даже проанализировать его результаты: С. Н. Савинский - конфессиональный историк евангельских христиан-баптистов, другие результаты ложноположительные. В частности, в книге известного религиоведа Л. Н. Митрохина термин "Петербургское пробуждение" не обнаружен ни поиском, ни визуально. Думаю, стоит отметить, что и Савинский употребляет термин "Петербургское пробуждение" исключительно в кавычках, а в качестве заголовка раздела использует именно "Евангельское пробуждение в Петербурге".--Yellow Horror (обс.) 23:00, 23 марта 2018 (UTC)

1. Ваше требование исключительно русскоязычных источников явно избыточно, я впервые с подобным сталкиваюсь.
2. Если вы самостоятельно нашли источники, которые используют термин на русском языке, что вам еще нужно? С какой вдруг стати Савинский не может выступать источником для примера употребления термина в конфессиональной литературе, и кто ещё это решил кроме вас?
3. Как Савинский употребляет термин (в кавычках или нет) в контексте нашего разговора не важно от слова совсем.
4. Савинский может выступать не только источником для примера конфессионального употребления термина, но может выступать источником для содержания самой статьи, поскольку он соответствует требованиям к конфессиональному источнику в изложении Арбитраж:Восстановление статьи Победоносцевские гонения#Решение, п.2.3: «Работы конфессиональных историков могут привлекаться, если они признаны авторитетными в данной области научным сообществом — например, цитируются в других авторитетных источниках». См. цитирование публикации [50] специалистами [51], например, Института истории Украины Национальной академии наук Украины, упоминающего этот источник в качестве используемой литературы [52] (две сноски из пяти).
5. Какие-то ещё возражения? Только убедительная просьба озвучивать те, ответы на которые ещё не прозвучали. --Shamash (обс.) 23:37, 23 марта 2018 (UTC)

• Какое отношение имеет решение АК по конкретной статье "Победоносцевские гонения" к обсуждаемому вопросу? Но раз уж Вы считаете, что имеет, почему бы Вам не процитировать финал упомянутого пункта решения: "В частности, наличие конфессионального источника, описывающего «победоносцевские гонения» в отсутствие нейтральных академических источников на ту же тему, оставляет открытым вопрос о том, было ли происходящее гонениями и были ли эти гонения именно «победоносцевскими»". В обсуждаемом случае, аналогично, наблюдается отсутствие употребления термина "Петербургское пробуждение" в нейтральных академических источниках. Найдите такое употребление, проставьте ссылку на источник - и вопрос будет исчерпан.--Yellow Horror (обс.) 23:54, 23 марта 2018 (UTC)

1. Возможно, по итогам нашего разговора я всё-таки озвучу просьбу оценить ваши действия на предмет ДЕСТ, НДА, ПОКРУГУ с учетом ваших заявлений вида «нет нейтральных академических источниках» в ситуации, когда источники приведены на английском языке. Особенно с учетом того, что схожие «подачи» являются ключевым паттерном вашей аргументации как в текущей теме, так и здесь (#), а также здесь (#).
2. Вероятно, имеет прямое отношение, поскольку решением АК регламентируется использование конфессиональных источников в религиоведческих статьях ВП. Поскольку АК требовал указания цитирования работы научным сообществом и я привел примеры цитирования публикации научным сообществом, вопрос можно считать закрытым независимо от того, что вы об этом думаете, ваших персональный возражений и ПРОТЕСТА по этому поводу. Кстати, ваше молчание по поводу соответствия требованиям АК указанных мною примеров цитирования крайне символично, что фиксируем.
3. Вопрос вполне исчерпан , спасибо за общение. --Shamash (обс.) 00:19, 24 марта 2018 (UTC)

• Что ж, я в свою очередь фиксирую ВП:ПОКРУГУ В Вашем исполнении с повторным предъявлением источников на "St. Petersburg Revival" вместо источников на "Петербургское пробуждение" и повторением ссылки на решение АК с использованием выборочного цитирования. А также прошу оценить действия участника Shamash на предмет нарушения ВП:ЭП в виде необоснованного приписывания мне ПРОТЕСТной мотивации. И жду решения посредников по существу данного обсуждению.--Yellow Horror (обс.) 00:34, 24 марта 2018 (UTC)
• Естественно, нельзя под кальку переводить некие словосочетания из других языков, да ещё при этом вставлять такие самостоятельные переводы во введения вики-статей как «альтернативные названия». Если речь идёт о названиях предмета статьи, то нужно или писать их на иностранных языках (если это существенно), или предъявлять авторитетные источники на русском языке, использующие такие альтернативные названия. Так что действия Yellow Horror вполне разумны. HOBOPOCC (обс.) 06:32, 24 марта 2018 (UTC)
• К вопросу о кавычках:

  «...Лингвистический смысл кавычек, – отмечал Б. А. Успенский, – заключается прежде всего в указании того, что взятое в кавычки слово используется в каком-то другом (чужом, метафорическом) смысле, нежели буквальный или общепринятый, причем не указывается, в каком именно». Кавычки служат своего рода сигналом, который позволяет автору обратить внимание читателя на тот или иной фрагмент текста.

  — http://gramota.ru/biblio/magazines/gramota/orthografia/28_637

  Таким образом, систематическое окавычивание понятия "петербургское пробуждение" в тексте работы С. Н. Савинского "История евангельских христиан-баптистов Украины, России, Белоруссии, 1867-1917" свидетельствует, что он не позиционирует это наименование как общепринятый научный термин (в отличие от "Евангельского пробуждения в Петербурге").--Yellow Horror (обс.) 06:43, 24 марта 2018 (UTC)
• Обращаю внимание посредников, что мной был предложен компромиссный вариант внесения альтернативного наименования в преамбулу статьи, с атрибутированием его по конфессиональной принадлежности: правка.--Yellow Horror (обс.) 09:07, 24 марта 2018 (UTC)
  • Не предложен, а вставлен самостоятельно, и не компромиссный, а свой собственный. Я сейчас не затрагиваю даже вопрос академической точности утверждения фрагмента, но только лишь вопрос точности утверждений участника Yellow Horror. --Shamash (обс.) 09:17, 24 марта 2018 (UTC)

UPD

Прошу посредника оценить аргументы сторон и дружелюбность общения вот в этой дискуссии, которая вскрыла, что кавычки вокруг термина «Петербургское пробуждение» удаляются не на основе каких бы то ни было аргументов, а по принципу «нравится-не-нравится» и с фантазийными комментариями к правкам: Обсуждение:Евангельское пробуждение в Петербурге#«в ВП прочие определения в кавычки не берутся» HOBOPOCC (обс.) 10:45, 24 марта 2018 (UTC)

Yellow Horror, НИП, НЕСЛЫШУ, НДА, ДЕСТ

1. Роскошно. Мне ничего не остаётся как просить оценить действия Yellow Horror на предмет НИП, НЕСЛЫШУ, НДА и, в целом, ДЕСТ. Это формальный запрос.
2. Насчет избирательного цитирования решения (ну да, ну да) обращаю внимание заинтересованных участников на п. 2.2. решения: «Во всех трех источниках ужесточение государственной политики в отношении баптистов, штундистов и пашковцев, а также (в меньшей степени) старообрядцев, связанное с деятельностью К. П. Победоносцева, освещается достаточно подробно и в едином ключе, что позволяет сделать вывод о принципиальной возможности существования статьи по этой теме». Я привожу это здесь только для того, чтобы подводящий итог мог оценить происходящее в контексте соответствия фактам заявлений уч. Yellow Horror как на этой странице, так и на других площадках, поскольку количество давно перешло в качество, кмк.
3. К предыдущему пункту, но всё же отдельно: п. 2.3 (b, то есть концовка), не утверждает, что вопроса на ответ «были ли гонения» нет, поскольку ответ на этот вопрос дан еще в п.2.2 (да, были гонения и они связаны с деятельностью Победоносцева), п. 2.3 (b) просто иллюстрирует общий принцип принятия решения по арбитражу. Я привожу это только для того, чтобы подводящий итог смог оценить добросовестность заявлений обоих участников. Скажу честно, лично мне всё это сильно надоело: наблюдать перекручивания фактов, передергивания, в первую очередь, исторические и академические передергивания, подмены тезисов, введение в обсуждение ложных посылов, которые второй стороне зачем-то нужно опровергать (см., например, количество запусков по кругу одной и той же темы, подмены тезисов со стороны участника здесь (#)(я прямо в тескте обращаю внимание участника, что мы то или иное его утверждение уже обсуждали)) . Прошу администратора оценить манеру диалога уч. Yellow Horror и дать рекомендации, как можно избежать подобного в дальнейшем. --Shamash (обс.) 01:05, 24 марта 2018 (UTC)

• На последний вопрос у меня есть очень простой ответ: достаточно избегать оригинальных исследований и оригинального синтеза, в том числе, и в особенности, в заголовках и преамбулах статей. Или приводить источники, соответствующие нормам ВП:АИ с учётом ВП:МАРГ (разумеется, в тех случаях, когда они существуют). Хочу отметить, что участник Shamash ранее уже получал оценку своего метода работы с источниками и текстами статей от опытного участника, посредника в теме ЛГБТ: "Я ранее уже обращал внимание участника Shamash на принципиальную разницу между двумя методами: писать по источникам и выгугливать ссылки для ориссных тезисов. Второй метод написания статей неприемлемем в целом...".--Yellow Horror (обс.) 06:30, 24 марта 2018 (UTC)
  • Ваш ответ как обычно: слабо по существу, без учета высказанных аргументов, с передергиванием фактов и фальсификацией событий, с обвинением оппонентов в неких абстрактных МАРГ, несоответствии АИ (англоязычные источники «не соответствуют» очередным пожеланиям участника для статей на нелюбимую для него тему) и т.п. Ваш собственный комментарий — прекрасная иллюстрация к моему описанию вашей манеры диалога с вбросом ложных посылок, передёргиваниями, историческими фальсификациями и хождению по кругу в диалогах с демонстрацией твердокаменного упорства. Очень надеюсь, что однажды это найдёт свою оценку и купирование. --Shamash (обс.) 07:53, 24 марта 2018 (UTC)
    • Ну, кроме многочисленных нарушений ВП:ЭП в реплике выше, обращаю внимание на слова одного из участников данного спора: «…обвинять… (других) в том, что вы же сами практикуете, это некрасиво…» На мой взгляд сопоставление реплики выше и процитированной мной сейчас — прекрасная иллюстрация modus operandi редактора Shamash. HOBOPOCC (обс.) 09:28, 24 марта 2018 (UTC)

Коллеги, то, над чем борьба идет сейчас - это не статья, а стаб. Скоро все это будет переработано, перепахано (включая название) и на месте этого стаба возникнет хорошая жЫрная историческая статья. Так что я не вижу тут поля для войны. Предлагаю только администратору оценить поведение Yellow Horror и НОВОРОСС на предмет ДЕСТ.--LukaE (обс.) 10:00, 24 марта 2018 (UTC)

Итог

По подаче запроса. Да, сначала надо обсуждать вопрос на СО и попытаться прийти к консенсусу, а потом уже писать запрос.

По существу вопроса. Приоритет при определении названия, конечно, за русскоязычными источниками, но иноязычные также могут быть приняты во внимание. Однако если какое-либо именование встречается только в конфессиональной литературе, а в других источниках оно не используется, то атрибуция такого использования [53] приветствуется (кавычки в этом случае, в качестве компромиссного варианта, можно заменить курсивом. Первый из источников, добавленных этой правкой, написан пастором евангельской церкви, а второй скорее подтверждает название «Евангельское пробуждение в Петербурге», а не «Петербургское пробуждение»: «one of the pioneers of the St. Petersburg evangelical revival…» (во втором источнике упоминается книга воспоминаний княжны Ливен «Dukhovnoe probuzhdenie v Rossii [Spiritual revival in Russia]», но «активного члена Церкви евангельских христиан» сложно назвать независимым или неконфессиональным источником).

Что касается взаимных обвинений в нарушении правил, то никакие административные меры сейчас предприниматься не будут. Но если конфликтное взаимодействие и войны правок будут возобновляться, то последуют ограничительные меры без дальнейших предупреждений. —Alexandrine (обс.) 11:05, 24 марта 2018 (UTC)

• Alexandrine, Пузынин не пастор, это преподаватель и научный работник, вот информация о нем [54]. Если указание англоязычных источников не проблема (что для меня было с самого начала очевидно), то указать неконфессиональные примеры употребления термина также можно, например [55]. Я просто не ставил перед собой цель это доказать, поэтому и не искал неконфессиональные источники. UPD: Возвращаясь к Пузынину и уже другой его работе: [56] в библиотеке en:Princeton University. Т.е. это научная публикация (Based on the author's thesis (Ph.D.)--University of Wales, Lampeter) ([57]), используемая в светском учебном заведении с искомым термином прямо в названии одной из глав работы. --Shamash (обс.) 12:05, 24 марта 2018 (UTC)

• Я не думаю, что приведённый Вами пример, в котором выражение Petersburg revival предуведомляется приставкой so-called, есть годный пример для доказательства распространённости выражения. Это даже если отбросить в сторону (пока) лингвистическую сторону вопроса (опять Вы пытаетесь доказать распространённость русского выражения ссылками на иноязычные источники). HOBOPOCC (обс.) 11:56, 24 марта 2018 (UTC)
  • Подмена тезиса. Мы не обсуждаем распространенность или нераспространенность выражения. Мы обсуждаем его использование в источниках, доказательства чего приведены. --Shamash (обс.) 11:58, 24 марта 2018 (UTC)
    • Нет никакой подмены. Вам уже указывалось выше, что «…достаточно избегать оригинальных исследований и оригинального синтеза, в том числе, и в особенности, в заголовках и преамбулах статей…» Речь идёт о преамбуле в которую Вы хотите вставить некое альтернативное название статьи, но предоставить АИ на такое альтернативное название Вы не можете. HOBOPOCC (обс.) 12:08, 24 марта 2018 (UTC)
      • Нет никакого синтеза: оспариваемыми моментами были: 1) Возможность использования англоязычного термина (да, можно). 2) Использование термина только в узкоконфессиональной литературе (я показал, что не только). --Shamash (обс.) 12:13, 24 марта 2018 (UTC)
        • Против использования англоязычного термина никто кроме Вас и не возражал: правка, правка--Yellow Horror (обс.) 12:44, 24 марта 2018 (UTC)
          • Передайте своё замечание автору этого утверждения «эти источники подтверждают только англоязычное название» и мы не вернемся к разговору о ДЕСТ. --Shamash (обс.) 12:54, 24 марта 2018 (UTC)

• • «Пузынин не пастор» — мне показалось, что здесь не другой человек. Этот источник наводит на мысль, что название всё-таки не является общепринятым (so-called), есть какие-то ограничения, кто-то использует это название, кто-то нет, надо глубже смотреть в источники (и, кстати, Petersburg revival бывает и «петербургским возрождением», так, в частности, называют неоклассическую архитектуру СПб, пример), использовать этот термин применительно к евангелическому движению надо осторожно, то есть, судя по источникам, с уточнением (типа «so-called») или в кавычках, а может лучше в тексте статьи обходиться другими выражениями, оставив «петербургское пробуждение» только для цитат и однократного упоминания в преамбуле. —Alexandrine (обс.) 16:11, 26 марта 2018 (UTC)

Густерин, Павел Вячеславович

Несмотря на то, что на странице обсуждения анонимному участнику было ясно дано понять, что в таком виде раздел «Интересные факты» не может существовать, он пишет вот такое. Tempus / обс 10:36, 21 марта 2018 (UTC)

Итог

Уже неактуально. —Alexandrine (обс.) 11:06, 24 марта 2018 (UTC)

Tempus

Можно ли объяснить участнику Tempus, что его фраза «Или Вы всё спишите на очередное слёзное «из-за таких вещей Кантеров будет очень сильно переживать и просит не тревожить его здоровье в его возрасте [...] Я очень не хочу, чтобы эта ситуация как-то повлияла на здоровье Игоря Яковлевича.»?», является подменой критики тех или иных суждений личными выпадами против человека, высказывающего их (ВП:ЭП)? И я что, действительно слёзно плачу и молю всех посредников, чтобы тот источник удалили из-за моих слёз, поэтому ко мне нужно такое уничижительное отношение? — Rafinin (обс.) 13:42, 20 марта 2018 (UTC)

Я всего лишь задал вопрос без какой-либо задней мысли, поскольку в обсуждении Обсуждение:Иваненко, Сергей Игоревич#В. Сидоров предшествующая этому реплика о стиле статьи, на мой взгляд, ‎была простым уходом от ответа. Прошу также объяснить подателю сего запроса, что «участнику Tempus что его фраза [...] является подменой критики» звучит ничуть не лучше с точки зрения ВП:Э, поскольку, по моему скромному мнению, может подпадать под пункты 7,8 ВП:ЭП/ТИП. Tempus / обс 13:47, 20 марта 2018 (UTC)

Итог

Фраза с «очередным слёзным» неэтична, не следует давать таких оценок вне зависимости от того, была какая-то реплика «простым уходом от ответа» или нет. Коллеги, вы не менее моего знаете, какие реплики и в каком тоне нарушают принятые в ВП этические нормы и ведут к конфликтам; прошу вас, будьте взаимовежливы и терпимы друг к другу. Если вдруг занесло, то не стесняйтесь во-время извиниться или стереть неэтичности. Спасибо. --Alexandrine (обс.) 07:25, 21 марта 2018 (UTC)

Аноним

Настойчиво вставляет ссылки на не АИ и удаляет текст из статьи Густерин, Павел Вячеславович. Теперь ещё и войну правок устроил. Чтобы не потерялось (Википедия:Запросы к администраторам#Конфликт в статье Густерин, Павел Вячеславович). Tempus / обс 13:09, 20 марта 2018 (UTC)

Итог

Между тем, аноним практически вернул статью к последней довоенной версии, хоть и участвовал в войне правок. Однако не он её начал. Банить никого задним числом не будем, но необходимо провести обсуждение на СО статьи. Если не договоритесь по поводу внесения библиографии и источников, пишите на ВП:НЕАРК-ПОС. --Alexandrine (обс.) 07:24, 21 марта 2018 (UTC)

Genryh, ВП:ВОЙ/ВП:ДЕСТ/ВП:Э/ВП:АП

Genryh (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Правка → отмена правки → отмена отмены. Отмена правки с возвращение текста на который более 2 месяцев не было предоставлено АИ. Участник уже неоднократно предупреждался и блокировался за ведение войн правок, что отражено на его СО. Также просьба проверить на ВП:Э фразу «прекратите ВП:НПУ», поскольку на ВП:ЗКА подано три взаимных запроса, где уже звучало это — два напрямую относящихся в ведению НЕАРК имяреком (Википедия:Запросы к администраторам#преследование и отмена правок и и Википедия:Запросы к администраторам#ВП:ВП, ВП:НПУ) и один косвенно относящий к ведению НЕАРК мной (Википедия:Запросы к администраторам#Genryh, ВП:Э/ВП:НО). Tempus / обс 08:12, 20 марта 2018 (UTC)

• не забывайте про ВП:КННИ это общеизвестные легко проверяемые очевидные факты флаг Талибан, флаг Афганистана с указанием всех годов принятия--Genryh (обс.) 08:50, 20 марта 2018 (UTC)

А кроме того опять повторяется история с копивио (Обсуждение участника:Genryh#Про авторские права). Другие случаи (раз, два, три). Tempus / обс 11:37, 20 марта 2018 (UTC)

Итог

По поводу дополнения о флагах [58]. Как я поняла, это был перевод из статьи в англовики. Насчёт претензий к источнику в статье («Firefly Guide to Flags of the World») ничего не могу сказать, не смотрела. Но информация о флагах должна быть и в других АИ, например, про шахаду и меч на флаге Саудовской Аравии и про шахаду на флаге Афганистана («inscribed over a mosque») есть в статье flag (Encyclopedia of Islam / Juan E. Campo. — Facts on File, 2009. — С.243-245). Лишние подробности (неотносящиеся к шахаде, типа года добавления меча на флаг), да, можно удалить, а на уместные, но неподтверждённые сведения (особенно о годах) надо поставить запрос источника. Если подтверждений в течение пары недель не появится — тогда уже удалить.

По поводу дополнения о хадисах [59]. Гуглопоиском нашлась работа «Два свидетельства, их смысл и то, чего требует каждое из них», которая «является трудом шейха Абдуллаха ибн Абд ар-Рахмана ибн Джибрина, действительного члена комиссии по изданию фетв королевства Саудовской Аравии» [60]. Этот источник подтверждает первый из хадисов, он там первым и цитируется. Давайте поступим так: неподтверждённый хадис удаляем, а подтверждённый оставляем и пишем к нему небольшую вводную типа:

На важность шахады для верующих часто указывается в хадисах и жизнеописаниях Мухаммеда, считается, что произнесение свидетельств о вере в Аллаха и Пророка сообщает «тем, кто произносит их, радостную весть о рае, довольстве Аллаха, счастье и спасении от наказаний Аллаха и Его гнева» (ссылка на книгу шейха и далее хадис для примера)

Ув.Genryh, вам надо в обязательном порядке понять и принять следующие принципы работы в Википедии: проверяемость и консенсус. Вся информация должна быть проверяемой и основанной на авторитетных источниках. Та информация, которую вы вносили, не являлась очевидной и требовала подтверждений в авторитетных источниках. И если вашу правку отменяют, то не нужно её повторно возвращать, не достигнув на странице обсуждения статьи согласия по внесению предлагаемого вами дополнения/изменения. Если вы будете развязывать войны правок, то к вам будут применяться длительные блокировки, предыдущая была недельной. Также не следует бросаться обвинениями в «терроризировании статей» и «личной неприязни» [61]. Это нарушает правила об этичности и предположении добрых намерений. Наконец, не забывайте, что в статьи нельзя вносить текст, нарушающий авторские права.

Ув.Tempus, информация о флагах, конечно, не относится к тем сведениям, для которых не нужны АИ, однако это и не та информация, которая является явно неуместной для статьи [62]. Гораздо лучше было запросить дополнительный источник (если имевшийся был сочтён неавторитетным), подробнее см.выше. Преследования с вашей стороны, конечно, нет, но, на мой взгляд, более мягкий подход и помощь/подсказка с вашей стороны менее опытным участникам пойдёт на пользу и статьям, и отношениям между участниками.

—Alexandrine (обс.) 12:00, 20 марта 2018 (UTC)

• Уважаемая коллега Alexandrine, дело в том, что Firefly Guide to Flags of the World вообще не проверяем, поскольку недоступен. Более того то, что участник даже не указал страницы говорит в пользу того, что он даже не читал источник, а просто не глядя откуда-то скопировал. Второй источник World Atlas вообще представляет собой какой-то непонятный сайт, а вот это непонятно кем написано. Скажите, пожалуйста, мне проставить Шаблон:Не АИ или же просто убрать текст вернув всё на круги своя? Предложение с хадисом принимаю. Касательно «мягкий подход и помощь/подсказка», вот здесь Обсуждение участника:Genryh#Про авторские права уже была попытка, так что мне тут сложно что-то сказать учитывая запрос выше. Но я Вас услышал. Tempus / обс 12:15, 20 марта 2018 (UTC)

Umweiss

Просьба оценить правомерность вынесения вот этого предупреждения. Tempus / обс 08:32, 16 марта 2018 (UTC)

Итог

В предупреждении почти полностью повторяется текст из другого предупреждения, рассмотренного в теме ниже. Обвинение в преследовании участника Umweiss ничем не подтверждено. Предупреждение можно зачеркнуть со ссылкой на итог. Однако это не отменяет необходимости обсудить вопрос на СО, где открыта тема, и где можно запросить источники к конкретным утверждениям и выявить те сведения, которые будут проверяемыми, и которые можно будет внести в статью. —Alexandrine (обс.) 11:03, 16 марта 2018 (UTC)

Nicoljaus, ВП:НИП, ВП:Э/ВП:НО

Прошу оценить правомерность вынесения данного предупреждения на предмет ВП:НИП, а также троллинг в рамках ВП:Э/ВП:НО. Также прошу оценить на соответствие ВП:Э/ВП:НО высказывание «заведомо ложное описание причины отмены». А всё это в свете того, что данный участник не успев выйти из месячной блокировки тут же направился вот сюда, где оставил следующие высказывания обо мне: «Идеологический вандализм: diff», «Участник сознательно поддерживает в статье значимое умалчивание, приводящее к полному искажению информации. Заведомо ложно обвиняет в "ОРИССе"». Tempus / обс 14:28, 14 марта 2018 (UTC)

• Tempus, у меня с некоторых пор открылись паранормальные способности и я обладаю даром предсказания действий участника, в частности, оставил зарубочку на эту тему. Я считаю обвинения участника Nicoljaus зеркальными, а именно, я вижу, что это он занимается в Википедии политикой, что запрещено правилами и, в свою очередь, влечет нарушения ряда других правил: провокативный заход в сектор Фалунь-Дафа я воспринимаю, как еще одно - преследование вас (сужу о провокативности по выписыванию абсурдного предупреждения [63], по двум точкам экстраполирую). Я вижу, что некоторым, хотя и более "мягким", нападками подвергся и возразивший ему на ВУ Yellow Horror, но в конце перед итогом Nicoljaus де-юре подтвердил, что про ОРИСС он прочитал и согласился (23:31, 13 марта 2018). Я понимаю, что понять и простить тут уже сложно, но участник получил комментарии в своей теме и итог, вот в случае, если будут какие-либо действия без оглядки на них, думаю, надо просто сразу просить бессрочной блокировки. --Van Helsing (обс.) 15:38, 14 марта 2018 (UTC)
• На всех страницах обсуждений - традиционно пустота... Только жалобы, жалобы, жалобы.--Nicoljaus (обс.) 18:32, 14 марта 2018 (UTC)

«Т.е. отмена была осуществлена под неверным предлогом» — Просьбе проверить и эту реплику. Tempus / обс 21:37, 15 марта 2018 (UTC)

Ещё на ВП:НИП. Tempus / обс 22:48, 15 марта 2018 (UTC)

Итог

Это предупреждение можно зачеркнуть как необоснованное со ссылкой на этот итог, выдёргивать отдельные предложения правила из контекста и представлять оппонента как нарушающего эти положения не следует. Это очередной (см.итог по предыдущему [64]) вынос темы за пределы посредничества на форум, который ко всему прочему не предназначен для таких тем. В целом по деятельности участника Nicoljaus и по тому, в каких статьях и с какими правками он появляется, складывается впечатление, что он проверяет Википедию на прочность. Я ещё раз предупреждаю участника Nicoljaus о том, что необходимо прекратить игры с правилами и деструктивное поведение, потому что продолжение нарушений приведёт только к длительным или бессрочным ограничениям учётной записи.

—Alexandrine (обс.) 10:53, 16 марта 2018 (UTC)

он проверяет Википедию на прочность говорит посредник. А вот как реально обстоят дела:

1. Правка: diff Отмена: diff
2. Правка: diff Отмена: diff
3. Правка: diff Отмена: diff
4. Правка: diff Отмена: diff
5. Правка: diff Отмена: diff

ну и тому подобное. Постоянные обвинения в ОРИССе и вандализме. Никакого поиска консенсуса на страницах обсуждения не ведётся, зато в очередной раз демонстрируется ПДН путём подачи очередной заявки на проверку: diff. Кто кого проверяет на прочность?--Nicoljaus (обс.) 11:18, 16 марта 2018 (UTC)

• Nicoljaus, если вы удаляете кусок текста с АИ, напишите причину, напр. «удаление дубля», потому что действительно может выглядеть, как вандализм. Это и очевидно, и зафиксировано в итоге "после того, как стало ясно, что эта правка не является вандализмом, ...". По поводу ОРИССов вы, думаю, не успели прочитать мою реплику [65] и то, на что она ссылается - пояснения Good Will Hunting. Прошу принимать это во внимание. --Van Helsing (обс.) 11:26, 16 марта 2018 (UTC)
  • @A.Vajrapani: Ну и раз уж тема на форуме "Вопросы" была закрыта как "непрофильная" - просьба оценить поведение уч. Van Helsing здесь. Надо же до заявки в Арбком исчерпать все пути урегулирования.--Nicoljaus (обс.) 11:31, 16 марта 2018 (UTC) upd --Nicoljaus (обс.) 11:37, 16 марта 2018 (UTC)
    • Nicoljaus, вы уж озвучьте конкретные обвинения или пожелания ко мне, пожалуйста. Когда я попросил это сделать, вы ответили, что «Ничего не понял, только что-то про СО». Мне видится, что продолжать запрашивать просто оценок и упоминать исчерпание путей урегулирования после этого не стоило. --Van Helsing (обс.) 13:15, 16 марта 2018 (UTC)
      • У меня простые пожелания - не появляйтесь в обсуждениях, не затрагивающих вас лично, не обсуждайте демонстративно моё поведение, не ведите себя так, как описано в в решении АК:631. Никакого позитивного эффекта ваше вмешательство не имеет.--Nicoljaus (обс.) 13:41, 16 марта 2018 (UTC)
        • Опуская мое непонимание вновь выдвинутых претензий в демонстративности обсуждений вашего поведения (на соответствующих страницах или темах) - Википедия построена на открытости и логируемости действий; опуская возложение на меня ответственности за отсутствие какого-либо позитивного эффекта; ну и пропуская «утреннеконьячное» про АК:631 - хорошо. Давайте попробуем 1 неделю для начала. Только одно но. Если в моем списке наблюдения за это время появится ваша спорная правка, требующая снова разъяснений вам, например, про первичные источники, их самостоятельные интерпретации или что-то такое (ну, мы-то с вами знаем, что на самом деле первым АК:535 объяснял не Good Will Hunting, а НОВОРОСС, NN21 и я, а вы тогда 4 итога подвели) - ну, вот тут уж куда кривая выведет. Так норм? --Van Helsing (обс.) 14:26, 16 марта 2018 (UTC)

«Никакого поиска консенсуса на страницах обсуждения не ведётся» — Для наглядности. Несмотря на то, что есть чёткое решение АК:350. Опять же для наглядности того, что ВП:ПОКРУГУ стало любимым ответом, когда нечего возразить. Ну, а вот это обсуждение вообще за гранью понимания, потому что есть АК:535, которое участнику вот тут растолковал целый администратор, но оно видать не было принято к сведению. Tempus / обс 11:39, 16 марта 2018 (UTC)

• И какому положению АК:350 противоречит цитата из отчета, присутствующая в анлгоязычной версии статьи? В чём там "оригинальность"? Сейчас в статье: коалиция обратилась с просьбой в Канаде - а совместные программы закрыли в Австралии. Нарушена связность изложения, произвольно выброшен кусок. --Nicoljaus (обс.) 12:25, 16 марта 2018 (UTC)
• По этому поводу - ну так объясните хоть здесь, почему считаете уточнение информации по конкретному курсу существенной правкой и почему противитесь внесению этого уточнения. Скажете - и кончится хождение покругу.--Nicoljaus (обс.) 12:29, 16 марта 2018 (UTC)
• По поводу Университета - перевод был некорректен. Мной перевод был уточнён, и вместо расплывчатой формулировки "подтвердил преемственность образования" (кому он ее подтвердил?) была добавлена точная цитата с официального сайта, который вы зачем-то обозвали "аффилированным источником". Если у вас есть источники, которые обвиняют Фордхем в самозванчестве и отвергают его связь с иезуитами и католичеством - у вас полное право их привести и скорректировать текст.--Nicoljaus (обс.) 12:46, 16 марта 2018 (UTC)

• «И какому положению АК:350 противоречит цитата из отчета, присутствующая в анлгоязычной версии статьи?» — Найдёте ВП:НВИ и дело в шляпе. А заниматься выборочным цитированием не надо.
• «почему считаете уточнение информации по конкретному курсу существенной правкой» — Найдите ВП:НВИ и уточняйте сколько душе угодно.
• «была добавлена точная цитата с официального сайта, который вы зачем-то обозвали "аффилированным источником"» — Потому что официальный сайт и является зависимым источником, а нужен ВП:НВИ. И опять же заниматься выборочным цитированием не надо. Tempus / обс 12:50, 16 марта 2018 (UTC)

• Ну вот как-то так. "У нас есть такие положения правил, но мы вам про них не расскажем", сами догадывайтесь. Никакого пояснения по смыслу выдвигаемых требований не даётся--Nicoljaus (обс.) 13:03, 16 марта 2018 (UTC)

• По курсу - думаю, очевидно, что в статье о Дворкине и упоминанием докторантуры университета в 1980-х годах, вставка рейтинга курса на 2017 год выглядит странно. В том же месте рейтинг университета появился из-за каких-то жарких дискуссий о диссертации и университете Дворкина, причем университету из-за Дворкина и доставалось. Сейчас есть статья в русском разделе, примечание про рейтинг университета, наверно, можно унести в статью о нем, причем в преамбулу прямо. Уточнять будет нечего и проблема снимется, не? --Van Helsing (обс.) 13:15, 16 марта 2018 (UTC)

Нарушение коллегой Tempus процедуры посредничества

Здравствуйте, прошу посредников проверить правомерность действий коллеги Tempus, так как он внес серьезные правки в статьи Фалуньгун , нарушая этим правило ВП:КОНС, в статью Ли Хунчжи, Дэвид Килгур ВП:СОВР , без обсуждения и без решения посредников. В обсуждение статьи Фалуньгун стоит шаблон:

“Эта статья является предметом посредничества.В настоящее время вокруг статьи происходит сложный конфликт участников, из-за чего начата процедура посредничества. Просьба вносить свои правки в соответствии с принятыми решениями посредников. Вы также можете присоединиться к посредничеству и высказать своё мнение на его странице”.

Тем самым нарушен регламент посредничества. Просьба посредников отреагировать на данные действия коллеги Tempus. ----Номос (обс.) 19:35, 13 марта 2018 (UTC)

Комментарий: Раз уж у нас тут пошла отсылка в формальным вещам, когда на первое место ставится буква, а не дух, то относительно статей Фалуньгун и Ли Хунчжи в первую очередь есть решение АК:350. Указанные выше ссылки вводят в заблуждение, потому что приведённые утверждения основаны не только на ссылке на ФСЭМ и публикациях в «Российской газете» (в данном случае выступающей не просто в виде «одного из многочисленных российских СМИ», а в качестве официального печатного органа государственной власти Российской Федерации — Правительства Российской Федерации, где проводится промульгация всех нормативно-правовых актов), но и, в первую очередь, на надёжном вторичном источнике (Фалуньгун // Уланд — Хватцев. — М. : Большая российская энциклопедия, 2017. — С. 186—187. — (Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов ; 2004—2017, т. 33). — ISBN 978-5-85270-370-5.), который недавно появился. Так что прошу уважаемых посредников пояснить вот этот итог, поскольку ему предшествовало вот это оспаривание коллеги Grebenkov'а и вот это дополнение в итогу коллегой ptQa — действовавшим на то время посредником. Я оспаривать ничего не буду, поскольку просто прошу внести ясность, так сказать, «по вновь открывшимся или новым обстоятельствам». Статья про Дэвида Килгура в настоящее время не входит в тематику посредничества, хотя я не буду возражать против, если отныне это будет так. Tempus / обс 18:06, 13 марта 2018 (UTC)

Просто цитата:

Дополнение: этот итог не исключает возможность восстановления текста, если появятся вторичные источники для этого факта.[66]

В данном случае источник появился, причём не абы-какой, а БРЭ. Khroniker (обс.) 19:29, 13 марта 2018 (UTC)

Итог

Формально неконсенсусные правки могли быть отменены. Однако раз появился такой источник как БРЭ, то да, информацию про запрет можно внести в статьи в соответствии с этим дополнением к итогу. Однако не нужно нарушать взвешенность изложения: в преамбуле всё должно быть тоже изложено сообразно с остальным текстом введения. Т.е., например, подобное изложение подробностей в преамбуле несомненно является перебором. —Alexandrine (обс.) 19:47, 13 марта 2018 (UTC)

• Уважаемая Alexandrine, поясните пожалуйста ,в своем итоге Вы имели ввиду только статью [Дэвид Килгур] ? в статье Ли Хунчжи и Фалуньгун не нарушена в преамбуле взвешенность изложения с текстом: «В России книга Ли Хунчжи «Чжуань Фалунь», а также информационные листки «Фалунь Дафа в мире» и «Всемирная эстафета факела в защиту прав человека» включены в Федеральный список экстремистских материалов[19][20][21].»?--Freezerc (обс.) 09:13, 25 марта 2018 (UTC)
  • В запросе был вопрос о трёх статьях, итог касался их всех — «про запрет можно внести в статьи». В статье про Килгура, я смотрю, про экстремистские материалы в преамбуле вообще ничего не осталось, а в статьях про Ли Хунчжи и Фалуньгун всё изложено в сжатом виде, сокращения не требуются. Возможно, имеет смысл увеличить в преамбуле указанных статей описание других аспектов, но это надо смотреть отдельно. —Alexandrine (обс.) 16:13, 26 марта 2018 (UTC)

Топик-бан для НОВОРОССА и Yellow Horror

Предлагаю объявить топик-бан HOBOPOCCу и Yellow Horror на любые правки, связанные со статьей «Победоносцевские гонения». Противники статьи добились её удаления простой тактикой: у них было выработано малое (3-5) количество аргументов, которое они повторяли (иногда с небольшими изменениями) много-много раз. Чуть-чуть меняли форму и опять повторяли то же. Я по неопытности (виноват!) добросовестно и подробно им отвечал: давал подробные разъяснения, приводил ссылки, сканировал бумажные книги и выкладывал в интернет. Но они пережевывали одну и ту же жвачку и повторяли уже многократно опровергнутые аргументы, бесконечно «забалтывая» тему и превращая её в непроходимые дебри для подводящего итоги.

Сейчас, по прошествии года, когда нужно подвести окончательный итог, они взялись за старое и снова и снова повторяют одно и то же. Вот HOBOPOCC 9 марта 2018 г. требует «обобщающий источник». Всё это уже пережевывалось года назад, пожалуйста (можно еще еще диффов найти, не проблема). Yellow Horror требует доказать существование понятия «победоносцевские гонения». Но ровно то же самое другое оппонент статьи требовал год назад (опять-таки, можно привести больше диффов).

То есть о чем я? На все эти аргументы давались исчерпывающие ответы. Эти ответы НОВОРОССА и Yellow Horror не устроили? Ну и ладно. Пусть подводящий итоги сам оценит. Не нужно все старые аргументы бесконечно повторять, нарушая ВП:ПОКРУГУ. Если вчитаться в правило ВП:ПОКРУГУ, то очевидно что деятельность HOBOPOCCа и Yellow Horror является деструктивной и заслуживает самого жесткого наказания. Я предлагаю их не наказывать, а простить, но исключительно в виде превентивных (обеспечительных) мер наложить на них топик-бан на любые правки, связанные со статьей «Победоносцевские гонения». Только таким образом мы сможем добиться, наконец, итога по статье. Иначе они будут пережевывать старые аргументы до бесконечности, делая подведение итога невозможным.--LukaE (обс.) 10:37, 10 марта 2018 (UTC)

Итог

Повтор аргументов никак не влияет на скорость подведения итога. Мер не требуется. --Alexandrine (обс.)

• Alexandrine, прошу обратить внимание: утверждение, что использование понятия "победоносцевских гонений" в отношении литературной цензуры принадлежит А. Ю. Полунову, автору одного из трёх источников, рекомендованных Арбитражным Комитетом в п.2.1 решения, является новым, ранее в обсуждениях не звучавшим (я этот факт обнаружил только сегодня).--Yellow Horror (обс.) 11:09, 10 марта 2018 (UTC)
  • Я и другие академические источники приводил. Ищите, все диффы на месте. --LukaE (обс.) 11:18, 10 марта 2018 (UTC)
  • Вы высказали свои аргументы, а теперь, пожалуйста, дайте спокойно подвести итог. А с конфессиональной озабоченностью в отношении протестантов и вовсе не сюда. И да, ваш «новый ни разу не надёванный» аргумент вы уже озвучивали на ВУС. Причём вы его наматывали несколько раз только в этой теме: Википедия:К восстановлению/1 июля 2017#Еще один источник по термину. Пожалуйста, остановитесь. --Shamash (обс.) 11:25, 10 марта 2018 (UTC)
    • Признаю, был неправ полной о новизне аргумента. Очевидно, сегодня я всего лишь впервые сопоставил авторство данного источника с решением АК. Сам аргумент, тем не менее, остаётся неопровергнутым: автор одного из трёх выбранных АК источников использует понятие "победоносцевских гонений" отнюдь не в отношении конфессиональной политики, которую проводил Победоносцев.--Yellow Horror (обс.) 11:36, 10 марта 2018 (UTC)
      • Я же вам сказал, мне не составит труда провести вас по вашим аргументам с аналогичным результатом. Включая оценку качества вашего заявления «остаётся неопровергнутым». Но вы ведь всё сказали, правда? А теперь дайте спокойно подвести итог. --Shamash (обс.) 11:43, 10 марта 2018 (UTC)
    • Уважаемый Shamash, Вы что, в качестве доказательства широты использования термина «Победоносцевские гонения» в данном (религиозном) контексте в очередной раз отсылаете нас к обсуждению вот этой работы - https://books.google.com.ua/books?id=fz8XAQAAMAAJ&q=Победоносцевские+гонения&dq=Победоносцевские+гонения&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiPj8j9jYLVAhVmCpoKHbqWAwYQ6AEIIzAA ? Так не нужно — потому, что Вам ещё сразу же ещё тогда несколько редакторов указали, что термин этот в указанной работе применён по отношению к цензуре, а не к конфессиональной политике Победоносцева — Википедия:К восстановлению/1 июля 2017#Еще один источник по термину. HOBOPOCC (обс.) 13:35, 10 марта 2018 (UTC)
      • Во-первых, ничем незамутненное очередное «+1» в сочетании c «аргументацией к большинству», которого нет (едва не прослезился, честно). Во-вторых, ранее я давал вам совет перед очередным «+1» вычитывать тему, в которой вы плюсуете. В данном случае приводимую ссылку. --Shamash (обс.) 15:24, 10 марта 2018 (UTC)
        • Не знаю какое такое «+1», но, как мне помнится, употребление у Полунова словосочетания «Победоносцевские гонения» в отношении свободы слова первым ввёл в эту дискуссию именно я. Лень искать диффы, так как не принципиально кто первый. Просто Вам возражали изначально, Вы опять этот негодный аргумент приводите. HOBOPOCC (обс.) 15:31, 10 марта 2018 (UTC)
          • Могу повторить свой совет вычитывать диалог, на который вы ссылаетесь. Если осилите, и следующий за ним. --Shamash (обс.) 15:40, 10 марта 2018 (UTC)
            • Yes, Sir! HOBOPOCC (обс.) 15:57, 10 марта 2018 (UTC)

Фахретдинов, Ризаитдин Фахретдинович

Статье явно необходима защита от настойчивых анонимов. Tempus / обс 19:46, 2 марта 2018 (UTC)

Итог

Коллега Dima st bk уже защитил. --Alexandrine (обс.) 11:07, 3 марта 2018 (UTC)

НОВОРОСС. Война правок

HOBOPOCC, 1, 2, 3. ВП:ВОЙНА. Прошу вернуть статью в довоенное состояние--LukaE (обс.) 06:58, 28 февраля 2018 (UTC)

Итог

Мозохин впервые появился в статье 16 февраля [67]. 28 февраля это дополнение ещё могло быть сочтено неконсенсусным, поэтому повторно возвращать [68] его в статью не следовало. Довоенным состоянием в данном случае является отсутствие вызвавшей возражения информации в статье. —Alexandrine (обс.) 19:04, 28 февраля 2018 (UTC)

участник Tempus ВП:НИП в статье Фалуньгун

Здравствуйте! Прошу обратить внимание посредников на поведение участника Tempus. Этот участник, играя правилами, препятствует внесению новых правок в статью [69] Авторитетный источник в этой правке – журналист и правозащитник Итан Гутман, который жил Китае, а в 1999 году написал книгу «Теряя новый Китай»: [70] о нарушении прав человека в КНР. Гутман также опубликовал большое количество статей на эту тему, в частности, о блокаде китайским правительством интернета в этой стране: [71] Гутман был номинирован на соискание Нобелевской премии мира 2017 года за книгу об извлечении органов в Китае: [72] Считаю, что в статье Фалуньгун не хватает информации из АИ как о самом учении, так и о преследовании сторонников Фалуньгун. Приведение дополнительной информации способствовало бы несомненному улучшению статьи и энциклопедии в целом. Обсуждение Tempus закрыл , хотя к консенсусу участники обсуждения ещё не пришли. --Номос (обс.) 06:26, 24 февраля 2018 (UTC)

Итог

Если я правильно поняла, то речь про это обсуждение. Самостоятельно закрывать обсуждение — да, это нежелательно для сторон конфликта, но игры с правилами в этом нет, обсуждение может быть открыто повторно. Но лучше, как и предложил Tempus, подать запрос на оценку источника на ВП:НЕАРК-КОИ, раз уж у участников возникли сомнения в том, что источник можно использовать в статье в данном контексте. Сразу можно сказать, что такие частные подробности о марте 2006 года, которые были предложены для добавления в статью участником Andromedov, едва ли пройдут проверку на значимость для данной статьи, если только не будут найдены обзорные авторитетные источники о Фалуньгун, в которых эти подробности будут отражены. —Alexandrine (обс.) 16:23, 26 февраля 2018 (UTC)

Порохова, Валерия Михайловна. Суть проблемы.

• Здравствуйте. Я вчера начал просматривать и собирать свои правки и у меня возникло ощущение несправедливости. Начну с самого начала:

• 1) Статья не была в режиме консенсуса. Когда у меня появилось намерение работать со статьёй, не было никаких преград. И в первую очередь у меня крутились мысли о добротной статье, которая не будет причинять вред ныне живущим людям.

• 2) Я начал работать над статьёй 18 декабря и завершил 31 декабря. Правки совершал по правилам википедии, то-есть сначала перечитывал правила, чтобы вспомнить, потом делал правки. Все правки хорошо комментировал, в некоторых случаях не хватало места, чтобы вместить комментарий.

• 3) Было несколько этапов обработки статьи, несколько периодов. Производил вычитку снова и снова, чтобы понять где статья нарушает правила по современникам и правила нейтральной точки зрения. По ходу производились стилевые правки и викификация, по мере моего опыта их применения, некоторая викификация и стиль были исправлены ботами.

• 4) Я учавствовал во всех обсуждениях статьи, других участников не было, и при редактировании помнил все достигнутые несколько лет назад консенсусы, соблюдал, что мои правки их не нарушают.

• 5) Последняя завершающая правка была 31 декабря 13:40 [73]. После чего завершил активность в википедии. 8 января бот, четвертый по счёту связанный с моими правками, исправил викификацию [74].

• 6) И в этом виде статья хранилась до 10 февраля 2018 года, и ни один из участников википедии не пытался улучшить и откоректировать статью для создания стабильной отпатрулированной версии.

• 7) 10 февраля в 5:44 участник Tempus отменил 110 правок [75], 106 из были моими, 4 - произведены ботами с использованием в комментарии такой формулировки "Неконсенсусные правки. Возврат к последней отпатрулированной версии."

• а) Первое, что сразу бросается в глаза "Неконсенсусные". (неэтичная реплика скрыта) (*1), мои правки не нарушали ни один из консенсусов на СО статьи.
• б) Второе, для меня очевидно то, что 110 правок не проверялись(*2) при откате и не проверялась последняя отпатрулированная версия. Вот эти правки [76] и следующая [77] участник Tepmpus, исходя из его комментария, посчитал "консенсусными" (что не применимо). А они попадают под ВП:В (участник, который это совершил мне неинтересен), и именно изменение артикля в фамилии современника. Я же это и исправил правкой от 3 декабря [78].
• в) После отмены 110 правок участником Tempus, это было исправлено, когда я написал(*3) об этом [79], последовала правка, [80], что подтверждает, что участником Tepmus не проверялись мои правки.
• г) По моим наблюдениям, единственное что было бегло осмотрено, так это добавление фотографии. Правка [81], последовавшая после отката 110 правок, сообщает что, откат был произведен не "к последней отпатрулированной версии". В откате 110 правок сохранилась фотография без описания. А отпатрулированная версия [82] не содержала вовсе фотографии. Итак часть комментария "Возврат к последней отпатрулированной версии." (неэтичная реплика скрыта)
• д) Вместо того, чтобы сделать встречные правки как и написано же в правилах, (неэтичная реплика скрыта) мою работу. Вместо профессионального wiki-редактирования(*5), обработки новой информации(*6), доведения до совершенства там, где у меня могло не хватить внимательности и опыта, (неэтичная реплика скрыта) (*7) построения и написания википедии, всё удалив(*8). При этом исполльзовал флаг автопатрулирующего, что я считаю, является превышением(*9) полномочий.

• 8) Дальше последовало нарушение одного из участников ВП:СУД. По этой причине статья была защищена "до автоподтверждённых" [83]. В это время до меня дошла информация насчёт статьи, подробности описаны Википедия:Проверка участников/Севилья 2.

• 9) 10 февраля 2018 в 21:23 я откатил откат участника Tempus [84] со следующим комментарием "Предлагайте, что вы хотите. Так грубо отменять не стоит при таком существенном различии". Откат отката был откатан без указания комментария, и, что я позже узнал, простановкой защиты "до АПАТ". А при простановке защиты [85] при обработке действий участника, нарушевшего ВП:СУД использовался комментарий, являющийся следствием комментария участника Tempus, "повторяющиеся неконсенсусные правки". То есть последовавший после откат моего отката [86], скорее всего, остался именно с этой формулировкой. То есть, получается что (неэтичная реплика скрыта) участника OneLittleMouse (пункты 7а и 7г).

• 10) 11 февраля 2018 в 06:08 возникла следующая ситуация. После моего участия в период 18-31 декабря, редактирования с доброй волей, с мыслями о существовании добротных статей, последовало: полное, незаконное в wiki-сообществе, удаление; закрытие доступа к редактированию (выражено в защите до АПАТ) именно той статьи, с которой я работал. Возмущение ситуацией вызвало такую правку [87].

• 11) 10 февраля 2018 в 23:33 обратился к посредничеству [88].

• а) 11 февраля 2018 в 13:22 участник Tempus на странице посредничества начал обращать(*11) внимание посредников на личные особенности другого участника [89]. Я считаю, это попытка не обсудить суть проблемы, а попытка поиграть с правилами. Такое уже было на СО статьи, я это помню. Не проигнорировал такой посыл и написал ответ [90]. Это деструктивно.
• б) 12 февраля 2018 05:37 участник Tempus попытался захватиться(*12) за мою ошибку, когда я забыл зайти в википедию и сделал правку [91]. Причём это произошло на странице проверки, я считаю, для влияния(*13) на проверяющих администраторов.
• в) В подтверждение этому, посмотрите, участник Tempus на странице проверки перечислил(*14) некоторые правки [92]. Я считаю, это именно те изменения, которые повлияли на участника Tempus при вычитке статьи и незаконного удаления всех правок. Однако вместо того, чтобы внести встречные правки и удалить перечисленную информацию (не правку, а именно информацию, так как эта правка [93] состоит из двух частей, и только к одной участник Tempus обращается), был произведён полный откат.

• 12) 12 февраля 2018 в 06:52 участник Tempus обратился к посредничеству [94].

• а) Это было сделано только после(*15) того, как я указал на "неконсенсусность статьи". То есть, будучи администратором, участник Tempus не упоминал о порядке поиска консенсуса до(*16 - см. *3) моего указания на данное правило википедии. Я считаю, это было сделано для защиты отката 110 правок участника Tempus, чтобы повесить еще один шлагбаум на статью ввиде "поиск консенсуса" и избежать законного возврата моих правок.

Прошу повлиять на участника Tempus, необходимо вернуть статью к версии [95], также учитывать, что были произведены правки [96] и [97], и вернуть в статью изменения, произведённые участником Участник:Daphne mesereum и которые применимы к версии [98]. Данную работу могу проделать и я. Прошу уведомить участника Участник:OneLittleMouse о том, что со статьи должна быть снята защита "до АПАТ". Извините за возможную безтактность, извините за тавтологию, написал как мог.--Севилья (обс.) 10:45, 13 февраля 2018 (UTC)

Я даже ничего писать не буду в ответ на всё это, потому что участнику ровно одной темой ниже было ясно дано понять как следует действовать:

Севилья, не забывайте, что принцип «правьте смело» не означает, что надо кидаться делать большие правки … в длинных статьях со сложной и противоречивой темой. Большие правки в спорных тематиках почти всегда отменяются. Если вашу правку отменили, значит надо воспользоваться схемой поиска консенсуса, то есть пойти на страницу обсуждения статьи и обсудить её, привести аргументы за её внесение, достичь консенсуса с тем, кто правку отменяет. Вносить повторно правку без согласия других редакторов нельзя, потому что это будет началом войны правок, которая может привести не только к защите статьи от редактирования, но и к блокировке «воюющих» участников. Если на СО статьи самим по каким-то вопросам договориться не удастся, тогда пишите запрос на ВП:НЕАРК-ПОС, и кто-нибудь из посредников подведёт итог. —Alexandrine (обс.) 19:12, 11 февраля 2018 (UTC)

Точно также не буду выносить очередные предупреждения за те реплики которые скрыты соответствующим шаблоном, поскольку учитывая, что это уже не первый раз, то здесь могут помочь только действенные воспитательные меры. В остальном пусть решают уважаемые посредники. На мой взгляд всё движется в сторону ВП:КАЗИНО. Tempus / обс 11:01, 13 февраля 2018 (UTC)

Участник Tempus, если появится на СО статьи огромная тема с описанием всех правок, каким образом будет происходить комментирование и обсуждение?--Севилья (обс.) 11:10, 13 февраля 2018 (UTC)

• У Вас уже была возможность. Теперь пусть сначала будет рассмотрено всё это на предмет ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПАПА, а отдельные высказывания на предмет соответствия ВП:Э/ВП:НО. Tempus / обс 11:20, 13 февраля 2018 (UTC)

• Почему была? Я уже обработал 30 правок. Не так легко вспоминать последовательность редактирования и ход мыслей, учытивая что в январе я совсел другим занимался.--Севилья (обс.) 11:31, 13 февраля 2018 (UTC)

• Потому что Вы подали этот запрос, в то время как ниже посредником Вам была дан ясный ответ. Поэтому дальнейший разговор (если он вообще будет) продолжится после рассмотрения данного запроса. Tempus / обс 11:34, 13 февраля 2018 (UTC)

• Как исправить эту ситуацию?--Севилья (обс.) 11:38, 13 февраля 2018 (UTC)

Итог

Коллеги, очень много времени тратится на выяснения отношений, обсуждайте вопрос по существу. Переходите на СО статьи, как я попросила. Tempus, начните уже там тему, напишите, с чем именно вы не согласны в сделанных правках. Возможно, вы частично с ними согласны. Севилья, я понимаю, что малоприятно, когда отменяют большую работу, но сопутствующие обстоятельства (вероятный конфликт интересов, ситуация с возвратом правок с угрозой судом) вынуждают предварительно обсудить сделанные вами изменения, а только потом их вносить. Текущую версию статьи пока оставим. Защиту со статьи я пока снимать не буду, она защищена на месяц от анонимов и не препятствует обсуждению на СО. Вносите правки в статью после того, как согласуете вариант текста. --Alexandrine (обс.) 12:02, 13 февраля 2018 (UTC)

• Дополнение к 7-му пункту: правка, которая использовалась в обсуждении от 14 февраля 2018 в 13:45 (имя участника было исправлено после моей просьбы) - содержание, в частности указывающее на diff между версиями от 25 ноября 2017 в 13:30 и от 11 февраля 2018 в 16:07(последняя на момент написания правки), не соответствует действительности.--Севилья (обс.) 08:34, 16 февраля 2018 (UTC)

Порохова, Валерия Михайловна

Здравствуйте. Посмотрите правку [99] участника OneLittleMouse. Это вандализм, возможно участник не заметил, в следствие чего повесил на страницу защиту от редактирования без флага автопатрулируемого. --Севилья (обс.) 06:49, 11 февраля 2018 (UTC)

Потыкал по страницам, понял следующую комбинацию: 1) участник Tempus откатывает мои правки без пояснения причин с использованием АПАТ, использованное слово "консенсус" вообще неприменимо, так как фактически статья пересоздана (что и как изменено опишу в соседней теме) со строгим соблюдением правил ВП. 2) Дальше участник Аль-Фатиха-Викиди попытался откатить откат участника Tempus с крайне недоброжелательным описанием. 3) По причине такого описания сработал, насколько я понимаю, один из фильтров википедии, участник OneLittleMouse защитил страницу "только автоподтвержденные" (АПАТ). 4) Я откатил правку участника Tempus, вынес ему предупреждение. 5) Тут самое интересное, скорее всего сработал бот, участник OneLittleMouse откатывает мой откат, то есть дублирует поведение участника Tempus (пункт 1) и осложняет защиту "Только автопатрулируемые" (АПАТ).

Получается вздор, ведь только я являюсь редактором статьи и у меня нет флага "АПАТ", а история статьи и СО показывает, что использование флага "АПАТ" чревато осложнениями. И сейчас стало совсем плохо, потому что а) удалили мою вики-работу б) закрылся доступ к редактированию по чужой вине в) мне непонятно, кто в состоянии в вики-сообществе понять статью и всю абсурдность с клеветническим материалом. Вывод: Участник OneLittleMouse не имеет к этому никакого отношения, бот сработал правильно, но неправильно, приняв на веру действия участника Tempus.--Севилья (обс.) 12:38, 11 февраля 2018 (UTC)

Итог

Севилья, не забывайте, что принцип «правьте смело» не означает, что надо кидаться делать большие правки … в длинных статьях со сложной и противоречивой темой. Большие правки в спорных тематиках почти всегда отменяются. Если вашу правку отменили, значит надо воспользоваться схемой поиска консенсуса, то есть пойти на страницу обсуждения статьи и обсудить её, привести аргументы за её внесение, достичь консенсуса с тем, кто правку отменяет. Вносить повторно правку без согласия других редакторов нельзя, потому что это будет началом войны правок, которая может привести не только к защите статьи от редактирования, но и к блокировке «воюющих» участников. Если на СО статьи самим по каким-то вопросам договориться не удастся, тогда пишите запрос на ВП:НЕАРК-ПОС, и кто-нибудь из посредников подведёт итог. —Alexandrine (обс.) 19:12, 11 февраля 2018 (UTC)

Редактор Кадош: война правок, нарушение КОНС

Кадош (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Убийство пятидесятников в Славянске (обс. · история · журналы · фильтры)

Правка → отмена → отмена отмены. HOBOPOCC (обс.) 20:46, 6 февраля 2018 (UTC)

Итог

Я откатил, сейчас напишу на СО коллеги. Будет продолжать, будут меры. Divot (обс.) 20:54, 6 февраля 2018 (UTC)

• Оформила итогом. --Alexandrine (обс.) 07:43, 7 февраля 2018 (UTC)
  • A.Vajrapani, у меня к Вам просьба пояснить, что мне следует делать в этой ситуации. На странице обсуждения статьи коллега HOBOPOCC выразил несогласие с моей правкой, заявив, что, во-первых, использованные мной источники не являются авторитетными, и, во-вторых, безосновательно обвинил меня в POV-пушинге. В ответ я пояснил, что приведённые мной новостные источники соответствуют требованиям ВП:МЕДИА, и поэтому я выполнил требования правила ВП:БРЕМЯ, и попросил ссылки на итоги на ВП:КОИ или на аналогичных страницах, где эти источники были признаны неавторитетными. Что же касается обвинений в POV-пушинге в мой адрес, то я их считаю безосновательными, несправедливыми и оскорбительными. В ответ на мою просьбу о предоставлении ссылок на итоги на ВП:КОИ или на аналогичных страницах о признании неавторитетными использованных мной источников HOBOPOCC не дал мне ссылку ни на один итог, а порекомендовал мне пролистать страницы посредничества ВП:УКР, регламент работы посредничества и ВП:УКР/КОИ, в том числе темы в архивах. Я считаю такую манеру ведения дискуссии нарушающей правило ВП:НЕСЛЫШУ — когда в ответ на ясную просьбу о ссылке на итог в качестве ответа даётся рекомендация прочитать несколько мегабайтов текста. Я не считаю такую рекомендацию конструктивной, и затрудняюсь продолжать дискуссию в таком ключе. В итоге получается, что HOBOPOCC предоставляя возражения относительно моей правки, не основанные ни на правилах Википедии, ни на итогах посредников по ВП:УКР препятствует моей работе по улучшению обсуждаемой статьи Википедии. Я считаю, что такое поведение участника описывается следующими словами правила ВП:НЕСЛЫШУ:

Википедия основывается на духе добросовестного и конструктивного совместного редактирования и поиске консенсуса. Когда приверженность некоего участника определённой точке зрения переходит границы разумности и конструктивности и для людей, не вовлечённых в разрешение конфликта, становится очевидным, что он сознательно и преднамеренно игнорирует разумные аргументы и комментарии других участников, администраторов и посредников, их ссылки на правила и руководства Википедии, отказ такого участника считаться с чужими мнениями не может считаться добросовестным заблуждением или высказыванием своей точки зрения, которое не запрещено правилами. Такое поведение может быть сочтено деструктивным, поскольку его целью является доказать или утвердить свою точку зрения любой ценой.

• Хотелось бы узнать Ваш взгляд на эту ситуацию. Кадош (обс.) 18:29, 7 февраля 2018 (UTC)

• Вы внесли правку, её отменили. На СО вы к согласию с оппонентами не пришли. Это значит, что вносить правку повторно нельзя, надо запросить итог у посредников. Посредник подвёл итог, и если вам после этого потребовалась дополнительная помощь и разъяснения, то надо было их запросить, а не самостоятельно оценивать ситуацию [100] и возвращать свою правку. Как видите, таким способом вы смогли добиться только подачи запроса на ЗКА по поводу ваших действий. По существу вашего дополнения. Для статьи достаточно указания на то, что троим скрывающимся предъявлены такие-то заочные обвинения, показывать пальцем туда, где ФИО и фото опубликованы не нужно. —Alexandrine (обс.) 19:25, 8 февраля 2018 (UTC)

• A.Vajrapani, но ведь сейчас в статье итак есть ссылка на страницу, где указаны ФИО и фото. Чем же в этом смысле не подходят мои дополнения? Кадош (обс.) 21:45, 8 февраля 2018 (UTC)

Nicoljaus, ВП:ВОЙ/ВП:КОНС, ВП:Э/ВП:НО, ВП:НЕТРИБУНА

Несмотря на вот это, сделал в статье Иоанн Кронштадтский вот это. Отдельно стоит обратить внимание на вот это обсуждение Википедия:Форум/Вниманию участников#Общественная деятельность=«Союз Русского Народа»?. Tempus / обс 23:01, 5 февраля 2018 (UTC)

 Дополнение: Я посмотрел на Википедия:Форум/Вниманию участников#Общественная деятельность=«Союз Русского Народа»? — там просто пестрит от нарушений ЭП: «Встретил сопротивление старых знакомых…», «…её активно правят известно кто). Сейчас всё будет как обычно - парад несуществующего лобби, объективный посредник НЕАРК, вот это вот всё». Это всё выносится на форум в качестве аргументов для чего-то там… Очень конфликтная атмосфера создаётся прямо с первой же реплики. HOBOPOCC (обс.) 05:15, 6 февраля 2018 (UTC)

 Дополнение: Та же статья про Иоанна Кронштадтского: правка → отмена → отмена отмены. Tempus / обс 23:18, 6 февраля 2018 (UTC)

 Дополнение: ВП:НЕТРИБУНА: «Вот как-то так все эти несуществующие черносотенцы и работали на появление дедушки Гитлера». Tempus / обс 23:31, 6 февраля 2018 (UTC)

 Дополнение: «Данное заявление лишено малейших признаков правдоподобия.». Tempus / обс 00:19, 7 февраля 2018 (UTC)

Вау! И кто оскорблён? Заявление, признаки или правдоподобие?--Nicoljaus (обс.) 00:26, 7 февраля 2018 (UTC)

 Дополнение: Также просьба оценить правомерность вынесения мне участником Nicoljaus вот этого предупреждения. Tempus / обс 00:28, 7 февраля 2018 (UTC)

 Дополнение: «искажение смысла сказанного в источнике», хотя я всего лишь взвешенно изложил источник, в котором написано следующее (даю цельный абзац):

«Не стоит утомлять читателя более подробным анализом проповедей и выступлений в печати других церковных деятелей. Многие из их речений были не только тенденциозными, но и подстрекательскими, призывавшими к погромам и кровопролитию. Иоанн Кронштадтский в одной из проповедей 1906 года заявил, что евреи сами навлекают на себя погромы, что погромы — рука Господня, наказывающая евреев за тяжкие прегрешения против правительства. «Черная сотня» могла бесчинствовать со спокойной совестью: ведь ее поддерживал не только царь, но и сам Бог, раз они выполняли его волю. В одной из своих работ монах Илиодор описал привидевшуюся ему битву двух станов. По одну сторону было воинство «черной сотни», по другую — множество классов и рас, но евреи занимали ведущие позиции и шли в первых рядах. В конце концов появился Бог и вместе с ангелами и святыми повел «черную сотню» к победе над бандой Сатаны, разгоняя и истребляя ее.».

Tempus / обс 00:39, 7 февраля 2018 (UTC)

Обсуждение данного вопроса на СО статьи было мной открыто: Обсуждение:Иоанн Кронштадтский#"Где там Иоанн?", но проигнорировано.--Nicoljaus (обс.) 07:28, 7 февраля 2018 (UTC)

Итог

Участник Nicoljaus заблокирован на месяц за конфронтационный настрой. --Alexandrine (обс.) 07:42, 7 февраля 2018 (UTC)

Shamash ВП:Э/ВП:НО, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:В/ВП:ДЕСТ

Просьба оценить на ВП:Э/ВП:НО (в свете «Обсуждайте не авторов, а содержание статей. Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу. Личные оскорбления и угрозы никоим образом не помогут вам отстоять свою точку зрения — они лишь наносят урон сообществу Википедии и мешают другим участникам работать над созданием высококачественной энциклопедии.») следующие высказывания:

• «вы захотите назвать неавторитетным источник, утверждения которого вам покажутся неудобными»
• «МАРГ-ом являются попытки оспорить однозначные и непротиворечащие друг другу утверждения ряда источников. Таким образом, я с вами несогласен именно потому, что против МАРГ-pov. »
• «вашего личного мнения недостаточно для дискредитации»
• «вы оспариваете под придуманным предлогом»
• «указать на неточности в выводах авторов журналистских расследований вы неспособны, что констатируем»
• «это заведомо для вас неконсенсусные действия».
• «оскорбительных реплик оценочного характера типа НЕСЛЫШУ, ТРИБУНА и тому подобных личных предположений о нарушении мною правил в исполнении участника»
• «вспомнилась небезызвестная Liberalismens c аналогичным потоком обвинений в адрес оппонентов»

На ВП:НЕТРИБУНА:

• «Все немного проще, коллега: я вижу последовательную дискредитацию фактов и источников там, где это возможно. Все это делается под формальным обоснованием. Когда оспорить источник не удается, он дезавуируется оговорками «полагает, по мнению» и т. д. Я давно наблюдаю за этой статьей, еще с тех пор, когда её рассматривали в УКР-тематике. Вы видите ситуацию впервые, я — в динамике.»

И на ВП:В/ВП:ДЕСТ вот эту правку. Tempus / обс 01:53, 5 февраля 2018 (UTC)

Даже в известной своей жесткостью тематике ЛГБТ меня за подобные реплики не пытались обвинять и добиваться санкций, а там обвиняли по любому предлогу. Очень прошу посредников оградить меня от оскорбительных реплик оценочного характера типа НЕСЛЫШУ [101][102], МАРГ [103], ТРИБУНА [104] и тому подобных личных представлений о нарушении мною правил в исполнении участника (вспомнилась небезызвестная Liberalismens c аналогичным потоком обвинений в адрес оппонентов). Тогда не возникнут и ответные комментарии, которые показались неудобными участнику, поскольку такие оценочные реплики подрывают обсуждение и никак не помогают диалогу. По сути, на СО происходит то, в чем он обвиняет меня: личные оценочные характеристики, запуск одних и тех же аргументов после того, как на них прозвучал ответ (список по запросу посредников). Что касается отмены [105], то подобные вставки в ситуации продолжавшегося обсуждения сверхатрибуции и рассмотрения проблемы полуторагодичной давности в этой же статье и на эту же тему разных редакторов с участием всё того же Tempus, внесенная им правка была заведомо для него неконсенсусной. В связи с этим прошу оценить её на троллинг и провокацию. --Shamash (обс.) 10:00, 5 февраля 2018 (UTC)

UPD. В целом, прошу оценить действия участника на предмет настроя на сутяжничество, тем более с учетом последующих вставок [106] в список обвинений. --Shamash (обс.) 10:13, 5 февраля 2018 (UTC)

И ВП:ПТО

Раз, два, три, четыре. HOBOPOCC (обс.) 03:01, 5 февраля 2018 (UTC)

• Это разные по своей природе правки. Кроме того, вторую следует рассматривать вместе с последующей неуказанной этой [107]. --Shamash (обс.) 09:13, 5 февраля 2018 (UTC)

Итог

Shamash, для того, чтобы высказать мнение об аргументах другого участника гораздо лучше будет вместо «указать на неточности в выводах авторов журналистских расследований вы неспособны, что констатируем» написать что-то типа «вы так и не указали, какие именно неточности есть в выводах авторов». Рассуждения о (не)способностях коллег вполне могут считаться переходом на личности. В остальном разговор на повышенных тонах, но в рамках допустимого. Коллеги Tempus, Shamash и HOBOPOCC, я предлагаю вам сбавить тон и уменьшить количество обвинений в адрес друг друга. Посредник Divot разбирает на СО вопросы по существу, сконцентрируйтесь на работе, а не на взаимных обвинениях. —Alexandrine (обс.) 10:58, 5 февраля 2018 (UTC)

• Уважаемая A.Vajrapani, оцените вот это, пожалуйста: [108]. HOBOPOCC (обс.) 08:50, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Строго говоря, оценивать нужно тогда это [109] в сочетании с систематическими имплицитными обвинениями в мой адрес, на которые прозвучал ответ. --Shamash (обс.) 08:57, 6 февраля 2018 (UTC)

HOBOPOCC, ВОЙ

1. Вставка реплики в фрагмент, на который уже прозвучал ответ (!).
2. Отмена с просьбой разместить свою реплику иным образом.
3. Отмена отмены без объяснения, без комментариев.

Прошу посредников оценить действия участника. --Shamash (обс.) 21:37, 4 февраля 2018 (UTC)

• На всякий случай: (а) речь идёт о СО статьи (при чём тут ВОЙ???); (б) прошу посредников изучить мои комментарии к правкам начиная с правки в 20:20 4 февраля 2018 - они многое объяснят; (в) не знал, что можно править чужие реплики, кроме как в случае нарушения ВП:НО или разглашения личных данных. Вообще прошу проверить действия редактора Shamash в данном эпизоде на предмет викисутяжничества. HOBOPOCC (обс.) 21:50, 4 февраля 2018 (UTC)

Итог

Коллеги, зачем эти споры и конфликты по пустякам? В данном случае правы и неправы оба. Да, править свою реплику после ответа не принято. HOBOPOCC вроде как предупреждал, что ещё не закончил с ответом («2bc»), но понять эту просьбу было сложно. Надо было учесть особенности общения в википроекте и сначала полностью подготовить реплику, а потом её опубликовать. Каждый из вас, Shamash и HOBOPOCC, мог сделать шаг навстречу. Shamash, вы могли просто скопировать ту часть реплики, на которую уже дали ответ, чтобы было понятно, на что именно вы ответили. HOBOPOCC, ничто не мешало вам написать дополнение о втором источнике отдельной репликой. Кто первым сделает шаг навстречу, тому будет плюс в викикарму. Обойдемся сейчас без административных мер. —Alexandrine (обс.) 10:48, 5 февраля 2018 (UTC)

Ouaf-ouaf2010

Вот удаление участником Ouaf-ouaf2010 некоторых неакадемических взгядов социолога религии Д. Е. Фурмана, моя отмена и повторное удаление. Обсуждение на СО по сути вопроса уже закончено, мне кажется, у меня новых аргументов не будет. В этом же обсуждении я попросил участника свою правку отменить со ссылкой на ВП:КОНС, что он проигнорировал. Прошу или вернуть статью к консенсусной версии, или указать, что Ouaf-ouaf2010 по сути прав, поэтому ничего возвращать не надо. — Rafinin (обс.) 19:20, 4 февраля 2018 (UTC)

• Отреагировал на пинг. Участник Rafinin, заведомо ошибочной информации в статье не будет, да и незачем было писать в это посредничество, к статье о Фурмане не имеющее никакого отношения. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:40, 4 февраля 2018 (UTC)
  • Удаляемая информация связана с неакадемичностью, также сам Фурман значительно связан с тематикой религии, так что, мне кажется, имеет отношение вопрос к этому посредничеству. — Rafinin (обс.) 20:06, 4 февраля 2018 (UTC)

Итог

Муронец, видимо, действительно перепутал, что Животовский благодарил в своей книге Д.Е. Фурмана. Но то, что он мог перепутать Фурмана с женщиной-биологом с той же фамилией это крайне сомнительно, на таком основании удалять из статьи мнение о Фурмане мы не можем. С другой стороны, текст о том, что Муронец «относит Фурмана к философам-сподвижникам Т. Д. Лысенко, которые „20 лет учили лысенковской агробиологии“», это слишком громко сказано по отношению к Фурману. Если речь только о времени его работы на философском факультете МГУ в возрасте 25-28 лет, то писать про 20 лет обучения лысенковской агробиологии будет некорректным. Второе (из удалённых) предложение, дополненное контекстом, в принципе можно вернуть, но значимость и вес для статьи мнения о недолюбливании генетиков на семинарских занятиях стоит дополнительно обсудить. Насколько это существенная (с точки зрения АИ) часть биографии Фурмана, чтобы давать ей отдельную, вскользь сделанную (по ошибочному поводу) оценку? —Alexandrine (обс.) 12:19, 5 февраля 2018 (UTC)

• С точки зрения значимости факта других АИ о Фурмане, его семинарах и его мнении о генетиках пока нет, а оценка, действительно, вскользь. Ладно, пусть тогда текущая версия будет теперь консенсусной, спасибо за итог. — Rafinin (обс.) 12:51, 5 февраля 2018 (UTC)

Редактор Shamash: нарушение ВП:ЭП, начало войны правок, нарушение КОНС

Вот эта реплика: [110] есть подмена предмета обсуждения обсуждением другого редактора википедии (условий моего топик-бана в тематике УКР). Дополнительно и важно для понимания происходящего: последовала эта реплика редактора Shamash после моей реакции (Особенно меня удивил комментарий — «консенсусная версия, с которой согласились все стороны». Можно попросить уважаемого радактора @Shamash: дать диффы на такое «согласие сторон») на безосновательное утверждение, прозвучавшее от редактора Shamash ранее — «консенсусная версия, с которой согласились все стороны» (фактически тут прямое введение в заблуждение по сути, а сама правка есть начало войны правок и нарушение процедуры поиска консенсуса (отмена отмены)). HOBOPOCC (обс.) 09:12, 2 февраля 2018 (UTC) P. S. Ну и нарушения ВП:ЭП продолжились: [111]. HOBOPOCC (обс.) 09:35, 2 февраля 2018 (UTC)

• Именно так, консенсусная версия, которая не оспаривается тем, кто последним внес правку. Кроме того, см. отдельное согласие участника второй стороны считать эту версию консенсусной [112]. Прошу посредника разъяснить участнику HOBOPOCC, насколько контрпродуктивно его участие в обсуждении и формирование консенсуса в ситуации, когда у него топик-бан на украинскую тематику. --Shamash (обс.) 09:22, 2 февраля 2018 (UTC)

 Дополнение: Прошу обратить внимание, что отмена правки с комментарием «консенсусная версия, с которой согласились все стороны» была сделана «20:29, 1 февраля 2018‎», а в реплике Выше редактор Shamash обосновывает собственную правку (отмену отмены) репликой совего оппонента, которая появилась на СО только в «21:41, 1 февраля 2018», т. е. ровно на 1 час 11 минут позже, чем редактор Shamash нарушил КОНС и начал войну правок. HOBOPOCC (обс.) 09:35, 2 февраля 2018 (UTC)

• Все правильно, версия фрагмента, которую последним правил внесший правку, не оспаривается им и не может оспариваться. Нет ни войны правок, ни противоречия. Фрагмент был возвращен исключительно к этой версии. Дальнейшее обсуждение показало, что эта версия действительно рассматривается в качестве консенсусной обеими сторонами. А вот спорные дополнения в эту версию — уже нет. --Shamash (обс.) 09:58, 2 февраля 2018 (UTC)

Комментарий по ходу. Я считаю правильным, что этот вопрос обсуждается не на ВП:УКР/З, а на ВП:НЕАРК, поскольку из ряда многочисленных схожих преступлений, совершенных обеими сторонами конфликта на Украине, данное событие выделялось тем, что якобы имело религиозную подоплёку и активно раздувалось заинтересованными сторонами именно как якобы межрелигиозный конфликт. Хотя, по моему мнению, серьезных оснований для этого нет, и последние вести не добавили аргументов тем, кто хочет выставить гражданский конфликт как межрелигиозный. Для меня именно этот момент (попытка выдать это преступление за межрелигиозный конфликт) был принципиальным. Оспариваемую правку Shamash считаю вполне корректной. Считаю недопустимой публикацию имен подозреваемых до вступления в силу приговора нейтрального (не украинского) суда. При дальнейших попытках внести имена подозреваемых в статью считаю необходимым пресекать подобное жесткими методами, вплоть до пожизненного бана в Википедии.--LukaE (обс.) 10:14, 2 февраля 2018 (UTC)

• @LukaE: не в плане полемики, а просто описание событий в издании, внесенном в список отраслевых научных как раз по этому вопросу: [113]. Руки не доходили переписать статью по этому источнику, да и жду, когда страсти немного улягутся. Есть еще много интересного на эту тему, могу дать ссылки. --Shamash (обс.) 13:33, 2 февраля 2018 (UTC)

Итог

По поводу топик-бана участника HOBOPOCC. Ему запрещено делать правки в статьях УКР (за исключением откатов очевидного вандализма), но участвовать в обсуждениях не запрещено. Я согласна с тем, что игнорировать участников и их аргументы только на основании того, что им запрещено править непосредственно статью, неверно, а тем более не следует заменять обсуждение по существу обсуждением топик-банов друг друга, Shamash, примите к сведению на будущее, обсуждайте только содержание статей.

Насколько я вижу, те две темы, что HOBOPOCC открыл 31.01 и 01.02 на СО статьи, вполне по существу. Предложение удалить фамилии обвиняемых из статьи (по ВП:ОБВИН) является верным (уже реализовано). Предложение удалить ссылку на украинскую ВП из текста также имеет под собой основания. По ВП:МЕЖЪЯЗ, «ссылаться на иноязычные статьи непосредственно в тексте крайне нежелательно». Ссылка имела бы смысл, если бы возможен был перевод статьи из интервики, но если там статья, которая не является пригодной для перевода (например, она крайне ненейтрально и однобоко написана), то ссылка на интервики с помощью шаблона {{не переведено}} не будет оправданной. Обсудите, возможно, ссылка на статью в английской ВП будет более переспективной для перевода чем на украинскую, ссылку на которую необходимо удалить. —Alexandrine (обс.) 12:58, 2 февраля 2018 (UTC)

• Спасибо Если б шла ссылка на en-wiki, то моего бы возражения и близко не было бы. HOBOPOCC (обс.) 13:04, 2 февраля 2018 (UTC)

Участник Conceptru

Участник Conceptru вносит в статью Новый Завет примеры сокращения новозаветных книг без использования АИ ([114], [115]). На СО статьи ([116]) на просьбу привести АИ отвечает так: Привёл и вновь привожу пример употребления сокращений, которые Вы исправляете. — В этом примере приводимых участником сокращений нет, а подтверждает версию до его правки. Ничего личного. АИ на каждое слово в Википедии предоставить невозможно, Вам это уже пытались объяснить. Прекратите самоуправство! Дождитесь решения спора! Вот найденные за неск. мин. раз, два, три примера сокращения «Первого послания Петра» как «1П», которое Вы упрямо удаляете. Или приведите АИ, запрещающий это сокращение. — Первые две ссылки, конечно, не АИ. Список сокращений по третьей ссылке отличается только обозначением двух книг. Также непонятно, почему участник Михаил Рус всё это патрулирует. Прошу вынести решение. Aleksei m (обс.) 19:33, 25 января 2018 (UTC). P.S. Последнее патрулирование Михаил Рус снял. Aleksei m (обс.) 19:52, 25 января 2018 (UTC)

Итог

«Приведите АИ, запрещающий сокращения, кот. Вы удаляете» — такой подход, конечно, не годится. Aleksei m, можете отменить те дополнения, что не подтверждаются авторитетными источниками, со ссылкой на этот итог. Если не сможете прийти к согласию, какие из источников (не) являются (не)авторитетными, пишите запрос на ВП:НЕАРК-КОИ, будем разбираться подробнее. —Alexandrine (обс.) 12:58, 1 февраля 2018 (UTC)

MarkKac, ВП:Э/ВП:НО, ВП:КОНС, ВП:ВОЙ. ВП:ДЕСТ

Несмотря на то, что участник уже успел за сегодня получить два предупреждения — за ВП:Э/ВП:НО и за ВП:КОНС, ВП:ВОЙ, он предпочёл продолжить не соблюдать указанные правила, о чём наглядно свидетельствует вот эта правка и её описание в статье Свидетели Иеговы. Tempus / обс 06:34, 27 января 2018 (UTC)

Также прошу оценить правомерность вот этого ответного предупреждения, которое мне вынес обозначенный участник. Tempus / обс 06:43, 27 января 2018 (UTC)

Итог

Статью защитила на три дня, возвратила последнюю консенсусную версию. Участник MarkKac уже предупреждён. Ответное предупреждение можно со ссылкой на этот итог зачеркнуть как необоснованное. --Alexandrine (обс.) 08:59, 27 января 2018 (UTC)

=== Оспаривание итога ===

Уважаемая коллега Alexandrine, Вы меня наказали за то, что я не нарушал? Есть „Консенсусная версия“, но согласно ВП:КС (см. схему) несогласие выносится на обсуждение. Или я не прав? В самой статье еговистов, мной обнаружено не соответствие правилам ВП, для которых предусмотрены соответствующие шаблоны, которыми я воспользовался для улучшения статьи. Считаю недопустимым сознательное удаление, без устранения причин, шаблонов выставленных на улучшение статьи. Вместе с тем и претензий в этой части считаю не обоснованными. Проблем нет, добавьте АИ, и конкретизируйте вынесенные в статью тезисы. Сама статья ужасная - не в духе Википедии, составлена в духе прокламаций по вкусу самого активного редактора. ВП:НЕТРИБУНА--MarkKac (обс.) 09:32, 27 января 2018 (UTC)

• Конкретизируйте, пожалуйста, в какой части вы оспариваете итог, а также о каком «наказании» вы говорите? И да, необходимо обсуждение, как этого требует схема ВП:КОНС: если вы не согласны с отменой своей правки, «Поясните это на странице обсуждения, обсудите» (цитата из схемы). И пока статья защищена, есть время для обсуждения на СО статьи. Если вы продолжите вносить правки без обсуждения и консенсуса с оппонентом, то ваша возможность внесения правок будет ограничена технически, таковы правила в ВП. --Alexandrine (обс.) 10:14, 27 января 2018 (UTC)
  • Я понял, что ко мне изначально отнеслись если не предвзято, то поверхностно, только не понятно почему? Потому что я хочу улучшить статью? В статье расплывчатые тезисы, без ссылки на источники, на который был поставлен шаблон ВП:ИНВ, ВП:СИ. Который бесцеремонно снесли пару раз, хотя согласно правилам, во избежание ВП:ВАНД, необходимо устранить несоответствия правилам ВП:ИНВ, ВП:СИ. Более того обвинив меня два раза в нарушении правил. Мной было вынесено на обсуждение.--MarkKac (обс.) 10:57, 27 января 2018 (UTC)
    • Из вашей реплики следует, что вы не можете пояснить, что именно вы оспариваете, как и где вас «наказали». В таком случае в дальнейшем рекомендую вам более аккуратно излагать свои мысли. Что касается обсуждения по существу, то постарайтесь предметно обосновать на СО предлагаемые вами правки, так дело по улучшению статьи пойдёт быстрее. —Alexandrine (обс.) 11:26, 27 января 2018 (UTC)
      • Вы удовлетворили запрос в полном объеме, и правомочность вынесенных предупреждений, и необоснованных т.н. откатов. Мягкая форма наказания моей неправоты, которой Вы дали оценку. Дальнейший шаг будет уже моя блокировка, к чему это и подводят. Хотя, мной были выставлены шаблоны ВП:ИНВ, ВП:СИ, ВП:НТЗ (последний был выставлен на обсуждение, первые по логике правил этого от меня не требуют, требуют от того, кто снимает шаблон, тот кто с ним не согласен) единственный способ снять которые это элементарно указать источники и уточнить обтекаемость. Неужто то для такого «блюстителя изменений своих авторских статей», как Tempus это проблема? В обратном, тогда, какой смысл выставлять шаблоны и вообще иметь в инструментах шаблоны улучшения ВП?--MarkKac (обс.) 12:35, 27 января 2018 (UTC)

Свидетели Иеговы

Просьба поставить на статью защиту, поскольку имеет место внесение неконсенсусных правок со стороны новоиспечённого участника MarkKac. Участник получил предупреждение. Tempus / обс 05:25, 27 января 2018 (UTC)

Итог

Пока защита на три дня. Необходимо провести обсуждение по существу на СО статьи по спорным правкам. --Alexandrine (обс.) 09:00, 27 января 2018 (UTC)

Wlbw68: вандализм в статье Иоанн Кронштадтский

Бестолковая отмена работы целого дня под надуманным предлогом. Позже упёртое продолжение тех же действий. --Daphne mesereum (обс.) 19:41, 25 января 2018 (UTC)

В качестве дополнения к вышеуказанному. Tempus / обс 20:04, 25 января 2018 (UTC)

Итог

Участник Wlbw68 заблокирован бессрочно, участник Daphne mesereum заблокирован на трое суток. --Alexandrine (обс.) 20:36, 25 января 2018 (UTC)

Wlbw68, ВП:НИП, ВП:НЕСЛЫШУ/ВП:ПОКРУГУ

Судя вот по этим (раз, два, три, четыре) настойчивым повторениям про заинтересованность ряда авторов (Киценко, Басинский, Орнатская, Кострюков) без приведения каких-либо веских и подтверждённых ВП:НВИ доказательств таковой, а лишь повторения цитат из указанного правила, как и утверждения вроде «Только то, что РПЦ так и вопринималась с точки зрения научного атеизма и ничего более.», «Мнение Гордиенко по данному вопросу объективное и научное.» «Что не так в этом определении, какие факты искажены?», показывают, что разговор явно пошёл по замкнутому кругу. Tempus / обс 11:37, 24 января 2018 (UTC)

Продолжение ВП:НЕСЛЫШУ/ВП:ПОКРУГУ и ВП:НДА изложенного выше: «Вы предлагаете писать статью, используя только аффилированных авторов, связанных с РПЦ? Гордиенко — д. ф. н. и является АИ. Спора как такого нет, есть желание скрыть информацию о наличии антисемитских и черносотенных взглядов у Иоанна Кронштадтского и не писать об этом в статье.». И ещё ссылка: «Это пишут свящ. Филипп Ильяшенко, С. Л. Фирсов. Первый заместитель декана исторического факультета ПСТГУ, второй сотрудник ПСТГУ. Оба лица аффилированные авторы и ПЭ относится к категории зависимые вторичные источники.» Tempus / обс 14:43, 24 января 2018 (UTC)

История продолжается. Tempus / обс 14:55, 24 января 2018 (UTC)

Очередной замкнутый круг. Tempus / обс 17:39, 25 января 2018 (UTC)

Также просьба учесть вот эту правку. Tempus / обс 17:59, 25 января 2018 (UTC)

Итог

Участник заблокирован бессрочно. --Alexandrine (обс.) 20:36, 25 января 2018 (UTC)

Wlbw68. История с ВП:НО/ВП:Э повторяется

Ссылка: «это вульгарное выражение», «про карликов ваша фраза неуместна», «Ваше сравнение неуместное и совершенно ущербное.» Tempus / обс 11:07, 24 января 2018 (UTC)

Опять. Tempus / обс 19:24, 25 января 2018 (UTC)

Снова и снова. Tempus / обс 19:36, 25 января 2018 (UTC)

Итог

Участник заблокирован бессрочно. --Alexandrine (обс.) 20:36, 25 января 2018 (UTC)

Wlbw68, ВП:НИП, ВП:ДЕСТ, ВП:НДА

Просьба проверить вот эту правку на предмет ВП:НИП и ВП:ДЕСТ, поскольку уже дважды (первый раз) с расплывчатой пометкой «консенсусная версия» из раздела «Литература» были удалены две энциклопедии, а также удалены из статьи другие полезные оформительные правки. Кроме того прошу проверить на ВП:НДА вот это заявление участника. Похоже прошлых трёх месяцев топик-бана оказалось недостаточно. Tempus / обс 22:22, 20 января 2018 (UTC)

Опять отмена с удалением энциклопедии с пометкой «консенсусная версия». Tempus / обс 17:34, 21 января 2018 (UTC)

Очередные отмены — раз и два. Tempus / обс 20:17, 21 января 2018 (UTC)

Итог

Статья будет защищена от войны правок на три дня. Версия будет взята от 8 января, то есть та, которая была до начавшейся 19 января и длящейся два дня войны правок, в версию будут добавлены правки Tempus c дополнением двух источников. По сути первой правки от 19 января. Формально правки, которые возвращал участник Wlbw68, не столь давние — с середины ноября [117], [118], версия без этих дополнений существовала гораздо дольше. По существу согласна с коллегой Track13, который высказался на СО статьи о том, что суждениям БСЭ о церковном деятеле (тем более — без атрибуции) в преамбуле не место, для помещения подобных определений в преамбулу нужны современные научные авторитетные источники, а не БСЭ 1935 года. То же самое касается оценок о «боязни революционного восстания» — обсудите озвученное на СО предложение добавить об этом в критику. После того, как договоритесь, можно будет дополнить статью. —Alexandrine (обс.) 20:55, 21 января 2018 (UTC)

• Спасибо HOBOPOCC (обс.) 21:14, 21 января 2018 (UTC)
• Одну минутку, коллега Alexandrine, 5 января была консенсусная версия, вы её объявили таковой. В этот день вы меня блокируете на 2 недели. За три дня мои оппоненты радикально меняют текст статьи. Вернувшись из вашей блокировки я отменил их правки, которые были без СО, на что имел полное право, и вернул консенсусную версию, на СО я естественно обосновал отмену. Оппоненты начинают войну правок. Я спокойно и аргументировано им отвечаю и возвращаю вами же установленную консенсусную версию. Ничего при этом не нарушив. При этих действиях, я опирался на мнение админ. Track13, который написал: „HOBOPOCC, то, что ваш оппонент был заблокирован и не мог оспорить сделанные вами правки, не делает вашу версию консенсусной спустя 2 недели“. Мои оппоненты сделав N -число отмен, разумеется большее трёх, и нарушив неоднократно правило Википедии, ничего не добившись откровенным пушингом, пишут на меня жалобы. Теперь вы объявляете консенсусной версией уже текст статьи 8 января с радикальными изменениями, которые внёс в том числе HOBOPOCC, без СО, в пользу моих оппонентов. При этом ни ультиматум в мой адрес: „Переносите эту информацию, или я её уберу вовсе“, ни нарушения этического поведения: „У меня такое впечатление, что учёткой «Wlbw68» завладел школьник“ вы не видите. Оказывается всё можно Daphne mesereum: начинать войну првок, выдвигать ултиматумы, нарушать этику. Всё сделано для оппонентов, в том числе для Daphne mesereum. Версия 8 января ну никак не является консенсусной её даже не обсуждали. Консенсусная версия 5 января. Предлагаю вам вернуть вами же объявленную консусную версию от 5 января, чтобы не обращаться в Арбитражный комитет. Прошу вас , хотя бы написать здесь ваше согласие или несогласие на моё преддложение. С надеждой на ваше понимание и на то, что вы ответите мне на это сообщение, объяснив свои действия, поскольку правка с 5 на 8 января никак не являются консенсусными. Вы же меня просто лишили возможности обсуждения. До полноты картины, если вы делаете некие утверждения, которые не являются истиной а последней инстанции, то почему не приходите на СО статьи? У вас получается следующее: из одного источника, даже из одного предложения в источнике можно взять информацию о том, что Иоанн имел правоконсервативные, монархические и антисоциалистические взгляды, но нельзя взять то,что он имел антисемитские и черносотенные взгляды. Если эту информацию вы не хотите видеть в переамбуле, то пусть она будет в ином разделе, но полная то, что написано в самом источнике — в БСЭ, а не выборочная, прошедшая через цензуру. Причём цензуру , которую устроил HOBOPOCC, поскольку он сделал эту правку и написал: «масло-масяное. И для ещё большего "нагнетания негатива" включаем в ряд все синонимы одно и того же явления?». Монархизм, черносотенство, антисемитизм это разные вещи. В Древнем Израиле была монархия, но евреи при этом не были черносотенцами и антисемитами. Современные черносотенцы в своих документах не вписывают антисемитские идеи. Это всё надо обсуждать, а не включать админ ресурс, как в СССР, и принимать одну сторону. Кто вам мешает прийти на СО и принять участие в обсуждении? Вы выдвинули ряд положений, почему же вы их не хотите обосновать на СО? Wlbw68 (обс.) 22:17, 21 января 2018 (UTC)

• Участник Wlbw68, читайте внимательно итог, никакую из версий я не объявляла консенсусной, ни ту, что от 8 января, ни тем более ту, что от 5-го. Сейчас в итоге была выбрана версия с учётом аргументов по существу и с учётом длительности пребывания версий в статье, в т.ч. до ваших правок в середине ноября. По поводу ЭП на СО статьи см.итог в теме ниже. Далее, воевали в статье все, принимать ко всем меры слишком затратно, проще статью защитить, что и было сделано. Если бы я начала применять инструмент блокировок, то ваша, Wlbw68, учётная запись с высокой долей вероятности оказалась бы в бессрочной блокировке. По существу правок — если вы теперь хотите внести ваши дополнения в критику, то обсудите это на СО статьи, насколько я помню, ваши оппоненты именно это вам сразу и предлагали, но вы упорно возвращали свою версию в статью, не соглашаясь с другими редакторами. Теперь договаривайтесь на СО, пока статья три дня стоит на защите. Если договоритесь раньше, пишите на ВП:НЕАРК-ЗКА, я сниму защиту досрочно. Если договориться не удастся, то пишите запрос на ВП:НЕАРК-ПОС, я подведу итог. —Alexandrine (обс.) 07:15, 22 января 2018 (UTC)

• (КР) «То же самое касается оценок о «боязни революционного восстания» — обсудите озвученное на СО предложение добавить об этом в критику.» В том-то и дело, коллега Alexandrine, что Wlbw68 был уже согласен «эту информацию целиком перенести в критику» (14:34, 20 января 2018), то есть мы фактически пришли к согласию в этом, но через полчаса он вернулся к прежней норме. Далее. Я трижды предлагал ему пригласить посредника (теперь, правда, он спрашивает у Вас, «Кто вам мешает прийти на СО и принять участие в обсуждении?»), но он игнорировал мои предложения и продолжил зафлуживать тему с припевом "консенсусная версия". Нужно ему прямо сказать, что она консенсусная только в его понимании. Он один идёт в ногу, все остальные участники обсуждения не поддерживают его точку зрения. Спор вокруг этих -- по сути копеечных -- вопросов отнимает слишком много времени. --Daphne mesereum (обс.) 07:25, 22 января 2018 (UTC)

• Скажите пожалуйста, коллега Alexandrine каким образом можно обсуждать статью следующее изменение , внесенное с 7 на 8 января, несущее архаизм «простите исключительно только к вам обращённую мною укоризну», которого никогда не было в статье, попадает в категорию «версия с учётом аргументов по существу и с учётом длительности пребывания версий в статье»? Если я сейчас начну об этом говорить на СО, то мой оппонент Aleksei m сошлётся на вас. Предлагаю убрать хотя бы эту правку.
• Как можно договариваться, когда два участника обвинили меня в том, что я школьник (школьник имеет очень низкий уровень образования), а первый и вовсе отказался что-либо обсуждать на СО? Этот участник продолжает даже здесь неэтичные выпады в мой адрес: „продолжил зафлуживать тему с припевом "консенсусная версия"“, „Нужно ему прямо сказать, что она консенсусная только в его понимании. Он один идёт в ногу, все остальные участники обсуждения не поддерживают его точку зрения.“
• Консенсус был введён не мной, причём здесь консенсус в моём понимании? Никто не с кем в ногу вообще идти не должен. У каждого может быть своё мнение, на то она и свобода, чтобы каждый высказывал и аргументировал своё мнение. На СО я привёл немало цитат, фактов и аргументов, причём здесь флуд? Наконец полемика велась по пяти разным вопросам в разных частях статьи по отдельности с каждым из оппонентов. То что пишет Daphne mesereum, мягко говоря, искажает картину происходящего. Наконец, как быть с преамбулой и словами в ней антисемитизм и черносотенство? Вы эти слова убрали. В источнике они есть. Уже пояснил выше, что 1. монархизм, 2. антисемитизм и 3. черносотенство все три термина обозначают разные вещи. Wlbw68 (обс.) 10:43, 22 января 2018 (UTC)

Wlbw68. ВП:НО/ВП:Э

Ссылка. Tempus / обс 21:24, 20 января 2018 (UTC)

Ещё ссылка и ещё одна. Tempus / обс 11:43, 21 января 2018 (UTC)

Новый переход на личности. Tempus / обс 20:25, 21 января 2018 (UTC)

Итог

Разговор на СО выходил за пределы ЭП с обеих сторон конфликта. Спишем это на отсутствие своевременной реакции со стороны администраторов и напряжённость ситуации. —Alexandrine (обс.) 21:02, 21 января 2018 (UTC)

• • • Коллега Alexandrine, на нарушение этичности со стороны моих оппонентов я указал. Прошу вас указать мне через диффы мои недочёты в беседе, где я по вашему мнению перешёл границы этичности по отношению к оппонентам. Чтобы в дальнейшем их не повторять, не обижать никого и быть ещё более внимательным и на стороже при возможных конфликтах. Надеюсь вы откликнитесь на мою просьбу, заранее благодарен. Wlbw68 (обс.) 10:01, 22 января 2018 (UTC)
      • Примеры нарушений этичности с вашей стороны приведены вашим оппонентом в данном запросе. Вы далеко не новичок в ВП, предупреждения, блокировки и разъяснения получали от разных администраторов и посредников, с правилами вы знакомы, остается только их соблюдать. На страницах обсуждения статей обсуждайте предмет статьи, а не своих оппонентов, не обвиняйте их в "войне", "пушинге", "цензуре" и т.п. Если вы считаете, что оппонент нарушает правила, обращайтесь к посредникам за оценкой его действий. --Alexandrine (обс.) 16:28, 22 января 2018 (UTC)
    • Если ваш призыв: „не обвиняйте их в "войне", "пушинге", "цензуре" и т.п.“ относится ко всем участникам. То их действия должны останавливаться, не правда ли? По поводу запросов. К сожалению мои запросы оставались и остаются без ответов. Какой смысл обрашаться? Wlbw68 (обс.) 21:07, 22 января 2018 (UTC)

Канонизация царской семьи

Статья явно нуждается в охлаждении. --Tempus / обс 10:35, 16 января 2018 (UTC)

Итог

Начавший войну правок участник Nicoljaus сам отменил свою правку. Админдействий не требуется. --Alexandrine (обс.) 11:03, 17 января 2018 (UTC)

Орисс в статье «Рабство» («в христианстве»)

Правка участника Mikhail Sychyov с включением в статью слабо связанных между собой сведений, основанных исключительно на первичных источниках → отмена правки с пометкой «ВП:ОРИСС+ВП:НВИ» → отмена отмены со словами «Не ОРИСС, все АИ доступны по ссылкам.». --Tempus / обс 22:58, 4 января 2018 (UTC)

• Согласен, что ОРИСС. Подобную информацию следует вносить в статью на основании даже не одного, а нескольких вторичных или третичных АИ.--LukaE (обс.) 03:49, 5 января 2018 (UTC)

Итог

Правку отменила, участника предупредила. --Alexandrine (обс.) 09:50, 5 января 2018 (UTC)

• Коллега Alexandrine, к сожалению, не помогло. --Tempus / обс 19:34, 5 января 2018 (UTC)

Участник Wlbw68

Начал войну правок: [119], [120], [121], [122]. Просьба вернуть консенсунсную версию. Aleksei m (обс.) 20:14, 2 января 2018 (UTC)

• • • Это неправда, войну начал православный христианин Aleksei m. Вот его радикальная правка. Он снёс источники и радикально переписал текст. На СО он не пришёл, вместо этого начал войну, проталкивая свою правку, а затем как обычно отправился жаловаться на ЗКА. Wlbw68 (обс.) 20:27, 2 января 2018 (UTC)

Покажите, где я стал проталкивать свою правку? Вы, вместо того чтобы вернуть консенсунсную версию, начали войну правок. Aleksei m (обс.) 20:34, 2 января 2018 (UTC)

• • • • Я ничего не проталкивал, не надо грязи. Вот ваша радикальная правка, после которой вы на СО не пришли. Почему вы не пришли на СО? И вместо этого начали писать на ЗКА. СО для кого вообще? Интересно какую правку я проталкивал, если статью начали править радикально вы, а не я? Я лишь после вас внёс уточнения из вашего же источника в консенсусную версию, а именно дату. После этого процитировал С. Н. Семанова. Вам вообще не стыдно обвинять меня в том, что я начал войну правок и жаловаться на меня на ЗКА? Wlbw68 (обс.) 20:54, 2 января 2018 (UTC)
• По поводу ваших ссылок, Aleksei m, на мои правки, на основании которых вы совершенно ложно обвиненили меня в войне правок. По порядку: [1] правка это отмена вашей радикальной правки, при помощи которой вы снесли источник. [2] правка это добавление мною источника и при этом был убран мною шаблон «нет АИ», шаблон был вообще не по делу, источников и так было в статье выше крыши на эту информацию. [3] и [4] правка это внесение цитаты их совершенно нового источника — цитаты из Советской исторической энциклопедии, которой никогда не было в статье. Я вас приглашал на СО, вы там не появились и обвиняли меня ни больше, ни меньше в войне правок и написали жалобу на ЗКА против меня! Ваши действия для любого здравомыслящего человека это откровенное лжесвидетельство и откровенная ложь и клевета против меня.Wlbw68 (обс.) 01:19, 3 января 2018 (UTC)

Во-первых, именно я начал обсуждение на СО статьи ([123]). Вы настаиваете ([124], [125]) на своей версии от 13 ноября ([126]), на которую стоял шаблон «Нет АИ 2» в течении 50 дней, так как БСЭ источник неавторитетный, а также добавляете новую информацию без обсуждения ([127], [128]). Во-вторых, на СО статьи вы не хотите приводить возражений на мою правку ([129]), вместо этого занимаетесь оскорблениеми, необоснованными обвинениями в клевете. Что вы нашли радикального в моей правке? Вы используете только не нейтральные советские, сатирические и старообрядческие издания, что недопустимо. Aleksei m (обс.) 12:03, 3 января 2018 (UTC)

• • Я использую любые источники, в том числе и независимые. Вы предлагаете использовать только зависимые, заинтересованные источники, а точнее агиографию и удаляете другие источники. Я же с удовольствием выкладываю в тексте все ссылки. Википедия это не Православная энциклопедия, в последней очень часто искажают факты до неузноваемости в ущерб исторических фактов и в «пользу» Православия. В Википедии излагаются биографии людей, а не жития святых. Если кто-то хочет писать исключительно агиографические сведения о людях, причисленным к святым, в качестве биографий, то это лучше делать, например, на энциклопедии Древо или в Православной энциклопедии. Вас лично никто не оскорблял, была дана оценка вашему поступку. В этом вся разница. Вы начали войну, а затем начали клеветать на меня, написав жалобу на ЗКА.Wlbw68 (обс.) 12:51, 3 января 2018 (UTC)

Какие независимые источники вы используете? Пользуясь вашим определением АИ: журнал Старообрядец и БСЭ не приводят вторичные источники, значит не АИ. Покажите, где я вас оклеветал. Aleksei m (обс.) 13:12, 3 января 2018 (UTC)

Итог

Aleksei m, если вопрос ещё актуален, можете вернуть версию до ваших правок 2 января со ссылкой на этот итог. Wlbw68, напоминаю вам, что по ВП:ЭП/ТИП обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете» являются типичным примером поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы, а потому они должны быть прекращены, если вы не хотите снова попасть под ограничения. --Alexandrine (обс.) 09:26, 5 января 2018 (UTC)

• • • На человека клевещут и против него лгут, а по вашему человек даже не может сказать об этом. Создаёт нездоровую обстановку тот человек, который начинает войну правок, который клевещет и лжёт на человека, который при отлонении его правки немедленно строчит жалобу на ЗКА, который на СО не отвечает ни на один вопрос собеседника; а не тот человек, который защищает свою честь и достоинство как добросовестного, научного и нейтрального редактора.Wlbw68 (обс.) 15:41, 5 января 2018 (UTC)

"На человека клевещут и против него лгут" – где я на вас лгал и клеветал? Вы вместо обсуждения начали бездоказательно оскорблять Иоанна Кронштадтского и монарха ([130]). Вы считаете себя научным и нейтральным редактором, а используете только советские, сатирические и старообрядческие издания. Не вижу смысла, что-либо с вами обсуждать. Aleksei m (обс.) 15:57, 5 января 2018 (UTC)

• • • • Во первых я использую все источники и не удаляюя ссылки на них, это первое. Вы же удаляете источники и пользуетесь исключительно агиографией, в которой одни факты замалчиваются, а другие искажаются. Во вторых Николай II действительно, как и его предшественики, поддерживал законодательно публичные дома, проститок в которых обслуживали врачи, а большая часть населения не имела даже фельдшерских пунктов; действительно виновен в Кровавом воскресении; действительно, как и его предшественики, не выделял нужных средств для начального образования и страна была практически поголовно неграмотной; действительно сохранял черту осёдлости. Где здесь оскорбление монарха? Где я оскорблял Иоанна Кронштадского? Излагаю факты, Иоанн Кронштадтский действительно создатель черносотенной и антисемитской организации Союз русского народа, по идеологии родственной Национал-социалистической немецкой рабочеи партии. Не случайно черносотенцы-монархисты в лице РПЦЗ поддерживали Гитлера во время 2-ой Мировой войны. Неужели концлагеря, нацизм, погромы, холокост и прочие издержки антисемитизма это благо? А неприятие подобной идеологии теперь называется оскорблением?

Вам нечего возразить на неоспоримые факты по этой причине вы уклоняетесь от обсуждения, тем самым проявляя неуважительное отношение к собеседнику. Болле того, все негативные факты из жизни Иоанна Кронштадского вы усердно стремитесь удалить; стараетесь сделать не научную статью о реальном человеке, а житие святого. Wlbw68 (обс.) 17:03, 5 января 2018 (UTC)

Вы не используете ни Орнатскую, ни Басинского. Где я в последней правке убрал источники ([131])? Это вы убрали, опять вернув свою версию ([132]). Здесь не трибуна. Приведите АИ. Иоанн Кронштадский проклял секту иоаннитов согласно БСЭ и не создатель Союза русского народа. Aleksei m (обс.) 17:24, 5 января 2018 (UTC)

• • • • Я использую всё, в том числе и не АИ (Орнатскую, Басинского). Вы же до этого реально удялили источники. Последняя ваша правка вы ставите шаблон «источник не указан», хотя указано целых три источника на эту информацию и на них поставлены ссылки в тексте. Дальше, когдя я удаляю этот шаблон, который ничему не соответствует, вы вновь его возвращаете. Это нормальный научный подход: ставить шаблон «источник не указан», хотя указано целых три источника на эту информацию? Вы не отвечаете на мои вопросы, ни на один: это проявление особо уважительного отношения к собеседнику? Иоанн Кронштадский действительно создатель Союза русского народа, пожертвоваший на него 10 000 рублей, почётный пожизненный его член. Даже ваш (неэтичная реплика удалена) Басинский пишет о том, что Иоанн Кронштадтский присутствовал на торжественном освящении хоругви и знамени «Союза русского народа» в Михайловском манеже, он с благоговением поцеловал знамя и вручил его преклонившему колена председателю «Союза русского народа» Александру Дубровину. Я добавил это в статью, вы эту информацию удаляете из статьи и тут же пишете, что я не использую Басинского. Данное ваше обвинение ложное и клеветническое против меня.Wlbw68 (обс.) 17:55, 5 января 2018 (UTC)

Почему Орнатская и Басинский не АИ, а советские, сатирические и старообрядческие издания — АИ? "Последняя ваша правка вы ставите шаблон «источник не указан», хотя указано целых три источника на эту информацию и на них поставлены ссылки в тексте." — Это шаблон был поставлен, чтобы показать, что БСЭ не нейтральное издание и не АИ. Вы не хотите написать нейтрально. Где вы прочли, что Иоанн Кронштадский действительно создатель Союза русского народа? Aleksei m (обс.) 18:16, 5 января 2018 (UTC)

• Не надо редактировать мои сообщения и клеветнически меня обвинять в неэтичном поведении. Слово «любимый» в моей фразе вы заменили (неэтичная реплика удалена) , это по какой же причине слово «любимый» стало неэтичным, это что мат, грязное ругательство, антисемитский выпад? По поводу источников, я вам предлагал на СО обсудить этот вопрос, вы проигнорировали мои вопросы на СО и вместо этого написали здесь: «Не вижу смысла, что-либо с вами обсуждать». После этого продолжили обсуждение и задали мне вопрос, который я вам задал ранее. При уважительном отношении, каждый отвечает на вопросы собеседника. Вы на мои вопросы не отвечаете. Это только на допросе подследственный должен отвечать на вопросы следователя. В данном случае источники указаны и шаблон «источник не указан» ничему не соответствуетWlbw68 (обс.) 18:36, 5 января 2018 (UTC)

Не надо писать: "ваш любимый", он не мой любимый. Какие вопросы на СО я проигнорировал? Эту версию вернул согласно решению посредника. Вам предложено, как написать нейтрально ([133]), но вы не хотите. Лучше дать цитату из БСЭ в кавычках. Aleksei m (обс.) 18:56, 5 января 2018 (UTC)

• • • • Что и как мне писать я решу самостоятельно, нарушения этики с моей стороны не было. Клевета и ложь, которую вы написали в мой адрес это точно не является этическим поведением. Вы проигноривали мои вопросы. То что вы предлагаете это не нейтральность, а агиографический вариант круче Басинского. У Басинского написано, что во время восстания все бежали, а Иоанн Кронштадский покинул. Получается, что Иоанн Кронштадский бежал. Для того, чтобы обелить Иоанна агиограф Басинский решил употребить глагол «покинул». Вы предлагаете вообще не упоминать о бегстве жителей, а написать ещё более «бело» — Иоанн покинул или просто уехал. При этом вы снесли источник и не пожелали упоминать о том, что издания прямо обвинили Иоанна в бегстве и трусости (Басинский об этом пишет). Никакой нейтральности в вашем варианте нет и в помине, это агиография при этом с улоном в ещё большую святость.Wlbw68 (обс.) 19:16, 5 января 2018 (UTC)

Я вам ответил: [134]. Абсолютных АИ нет. Басинский пишет: "Уехал из Кронштадта и отец Иоанн". По-вашему, он должен был написать: "Бежал из Кронштадта и отец Иоанн"? Он пишет нейтрально. Вы не ответили, почему советские, сатирические и старообрядческие издания - АИ? Пусть решает посредник как написать. Aleksei m (обс.) 19:51, 5 января 2018 (UTC)

Участник Wlbw68: ВП:ПРОТЕСТ

Просьба вернуть консенсусную правку в статье Успение Богородицы: [135]. Aleksei m (обс.) 12:54, 6 декабря 2017 (UTC)

• Версия, которую вы указали никогда не была и не является консенсусом. Не надо никакого таким образом вводить в заблуждение, жэта версия которой вы начали войну.Wlbw68 (обс.) 13:44, 6 декабря 2017 (UTC)

Я ссылаюсь на решение посредника: По поводу правки. Да, она ранее была отменена, но о ней было открыто обсуждение, в котором никто за неделю не высказал возражений, поэтому её внесение не является войной правок. Wlbw68, вы можете отменить эту правку (но только эту), сопроводив её пояснениями по существу. Если вы снова отмените формально, правка Aleksei m будет считаться консенсусной ([136]). Aleksei m (обс.) 13:56, 6 декабря 2017 (UTC)

• • • • Объяснения были и очень подробные на СО, ваша правка никак не является консенсусом.Wlbw68 (обс.) 15:15, 6 декабря 2017 (UTC)

Покажите объяснения на СО. Aleksei m (обс.) 15:26, 6 декабря 2017 (UTC)

Итог

После предыдущего итога (14 сентября) в обсуждении по поводу этой правки была высказана только претензия к изображению. Эта претензия была учтена правкой от 25 сентября [137] (изображение не заменялось, было оставлено прежнее). Участник Wlbw68 снова отменил правку. Ситуация повторилась 7 ноября: правка — отмена. Однако в обсуждении никаких новых аргументов против правки так и не появилось. Таким образом версия раздела, написанная участником Aleksei m, с настоящего времени будет считаться последней консенсусной, как и было написано в предыдущем итоге, потому что возражений на неё не последовало. Версию можно вернуть в статью со ссылкой на этот итог. Все последующие изменения в раздел следует вносить после достижения консенсуса на СО или по решению посредника (в частности, я имею ввиду коллегу Divot, который рассматривает соседнюю тему на СО). --Alexandrine (обс.) 13:57, 7 декабря 2017 (UTC)

Оспаривание итога

• Коллега Alexandrine, консенсусная версия является той которая была до войны правок. А не та, которую внёс один из участников, а другой оспорил. У вас всё наоборот.Wlbw68 (обс.) 19:18, 7 декабря 2017 (UTC)
  • Wlbw68, если вы хотите изменить текущую версию статьи, внесите предложение на СО статьи, обоснуйте его. А следующая ваша формальная отмена (то есть отмена без обоснования) вероятнее всего приведёт к очередным ограничениям вашей учетной записи. Alexandrine (обс.) 20:32, 7 декабря 2017 (UTC)
    • Опять угрозы. Что это за постоянное терроризирование собеседников? Обосновано всё здесь. Во первых консенсус не был достигнут, во вторых правка включает в себя два противоречащих друг другу утверждения. Не играйте с правилами Википедии, не искажайте их смысл.Wlbw68 (обс.) 20:50, 7 декабря 2017 (UTC)
      • Все таки отмечусь: прочитал «Обосновано всё здесь». участник Wlbw68 настаивает, что 2 тезиса противоречат друг другу (взаимоисключают друг друга). Взаимоисключение отсутствует. Первый тезис о предании Православной церкви, второй тезис о включении положения в состав догматов, и это очевидно. Если вдруг не очевидно, то проблема решается переформулировкой второго тезиса, но точно не удалением обоих. Возможно, лишнее (и точно - не вполне корректное) пояснение про теорию догматического развития. p.s. Читать потоки обвинений на всех страницах уже вызывает усталость. --Van Helsing (обс.) 21:26, 7 декабря 2017 (UTC)
    • «Взаимоисключение отсутствует» или по другому — чёрное это белое. Что здесь можно сказать. Если устали, то не надо читать. Тем более, когда слов в кавычках очень часто пишет бессодержательные сообщения, одному ему понятные. Зато угрозы и жалобы льются постоянно грязным потоком.Wlbw68 (обс.) 22:00, 7 декабря 2017 (UTC)
      • Обвинять других в том, в чем очевидно виновен сам и не виновен обвиняемый + не даже не пытаться анализировать по существу комментарии других участников - лучшая тактика для ухода в бессрочную блокировку. --Van Helsing (обс.) 22:30, 7 декабря 2017 (UTC)
        • • Жалобы и угрозы - всё тоже грязный поток — лучшая тактика, и ничего более.Wlbw68 (обс.) 23:24, 7 декабря 2017 (UTC)

Протоиерей Олег Давыденков (Православный взгляд на развитие догматической науки) пишет, ссылаясь на Викентия Лиринского: Церковь же Христова, рачительная и осторожная блюстительница вверенных ей догматов, никогда в них ничего не изменяет, ничего от них не убавляет, ничего к ним не прибавляет, необходимого не отсекает, излишнего не прибавляет, своего не теряет, чужого не присвояет, но со всем тщанием заботится единственно о том, чтобы, рассуждая о древнем верно и мудро, если что в старину предначертано и основано, то искусно довершать и отделывать; если что изъяснено уже и истолковано, то укреплять и подтверждать; если что уже подтверждено и определено, то сохранять. Предание — это не догмат, в Священное предание входят догматы. Aleksei m (обс.) 11:37, 8 декабря 2017 (UTC)

• • • • • • • • Во первых Давыденков, написал в свою книгу много всего чего, это скорее авторское его понимание, а не строгий учебник (например, Желтов очень неласково отзывался о книге Давыденкова). Во вторых вопрос к вам: когда жил Викентий Леринский и какие догматы в западной церкви были изложены в его время? Для того, чтобы кого-то цитировать в подтверждении своих слов (как это пытается делать Давыденков), необходимо чётко понимать когда жил автор и о чём он писал. С понятием «Предание» вопрос очень и очень сложный, если хотите, то обсудим это на СО. Сразу предупреждаю, что с Преданием будет ещё большая математическая неопределённость чем с понятием Священное Писание в Православии.Wlbw68 (обс.) 12:17, 8 декабря 2017 (UTC)