Открыть главное меню
Архив форума
Padlock.svg

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Содержание

Злоупотребление флагом откатывающего и необоснованное удаление информации с АиПравить

использование флага откатывающего не по назначению и необоснованное удаление информации из Аи Как расценивают это википедисты? --Vyacheslav84 (обс.) 15:18, 27 февраля 2018 (UTC)

  • Вероятно, перед выносом этого вопрос на общий форум, следовало поинтересоваться мнением автора отката… Шубина я вижу в том числе в обзорных источниках, правда там приводятся другие (вообще другие) цифры: «[PDF] Втрати українського селянства від Голодомору в дзеркалі сучасної історіографії ВВ Гудзь — Український селянин, 2015 — irbis-nbuv.gov.ua» — там говорится о 1-2 млн в республике и 2-3 млн всего, при этом говорится о сомнительности доказательной базы. Я, пожалуй, соглашусь, что именно откат вызывает сомнения, если только автор не счёл внесение этой правки идеологическим вандализмом… --Good Will Hunting (обс.) 15:27, 27 февраля 2018 (UTC)
    • Просто мой опыт показывает абсолютную бесполезность разговора с википедистами в данных случаях. --Vyacheslav84 (обс.) 15:37, 27 февраля 2018 (UTC)
    • Ну так у меня там стояла прямая ссылка на гугл букс с цитатой Шубина - вы же не думаете, что гугл букс подделывает книги? --Vyacheslav84 (обс.) 15:39, 27 февраля 2018 (UTC)
      • Я проходил по вашей ссылке, но у меня открылось описание книги в целом, а не конкретная страница. --Good Will Hunting (обс.) 16:43, 27 февраля 2018 (UTC)
        • Вы эту ссылку открывали? --Vyacheslav84 (обс.) 16:33, 27 февраля 2018 (UTC)
          • Ну конечно, ссылку из вашей версии статьи. https://www.screencast.com/t/UUkpEn4s --Good Will Hunting (обс.) 16:43, 27 февраля 2018 (UTC)
          • 2 миллиона в книге вижу, а 12 миллионов нет (стр. 197-201). В итоге у него (201 стр.): Таким образом, на Украине непосредственно от голода погибли 1-2 миллиона человек, а в других ре­гионах (Поволжье, Северный Кавказ, Сибирь, Казах­стан) потери могут исчисляться сотнями тысяч лю­дей в каждом. Таким образом, количество жертв находится в «коридоре» 2-3 миллиона человек.--Лукас (обс.) 17:39, 27 февраля 2018 (UTC)
              • Странно, что вы ее не видите, если они идут одним предложением. --Vyacheslav84 (обс.) 05:22, 28 февраля 2018 (UTC)
            • скрин. Сноска 206 недоступна онлайн, не могу показать. Но эту фразу из скрина я бы постеснялся подавать, как «по оценкам Шубина». Тут он говорит о чужих оценках. --НоуФрост❄❄ 17:48, 27 февраля 2018 (UTC)
              • В Google books, чтобы подгрузить страницу, которая недоступна, можно воспользоваться достаточно простой методикой — прокручивать вперёд-назад на несколько страниц, и искомая страница со временем подгружается. Maxinvestigator 03:04, 28 февраля 2018 (UTC)
              • Так в диффе написано «по данным», а не «по оценкам». Фил Вечеровский (обс.) 17:58, 27 февраля 2018 (UTC)
                • Так и данные тоже не его. Там сноска есть, но мне не видно, на кого он ссылается.--Yellow Horror (обс.) 18:18, 27 февраля 2018 (UTC)
                  • Шубин ссылается на Население России в ХХ в. Т. 1. С. 270-276. Вот только издание это не доступно.--Лукас (обс.) 18:21, 27 февраля 2018 (UTC)
                    • Один из авторов этого трёхтомного издания является доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории РАН О. М. Вербицкая, как раз специалист по демографии России XX века.--Лукас (обс.) 18:50, 27 февраля 2018 (UTC)
                    • Ну, не то чтоб совсем недоступна. Книга объективно существует, и на указанных страницах речь явно идёт о расчётах человеческих потерь от голода. Если к авторитетности Шубина как учёного претензий нет, пишите смело: "Шубин, ссылаясь на книгу «Население России в ХХ в», приводит оценки числа погибших от голода от 2 до 12 млн человек. Сам он оценивает количество погибших в 1-2 млн человек на Украине и 2-3 млн в целом по СССР".--Yellow Horror (обс.) 18:53, 27 февраля 2018 (UTC)
                      • Да вот не факт, что 12 миллионов он оттуда взял. Он же оценки сам обобщает. Фил Вечеровский (обс.) 19:18, 27 февраля 2018 (UTC)
                        • Вы правы. Нашёл я "Население России в ХХ в". Максимальная цифра на указанных страницах - 10.8 млн погибших в целом по СССР. Есть ещё отдельная оценка по Украине "от 4 до 10 млн" (автором указан украинский историк Р. Пирог) и слова Сталина в пересказе Черчилля "о 10 млн крестьян высланных и погибших от голода".--Yellow Horror (обс.) 20:11, 27 февраля 2018 (UTC)
                    • Коллега Лукас, вот тут лежат обе книги, если кому нужно с ними ознакомиться. Tempus / обс 19:41, 27 февраля 2018 (UTC)
              • Мнение Шубина приведено выше, то есть можно добавить в статью «По оценкам Шубина число погибших 2-3 миллиона человек» (Шубин А. В. 10 мифов Советской страны. — М.: Яуза; Эксмо, 2006. — С. 201.).--Лукас (обс.) 17:55, 27 февраля 2018 (UTC)
  • Можно поинтересоваться кто такой автор - Александр Шубин? И, да, я тоже не понимаю, почему начали писать сюда, а не на СО статьи сначала. Явное нарушение ВП:КОНС и процедуры ВП:РК HOBOPOCC (обс.) 15:55, 27 февраля 2018 (UTC)
    • Коллега, вам стоит повременить с агрессивными обвинениями других участников в нарушениях. Соответствия ВП:ОТКАТ я тоже не вижу, хотя и согласен с вами, что следовало поинтересоватсья аргументацией отката у его автора. --Good Will Hunting (обс.) 15:57, 27 февраля 2018 (UTC)
      • Я тоже не вижу правок редактора Vyacheslav84 на СО статьи. А нарушения ВП:ОТКАТ обсуждают не тут (Вп:ЗСФ, если что). Тут обсуждают конфликты по содержанию статей, по которым участники конфликта не могут прийти к консенсусу. Но в действиях редактора Vyacheslav84 я даже не вижу попыток искать консенсус, что, собственно, не удивительно, ведь он выше пишет: «мой опыт показывает абсолютную бесполезность разговора с википедистами в данных случаях». Давайте тогда под его опыт поменяем правила проекта, отменим ВП:КОНС, чего там. HOBOPOCC (обс.) 16:14, 27 февраля 2018 (UTC)
    • Можно поинтересоваться кто такой автор - Александр Шубин?: Шубин, Александр Владленович — доктор исторических наук, руководитель Центра истории России, Украины и Белоруссии Института всеобщей истории РАН с 2007 года, профессор Государственного академического университета гуманитарных наук и Российского государственного гуманитарного университета. Один из авторов «Большой Российской энциклопедии», «Энциклопедии для детей», энциклопедии «Кругосвет», «Россия: иллюстрированная энциклопедия», а также один из авторов и научный редактор «Иллюстрированной энциклопедии „Руссика“».--Лукас (обс.) 16:02, 27 февраля 2018 (UTC)
      • Спасибо, уважаемый Лукас. Теперь бы разобраться, что же именно там написано, потому что у меня тоже ничего не открывается корректно. HOBOPOCC (обс.) 16:16, 27 февраля 2018 (UTC)
        • На Рутрекере книга Шубина имеется.--Лукас (обс.) 17:29, 27 февраля 2018 (UTC)
  • Наверное у коллеги Wulfson'а рука дрогнула и он нажал «откат» вместо «отмена». Видать поторопился. Кнопки рядом. Бывает. А так действительно надо было указать что не так с Шубиным. В книге ссылка [206] ведёт на «См.: Население России в XX в. Т. 1. С. 270–276.» (похоже, что речь идёт вот про эту книгу) Книжка Шубина конечно научно-популярная и сам он имеет ярко выраженные «красные» взгляды, но упрекнуть его в нечистоплотности в работе с источниками не было причин. Может кому что попадалось, но я такого именно за Шубиным не замечал. Tempus / обс 16:08, 27 февраля 2018 (UTC)
    • Ниже коллега Вульфсон пояснил, что он вообще не видит разницы между отменой и откатом. --Vyacheslav84 (обс.) 05:24, 28 февраля 2018 (UTC)
      • Откат - отмена с выключенной в веб-интерфейсе опцией комментирования причины действия (и без необходимости загрузки сравнения версий перед действием). Первое можно изменить примитивным скриптом и давать любые комментарии к каждому откату, но тогда особого смысла нет его юзать вместо отмен.
        Традиционно да, откат вместо отмены с комментарием (помимо автоматического) считается грубостью - если не выполнено одно из условий для отката. Вытянуть это именно на злоупотребление и оскорбление и затребовать снятие права отката... ну, можете попробовать... --Neolexx (обс.) 11:19, 28 февраля 2018 (UTC)
        • Не надо требовать снятия того, что снять невозможно технически. Фил Вечеровский (обс.) 11:37, 28 февраля 2018 (UTC)

От «злоупотребляющего» Wulfson’аПравить

Все цифры, которые приводились в статьях исследователей, реально занимавшихся этой проблемой, а также в некоторых энциклопедических источниках, в статье давно наличествуют. Перечислять я их, от самой умеренной оценки до наиболее радикальной, не буду — есть среди них и цифры, близкие к тем, которые вставил чохом куда попало пробегавший мимо г-н Vyacheslav84. Вставил он их в одну из секций, на которых моей рукой проставлены шаблоны «cleanup» — потому что представляют они сборную солянку и мусорную кучу. Но даже в этой мусорной куче вставленная фраза из книжки о 10 мифах Советской страны была отнюдь не алмазное зерно. Понадёрганными отовсюду обрывками фраз энциклопедии не пишут. Поэтому какая разница, откатил я эту правку или отменил? Если г-н Vyacheslav84 снова вернёт её — выкину вместе со всей мусорной кучей, раз ею всё равно никто не интересуется. Чтобы г-н Vyacheslav84 в следующий раз не только писал энциклопедию, но и читал её. wulfson (обс.) 20:38, 27 февраля 2018 (UTC)

  • Потому что есть правило, регулирующее инструмент отката. Ваш откат ни под один из пунктов не подпадает. Следовало бы использовать инструмент отмены, где можно было бы отметить, что источник не является АИ, что недоступна указанная страница, что раздел нужно «чистить», а не загружать новыми цифрами. А так участник недоумевает, за что его откатили, ибо по факту он не совершал какой-либо вандальной правки, не вносил спам. Maxinvestigator 03:19, 28 февраля 2018 (UTC)

ВП:СОВР и ФСОПравить

"ФСО предоставляется право принимать меры по защите персональных данных и давать согласие на обработку персональных данных объектов государственной охраны и членов их семей". Это что же, они хотят, чтобы мы, прежде чем вставлять в статьи даты рождения, информацию о членах семьи и т.п., у них письменное согласие испрашивали? --Volkov (?!) 13:28, 27 февраля 2018 (UTC)

  • А причем тут они и вообще Россия? Они что, хотят внести это в законы штата Колорадо? --Vulpo (обс.) 13:46, 27 февраля 2018 (UTC)
  • Википедия не подчиняется российским законам. Участникам же из России, очевидно, следует быть осмотрительными, возможно, прося помощи у коллег, находящихся вне юрисдикции РФ, в добавлении потенциально "опасных" сведений в статьи. 109.172.101.69 13:49, 27 февраля 2018 (UTC)
  • А мы, знаете ли, не со слов «объектов государственной охраны и членов их семей» пишем. Раз эти персональные данные в открытых источниках есть, значит, согласие уже дано. Фил Вечеровский (обс.) 13:56, 27 февраля 2018 (UTC)
    Вы же знаете, как у них всё работает. Сегодня есть, завтра всё потёрли и заблокировали. --Volkov (?!) 13:59, 27 февраля 2018 (UTC)
  • Как вы так читаете, что такие выводы делаете? Тут же написано, что ФСО теперь имеет право вне зависимости от мнения самого лица разрешать обработку его персональных данных. Это исключительно ущемление прав чиновников и членов их семей. К Википедии это никакого отношения не имеет. Меры защиты - вопрос отдельный, типа, имеют право хакнуть и затереть, что ли? Ну там, удалять твиттеры для защиты информации опять же независимо от желаний самого владельца твиттера. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:43, 28 февраля 2018 (UTC)
    Где это про "вне зависимости" и про "удалять твиттеры" написано? В п.13 пп.1.1 ничего такого нет [1] --Volkov (?!) 14:17, 28 февраля 2018 (UTC)
    • пп. 23.1. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:05, 1 марта 2018 (UTC)
      Интересная у вас интерпетация текста. "23.1) участвует в пределах своей компетенции в реализации государственной политики в области международной информационной безопасности и проведении мероприятий по информационному противоборству, обнаружению, предупреждению и ликвидации последствий компьютерных атак на информационные ресурсы Российской Федерации;" По-вашему, твиттеры - это компьютерные атаки на инфоресурсы РФ? --Volkov (?!) 18:35, 2 марта 2018 (UTC)
  • @Volkov: Идея не указывать даты рождения членов семей и т. п. ненужные для нас, но очень полезные для хакеров, данные не такая плохая — я давно за это агитирую — и неважно что об этом думает ФСО (я, кстати, думаю, что Вы текст неправильно поняли). Дети вырастут, у них будут счета в банках, и любая персональная информация поможет денежки с этих счетов украсть. --Викидим (обс.) 04:13, 3 марта 2018 (UTC)
    • С учётом того, что по правилам информация в Википедию вносится только на основании опубликованных источников, нагрузить сообщество моральной ответственностью за представление в ней "полезной хакерам информации" получится едва ли. Я бы предложил рассматривать вопрос о "датах рождения членов семей" исключительно с позиции энциклопедической значимости. Рождение ребёнка часто заметно сказывается на карьерах родителей, а иногда и других родственников, но описание такого влияния едва ли требует указания даты рождения с точностью до дня (если конечно воспроизводство не является основным занятием персоны).--Yellow Horror (обс.) 07:47, 3 марта 2018 (UTC)

Является ли сходство моего ника со ссылкой в интернете основанием обвинять в сотрудничестве с организациями?Править

http://yanarysh.tatarstan.ru/Bolgarhistory.htm - вот по данной ссылке ряд участников (а точнее двое: аноним и автоподтвержденный) начал массово обвинять меня в работе на данную контору. --Bolgarhistory (обс.) 08:28, 27 февраля 2018 (UTC)

В обоих случаях совмещены два слова Bolgar и history. Данная пара слов контекстно не является уникальной. --Bolgarhistory (обс.) 08:35, 27 февраля 2018 (UTC)

Комментарии участниковПравить

Не могу не отметить текста, с которого всё началось (по сути, с единственного комментария анонима, после которого последовали десятки килобайт запросов Bolgarhistory во все возможные места: сюда, в арбитраж, в ЗКА, в проверки пользователей, в обсуждения других участников, в своё обсуждение, в обсуждение статьи о Загитовой, возможно ещё куда-то, где я не уследил):

Вот так вот бывает, господа. Стал невольным участником событий, зато теперь разобрался, почему один (!) мой случайный комментарий "Я бы не стал ссылаться на подобные источники" вызвал изнуряющую атаку на двое суток, и тонны текстов и жалоб. Дело было принципа уже и я понял, куда ткнул пальцем почем зря. Просто приведу ссылки:

http://yanarysh.tatarstan.ru/Bolgarhistory.htm - возможно это не простое совпадение с ником пользователя Bolgarhistory, который, как оказалось с 2012-2014 года активно занимается тем, на что я пожаловался. Это сайт "Республиканский Фонд возрождения памятников истории и культуры Республики Татарстан" http://yanarysh.tatarstan.ru/rus/ps.htm - а это, состав попечительского совета фонда. Не поленитесь скачать pdf. https://www.tataroved.ru/institut/ А это институт истории Марджани, который возможно ведь тоже связан с фондом как-то. http://shahrichalli.ru/ru/about.html - это один из источников, на который ссылается Bolgarhistory, кроме business-gazeta.ru. Его учредитель - ОАО ТАТМЕДИА. https://www.business-gazeta.ru/article/9650 - здесь о газете бизнес-онлайн https://www.business-gazeta.ru/article/373771 - а тут последняя статья про Алину Загитову и комментарии, и даже видео. https://www.business-gazeta.ru/article/9648 - здесь Ринат Билалов, руководитель закамской редакции Бизнес-Онлайн, он же бывший руководитель Бизнес-Онлайн, он же бывший заместитель генерального директора по информационной политике компании "Татспиртпром" (http://kazan.mk.ru/articles/2016/06/30/topbloger-varlamov-suditsya-s-biznes-online.html)

Вы сами можете посмотреть все эти ресурсы, почитать и оценить статьи и комментарии в бизнес-онлайн и дать свою оценку, аффилированы ли все эти ссылки, издания, организации, друг-с-другом каким-то образом или нет. И аффилирован ли с ними пользователь Bolgarhistory. Который устроил такую битву и столько жалоб из-за одного моего комментария про бизнес-онлайн. Я как и прежде предполагаю что да, как-то да аффилированы. Стоит ли слепо верить действиям пользователя Bolgarhistory и его авторитетным источникам? Это решать редакторам википедии. Я уже тысячу раз обплевался, прошу прощения, что зачем-то угораздило меня написать ответ про этот бизнес-онлайн, а потом еще и втянулся во все это. Ну стыдно мне, что таким образом "историю" "пишут". Очень стыдно. Неприятно. И больше я в russian wiki ни ногой.

— 188.162.39.59

— Voltmetro 08:51, 27 февраля 2018 (UTC)

Voltmetro, благодарен, что привели сюда весь текст анонима. Теперь пусть другие участники оценят, насколько объективно обвинять меня в сотрудничестве с этими организациями. --Bolgarhistory (обс.) 08:54, 27 февраля 2018 (UTC)
  • Предлагаю эту статью подозреваемому простить. У него по другим статьям и так много набирается. Vcohen (обс.) 09:18, 27 февраля 2018 (UTC)
    • Коллега, давайте все-таки разрешим спор? Если мой ник является основанием считать меня проплаченным участником, работающим в Википедии по чьей-то указке, то я готов от текущей учетки отказаться. --Bolgarhistory (обс.) 09:20, 27 февраля 2018 (UTC)
    • Если же обвинения - просто надуманные фантазии на основании найденных совпадений, то должен быть соответствующий вывод. --Bolgarhistory (обс.) 09:21, 27 февраля 2018 (UTC)
      • А не проще переименоваться? Фил Вечеровский (обс.) 10:22, 27 февраля 2018 (UTC)
        • Коллега, если окажется, что учетка вызывает подозрения обоснованно, то с радостью. А пока нужно мнение. --Bolgarhistory (обс.) 10:24, 27 февраля 2018 (UTC)
          • А при чём тут, простите, обоснованность? Всё гораздо проще — ник вызывает вполне конкретные ассоциации, которые Вам не нравятся. Запретить ассоциации Вы не можете, так что у Вас два варианта — либо не обращать на них внимания, либо изменить ник. Не обращать внимания Вы тоже не можете, что показывает само существование этой темы, следовательно... Фил Вечеровский (обс.) 11:07, 27 февраля 2018 (UTC)
            • Ассоциации может вызывать любой аккаунт. Только может ли участник писать столь серьезные обвинения, которые выходят даже за рамки проекта Википедия? Может участник начнет на основании ника причислять меня к каким-то персонам, с которыми знаком? --Bolgarhistory (обс.) 11:10, 27 февраля 2018 (UTC)
              • Разумеется. Меня, например, и «дядей Вредом», и «дядей Бредом» величали в иных местах :-) Просто, повторюсь, чужие ассоциации никаким топиком на форуме не отменишь, скорее наоборот. А что с этим делать — сугубо Ваше личное дело, я Вам просто предложил вариант. Фил Вечеровский (обс.) 11:41, 27 февраля 2018 (UTC)
            • «А при чём тут, простите, обоснованность?» - это Вы у меня спрашиваете? Это ведь мне пишут, что мой ник обоснованно дает основания писать, что гипотетически сотрудник какой-то татарстанской организации. --Bolgarhistory (обс.) 11:18, 27 февраля 2018 (UTC)
              • Конечно, Вам. Это же Вы написали «если окажется, что учетка вызывает подозрения обоснованно». Фил Вечеровский (обс.) 11:41, 27 февраля 2018 (UTC)
                • Обоснованное подозрение - это когда есть косвенные доказательства. В случае с совпадением ника и ссылки из-за контекстуально распространенной пары слов - это не доказательство абсолютно. Такие публичные подозрения создают у других участников ложные впечатления обо мне, то есть наносят вред моей деятельности в проекте. --Bolgarhistory (обс.) 11:46, 27 февраля 2018 (UTC)
            • Вообще-то это граничит с разглашением личных данных (причём по большому счёту вне зависимости от того, верны умозаключения или нет). Такое не только отменять, но и скрывать надо. --Deinocheirus (обс.) 13:43, 27 февраля 2018 (UTC)
              • Коллега, именно это я уже пытаюсь доказать второй день, поэтому на моей СО необходимы административные действия: сокрытие правок и защита. Надеюсь, участник с соответствующими привилегиями займется этим. --Bolgarhistory (обс.) 14:07, 27 февраля 2018 (UTC)
                • Разглашение личных данных должно скрываться насовсем, то есть не администратором, а ревизором — при условии, что кто-то из них согласен с моей ТЗ, конечно. --Deinocheirus (обс.) 13:53, 28 февраля 2018 (UTC)
                  • Не знаю, я бы не счёл, что предположение, основанное исключительно на простом сходстве словарных слов, в принципе может что-то разгласить. Впрочем, для таких решений у нас специальные люди есть, пусть они и решают. @Altes, DR, Vladimir Solovjev, Levg: Фил Вечеровский (обс.) 14:14, 28 февраля 2018 (UTC)
                  • Коллеги Deinocheirus, Фил Вечеровский, исходя из последних действий анонима, складывается впечатление, что чем больше мои запросы по правилам удовлетворяются опытными участниками, тем сильнее реакция анонима. Убедился, что тут действительно ВП:НКТ. --Bolgarhistory (обс.) 14:16, 28 февраля 2018 (UTC)
                  • А вот касательно того, что к анониму в данном подозрении подключился зарегистрированный опытный участник, вопрос пока что актуальный, требующий дополнительного рассмотрения. --Bolgarhistory (обс.) 14:23, 28 февраля 2018 (UTC)
                  • Могу с уверенностью сказать одно: реальных личных сведений в подозрениях участников нет. --Bolgarhistory (обс.) 14:27, 28 февраля 2018 (UTC)
                    • Прочитав всё сказанное выше, я не вижу тут причин для применения инструментария ревизора. --DR (обс.) 17:59, 28 февраля 2018 (UTC)
                    • Тоже не вижу, учитывая, что реальных личных сведений нет. altes 06:33, 1 марта 2018 (UTC)
  • Если ассоциация ошибочна, то это просто здорово — Ваша анонимность только укрепилась. Радуйтесь. --Викидим (обс.) 08:21, 3 марта 2018 (UTC)

Информативность: ОСР или Олимпийские спортсмены из РоссииПравить

Участник FC Mezhgorye в шаблонах медальных зачётов Олимпийских игр 2018 2 недели назад проставил официальную аббревиатуру ОСР и, без обоснованных аргументов, как мне кажется, используя игру с правилом ВП:КОНС, теперь отменяет логичное для первого указания в таблице раскрытие Олимпийские спортсмены из России.

Первой аргументацией он на странице обсуждения указал "уродство" и "много пикселей". Информативность как логичный аргумент для читателей Википедии он сходу отверг и начал подыскивать другие якобы доводы (упоминание ОСР в СМИ, хотя в СМИ "ОСР" упоминаются рядом с "Олимпийские спортсмены из России", тогда как в таблице никакого раскрытия что такое ОСР нет вообще, и т.п. уловки).

В столбце "страна" ОСР не включает в своём названии страну "Россию". Такой страны "ОСР" нет. Тогда как вариант с Олимпийские спортсмены из России включает статус спортсменов и название страны происхождения - России.

В англовики в 2018 Winter Olympics medal table не додумались писать в списке стран "OAR", а всё-таки применяют более информативную официальную формулировку Olympic Athletes from Russia (OAR) с уточнением в скобках на OAR. Читатели, не искушённые статистикой или перепетиями с отстранением сборной, будут искать "Россию" и не найдут. Тогда как во фразе "Олимпийские спортсмены из России" найти "Россию" куда проще.

Насколько правильно указывать неузнаваемую в таблице "страну" ОСР (по сравнению с аббревиатурами стран США, ЮАР)? Насколько это лучше с точки зрения информативности для читателей проекта и с точки зрения здравого смысла? --Платонъ Псковъ (обс.) 18:48, 25 февраля 2018 (UTC)

Что мешает использовать коммент и вставить туда полное наименование? --Volkov (?!) 18:54, 25 февраля 2018 (UTC)
Это вариант в случае повторных упоминаний ОСР в сопутствующих подтаблицах. Но в основной таблице всё-таки думается ВП:НЕБУМАГА. --Платонъ Псковъ (обс.)
Комментарии - зло, потому что не просматриваемы со смартфона (больше половины читателей). Викизавр (обс.) 19:00, 25 февраля 2018 (UTC)
Да, и читатели по коммент в списке Россию не увидят: в таком случае викиссылка как сейчас на ОСР от коммент мало чем отличаться будут.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:03, 25 февраля 2018 (UTC)
Чего это вдруг не увидят? РФ --Volkov (?!) 19:06, 25 февраля 2018 (UTC)
Ну так викиссылка как сейчас на ОСР от коммент мало чем отличается. "России" в самом тексте нет нигде нет, кроме как скрытого в викиссылке ОСР или в комментарии "ОСР". Разницы никакой.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:12, 25 февраля 2018 (UTC)


  • Ок. Другая сторона. На протяжении всех Игр в таблице результатов, а что самое важное на заглавной странице Игр (на которую участник даже не претендует, хотя уж намного логичнее там что-то менять) во всех таблицах была официальная аббревиатура утверждённая МОК (ОСР), которую имеет смысл использовать во всех статьях, поскольку с полным наименование таблица растягивается более, чем в 2 раза, занимая почти полэкрана Сейчас и как могло быть. Потом приходит участник и начинает менять стандартный шаблон, используемый абсолютно для всех сборных, на свою конструкцию, причём во всех статьях сразу. Ну как бы даже это не самое существенное. Наибольшая проблема это отсутствие у участника какой-либо аргументации. Поскольку ОСР и Олимпийские спортсмены из России абсолютно тождественны, то такая замена должна иметь какую-то логику. Единственным аргументом участника было Открываю Википедию, нахожу медальный зачёт, там нет России. Есть непонятные ОСР. А ведь никакой России на Играх нет, есть объединение спортсменов из одной страны. Сравнивать с аббревиатурой США - это вообще не в ту степь. Участник говорит об узнаваемости, но при этом не привёл даже какой-либо захудалой ссылки на этот счёт. Все российские СМИ активно используют аббревиатуру ОСР (при этом также пишут и Россия, ОАР, Олимпийские атлеты из России, спортсмены-олимпийцы), поэтому говорить о какой-то узнаваемости смысла нет. Её просто нет, а если и есть, то участник не захотел её показывать. --FC Mezhgorye (обс.) 19:08, 25 февраля 2018 (UTC)
    • Полэкрана в зависимости от экрана это не аргумент. ВП:НЕБУМАГА. Узнаваемость России по слову "...России" много больше, чем по "Р". Информативность само собой. Это опровергнуть не то что участник не смог, а просто невозможно. ОСР это Олимпийские спортсмены из России, поэтому именно это и следует писать. Нужны АИ на Олимпийские спортсмены из России? Участник сам их привёл, где рядом с ОСР раскрывается Олимпийские спортсмены из России, поэтому СМИ с ОСР это не узнаваемость, а использование аббревиатуры словосочетания Олимпийские спортсмены из России. Намешал всё в кучу участник. Поэтому говорить о большей узнаваемости "ОСР" над раскрытием этой аббревиатуры "Олимпийские спортсмены из России" - это абсурд, так как ОСР это и есть "Олимпийские спортсмены из России". Узнаваемость существующей более двух веков страны США и её аббревиатуры никак не сравнить с несколько месяцев несуществующей страны "ОСР" в списках-стран медалистов. Поэтому логичен вариант с Олимпийские спортсмены из России, который включает статус спортсменов и название страны происхождения - России. Значимость у аббревиатуры "ОСР" невелика. Информативность у неё нулевая.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:19, 25 февраля 2018 (UTC)
      Россия официально не участвовала в этих ОИ, так как её олимпийский комитет был дисквалифицирован. Олимпийские спортсмены в данном случае обозначены исключительно по географическому признаку. Точно так же, как на летних играх выступали спортсмены-беженцы или спортсмены из Кувейта, без привязки к какой-либо стране. Никаких противоречий. И проблема "узнаваемости" никак не должна соотноситься с Россией. --Volkov (?!) 19:51, 25 февраля 2018 (UTC)
      А кто-то это отрицал? Вы это к чему? Речь идёт о ОСР и Олимпийские спортсмены из России. Последнее содержит слово "...России".--Платонъ Псковъ (обс.) 19:57, 25 февраля 2018 (UTC)
      Да и принцип гражданства страны имелся в виду, не физической географии же, а страной является Россия. Поэтому в списке стран-медалистов должно быть понятно, откуда. Так как писать Россия нельзя, то логичным остаётся Олимпийские спортсмены из России.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:01, 25 февраля 2018 (UTC)
      Ну, содержит и содержит. В чём проблема? Тут же сетовали, что из ОСР никак не видно именно "России". Так и не должно быть видно по большому счёту. "Олимпийские спортсмены" там ключевое понятие. Все остальные вопросы, как и почему так вышло - к Мутко & Co. По поводу гражданства - я так понимаю, что у некоторых хоккеистов, например, не только российское гражданство. --Volkov (?!) 20:04, 25 февраля 2018 (UTC)
      Да хоть три гражданства. Главное чтобы было гражданство России. Спасибо за мнение, однако если речь ведём об ОСР, то она касается не ключевого "Олимпийские спортсмены", а конкретного понятия, раскрывающего аббревиатуру ОСР - это Олимпийские спортсмены из России.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:09, 25 февраля 2018 (UTC)
      Кстати именно Олимпийский комитет России согласовывал с МОК списки кому ехать, а кому не ехать. А сам медальный зачёт неофициальный, как было ниже отмечено,: медальный зачет МОК не составляет, медальный зачет стран составляет СМИ. СМИ, которые упоминал участник FC Mezhgorye на странице обсуждения, приводят на их страницах медальных зачётов следующим образом: RT упоминает  Россия, championat.com -  Россия, sport-express -  Россия, sovsport -  Россия, sport-express - Olympic flag.svg Россия и т.д. Эти медальные зачёты не знают "ОСР".--Платонъ Псковъ (обс.) 20:38, 25 февраля 2018 (UTC)
      Да RT может хоть флаг СССР повесить и сложить все медали бывших сов.республик - нам-то что с того? --Volkov (?!) 20:41, 25 февраля 2018 (UTC)
      А это к тому, что ОСР применительно к медальному зачёту неприменима. Поэтому Olympic flag.svg Олимпийские спортсмены из России.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:46, 25 февраля 2018 (UTC)
      Всё. Я окончательно потерял логическую цепочку рассуждений на моменте, что раз СМИ пишут Россия (страна которой нет на Играх, да ещё и с флагом которого не было на Играх), то мы должны писать Олимпийские спортсмены из России, когда это абсолютно две разные вещи. А ещё ОСР «неприменима», хотя это просто аббревиатура от Олимпийские спортсмены из России и вопрос заключался в уместности аббревиатуры или целого названия, поскольку это идентичные вещи. То есть раз аббревиатура неприменима, то и полное название неприменимо? В общем пойду потихоньку искать логику во всём этом)) --FC Mezhgorye (обс.) 20:51, 25 февраля 2018 (UTC)
      Так это же Вы стали применять такие якобы аргументы, как "узнаваемость ОСР" в RT и т.п. СМИ и т.п. Я пошёл по Вашей же логической линии, использовал Ваши же АИ - СМИ. А там оказалось ещё хуже, на чём Вы настаивали. Не Olympic flag.svg ОСР, а  Россия или Olympic flag.svg Россия. Ваше логика доказывания именно в этом ракурсе логической цепочки абсурдна, к выводу о чём Вы сами и пришли. Выливая всё на оппонента. Я конечно не настаиваю на RT-версии, не настаиваю на версии sport-express, а предлагаю нейтральное Olympic flag.svg Олимпийские спортсмены из России, учитывая отсутствие официального представительства России как страны на Олимпиаде 2018. Именно такая логика и здравый смысл в англовики восторжествовала. Там слава богу FC Mezhgorye не высчитывал ширину и пиксели таблицы)))--Платонъ Псковъ (обс.) 21:07, 25 февраля 2018 (UTC)
      Нейтральное???? Facepalm. Оно одно единственное существует Олимпийские спортсмены из России или сокращённо ОСР. То что СМИ обязали писать Россия во всех этих зачётах нас не касается. Если Вы внимательно читали, то что я писал, а не через слово, одно нравится, а другое нет, то увидели бы, что я приводил примеры того, что все крупные федеральные СМИ упоминают в своих текстах аббревиатуру ОСР в ответ на Вашу фразу Никто не знает, что такое ОСР, кроме интересующихся статистикой или перипетиями с отстранением сборной --FC Mezhgorye (обс.) 21:14, 25 февраля 2018 (UTC)
      Никакие СМИ никого не обязывали. Зачем Вы придумываете? Если бы Вы внимательно читали, то что Вам писали, то не делали бы ошибочных выводов и не повторяли бы ВП:ПОКРУГУ одно и тоже...--Платонъ Псковъ (обс.) 21:20, 25 февраля 2018 (UTC)
    • СМИ составляют, что?! Какое это СМИ? AndyVolykhov 21:03, 25 февраля 2018 (UTC)
      Да, СМИ составляют. Вы думаете они не используют сайт Олимпиады? Это сайт МОК? Это сайт Олимпиады.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:11, 25 февраля 2018 (UTC)
      Не хочу Вас расстраивать, но этот сайт принадлежит МОК и через пару месяцев он станет перенаправлением на главную страницу olympic.org. Ну и раз речь зашла о МОК они на своём сайте тоже сокращают название до OAR [2]. Такие дела --FC Mezhgorye (обс.) 21:16, 25 февраля 2018 (UTC)
      Из вашей предыдущей реплики выходит, что это всё придумали СМИ и как они напишут, так и правда. Нет, выясняется, что есть зачёт на официальном сайте Олимпиады. AndyVolykhov 21:31, 25 февраля 2018 (UTC)
      Видел эти первоисточники. И что это меняет? СМИ как вторичные АИ, приведённые FC Mezhgorye, всё равно составляют списки по-своему. Помниться одно немецкое СМИ вообще нашу страну игнорировало в Рио 2016 в медальном зачёте. Не я начал приводить АИ на ОСР, а FC Mezhgorye. Только ОСР и Олимпийские спортсмены из России не перестанут быть одним и тем же. И по традиции прошлых Олимпиад, отображение нейтралов под олимпийским флагом в Википедии расшифровывалось в ширину и никто не боялся лишних пикселей и уширения. В англовики и сейчас тоже. Здравый смысл имеет простое объяснение и несколько участников это Вам показали [участнику FC Mezhgorye]. И не надо [участнику FC Mezhgorye] всем ВП:НИП одно и тоже повторять, когда с Вами [FC Mezhgorye] пока никто не согласился.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:29, 25 февраля 2018 (UTC) --Платонъ Псковъ (обс.) 21:53, 25 февраля 2018 (UTC)
      Вообще-то по сути я высказался ниже, и я на вашей стороне в конкретно этом споре. Однако вы допускаете логическую ошибку, стоя рассуждения на выдуманной вами посылке насчёт СМИ. Вот это я и опровергаю. AndyVolykhov 21:45, 25 февраля 2018 (UTC)
      Да, я легко увожусь по выбранной мной чужой логической цепочке по поводу СМИ. Спасибо за конкретику.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:52, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Обе стороны конфликта пишут какие-то невразумительные тексты, поэтому постараюсь быть более понятен. С одной стороны, через пару лет читатели забудут подробности инцидента с дисквалификацией России и узнаваемость аббревиатуры ОАР будет примерно нулевая; это отличает ОАР от аббревиатур стран — любая ФШМ или ЦАР существует долгое время и имеет некоторую узнаваемость вне одного исторического инцидента. С другой стороны, нет никакой проблемы с расширением таблицы: пустое место на экране компьютера никому кроме эстетов не мешает, а на экране смартфона «Олимпийские атлеты из России» просто переносятся на несколько строк. Викизавр (обс.) 19:56, 25 февраля 2018 (UTC)
    • Так примерно об этом я и вёл речь. Неужели я совсем непонятно выражался. Просто отвечаю на провокации оппонента по поводу "узнаваемости ОСР". Спасибо за краткость изложения и здравый смысл.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:05, 25 февраля 2018 (UTC)
    С такой же вероятностью все забудут и что это за Олимпийские спортсмены из России, как сейчас уже многие не скажут, что за Объединённая команда была в 1992 году. В любом случае будет необходимо переходить по ссылкам. К тому же ещё неизвестно забудется ли, или будет повторяться. И к тому же эта аббревиатуры используется примерно в сотне статей, и если где-то это эстетическая проблема, то во многих местах просто появится горизонтальная прокрутка или же сужение остальных столбцов с ФИО и.т.д. А меня всё ещё мучает вопрос, почему раскрывать аббревиатуру именно в шаблоне с результатами, а не в основной статье Зимние Олимпийские игры 2018 в списке участников? --FC Mezhgorye (обс.) 20:08, 25 февраля 2018 (UTC)
    Так Вы в сторону от конкретной темы медального списка стран не уводите, раз нечего добавить.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:12, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Господа, я не понимаю совсем другого момента. Откуда вы взяли «Olympic Athletes from Russia»? Существуют только «Olympic Athlete from Russia» и именно под таким названием оно есть во всех официальных документах. Я не понимаю, откуда на Википедии пошло это Athletes во множественном числе? Voltmetro 20:12, 25 февраля 2018 (UTC)
    • А причём тут это, какая разница? Единственно число "спортсмен" превращается в "спортсменов" во множественном. Медальный зачёт в любом случае неофициальный, его МОК не составляет.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:18, 25 февраля 2018 (UTC)
      • НЕ превращается, об этом и речь. В данном случае Athlete неизменяемо и не имеет форм других. Тут дело не в медальном зачёте, а в факте названия этой страны. Даже хоккейная команда называется единственным числом. Voltmetro 20:24, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Не вижу ничего плохого в растягивании маленькой таблицы даже на пол-экрана. AndyVolykhov 20:57, 25 февраля 2018 (UTC)
    Повторюсь, эта аббревиатуры используется примерно в сотне статей, и если где-то это пол-экрана, хотя видеть надпись США в ячейке шириной 250px то ещё удовольствие, то во многих местах просто появится горизонтальная прокрутка или же сужение остальных столбцов с ФИО и.т.д. --FC Mezhgorye (обс.) 21:00, 25 февраля 2018 (UTC)
    Ну, а в чём проблема-то? там, где места мало, давайте оставим аббревиатуру, чтобы не нарушать эстетику, а в общих шаблонах можно сделать, как было для прошлых летних игр, и все будут довольны. Разве нет? {{Результаты летних Олимпийских игр 2016}} и {{Страны на летних Олимпийских играх 2016}} --Volkov (?!) 21:10, 25 февраля 2018 (UTC)
    А какой смысл тут так, а тут по другому. В 2016 году у IOA не было русскоязычной аббревиатуры. Тут есть официальная, закреплённая в документе МОК. К слову, название "Олимпийские спортсмены из России" у них нигде не прописано полностью. Это только русскоязычные АИ используют. Плюс все страны вызываются через шаблон СтранаОИ, куда заложено название сборной, вместе с флагом. И если его менять, то будет меняться везде. --FC Mezhgorye (обс.) 21:25, 25 февраля 2018 (UTC)
    Ну, сделали ли же в прошлый раз align=left{{!}}{{~|Независимые}}{{СтранаОИ|IOA|летних|2016}} - никто не умер. --Volkov (?!) 21:31, 25 февраля 2018 (UTC)
    Ну да. Вот этот шаблон и вызывает полное название страны, только тогда шла речь о всего лишь 5-ти дисциплинах, в которых с горем пополам умещалось всё, а сейчас речь о сотне. Во многих из которых используются сетки соревнований, матчевые таблицы и.т.д. --FC Mezhgorye (обс.) 21:42, 25 февраля 2018 (UTC)
    А при чём тут сетки и матчевые таблицы? Там как раз вполне можно оставить аббревиатуру, а процитированная выше строчка из сводного шаблона по медалькам, она ничего сильно не порушит. --Volkov (?!) 21:50, 25 февраля 2018 (UTC)
    А притом, что это везде вызывается одним шаблоном, если его исправлять, то половина статей порушится, если его не трогать, то тогда надо вручную ставить конструкцию [[Файл:Olympic flag.svg|border|22px]] [[Олимпийские спортсмены из России на зимних Олимпийских играх 2018|Олимпийские спортсмены из России]]. И ладно, если в паре мест поставят, будь то медальная таблица или страны-участницы. Но ведь её будут ставить везде, говоря, что это никому неизвестная аббревиатура, и что итак нормально влезает, а с телефона вообще на две строчки и нормально. Есть официальная аббревиатура, утверждённая МОК, используемая в СМИ, которая спокойно везде располагается. Так зачем создавать это хаотичное там поставлю, а здесь нет. --FC Mezhgorye (обс.) 22:01, 25 февраля 2018 (UTC)
    Увеличение ширины узкой таблицы, например, до полэкрана никак не нарушит ничего. Справа от таблиц нет текста как правило. Медалей мало у ОСР. В основном зачёте ОСР присутствует только при максимальной раскадке, так как 13-е место. В прочих медальных зачётах по видам спорта - тоже самое. В общем, проблемы надуманны. А поставить [[Файл:Olympic flag.svg|border|22px]] [[Олимпийские спортсмены из России на зимних Олимпийских играх 2018|Олимпийские спортсмены из России]] вместо {{СтранаОИ|...}} в этом нет ничего страшного и сложного, НЕБУМАГА.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:30, 25 февраля 2018 (UTC)
    Тут речь сейчас не о медальных зачётах, а о дисциплинах, вроде этой или этой и ещё множества подобных. --FC Mezhgorye (обс.) 22:40, 25 февраля 2018 (UTC)
    Пиксели, пиксели - это жуть) Какие могут быть сомнения.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:35, 25 февраля 2018 (UTC)
    И в отсутствии такой унификации тоже не вижу ничего плохого. AndyVolykhov 21:43, 25 февраля 2018 (UTC)
  • А не проще ли «Россия» со сноской, описывающей детали, о которых через несколько лет забудут? Мы не обязаны обслуживать ничьи политические интересы. --Викидим (обс.) 21:20, 25 февраля 2018 (UTC)
    Если мы напишем "Россия", мы как раз и будем обслуживать политические интересы, делая вид, что ничего такого особенного не произошло. --Volkov (?!) 21:24, 25 февраля 2018 (UTC)
  • А ничего особенного с точки зрения спорта и не произошло. Приезжали спортсмены из России на прежние олимпиады, и на эту приехали. Ну, назвали их на этот раз «атлетами»… А политическую мутотень — в ссылку. Во избежание непонимания, сам я считаю, что согласие спортсменов на унижения было недальновидным, но каждый сам решает, есть ли у него честь. --Викидим (обс.) 21:36, 25 февраля 2018 (UTC)
    Дисквалификация национального олимпийского комитета со всеми вытекающими последствиями из-за участия государства в махинациях с допинг-пробами - это, по-вашему, ничего особенного? Нет, я думаю, что в этом случае вы серьёзно ошибаетесь. --Volkov (?!) 21:41, 25 февраля 2018 (UTC)
  • По-моему, обвинения в причастности государства сам МОК не признавал. Суд не посчитал обоснованными некоторые выводы докладчиков и решений МОК в части отсутствия доказательной базы даже по конкретным спортсменам. Об участии государства речи даже не шло. К чему это? Но учитывая дисквалификацию ОКР, а также учитывая участие ОКР в согласовании с МОК списка спортсменов из России, а также то, что ОСР группировались ими по гражданству РФ через ОКР, то использование страны России обоснована и необходима. Но скорее не напрямую. Поэтому, Olympic flag.svg Олимпийские спортсмены из России.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:55, 25 февраля 2018 (UTC)
    Тем не менее ОКР и Мутко лично были отстранены от участия в ОИ. Это же не просто так, мы не можем игнорировать этот факт и делать вид, что ничего особенного не произошло. И для недопущённых спортсменов, и для престижа страны это событие имело серьёзные последствия. Написав "Россия", мы сделаем вид, что это было всего лишь маленькое досадное недоразумение. А это ведь не так. --Volkov (?!) 22:03, 25 февраля 2018 (UTC)
    Страны в Олимпийских играх не участвуют. Это записано в Олимпийской хартии. Там участвуют Национальные олимпийские комитеты, которые выбирают спортсменов для участия в Играх. Российский олимпийский комитет был дисквалифицирован, в результате чего МОК сам приглашал тех спортсменов, которых счёл достойными. Он сам им дал название, которое к стране Россия не имеет никакого отношения, важно было лишь наличие паспорта. ОКР в этом деле играл маленькую функцию он лишь дал расширенный список спортсменов, которые могут выступить и всё. Дальше всем занимался уже МОК --FC Mezhgorye (обс.) 22:10, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Мутко в любом случае если не виновен, то виноват на все 100 % в этой ситуации как ответственный чиновник, доведший эту ситуацию до таковой. Но выводы делать не нам. А по поводу "Россия" - согласен. Деваться некуда. Но не ОСР конечно. Это похоже всем очевидно, кроме одного участника.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:12, 25 февраля 2018 (UTC)
    Я никак не пойму. Вы отрицаете существование о обоснованность аббревиатуры ОСР? --FC Mezhgorye (обс.) 22:13, 25 февраля 2018 (UTC)
    Теперь понятно как Вы невнимательно читаете. Без комментариев. Уточню только: Не ОСР конечно. Это похоже всем очевидно, кроме одного участника, что не ОСР, а Олимпийские спортсмены из России целесообразнее.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:16, 25 февраля 2018 (UTC)
  • @Volkov: Дак это неважно. Спортсмены из России? Да. Как проще всего сократить «Россию»? «Россия». Не ОАР, не OAR, не ОСР, не ОСиР — а «Россия». Что тут думать-то? Мы ж не историю взаимоотношений МОК и ОКР пишем, а ищем простой и короткий способ обозначить вполне конкретную группу спортсменов :-), которая даже по самому длинному названию «из России». Я ещё могу понять возражения против флагификации или сокращения «РФ», но почему надо сокращать до спорной и никому непонятной аббревиатуры? --Викидим (обс.) 22:37, 25 февраля 2018 (UTC)
    Это важно. Россия в этой олимпиаде не участвовала, нравится вам это или нет. Если мы напишем "Россия", мы грубо нарушим ВП:НТЗ и другие правила ВП. --Volkov (?!) 22:44, 25 февраля 2018 (UTC)
  • (1) Россия в этой олимпиаде не участвовала — мы обсуждаем удобное и короткое обозначение для российских спортсменов, которые в олимпиаде участвовали. Ничего лучше, чем «Россия», не придумаешь — давайте его и употребим. А для пуристов, которые говорят, что спортсмены были, а государства не было (это полный бред, на мой взгляд — в каком виде спорта выступало государство на прошлых олимпиадах?), сделаем сноску, что МОК ОКР в это время не признавал и шли атлеты, как покорённые народы в римских триумфах, под чужим знаменем. Ведь к ОСР тоже надо будет делать сноску, иначе через пять лет никто наших текстов не поймёт — но при этом без прочтения сноски большинству людей будет непонятно, о чём идёт речь. Зачем писать непонятно, когда можно написать просто и понятно? (2) Если так не нравится Россия, скажите «Из России», но без сокращений и «олимпийских атлетов» (на олимпиаде других участников нет, и уж очень длинно). --Викидим (обс.) 23:36, 25 февраля 2018 (UTC)
    Мы не имеем права ничего придумывать от себя. Да, Россия не участвовала, как это ни прискорбно. Точно так же, как не участвовала в 1992 году, как не участовал Кувейт в 2016. Официальное наименование команды - "ОСР". Оно зафиксировано в документах МОК. Его мы и должны придерживаться. Никакой самодеятельности с «Россией». --Volkov (?!) 23:45, 25 февраля 2018 (UTC)
  • @Volkov: (1) Вы всерьёз утверждаете сейчас, что мы здесь должны излагать только точку зрения МОК? По-моему, мы пишем энциклопедию, а не доклад МОК, а это обсуждение возникло из-за того, что «официальное» обозначение просто неудобно. Я предложил удобное сокращение, Вы сказали, что оно нарушит ВП:НТЗ — каким образом? Или, по-Вашему, НТЗ здесь состоит в использовании исключительно официальной позиции МОК? Участники рувики, в отличие от «спортсменов из России», на издевательства над собой не согласия не давали и потому под запрет МОКа на употребление слов не подпадают и могут использовать те сокращения, которые понятнее, а не те, которые «официальнее». (2) Я не вижу, каким образом слово «Россия» является плохим сокращением для «Олимпийских атлетов из России» или «самодеятельностью». --Викидим (обс.) 00:04, 26 февраля 2018 (UTC)
    Я всерьёз утверждаю, что мы не должны ничего придумывать (ибо ВП:ОРИСС), а должны ориентироваться на официальное название. Дело тут не в "точке зрения" МОК, а в том, что команде было присвоено именно такое официальное наименование и никакое другое. Удобно или неудобно - это к делу не относится. Для удобства мы можем использовать перенаправления. Участники рувики и какие-то мифические "издевательства" тут вообще нерелевантны абсолютно. По второму пункту: никакой России на ОИ официально не было. Если мы напишем, что была Россия, а не ОСР - это и будет самодеятельность. Нарушит НТЗ в том смысле, что мы будем писать, как будто ничего не случилось, а это не так. Россия провинилась, её показательно наказали. Официальные лица не сделали ровным счётом ничего, чтобы эту ситуацию как-то уладить до олимпиады. Поэтому мы имеем то, что имеем. --Volkov (?!) 00:15, 26 февраля 2018 (UTC)
    @Volkov: (1) Официальное название команды Канады, например — Team Canada. То же является правдой и для многих других команд, в частности российская сборная на олимпиадах никогда не называлась просто «Россия». Мы здесь пишем по-простому, «Канада» — это неофициальное название у Вас проблем почему-то не вызывает. Так и здесь, почему надо писать название, которое никому не понятно? (2) Вы спорите сами с собой, никто здесь не предлагает писать что «была Россия». Предлагается удобное и понятное сокращение неудобного и непонятного ОСР. (3) Разборки между МОК и ОКР мне не интересны — и по идее вообще не должны влиять на наши тексты. Идиотское следование «правде» уже привело к полной непонятности статьи Медальный зачёт на зимних Олимпийских играх 2014. Короче, есть спортсмены из России — их можем называть так, как нам удобно, над нами МОК не властен. (4) И никакого ОРИССа тут нет: редакторы из Уолл-Стрит Джорнал пишут в заголовке англ. Russian Hockey Players Claim Gold in Olympic Nail-Biter. У Нью-Йорк Таймс англ. Russia Wins Hockey Gold Не потому, что нарушают НТЗ или поддерживают Россию — просто МОКовский вариант неудобоварим. Короче, Россия — это просто удобное сокращение. --Викидим (обс.) 06:53, 26 февраля 2018 (UTC)
    Какая разница, как пишет NYT. Они газета, а мы - энциклопедия. У нас разные принципы работы. Вы ещё скажите, что Голландия - это просто удобное сокращение от неудобного Нидерланды. Тоже много кто так пишет, нам-то что с того? --Volkov (?!) 07:18, 26 февраля 2018 (UTC)
    Какая разница, как пишет NYT — Вы же меня только что обвинили в ОРИССе и ранее в нарушении НТЗ, вот я и привёл пару вполне русофобских источников. Это точно не ОРИСС, более того, если им можно, то и мы, используя «Россия» по идее не нарушим НТЗ, ведь вполне действительные возражения против RT выше здесь не сработают. --Викидим (обс.) 07:48, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Я сам в конфликте "ехать - не ехать" последовательно стоял за "не ехать". Не из-за неких эфемерных обид и унижений. а именно из предчувствия того, что и случилось. Современная Россия вынуждена иметь дело с абсолютно недоговорными сторонами. У которых единственная точка останова для разумного компромисса, когда 1) им дали с оттягом по зубам и 2) дали твёрдые гарантии, что в следующий раз сломают челюсть. Всё остальное рассматривается как ещё один шаг/шажок в направлении полной победы. Поэтому я поддержу Volkov. России на ОИ-2018 не было. Ни чучелом, ни тушкой, ни хитрыми шаблонами. В статьях об отдельных спортсменах совершено нормально и энциклопедично указывать "призёр ОИ-2018". А вот в командах и странах - незачем. --Neolexx (обс.) 07:50, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Меня не волнует «была ли Россия», меня волнует сокращение, почти никому неизвестное сегодня и точно нечитаемое завтра. Это же не «США», которое у каждого в голове есть и будет. Так, пишем «Белоруссия», а не «РБ». И здесь тоже нужно что-то внятное, но короткое. «Не-Россия»? --Викидим (обс.) 08:00, 26 февраля 2018 (UTC)
  • У нас онлайновая энциклопедия. Сложность или малая (пока) распространённость термина не есть причина заменять его придуманной редакторами казуальной альтернативой. Такой термин просто при первом вхождении делается ссылкой на статью про термин. Кто не знал - перейдёт по ссылке и прочитает. --Neolexx (обс.) 08:08, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Поскольку действительно всё завязано на {{СтранаОИ}}, компромиссным вариантом могла бы быть модификация шаблона таким образом, чтобы можно было использовать как полную, так и краткую форму. Например, в турнирных таблицах оставлять "ОСР", а там, где место позволяет, отображать полное наименование. И в любом случае отображать подсказку по ссылке и производить переход по ссылке по полному наименованию. А то сейчас ведь шаблон генерит редирект, что тоже визуально выбивает соответствующие записи в таблицах из общей картины прямых ссылок. Можно же добавить факультативный параметр в шаблон для такого случая? Я бы предложил в качестве факультативного именно краткую форму, потому что, наверное, кроме ОСР, она не так часто нужна будет. И не надо будет переделывать таблицы вручную. --Volkov (?!) 01:19, 26 февраля 2018 (UTC)
    • Компромиссом может быт «ОСР (Россия)» или «ОСР (из России)». --Викидим (обс.) 07:48, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Олимпийские игры – это соревнования в индивидуальных или командных видах спорта среди спортсменов, но не среди стран.

    Олимпийская хартия, п.6.1
    И что вообще делают в шаблоне наименования государств, да ещё с государственными флагами при них?--Yellow Horror (обс.) 07:38, 26 февраля 2018 (UTC)
    • А никто, думаю, понятия не имеет. Устоявшийся за долгие годы ОРИСС под вычистку. Общемедальные и золотые зачёты при этом имеют смысл и значение - в плане того, граждане каких стран наиболее успешны на ОИ. --Neolexx (обс.) 08:02, 26 февраля 2018 (UTC)
    • То есть шаблоны именно индивидуальные, под конкретных спортсменов (а вот таблицы и графики из них можно строить какие угодно). И можно заранее с параметром TUE (по умолчанию выключено). Когда полная статистика будет подтянута, это и энциклопедично, и интересно для читателей, я думаю. Иметь возможность сравнивать не только страны, но и успех среди астматиков и не астматиков, просто астматиков и астматиков-неврастеников на амфетаминах и иные опции сравнения. --Neolexx (обс.) 08:24, 26 февраля 2018 (UTC)
    • Чего так заполошился-то он... "Да у нас (в Европе) мельдоний как аспирин, простите русских" (новость). "Поздно, батя, пить боржоми, когда почки отвалились"... --Neolexx (обс.) 11:15, 26 февраля 2018 (UTC)

К итогуПравить

Как верно напомнил Yellow Horror, в действующей Олимпийской хартии ясно прописано (п.6.1.): «Олимпийские игры – это соревнования в индивидуальных или командных видах спорта среди спортсменов, но не среди стран.»[1]

Так как Олимпийский комитет России исключён из МОК, то его мнения и документы для Википедии особой значимости не имеют. Однако п.6.1. дословно совпадает с английской версией на сайте самого МОК: «The Olympic Games are competitions between athletes in individual or team events and not between countries.»[2].

То есть можно пока считать, что данный документ переведён корректно. Так как в связи с недавними событиями вопрос стал конфликтным с оспариваемой нейтральностью, предлагаю пересмотреть всю систему атрибуции в шаблонах, связанных с Олимпийскими играми, в соответствии с Олимпийской хартией. Чтобы ни их одного из них ни для одной страны не следовало, что речь идёт о национальной олимпийской сборной России, США, Руанды и т.д. С этой же позиции рассмотреть текущие названия статей по тематике. --Neolexx (обс.) 10:03, 26 февраля 2018 (UTC)

  • Всё верно. Страны не участвуют в Олимпийских играх. Вообще нужно избавляться от понятия страна в разрезе Олимпийских игр. Иначе как было бы объяснить присутствие на Играх Гонконга или Виргинских Островов. Но также согласно хартии, если её читать дальше мы увидим. Пункт 27.3. Национальные олимпийские комитеты обладают исключительными полномочиями по представительству своих стран на Ои. Каждый НОК обязан участвовать в Играх, направляя туда спортсменов. Т.е в Играх участвуют НОКи стран, однако пункт 30 гласит Наименование НОК должно соответствовать границам и традиции его страны и быть утверждённым Исполкомом МОК. Т.е. по сути название НОК на Играх совпадает с названием страны, которую он представляет. Собственно это именование и использует МОК в своей деятельности, а проще говоря МОК сам именует команды-участницы по названию страны [3]. И так же существуют команды, которые формирует сам МОК и сам же даёт им название, будь то сборная беженцев или ОСР [4]. Поэтому, например, мы с полным правом можем именовать статьи Испания на зимних Олимпийских играх 2018, поскольку аналогичное наименование использует и МОК --FC Mezhgorye (обс.) 10:56, 26 февраля 2018 (UTC)
    • Внимательнее перечитайте мой текст: "Так как Олимпийский комитет России исключён из МОК, то его мнения и документы для Википедии особой значимости не имеют." Потому что 5 декабря 2017 года членство ОКР в МОК приостановлено на неопределённый срок и пока не восстановлено. Поэтому никаких команд ОКР не составлял и никуда не отправлял, все ехали индивидуально. Чтобы сохранить общую нейтральность по любой стране в прошлом и будущем, лучше национальные олимпийские комитеты вообще никуда не подпихивать. Вики-значимость для отдельных статей они имеют, но в плане шаблонов при результатах игр - ненужная мишура. --Neolexx (обс.) 11:11, 26 февраля 2018 (UTC)
      • Вы по ссылке перешли с текстом документа [5]. Это официальный пресс-релиз МОК. Это их название. Они его придумали и они его закрепили на русском “OAR”, “Olympic Athlete from Russia” or “OCP” (in Cyrillic). Олимпийский комитет России к этому вообще не имеет никакого отношения, он в это время дисквалифицированный отдыхал. Мишура или нет. Но её во всех своих документах, отчётах, протоколах, официальных книгах использует МОК и мы против этого не можем пойти. --FC Mezhgorye (обс.) 11:17, 26 февраля 2018 (UTC)
        • FC Mezhgorye, мы (Википедия) можем запросто пойти против мнения ООН, если посчитаем, что какой-либо вариант более отвечает Пяти столпам. А уж мнение частной коммерческой организации из Швейцарии нас вообще интересует только при отсутствии иных печатных альтернатив (чтобы зря в ОРИСС не впадать). --Neolexx (обс.) 11:29, 26 февраля 2018 (UTC)
          Мы можем)) Но тогда и Олимпийская хартия нам не указ будет, поскольку это документ этой частной организации. Как бы тогда и Олимпийские игры у нас является по сути частным мероприятием, ведь эта организация и проводит Олимпийские игры, т.е. они устанавливают правила. Как ФИФА проводит чемпионаты мира по футболу, академия кинематографических искусств и наук проводит Оскар. Идя против МОК мы можем вообще тогда сказать, что из какого-либо источника следует, что все норвежцы астматики, поэтому их медали не учитываем. Из другого источника мы возьмём, что у Фуркада на самом деле был допинг и тоже его учитывать не будем. Или какая-нибудь немецкая газетёнка не будет в медальном зачёте учитывать Россию и тогда кто-нибудь придёт и уберёт её, сославшись на печатную альтернативу. Поэтому МОК, как единственный организатор и устанавливатель правил может и должен быть главным АИ. --FC Mezhgorye (обс.) 11:44, 26 февраля 2018 (UTC)
      • @Neolexx: Простите, но я не понял логики вот этого утверждения: «Так как Олимпийский комитет России исключён из МОК, то его мнения и документы для Википедии особой значимости не имеют». Почему не имеют? Он стал менее авторитетным? Перестал представлять интерес страны? Верны ли тогда утверждения, например:
        1. «Так как СССР распался, то его мнения и документы для Википедии особой значимости не имеют - например, БСЭ»;
        2. «Так как Священная Римская Империя более не существует, то её мнения и документы для Википедии особой значимости не имеют»;
        3. «Так как составитель словаря Даля умер, то его мнения и документы для Википедии особой значимости не имеют»;
        4. «Так как учредители ООН умерли, то его мнения и документы для Википедии особой значимости не имеют»?
      • Заранее благодарю за ответ. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:08, 27 февраля 2018 (UTC)
      • @Neolexx: Особенно забавно это утверждение после недавнего восстановления ОКР в МОК. Интересно, если МОК понравится забава "включать/выключать" ОКР, требуется ли по вашему мнению соответствующее включение исключение документов ОКР из АИ и, соответственно, переписывание ВП в связи с этим (тех статей, которые опираются на документы ОКР как на источники)? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:41, 1 марта 2018 (UTC)
    • Если состязаются не страны, а команды спортсменов (утверждённые МОК, в том числе, но не исключительно, по представлениям НОК), то и колонка таблицы должна называться не "Страна", а "Команда". Тогда команда "Олимпийские атлеты из России (OAR)" и прочие "команды беженцев" в ней будут смотреться как подобает.--Yellow Horror (обс.) 11:31, 26 февраля 2018 (UTC)
      • Согласен. "Команда из США", "Команда из России", "Команда из Канады" нейтрально, фактически верно, соответствует Олимпийской хартии п.6.1. --Neolexx (обс.) 11:36, 26 февраля 2018 (UTC)
      • Да, если кто-то будет исправлять любое именование страна или гражданство на НОК, то это будет полезное действие, но не на команду, поскольку такого понятия просто не существует в рамках ОИ. Есть понятие сборная, но не команда. Называть команда из США мы не можем. Поскольку это будет как раз дикий ОРИСС. Спортсмен может быть хоть из Нигерии до пятого колена, главное чтобы был у него был только американский паспорт. Единственная альтернатива - это название сборная США или Олимпийская сборная США --FC Mezhgorye (обс.) 11:44, 26 февраля 2018 (UTC)
        • Олимпийская хартия для Википедии не является ни единственным, ни абсолютным АИ по теме. Однако если она берётся за основу (как наиболее разумный способ избежания ОРИСС), то давайте использовать именно её, а не личные идеи о её содержимом. Текст её ниже по ссылкам, и "команда" ("team") там везде и повсюду. Именно в предлагаемом значении, например, "В целях объединения всех спортсменов, официальных лиц и другого персонала команд в одном месте ОКОИ предоставляет Олимпийскую деревню на период, установленный Исполкомом МОК". Возможно, вас смутила неоднозначность слова "команда" (как команда вообще и конкретная команда в командном виде спорта, скажем, команда России по хоккею). --Neolexx (обс.) 12:02, 26 февраля 2018 (UTC)
          Впрочем, такая же неоднозначность и у слова "сборная", "сборная по хоккею" вполне встречаемый вариант — но вот именно такое слово в русском варианте хартии мало используется. --Neolexx (обс.) 12:06, 26 февраля 2018 (UTC)
          • Да. Потому что там больше чем в половине случаев команда - это относится к командным видам спорта. Но тут можно также говорить и не совсем о корректном переводе. Поскольку team в оригинале на русский идёт как команда, но также как и сборная. А именно сборная у нас устоявшееся выражение для объединения спортсменов. Сборная по футболу, хоккею, баскетболу, олимпийская сборная (такое выражение используют абсолютно вся пресса и все печатные источники. команда тоже есть, но в значительно меньшем количестве) --FC Mezhgorye (обс.) 12:12, 26 февраля 2018 (UTC)
            • Утверждения, в каком месте неправильно переведён русский вариант Олимпийской хартии и как правильнее было бы по-русски — как раз тот самый злостный ОРИСС, которого мы стараемся избежать. (Если будет научный АИ "Текст Олимпийской хартии: к вопросам перевода и интерпретации", тогда другое дело, разумеется). --Neolexx (обс.) 12:23, 26 февраля 2018 (UTC)
              • Я говорю об устоявшемся выражении. Вы же не начнёте сейчас переименовывать сборную США по хоккею в команду США по хоккею, потому что согласно хартии именно команда участвует в командных видах спорта. Или везде писать, что команда Бразилии по футболу стала олимпийским чемпионом. Вот отсюда и следует, что раз относительно команд в командных турнирах мы используем понятие сборная, которое синонимично в переводе понятию команда, то и для всех спортсменов мы можем использовать понятие сборная --FC Mezhgorye (обс.) 12:28, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Не вижу проблемы в том, чтобы вместо ОСР написать в таблице полностью "Олимпийские спортсмены из России". Причина - неузнаваемость аббревиатуры, которую через несколько лет все забудут; универсальный флаг тоже понимания не добавляет. MBH 12:11, 26 февраля 2018 (UTC)
    • А зачем уточнение "олимпийские"? У нас есть спортсмены, которые участвуют в ОИ, но при этом не олимпийцы? "Команда из России (Канады, Норвегии,...)" или "Спортсмены из России (Канады, Норвегии,...)". --Neolexx (обс.) 12:19, 26 февраля 2018 (UTC)
      • Я вижу такую логику: команда от официального НОК, представляющего олимпийский спорт в своей стране, это "Команда страны", например, "Команда США". Команда, организованная МОК для спортсменов из страны, где официально не действует НОК, это "Команда олимпийских спортсменов из страны", например, "Команда олимпийских спортсменов из России". Соответственно, при выносе слова "Команда" в заголовок столбца (я думаю, уже достаточно показано, что слову "Страна" там делать нечего), в ячейках этого столбца можно написать в первом случае "США", во втором (с учётом ненужности уточнения "олимпийские") - "Спортсмены из России".--Yellow Horror (обс.) 12:53, 26 февраля 2018 (UTC)
        • Олимпийские нельзя отбрасывать. Это часть официального названия, которое закреплено во всех документах нравится это или нет, как в международных, так и в российских. Нельзя просто так брать и отбрасывать часть названия. Но только не команда в заголовках, а сборная, иначе нужно все сборные по олимпийским видам спорта переименовывать в команды. --FC Mezhgorye (обс.) 13:01, 26 февраля 2018 (UTC)
          • Будет аргументированный итог - переименуем. Ботом пройтись — вопрос пары минут. Конкретно про всё множество спортсменов-участников ОИ из определённой страны (а также их тренеров, врачей и иного персонала) уже разобрались выше. В русской версии хартии это везде называется "команда", а слова "сборная" в тексте вообще нет. Как и почему правильнее с вашей личной точки зрения что-либо называть будет выслушано с полным уважением (при отсутствии ВП:ПОКРУГУ), но на итог никак не повлияет. --Neolexx (обс.) 13:11, 26 февраля 2018 (UTC)
          • Понятие "сборная (команда)" традиционно используется в командных видах спорта и означает команду, составленную из спортсменов, обычно выступающих в этом виде спорта за разные команды. Например, "сборная Энска по футболу" собирается из (лучших) игроков различных футбольных команд Энска. К некомандным видам спорта и группам спортсменов, практикующих различные виды спорта, понятие "сборная" плохо применимо. Понятие "команда" является более универсальным, поэтому для группировки спортсменов-олимпийцев "по странам" должно использоваться именно оно.--Yellow Horror (обс.) 13:35, 26 февраля 2018 (UTC)
            • Хорошо, буду ждать Вас на странице к переименованию. --FC Mezhgorye (обс.) 13:37, 26 февраля 2018 (UTC)
          • Что касается обязательности слова "олимпийские": официальные документы МОК, это первичный АИ, а для Википедии более важны вторичные. Как было показано ниже анонимным участником, вторичные русскоязычные АИ, говоря об OAR, не используют полное официальное наименование этой команды, а вот сокращённый вариант "Атлеты из России" в них встречается: [6], [7].--Yellow Horror (обс.) 16:38, 26 февраля 2018 (UTC)
            • Вторичные АИ важны, когда нельзя сказать о достоверности первичного источника. В отношении МОК такого сказать нельзя. Поскольку МОК проводит Олимпийские игры, то он и устанавливает правила. Если вы захотите найти материалы по чемпионату мира по футболу, то Вы пойдёте на сайт ФИФА, если нужен регламент любого чемпионата, то вы будете его искать у тех кто его организует. Вот будет Россия проводить свою Олимпиаду, то тогда и будет устанавливать свои правила, а пока все рассуждения в этом топике на уровне болельщиков, обиженных на то, что какая-то частная никчёмная организация посмела отстранить великую Россию. Осталось дождаться здесь фраз а-ля Крым наш, Косово - есть Сербия. Вот Вам рассуждения этих самых вторичных АИ, которые открыто заявляют Мы планировали это золото на 25 февраля – мы его получили. А с ним и итоговый результат этих самых «Олимпийских атлетов из России», которых всю Олимпиаду мы упрямо отказывались так называть. Потому что хотим называть их сборной России — и можем это делать [8]. Вот это называется пропагандой, которую тут хотят представить, как вторичный АИ. Ну и, конечно, каждый может находить тот вариант который ему хочется видеть. Вот Вам "вторичные" АИ на "Олимпийские спортсмены (атлеты) из России" (ТАСС], [РИА Новости], [РТ], [Спорт-Экспресс], [Евроспорт] и.т.д.) Про зарубежные СМИ я даже боюсь заикнуться, там 99% статей содержит Olympic Athlete from Russia. --FC Mezhgorye (обс.) 17:14, 26 февраля 2018 (UTC)
              • МОК устанавливает правила — но не русского языка. Любой язык — это такая упрямая и реально существующая, хоть и спорная, вещь, вроде границ между государствами, организации (кроме специально оговоренных случаев) над языком не властны. И русский язык сокращение ОСР не принял — это очевидно из приведённых АИ. Вот и не надо нам этот никому не известный термин читателям в головы вколачивать. Повторюсь, можно что угодно можно использовать, но понятное для читателя: «Россия» (лучше всего), «Команда из России», «Спортсмены из России», «ОСР (Россия)», «Россия (ОСР)», «Не-вполне-Россия». Об ОАР и вовсе говорить смешно, страна с таким сокращением уже была. Факт, что русский язык признал вариант, предложенный российской стороной спора, неудивителен. Наше признание этого факта не является нарушением НТЗ или пропагандой. А вот наше использование термина, не принятого языком, только потому, что он принят МОК, и есть те самые занятие ненейтральной позиции и пропаганда. --Викидим (обс.) 19:03, 26 февраля 2018 (UTC)
                • Да, в отношении русского языка нет. Но в отношении Олимпийских игр да. Википедия не может заниматься подменой терминов. Если машина называется Ferrari, то как её не называй она Москвичом не станет. Россия по правилам Олимпийских игр не участвовала в Играх вообще. Это не компетенция СМИ определять кто участвовал, а кто нет. Это компетенция МОК. По нему России там не было. Там было образование Olympic Athlete from Russia. Это не страна, как уже давно все поняли, это сборная (команда) спортсменов. Русский язык нам нужен, только для того, чтобы понять как это образование называется на русском языке. Те СМИ, которые используют флаг России - их уже нельзя рассматривать, поскольку они идут против фактов, проталкивая как тот же Чемпионат свою (редакции) точку зрения. Остаётся тогда найти те источники, которые не играют с правилами МОК, а просто переносят их на русский язык. Вот, например BBC [9], или же Интерфакс или ТАСС, которые сама Википедия признаёт высококачественным ВП:МЕДИА. Туда же идёт и Олимпийский комитет России [10]. Поэтому можно смело говорить об узнаваемости для русскоязычного читателя этих названий. Соответственно тут по сути выбор стоит между "Олимпийские спортсмены из России" или "Олимпийские атлеты из России", поскольку эти названия являются грамотными со всех точек зрения. --FC Mezhgorye (обс.) 19:22, 26 февраля 2018 (UTC)
                  • Здесь не обсуждается участие или неучастие ОКР (не России!) в олимпиадах — для этого действительно есть МОК. Здесь обсуждается совершенно другая и весьма простая вещь — сокращённое название той группы российских атлетов, которую МОК именует неуклюжим длинным именем и ещё более безумным сокращением — терминами, в русском (и английском!) не прижившимися. Это уже вопрос не юридических тонкостей, а русского языка. Ну не стали носители русского языка употреблять дурацкий термин, вот и нам не надо. К слову, Уолл-Стрит Джорнал не менее высококачественен, чем Би-Би-Си, и спокойно употребляет «Россия». Раз сагибы так говорят, то нам, наверное, тоже можно? --Викидим (обс.) 19:57, 26 февраля 2018 (UTC)
              • ОСР в русском языке это также Одесская советская республика. Поэтмому использование исключительно аббвеатуры ОСР непозволительно. --Платонъ Псковъ (обс.) 19:17, 26 февраля 2018 (UTC)
                Разумеется, МОК не устанавливает правила русского языка. Но в данном случае мы имеем дело с термином в определённом контексте. Сам этот термин норм русского языка не нарушает. А нравится или не нравится - это в данном случае к делу не относится, контекст от вашего к нему отношения никак не изменится. Дело привычки. Не будем никому ничего вколачивать, будем использовать официальную терминологию - только и всего. Переучились же с Reich на Bundesrepublik, и с этим язык вполне справится. А то, что акроним может быть многозначным, - так это обычное дело, и в этом нет никакой трагедии. --Volkov (?!) 19:23, 26 февраля 2018 (UTC)
            • @FC Mezhgorye:, коллега, Вы с трибуны-то слезьте. Русскоязычные источники на полное название "Олимпийские атлеты из России" нашлись, и хорошо. Правда, ни один из них почему-то не использует его в таблице результатов. А вот обличать все подряд русскоязычные спортивные СМИ, включая Eurosport, в политической ангажированности в пользу России, право же, не стоит.--Yellow Horror (обс.) 19:45, 26 февраля 2018 (UTC)
              • С таким же успехом политически ангажированными являются все западные СМИ, а также сам МОК с его неспортивными политическими запретами флага и гимна, делегаций чиновников и с одновременным отказом МОК обвинять Россию в наличии гос.системы допинга. --Платонъ Псковъ (обс.) 20:28, 26 февраля 2018 (UTC)

  1. Олимпийская хартия. Олимпийский комитет России (15 сентября 2017). Дата обращения 26 февраля 2018.
  2. Olimpic charter. International olimpic committee (15 сентября 2017). Дата обращения 26 февраля 2018.

К итогу по теме обсужденияПравить

Выше Neolexx и Yellow Horror увели дискуссию не по теме обсуждения. Добавлю лишь, что сайт Олимпиады и трансляция самой Олимпиады сопровождают сборные и спортсменов флагами стран мира и подписями стран мира. СМИ как АИ делают тоже самое в той или иной степени. А не "спортсмен из США" или "спортсмен из Руанды" или "спортсмен направленный НОК США" Джон Джонович Джонов. Поэтому отсылка к хартии и требование убрать флаги и название стран мира это не только ОРИСС, но и НДА.

По теме обсуждения: отображение флага и названия спортсменов из России, чей НОК (ОКР) был дисквалифицирован и обычное использование флага было заменено на олимпийский флаг, а название страны было заменено на статус спортсменов и упоминание страны гражданства (происхождения) - "Олимпийские спортсмены из России" или "ОСР".

Как было неоднократно сказано разными участниками, отображение аббвеатуры "ОСР" как минимум при первом упоминании и в общих таблицах медального зачёта является недостаточным для понимания того, где Россия, при наличии определения того, что такое ОСР - "Олимпийские спортсмены из России". Это подтверждается аналогичными шаблонами Олимпийских игр за прошлые года в отношении нейтралов и Олимпиадой 2018 в англовики.

Аббвеатура ОСР имеет однозначное русское определение - "Олимпийские спортсмены из России". Именно его следует вставлять в виде конструкции [[Файл:Olympic flag.svg|border|22px]] [[Олимпийские спортсмены из России на зимних Олимпийских играх 2018|Олимпийские спортсмены из России]] вместо {{СтранаОИ|...}}, а в последующем как предложил Volkov создать два варианта шаблона {{СтранаОИ|...}} для выбора краткого (ОСР) или полного отображения (Олимпийские спортсмены из России).

Допускаю объединённый третий вариант Olympic flag.svg ОСР (Россия). Ведь отстранён ОКР как посредник между страной РФ и спортсменами-гражданами РФ, списки которых предложены были всё тем же самым отстранённым ОКР и частично одобренный и пропущенный МОК.--Платонъ Псковъ (обс.) 11:51, 26 февраля 2018 (UTC)

  • Мы не увели дискуссию в сторону, а предложили нейтральный и универсальный вариант "Команда из (страна)". Что касается НДА, то он как раз в утверждении частной коммерческой организации из Швейцарии, что Россия на ОИ-2018 в хоккей не играла и медалей не брала. Которое (утверждение) предлагается рассматривать как слово божие и распихивать по статьям Википедии. Вместо, повторюсь, логически вменяемого, нейтрального и универсального варианта. --Neolexx (обс.) 12:15, 26 февраля 2018 (UTC)
    • Увели, так как "команда" и "сборная" является лишним ОРИССным дополнением к тому, как АИ обозначают сборные в медальных зачётах - по названиям стран. И только так. С мнением МОК и лично Томаса Баха об отсутствии России на Олимпиаде 2018 года соглашусь, это НДА. --Платонъ Псковъ (обс.) 19:16, 26 февраля 2018 (UTC)
    • Мне этот вариант с "Команда из (страна)" чем-то напомнил, как на одном из наших каналов «зубоскалили» про «олимпийских спортсменов из Японии», когда зачитывали результаты одного из соревнований, мол если вы россиян так называете, то мы и других "в отместку" так же. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:41, 27 февраля 2018 (UTC)
      • Я пока одну вещь стараюсь понять (хотя, может, что пропустил в создаваемых статьях). Допустим, я — сам Томас Бах и решения МОК для меня святы до последней буквы. Кто получил олимпийское золото по хоккею на ОИ-2018? Сборная России не участвовала по определению. Тогда варианты 1) золото на играх в этот раз не вручалось или 2) Сборная олимпийских атлетов из России по хоккею Если первый вариант, то вопрос исчерпан, если второй, то нужна статья об этой конкретной команде (олимпийское золото вики-значимость ей явно даёт). Или я какой иной вариант упускаю из виду? --Neolexx (обс.) 09:55, 27 февраля 2018 (UTC)
        • Хоккей на зимних Олимпийских играх 1992 и Сборная СНГ по хоккею с шайбой --FC Mezhgorye (обс.) 09:58, 27 февраля 2018 (UTC)
          • То есть второй вариант, отдельная статья Сборная олимпийских атлетов из России по хоккею с пока единичным но явно значимым успехом? --Neolexx (обс.) 10:01, 27 февраля 2018 (UTC)
            • Да, она имеет право на существование. У нас получается две ветки: первая - это олимпийская ветка. В которой золото 1992 года получила сборная ОК, медали которой не идут в исторический зачёт России и 2018 год, когда золото выиграла сборная OAR, медали которой также не пойдут в зачёт России. И вторая ветка - это ИИХФ, которая отдаёт и золото 1992 года, и 2018 года сборной России по хоккею, однако подчёркивает, что название у этих сборных было другое [11]. Хотя ИИХФ и результаты СССР с российскими суммирует --FC Mezhgorye (обс.) 10:06, 27 февраля 2018 (UTC)
              • Переход по красной ссылке показывает, что такой статьи пока не было (то есть не удалялось). Если её ещё нет под каким другим названием, коллега, не возьмётесь набросать крепкий стаб? --Neolexx (обс.) 10:08, 27 февраля 2018 (UTC)
              • И не совсем понял про "первая ветка, вторая ветка". Вы предлагаете это золото присвоить дважды разным сборным в разных статьях? Или в тех же статьях с атрибуцией? ("по мнению МОК", "по мнению IIHF") --Neolexx (обс.) 10:32, 27 февраля 2018 (UTC)
                • Именно второе. Золото выиграла одна сборная, просто МОК и ИИХФ ведут разную статистику. В том числе и по правпопреемственности СССР/Россия. Т.е. в статье Россия на Олимпийских играх этого золота не будет, поскольку в Олимпийских играх Россия не участвовала, но в статье о сборной России мы это золото можем указывать именно со ссылкой на ИИХФ, с примечаниями, что это было сделано под олимпийским флагом и под названием OAR, точно так же как это сделано с участием ОК и хоккейной сборной в Играх 1992 года. --FC Mezhgorye (обс.) 10:41, 27 февраля 2018 (UTC)
                  • "А смысл, если потом эту статью затаскают по форумам" — затаскают. С ненулевой вероятностью тематического топик-бана по ВП:НДА. Это не угроза (да и полномочий у меня нет), а моя оценка общей ситуации в проекте в целом (не в руВики только). Быть может, Volkov возьмётся написать под эгидой админфлага? Обсуждаемый вариант, как я понимаю, полностью соответствует его собственной позиции.
                  • Я почему такой въедливый: потому что неважно, какой вариант самый правильный и нейтральный, если его никто не собирается реализовывать, потому что он нереализуем. Это тогда вместо поиска консенсуса получается беспредметная дискуссия "на поговорить вообще о жизни".
                  • В enWiki золото за российской сборной, но с уточнением. Хоть и в результате войны правок между американским куратором и американским же администратором. Потому что художества МОК достали до тошноты отнюдь не только одних россиян. Аналогично на хрен МОК был послан и с выдумкой про единственное число (если кто не заметил, на сайте МОК принципиально и повсеместно нет атлетов из России, только строго индивидуально атлет/атлетка). Могу ошибаться, но руВики единственная, которая пока носится с каждым, извиняюсь, пуком МОК и его кураторов. --Neolexx (обс.) 13:17, 27 февраля 2018 (UTC)

Анализ авторитетных источниковПравить

Все статьи Википедии пишутся на основе авторитетных источников. Поскольку, согласно данному правилу и его разделу ВП:ОАИ, авторитетность относительна и контекстуально зависима, для нас наиболее авторитетными источниками являются профильные, то есть спортивные, СМИ (а не СМИ "общего профиля"). Согласно ВП:НЕСКОЛЬКО, в неочевидных случаях (а наш именно такой) следует воспользоваться несколькими АИ и сверить информацию в них. Согласно ВП:ИНЯЗ, следует отдавать предпочтение русскоязычным источникам и не использовать инроязычные, если есть русский аналог. Кроме того, рекомендуется избегать аффилированных, то есть зависимых, источников.

Кроме того, есть правило ВП:ИС, которое хотя и касается названия статей, а не упоминаний в тексте, но всё же применимо по духу. Согласно нему, следует использовать такое подтверждаемое авторитетными источниками название, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым. А приложенное к нему эссе ВП:УЗН указывает, что важнее всего именно узнаваемость термина для русскоязычного читателя, а не официальное название, и подробно описаны причины этого.

Руководствуясь всем вышесказанным, я проанализировал авторитетные источники (спортивные СМИ на русском языке) в количестве 12 штук. Итак:

  1. Телеканал Матч ТВ - Россия Россия
  2. Телеканал Евроспорт - Олимпийский флаг Россия/Атлеты из России
  3. Газета Спорт-Экспресс Россия Россия
  4. Газета Советский спорт - Олимпийский флаг Россия
  5. Чемпионат - Россия Россия
  6. Sportbox - Россия Россия
  7. Sport.ru - Россия/Атлеты их России (флагов нет ни у кого)
  8. Sports.ru - Россия Россия
  9. Спорт Mail.ri - Россия Россия
  10. Prosports.kz - Россия Россия
  11. РБК Спорт - Россия Россия
  12. Профильно-олимпийский сайт Olympteka - Россия Россия

Из дюжины исследованных источников 9 используют обозначение РоссияРоссия, 1 - Олимпийский флагРоссия, 1 употребляет термины "Россия" и "Атлеты из России" равночасто и использует олимпийский флаг, 1 вообще не использует флагификацию. Вывод очевиден: наиболее частотным в профильных русскоязычных АИ является использование слова "Россия" и флага России. Кроме того, именно такая конфигурация наиболее узнаваема. Использование других конфигураций является нарушением ВП:АИ, осоюбенно это касается аббревиатуры ОСР, которая в АИ вообще не встречается. Предлагаю не заниматься оригинальными исследованиями, а действовать в соответствии с АИ. 2A02:6B8:0:40C:CCF7:4CF4:41D6:94D9 14:01, 26 февраля 2018 (UTC)

  • Источники должны быть не только авторитетными, но и независимыми. А таковой тут только Евроспорт. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:29, 26 февраля 2018 (UTC)
    • Насколько я понимаю, зависимый источник за всё время обсуждения был упомянут лишь единожды - сайт olympic.org, непосредственно являющийся сайтом МОК. Из приведённых выше источников ни один не является связанным с МОК, это всё спортивные СМИ, то есть независимые авторитетные источники. 2A02:6B8:0:40C:E038:E42:397B:C5C8 16:12, 26 февраля 2018 (UTC)
      Все приведённые являются зависимыми в том плане, что политически ангажированы и представляют всё так, как будто Россию никто ни за что не наказывал. А это не так. Российский флаг был запрещён на этих ОИ, ставить его везде подряд мы не можем. Мы тут не должны идти на поводу у официальной пропаганды, а должны соблюдать ВП:НТЗ с опорой именно на независимые АИ. --Volkov (?!) 16:49, 26 февраля 2018 (UTC)
  • @Igel B TyMaHe, Volkov: Не могу сказать, что представленный список меня лично полностью удовлетворяет, но давайте тогда набросаем критерии "независимого авторитетного русскоязычного источника про ОИ-2018" или конкретный список. Сайт МОК критерию независимости не отвечает по определению, как уже верно отметили. Впрочем, у них и русской версии нет, только английская и французская. Eurosport 1 вроде бы без возражений прошёл. Ещё что-то есть (и почему именно это)? --Neolexx (обс.) 16:59, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Объясните мне, пожалуйста, на каком основании сайт МОК неавторитетен. Все Олимпийские игры подчинены МОК, который является их владельцем и учредителем. Он же их организует, проводит, а также устанавливает правила проведения всего в рамках этих Игр. То есть, если МОК объявляет какие-то правила соревнований, состав участников и.т.д., то как другие источники могут этому противоречить. Если МОК говорит, что все выстапают на Олимпийских играх в красном, то все будут там выступать в красном. И как бы другие источники не писали, что все выступают в чёрном, но правила устанавливает там МОК. И любой другой источник относительно ОИ будет по сравнению с ним неавторитетным. Другие источники нужны лишь для перевода на русский язык какой-то информации, которую диктует МОК, если такой информации у них нет на русском языке. --FC Mezhgorye (обс.) 17:28, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Объяснено же выше. Если мы говорим о независимых авторитетных русскоязычных источниках про ОИ-2018, то сайт МОК неавторитетен не подходит по критерию независимости. Вы же не предлагаете считать сайт МОК независимым от МОК (и его решений) источником информации? Уверен, что нет. --Neolexx (обс.) 17:36, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Он не должен быть независимым. Он просто определяет правила Игры, которым все следуют. Это не источник информации, это её создатель. Из Олимпийской хартии: Олимпийские игры являются исключительной собственностью МОК, которому принадлежат все права, связанные с ними – в частности, и без каких-либо ограничений Поэтому ему решать кто участвовал в Олимпийских играх, а кто нет, а не СМИ. --FC Mezhgorye (обс.) 17:39, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Или как, например, Нобелевская премия. У которой есть также свои правила. Свой МОК Фонд. Или и там мы будет искать русскоязычные АИ, называя их официальный сайт зависимым [12]. Или лауреатов Оскара-2018 Вы будете искать в сторонних источниках, называя официальный сайт зависимым [13] --FC Mezhgorye (обс.) 17:47, 26 февраля 2018 (UTC)
  • А если уж совсем нужен русскоязычный источник. То вот для Вас сайт bbc на русском [14]. Уж более незаинтересованного источника трудно представить. --FC Mezhgorye (обс.) 18:00, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Предпочтение должно отдаваться официально закреплённым названиям. России на олимпиаде не было. Были ОСР. Нужно учитывать, что и авторитетные источники могут быть зависимыми, в каких условиях они существуют. Вот вам пример. Даже в самых авторитетных источниках советского периода по темам, не касающимся политики, можно встретить пару дежурных абзацев «для галочки» о видении предмета исследования через призму марксизма-ленинизма, роли партии и т.д. Никому же в голову не приходит тащить это в википедию. --Мечников (обс.) 17:39, 26 февраля 2018 (UTC)
    • Нет. Согласно ВП:УЗН, предпочтение не должно отдаваться официально закреплённым названиям. Наоборот, предпочтение должно отдаваться наиболее узнаваемым названиям (а Россия на порядок более узнаваема, чем ОАР и тем более чем ОСР), которые используются в русскоязычных АИ. Выше было показано, что наиболее узнаваемое и "аишное" обозначение - это РоссияРоссия. Что касается заявлений о "российской пропаганде", то на столь смелое заявление нужны источники, которых не приведено, иначе это орисс. Во всяком случае я не видел информации о том, что Sportbox, Championat, Sports и другие приведённые мной источники были тем или иным образом связаны с российскими органами власти - об этом нет упоминаний ни на самих сайтах, ни в сторонних источниках. Не вижу ни одной обоснованной причины, по которой эти источники можно было бы считать зависимыми или неавторитетными. Кроме того - и это важно - они являются независимыми по отношению к предмету обсуждения, так как не аффилированы с МОК. Следовательно, именно ими и нужно руководствоваться. 2A02:6B8:0:40C:C80C:C629:DC4E:64E2 18:29, 26 февраля 2018 (UTC)
      • Вы читали чуть выше. Цитата из Чемпионата «Мы планировали это золото на 25 февраля – мы его получили. А с ним и итоговый результат этих самых «Олимпийских атлетов из России», которых всю Олимпиаду мы упрямо отказывались так называть. Потому что хотим называть их сборной России — и можем это делать» [15]. Вот это и есть пропаганда в самом её значении. Остальные СМИ я думаю руководствуются этим же --FC Mezhgorye (обс.) 18:32, 26 февраля 2018 (UTC)
        • Cобственное измышление насчёт того, чем руководствуются остальные СМИ - это ВП:ОРИСС ничем не подтверждённый. Википедия следует авторитетным источникам и не должна отклоняться от них. Да и по поводу этой фразы есть вопросы: насколько я понимаю, авторитетный источник имеет право назвать некое явление неким термином, и мы должны последовать за ним (если, конечно, нет более авторитетных источников, опровергающих такую терминологию). Учёный открыл новый вид лягушек, назвал их "Лягушка бурая" и в научном журнале написали такое название - и мы не вправе писать статью Лягушка рыжая, мотивируя это тем, что "на мой взгляд она скорее рыжая, чем бурая". 2A02:6B8:0:40C:C80C:C629:DC4E:64E2 18:46, 26 февраля 2018 (UTC)
    • ВП:УЗН — эссе, а не правило. Да и оно не совсем о том, о чём мы ведём речь. Я говорю о том, что никакой России не было на Олимпиаде-2018. И можно также привести сотню источников, где это обозначено.--Мечников (обс.) 19:33, 26 февраля 2018 (UTC)

Может уже тогда действительно остановиться на варианте Олимпийский флаг ОСР (Россия) ?--Платонъ Псковъ (обс.) 19:24, 26 февраля 2018 (UTC)

Вам же уже несколько раз показали, почему "Россия" ни в скобках, ни в чистом виде там быть не может. --Volkov (?!) 19:34, 26 февраля 2018 (UTC)
Анализ АИ выше опровергает это Ваше мнение.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:57, 26 февраля 2018 (UTC)
А в полной версии Олимпийские спортсмены из России (Россия). А также Объединённая команда (СНГ без Латвии, Литвы и Эстонии). Тут просто нужно отключить болельщика на минуту и осознать, что Олимпийские спортсмены из России выступали на Играх не вместо России. Россия не выступала. Остальные спортсмены были собственной командой, медали которой не пойдут в зачёт выступлений России на Олимпийских играх, а во всех справочниках у России будет просто стоять прочерк напротив 2018 года. Поэтому Россия тут может присутствовать только как часть названия в полной версии Олимпийские спортсмены из России. --FC Mezhgorye (обс.) 19:37, 26 февраля 2018 (UTC)
НДА об Объединённая команда (СНГ без Латвии, Литвы и Эстонии) комментировать не буду. То, что Россия на Олимпиаде не выступала - это ОРИСС и НДА, в том числе НДА от лица частного мнения МОК и лично Томаса Баха. Здесь я соглашусь c Neolexx (I). Россия, США и т.п. страны никогда сами не выступают. Всегда выступают спортсмены-граждане этой страны, направленные через НОК этих стран. Россия выступала на Олимпиаде, но не объединённо через ОКР, а напрямую через МОК: путём частичного согласования списка спортсменов МОК с ОКР.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:57, 26 февраля 2018 (UTC)
"ОРИССное мнение Томаса Баха" - это прекрасно, чесслово. Напишите ему письмо по этому поводу. --Volkov (?!) 20:06, 26 февраля 2018 (UTC)
Вы же взрослый человек и понимаете, что мнение об якобы отсутствии России на Олимпиаде распространяется от лица МОК исключительно в пропагандистских целях на поводу пропагандистики западных СМИ, а не в целях борьбы с допингом. Ведь отсутствие России на Олимпиаде было бы, если бы запретили въезд гражданам РФ на игры или ввели условие отказа от гражданства РФ и от постоянного местожительства в РФ. Этого не было.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:09, 26 февраля 2018 (UTC)
А вот это ваше мнение на несколько порядков более ОРИССное, чем мнение Томаса Баха. Извините, конечно, но меньше надо российское ТВ смотреть. --Volkov (?!) 20:16, 26 февраля 2018 (UTC)
И процитирую ещё раз также вывод участника Neolexx: "Что касается НДА, то он как раз в утверждении частной коммерческой организации из Швейцарии, что Россия на ОИ-2018 в хоккей не играла и медалей не брала. Которое (утверждение) предлагается рассматривать как слово божие и распихивать по статьям Википедии.".--Платонъ Псковъ (обс.) 20:17, 26 февраля 2018 (UTC)
Не извиняю. Российское ТВ почти не смотрю. Причём тут это? Мнение Томаса Баха в этом отношении там, где его припоминаю, не критиковалось так, как мы тут перебираем мнения. Западную пропаганлистику смотреть не менее полезно для здоровья. Просто надо уметь анализировать и фильтровать информацию. Или сидеть в вакууме и читать анекдоты) --Платонъ Псковъ (обс.) 20:22, 26 февраля 2018 (UTC)
Мнение Томаса Баха ОРИССно потому, что он это вымучил для западных СМИ. Это факт. Потому, что сам Томас Бах приглашал спортсменов из России через казалось бы дисквалифицированный ОКР, а не по личным заявкам, письмам, просьбам, мольбам индивидуальных спортсменов. Это тоже факт. Сам МОК назвал этих спортсменов с упоминанием их гражданства (происхождения) - из России. А так как только ОКР направлял списки, то речь шла не о любых жителях России, а именно гражданах РФ и тех, которые дал ОКР. Это тоже факт.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:37, 26 февраля 2018 (UTC)
"Мнение Томаса Баха ОРИССно потому, что он это вымучил для западных СМИ. Это факт." - какие ваши доказательства? --Volkov (?!) 22:49, 26 февраля 2018 (UTC)
Доказательства доказательства? Факт факта? Он (Бах) делал это как в прямом смысле слова, давая интервью, так и в целом МОК или его информаторы давали утечки в СМИ об их якобы независимом решении в отношении России до самой публикации решения. То есть якобы самостоятельность решений МОК, сам МОК оценил меньше, чем давать утечки в СМИ. Вам привести ссылки на интервью [https://youtu.be/DsZDjTl9tlA CNN] или к чему этот абсурдный вопрос? Далее я привёл сопутствующие доказательства того, что это ОРИСС: "Потому, что сам Томас Бах [МОК] приглашал... Это тоже факт... Это тоже факт." Все эти факты в целом доказывают, что Россия была на Олимпиаде, а частное мнение (Баха или МОК) - это ОРИСС и НДА. Здесь я согласен с участником Neolexx. --Платонъ Псковъ (обс.) 16:56, 27 февраля 2018 (UTC)
Аргументы за вариант Олимпийский флаг ОСР (Россия)
1. Флаг олимпийский и аббв. "ОСР" отображает мнение МОК относительно статуса спортсменов.
2. Уточнение в скобках на "Россия" отображает анализ русскоязычных АИ-СМИ согласно ВП:АИ, а также исключает ОРИССное мнение Томаса Баха об отсутствии России на Олимпиаде: ведь граждане РФ были
3. более того, они получили конкретный статус "Олимпийских спортсменов" с упоминанием страны гражданства "из России
4. Все спортсмены из России в любом случае несмотря на дисквалификацию ОКР, направлялись списочно именно этим самым ОКР. Просто ОКР как посредник не был приглашён на Олимпиаду, ему и всем спортсменам запретили флаг и гимн и тому подобные ритуальные почести соплеменников. МОК также произвольно по своему (наверно) усмотрению подрезал список спортсменов, предложенный ОКР.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:57, 26 февраля 2018 (UTC)
У Баха не может быть ОРИССного мнения об отсутствии России на ОИ. Это он устанавливает правила, в каком виде спортсмены из России будут участвовать в Играх и будет ли это называться «Россия». Сидик из ПТУ (обс.) 12:44, 2 марта 2018 (UTC)
Мнение Баха может быть ОРИССным, так как оно является мнением, трактовкой присутствия России на Олимпиаде, а не правилом. Не более того. Мнение Баха не является и правилом ВП.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:17, 2 марта 2018 (UTC)
Мнение Баха может быть ОРИССным, так как оно является мнением, трактовкой присутствия России на Олимпиаде, а не правилом. Не более того. Мнение Баха не является и правилом ВП.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:15, 2 марта 2018 (UTC)
Аргумент за вариант Олимпийский флаг Россия
Существующий многолетний консенсус по оформлению участия национальных сборных в Олимпийских играх (см. например Летние Олимпийские игры 1980) Semenov.m7 (обс.) 08:12, 27 февраля 2018 (UTC)
«Многолетний консенсус» как раз говорит о том, что страны мы указываем именно так, как это делает МОК в своих официальных протоколах/документах. Сидик из ПТУ (обс.) 12:44, 2 марта 2018 (UTC)
Вовсе не так. Примеры того, что это не так, уже приводились. И не забудьте, что русская Википедия пишет по-русски, а не на олимпийских языках (английском и французском), поэтому уже на основании этого перевод стран зависит от традиции названия стран на русском языке типа Южная Корея, ЮАР, США, Косово, КНДР и т.д.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:15, 2 марта 2018 (UTC)

Предварительный итогПравить

  • Действительно, многолетний консенсус по оформлению участия представителей национальных сборных в Олимпийских играх, как показано в примере выше, говорит о том, что целесообразным вариантом является даже не Олимпийский флаг ОСР (Россия), а Олимпийский флаг Россия. Проведённый анализ АИ близок к этому варианту. --Платонъ Псковъ (обс.) 16:49, 28 февраля 2018 (UTC)
    Многолетний консенсус существует, это да. Только аргумент выше немного не к месту. Поскольку в 1980 году страны в целом отказывались участвовать в соревнованиях, но не запрещали спортсменам самостоятельно приезжать на Игры. Единственным ограничением был запрет на использование национального флага и всё. Во всех документах спортсмены были указаны, как участники от своих стран [16] и все их результаты пошли в исторический зачёт каждой из стран. Аналогичной ситуацией с 2018 годом была в 1992 году с Объединённой командой и в 2016 году с Кувейтом --FC Mezhgorye (обс.) 17:00, 28 февраля 2018 (UTC)
    И просто вспомните под каким названием шли российские спортсмены на церемонии открытия 2018 года и вот как шли на церемонии открытия в 1980 году [17]. --FC Mezhgorye (обс.) 17:04, 28 февраля 2018 (UTC)
    Ну так и такой шоуизации и политизации СМИ вокруг МОК и самого МОК по Олимпиадам тогда было меньше, несмотря на бойкоты 1980 и 1984 годов. Традиции русскоязычных СМИ как АИ сохранились. Анализ АИ это подтверждает. Деваться некуда.--Платонъ Псковъ (обс.) 17:22, 28 февраля 2018 (UTC)
    Серьёзно? тогда было меньше. Когда по 50-60 стран отказывались от участия в Играх. Вот тогда был реальный трэш и глупая пропаганда со всех сторон, которая превратила Игры 1980 и 1984 годов в местные Спартакиады. Пока из АИ здесь были только русскоязычные спортивные сайты и всё. В то время, как МОК, сам же ОКР России [18] и ряд других авторитетных русскоязычных СМИ в т.ч. Интерфакс или ТАСС говорят о другом. Поэтому тут уже надо всем закончить это хождение по ВП:ПОКРУГУ. Новых аргументов не будет ни у одной из сторон, куча предварительных итогов ничего нового не добавляет. И просто теперь нужно ждать опытного администратора, который всё это проанализирует и подведёт итог. --FC Mezhgorye (обс.) 17:31, 28 февраля 2018 (UTC)
    Со стороны МОК. А не стран. Со стороны МОК. Не к месту. Ваши АИ также не к месту, так как речь идёт об АИ о медальном зачёте. Анализ АИ рассматривал именно медальных зачёт. Ходите опять по ВП:ПОКРУГУ. И просто теперь нужно ждать опытного подводящего итог, который всё это проанализирует и подведёт итог.--Платонъ Псковъ (обс.) 17:42, 28 февраля 2018 (UTC)
    «Во всех документах спортсмены были указаны, как участники от своих стран» - хочу напомнить, на всякий случай, что аббревиатура OAR это «Olympic Athletes from Russia». --Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:55, 1 марта 2018 (UTC)
  • В поддержку предварительного итога, опирающегося на многолетний консенсус по оформлению участия представителей национальных сборных в Олимпийских играх, добавлю, что документы МОК не имеют решающего значения для целей оформления энциклопедии. В документах МОК → Republic of Korea, но консенсус рувики → Республика Корея Южная Корея, в документах МОК → South Africa, но консенсус рувики → Южно-Африканская Республика ЮАР и т.д. Сложившийся консенсус вполне обеспечивает узнаваемость предмета для читателей в настоящем и будущем. Semenov.m7 (обс.) 08:13, 1 марта 2018 (UTC)
  • На самом деле ситуация довольно проста — так как это ситуация, которая не жёстко регламентирована правилами, то фактически возможно такое долгое «мусоливание» в общем-то простого вопроса. А ситуация с т.з. здравого смысла проста: так как ВП — не бумажная энциклопедия, то вопрос размера, который занимает название — это вообще не вопрос, а с т.з. узнаваемости через некоторое время необходимо добавить «Россия», так как никто не будет идентифицировать ОСР с Россией, но приставку ОСР надо оставить, как указание на то, что спортсмены имели особый статус. Так что здравый вариант очевиден — Олимпийский флаг ОСР (Россия). Но, повторюсь, так как вопрос не жёстко зарегламентирован в правилах, нужен какой-то администратор, который своей волей подведёт итог, а желающих оспорить отправит по процедуре оспаривания (а не просто заменой заголовка на «Оспоренный итог»). До этого времени любой итог будет дискредитирован оппонентами под предлогом того, что подведшая сторона заинтересована / не достаточно авторитетна. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:45, 1 марта 2018 (UTC)
    • Если руководствоваться ВП:НЕБУМАГА, то с какого перепугу вообще использовать аббревиатуру OAR/ОСР, предназначение которой состоит исключительно в экономии места, и узнаваемой (как СССР, США или ЮАР) она никогда не станет?--Yellow Horror (обс.) 09:17, 1 марта 2018 (UTC)
      • Потому что любую идею можно довести до абсурда - тогда, раз НЕБУМАГА, можно писать не буквами, а фонетической транскрипцией - удобнее же, не ошибёшься в произношении/чтении. Аббревиатура (как и вопрос с данной подписью) делается для удобства записи и восприятия информации исходя из здравого смысла. Вот из-за таких комментариев обсуждение может длиться бесконечно (условно, так как всё в мире конечно, кроме двух вещей, одна из которых как раз имеет тут некоторое проявление), поэтому и нужно здравое, волевое решение. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:36, 1 марта 2018 (UTC)
        • "Удобство записи", это ВП:НЕБУМАГА и есть. В Википедии, как правило, нет никакой необходимости экономить буквы. А "удобство восприятия" любых символических обозначений непосредственно связано с узнаваемостью, которой у аббревиатуры OAR/ОСР нет и никогда не будет.--Yellow Horror (обс.) 13:48, 1 марта 2018 (UTC)
          • Не нужно мешать всё в кучу. ОСР никогда не было и не будет являться государством, поэтому говорить о каком-то сравнении с США и ЮАР некорректно. ОСР - это специальный термин, установленный МОК и принятый Олимпийским комитетом России. Термин, который в своих текстах упоминали все русскоязычные СМИ. Термин, который является специфическим и используется исключительно для Олимпийских игр. В любой области деятельности существуют такие аббревиатуры. Для любого стороннего читателя аббревиатуры АСУ, ЦДСА, ОДУ, ПЗРК никогда не будут узнаваемыми, однако никому и в голову не придёт ходить по тематическим статьям и убирать их отовсюду, ввиду их «неузнаваемости». --FC Mezhgorye (обс.) 13:58, 1 марта 2018 (UTC)
            • Коллега, опять ВП:НЕТРИБУНА. Речь идёт не о государственности, а об узнаваемости аббревиатур. Может сейчас OAR и на слуху, но через пару лет о ней забудут начисто. А уж ОСР прямо сейчас никто не поймёт, и долго будут гадать, что делала Злая Корпорация из Робокопа на зимней олимпиаде. И да, будьте уверены, если я встречу в любой статье Википедии не общеизвестную аббревиатуру, значение которой не раскрывается близлежащим текстом, я не забуду снабдить её шаблоном {{прояснить}}.--Yellow Horror (обс.) 15:35, 1 марта 2018 (UTC)
            • Присоединяюсь к обнаружению в репликах FC Mezhgorye как ВП:НЕТРИБУНА, так и ВП:ПОКРУГУ ВП:НЕСЛЫШУ.--Платонъ Псковъ (обс.) 16:25, 1 марта 2018 (UTC)
              • Я не смог найти какого-то нарушения ВП:НЕТРИБУНА, не поясните, в чём оно заключается? А так как тут многие (включая вас) повторили свои аргументы в том или ином виде несколько раз (как минимум более одного), то обвинения в ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ просто алогичны и контрпродуктивны.--Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:27, 2 марта 2018 (UTC)
  • Вот, кстати, очень интересный отчёт по данной теме появился сегодня на сайте Олимпийского комитета России [19] --FC Mezhgorye (обс.) 15:54, 1 марта 2018 (UTC)
    • Не уводите в интересные Вам отвлечённости от темы обсуждения.--Платонъ Псковъ (обс.) 16:25, 1 марта 2018 (UTC)
      • Я бы не сказал, что это «увод в сторону»: «Для целей исторической документации результаты и медали, заработанные ОСР на Зимних Олимпийских играх 2018 года в городе Пхёнчхан, останутся зарегистрированными как ОСР»(http://olympic.ru/news/news/otchet-gruppy-po-osushhestvleniyu-proekta-osr/ оттуда]). С уважением, --Seryo93 (о.) 18:21, 1 марта 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Всё-таки скорее увод. Так как тема обсуждения посвящена не упоминанию аббревиатуры ОСР во всех горячих сегодняшних АИ и в святом первоисточнике МОК или в сдавшемся ему ОКР в силу принятия правил игры МОКа в данное текущее время ОКРом, что понятно (ВП:НЕНОВОСТИ).
  • Тема обсуждения посвящена использованию названий представителей национальных сборных в контексте списка медальных зачётов во вторичных русскоязычных АИ в виде СМИ. Анализ таких АИ учтён и проведён выше в рамках ВП:АИ. А также и учёт консенсуса в Википедии за последние годы до политизации МОКом этой ситуации в СМИ и вокруг СМИ вне контекста нейтральности и деполитизации. Примеры таких консенсусов удачно привёл участник Semenov.m7 выше. А также учёт ВП:УЗН, в рамках чего как видно из многочисленных доводов многих участников, узнаваемости через годы «у аббревиатуры OAR/ОСР нет и никогда не будет», как правильно выразился участник Yellow Horror выше.
  • А также повторю напоминание участника Клубника-мышь «...что аббревиатура OAR это «Olympic Athletes from Russia»» [Олимпийские спортсмены из России], для чего хочется пожелать участникам русской Википедии не бежать впереди паровоза в попытках себя заранее высечь по заготовленным лекалам ВП:НЕНОВОСТИ и стопроцентно зависимым первоисточникам МОК с ОКР и напомнить о здравом смысле и ВП:НДА в попытках аббревиатуризировать везде ОСР, по вопросу НДА выше я уже соглашался с выводами [20] участника Neolexx.
  • Это невозможно опровергнуть, кроме как в ответ на «так!» -по кругу говорить «не так!», подбрасывая маленькую горячую картошку. Надеюсь выборочные ОСРоновости и 100% зависимые первоисточники крутиться тут перестанут. Во всяком случае, комментировать их больше не вижу смысла. Подводящий итог разберётся по теме обсуждения. -Платонъ Псковъ (обс.) 20:00, 1 марта 2018 (UTC)

Закрыл свою ветку, чтобы не разрывали. Надеюсь, подводящий итог разберётся в этой гуще информационного потока всех участников.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:16, 1 марта 2018 (UTC)

  • @FC_Mezhgorye, Igel B TyMaHe, PlatonPskov, Volkov, Викидим: (пингую наиболее активных участников дискуссии, извиняюсь, если кого упустил). Я тогда взял паузу в обсуждении итога, так как ожидал скорых внешних событий. Которые и последовали. Ключевое из них - решение WADA по новым правилам. По которому (решению) Россия исключена из международных соревнований, пока не вернёт Крым признает официально и публично наличие государственной программы поддержки допинга. Так что ключевой аргумент про некую разовость и скорое забвение разных аббревиатур более невалиден.
    Любой и каждый перспективный спортсмен в России должен быть поставлен перед выбором либо смены гражданства, либо отказа от международной спортивной карьеры - до полной экстерминации значимого профессионального спорта в России. Вопрос поставлен жёстко, чётко и ясно: остаётся либо WADA, либо Россия. Для обоих разом на Земле нет места. Я лично как редактор Википедии как раз предпочитаю такую брутальную ясность АИ, нежели всякие политесные бла-бла-бла и вычитывание между строк.
    • Это нагнетание становится трибунным. Пока я читаю только о запрете России проводить соревнования у себя, так как некому брать допинг-пробы - РУСАДА не аккредитовано. О запрете федераций я ничего не вижу, об автоматическом восстановлении Российского олимпийского комитета телевизор все уши жужжал (наврали?). То есть флаг восстановлен, а вот право получать доход от спортивных соревнований подорвано WADA. Википедию вторая часть не интересует от слова совсем. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:48, 2 марта 2018 (UTC)
  • Извиняюсь за многословное вступление к техническому по сути вопросу. Обдумывая итог, не могу пока понять, как "Олимпийский атлет из России" (англ. Olympic athlete from Russia) привёл к аббревиатуре ОСР. У меня, как ни выкручивая, получается ОАР, максимум ОАиР. И вообще как у нас в ключевых местах "атлеты" оказались "спортсменами"? --Neolexx (обс.) 09:28, 2 марта 2018 (UTC)
    • Это к АИ. Лично я считаю замечательным компромиссом Олимпийский флаг Россия. Флага, как требовал МОК, нет; Россия в названии группы спортсменов/атлетов официально присутствует. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:48, 2 марта 2018 (UTC)
      • Ни в одном документе никакой России не значится. Плохой вариант, т.к. создаёт иллюзию, что Россию и не исключали из соревнований--Мечников (обс.) 11:11, 2 марта 2018 (UTC)
    • Насколько я могу прочитать, то прямого требования в новых правилах (признает официально и публично наличие государственной программы поддержки допинга) — нет. Там есть указание на то, что комитеты игр (или как их там, федерации видов спорта) не должны принимать заявки на проведение турниров от тех стран, которые не соответствуют требованиям WADA. Насколько это жёсткое требование, и как обеспечивается его юридическое обеспечение исполнения — вопрос тёмный, так как Франция, тоже, например, не имеет нац. органа, аккредитованного ВАДА. Что же теперь, и Франция исключена из спортивной жизни? И это изменение не имеет отношения к самим спортсменамим нигде под флагом РФ выступать не запретили таким изменением правил. Так что не стоит делать поспешных выводов, особенно по событиям, применение последствий которых нарушит закон причинности (так как олимпиада-то уже закончилась). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:53, 2 марта 2018 (UTC)
      • Igel B TyMaHe, некоторая "трибунность" в вопросе такой тематики (про флаги, гимны и национальную принадлежность наград) присутствует по определению, вопрос только в её минимизации. WADA всё разъяснила, ключевое требование признания госпрограммы допинга идёт первым пунктом. Что (такое признание) помимо прочего автоматически снимает вопрос о каких-либо исках от спортсменов или групп спортсменов в суды Канады по вопросам морального и материального ущерба. Поэтому ни в этом году, ни в 2021 этого признания не будет, будут иски.
      • "Замечательный компромисс" замечательным и даже просто приемлемым не выглядит.
        Современный флаг России есть "прямоугольное полотнище из трёх равновеликих горизонтальных полос: верхней — белого, средней — синего и нижней — красного цвета".
        Ни радужные кольца, ни серп с молотом, ни даже mooning к российскому флагу и России отношения не имеют. Поэтому во всех случаях "Россия" либо 1) даётся без флагификации, так как в заданном контексте она не предусмотрена, либо 2) флагифицируется именно флагом России Россия (для различных исторических и тематических контекстов варианты перечислены здесь)
      • По иным альтернативам повторю вопрос: как и когда "олимпийский атлет из России" у нас в Википедии сложился в аббревиатуру ОСР? --Neolexx (обс.) 10:17, 2 марта 2018 (UTC)
    • Надоело уже, конечно, к этой дискуссии возвращаться в очередной раз, но отвечу сразу по всем пунктам одним сообщением:

1. По ВАДА. Решение ВАДА затрагивает на данный момент только организацию соревнований. Не нужно чересчур нагнетать ситуацию. На данный момент единственное, что будет запрещено - это проводить международные соревнования в России и то не по всем видам спорта. При этом периодически эта же проблема будет затрагивать и другие страны. Спортсменов - это не коснётся никак. Российский флаг, гимн и название страны никто не отбирает. Сейчас страдает только лёгкая атлетика, где выступают в нейтральном статусе.
2. Почему нельзя писать исключительно Россия. Потому что это будет явное введение читателя в заблуждение. Опять же как бы Вы не любили МОК именно эта частная организация проводит свои собственные частные Игры. И по её решению Россия была исключена из Игр. Мы все видели под каким флагом и под каким названием выступали российские спортсмены на этих Играх. Однако уже и Олимпийский комитет России (который ответственен за участие России во всех Играх, начиная с 1994 года признаёт, что сборная выступала в нейтральном статусе на Играх). И получается, что если читатель видит в статье Россия спустя год, два он будет задаваться вопросом, почему нет медалей в основной статье Россия на Олимпийских играх. Хотя уже и в официальном отчёте признанном всеми написано «Для целей исторической документации результаты и медали, заработанные ОСР на Зимних Олимпийских играх 2018 года в городе Пхёнчхан, останутся зарегистрированными как ОСР». Тем самым Википедия будет ставить знак равенства между Россия на Играх 1994—2016 года и Олимпийские спортсмены на Играх 2018 года, что будет вводить всех в заблуждение. Просто у нас теперь согласно всем официальным источникам есть два абсолютно разных субъекта олимпийского движения. И мы должны это принять.
3. Аббревиатура ОСР. Сейчас больше вопрос, как «Олимпийские спортсмены из России» вдруг стали «Олимпийскими атлетами из России». Обсуждение было здесь. А если вкратце, то согласно англо-русскому словарю «athlete [ˈæθˌlit] — спортсмен, атлет, легкоатлет». И именно аббревиатуру ОСР в своих официальных документах используют ОКР [21] и МОК[22]. Также аббревиатуру ОСР в своих новостях использовали все крупнейшие СМИ RT, Чемпионат, Спорт-Экспресс, НТВ, Советский спорт. --FC Mezhgorye (обс.) 11:35, 2 марта 2018 (UTC)

По большой сути всей этой пространной дискуссии вообще не должно было быть. Подразумевалось и гарантировалось, что отсутствие флага и гимна при открытии и награждениях уже достаточное наказание для "страны с раскрытой государственной системой поддержки допинга". Перед закрытием ожидалось нечто вроде "иди и больше не греши", флаг, гимны и нормальная роспись завоёванных наград. Грубо не учитывалось, что современная мировая политика, к сожалению, выстроена по Филатову: "Давать мразям любые обещания, вешать их будем потом..."
Раз имеем и будем иметь что имеем, следует как-то адаптировать контент к новой исторической реальности. Чтобы упростить нахождение взаимоприемлемого компромисса, быть может стоить не решать вопрос вообще и в целом, а по конкретным частным вопросам.

Флагификация в таблицах и спискахПравить

Самоцитата из реплики ранее:

Современный флаг России есть "прямоугольное полотнище из трёх равновеликих горизонтальных полос: верхней — белого, средней — синего и нижней — красного цвета".
Ни радужные кольца, ни серп с молотом, ни даже mooning к российскому флагу и России отношения не имеют. Поэтому во всех случаях "Россия" либо 1) даётся без флагификации, так как в заданном контексте она не предусмотрена, либо 2) флагифицируется именно флагом России Россия (для различных исторических и тематических контекстов варианты перечислены здесь)

В связи с этим и с учётом ранее прозвучавших предложений, предлагается отдельный шаблон ОИ2018 (название шаблона обсуждаемо) с двумя режимами вывода, полным и кратким. По умолчанию выводится полный вариант Olympic flag.svg Олимпийские атлеты из России. При задании любого первого параметра, или при задании параметра short, или при задании параметра кратко (т.е. или {{ОИ2018|что угодно}}, или {{ОИ2018|short=1}}, или {{ОИ2018|кратко=1}}, как кому удобнее) выводится краткий вариант: Olympic flag.svg ОАР. Во всех случаях флаг и текст ведут на страницу Олимпийский атлет из России, а страница с шаблоном добавляется в категорию Россия на Олимпийских играх.

Вопросы, жалобы, предложения? ) --Neolexx (обс.) 11:29, 2 марта 2018 (UTC)

  • Нормальное предложение, только вместо атлеты спортсмены (см. выше почему). --FC Mezhgorye (обс.) 11:35, 2 марта 2018 (UTC)
    • Я не увидел там объяснений почему. МОКовский "OAR Conduct Guidelines", на который вы дали ссылку, на английском языке, поэтому в качестве АИ на перевод "athletes" на русский служить не может. Более того, даже английское "sportsmen" там ни разу не используется. То же что в его копии на сайте ОКР. Судя по дискуссии, официальный вариант с "атлетами" даже и не рассматривался, обсуждалось, как лучше описать "спортсменов". При том что ОАР не только соответствует официальным документам, но и совпадает с английским вариантом OAR, что дополнительный плюс. Я не против, если сообщество, вслед за российскими СМИ, пришло к консенсусу "показать хоть маленькую, но фигу в сторону МОК" и хоть чуть-чуть да переиначить его инструкции. Однако делать из этой фиги официальную аббревиатуру с флагом и расставлять по статьям - против такого моя душа википедиста протестует. --Neolexx (обс.) 11:52, 2 марта 2018 (UTC)
      • ОАР в официальных документах вообще не присутствует, покажите хоть один официальный документ, где есть ОАР. Просто откройте любой англо-русский словарь или яндекс/гугл переводчик и увидите, что athlete=спортсмен --FC Mezhgorye (обс.) 11:57, 2 марта 2018 (UTC)

ВАДА не имеет никакого отношения к организации Олимпийских игр. ВАДА может делать какие угодно рекомендации и требования, но решения принимают федерации и МОК. Поэтому ПАНИКЁРСТВО на каждый чих тех или иных учреждений с какими-то странными выводами в отношении текущей темы здесь неуместны. Даже если МОК не допустит Россию до летних игр 2020 или зимних игр 2022, всё это ничего не меняет. Так как тема касается того, что аббревиатура OAR или ОСР никак не может быть принятой потому, что это не страна (команда, сборная страны), а аббревиатура статуса спортсменов, узнаваемость которой нет ни у кого, кроме тех, кто интересуется перепетиями отстранения сборной на бюрократическом уровне.

Задавать вопрос, почему "OAR" на русский язык перевели "ОСР", а "Olympic Athletes from Russia" перевели как "Олимпийские спортсмены их России" абсурден. Атлеты как астронавты, спортсмены как космонавты, так уж перевели на русский язык и приняли в МОК аббрев. ОСР. Или Вам делать нечего, как находить в аббрев. ОСР слово "атлет"?--Платонъ Псковъ (обс.) 11:56, 2 марта 2018 (UTC)

  • Во-первых, нет причины объединять подсекцию с частным вопросом с общей секцией (вернул, если причина всё-таки есть, то укажите). Во-вторых, если в русскоязычных постановлениях, директивах, ином от МОК или ОКР используется именно ОСР как сокращение "олимпийские спортсмены из России", то вопрос по официальной аббревиатуре разрешается. Просто я никак такого найти не могу. --Neolexx (обс.) 12:07, 2 марта 2018 (UTC)
    (конфликт редактирования) Кстати, ОКР — в том числе и обсессивно-компульсивное расстройство. ОАР в потенциальном пересечении с Объединённая Арабская Республика в стравнении не так уж и страшен. --Neolexx (обс.) 12:16, 2 марта 2018 (UTC)
    • Подписывайте разрывы тогда. Или не выделяйте разделы. Если Вам заняться нечем, то пожалуйста. Но не забывайте про НДА, если будете настаивать на "атлетах".--Платонъ Псковъ (обс.) 12:11, 2 марта 2018 (UTC)
  • Серьёзно оценивать цитаты определения флага России бессмысленно, это какое-то НДА. Многолетний консенсус в Википедии, приведённый примерами Semenov.m7, без всякого доведения до абсурда ставит рядом олимпийский флаг и разные страны.--Платонъ Псковъ (обс.) 12:11, 2 марта 2018 (UTC)
    • Не знаю, какой может быть многолетний консенсус по уникальной для России ситуации. Для Мадагаскара или Мали пусть ставят что захотят вместо национального флага, для России же (без внятных оговорок прямо в тексте) ну их подальше, такие консенсусы...
      Впрочем на сайте ОКР нашёл "Отчет группы по осуществлению проекта ОСР". Так как пока они вновь члены МОК, то АИ. Будем считать, что athletes в английском оригинале просто способ обойти вопросы гендерной дискриминации и не писать sportsman or sportswoman. В новой версии шаблона полный вариант (по умолчанию) — Olympic flag.svgОлимпийские спортсмены из России, краткий вариант — Olympic flag.svgОСР. --Neolexx (обс.) 12:52, 2 марта 2018 (UTC)
      • «Для Мадагаскара или Мали пусть ставят что захотят вместо национального флага, для России же (без внятных оговорок прямо в тексте) ну их подальше, такие консенсусы»? А, ну теперь я понял, о чём тут копья ломают. ВП:НЕНАШЕ: «Африканский лесной колдун какой-то. Пусть африканцы у себя пишут. Здесь — русская Википедия». Ещё и источники все только с одной стороны (российской) подсунули как ориентир. Сидик из ПТУ (обс.) 13:02, 2 марта 2018 (UTC)
    • Плюс можно снабдить рекомендацией использовать по возможности именно полный вариант. Краткий же вариант только для каких-то совсем удивительных ситуаций. Когда ну совсем нет места, таблицы ползут, страница рушится и т.п. --Neolexx (обс.) 12:57, 2 марта 2018 (UTC)
    • И тут напишу: многолетний консенсус нашего проекта заключается в том, что страны и флаги мы указываем ровно так, как это делает МОК в своих официальных документах/протоколах. И ещё жобавлю, что искать именно русскоязычные источники тут надо только для решения вопроса «Олимпийские атлеты из России» (ОАР) или «Олимпийские спортсмены из России» (ОСР). Это уже давно было сделано (Википедия:К переименованию/31 января 2018). А для того, что бы определиться с флагом и «ОСР или Россия» русскоязычность источников не нужна вообще. Например, FOX Sports ничуть не менее авторитетен и независим, чем «Спорт-Экспресс» и он однозначно делает выбор в пользу Олимпийский флаг ОСР[23]. Die Welt тоже так делает[24]. Евроньюс пишет «Olympic Athletes from Russia (OAR) beat Germany 4-3» [25]. Это я наугад ткнул в более независимые по этому вопросу АИ, чем российские. Так что идея использовать для принятия решения только российские СМИ — ход хитрый, но шулерский. Сидик из ПТУ (обс.) 13:00, 2 марта 2018 (UTC)
      • По ОСР (а не ОАР) см. чуть выше со ссылкой на официальный отчёт ОКР. Так что ОСР и "Олимпийские спортсмены из России". По вопросам шулерства (высокопрофессионального и пока не битого) это как раз к МОК :-) Я, извиняюсь за выражение, патриот России. И как патриот, против цепляния всякой цветастой (или даже монохромной) шелухи слева от ссылки Россия вместо её национального флага. И если какие-то правила или традиции позволят мне избежать создания подобного прецедента, я постараюсь их использовать.
        Текущий вариант шаблона можно и далее улучшить. Например, добавить параметр выделения полужирным, обговорить набор подключаемых категорий и т.п. --Neolexx (обс.) 13:11, 2 марта 2018 (UTC)
        • Я выше опечатался, два раза набрав «ОАР» и поправил сейчас это. А вариант «Олимпийский флаг Россия» в сегодняшней повестке дня вообще отсутствует. Сидик из ПТУ (обс.) 13:16, 2 марта 2018 (UTC)
          • Ну и отлично (каковы бы ни были индивидуальные причины согласия с консенсусом). При этом практически аналогичный случай именно в рамках работы МОК уже много лет присутствует. Китайская Республика, во избежания неприятностей с КНР (а неприятности там делать умеют, России ещё учиться и учиться) допущена к ОИ не под своим названием и флагом, а как Китайский Тайбэй со специальным флагом на основе олимпийского. Однако именно Flag of Chinese Taipei for Olympic games.svg Китайский Тайбэй, а не какая химера вроде Flag of Chinese Taipei for Olympic games.svg Китайская Республика. --Neolexx (обс.) 13:23, 2 марта 2018 (UTC)
      • Сидик из ПТУ, страны и флаги мы указываем НЕ ровно так, как это делает МОК в своих официальных документах/протоколах. Я здесь уже показывал некоторые примеры: в документах МОК → Republic of Korea, но консенсус рувики → Республика Корея Южная Корея, в документах МОК → South Africa, но консенсус рувики → Южно-Африканская Республика ЮАР и т. д.--Semenov.m7 (обс.) 13:55, 2 марта 2018 (UTC)
        • По Южной Корее консенсуса нет, а есть бардак (что в именовании корейцев то в три, то в два слова, что в написании страны). Прямо сейчас на ВП:ОБКАТ висит Википедия:Обсуждение категорий/Март 2017#Категория:Южная Корея + подкатегории → Категория:Республика Корея + подкатегории. К тому же, об этом бардаке свидетельствуют статьи Сборная Республики Корея по футболу и Южная Корея на Олимпийских играх. «ЮАР» и «Южная Африка» — это одно и то же, тут просто традиции русского языка. Ровно как и футбольные Republic of Ireland и наше Сборная Ирландии по футболу. Вы ещё скажите, что Belarus надо переводить только как «[Республика] Беларусь». Сидик из ПТУ (обс.) 14:05, 2 марта 2018 (UTC)
          • Сидик из ПТУ, вообще-то именно Ирландия по вопросам флагификации в результатах ОИ к вопросу относится. Потому что из-за проблемы Ольстера и в поисках компромисса есть два отдельных олимпийских комитета: самой Великобритании и Олимпийский комитет Ирландии. Последний без каких-либо уточнений, про Ирландию в каких границах идёт речь и со своим флагом на основе олимпийского. И каждый олимпиец определённого места жительства имеет возможность выбора, под каким флагом и от кого выступать. Однако и вновь без химер вроде [флаг с кольцами] Ирландия --Neolexx (обс.) 14:30, 2 марта 2018 (UTC)
            • Так я писал про ФИФА и Ирландию, там речь именно о «Republic of Ireland». По «олимпийской Ирландии» у нас, выходит, тоже нет разногласий с МОК. Сидик из ПТУ (обс.) 14:57, 2 марта 2018 (UTC)
        • конфликт редактирования Это вопрос выбора казуального и официального названия страны и к текущему вопросу флагификации вообще не относится. Не более чем аргумент "а вот мы пишем при флаге Великобритания, а не Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии". Если только вы не рассматриваете ОСР (OAR) как одно из казуальных (в противовес официальному) названий России, то непонятно, зачем вновь приводите те же аргументы. Вот если в руВики когда фиксировался консенсус (см. выше) Китайскую Республику в таблицах ОИ приводить симбиозом Flag of Chinese Taipei for Olympic games.svg Китайская Республика то да, это было бы по теме обсуждения. --Neolexx (обс.) 14:11, 2 марта 2018 (UTC)
          • Именно так, ОСР (OAR) - казуальное именование России, ОКР которой было отказано в официальном участии в играх. Поэтому предлагаемый вариант Олимпийский флаг Россия считаю оптимальным. Флаг под которым выступали ОСРы имеется и страна прописки ОСРов есть. Semenov.m7 (обс.) 14:48, 2 марта 2018 (UTC)
            • Страна прописки ОСРов есть в самой аббревиатуре ОСР. ОСР из России — ненужное уточнение, а Ваш вариант вводит в заблуждение. Россия не выступала на ОИ-2018 даже под олимпийским флагом. А вот «олимпийские спортсмены из России» участвовали под олимпийским флагом. Сидик из ПТУ (обс.) 14:57, 2 марта 2018 (UTC)
              • Опять вспомню реплику Neolexx о том, что мнение о том, что Россия якобы не выступала на ОИ-2018 - это НДА и ОРИСС. Россия была на Олимпиаде, но не через ОКР, а через статус ОС из России. Чинуши могут говорить что хотят для красивого словца, а мы отражаем факты. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ.--Платонъ Псковъ (обс.) 16:40, 2 марта 2018 (UTC)
            • "ОСР (OAR) - казуальное именование России", если вы так шутите, то не надо бы в серьёзном вопросе на этом форуме. Если же пишете всерьёз, то лучше бы вы шутили (но тогда см. первое предложение). --Neolexx (обс.) 15:33, 2 марта 2018 (UTC)
              • Автор казуса МОК, не допустивший на олимпиаду ОКРосии, но допустивший ОС из России.--Semenov.m7 (обс.) 16:10, 2 марта 2018 (UTC)
              • Neolexx, зачем Вы развели здесь на серьёзном форуме несерьёзное паникёрство из-за ВАДА мимо темы и несерьезные рассуждения об определении что такое флаг и что из ОСР букву "С" стоит раскрывать как якобы "атлеты"? Может уже перестанем каждый чих учреждений типа МОК, ОКР и совсем неуместного ВАДА дотошно анализировать и рассматривать бюрократическую казуистику в энциклопедическом ракурсе по медальному зачёту. Надоела эта ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ.--Платонъ Псковъ (обс.) 16:31, 2 марта 2018 (UTC)
                • Я не вижу возможности флагифицировать слово Россия радужными кольцами вместо национального флага. Причины уже указал и повторять не буду. С точки же зрения правил проекта это лютейший ОРИСС, и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ тут не при чём.
                • Относительно выбора аббревиатуры (ОСР или ОАР), то теперь (опубликовано 1 марта) есть АИ в виде отчёта восстановленного в членстве ОКР. Проблема решена, "ОАР" никто не предлагает, шаблон выводит нейтральную и фактически верную строку Olympic flag.svgОлимпийские спортсмены из России
                  Да, в нём же есть опция краткого вывода Olympic flag.svgОСР. Однако на практике я с трудом представляю ситуацию (кроме какой искусственно сконструированной), где места настолько мало, что кроме флага влезает только слово из трёх букв максимум. Но буде такая ситуация реально случится, опция краткого вывода есть.
                • Кроме уже услышанных и опровергнутых аргументов и личных желаний иметь слово "Россия" прописанным и в краткой форме, пусть и не с её флагом — ещё какие-то аргументированные возражения есть? --Neolexx (обс.) 17:07, 2 марта 2018 (UTC)
                  • Neolexx, Вы сознательно подменяете предложенное Россия на слово "Россия" ? Semenov.m7 (обс.) 17:18, 2 марта 2018 (UTC)
                    • Я привёл чуть выше текущий вывод шаблона в полной форме, которая по умолчанию (Olympic flag.svgОлимпийские спортсмены из России) и краткой формы (Olympic flag.svgОСР) И пытаюсь понять, что сейчас здесь не так. Кроме желания нескольких участников дискуссии использовать по умолчанию именно краткую форму, но "ОСР" либо заменить на "Россия", либо добавить в скобочках. Так что не так? --Neolexx (обс.) 17:25, 2 марта 2018 (UTC)
                    • Semenov.m7 пожалуйста, можно один момент уточнить. Какое понятие Вы вкладываете в слово "Россия". Гражданство? Территорию? Или что-то ещё? --FC Mezhgorye (обс.) 17:33, 2 марта 2018 (UTC)
                      • Коллега, Россия, представленная Олимпийскими спортсменами из России на зимних Олимпийских играх 2018 → это вот такая Россия. Других смыслов не вкладываю.--Semenov.m7 (обс.) 18:07, 2 марта 2018 (UTC)
                        • И? По какому принципу пишется именно Россия? Это просто сокращённый вариант от полного наименования или что? Я просто хочу понять логику этого. Это же не из принципа: как захочу, так и будет. --FC Mezhgorye (обс.) 18:25, 2 марта 2018 (UTC)
                          • почему именно Россия? Сложился многолетний консенсус оформления именно за Россия (не РФ, Русь и пр.), вот пример оформления состязаний по этой логике → Россия Россия. Semenov.m7 (обс.) 18:51, 2 марта 2018 (UTC)
                            • Ну да, когда Россия участвует, то она и пишется Россия, но когда Россия (как субъект олимпийского движения) не участвует в соревнованиях, а мы всё равно пишем Россия, то это же не правильно. Вот на Игры 1992 года приехала Объединённая команда (непонятное сейчас для всех название), но тем не менее мы так их и записываем, не применяя никаких других названий (типа СНГ). --FC Mezhgorye (обс.) 18:57, 2 марта 2018 (UTC)
                              • Ну да, когда Россия участвует, то она и пишется Россия, но когда Россия (как субъект олимпийского движения) не участвует в соревнованиях, нам ничего не мешает написать Россия. Я ведь даже не предлагаю → Россия, хотя считаю, что и такая самостоятельнаяобзорная статья (не редирект), описывающая все перепетии, может появиться, когда наберутся АИ. Semenov.m7 (обс.) 19:17, 2 марта 2018 (UTC)
                                • Но тогда получается, что у нас будут Россия и Россия. Не переходя по ссылкам Вы не скажете, в чём разница между этими двумя сущностями. Наличие флага тоже ничего не изменит, потому что никакой информации, чтобы из различить не добавит. А по факту мы имеем два абсолютно разных субъекта олимп. движения, которые официально не имеют между собой ничего общего. --FC Mezhgorye (обс.) 19:23, 2 марта 2018 (UTC)
                                  • А вы, не переходя по ссылкам, ничего не зная обо всех перипетиях, глядя на финал олимпийского турнира, скажете, в чем разница? — Igel B TyMaHe (обс.) 20:15, 2 марта 2018 (UTC)
                    • Пока оппоненты обдумывают новые аргументы за именно краткий вариант текста к флагу, можно обсудить, какие именно категории (если какие-то) шаблон {{Олимпийские спортсмены из России}} должен добавлять на страницах ОП, где его используют. --Neolexx (обс.) 17:42, 2 марта 2018 (UTC)
                    • P.S. Викидим, я всегда уважал ваши мнения по самому широкому кругу вопросов. Так как тут я очевидно иду против ваших предложений, то отдельно поясню, на всякий случай. Я сам с огромной радостью увидел бы нормальные медальные зачёты с нормальным флагом и Россией при нём. Однако достигаться это должно не нашими внутрипроектными уловками наперекор ОРИСС, которые (уловки) тут сравнили с шулерством (слово, которое вы, помню, не любите, но которое в данном случае не совсем без причины). Чтобы достигнуть желаемого, ОКР этот свой "атчот" должен распечатать по числу членов, посолить, сдобрить кетчупом абзац про "Для целей исторической документации", и, тщательно пережевав, съесть. А потом на сытый желудок идти работать. А уж как какие изменения во внешнем мире будут, руВики их сразу отразит, флагификацию и категории включая. --Neolexx (обс.) 18:10, 2 марта 2018 (UTC)
                      • @Neolexx: У меня подход простой, но меня как-то упорно здесь не понимают: (1) мне абсолютно всё равно, как здесь, так и IRL, участвовала ли Россия в олимпиаде или нет (но очевидно, что ОКР не участвовал) (2) здесь мы обсуждаем сокращение для «Олимпийский атлет из России», а не юридический смысл этой идиотской, на мой взгляд, конструкции — но её идиотизм я тоже здесь не обсуждаю. (3) Этот бред можно сократить как ОАИР, ОАР, ОСР и десятком других непонятных для читателя, особенно через 5 лет, способов. А можно понятным: «ОС из России» или что-то такое (а можно и просто «Россия» со сноской). (4) Во имя (сомнительного) юридического пуризма не надо, на мой взгляд, мучить нашего читателя. (5) А поистине религиозные споры по вопросу о сокращении (sic!) мне вообще непонятны. Сокращение должно быть понятным, и всё. --Викидим (обс.) 18:46, 2 марта 2018 (UTC)
                      • Мы без проблем сокращаем названия других команд англ. Team Canada у нас просто «Канада». Вот и всё, и никакой политики тут нет — если бы только её не натаскивали на пустом месте. Идею, что слово «Россия» нельзя употреблять, я не пойму: в «Олимпийские спортсмены из России» это слово из шести букв уже есть, и небо не падает на землю, и НТЗ не нарушается. Почему то же слово нельзя упомянуть в сокращении? --Викидим (обс.) 18:53, 2 марта 2018 (UTC)
                        • Это просто уже ОРИСС получается. Вы не сможете найти ни одного источника, где будет использоваться сокращение Олимпийские спортсмены из России → Россия. Именно, как сокращение. Понятно, что ряд СМИ использовал понятие Россия, но исключительно взамен полного наименования, а не как сокращение. --FC Mezhgorye (обс.) 19:04, 2 марта 2018 (UTC)
                          • Пожалуйста, перечитайте обсуждение. Чуть выше приведено множество примеров, в том числе из Нью-Йорк Таймс и Уолк-Стрит Джорнал. Возражения против слова «Россия» могут быть самыми разными, но это никак не ОРИСС. --Викидим (обс.) 19:22, 2 марта 2018 (UTC)
                            • Я могу привести примеры, в том числе из Нью-Йорк Таймс и Уолк-Стрит Джорнал, времён холодной войны, где СССР называют «Россией» или «русскими». И что это докажет? Сидик из ПТУ (обс.) 11:21, 3 марта 2018 (UTC)
                              • @Сидик из ПТУ: Это докажет, что иногда в тексте можно употреблять «Россия» вместо СССР или «Российская империя», что мы уже и делаем в статьях, особенно в последнем случае. В этом нет ничего странного, это как употреблять «Америка» или «Соединённые Штаты» вместо США: в случае разрешения неоднозначности через контекст, вполне допустимый синоним. --Викидим (обс.) 20:51, 4 марта 2018 (UTC)
                        • Если мы тут ищем "взаимонеприемлемый компромисс", то лучше отбросить все и всякие попытки сокращения, потому что самое полное название является и самым недвусмысленным, и хорошо узнаваемым, и таковым останется, думаю, на всё обозримое будущее. И хоть мой здравый смысл по-прежнему вопиёт против "олимпийской команды олимпийских спортсменов на олимпийской олимпиаде", я готов заткнуть ему пасть кляпом, лишь бы на страницах Википедии не было OAR, ОСР и иже с ними без видимых (а не спрятанных в гиперссылки) расшифровок. В общем, я за "Olympic flag.svgОлимпийские спортсмены из России".--Yellow Horror (обс.) 19:09, 2 марта 2018 (UTC)
                        • конфликт редактирования Допустим, вам действительно всё равно всё, кроме понятности для читателя. Повторю тогда уже задававшийся вопрос: в чём и для каких страниц у нас насущная необходимость именно в кратком варианте? {{Олимпийские спортсмены из России}} дают Olympic flag.svg Олимпийские спортсмены из России Это равно по длине {{Флагификация/Демократическая Республика Конго}} и уж всяко короче какой {{Флагификация/Береговая охрана Пограничной службы ФСБ России}}
                          Потому что для стороннего наблюдателя ситуация может выглядеть именно как то слово, которое вы не любите. Сначала обязательно сократить, "потому как надо". А потом добавить "Россия" (или вообще заменить на "Россия"), "потому что иначе из сокращения непонятно". Я действительно хотел бы увидеть какое место в ОП, где потенциально Olympic flag.svg Олимпийские спортсмены из России ну никак не влезет из-за длины текста, а если влезет, то весь дизайн переломает. --Neolexx (обс.) 19:10, 2 марта 2018 (UTC)
                          • Таблицы, в которых слово «США» сочетается с идиотской формулировкой МОКа, будут выглядеть безобразно. Мы не пишем в таблицах «Республика Беларусь». Если все считают, что нет сокращения — нет и проблемы, то мне-то что? Я исключительно против совершенно непонятных массе читателей ОСР, ОСИР, ОАР, ОАИР и их вариантов. --Викидим (обс.) 19:22, 2 марта 2018 (UTC)
  • Neolexx, если Вам было интересно говорить о проблеме, где в ОСР буквой "С" является "атлет" или зачем-то проводите анализ определение флага, а также проводите паникёрство из-за ВАДА на основании лютейшего ОРИССного личного мнения и рассуждений не по теме, почему бы Вам это обсуждать на форуме, но за пределами проекта Википедии? Вы уже продемонстрировали не только ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ из-за мнений ВАДА, МОК с ОКР и т.п., но и ВП:НДА, так как упорно игнорируете здравый смысл, консенсус проекта Википедии до политизации МОКом этого вопроса и до ВП:НЕТРИБУНАции этого вопроса здесь в обсуждении в ВП.
  • Обратите внимание, что я учитывал мнение оппонентов и их аргументацию по теме. Аргументация сторон привела к поддержке обоснованности сперва варианта Олимпийский флаг Олимпийские спортсмены из России, затем после анализа СМИ по ВП:АИ варианта Олимпийский флаг ОСР (Россия), а после учёта многолетнего консенсуса, который Вы упорно игнорируете под разными предлогами и забалтыванием мелочами, обоснованным становится Олимпийский флагРоссия. Чтобы не нервировать любителей политизации, отброшу варианты Олимпийский флаг Россия и Олимпийский флаг ОСР как взаимно неприемлимые и предложу компромиссные: полный вариант Олимпийский флаг Олимпийские спортсмены из России и краткий вариант Олимпийский флаг ОСР (Россия). Последний включает полюбившуюся одному участнику официальную аббревиатуру ОСР, но ввиду её негосударственности, непонятности и не УЗН, в скобках дополняется уточнение на гражданство представителей. Никакой политики и самобичевания, что "Россия" это не "Россия", пожалуйста, и никаких требований доказывать, что "из России" это якобы "не Россия", пожалуйста, без НДА. --Платонъ Псковъ (обс.) 19:26, 2 марта 2018 (UTC)
    • Коллега, давайте добавим толику ВП:ЭП в дискуссию ("игнорируете здравый смысл", "забалтыванием мелочами"). И оставим некие фантастические "многолетние консенсусы" про то, что только что случилось. Потому что если это вновь про Республику Корея, которая просто "Южная Корея" и подобное, то это вдобавок и ВП:ПОКРУГУ в пятый раз в одной и той же дискуссии.
      Я изменил шаблон, добавив ещё одно ветвление. Теперь если первый параметр не просто задан, а имеет значение "Россия", то выводится заветное слово.{{Олимпийские спортсмены из России|кратко=Россия}}Olympic flag.svg ОСР (Россия) При иных значениях просто Olympic flag.svg ОСР .
      Есть у меня сильнейшее ощущение, что именно этот кратко-расширенный вариант и начнут повсеместно использовать. Разумеется, вне всякой политики или обид, исключительно для удобства уважаемых читателей и для чисто графического единообразия таблиц со всякими США...
      Потому неплохо было бы сразу договориться о неприемлемости войн шаблонов. То есть где стоит форма по умолчанию (Olympic flag.svg Олимпийские спортсмены из России ) то и пусть себе стоит и не трогать. --Neolexx (обс.) 20:15, 2 марта 2018 (UTC)
      • Олипийские спортсмены из России (Россия). ОСР? оу-си-пи... А, ну да, OCP. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:22, 2 марта 2018 (UTC)
        • Одесская советская республика тож. Проблема решаема, но не силами бедной руВики, а силами ОКР и всеми сопутствующими ресурсами. Последовательность его действий (с распечаткой, солью и кетчупом) уже привёл выше. А руВики с готовностью отразит любые изменения в мире. --Neolexx (обс.) 20:33, 2 марта 2018 (UTC)
      • К полной форме вопросов нет. Как я уже давно понял всем плевать на эстетику, пусть уже так, лишь бы не ломало это сетки и таблицы. Но всё-таки в Википедии скобки используют для уточнения понятия и для различия одинаковых понятий (Пхёнчхан (город), Игла (фильм)), тут же получается, что таким образом мы ставим знак равенства ОСР = Россия. Узнаваемость мы не добавляем, а вот введение в заблуждение получается как надо --FC Mezhgorye (обс.) 20:28, 2 марта 2018 (UTC)
      • Прошу прощения, просто сложно было терпеть не совсем уместную панику и прочие многократные (не только от Вашего лица) ОРИССные идеи, не совсем по теме. Не совсем только про Южную Корею, можно ещё вспомнить Косово, КНДР, нейтралы в 1980 году и прочее. Но под горячие новостные ленты нам кажется что эта ситуация особенная. Особенно когда прочтёшь горячие новости с бюрократическими вердиктами. Жуть просто. Но многолетние консенсусы останутся таковыми, как бы Вам они не нравились в данной конъюнктуре. --Платонъ Псковъ (обс.) 20:31, 2 марта 2018 (UTC)
      • ОСР (Россия) это не равенство, а уточнение аббревиатуры, которая не является ни одной из сборных (страной), поэтому даётся уточнение на гражданство или происхождения этой группы спортсменов под названием "ОСР", не соответствующей ни одной из существующих стран.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:31, 2 марта 2018 (UTC)
        • В том то и дело, что эта ситуация также не нова. У нас очень много случаев, когда в Играх участвовали различные независимые атлеты Независимые олимпийские участники на Олимпийских играх. И по такой логике нужно было бы указывать для 2012 года Индивидуальные олимпийские спортсмены (Восточный Тимор), для 2016 года Независимые олимпийские спортсмены (Кувейт) и.т.д. Плюс, если говорить о гражданстве, то следует писать ОСР (россияне), а иначе Россия, которая будет идти в списке рядом с Италией, Германией и.т.д. для стороннего читателя также будет восприниматься, как государство Россия. --FC Mezhgorye (обс.) 20:43, 2 марта 2018 (UTC)
          • Олимпийский флаг ОСР (Россия). Первое отличие. Олимпийский флаг. Второе. Аббревиатура ОСР в начале. Третье. Скобочное уточнение страны. Ну никак, совсем никак нельзя это приравнять с  Италия. Гражданство (происхождение) по стране, так как страны пишутся там, а не "государственные" ойконимы Германия германцы. --Платонъ Псковъ (обс.) 20:53, 2 марта 2018 (UTC)
            • Вот именно скобочное уточнение страны. То есть мы говорим, что это та же самая Россия, которая была в 2014 году, но только теперь с аббревиатурой и олимпийским флагом, убирая все остальные факторы. --FC Mezhgorye (обс.) 21:03, 2 марта 2018 (UTC)
              • Причём тут 2014 год? Составы меняются, убавляются, добавляются. Одинаковой она никогда не будет. Конечно. Статус в аббр. ОСР и флаг это главные отличия, всё верно. Вы сами и ответили.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:10, 2 марта 2018 (UTC)
                • Вот именно, что создаётся ощущение, что отличия заключаются только во флаге и аббревиатуре. А это ведь не так. Отличия в том, что в 2014 году участвовала страна, а в 2018 году этой страны на Играх не было. --FC Mezhgorye (обс.) 21:29, 2 марта 2018 (UTC)
                  • Ложное ощущение. Ну и у каждого свои ощущения могут быть, например у журналистов CNN была уверенность, что русским вообще въезжать нельзя было на игры 2018, и это в этом ощущении они пытались убедить Баха. После чего Бах и ляпнул глупость, что "России и не было". А ведь мы знаем, что Россия была, просто без ОКР как прямого посредника между спортсменами и МОКом. А иначе приставку "из России" делать было нечего. Ну и самое главное: три отличия перевешивают надуманные ощущения в равенстве Олимпийский флаг ОСР (Россия) с обычной сборной  Россия.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:37, 2 марта 2018 (UTC)
            • И Вы также не ответили, что нам тогда делать с другими олимпийскими спортсменами — Индивидуальные олимпийские спортсмены (Восточный Тимор) и Независимые олимпийские спортсмены (Кувейт)?. --FC Mezhgorye (обс.) 21:03, 2 марта 2018 (UTC)
              • Вполне может быть. Они имеют официальную аббревиатуру ИОС или IOA, IOA from Kuwait, так?--Платонъ Псковъ (обс.) 21:10, 2 марта 2018 (UTC)
                • Нет, они Independent Olympic Athletes. Но там миллион независимых источников, что под этим названием выступали спортсмены именно из Кувейта. Однако там ситуация аналогичная, местный олимпийский комитет дисквалифицировали и их пригласили в качестве независимых спортсменов под олимпийским флагом. Один в один ситуация. Получается мы можем также их назвать Независимые олимпийские спортсмены (Кувейт). Ещё один аналогичный случай в 1992 году олимпийский комитет Югославии дисквалифицировали и их пригласили как Independent Olympic Participant, они выступали как Независимые олимпийские участники, можно было назвать Независимые олимпийские участники (Югославия), однако там были ещё и македонские спортсмены, что нам тогда в этом случае делать. Просто напомню, что главный аргумент на протяжении всей дискуссии это узнаваемость. --FC Mezhgorye (обс.) 21:23, 2 марта 2018 (UTC)
                  • Но если там нет что-то вроде "...from Kuwait", то это не совсем наш случай.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:27, 2 марта 2018 (UTC)
                    • Почему же, повторюсь, есть миллион АИ, в которых написано, что в качестве Independent Olympic Athletes выступали спортсмены Кувейта. --FC Mezhgorye (обс.) 21:30, 2 марта 2018 (UTC)
                    • +1. Сокращение — одно дело, дописывание в название слов — другое. Во избежание непонимания, может, и хорошо дописать, но случаи совершенно разные. --Викидим (обс.) 21:34, 2 марта 2018 (UTC)
                      • Я согласен, сокращение - это другое дело, но сокращения ведь тоже должны быть корректны, их никто самостоятельно не должен находить. Никто же не будет сокращать «Соединённые штаты Америки» до «Америки», просто потому что там она есть. И к тому же, аббревиатуру ОСР всё время отвергают, потому что она неузнаваемая и чтобы связать её с российским спортсменами. Однако же название Независимые олимпийские участники точно такое же по неузнаваемости в медальной таблице. Если МОК, олимпийский комитет России использует два варианта Olympic Athlete of Russia/OAR и Олимпийские спортсмены из России/ОСР. Тут как бы и вопроса бы не было с именованием, если бы вернули флаг на закрытии, как было, например, с Индией в 2014 году, которым вернули и флаг и название, однако раз этого не случилось, то этот случай идёт в один ряд со всеми аналогичными --FC Mezhgorye (обс.) 21:42, 2 марта 2018 (UTC)
                        • Интересно. Но они назывались независимыми олимпийскими атлетами (IOA), а не независимыми олимпийскими атлетами из Индии (не IOA from India). Поэтому это не совсем тот случай. Да и никто не предлагал ставить флаг России и именовать ОСР Сборной Россией.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:22, 2 марта 2018 (UTC)
                          • Тогда, если мы берём за основу название данное МОК, то почему у нас вдруг OAR/Olympic Athlete from Russia становится OAR (Russia). В том то и дело, что (Россия) в скобках очень недвусмысленно говорит о присутствии на Играх сборной России. --FC Mezhgorye (обс.) 22:26, 2 марта 2018 (UTC)
                            • Недвусмысленно именно в этом случае впервые появилось уточнение "из России". Поэтому это не совсем те нейтралы без страны.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:37, 2 марта 2018 (UTC)
                              • Вот, наконец-то подвели эту ветку к правильной мысли. Это не совсем те нейтралы, которые были раньше, однако они остаются при этом «нейтралами» без страны, только теперь у них появилось гражданство. Да, МОК их привязал к гражданству, и это воплотилось в названии команды Олимпийские спортсмены из России. Оно в нём закреплено и никуда из него не денется. А вот уже дополнительно уточнение ведёт к заблуждениям. Если человек знает, как аббревиатура расшифровывается, то получаются Олимпийские спортсмены из России (Россия). И здесь уже вытекает не какая-то ассоциация с гражданством, поскольку оно явно указано в названии, а идёт самая настоящая ассоциация со сборной России. --FC Mezhgorye (обс.) 22:55, 2 марта 2018 (UTC)
  • Так как просто Олимпийский флаг ОСР является непонятным и наряду с Олимпийский флаг Россия неприемлемыми, то просто такой вариант ОСР предлагаю однозначно заменить на краткий вариант Олимпийский флаг ОСР (Россия) везде. А в большей части будет полный вариант Олимпийский флаг Олимпийские спортсмены из России.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:35, 2 марта 2018 (UTC)
    • То есть где в статьях уже стояло рукодельные "Россия" или "ОСР", там заменяется шаблоном {{Олимпийские спортсмены из России|кратко=Россия}} или {{Олимпийские спортсмены из России|кратко=Россия|полужирный=1}}, что даёт либо Olympic flag.svg ОСР (Россия) , либо Olympic flag.svg ОСР (Россия) — выделение полужирным по контексту, как прочие вокруг. В иных случаях предпочтительнее полный вариант по умолчанию Olympic flag.svg Олимпийские спортсмены из России . Так ли я понял? --Neolexx (обс.) 20:45, 2 марта 2018 (UTC)
      • Да.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:46, 2 марта 2018 (UTC)
        Конструкция вида Олимпийский флаг ОСР (Россия) будет сродни Олимпийский флаг НОС (Кувейт). Оба варианта неприемлемы как в высшей степени ориссные. --Volkov (?!) 23:24, 2 марта 2018 (UTC)
        • @Volkov: А пояснения в скобках в русском уже образуют словосочетания? «Россия» — не ОРИСС, ОСР — не ОРИСС. В русском языке «В скобки заключаются слова и предложения, вставляемые в предложение с целью пояснения». В чём ОРИССность-то? --Викидим (обс.) 23:48, 2 марта 2018 (UTC)
          Про Кувейт: (1) Я думаю, что Вы правы, с пояснением в скобках будет лучше (2) Тогда специальной команды с Кувейтом в названии, однако, не было, так что прецедента нынешнее решение не создаст и Кувейт надо будет обсудить отдельно. --Викидим (обс.) 23:53, 2 марта 2018 (UTC)
          Не было никакой России на этой Олимпиаде. Смиритесь уже с этим фактом. --Volkov (?!) 11:02, 3 марта 2018 (UTC)
          ВП:ПОКРУГУ ВП:ОРИСС. Независимые олимпийские спортсмены без страны, придуманное НОС (Кувейт) никак нельзя сравнить с ОС из России.--Платонъ Псковъ (обс.) 11:14, 3 марта 2018 (UTC)
          Да уж какой тут орисс? Медведева и другие теперь сколько угодно могут демонстрировать, как они бережно скрывали триколор на курточке под белым шарфиком, но все прекрасно видели, как она отшарахнулась от флага, когда ей болельщики с трибуны подавали его прямо в руки. Такой вот патриотизм исключительно для внутреннего потребления. --Volkov (?!) 18:53, 3 марта 2018 (UTC)
          А, ну если Медведева..., то это всё меняет. И никакой ОРИССности у этого довода конечно нет. Или точнее НДАаа;).--Платонъ Псковъ (обс.) 19:24, 3 марта 2018 (UTC)
          Это ж вы нам тут теорию про ориссное мнение Баха выдвинули. А Медведева и все остальные не поморщилась, выступала по "ориссным правилам Баха" как ОСР и даже не рыпнулась проявлять национальную гордость и выказывать свою принадлежность к России. А в самолёте уже можно, чего ж, там Баха нет. Ещё и немецкую BMW-ушечку за медальку дадут. Чего ж не партиотичного Жигуля, только непонятно. --Volkov (?!) 19:35, 3 марта 2018 (UTC)
          Как частное мнение оно имеет место быть, но оно ОРИССно как истина в последней инстанции, а точнее оно НДА - абсурдно, так как Россия была представлена на Олимпиаде, даже не нейтралами без страны, а Олимпийскими спортсменами из России. Такой чести ни одни нейтралы не удостаивались. С таким мнением об НДА в этом обсуждении я и согласился. А вот с Вашей теорией о том, что Россия не была на Олимпиаде согласиться невозможно. Так как де-юре сборной России не было, но де-факто Россия была в лице ОСР, из России. Но а ОРИССные выводы на основе действий Медведевой комментировать не имеет смысла: она ведь не говорила, что "России не было". Хотя даже если бы она это сказала - это опять же личное мнение каждого.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:00, 3 марта 2018 (UTC)
          Да, и если России действительно якобы не было. И все это знали. Почему же тогда западные "журналисты" CNN (https://youtu.be/DsZDjTl9tlA) и прочие требовали от Баха, чтобы России не было, когда они там были? Это к размышлению после Вашей теории о Медведевой и её шарфике.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:11, 3 марта 2018 (UTC)
          У меня нет никакой "теории о Медведевой и её шарфике". Это исключительно факт из её биографии, документально зафиксированный. Точно так же, как документально зафиксировано и ОСР без всяких приписочек в скобках от лукавого. --Volkov (?!) 20:22, 3 марта 2018 (UTC)
          Факты биографии Медведевой и Баха, частной коммерческой организации МОК и зависимого ОКР - это частные мнения, которые есть. Но ни одни из них истиной в последней инстанции не являются. Как бы Вам этого не хотелось вдолбить теорией об отсутствии России. Привлекая к ней факты о Медведевой и её шарфике, мнение Баха, частное мнение МОК и т.п. Но Россия не ограничивается учреждением ОКР, не ограничивается флагом и гимном. Россия это прежде всего граждане России. Именно эта Россия была на Олимпиаде. Более того, МОК дал ей статус ОС из России. Именно эту Россию требовали не допустить западные "журналисты", называя Россию Россией, которая тогда уже была всё-таки на Олимпиаде. Это тоже факты. Которые Вы упорно игнорируете в угоду Вашей теории от лукавого.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:50, 3 марта 2018 (UTC)
          Ну, и к чему столько лозунгов? ВП:НЕТРИБУНА --Volkov (?!) 20:56, 3 марта 2018 (UTC)
          Ну, тогда это Вам ВП:НЕТРИБУНА по поводу Ваших реплик вокруг Медведевой и "смиритесь уже". А я привёл факты, всего лишь, в ответ на Ваши измышления, особенно с Вашими оценками Медведевой, её действий с шарфиком и флагом, оценками её патриотизма как бы "исключительно для внутреннего потребления", "Ещё и немецкую BMW-ушечку за медальку дадут", "Чего ж не партиотичного Жигуля, только непонятно. " и т.д.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:15, 3 марта 2018 (UTC)
          Измышления? Вы это о чём? ОСР без скобок - официальное наименование, то бишь факт, никакое не измышление. BMW-ушечку дадут - тоже вполне себе факт. Поведение Медведевой - тоже факт, но по большому счёту к обсуждаемой теме отношения не имеет, так, лишь маленький характерный штришок к общей картине. --Volkov (?!) 21:43, 3 марта 2018 (UTC)
          Комментарии излишни. Повторите это ещё раз, если Вам они кажутся интересными, не то что уместными. Пока терпение у других участников имеется. Я закругляюсь.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:49, 3 марта 2018 (UTC)
          Объясню, если непонятно. Не заслужила девушка партиотичного Жигуля, потому что ни разу не прогулялась по олимпийской деревне в будённовке, с балалайкой на шее и с бутылкой водки в руке. А за то что флаг не взяла из рук «болельщика», то отдельно наказали невручением матрёшки. Semenov.m7 (обс.) 19:59, 3 марта 2018 (UTC)
          • @Volkov: Не было никакой России на этой Олимпиаде. Смиритесь уже с этим фактом. — продемонстрировано совершенно незаурядное для опытного участника ВП:НЕСЛЫШУ (и, видимо, нарушение ВП:ПДН). Кратко просуммирую многочисленные уже сделанные здесь высказывания: (1) кто на самом деле приехал на олимпиаду, нам по идее фиолетово, мы здесь не ИСТИНУ ищем, а переписываем одни тексты в другие. Кто-то смирился, кто-то нет, кому-то (мне) было всегда пофигу (во избежание непонимания, я считал и считаю, что ехать было глупо, но исход поездки меня не волнует) (2) мы обсуждаем не участие России в олимпиаде (здесь не МОК!), а способ записать результаты российских атлетов в клеточки таблиц так, чтобы было понятно. (3) Так вот, ОСР банально непонятно уже сегодня, и полностью забудется через год. (4) Когда есть «дурной» термин, который несмотря на его навязывание некоторыми АИ в языке не прижился, то при его употреблении мы в скобках обычно указываем более понятный термин из тех же или других АИ — и это никогда проблем не вызывает, в чём отличие здесь — не пойму. --Викидим (обс.) 22:44, 3 марта 2018 (UTC)
            Вы сильно ошибаетесь и зря поминаете всуе ВП:НЕСЛЫШУ. Нам нет дела до того, что там у кого прижилось или наоборот не срослось. По всем ныне действующим правилам в скобках мы указываем уточнения для многозначных терминов, например как во множестве статей, перечисленных в "Москва (значения)", а для кому-то непонятных терминов ничего в скобках не пишем (не пишем, например, "Гиппопотам (Бегемот)"), просто указываем термин, как он есть, пусть люди идут и повышают свой образовательный уровень, чтобы знать, что тот или иной "дурной" термин означает. Если вам не нравятся правила в их нынешнем виде, предложите другую редакцию, но обсуждать это в любом случае надо не здесь. --Volkov (?!) 01:59, 4 марта 2018 (UTC)
            Вы не правы и, возможно, путаете названия статей (где правила именно таковы) и их текст (где правила русского языка следуют Розенталю). Для примера я взял буквально первую попавшуюся избранную статью (первая избранная в ПРО:Ботаника), C4-фотосинтез. Использование форм полностью (сокр.), нипанятна (понятно), понятно (нипанятна), по сути (термин) там исчисляется буквально десятками примеров, приведу типичные: «ФЕП-карбоксикиназа (ФЕПКК)», «Метаболизм по типу толстянковых (САМ-фотосинтез)», «1000 ppm (частей на миллион)», «В ближнем к эпидерме листа (дистальном) регионе». Здешняя ситуация отличается от ботаники только наличием политоты («участвовала ли Россия в олимпиаде?»), которая, как мы уже вроде бы договорились, должна быть нам в этом обсуждении быть по барабану. --Викидим (обс.) 04:04, 4 марта 2018 (UTC)
  • В английской Википедии началась дискуссия по этому же поводу, только применительно к Алине Загитовой (как указывать ей в инфобоксе страну и какой флаг): en:Talk:Alina Zagitova#Country represented in infobox. --Moscow Connection (обс.) 16:45, 4 марта 2018 (UTC)
    Ну, хоть Татарстан или Удмуртия не предлагают - и то уже хорошо. --Volkov (?!) 20:14, 4 марта 2018 (UTC)
    Тоже верно... --Moscow Connection (обс.) 21:08, 4 марта 2018 (UTC)
  • Моё мнение.
    1. В статьях про Олимпийские игры 2018 (в том числе в упомянутых выше шаблонах) Я бы написал полностью «Олимпийские спортсмены из России». С олимпийским флагом.
    2. В статье «Олимпийские спортсмены из России на зимних Олимпийских играх 2018» я сделал бы нормальную навигацию по статьям о России на разных Олимпийских играх. (Чтобы было понятно, в статье «Россия на зимних Олимпийских играх 2014» цифры «2018» сейчас засерены, а они должны вести на «ОСР на ЗОИ 2018».)
    3. В инфорбоксах биографических статей про спортсменов ничего про «Олимпийских спортсменов из России» я бы не писал. Зачем из-за одних Олимпийских игр захламлять инфобокс, всё равно на всех других соревнованиях они представляли и будут представлять Россию. И чтобы вот такого не было: «за Олимпийских спортсменов из России, за Россию, за Россию, за Россию». Это излишнее усложнение, такие подробности не нужны. В графу «Представляет» тоже ОСР не писал бы. Это не государство, чтобы они могли его представлять. --Moscow Connection (обс.) 21:14, 4 марта 2018 (UTC)
    "всё равно на всех других соревнованиях они представляли и будут представлять Россию." С чего вдруг такая категоричность? Вспомните, например, Домрачеву и Кузьмину, которые нынче приносят олимпийские медали вовсе не России и прекрасно при этом себя чувствуют. --Volkov (?!) 22:46, 4 марта 2018 (UTC)
    Как раз именно против подобного в инфобоксах уже давно есть консенсус о недопустимости захламления. Инфобокс отражает только спортивное гражданство, чтобы все формальные ситуации в отношении стран, олимпийских комитетов, национальных федераций и.т.п, не отражались на спортсменах, которые к этому отношения не имеют. Вот, например, как у легкоатлетов это реализовано Сергей Шубенков. Ну и вот чтобы не было всех этих выступал там здесь по сути осталось только закрепить тут предварительный итог. --FC Mezhgorye (обс.) 23:40, 4 марта 2018 (UTC)

Люди, астанавитесь (с)Править

Господа, с того момента, как я написал, что вопрос не стоит и выеденного яйца, и пора бы написать ОСР (Россия), да или уже любой другой вариант и просто закончить с этим, понять и простить а остальным принять это решение как просто пренебрежимо малое — написано около 74 Кб обсуждения (!!!). Это нормально? Как-то подрывает веру в здравый смысл, не находите? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:20, 6 марта 2018 (UTC)

Согласен! Если бы это понимали те, кто забалтывают тему оценками действий фигуристки или личными мнениями, а также игнорируют здравый смысл и набор обоснованных аргументов, оформленных в предварительный итог или анализ АИ.--Платонъ Псковъ (обс.) 18:43, 6 марта 2018 (UTC)
Здравый смысл говорит о том, что в полном соответствии с действующими правилами ВП возможны лишь два варианта: либо Olympic flag.svg Олимпийские спортсмены из России , либо Olympic flag.svg ОСР . Национальный флаг и/или "Россия" в скобках или без скобок применительно к ОИ-2018 - это желания отдельных участников, ни на правилах ВП, ни на официальных документах никак не основанные. --Volkov (?!) 23:27, 6 марта 2018 (UTC)
(!) Комментарий: Вы подменяете Ваше собственное мнение и собственную интерпретацию правил ВП, противоречащие здравому смыслу ("из России" это якобы "не Россия" ВП:НДА) и игнорирующие анализ АИ (правило ВП:АИ).--Платонъ Псковъ (обс.) 16:37, 7 марта 2018 (UTC)
Господи, ну вы же администратор, ну подведите итог, выберите один из вариантов (например, Olympic flag.svg Олимпийские спортсмены из России , и обоснуйте тем, что аббревиатура ОСР потом забудется а расшифровка будет понятна; или наоборот, придумайте), и закончите это уже. Иначе зачем вам флаг сообщество доверило в конце-то концов? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:49, 7 марта 2018 (UTC)

К итогу (postoronniy-13)Править

Обсуждение уже́ стало длинноватым и в некотором роде пугающим, его пора закрывать. Я попробовал бы подвести итог: выраженной позиции по вопросу у меня нет, эти ОИ у меня вообще не вызвали особого интереса; к постсоветским играм «на патриоты — либералы рассчитайсь» я отношусь с грустной усмешкой; определённый, хотя и не самый капитальный, вклад в спортивный раздел есть (ну хотя бы [26] [27] [28]). Если у кого-то есть возражения (мои блокировки семилетней давности, послал кого-нибудь в чате, нет флага sysop, первый раз тебя вижу и т.п.) — пишите. — Postoronniy-13 (обс.) 23:35, 6 марта 2018 (UTC)

  • Предварительное 1. Обращаю внимание общественности, что коллега Neolexx сделал такую вещицу — Шаблон:Олимпийские спортсмены из России (выше, естественно, это уже́ сказано, но там искать-переискать).
  • Предварительное 2. Предлагаю всем участникам этого прекрасного и удивительного обсуждения, кто на каком-либо уровне читает по-английски, ознакомиться с en:WP:BIKE. Там недлинно ;) — Postoronniy-13 (обс.) 23:50, 6 марта 2018 (UTC)
    • При всём уважении, я бы предпочёл, чтобы Волков таки вспомнил, что он администратор, и выполнил свои обязанности а недовольных отправил бы в спортлото в АК (или что там, на ОСП, например, а так как что-то нормально и без отвлечения они сформировать не смогут, то до АК это и не дойдёт и будет похоронено в архивах ОСП). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:55, 7 марта 2018 (UTC)
      • В данном обсуждении Volkov выступает не в роли администратора, а в роли рядового участника обсуждения. Поэтому флаг тут аргументом не является. А учитывая то, что участник Volkov занимает в обсуждении крайне радикальную полярную между оппонентами точку зрения, сопровождаемую внедискуссионными мало обоснованными доводами, в том числе неуместными оценками действий молодой фигуристки или домыслов о значении "BMW-шичикек", такой подход к обсуждению и к рассмотрению аргументов сторон не совместим с возможностью им выносить аргументированный взвешенный итог в данном обсуждении.--Платонъ Псковъ (обс.) 16:37, 7 марта 2018 (UTC)
        • Да вы знаете, что поскольку на этот абсолютно непринципиальный момент потрачено уже столько человеко-часов, что можно было Написать пару ХС, а может и пару ИС, поэтому усилия по поиску «аргументированный взвешенный итог» уже просто теряют смысл. Высказывания про «BMW-шичикек» — вынесите на ЗКА. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:49, 12 марта 2018 (UTC)

Шаблон:Олимпийские спортсмены из России поддерживаю. Он как раз в обсуждении появился после моего пост-предварительного итога

  • Так как просто Олимпийский флаг ОСР является непонятным и наряду с Олимпийский флаг Россия неприемлемыми, то просто такой вариант ОСР предлагаю однозначно заменить на краткий вариант Олимпийский флаг ОСР (Россия) везде. А в большей части будет полный вариант Олимпийский флаг Олимпийские спортсмены из России.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:35, 2 марта 2018 (UTC) --Платонъ Псковъ (обс.) 16:37, 7 марта 2018 (UTC)
    • То есть где в статьях уже стояло рукодельные "Россия" или "ОСР", там заменяется шаблоном {{Олимпийские спортсмены из России|кратко=Россия}} или {{Олимпийские спортсмены из России|кратко=Россия|полужирный=1}}, что даёт либо Olympic flag.svg ОСР (Россия) , либо Olympic flag.svg ОСР (Россия) — выделение полужирным по контексту, как прочие вокруг. В иных случаях предпочтительнее полный вариант по умолчанию Olympic flag.svg Олимпийские спортсмены из России . Так ли я понял? --Neolexx (обс.) 20:45, 2 марта 2018 (UTC)
Флаг штука техническая, и он вовсе не для того, чтобы с его помощью закреплять свою точку зрения. Поскольку мнения разошлись, было бы неправильно именно мне подводить здесь итог. Но вот интересная статистика вырисовывается. Если я не ошибаюсь с цифрами, то из 21 (sic!) упоминания России в скобках в сочетании с ОСР половину в этом обсуждении сделал Платонъ Псковъ, а из тех ещё половину - болдом (для пущей убедительности?). Как-то напоминает поговорку про халву. --Volkov (?!) 02:54, 9 марта 2018 (UTC)
Статистика Volkov уместна и интересна ровно также, так и интерпретация Volkov правил ВП: она зависит от их трактовок Volkov исходя из его личного мнения положения вещей, прикреплённых неуместными оценками действий молодой фигуристки или домыслов о значении "BMW-шичикек". Естественно, приходится резюмировать теряющиеся в потоке информации предварительные промежуточные выводы, которые основаны на появлении тех или иных появлявшихся обоснованных аргументов. Простите, конечно, что в них пришлось повторять основные выводы, где, естественно, повторялись обоснованные предложения и их оформление в виде упоминания слов ОСР, Россия, из России, Олимпийские спортсмены. Естественно, при таких выводах приходится с трудом, но игнорировать мало обоснованные неуместные реплики, такие как упоминание поговорок про халву или те же "BMW-шичикек".--Платонъ Псковъ (обс.) 10:46, 9 марта 2018 (UTC)
В который раз уже ВП:ПОКРУГУ? Ну, и выражения типа "мало обоснованные неуместные реплики" явно идут вразрез с ВП:ЭП. --Volkov (?!) 16:45, 9 марта 2018 (UTC)
Отнюдь. Не по кругу. А обоснованное опровержение Ваших выводов по статистике, сопровождённых выражением "болдом (для пущей убедительности?). Как-то напоминает поговорку про халву", что явно идёт вразрез с ВП:ЭП.--Платонъ Псковъ (обс.) 16:59, 9 марта 2018 (UTC)
Вы напрасно пытаетесь доказать то, чего нет. России не было на ОИ-2018. Это факт. Точно так же, как её нет и на только что начавшихся Паралимпийских играх. Никаких добавок в скобках ни там, ни там нет и быть не может, как бы вам ни хотелось бесконечным повторением убедить всех в обратном. --Volkov (?!) 17:09, 9 марта 2018 (UTC)
ВП:ПОКРУГУ. Вы на самом деле считаете уместным настаивать на уместности Ваших реплик об оценках действий молодой фигуристки, о "BMW-шичикек", о халве? Вопрос риторический. Вместо продолжения критики оппонентов и отрицания выводов противоположных Вашей точке зрения стороны, лучшим выводом было бы если не признание неуместности некоторых Ваших реплик, то хотя бы прекращение настаивания на них. Вы напрасно доводите до абсурда обычную небюрократизированную энциклопедическую ситуацию с отрицанием того, что было. На Олимпиаде не было России, представленной ОКРом, но была Россия, представленной МОКом в лице Олимпийских спортсменов из России. (Хотя даже ОСР проходили неофициально через тот же самый ОКР, а не индивидуально по просьбам рядовых граждан РФ)Это не обычные независимые нейтральные атлеты без страны, типа тех что из Кувейта. Отрицать это абсурдно. Так что напрасно Вы пытаетесь БЮРОКРАТИЗИРОВАТЬ энциклопедию, как это делают чиновники МОКа или ОКРа.--Платонъ Псковъ (обс.) 17:20, 9 марта 2018 (UTC)
@Volkov: «России не было на ОИ-2018.» - насколько я понимаю, формально ни одной страны не было на ОИ, есть только спортсмены, которые выступают под каким-то флагом, а медальный зачёт неофициальный. Поэтому это как аргумент не может быть принято. Выступали олимпийские спортсмены из России, которым вопреки традиции запретили использовать флаг и иную национальную символику, кроме как в названии OAR. Вот какая ситуация. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:49, 12 марта 2018 (UTC)
Именно так. Страны не выступают. Выступают национальные олимпийские комитеты. Которые согласно олимпийской хартии именуются по названию страны, которую они представляют. То есть, если участвует НОК Бельгии, то эта сборная называется Бельгия. НОК России был дисквалифицирован и не участвовал в Играх. Соответственно называться Россией спортсмены, которые участвовали по специальному приглашению от МОК не могли. То что запретили флаг и национальную символику - это не вопреки традициям. Это обычный случай, который случается с какой-либо сборной практически на каждых Играх. --FC Mezhgorye (обс.) 11:56, 12 марта 2018 (UTC)
Будьте милосердны :), ну написал не формально «вопреки традициям» — естественно, что имел ввиду регламент соревнований, утверждаемый МОК, и естественно, что не вопреки, а согласно регламенту, что если НОК страны дисквалифицируют, то выступает не представитель НОК, а олимпийский спортсмен из ... (хотя согласен, вы услышите только то, что я написал, и винить за неточность надо в первую голову себя). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:08, 12 марта 2018 (UTC)
Как и Вы сейчас заострили внимание только на второй части моего сообщения, возможно даже не обратив внимания на первую. И по регламенту не так всё обстоит. Если НОК дисквалифицирован, то МОК самостоятельно рассматривает заявки спортсменов и формирует сборные. Очень часто в название они как раз и вкладывают критерий по которому эти сборные сформированы: сборная беженцев, спортсмены из России, объединённая германская команда и.т.д. Т.е. "из России" - это исключительно технический момент, указывающий исключительно на наличие гражданства. --FC Mezhgorye (обс.) 12:36, 12 марта 2018 (UTC)

Образовательные учреждения Кирово-ЧепецкаПравить

Коллеги, что Вы можете сказать по поводу этой статьи? Обнаружил её буквально только что и сложилось неоднозначное мнение. С одной стороны, казалось бы, какая тут значимость, для городка то в 70 тыс чел. С другой стороны, часть текста, видимо, в этой статье может присутствовать, не противореча правилам, поскольку ссылки на источники есть. Думаю вот, сразу на удаление выставлять или, может, КУЛ поможет? --Barbarian (обс.) 16:15, 25 февраля 2018 (UTC)

Нарастающее количество переименований в обход итога на КПМПравить

Мне не нравится наметившаяся тенденция переименования без итога: последнее, переполнившее чашу, при том что на КПМ стоит шаблон «Сложное обсуждение», точно такое же прошлое переименование, второй недавний случай, ещё один подобный случай, тоже вроде очевидный случай (не кпм), но без итога, ещё без итога на КПМ и т.п., напомню и про старый конфликт, который завис уже более чем на три года, многократные попытки переименований без КПМ), пусть даже в тех случаях, которые кажутся очевидными, без проставления шаблонов на СО статей и т. д. — по теории разбитых окон ни к чему хорошему это не приведёт. Лес (Less) 13:40, 25 февраля 2018 (UTC)

en:Russia men's national ice hockey teamПравить

Помогите, пожалуйста: если аноним в англовики упорно отменяет мои правки, куда идти? Викизавр (обс.) 08:16, 25 февраля 2018 (UTC)

  • А в чём он не прав? С официальной подтверждённой МОК точки зрения это была группа российских хоккеистов, самостоятельно и добровольно поехавших выступать под нейтральным флагом на Олимпиаду. Какие-то варианты оставались при снятии санкций при закрытии, но и там всё разыграли как по нотам, сделав неоднократное (2 - неоднократно) и в том числе разумеется с мельдонием. Вечно русские садятся играть за стол с профессиональными шулерами в надежде, что "с нами Бог и правда"... Некоторая (достаточно эфемерная) надежда остаётся при варианте, что МОК снимет санкции когда позднее, если не найдут иных положительных проб при перепроверках. Тогда по НДА вернуться к вопросу записи этого золота на Россию. --Neolexx (обс.) 08:42, 25 февраля 2018 (UTC)
  • На мой взгляд, не стОит тратить время, пытаясь исправить ВП:Системные отклонения. --Викидим (обс.) 08:56, 25 февраля 2018 (UTC)
    • +1 Во всяком случае, не сегодня пытаясь исправить, из принципа ВП:НКТ. --Neolexx (обс.) 09:07, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Никуда не идти. Аноним прав, а вот почему админы англовики до сих пор не положили конец попыткам вставить в ВП какую-то маргинальщину про "сборную РФ под нейтральным флагом", большой вопрос. Уже давно пора.--Iluvatar обс 09:09, 25 февраля 2018 (UTC)
  • en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/Edit warring, также см. en:Talk:Russia men's national ice hockey team#2018. Совет «никуда не идти» абсолютно неверен, ведь сам советующий вполне ходит в подобных случаях. --ssr (обс.) 16:08, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Мне кажется тут просто у каждого своя правда. И формально правы все. Россия не участвовала в Олимпийских играх, поэтому эта медаль с точки зрения МОК не пойдёт в зачёт России, однако ИИХФ, которая также является одним из организаторов турнира и главный источник в хоккее это золото отдаёт именно сборной России, как и золото 1992 года [30]. Поэтому с полным правом можно вносить золото сборной России по хоккею в статью о ней, как это делает ИИХФ [31]. --FC Mezhgorye (обс.) 16:48, 25 февраля 2018 (UTC)
    • Относят с оговоркой: "In 2018 the Russian team competed under a neutral flag as Olympic Athletes from Russia due to the suspension of the Russian Olympic Committee.". Правда, непонятно, почему к 1992 году аналогичной сноски нет — там вообще объединённая команда бывшего СССР была, т.е. не только россияне. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:39, 26 февраля 2018 (UTC)

СмурфикиПравить

С коллегой в чате админов и ПИ у нас возникло настолько принципиальное непонимание по статье Смурфики (книга), что лично я, с учетом поддержки коллеги другим ПИ, начал сомневаться, не сошел ли с ума или не живу ли, сам не заметив того, при вот таком вот режиме, поэтому хотелось бы сторонних комментариев, не смутило ли кого-нибудь что-нибудь в этой статье и других того же автора, а если не смутило - то хотелось бы подтверждения соотв. фактов АИ. OneLittleMouse (обс.) 07:10, 25 февраля 2018 (UTC)

  • В тему пингуются @ИринаЯ:, оформлявшая статью, и ПИ @Saramag, Alexander Roumega:.OneLittleMouse (обс.) 07:13, 25 февраля 2018 (UTC)
  • ОАО "ГНУ" - гуманитарный нью-йоркский университет и Фрэнк Баум в 90-е, да еще написал свои книги под влиянием смурфов??? что за фигня? Это выпиливать быстро, желательно вместе с авторами. ShinePhantom (обс) 07:20, 25 февраля 2018 (UTC)
    • О, спасибо, ОАО я, признаться, не заметил. И, судя по всему, таки не шизофреник пока. Смурфики. Месть Гаргамеля чисто внешне не настолько вопиюща, но и там есть несколько очевидных... "забавных" моментов, интересно, может ли оставлявший ПИ их прокомментировать. OneLittleMouse (обс.) 07:24, 25 февраля 2018 (UTC)
      • учитывая, что оно не гуглится и на imdb такого нет - явная мистификация. Причем умышленная. ShinePhantom (обс) 07:37, 25 февраля 2018 (UTC)
        • Я то это понимаю, мне бы хотелось комментариев Saramag о том, был ли это факт им проверен и как он согласуется со снятием шаблона db-nn (это ведь даже не db-vand). OneLittleMouse (обс.) 07:45, 25 февраля 2018 (UTC)

Объясню ход событий (добавил бы ссылок, но статью удалили) - анонимный участник создаёт статью, другой анонимный участник выносит её на быстрое удаление по вандализму без указания примечания. Я закрываю номинацию, так как явных признаков вандализма мною не было замечено. Коллега OneLittleMouse откатывает правки без объяснения своих действий. Как мне кажется, OneLittleMouse, считает, что перечисленные им участники хотят оставить статью, хотя лично я вижу действия в рамках правил Википедии (если бы её выставили на быстрое удаление по С1 или С5, то я уверен, что такой шаблон бы не убрали, а, в крайнем случае перенесли обсуждение на КУ).--Saramag (обс.) 07:27, 25 февраля 2018 (UTC)

  • Лично на мой взгляд, рассуждения о С1, С5 и КУ для такого текста - серьезное основание для заявки на снятие статуса ПИ. OneLittleMouse (обс.) 07:29, 25 февраля 2018 (UTC)
    • То есть вы считаете, что на обсуждаемые статьи нельзя было поставить шаблон С5? (С1 я действительно зря упомянул).--Saramag (обс.) 07:45, 25 февраля 2018 (UTC)
      • Да, нельзя. В определении "незначимые бредни какого-то дошкольника" ключевое слово в данном случае - "бредни", а не "незначимые". OneLittleMouse (обс.) 07:57, 25 февраля 2018 (UTC)
        • Убедиться в отсутствии значимости проще, чем в наличии мистификации. Обычная оптимизация. Гадание, какое из правил статья нарушает сильнее всего, пользы не принесёт: всё равно результат будет тот же самый. — Vort (обс.) 05:36, 26 февраля 2018 (UTC)
          • Оставив в стороне вопрос о том, что такие рассуждения о таком тексте каких-либо цензурных мыслей у меня не вызывают, отмечу, что у меня складывается впечатление, что и по поводу проверки значимости никаких действий предпринято не было, иначе мои настойчивые запросы АИ в переписке не встречали бы, скажем так, уклончивые ответы. OneLittleMouse (обс.) 07:00, 26 февраля 2018 (UTC)
            • Я текста не видел, отвечал обще. — Vort (обс.) 07:36, 26 февраля 2018 (UTC)
  • «Я закрываю номинацию, так как явных признаков вандализма мною не было замечено» — а сейчас вы понимаете, что это был вандализм и мистификация? --Alexandrine (обс.) 07:56, 25 февраля 2018 (UTC)
    • Да (после этого обсуждения) - в статье про книгу.--Saramag (обс.) 08:08, 25 февраля 2018 (UTC)

Конечно, если это мистификация, и такой книги на самом деле нет и не было — оставлять статью нельзя. Но и в списке критериев быстрого удаления мистификация не значится, по ВП:МИСТ обычно на КУ. Ну а по итогам КУ можно даже защиту от повторного создания установить: если предмет — мистификация, то никакой статьи про него и не должно быть создано. Но так быстро это решить нельзя: не много, но остались ещё предметы, которые не гуглятся, информацию о которых до сих пор в открытый Интернет никто не выложил, но которые могут быть описаны в бумажных АИ. Я б при таких подозрениях на мистификацию поставил бы "нет источников в статье", а если они за 2-3 дня после этого не появятся — на КУ. Текст той удалённой статьи не был явно бессмысленным, не было явной клеветы, нападок, оскорблений и другого содержания, которого точно не должно быть в энциклопедии. Выглядело всё, как статья про существующую книгу. Мистификация, конечно, тоже разновидность вандализма — но не явного, а изощрённого. Александр Румега (обс.) 15:48, 25 февраля 2018 (UTC)

Коллега, на статье уже висело {{уд-ванд}}. Даже если Вам не бросилось в глаза ОАО «ГНУ», которое Нью-Йоркский университет, что Вам мешало перенести статью на КУ для прояснения этого вопроса? И вообще, если со статьёй всё абсолютно нормально, а на неё кто-то {{уд-ванд}} вешает, то кто тогда этот кто-то? Фил Вечеровский (обс.) 16:31, 25 февраля 2018 (UTC)
А я не говорил, что со статьёй всё было абсолютно нормально. Ни единого источника в статье — это никак не нормально. Я думал переносить на КУ, но для начала решил ограничится запросом АИ. Кто поставил {{уд-ванд}}, я, честно говоря, даже не смотрел в истории, потому что постановку этого шаблона не посчитал вандальной — только сомнительной. Смотрел на сам текст статьи, и по нему не мог быть уверен ни в том, что это вандализм, ни в том, что это не вандализм. Александр Румега (обс.) 16:46, 25 февраля 2018 (UTC)
Боже мой... Ну уж если удаленный текст не был вандализмом явным, то, видимо, к строю, упомянутому в моем первом сообщении в теме, мы, таки да, движемся ну прямо таки семимильными шагами. OneLittleMouse (обс.) 17:48, 25 февраля 2018 (UTC)
Кто поставил {{уд-ванд}}, я, честно говоря, даже не смотрел в истории - А зря. Иногда оказывается, что оно говорящее и при визите на ЛСО молвит человечьим языком, за что статье такая немилость :-) Фил Вечеровский (обс.) 17:59, 25 февраля 2018 (UTC)

Мдя, коллеги. Впору предлагать приз в виде отсутствия его ника здесь тому ПИ, который угадает, отсутствие чего именно в связи с этой историей так бросается в глаза на этой странице. Фил Вечеровский (обс.) 17:02, 25 февраля 2018 (UTC)

  • ВП:КОИ? Лес (Less) 17:54, 25 февраля 2018 (UTC)
Так, Лес на ЗСПИ не идёт :-) Фил Вечеровский (обс.) 17:59, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Ссылки из статьи «Смурфы» или хоть из одной из статьей про фильмы и мультфильмы про них? --Moscow Connection (обс.) 19:36, 25 февраля 2018 (UTC)
И Вы тоже не идёте :-) Фил Вечеровский (обс.) 19:41, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Я думал об этом, но уж это-то ни к вопросу значимости, ни к вопросу удаления статьи никаким боком… На ЗСПИ, как говорится, не особо-то и хотелось, но раз загадка загадана, да ещё и непростая, хочется разгадать). Кстати, ссылка из статьи про самого́ писателя как раз есть (до сих пор). У меня варианты закончились. Лес (Less) 19:43, 25 февраля 2018 (UTC)
Кстати, ссылка из статьи про самого́ писателя как раз есть (до сих пор) - Это уже надо выяснять, существует ли в самом деле книга комиксов. И то сказать, это далеко не основная проблема той статьи... Фил Вечеровский (обс.) 20:43, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Ссылки с КУ? (Слишком просто. И из дискуссии выше уже понятно, что статья на КУ не выставлялась.) --Moscow Connection (обс.) 19:46, 25 февраля 2018 (UTC)
    • Ну естественно. А должна бы, ПИ, раз при столь серьёзных претензиях ему непонятны причины. Ну или ссылки с СО номинатора на худой конец. Фил Вечеровский (обс.) 20:43, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Ссылки с ЛС создателя? --Moscow Connection (обс.) 19:46, 25 февраля 2018 (UTC)
    Сейчас понял, что написал «личная страница«» вместо «личная страница обсуждения». Хорошо, что меня правильно поняли. Я действительно имел в виду личную страницу обсуждения участника, но потом запутался в сокращениях [32]. --Moscow Connection (обс.) 11:15, 26 февраля 2018 (UTC)
    • И этого тоже, если он не аноним, которому без толку писать. Фил Вечеровский (обс.) 20:43, 25 февраля 2018 (UTC)
      • Не понял. Если статья на КУ, это видно не по «ссылкам сюда», а по шаблону (или по истории, если боать редкий случай несанкционированного снова шаблона). Если статья была оставлена на КУ, шаблон должен быть на СО. И при чём здесь «ссылки сюда»? (Я уж полез в свою статью о книге — смотреть, какие там ссылки сюда, каких нет в Смурфиках ваших.) Лес (Less) 20:49, 25 февраля 2018 (UTC)
        • Если статьи уже нет, но на КУ она была, то проще всего установить это по Ссылкам сюда (потому что удаливший мог затереть дополнение и заменить его критерием БУ; я так иногда делаю, если претензия — значимость, а там копивио оказалось, например). И если статья там была, но оставлена — тоже. Фил Вечеровский (обс.) 09:20, 26 февраля 2018 (UTC)
          • А. Просто речь шла о времени, когда статья ещё была. Лес (Less) 09:44, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Википедия:Форум/Правила#Уточнение в критерии быстрого удаления.--Draa_kul talk 00:31, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Админы, вы бы на время обсуждения восстановили статью в какое-нибудь ЛП, чтобы большинство читателей обсуждения могло увидеть, что там было, кто это написал и кто - выносил на КБУ. MBH 12:14, 26 февраля 2018 (UTC)
  • «С ума по одиночке сходят», а у Смурфиков нашлись взрослые братья, однако: Смурфы. --Викидим (обс.) 22:32, 26 февраля 2018 (UTC)

Категория:Старшие сержанты (СССР)Править

Тут Дерипаске добавили эту категорию. А она вообще представляет какую-нибудь энциклопедическую ценность? Старших сержантов в СА сколько сотен тысяч за всю историю было? --Volkov (?!) 05:35, 25 февраля 2018 (UTC)

  • обсуждалось как-то на ОБКАТ, но не помню, чем дело кончилось. Все эти категории по званиям вообще явно нарушают ВН:НК, ни один АИ не выделяет такой сущности, но народу руки чешутся изображать бурную деятельность. ShinePhantom (обс) 06:10, 25 февраля 2018 (UTC)
  • По-моему решили, что такое нужно удалять. --wanderer (обс.) 06:32, 26 февраля 2018 (UTC)

СО статьи нарушает ВП:ПАПА?Править

Участник на своей СО заявил, что факт открытия топика на СО страницы нарушает данное правило. --Bolgarhistory (обс.) 00:14, 25 февраля 2018 (UTC)

«Продавливание», оказывается, прекрасно работает.Править

Сегодня микроюбилей: вот уже ровно 2 месяца, как зависла на оспаривании итога АБСОЛЮТНО незначимая статья Кушнир,_Вера_Сергеевна (которую удаляли-удаляли, но не вы-уда-лили — Википедия:К_удалению/11_декабря_2017#Кушнир,_Вера_Сергеевна. АИ в количестве 0 штук (и роста их количества не предвидится, из-за полнейшей энциклопедической незначимости персоны), зато столько пламенных защитников с революционным правосознанием, что «мама не горюй». Любые (абсолютно нормальные: обоснованные и вменяемые) доводы участников разбиваются о лоббированное «оставим потому что оставим, ибо так хочется». Вишенкой на торте — запугивание оппонентов. Хочу попросить любого имеющего на то право подвести итог оспаривания. (Не по моему́ вкусу — по правилам википедии.) --AndreiK (обс.) 08:13, 24 февраля 2018 (UTC)

ИтогПравить

Не стоит нагнетать. 2 месяца на ОСП это не юбилей, и не рекорд. Ваше же сообщение содержит нарушения ВП:ЭП, о чём я вас и вынужден предупредить. --Good Will Hunting (обс.) 14:34, 24 февраля 2018 (UTC)

Алина Загитова: Имя по-татарски в преамбуле?Править

В статье «Загитова, Алина Ильназовна» против меня, похоже, развязали войну правок, упорно добавляя в преамбулу имя по-татарски: [34], [35], [36]. Я уже не могу больше отменять.
Моё мнение таково:

  • Нет никаких указаний на то, что она когда-нибудь использовала татарское написание имени;
  • Родилась она не в Татарстане;
  • Нет никаких указаний на то, что она говорит по-татарски;
  • Нет никаких указаний на то, что она учила татарский;
  • Строго говоря, сейчас нет указаний даже на то, что она считает себя татаркой. Папа её — да, татарин. А кто по национальности её мама, неизвестно;
  • Алина — имя отнюдь не татарское.

Что думает сообщество по этому поводу? --Moscow Connection (обс.) 21:33, 23 февраля 2018 (UTC)

  • Согласен, что имя по-татарски там не нужно. Кто считает иначе, пусть поставит Карлу Марксу имя на идише. Vcohen (обс.) 21:39, 23 февраля 2018 (UTC) P.S. Недавно было обсуждение. Vcohen (обс.) 21:41, 23 февраля 2018 (UTC)
    • А здесь идиш пропихнули: Еврейская автономная область. 83.219.136.194 08:35, 24 февраля 2018 (UTC)
      • В ЕАО идиш де-юре один из официальных языков. По крайней мере вывески и оф. документы оформляют на русском и идише. Де-факто на нем в области практически никто не разговаривает, ибо там почти не осталось евреев.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 18:17, 24 февраля 2018 (UTC)
        • Лучше покажите официальные документы. Вывески могут хоть на китайском висеть. 83.219.136.194 18:38, 24 февраля 2018 (UTC)
          • Это официальных учреждений-то, типа мэрии и гордумы Биробиджана? Не, решать им, естественно, и на сайтах есть страницы и на иврите, и на китайском, но вывески госучреждений таки висят на конкретной паре языков: русском и идиш [37][38]. Tatewaki (обс.) 15:47, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Зачем там нужно имя на татарском должны объяснять добавляющие его: пока они ничего не поясняют, можно просто отменять и в случае повторного возврата идти на ЗКА. "По национальности - татарка" с ссылкой на некую "деловую электронную газету Татарстана" вот вообще не очень. Викизавр (обс.) 21:39, 23 февраля 2018 (UTC)
    • Понятие "национальность" - вообще советский анахронизм, который не следует тянуть в современную энциклопедию. В нормальных странах nationality и соответствующие варианты на других языках = гражданство. --Volkov (?!) 21:55, 23 февраля 2018 (UTC)
      • @Volkov: «Нормальные страны» в Вашем понимании — это не империи. А вот нормальные империи, вроде США, вполне вопросом национальности в русском смысле озабочены, это называется en:Ethnicity и вполне энциклопедично. К СССР отношение это имеет только потому, что СССР тоже был империей. Но назначать кого-либо татаркой на основе фамилии глупо. --Викидим (обс.) 22:12, 23 февраля 2018 (UTC)
        • @Викидим: если вы почему-то не в курсе, то ethnicity и национальность - это ни разу не одно и то же. ethnicity - этническое происхождение, и да, это понятие рассматривает в том числе и предков, в то время как советская "национальность" в большей степени основана на самоопределении. И в СССР было полно случаев, когда этнически нерусские записывались русскими, реже наоборот, но тоже бывало. Империи тут ни при чём. Возьмите, например, Бразилию, которая уже давным-давно не империя, - все по nationality - бразильцы, а по ethnicity - больше сотни наберётся. Или Португалию, которая по сути была империей с многочисленными заморскими владениями аж до 1974 года, и в ethnicity у португальцев кого только нет, но все одной nationality. США можно считать или не считать империей - это к делу не имеет никакого отношения (хотя официально, разумеется, США империей не были ни одного дня). И ethnicity там тоже не указывается - в официальных демографических данных фигурируют расовые категории: белый, афроамериканец, азиат и т.д. А Япония до сих пор официально - империя с императором, но все там для нас японцы и никак иначе. --Volkov (?!) 13:34, 24 февраля 2018 (UTC)
          • @Volkov: Я ничего не знаю про Бразилию, но про США как раз знаю неплохо, и идиллическая картинка, нарисованная здесь, места там не имеет. На деле во вполне официальной бумаге Вам предлагают выбрать свою идентичность из десятка указанных (а там есть отнюдь не только расы, а англ. Hispanic[какая тут раса?], Native American, Asian Pacific American, Subcontinent Asian American и т. д.), и в случае неправильного ответа Вы не получите работу/место в университете/государственный контракт, так что функцию эта англ. ethnicity выполняет в точности ту же самую, что и национальность в СССР: уравнять результаты разных национальностей в условиях неодинаковых стартовых позиций. Тем самым существование разных народов среди населения де-факто признано, и имеет место империя. --Викидим (обс.) 18:00, 24 февраля 2018 (UTC)
            • Как человек, заполнявший подобное хорошо если десятки, а не сотни раз при поиске позиций, поправлю - это всегда разные вопросы "в бумаге" (или в онлайн-опроснике), отдельно по расе, отдельно по "etnicity" с двумя вариантами ответа - Hispanic и Non-Hispanic - наряду с еще нескольким стандартными вопросами по ветеранскому статусу и инвалидности и дополнительному варианту ответа на каждый из них "не желаю отвечать на этот вопрос". На фоне стандартного же формального заявления "ни на то не влияет, только для статистики" невозможность хоть раз не тратить на это время (особенно при глючности сайта) раздражает неимоверно, но обращаю внимание - это фактически не национальность, а самоотнесение к двум официальным языкам страны, испанскому для Hispanic и английскому для всех остальных — что было бы куда большим основанием для написания "имени на родном языке", чем "родилась не в Татарстане, неизвестно, знает ли хоть десяток слов или фраз на татарском, но папа - Татарин" - если бы все равно не писалось той же латиницей. Tatewaki (обс.) 15:47, 26 февраля 2018 (UTC)
            • Вы мешаете в кучу понятия "народ", "нация", "народность", "национальность", "этническая группа"/"этническое происхождение" - отсюда и проблемы. В любом случае речь в этом обсуждении не о США. --Volkov (?!) 18:05, 24 февраля 2018 (UTC)
              • @Volkov: Мы полностью ушли из темы, потому лишь зафиксирую, что слов «нация», «народность», «этническая группа»/«этническое происхождение» я вообще не употребил, так что Ваш вывод исходит из ошибочной посылки. --Викидим (обс.) 18:31, 24 февраля 2018 (UTC)
                • Я где-то сказал "слова"? Вы путаете "понятия"/concepts, которые этим словам соответствуют в русском языке. В Америке другие реалии, в том числе и языковые. --Volkov (?!) 18:47, 24 февраля 2018 (UTC)
                  • @Volkov: Вы — в кавычках — перечислили русские слова, которых я не говорил. Так делать не принято. --Викидим (обс.) 22:28, 24 февраля 2018 (UTC)
        • США и СССР очень удивились бы, узнав, что они - империи. MBH 05:44, 24 февраля 2018 (UTC)
          • С какой стати? США и СССР прекрасно в курсе. --VAP+VYK 08:10, 24 февраля 2018 (UTC)
        • А в каком смысле употребляется термин "империя"? В смысле многих народов, проживающих на территории государства?--Henrich (обс.) 10:55, 24 февраля 2018 (UTC)
          • Империя - это большое место, где чистота крови или для подданства не требуется, потому различия культур регулируются через другие механизмы. --Викидим (обс.) 18:00, 24 февраля 2018 (UTC)
            • LOL. Этот тезис достоин Нобелевской премии. В такой интерпетации Африка или Северный Кавказ - сплошные империи. Индия, кстати, тоже. Китай не упоминаю, потому как он был империей когда-то. --Volkov (?!) 18:19, 24 февраля 2018 (UTC)
              • Товарищи, а не кажется ли Вам, что тема уходит в оффтоп? Давайте империи обсуждать в отдельной теме. Обычным участникам сложно читать аргументы. --Bolgarhistory (обс.) 18:22, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Я до сих пор не понимаю рвения ряда участников отрицать чужую вполне очевидную идентичность на основании проживания где-то не там на территории России. Татар 5 миллионов в стране, в Татарстане татар — 2 миллиона. Все остальные — подставные русские или что? Зато как русскую диаспору описывать — так даже литовцы будут записаны в русские. Системное отклонение это всё, наверное. stjn 21:57, 23 февраля 2018 (UTC)
    • В статьях можно, конечно, указывать национальность, цвет волос, глаз, размеры всего приличного и не очень, знак гороскопа и тип темперамента, но сомнительно, что это всё имеет какую-то ценность. Национальность потенциально провокационна и не имеет отношения («поскреби любого русского — найдёшь татарина») к тому, с чем её часто связывают и что действительно важно — культурной принадлежности и самоидентификации. И даже если бы был смысл указывать национальность: вы как предлагаете её определять, самостоятельно по фамилии и внешности или по мнению второсортных (хорошие этим не занимаются) журналистов, делающих то же самое? P. S. И да, я точно также считаю абсурдным акцентировать внимание на том, что, например, британский нобелевский лауреат Андрей Гейм — выходец из СССР (ну какой он советский учёный, вся карьера в Западной Европе прошла, цирк же). Викизавр (обс.) 23:04, 23 февраля 2018 (UTC)
      • Диссертация в 1987 году - это не пустое место, простите! Разумеется, советский. Это даже если не принимать во внимание понятие "научная школа", а она у него именно советская--Henrich (обс.) 11:00, 24 февраля 2018 (UTC)
      • Судя по итогу ВП:ЭТНО, описание национальности является вполне-таки допустимым, и ничего плохого в этом нет. --VAP+VYK 08:13, 24 февраля 2018 (UTC)
    • «Очевидность идентичности» вычисляем по имени и фамилии? Тогда Сергей Брин, наверное, по национальности русский. Во избежание непонимания, у меня именно с татарской кровью всё в порядке. --Викидим (обс.) 07:11, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Еще и еще раз. Национальность указывается только по самоопределению. Загитова должна (если хотим внести инфу в статью) явно сообщить (например в интервью) «Я татарка». И даже в этом случае, это не повод добавлять информацию в преамбулу или в карточку, если только Загитова не видный борец за права угнетенных нацменьшинств. Короче, татарское имя и национальность лучше убрать. - Saidaziz (обс.) 04:59, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Если нет АИ, где она сама называет себя татаркой, то конечно нужно убрать утверждение о её национальности и соответственно татарский вариант написания её имени. --Winterpool (обс.) 06:24, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Для полноты картины Обсуждение:Загитова, Алина Ильназовна#Джаудат Абдуллин. Удаляется даже шаблон Шаблон:Проверить авторитетность со словами «пояснить на СО, почему не АИ» и «нормальный источник». Tempus / обс 08:25, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Ну, я бы отметил только, что подобное добавление НЕ является вандализмом: по-видимому, для добавляющего информацию участника действительно важно, чтобы эта информация была отображена. (Он неправ, но он не вандал!) --AndreiK (обс.) 08:38, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Маму зовут Лейсан. В поисковиках легко находятся АИ о том, что Загитова татарка (её собственное подтверждение в этом случае не требуется, равно как и прочее, перечисленное автором по пунктам). Следовательно, не вижу никаких препятствий, чтобы указать её имя на татарском (см. Марат Башаров, Чулпан Хаматова и т. д.). --Александр Константинов (обс.) 09:32, 24 февраля 2018 (UTC)
    • Какая разница, кто по национальности родители. Они могли не знать никакого языка кроме русского и огрызаться, когда им напоминали про их происхождение. У нас есть данные, что это не так? Vcohen (обс.) 10:27, 24 февраля 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: Если в статью придут башкирские участники, то они непременно отыщут у персоналии башкирские корни, и тогда вообще начнётся праздник. Flanker 10:10, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Коллеги, давайте не превращать обсуждение в балаган в стиле «если бы да кабы» (ВП:ПОКРУГУ). Давайте отталкиваться от правил Википедии, которые предписывают указание АИ (они есть), подтверждающие информацию, и как минимум не запрещают указание имени на этническом языке. Ещё раз обращаю внимание на примеры других персоналий, приведённых мною в скобках, если кто-то с первого раза не заметил. --Александр Константинов (обс.) 10:49, 24 февраля 2018 (UTC)
    • Насчет "по кругу" и "кто-то не заметил": я выше написал про Маркса и идиш. Вы считаете возможным указать Марксу имя на идише? И если нет, то почему. Vcohen (обс.) 11:08, 24 февраля 2018 (UTC)
    • Увидел кучу мнений, но не обнаружил отсылок к правилам, запрещающим указывать имя на татарском языке. Факт связи с Татарстаном и татарами достаточно хорошо показан в статье с использованием АИ. Любая статья о персоналии как правило содержит множество транскрипций с куда меньшим обоснованием - даже не буду искать похожие статьи, так как опытные участники прекрасно осведомлены об этом. --Bolgarhistory (обс.) 16:49, 24 февраля 2018 (UTC)
      • Правила не запрещают указывать хоть на суахили. Но какая в этом практическая польза для конкретной статьи? --Volkov (?!) 18:10, 24 февраля 2018 (UTC)
        • Я дождусь хороших АИ, чтобы ответить на этот вопрос. Иначе участники вроде Вас заявят, что это все неавторитетно. Хотя с учетом количества упоминания национальности в СМИ, сама проблема доверия/недоверия к имеющимся источникам теряет актуальность и больше похожа на ВП:НДА. --Bolgarhistory (обс.) 18:17, 24 февраля 2018 (UTC)
      • Где это в статье показан факт связи с Татарстаном? Там нет ни слова про Татарстан. --Moscow Connection (обс.) 20:49, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Ну а я в очередной раз отмечу, что я против указания имени на всех языках, кроме основного языка страны. Либо, что примерно о том же, указывать только в тех случаях, когда написание на некоем «родном» языке встречается чаще в АИ, чем на русском. Потому что никакой пользы это не приносит, кроме таких вот ссор. Передачу названия статьи на любом распространённом/релевантном языке можно посмотреть по интервикам. AndyVolykhov 17:03, 24 февраля 2018 (UTC)
    • Где Вы увидели ссору? То, что одной группе участников не нравится транскрипция, это далеко не аргумент. Это ведь не голосовалка. Здесь важны аргументы. --Bolgarhistory (обс.) 17:47, 24 февраля 2018 (UTC)
      • Ах, так это еще и транскрипция? Вообще-то имя на разных языках приводится тогда, когда это язык оригинала. Vcohen (обс.) 18:51, 24 февраля 2018 (UTC)
          • Где так написано? Хотелось бы почитать это на странице с приставкой ВП:. --Bolgarhistory (обс.) 19:14, 24 февраля 2018 (UTC)
            • Страницу не назову, кроме разве что ВП:КОНС. Но для чего оно там приводится? У Омара Хайяма имя дано на персидском - Вы считаете, что можно туда накидать вариантов на еще каких-нибудь языках? Vcohen (обс.) 19:32, 24 февраля 2018 (UTC)
            • Так ВП:КОНС лишь предписывает приходить к общей точке зрения путем аргументации. Вы хотите сказать, что Загитова совершенно случайно имеет ФИО, распространенные у татар, будучи рожденной в семье, происходящей из района Татарстана с 90% татарским населением? Не говоря уже о том, что какое-то время спортсменка тренировалась в Альметьевске. Как-то странно тут Хайяма приводить в пример. --Bolgarhistory (обс.) 19:36, 24 февраля 2018 (UTC)
              • Нет, этого я сказать не хочу. Зачем гадать и читать между строк, когда я уже всё написал в строках? Во-первых, смотрите мою реплику со словом огрызаться. Во-вторых, смотрите мою реплику со словом транскрипция - это слово не согласуется с предположением, что имя героини статьи когда-то писалось на этом языке. В-третьих, консенсус, как это ни сурово, может быть и без аргументов. Vcohen (обс.) 19:41, 24 февраля 2018 (UTC)
                • Что-то мне подсказывает, что в данном случае аргументы все же понадобятся. Обратил внимание, что целый ряд независимых СМИ разных лет называет Загитову татаркой. Берем во внимание, что СМИ действительно не самый надежный источник касательно национальности, однако Википедия - это не эксперимент в области юриспруденции, поэтому вполне возможны исключения. К слову, вот АИ касательно того, что семья спортсменки знает и любит татарский язык:
                • АИ по родному языку в семье. --Bolgarhistory (обс.) 19:48, 24 февраля 2018 (UTC)
                  • А я где-то с этим спорил? Я здесь уже несколько раз задавал вопрос про Маркса и идиш. Все оппоненты почему-то предпочитают этот вопрос обходить стороной. Vcohen (обс.) 20:23, 24 февраля 2018 (UTC)
                    • Дело в том, что Маркс - опять не самая удачная кандидатура, так как его биографию сложнее изучать по объективным причинам. Живых родителей персоны да и его самого мы опросить не сможем. А тут речь касается современников. Я думаю, Вы хорошо знаете, что в Википедии нет единого подхода к этому вопросу, но есть общая тенденция - указывать транскрипции, когда есть основания. Я думаю, тут оснований более, чем достаточно:
                      • 1) Факт рождения в татарской и, главное, в татароязычной семье;
                      • 2) Факт происхождения отца из татарской деревни;
                      • 3) Факт того, что какое-то время спортсменка жила и начинала свой спортивный путь в Татарстане, где татарский язык в данный момент еще является государственным. --Bolgarhistory (обс.) 20:39, 24 февраля 2018 (UTC)
                        • Вы прочитали дискуссию? Она не жила и не начинала свой спортивный путь» в Татарстане. Она родилась в Удмуртии. Так что по Вашей же логике надо указывать имя совсем даже и не на татарском, а на удмуртском. --Moscow Connection (обс.) 20:45, 24 февраля 2018 (UTC)
                          • Я прочитал дискуссию, а также ознакомился с источниками: в самой статье с опорой на АИ написано, что фигуристка в 2007 году жила в Альметьевске и делала там первые шаги, что вполне вероятно с учетом возраста в 5 лет (на 2007 год). А вот касательно рождения в Удмуртии я как бы и не сомневался. --Bolgarhistory (обс.) 20:51, 24 февраля 2018 (UTC)
                        • А даже если бы и начинала в Татарстане - меня отпугивает термин транскрипция. Транскрипция - это значит, что у нас оригинал на русском, а мы придумываем, как это написать на татарском. Должно быть наоборот - оригинал на татарском, а в названии статьи мы придумали, как это написать на русском. Если оригинала на татарском у нас нет, а мы сами придумали транскрипцию, то это называется орисс. Vcohen (обс.) 20:49, 24 февраля 2018 (UTC)
                          • Если Вас отпугивают транскрипции, то надо с ними бороться в не рамках одной конкретной статьи, а путем предложения выработки правил. Пока наблюдаю, что транскрипции есть и активно применяются в статьях. --Bolgarhistory (обс.) 20:52, 24 февраля 2018 (UTC)
                          • Кроме того, что орисс, указание в руВП написания на любом языке, кроме русского, должно иметь и практический смысл. Если есть, например, источники на татарском языке о персоне, тогда это написание поможет читателю найти их и изучить. Если таких источников нет, то и указание это не имеет никакого положительного эффекта, а лишь разжигает конфликты с опорой на национальную/националистическую риторику, чего ВП должна избегать. --Volkov (?!) 20:58, 24 февраля 2018 (UTC)
                            • По такому принципу, даже имя на русском языке в статье ОРИСС. Или Вы располагаете паспортными данными Загитовой, чтобы писать ее ФИО? К слову, источники на татарском языке есть: [39], [40], [41], [42], [43]. --Bolgarhistory (обс.) 21:03, 24 февраля 2018 (UTC)
                              • С принципом всё в порядке, никакой не орисс. Паспортные данные не нужны, в данном случае достаточно официальных спортивных протоколов на русском языке. Мы же пользуемся вторичными, а не первичными источниками по всем правилам ВП. --Volkov (?!) 21:08, 24 февраля 2018 (UTC)
                            • Да, я как раз думал указать на то, что запись имени по-татарски не вносит в статью ничего нового, кроме общей идеи, что отчество девушки по-татарски записывается как «[Имя отца] кызы». Так что действительно никакого смысла указывать запись имени по-татарски нет. --Moscow Connection (обс.) 21:11, 24 февраля 2018 (UTC)
                              • Коллеги, открою небольшой секрет: ни в одной статье о персоналиях современности транскрипци не вносят ничего нового, однако кто-то вроде меня и не только меня может посчитать их необходимыми. Аргументы на наличие транскрипции весомы. Факт, что кому-то они кажутся лишними, не является общим консенсусом. --Bolgarhistory (обс.) 21:20, 24 февраля 2018 (UTC)
                  • Ничего про родной язык в семье там нет. Написано только то, что родители её отца говорили дома только на татарском, а сам он «разговаривает и переписывается на татарском без особых проблем». («Без особых проблем», то есть, видимо, всё-таки с небольшими проблемами.) --Moscow Connection (обс.) 21:35, 24 февраля 2018 (UTC)
                    • Ну это уже Ваши личные догадки о его проблемах. А вот сайт Ижстали (привел в статье) дает его личное интервью, где сказано, что отец Загитовой свободно владеет родным языком. Если глава семьи даже в телефонном разговоре использует татарский язык, то проецирование на уровень семьи допустимо. У меня складывается неприятное ощущение, что Вы ищите, к чему бы прикопаться, что не очень-то приветствуется на Википедии. Буквоедство - не самая хорошая вещь. --Bolgarhistory (обс.) 21:41, 24 февраля 2018 (UTC)
                      • Нет, проецирование на уровень семьи недопустимо. Как и любой ОРИСС в Википедии.
                        «У меня складывается неприятное ощущение, что Вы ищите, к чему бы прикопаться» — ВП:ЭП. --Moscow Connection (обс.) 21:58, 24 февраля 2018 (UTC)
                        • Допустимо, так как отец является ключевым субъектом семьи. --Bolgarhistory (обс.) 22:04, 24 февраля 2018 (UTC)
                          • Нет, это ваш домысел, он же орисс в терминах ВП. Известно, например, что отец Миллы Йовович - черногорец, также доподлинно известно, что она в некоторой степени владеет русским языком. Но владеет ли она черногорским - мы не знаем, и додумывать не имеем права лишь на основании происхождения её отца. --Volkov (?!) 22:15, 24 февраля 2018 (UTC)
                            • Кстати, посмотрите на транскрипции в статье Мила Йовович, раз уж в качестве примера взяли. --Bolgarhistory (обс.) 22:18, 24 февраля 2018 (UTC)
                              • OMG. Там не транскрипция, а оригинальное написание. И источники есть для написания на всех языках, на которых существуют соответствующие статьи. Статьи на татарском языке у нас нет, для написания на татарском нужен источник. --Volkov (?!) 22:26, 24 февраля 2018 (UTC)
                                • Источники: [44], [45], [46], [47], [48]. --Bolgarhistory (обс.) 22:45, 24 февраля 2018 (UTC)
                                  • Прекрасно. А источники на самоидентификацию в качестве представителя татарского народа есть? Мы ведь не пишем в статье о Медведевой имя на армянском, исходя из происхождения её отца. --Volkov (?!) 22:52, 24 февраля 2018 (UTC)
                                    • Если Вы еще не заметили, единого правила о том, что и где писать в преамбуле, не существует. Поэтому статья о Медведевой - тут вообще не аргумент. Давайте не будем накидывать сюда каждую удобную для своей точки зрения статью. И мы не обсуждали предмет самоидентификации. Написание на другом языке вносится при наличии значимой связи. АИ, подтверждающие значимость, приведены в большом количестве. --Bolgarhistory (обс.) 23:01, 24 февраля 2018 (UTC)
                                      • АИ на наличие значимой связи с Татарстаном / татарской культурой - это какие? Выше вы приводили источники, подтверждающие написание имени на татарском языке. Но это же не одно и то же. Человек, имеющий любые этнические корни, вполне может не ассоциировать себя с культурой предков. Поэтому для утверждений о значимой связи таки тоже нужны источники. --Volkov (?!) 23:10, 24 февраля 2018 (UTC)
                                        • Прошу проследовать в статью. Иначе ВП:ПОКРУГУ получается. --Bolgarhistory (обс.) 23:12, 24 февраля 2018 (UTC)
                                          • Я проследовал. Извините, но утверждение из "источника" "Общительный итальянец из газеты Corriere dello Sport пытался понять, что можно сказать об Алине помимо того, что она татарка." никак не годится в качестве АИ. --Volkov (?!) 23:20, 24 февраля 2018 (UTC)
                                            • Над статьей сейчас работает 2 других опытных участника, причему АИ там приведено в количестве, даже большем, чем нужно в обычной ситуации. Поэтому ВП:КОНС тут соблюдено. --Bolgarhistory (обс.) 23:29, 24 февраля 2018 (UTC)
                            • Вопрос личного языка Загитовой мы и не обсуждали. Обсуждали, насколько весомо татарское написание имени. Я думаю, источников приведено достаточно. Общая тенденция статей в пользу татарского имени в преамбуле. --Bolgarhistory (обс.) 22:21, 24 февраля 2018 (UTC)
        • Да, а ведь верно, это транскрипция. :-) Это действительно просто транскрипция имени, изначально написанного на русском, на татарский. (Имя и фамилия транскрибированы, плюс отчество написано по-татарски.) --Moscow Connection (обс.) 21:27, 24 февраля 2018 (UTC)
          • Вы немного ошибаетесь. Это не транскрипция русского имени на татарский: тат. Алинә Заһитова. --Bolgarhistory (обс.) 21:33, 24 февраля 2018 (UTC)
            • У нас же тут ВП на русском языке - допустимы лишь транскрипции на русский, любые обратные транскрипции - это таки орисс. Если это не транскрипция, а оригинальное написание на любом языке, отличном от русского, то на него должны быть представлены АИ. --Volkov (?!) 21:36, 24 февраля 2018 (UTC)
              • Можно ссылочку на правило? А также неплохо увидеть источники, подтверждающие, что татарский вариант имени - это обратная транскрипция русского варианта. --Bolgarhistory (обс.) 21:46, 24 февраля 2018 (UTC)
                • Дык, Вы же сами повторяете, что это транскрипция. Vcohen (обс.) 21:52, 24 февраля 2018 (UTC)
                  • Ну если Вы такой буквоед, уточню: в данном случае, это транскрипцией мы это называем по привычке. Точное название термина, описывающего имена персоналии на других языках, я пока не встречал. --Bolgarhistory (обс.) 21:54, 24 февраля 2018 (UTC)
                    • Вы сами неоднократно в этой дискуссии употребили термин "транскрипция". Для русского раздела мы пользуемся правилами практической транскрипции на русский язык, потому что наши читатели читают по-русски. Если они хотят почитать по-татарски, идут в соответствующий раздел. Мы не имеем права (по всем правилам ВП) придумывать, как имя пишется на любом языке, кроме русского. Для этого нужны источники, потому что один из основных принципов ВП - проверяемость. --Volkov (?!) 21:58, 24 февраля 2018 (UTC)
                      • Не совсем так. В самом заголовке и в обсуждении поставлен вопрос транскрипции в статье. При этом в статье присутствовала не транскрипция, а вариант написания имени на другом полноценном самостоятельном языке, не являющемся дополнением русского языка, то есть указанный вариант написания ни в коем случае не является транскрипцией. А то, что данное написание в рамках википедии именуется транскрипцией - уже тема отдельного обсуждения. --Bolgarhistory (обс.) 22:02, 24 февраля 2018 (UTC)
                        • Ни в заголовке, ни в начальном посте нет термина транскрипция, до Вас его здесь никто не вспоминал. А рассуждения о самостоятельном языке не выдерживают критики. Привожу пример. Есть версия, что предок Эдуарда Хиля был испанцем, есть испанская фамилия Хиль, - однако эта испанская фамилия пишется как Gil, а Эдуарда Хиля по-испански называют Jil, по правилам транскрипции с русского, хотя читается одинаково. То написание, которое было добавлено в статью о Загитовой, - это точно исконная орфография, а не переложенная с русского? Vcohen (обс.) 22:07, 24 февраля 2018 (UTC)
                          • Написание фамилии на татарском языке именно такое. Выше я приводил источники с татарских СМИ. --Bolgarhistory (обс.) 22:14, 24 февраля 2018 (UTC)
                            • Коллега, я для чего приводил пример с Хилем? Татарские СМИ наверняка и фамилию Шекспир как-то пишут. Однако отсюда не следует, что оригинальное написание фамилии Шекспир - такое, как в татарских СМИ. Vcohen (обс.) 22:47, 24 февраля 2018 (UTC)
                              • Извиняюсь, но я не понял Ваших примеров. Напомню, что речь о персоналии с татарскими корнями и ФИО, распространенными у татар. Указанные мною СМИ имеют высокий рейтинг цитирования и проходят по правилу ВП:НЕСКОЛЬКО. Таким образом, можно заявить, что татарского варианта имен не существует и поудалять их из всех статей, что является абсурдом. --Bolgarhistory (обс.) 22:56, 24 февраля 2018 (UTC)
                                • Если Вы не поняли собеседника, то прошу сообщать об этом, а не отвечать так, как будто собеседник ничего не сказал. Повторяю в очередной раз: то написание, которое используется в СМИ на татарском языке, может оказаться не исконным написанием на татарском, а действительно, как Вы нечаянно сказали, транскрипцией с русского. Если опять будет непонятно, то, имхо, тему можно закрывать. Vcohen (обс.) 08:06, 25 февраля 2018 (UTC)
            • Типа, Алину Загитову в честь Алины Кабаевой назвали по-татарски Алинә? :-) А потом думают: «Как же мы напишем её имя по-русски? Ура, придумали! Напишем „Алина“! Вроде, по-русски смотрится нормально, да?» Забавная идея. --Moscow Connection (обс.) 21:41, 24 февраля 2018 (UTC)
    • А вообще я предлагаю подождать хороших АИ. Думаю, в ближайшее время они появятся, и вопрос будет закрыт сам по себе. --Bolgarhistory (обс.) 17:50, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Ещё одна война правок начинается в статье «Ахматхузин, Артур Камилевич». Имя по-татарски добавил в начале января участник Damir [49], а теперь Bolgarhistory не даёт его удалить [50]. --Moscow Connection (обс.) 18:45, 24 февраля 2018 (UTC)
    • Ну так Вы сначала обоснуйте удаление. А то я уже вижу, что если пошла массовая чистка татарских упоминаний, то надо опираться на правила. --Bolgarhistory (обс.) 19:07, 24 февраля 2018 (UTC)
      • Хотя бы просто по ВП:КОНС. Damir добавил имя в давно существовавшую статью, теперь Вы не даёте его удалить. Далее читайте аргументацию участника Vcohen выше. --Moscow Connection (обс.) 19:24, 24 февраля 2018 (UTC)
        • Я конечно понимаю, что участник этот был с не самыми хорошими правками, но что это за аргумент такой "Участник N добавил в статью эту информацию, а Вы не даете удалить". Я не вижу конструктива, помимо желания что-то убрать из статьи. Кстати, аргументации у коллеги Vcohen я пока не углядел: жду отсылки к правилам Википедии. --Bolgarhistory (обс.) 19:28, 24 февраля 2018 (UTC)
          • ВП:ЭТНО, пункт 14: «В преамбуле статьи этническую принадлежность и/или национальность следует указывать только в том случае, если это является важной частью биографии». Добавление имени на языке, не являющемся государственным, равносильно указанию этнической принадлежности. Имеющиеся источники демонстрируют важность татарского происхождения для Загитовой? --Deinocheirus (обс.) 20:20, 24 февраля 2018 (UTC)
            • Я привел в статье АИ касательно отца фигуристки. Пока что вопроса о том, чтобы написать, что она является татаркой, не стоит, поэтому правило ВП:ЭТНО мы пропустим. Будут АИ - будем рассуждать. А вот на саму преамбулу источники уже наскребли аргументов: семья у фигуристки татароязычная. Могу Вам сюда накидать достаточное число статей, где в более простой ситуации есть транскрипции. --Bolgarhistory (обс.) 20:27, 24 февраля 2018 (UTC)
              • Не надо ничего накидывать. Если в каких-то статьях есть нарушения правил, это не индульгенция делать то же самое и во всех остальных. И правило ВП:ЭТНО пропускать не надо, я показал, как именно оно применимо к данной ситуации. --Deinocheirus (обс.) 00:08, 25 февраля 2018 (UTC)
                • ВП:ЭТНО в статье не нарушено нисколько. Что Вы этим правилом хотели доказать? Я как раз не накидываю, привожу пример, что нет единого мнения по преамбуле. --Bolgarhistory (обс.) 00:13, 25 февраля 2018 (UTC)
      • Кстати, проверьте вот эту статью: «Султанов, Мансур Исламович». В первой версии (автор Ryanag) было написано, что Султанов — первый профессиональный музыкант из башкир. Источник был дан, причём источник так и озаглавлен: «Мансур Солтанов — первый профессиональный музыкант из башкир». Потом пришёл Damir и написал, что «Султанов — первый профессиональный татарский флейтист» [51]. --Moscow Connection (обс.) 19:24, 24 февраля 2018 (UTC)
        • Кстати, топик посвящен не всем статьям по башкиро-татарской тематики. Надеюсь, намек более чем понятен. --Bolgarhistory (обс.) 19:31, 24 февраля 2018 (UTC)
        • Касательно Султанова открою тему на КОИ, так как есть источник. --Bolgarhistory (обс.) 19:37, 24 февраля 2018 (UTC)
    • Кстати, по Ахматхузину есть интервью отца спортсмена, приведенное в статье, где он достаточно конкретно дал понять, что они, включая самого спортсмена, на татарском разговаривают и мыслят. Коллега и администратор Джекалоп даже подводил итог на ЗКА. Уж извините, найти его сейчас будет не так просто. Но если понадобится, постараюсь. --Bolgarhistory (обс.) 19:22, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Проставил этот источник по вопросу национальности. Прошу к ознакомлению. --Александр Константинов (обс.) 20:48, 24 февраля 2018 (UTC)
    "Президент Татарстана Рустам Минниханов направил поздравления в адрес Загитовой, «приятно удивившись, что у той есть татарские корни»." "Корни" и национальность ведь не одно и то же? У Пушкина вообще африканские корни. И если даже президент "удивился", то упорно доказываемая связь с Татарстаном тоже как-то под вопросом, исходя из этого источника. --Volkov (?!) 23:52, 24 февраля 2018 (UTC)
    ВП:НЕСЛЫШУ? Пример Пушкина не является примером для статьи по Загитовой из-за отсутствия правил по такой ситуации. Вы уже на пару с коллегами кучу статей накидали сюда. Ваша точка зрения понятна, но как контраргумент против присутствия в преамбуле татарского варианта ФИО это вряд ли работает. --Bolgarhistory (обс.) 23:56, 24 февраля 2018 (UTC)
    Вовсе нет. ВП:БРЕМЯ. Приводимые источники должны быть безупречными, чтобы ни у кого не возникало ненужных вопросов и сомнений в достоверности и оправданности тех или иных утверждений в статье. --Volkov (?!) 00:01, 25 февраля 2018 (UTC)
    А разве мы об источниках говорим? По-моему, речь шла о преамбуле. Источников в статье сейчас предостаточно. --Bolgarhistory (обс.) 00:06, 25 февраля 2018 (UTC)
    Мы говорим не о количестве ссылок в статье, а о ВП:ОАИ на каждое спорное утверждение. --Volkov (?!) 00:11, 25 февраля 2018 (UTC)
    Я не вижу спорных утверждений в статье. Факт национальности отца подан из его собственного интервью. Факт национальности фигуристки подан с пометкой "Ряд СМИ указывает". Все, кто вносил в статью правки, согласились с текущим вариантом по содержанию. --Bolgarhistory (обс.) 00:42, 25 февраля 2018 (UTC)
А теперь, господа, объясните мне, глупому - зачем там вообще какой-то язык, кроме русского? Какое отношение деятельность госпожи Загитовой имеет хоть к татарскому языку или татарской культуре, хоть к русскому, хоть к испанскому? Правильно, ни малейшего. Поэтому те, кому интересно, как выглядит её имя, будучи написано хоть по-татарски, хоть по-испански, просто переводят курсор в левый фрейм и наслаждаются. Фил Вечеровский (обс.) 14:29, 25 февраля 2018 (UTC)
«А теперь, господа, объясните мне, глупому - зачем там вообще какой-то язык, кроме русского». Хотя бы потому, что Загитова представляет многонациональную страну, а не исключительно русскоязычную. Кстати, русская Википедия все-таки не российская, то есть правила о гос. языках тут не очень работает, особенно в вопросах этничности. --Bolgarhistory (обс.) 14:41, 25 февраля 2018 (UTC)
Не надо при помощи языка передавать информацию о национальности. Это разные вещи. Vcohen (обс.) 14:47, 25 февраля 2018 (UTC)
И что? В данном конкретном случае, как из этого можно вывести полезность и значимость приведения имени Загитовой именно на татарском, а не на датском или марийском языках? - Olegvm7 (обс.) 14:49, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Не понятна связь этничности персоны с указанием написания имени на языке этого этноса. В рассматриваемом случае это не оригинальное написание имени, так как в этом качестве татарское написание имени не использовалось. Непонятна значимость для Википедии именно татарского написания имени Загитовой, а не датского, например. - Olegvm7 (обс.) 14:45, 25 февраля 2018 (UTC)
А с чего вдруг очевидно русскоязычные участники должны считать оригинальное написание имени полезным, чтобы писать его в статье? Я бы удивился, если какой-то участник среднестатистический русскоязычной Википедии посчитал оригинальные имена необходимыми. Для чего правила ВП:НТЗ, ВП:ВЕС? Боюсь, без приглашения сюда нейтральной стороны не обойтись. --Bolgarhistory (обс.) 14:55, 25 февраля 2018 (UTC)
Оригинальное имя нужно для облегчения поиска информации. Только вот татарское написание имени Загитовой не является оригинальным. Для чего правила ВП:НТЗ, ВП:ВЕС? - Именно для того, чтобы избегать таких вот проявлений... хм... национальной гордости, в Википедии абсолютно неуместных. Фил Вечеровский (обс.) 16:15, 25 февраля 2018 (UTC)
1) Значимость оригинального написания имени мне понятна. И я сам всегда стараюсь "оригинальное" имя в статье ставить. В данном случае об оригинальном имени речи не идёт. 2) А какие "стороны" в обсуждении есть, и что за "нейтральная сторона"? "Нейтральная" это писать по татарски половину имени? - Olegvm7 (обс.) 16:22, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Хочется отметить, что по сути тот же вопрос с подачи AndyVolykhov (не пожелавшего почему-то об этом здесь написать) обсуждается на форуме правил (с желанием запретить все или российские оригинальные имена на «неофициальных» языках). stjn 17:43, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Так как на меня, анонима, открыто множество жалоб, а отвечать там, где открыты жалобы, я не могу, публикую здесь, а вы уж перенесите туда, где это должно быть: Вот так вот бывает, господа. Стал невольным участником событий, зато теперь разобрался, почему один (!) мой случайный комментарий "Я бы не стал ссылаться на подобные источники" вызвал изнуряющую атаку на двое суток, и тонны текстов и жалоб. Дело было принципа уже и я понял, куда ткнул пальцем почем зря. Просто приведу ссылки: http://yanarysh.tatarstan.ru/Bolgarhistory.htm - возможно это не простое совпадение с ником пользователя Bolgarhistory, который, как оказалось с 2012-2014 года активно занимается тем, на что я пожаловался. Это сайт "Республиканский Фонд возрождения памятников истории и культуры Республики Татарстан" http://yanarysh.tatarstan.ru/rus/ps.htm - а это, состав попечительского совета фонда. Не поленитесь скачать pdf. https://www.tataroved.ru/institut/ А это институт истории Марджани, который возможно ведь тоже связан с фондом как-то. http://shahrichalli.ru/ru/about.html - это один из источников, на который ссылается Bolgarhistory, кроме business-gazeta.ru. Его учредитель - ОАО ТАТМЕДИА.https://www.business-gazeta.ru/article/9650 - здесь о газете бизнес-онлайн https://www.business-gazeta.ru/article/373771 - а тут последняя статья про Алину Загитову и комментарии, и даже видео. https://www.business-gazeta.ru/article/9648 - здесь Ринат Билалов, руководитель закамской редакции Бизнес-Онлайн, он же бывший руководитель Бизнес-Онлайн, он же бывший заместитель генерального директора по информационной политике компании "Татспиртпром" (http://kazan.mk.ru/articles/2016/06/30/topbloger-varlamov-suditsya-s-biznes-online.html) Вы сами можете посмотреть все эти ресурсы, почитать и оценить статьи и комментарии в бизнес-онлайн и дать свою оценку, аффилированы ли все эти ссылки, издания, организации, друг-с-другом каким-то образом или нет. И аффилирован ли с ними пользователь Bolgarhistory. Который устроил такую битву и столько жалоб из-за одного (!) моего комментария про бизнес-онлайн. Я как и прежде предполагаю что да, как-то да аффилированы. Стоит ли слепо верить действиям пользователя Bolgarhistory и его авторитетным источникам? Это решать редакторам википедии. Я уже тысячу раз обплевался, прошу прощения, что зачем-то угораздило меня написать ответ про этот бизнес-онлайн, что не стои слепо брать его как источник в статье про Алину Загитову, а потом еще и втянулся во все это. Ну стыдно мне, что таким образом "историю" "пишут". Очень стыдно. Неприятно. И больше я в russian wiki ни ногой. P.S. Стоит мне ждать визита домой с обысками и изъятиями ПК, интересно? P.P.S. Скопируйте, пожалуйста, это сообщение туда, где ему место. Проверка участников Обсуждение Форум Спасибо! 188.162.39.9 04:06, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Господа, у вас здесь похоже целая вики-мафия работает. Q-bit_array, для чего вы заблокировали мой адрес? Что в моем сообщении выше не соответствует правилам? Анонимность? Так я написал, готов целиком деанонимизироваться. Как дела с проверкой на совпадение с Moscow Connection кстати? Вы же и есть проверяющий? Вы же и есть тот, кто сразу защитил обсуждения Загитовой с фразой "тяжелый случай" по жалобе Bolgarhistory в ответ на мой единственный комментарий про бизнес-онлайн? Комментарий, который после десятикратных удалений Bolgarhistroy попыток уже вернул на место пользователь, создавший более сотни страниц в википедии? Смотрите обсуждение страницы Загитовой. Вы же тот самый Q-bit_array, к которому абсолютно одинаково и постоянно обращается за помощью Bolgarhistory, когда ему нужно защитить или заблокировать того, кто ему не нравится? Все есть в истории Google. Господа, проверяйте и Q-bit_array. Приглашайте других админов, эскалируйте вопрос выше. Я просто описываю вам, как и что здесь происходит, с точки зрения нового "пользователя" википедии. Весь сыр бор и много тяжелых обсуждений инициированных ОДНИМ пользователям Bolgarhistory при, как кажется, прикрытии Q-bit_array - все это тянется несколько лет (google search). А в моем случае всё началось, НАПОМИНАЮ, из-за ОДНОГО комментария "Не стоит рассматривать бизнес-онлайн как АИ в теме Загитовой". Мне кажется, что орудует здесь "вики-мафия", аффилированная с госструктурами, с АИ аффилированными с госструктурами, использует при этом все известные манипуляции, чтобы дампить и отталкивать независимых пользователей и добиваться того, чтобы в страницах было том, что им надо. При этом орудует под прикрытием администратора. ЕЩЕ РАЗ. Весь сыр бор идет от ОДНОГО Bolgarhistory, админ с ним всегда один - Q-bit_array, читайте историю, смотрите последние дискуссию и комментарии. Про Bolgarhistory я написал выше, анализируйте все его действия и манипуляции в обсуждениях. Вам нужна эскалация, проверка! 188.162.39.59 16:08, 26 февраля 2018 (UTC)
    • Аноним, я считаю, что вы правы. Моя позиция совпадает с вашей и я её изложил здесь, здесь и здесь. Прошу администрацию обратить внимание на это, потому что мы похоже кормим тролля Bolgarhistory, вместо того, чтобы дать ему бан. Voltmetro 23:14, 26 февраля 2018 (UTC)
      • Voltmetro, спасибо, что обратили внимание! На это и расчет, что никому не захочется ходить по десяткам ссылок, десяткам жалоб, и читать всё это, разбираться. Это отталкивает от работы с википедией. Господа, я пишу действительно в последний раз, потому что википедия - это не моя работа или хобби. Я здесь возник исключительно по эмоциональным мотивам. Во-первых, просьба перестать блокировать динамические адреса! С них будут заходить другие люди. Не надо блокировать _этот_ адрес. Я больше не зайду. Во-вторых, не смотря на мой эмоциональный и мальчишеский тон, наспех набраный текст, мне прекрасно знакомы все манипуляционные методы и тактики, и ход мыслей, и действия, и расчеты, и даже специфичное построение фраз, которое я здесь наблюдал - за последние дни, и - проанализировав историю за последние пару лет. В-третьих, для себя я уже во всем разобрался, и в конкретных именах, и в личностях. Скажу размыто - возможно кто-то на этом свете убежден, что если везде где можно (и где нельзя) совать национальность - это спасет и национальность, и язык, и культуру от вымирания и как-то убедит остальных в величии этой национальности. На самом деле это, коненчно, не так, и работает совершенно в обратную сторону. Ну а лично для меня это вообще оскобительно. История покажет. А Википедия разберется. P.S. Админ, у которого проверка на совпадение с Moscow Connection висит, закройте уже кейс-то. Оставьте Moscow Connection в покое, это некрасиво. Я "Kazan Connection", а не Moscow. 188.162.195.67 00:13, 27 февраля 2018 (UTC)
  • Думаю, участникам дискуссии будет интересно глянуть на публикацию Татарские националисты решили «сыграть» на Алине Загитовой. — Vvk121 22:49, 27 февраля 2018 (UTC)
  • Теперь имя по-татарски продавливают и в английской Википедии: [52]. И национальность: [53], [54]. (По последней ссылке прикольный комментарий. Типа, кто не согласен, все русские/российские тролли и агенты КГБ.)
    (Хотя на самом деле имя уже пытались написать по-татарски и раньше: [55].) --Moscow Connection (обс.) 20:41, 3 марта 2018 (UTC)

Кощунственные фотоПравить

Прошу несколько пар глаз посмотреть на спор о добавлении фото конкретного кощунства в статью Оскорбление религиозных чувств. Обсуждение зашло в тупик: Обсуждение:Оскорбление религиозных чувств#Иллюстрация оскорбления религиозных чувств в Израиле. Заодно хорошо бы оценить добавление того же фото в Сионская горница. --Викидим (обс.) 09:29, 23 февраля 2018 (UTC)

  • Размещение этого фото в таком контексте — явный ВП:ОРИСС (в части самостоятельной квалификации действий как оскорбляющих религиозные чувства) и нарушение ВП:СОВР (в части обвинения изображённых на фотографии лиц в совершении уголовного преступления). Во второй статье ничего из текста данное фото не иллюстрирует. --aGRa (обс.) 11:47, 23 февраля 2018 (UTC)
    • Иллюстрирует — «В мае 2014 года папа Римский Франциск совершил католическую мессу в Горнице, что вызвало возмущение радикальных иудейских группировок. В отместку было осквернено протестантское кладбище на горе Сион, распространялись надписи, оскорбляющие христиан, устраивались акты вандализма в окрестностях и кощунственные игрища во внутреннем дворе Горницы». В первом случае фото иллюстрирует сам предмет богохульства — как одной из главных тем статьи «Оскорбление религиозных чувств». --Leonrid (обс.) 11:49, 23 февраля 2018 (UTC)
      • То есть по ВП:ОРИСС и ВП:СОВР возражений нет. Спасибо, это более чем достаточное основание фото убрать. И из второй статьи тоже — нет ни малейших оснований считать, что на снимке изображено именно то событие, что описано в статье. --aGRa (обс.) 23:09, 23 февраля 2018 (UTC)
        • Ни к Орисс, ни к СОВР это отношения не имеет. В том смысле, что любая актуальная фотография, если она иллюстрирует не памятную недвижимость, не произведение искусства, не явление природы или публичную персону, — а текущие события, — является авторским взглядом. Именно автор всегда решает, когда ему нажать на кнопку фотоаппарата. Важно, что фото во дворе Сионской горницы — не постановочное, а документальное. Оно отражает объективную реальность, а не выдуманную. По трактовке событий в описании фотографии — про цели вандалов можно и подсократить, сохранив запись «вандалы играют в футбол во внутреннем дворе Сионской горницы». Вот это строго фактически. Для понимания целей молодых иудеев важно было видеть, чем начался эпизод в Сионской горнице в шаббат 17 февраля, и чем он закончился — через две минуты после снимка приехала полиция и увела вандалов из Горницы. Цели «футболистов» здесь не более туманны, чем если бы игра в мяч шла в зале Лувра, где висит Джоконда. + эта оценка уч-ка Алый Король. --Leonrid (обс.) 09:35, 24 февраля 2018 (UTC)
          • По содержанию фото видно, что какие-то люди играют в футбол. Являются ли они иудеями, оскорбляют ли они при этом религиозные чувства и имеют ли место «кощунственные игрища» — я не вижу, на слово вам верить в этом вопросе запрещают ВП:ОРИСС и ВП:СОВР, а официального документа или иного источника на сей счёт вы не представили. --aGRa (обс.) 18:39, 24 февраля 2018 (UTC)
    • По-моему сначала нужно рассмотреть утверждение участника Викидим: "Если статья о Х, то иллюстрации должны иллюстрировать Х. Потому в статье о законах — или обложки редких изданий, или диаграммы, законы поясняющие, или вообще ничего." Если действительно "вообще ничего", то и спорить не о чем. Если иллюстрация кощунства в статье уместна, то тогда уже можно обсудить самая ли лучшая предлагаемая иллюстрация, или лучше например использовать File:BlasphemyDurer.jpg, и тд.--Peter Porai-Koshits (обс.) 12:18, 23 февраля 2018 (UTC)
      • Верный подход. Но одно фото не исключает другого — тем более, что статья объёмная, на три экрана, написана в страноведческом разрезе — а понятие богохульства везде на планете разное. Предлагаемое вами фото — средневековая гравюра (1494 год), предлагаемое мною — современное (2018). Можно видеть, как изменяются формы богохульства, как они многообразны. Но факт состоит в том, что в статье д. б. представлены не только Законы о богохульстве, но и само Богохульство — как общественный феномен, предмет регулирования этих Законов. --Leonrid (обс.) 12:25, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Поскольку определение целей изображённых людей всецело на совести автора обсуждаемой фотографии, иллюстрировать ею такую взрывоопасную тему не следует. --Deinocheirus (обс.) 13:47, 23 февраля 2018 (UTC)
    • Странно — это у меня проблемы с совестью? Получается, что это не молодые иудеи, гоняя футбольный мяч в Сионской горнице, совершили предосудительный поступок в христианской святыне Восточного Иерусалима, — а я, фотографируя их за этим экстраординарным занятием и загружая фотографию в Википедию? Окажите, пожалуйста, ув. Deinocheirus, содействие в размещении этой иллюстрации в какую-либо вики-статью, которую вы сочтёте подобающей, и с правильным, адекватным нестандартной ситуации описанием изображения. --Leonrid (обс.) 13:15, 24 февраля 2018 (UTC)
      • Извините, молодые «иудеи» (кстати, не все из них носят кипу) гоняют мяч во дворе синагоги, что совершенно чётко видно на фотографии — на окнах очень характерные решётки. Соответственно, все ваши додумки про целенаправленное оскорбление чувств именно христиан построены на голом месте. --Deinocheirus (обс.) 14:29, 24 февраля 2018 (UTC)
        • Нет, не на голом месте, а, в частности, и на этой статье тоже, где подробно описаны антихристианские акции иудейских радикалов в Сионской горнице после мессы, отслуженной Папой римским в Горнице в 2014 году. --Leonrid (обс.) 19:50, 24 февраля 2018 (UTC)
          • Запрет на оригинальные исследования в статьях распространяется и на подписи к изображениям, а вы только что подтвердили, что свой вывод сделали по аналогии, то есть занимаетесь ОРИССом. Есть АИ, что эта футбольная игра имела целью оскорбление чувств христиан? «Мамой клянусь» за доказательство не прокатит. --Deinocheirus (обс.) 20:25, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Какое-то «Кощунство» в 21 веке, да еще в энциклопедии вызывает вопросы. Однако. Поскольку есть мнение, что атеизм — это форма религии, постановка вопроса в таком виде оскорбляет мои религиозные чувства. Удалите, пожалуйста про так называемое «кощунство», а то ведь не сдержусь в своем атеистическом порыве, и будет взрывоопасненько. Впрочем, в такой ОРИССной трактовке, как уже высказались участники, добавлять картинки не следовало. — Aqetz (обс.) 23:31, 23 февраля 2018 (UTC)
    • Предложите, пожалуйста, корректные, на ваш взгляд, трактовку и описание событий, изображённых на фото — с учётом пояснений в данном обсуждении и на СО страницы, а также в обзорном источнике. --Leonrid (обс.) 09:39, 24 февраля 2018 (UTC)
      • «Молодые евреи сдуру решили поиграть в футбол во дворе синагоги, их разогнала полиция»? --Викидим (обс.) 18:42, 24 февраля 2018 (UTC)
      • Если это кого-то оскорбляют фотографии, то они оскорбительные. Если не оскорбляют — определение не нужно. Какое именно религиозное чувство у каких именно борцов за чистоту веры и каким способом это оскорбляет, задевает мое религиозное чувство. — Aqetz (обс.) 18:49, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Если футболисты там ничего не поломали, то называть их вандалами не нужно. — Vort (обс.) 10:16, 24 февраля 2018 (UTC)
    • Почему тогда они стали предметом внимания полиции? --Leonrid (обс.) 10:23, 24 февраля 2018 (UTC)
      • Значит, там законодательно запрещено играть в футбол. — Vort (обс.) 10:36, 24 февраля 2018 (UTC)

Сайт «Память народа»Править

Уважаемые коллеги!Можно ли пользоваться ссылкой на сайт «Память народа»?[56]--Marina (обс.) 18:12, 22 февраля 2018 (UTC)

  • в указанном примере вставлена ссылка, вот почти совершенно ничего не подтверждающая в абзаце, кроме того факта, что он в армии с 43 года. При том, что половина сведений абзаца так и остается без подтверждения вовсе. Между тем, Память народа относится к первичным источникам, которые следует использовать весьма ограниченно. Например, вовсе нет гарантий, то речь об одном и том же человеке вообще идет, а не его полном тезке. Куда целесообразнее писать по вторичным и третичным источникам. ShinePhantom (обс) 18:23, 22 февраля 2018 (UTC)

Действительно, есть много однофамильцев, рожденных в один год. Но есть еще и место рождения, так что по многим параметрам установить о ком идет речь можно.Проблема возникла в том, возможна ли массовая простановка сносок на один сайт. Так можно затронуть и другие сайты, на которые ставится сноска.--Marina (обс.) 19:25, 22 февраля 2018 (UTC)

  • Массовая простановка не нужна. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:30, 22 февраля 2018 (UTC)
  • А как же уточнить без ссылки?--Marina (обс.) 17:35, 24 февраля 2018 (UTC)

Итог по теме Википедия:Форум/Правила#Уточнение ВП:СПОРТСМЕНЫПравить

Мною был подведён итог на Википедия:Форум/Правила#Уточнение ВП:СПОРТСМЕНЫ. Суть итога: правило ВП:СПОРТСМЕНЫ дополняется новым (девятым) пунктом следующего содержания:

9. Победители и призёры Всемирных юношеских игр, Юношеских Олимпийских игр. Победители и призёры юношеских чемпионатов мира в любом олимпийском виде спорта или в любом другом признанном Международным олимпийским комитетом виде спорта за исключением тенниса и мужского футбола.

После слов «юношеских чемпионатов мира» сделать сноску примечание с уточнением: Применимо лишь к максимальной возрастной категории, непосредственно предшествующей «взрослым» соревнованиям в данной спортивной дисциплине. Так как итог на форуме «Правила» подведён по находящейся в «подвале» теме, активная фаза обсуждения которой завершилась более месяца назад, то сообщаю о данном итоге здесь. Итог по умолчанию вступает в силу через неделю. --109.197.114.33 02:26, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Во-первых, итог там оспорен. Во-вторых, я очень сильно сомневаюсь в том, что анонимный участник имеет право подводить итог по дискуссии о правилах Википедии. Так что никаких "вступает в силу через неделю" не будет. --Grig_siren (обс.) 07:34, 22 февраля 2018 (UTC)

Иммунитет участника к правилам ВикипедииПравить

Коллеги, есть вопросы по деятельности участника Ryanag. Немного удивляет, что ему позволено открыто и регулярно вести войны правок в статьях. Часто приходится привлекать посредников и администраторов:

[57] - итог статьи о певице. Яркий пример ВП:НДА;
[58] - еще один итог статьи о певице;
[59] - итог по правкам о селе. Опять ВП:НДА;
[60] - снова правки касательно села.

Во всех случаях мне приходилось обращаться за помощью к посредникам, либо вмешивались администраторы, так как попытка править статьи переходила в войну правок. На ВП:ЗКА регулярно подаю запросы, но они игнорируются, хотя участник довольно регулярно первым начинает отменять мои правки: свежий пример. --Bolgarhistory (обс.) 20:18, 21 февраля 2018 (UTC)

Так же интересно, с каких пор Википедия допускает навешивание ярлыков в рамках научной дискуссии? Вот пример: [61] и еще: [62] (читаем описание правки). Попахивает нарушением ВП:ЭП. --Bolgarhistory (обс.) 20:34, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Первый итог Тара-Амингу по указанной статье оспаривается на БТВ, кстати по нему во втором указанном итоге администратор GAndy написал так: «Итог коллеги Тара-Амингу я изучил, но и там не вижу, чтобы он имел отсылку к какой-либо практике, либо каким-то образом обоснованно эту практику формировал». По практике других статей о певицах, замена российского гражданства певицы на татарское не выглядит как-то обоснованной, даже если учесть что Татарстан по Конституции является государством. В-третьем и четвертом случаях участник с помощью администратора Тара-Амингу пытается добавить информацию из школьного учебного плана в статью о населённом пункте, хотя всем понятно что школа и село - это разные понятия, в селе могут жить не только родители школьников именно этой школы, а в самой школе могут обучаться дети соседних сел. Интересно как я могу нарушить ЭП если привел на это основания? «Татаристами» они себя именует и сами (напр.), а не только немецкий тюрколог С. Цвиклински и его японский коллега Т. Уяма, и татарский исследователь М. Закиев. Кстати, труд последнего из них вместе с трудом под редакцией Тишкова, вы без каких-либо оснований обвинили в маргинализме и удалили информацию из них, это чем по-вашему "попахивает"? По поводу переименования статьи Башкирские восстания на Татаро-башкирские 17 октября 2017 года администратор Vladimir Solovjev запросил у вас АИ - но вы их до сих пор ему не предоставили - зато умудряетесь по этому поводу жаловаться на меня здесь. Все это напоминает мне деятельность некоего учителя Саттарова, о котором писал в свое время великий татарский поэт Габдулла Тукай. --Ryanag 05:53, 22 февраля 2018 (UTC)
    • Видимо, пора вводить правило из арсенала ВП:ААК: В тексте статей использование эпитетов «башкирский» и «татарский» разрешается только в этническом смысле. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:30, 22 февраля 2018 (UTC)
      • Если у исполнителя 99% творчества связано с татарскими песнями, то причем тут вообще этническая атрибуция? Есть национальность, а есть определение "татарский исполнитель". Хотелось бы увидеть доказательства, что эти трактовки тождественны. Тот же участник пытался в статью добавить определение "башкирская певица", однако это не соответствует действительности. Пример татарского и одновременно башкирского певца: Айдар Галимов. Участник нисколько не говорит, что тут речь о гражданстве или национальности, и вполне допускал написание "башкирский и татарский": [63]. --Bolgarhistory (обс.) 09:39, 22 февраля 2018 (UTC)
    • Кто вообще сказал такое, что "татарская певица" - это признак гражданства или национальности? На чем основано такое предположение? --Bolgarhistory (обс.) 09:41, 22 февраля 2018 (UTC)
    • Что касается отнесения певицы к башкирской по творчеству, то я не вижу достаточных доказательств этого. В качестве доказательств приводятся формулировки из СМИ «звезда татарской и башкирской эстрады» — однако, какого-то подтверждения, что с творческой точки зрения Хания Фархи системно относится к башкирской культуре, не приведено. Да, она исполняла отдельные песни на башкирском языке, но нет доказательств, что творчество на башкирском языке занимало сколь-либо существенное место в её творческой биографии. А просто журналистского штампа, без подтверждения фактами, недостаточно даже для куда более авторитетных изданий. Следовательно, в преамбуле её можно охарактеризовать только как татарскую певицу

      GAndy
      --Bolgarhistory (обс.) 09:44, 22 февраля 2018 (UTC)
      • Не вижу, чтобы администратор, подводивший итог, запрещал писать "татарская певица". Есть отдельный итог по статье, где он лично сформировал преамбулу, однако общего решения тут нет. --Bolgarhistory (обс.) 10:27, 22 февраля 2018 (UTC)

По темеПравить

Наблюдаю активное засорение топика путем переноса дискуссий, по которым существуют свои топики с участием посредников. Вернемся все же к сути: интересно, откуда у участника, активно воющего с другими участникам, флаг АПАТ. И почему воевать стало нормой без каких-либо санкций? --Bolgarhistory (обс.) 10:14, 22 февраля 2018 (UTC)

  • Уважаемые участники, Ryanag ведёт войну правок не только в этой статье, но и в других. например Малая Башкирия(Башкурдистан) участник стал требовать показать ему официальные документы на то что Башкурдистан это действительно Малая Башкирия, при этом в статье Автономная Башкирская Советская Республика или Большая Башкирия вообще не обращает внимание на официальные документы. Самое интересное то , что он отменяет правки с формулеровкой: вандализм или не консенсусные изменения. О каком вандализме может идти речь если всё подтверждено АИ или о каких не консенсусных изменениях если он даже не отвечает на вопросы которые задают на СО. Валко (обс.) 14:43, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Уважаемые участники, Ryanag начал войну в статьях БАССР и Большая Башкирия не смотря на АИ и официальные документы. Валко (обс.) 11:02, 25 февраля 2018 (UTC)

Геноцид чиселПравить

Прошу обратить внимание на очередной акт доведения до абсурда: Википедия:К удалению/21 февраля 2018#Числа. В этот раз под удар удалистов попали степени двойки и близкие к ним. Если это такой юмор, чтобы что-то кому-то показать, то лично мне он вот совершенно не понятен. Викизавр (обс.) 06:30, 21 февраля 2018 (UTC)

  • @Insider, Abiyoyo, be-nt-all, Macuser: и другие участники, работающие с числами на КУ, будьте добры, скажите, какие числа вообще оставляли за последние несколько месяцев? На страницу Служебная:Поиск/числа prefix:Википедия:К удалению/ находятся десятки номинаций, но накаких оставлений вообще. Может быть, просто запустить бота — начиная с числа 14 (число), которое точно также не удовлетворяет ОКЗ в трактовке всадников удализма? Викизавр (обс.) 06:49, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Оставленные можете посмотреть тут, но некоторые это давние обсуждения, до принятия ВП:ОКЗ и решения АК:1002. Из последнего, например, числа: 18 446 744 073 709 551 615 (число), 576 (число) и 282 (число) (UPD: итог по 282, оказывается оспорен). Числа до 200 пока (до оценки на ВП:КОИ) условно значимы, т.к. описаны в книге Numbers: facts, figures and fiction. Так что запуск бота тут невозможен, каждая статья обсуждается отдельно. --Insider 51 07:01, 21 февраля 2018 (UTC)
      • То есть, если убрать числа до 200, остаются
      282 (число): оставление оспаривается;
      576 (число): оставлено на основе numbergossip, авторитетность которого не смогли показать на КОИ;
      5040 (число): оставлено в 2008 году, сейчас было бы удалено;
      18 446 744 073 709 551 615 (число): статья о числе, которую заслуживает рувики.
      И всё-таки проще всего будет пройтись по числам больше 200 ботом (а то что это непорядок, 616 однотипных номинаций без какой-либо перспективы), а уж потом желающие идти с палкой против танка смогут попробовать их восстановить. Викизавр (обс.) 07:37, 21 февраля 2018 (UTC)
      • 5040 по идее должно быть оставлено и сейчас если признать книгу Ламберто Гарсия дель Сид авторитетной. Потому я её и не выношу заново. Там ещё 1728 (число) (мне напомнили), не знаю почему не отображается в списке (так что могут быть потенциальные другие). Ботом подводить нельзя, т.к. некоторые числа могут быть значимыми. Нужно смотреть отдельно каждый случай. Застопорилось всё, видимо, из-за отсутствия итога на ВП:КОИ. Сейчас попрошу подвести его. --Insider 51 11:04, 21 февраля 2018 (UTC)
  • С точки зрения математики эти натуральные числа ничем не примечательнее прочих (за исключением 0 и 1). Значимость для них нужно искать в области вычислительной техники, т.к. некоторые степени двойки и близкие к ним числа представляют особые случаи для двоичных вычислительных систем (количество возможных значений регистра определённой разрядности, максимальное значение переменной определённого типа, широко известные коды ошибок и т.п.) Ищите хорошие источники по информатике и ВТ, и спасайте статьи. Как вариант, можно написать обзорную статью об особенностях чисел для двоичной вычислительной техники и сделать перенаправление "важных" чисел туда.--Yellow Horror (обс.) 06:57, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Арбитры @TenBaseT, Biathlon, Deinocheirus:, будьте добры, поясните, пожалуйста, пункт 4.3 АК:1002: верно ли я понимаю, что фраза При рассмотрении значимости статьи о числе должны учитываться только такие «обобщающие» источники означает, что такие обобщающие источники с двумя и более свойствами являются единственным возможным источником значимости чисел? Из этого следовало бы, что единственное свойство, имеющее большую культурную важность (1024 (число), 666 (число), тысяча), не даёт числу значимости. Викизавр (обс.) 07:06, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Из перечисленного вики-значимо только "число зверя" (666). В целом среди расширенного определения натуральных чисел также вики-значимы 0 (история изобретения и споры, натуральное ли это число), 3, 7, 13 ("чёртова дюжина"). Всё прочее имеет ту или иную значимость факта в той или иной статье, но как отдельные статьи абсолютно незначимо. --Neolexx (обс.) 09:38, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Согласно общему критерию значимости "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.". Просто упоминания "самое маленькое простое число, большее FFFF в двоичном исчислении" явно недостаточно. Базовыми математически важными числами являются 0, 1, i, основания ключевых систем счисления 2, 10 и 12, ключевые математические константы: золотое сечение, e, pi. Ну и "медийные числа": 13, 777, 666 и т.п. Остальное все от лукавого. Divot (обс.) 10:55, 21 февраля 2018 (UTC)
      • При этом любой ПГТ Мухосранского района Тмутараканской области значим, хотя его освещение сводится к паре строк про сам ПГТ и кучу сведений в различных табличках, а числа в похожей ситуации — нет. Чудесно. Викизавр (обс.) 11:15, 21 февраля 2018 (UTC)
        • Для любого пгт. Мухосранского района Тмутараканской области при желании можно найти как минимум краеведческие АИ и написать добротный стаб. Проверено на практике. Вы же не думаете, что правила и практика их применения к нам от Бога даны? --wanderer (обс.) 11:30, 21 февраля 2018 (UTC)
          • На самом деле нет такого фундаментального закона, что по каждому НП обязательно должны быть источники. Благодаря этой неофициальной имманентной значимости НП, при просмотре "случайной сатьи" каждая третья статья состоит из определения "X — деревня Y района Z области", расстояния до других деревень и данные перепеси за какой-нибудь бородатый год. Как будто база населенных пунктов, а не энциклопедия. M0d3M (обс.) 15:30, 21 февраля 2018 (UTC)
            • Это не фундаментальный закон, а эмпирический :) --wanderer (обс.) 16:35, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Если в статье 1024 (число) помимо тривиальной информации (положительное, целое, натуральное, чётное) будет одна строчка (десятая степень числа 2) — то да, этого будет недостаточно. Если же в источниках есть разбор числа, то я вас уверяю, что там будет написано не только об этом. --Deinocheirus (обс.) 14:23, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Есть два метода. (1) Бегать по форумам и обвинять в злостном удализме. (2) Дорабатывать статьи до приемлемого вида, хотя бы часть, чтобы показать какие статьи потенциально можно спасти. Первый метод не работает. Второй - работает. Выбор - за фанатами чисел. --wanderer (обс.) 11:30, 21 февраля 2018 (UTC)
    • А какой смысл дорабатывать, скажем, статью 1024, дописывая про одно свойство (10-ая степень двойки), если по решению АК её всё равно удалят, потому что нет источника с двумя свойствами сразу? Викизавр (обс.) 11:32, 21 февраля 2018 (UTC)
      • А вот почему 365 (число) не удалена? может потому, что кто-то доработал и вопрос исчерпан? Да забудьте про АК:1002, оно не работает. --wanderer (обс.) 11:41, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Ищите источники, повышай качество статей. Вынесение на КУ — отличный способ заняться доработкой статьи. M0d3M (обс.) 15:30, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Господа, не то, чтобы мне были важны статьи о числах, но огорчает, что прецедент попытки АК выработать компромиссное решение по существу вопроса натыкается на явный саботаж с одной стороны и не менее явно неконструктивные действия — с другой. Грустно это. AndyVolykhov 15:59, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Коллеги, выражения вроде «удализм», «удалисты» — я расцениваю как прямое оскорбление. Да еще и «всадники». Есть факты нарушений правил — приводите их. Если нет — не надо развешивать ярлыки и раздавать всякие прозвища. Разве можно с такого вступления начинать серьезное обсуждение. - Saidaziz (обс.) 16:34, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Коллега Saidaziz - термины «удализм» и «удалист» - вполне кошерные. У меня на ЛС висит юзербокс удалиста. --Kalabaha1969 (обс.) 19:42, 21 февраля 2018 (UTC)
  • А если «удолист» (я и такое встречал)? Нет никаких инклюзионистов/удалистов, это высосано из пальца. Проект существует в диалектическом сочетании того и другого. - Saidaziz (обс.) 04:25, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Когда удалистов начнут банить за три страйка - я поверю в диалектику. Пока игра в одни ворота: выносить на КУ можно без аргументов - и тебе ничего за это не будет. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:25, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Неужели за это не наказывают. По моему на днях забанили за нарушения на КУ (слишком много выносил?) участника Greg_Syren. - Saidaziz (обс.) 12:08, 22 февраля 2018 (UTC)
  • "Благодарю за честь, но сообщения о моей смерти прошу считать преждевременными" (с) близко к тексту Марк Твен. Да, топик-бан на меня действительно наложили. Но этот топик-бан касается только быстрого удаления за незначимость. Все остальное мне доступно как и раньше. Более того, уже после наложения топик-бана автор проекта итога с топик-баном мне орден за удаление статей выписал. --Grig_siren (обс.) 12:51, 22 февраля 2018 (UTC)
Я считаю что Википедии следует придерживаться того же принципа. Все статьи о натуральных числах - как и саму категорию - следует удалить.--Kalabaha1969 (обс.) 19:40, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Это неправильный подход. Мы не математическая энциклопедия, значимость чисел математикой не ограничивается. Если по каким-то внематематическим причинам значимы числа семь, три, тринадцать, или, допустим, то же 365 или 256 - про них должны быть статьи. Разумеется, очередное число, хорошее только тем, что оно - степень двойки или треугольное, статьи о себе не заслуживает. По каждому числу можно найти хотя бы пяток описанных в АИ последовательностей, в которое оно входит, а уж если заниматься цифроложеством и учитывать не только само число, но и его десятичную запись - то несложно написать бота, который по большинству чисел из первого миллиарда сможет накатать немалую статью. Энциклопедической пользы только от этих статей никакой. 2001:4898:80E8:E:0:0:0:267 20:45, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Это - единственно правильный подход. Википедия - как обзорная энциклопедия, в первую очередь принимает/копирует энциклопедический стиль изложения который даётся в бумажных энциклопедиях (медицинская, математическая, историческая, военная и т.д.).
Вы не найдёте общую или профильную энциклопедию (энциклопедический словарь) в которой рассматривается значимость конкретных натуральных чисел.
Профильная литература в которой математики/физики/программисты/геологи/философы/астрологи зацикливают внимание на таковых - ещё не означает их значимость. В подобных трудах такие числа не выделятся для разбора в отдельные статьи и разделы. Их всегда рассматривают вскользь: это сумма квадратов того-то или разница факториала числа X и куба от Y или степень того то в такой-то степени и т.п..
Таким банальным подходом я могу обозначить значимость любого двух/трёх/четырёхзначного числа как сумму/разность квадратов/кубов/других степеней от максимум трёх чисел.
К примеру:
(там ещё несколько вариантов сумм/разности квадратов трёх чисел с одним и тем же результатом)
Вывод: числа 370, 480 и 667 - значимы. В подтверждение я приведу задачи по арифметике из сакрального для СНГ задачника Сканави или других популярных задачников. Но это уже будет ВП:НЕСВАЛКА. --Kalabaha1969 (обс.) 08:06, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Профильная литература ... не означает их значимости - вы, Kalabaha1969, вообще перечитываете, что пишите? Википедия - как обзорная энциклопедия, в первую очередь принимает/копирует энциклопедический стиль изложения который даётся в бумажных энциклопедиях - вы, извините, в советской школе учились? Вас учили предложения разбирать? Подчеркивать подлежащее, сказуемое, объект от субъекта отличать? Давайте я за вас: Википедия - как обзорная энциклопедия, в первую очередь принимает/копирует энциклопедический  стиль изложения который даётся в бумажных энциклопедиях - стиль перенимаем, а пишем о чем хотим, хотим - о населенных пунктах, хотим - о числах. Хотим - потому, что значимость реперных объектов в системе знаний об окружающем мире имманентна, что деревень, что чисел. Без чисел и их свойств не понять окружающего мира так же, как без Усть-Ижоры не привязать к карте Невскую битву. Macuser (обс.) 21:29, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Если по «реперному» объекту известны только чисто справочные данные, то их можно подтянуть с викиданных. И Невская битва нисколько не пострадает, если всё, что известно об Усть-Ижоре, только ее координаты да число жителей. Так что «имманентная» значимость есть только у такого класса объектов, где у произвольного объекта совершенно точно есть нетривиальная значимость. Возвращаясь к числам, пока все их «математические» свойства элементарно подбираются на компьютере (вхождения в последовательности и прочее). Что такого нетривиального узнает читатель, перейдя в статью о числе — набор интересных фактов? Числа с «внематематической» значимостью можно перечислить по пальцам. Так что об имманентной значимости чисел говорить не приходится. — Saidaziz (обс.) 08:28, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Saidaziz, вы не понимаете принципа построения электронной энциклопедии. Битва не произошла в точке с координатами, она произошла рядом с местом, и заодно это, кроме координат и числа жителей - уже то, что известно о поселке, то, почему он интересен и почему о нем наверняка можно найти еще упоминаний. Возвращаясь к числам, читатель, перейдя в статью о числе узнает набор фактов. Это уже хорошо, каждое свойство же пролиньковано к статье, его объясняющей. Вообще объектов, имеющих значимость вне поля их применения ничтожно мало, даже Невская битва вне истории никому особо не интересна, построить всеобъемлющую энциклопедию без списка президентов СССР нельзя, этот список именно и интересен тем, что там один пункт. Так и числа - кроме 666 и 365 интересно любое число, даже и особенно интересно если у него мало или нет свойств. Интересно, что можно посмотреть факты о любом числе, тем более о числах, которые были годами и на виду. Будет очень странно, что статья про 9 и 10 есть, а про 11 уже нет и не может быть. Macuser (обс.) 12:53, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Вы неправильно поняли мое возражение. Я не говорил, что надо вести себя иначе, чем энциклопедии. Я говорил, что из того, что математики занимаются числами, не следует, что ими занимаются только математики. Ваше предложение сродни сомнительной деятельности активистов проекта "Ботаника", которые с чего-то вообразили, что раз ботаники занимаются растениями - значит, мнение садоводов о том, как называть яблоки, или мнение товароведов, БСЭ и словаря Ожегова о том, что является ягодой, не заслуживает внимания. Если число попало в МЭ (а попали туда не только е и пи, как вы утверждаете, но, разумеется, и гораздо более важные числа нуль и единица) - это свидетельство значимости и энциклопедической важности. Если числа не попадали в МЭ на основании того, что они - кубы, это веский повод считать кубовость числа - тривиальной, табличной информацией, и не рассматривать ее в качестве энциклопедической. Но есть куча причин, почему число может быть значимым по внематематическим соображениям. А по культурологическим, инженерным или каким-то еще. Такие числа значимы, но в МЭ, конечно, не попали, МЭ ведь культурологией не занимается. А Википедия занимается всем. 2001:4898:80E8:E:0:0:0:99 22:52, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Коллега Macuser - «...стиль перенимаем, а пишем о чем хотим...» - не о чём хотим, а только о значимом. Перечитайте источники к статьям о числах и попробуйте найти вторичный источник в котором даётся их разбор. Не найдёте. За редким исключением типа 666. --Kalabaha1969 (обс.) 16:17, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Здесь я склоняюсь к тому, что стоит удалить все статьи о числах, кроме степени двойки, чисел, являющимися какими-то особыми числами в сфере вычислений, о которых говорится в новостях (типо самого большого простого числа). Вот что-то действительно упоминаемое стоит оставлять, а всякие там 1457 и подобные вообще стоит быстро удалять. Insider и правда уже перегнул палку, видимо, сойдя с ума от ежедневного выставления новых пяти статей к удалению. Я вообще считаю это довольно глупым занятием, которое никогда не даст полезного результата, вместо этого можно выработать критерии значимости отдельно для чисел, после чего ботом удалить ненужные статьи. Voltmetro 20:53, 26 февраля 2018 (UTC)

Яхты, олигархи, девочки: охотница на мужчин разоблачает взяточникаПравить

Насколько я понимаю, статья об этом кино создана на основе многострадальной удалённой статьи Настя Рыбка, обсуждение восстановления которой ещё не завершено. Вопрос в следующем: насколько правомерно дословное использование текста удалённой статьи без атрибуции авторов? --Volkov (?!) 22:55, 20 февраля 2018 (UTC)

  • Да вроде бы восстановить историю правок Рыбки в историю этой статьи нетрудно. AndyVolykhov 23:39, 20 февраля 2018 (UTC)
  • Статья должна быть о документальном фильме, но сейчас она непонятно про что. Большой вопрос в принципе о существовании статьи с текущим содержанием. - Saidaziz (обс.) 04:28, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Комментарий: Какими правилами регламентируется копирование содержания одной статьи в другую (в википедии на русском)? - Saidaziz (обс.) 04:28, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Перенос текстов внутри Википедии. Формально - не правило, но суть там отражена верно: при переносе текста нужна атрибуция, чтобы не нарушить лицензию СС-BY-SA (то самое BY - требование указания авторства заимствованного фрагмента). 109.172.101.69 11:38, 21 февраля 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • Дело в том, что в Сообществе Википедия существует консенсус о том, что ко всем гражданам Российской Федерации, фигурирующими в списках Фонда по борьбе с коррупцией и объявленными, якобы, нарушителями законов РФ не должны применяться нормы ВП:СОВР и нормы презумпции невиновности. В принципе, я лично, поддерживаю этот консенсус. AntipovSergej (обс.) 05:17, 21 февраля 2018 (UTC)
      • Начнем с того, что сам факт существования такого консенсуса под вопросом. А продолжим тем, что этот "консенсус", мягко говоря, де-факто превращает Википедию в трибуну для пропаганды взглядов ФБК и его сторонников, что откровенно противоречит правилу ВП:НТЗ и правилу ВП:ЧНЯВ в части "не трибуна". --Grig_siren (обс.) 07:17, 21 февраля 2018 (UTC)
        • Не вижу в этом никакой трагедии. Википедия не обязана подчиняться законодательству Российской Федерации. Сообщество Википедии имеет полное право считать целесообразным немного помочь Алексею Анатольевичу. Вот сравните, например: статья о Никите Хрущёве весит 150 кбайт, а статья о Алексее - 393 кбайта. Для меня это однозначно означает, что Алексей является в два раза более значимой персоной, чем Никита Хрущёв. И сделал он для страны много больше Хрущёва. AntipovSergej (обс.) 07:39, 21 февраля 2018 (UTC)
          • "Алексею Анатольевичу" - кто это? --Томасина (обс.) 08:14, 21 февраля 2018 (UTC)
          • Для меня это однозначно означает, что Алексей является в два раза более значимой персоной - нет, это всего лишь означает, что в данный момент им интересуется большее кол-во участников. Большинство людей так устроено - их волнует то, что происходит здесь и сейчас, а не то, что уже прошло. Статья о Сократе ещё меньше, однако это не обозначает, что он менее велик и значим - просто античной философией увлекается куда меньше людей. Вот если бы про древнего философа вдруг разом стали все газеты писать - тогда и участники бы набежали, и статья стала бы расти и пухнуть на глазах.)) ~Fleur-de-farine 08:56, 21 февраля 2018 (UTC)
              • Вы абсолютны правы, коллега Fleur-de-farine. Существует незыблемый консенсус, о том, что нормы ВП:НЕНОВОСТИ не должны касаться Алексея Анатольевича, по крайней мере, до 2019 года. AntipovSergej (обс.) 09:07, 21 февраля 2018 (UTC)
          • Сообщество Википедии имеет полное право считать целесообразным немного помочь Алексею Анатольевичу - в силу правила ВП:НТЗ сообщество Википедии ОБЯЗАНО максимально дистанцироваться от его деятельности. Википедия никого и ни в чем не поддерживает. --Grig_siren (обс.) 08:28, 21 февраля 2018 (UTC)
            • Всё, что обязано сообщество (то есть его конкретные участники) - это следовать источникам. Если всякие Би-би-Си, "Дойче-Велл" и "Блумберг" пишут, то отчего бы и нам не написать? ~Fleur-de-farine 08:47, 21 февраля 2018 (UTC)
              • Просто написать - можно. Но написать при этом нужно так, как будто от существования этого человека, его действий и результатов его действий конкретному участнику и Википедии в целом не будет ни холодно, ни жарко. Написать с мотивацией "поддержим человека в его борьбе" - нельзя. --Grig_siren (обс.) 09:02, 21 февраля 2018 (UTC)
                • Какая именно мотивация у пишущего - то чаще всего остаётся за кадром, читатели видят лишь скупой текст, призывы и лозунги никто не размещает. ~Fleur-de-farine 09:11, 21 февраля 2018 (UTC)
          • статья о Никите Хрущёве весит 150 кбайт, а статья о Алексее - 393 кбайта - Википедия сама себя за АИ не считает. Так что вполне возможно, что такое соотношение объемов - это результат нарушений правил, которые прошли незамеченными. --Grig_siren (обс.) 08:32, 21 февраля 2018 (UTC)
        • Вообще-то "пропагандирует взгляды ФБК и его сторонников" пресса, российская и иностранная - Википедия же всего лишь отображает положение дел. Читаем руководство ВП:СОВР: Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Если бы отклика в СМИ не было, тогда бы и в Википедии ничего об этом не было — а раз уйма газет и телеканалов об чём-то рассказало, Википедии остаётся только фиксировать факт, какой бы он не был. ~Fleur-de-farine 08:30, 21 февраля 2018 (UTC)
          • Вот именно. Википедия должна именно отражать ситуацию с учетом правил ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, а не принимать участие в ситуации. --Grig_siren (обс.) 08:34, 21 февраля 2018 (UTC)
            • Только сначала надо пояснить, чем именно "отражение" ситуации в статьях отличается от "принятия участия" в ситуации.)) Любой, кто пишет о каком-либо деятеле прошлого и современности - уже мысленно принимает участие в его ситуации. ~Fleur-de-farine 08:46, 21 февраля 2018 (UTC)
              • Отражение от участия принципиально отличается тем, что "отражение" - это равнодушный взгляд со стороны, а "участие" - это заинтересованность в результате. --Grig_siren (обс.) 09:02, 21 февраля 2018 (UTC)
                • Равнодушно пишут только пиарщики за деньги, здесь же все участники, полагаю, заинтересованы в результате, и этот результат - хорошие, интересные и информативные статьи по любой тематике. ~Fleur-de-farine 09:11, 21 февраля 2018 (UTC)
          • Вы абсолютно правы, коллега Fleur-de-farine. Cтраница Навальный, Алексей Анатольевич должна, фактически, стать зеркалом личного сайта Алексея, потому, что вся мировая пресса фиксирует каждый день биографии этого великого нашего современника. AntipovSergej (обс.) 08:47, 21 февраля 2018 (UTC)
  • А в чём собственнно вопрос состоит? Должен быть указан список авторов. Поскольку список авторов сейчас недрступен, его необходимо вынести куда-либо обычным списком и дать в Истории ссылку на него. Сделать это может (и должен!) любой администратор. Вот как-то так--Iluvatar обс 09:03, 21 февраля 2018 (UTC)

ВП:МАРГПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги, не привлекая вашего внимания к конкретной статье, прошу высказаться по такому вопросу. (Если кто-то догадается, о какой конкретно статье на самом деле речь, прошу пока не озвучивать.)

Допустим, есть значимая персона, которой посвящена статья. О каком-либо аспекте жизни или деятельности персоны есть ненаучная точка зрения, которая, однако, признана где-либо практически на государственном уровне. Точка зрения озвучивается либо в учебниках, либо в речах первых лиц.

Хорошим примером может быть Роксолана. На Украине последние десятилетия её объявляют украинкой.

Ещё пример: статья Улугбек. Нужно/Можно ли указать в статье, что "в Узбекистане Улугбека считают узбеком"?

Нужно/Можно ли отражать эти точки зрения в статье, с атрибуцией? -- Зануда 06:29, 20 февраля 2018 (UTC)

  • кр Только при одном условии — этой ситуации посвящены вторичные АИ. Не речи президента или кого-либо ещё, а именно профильные АИ. Хотя бы одна статья в мало-мальски приемлемом (академическом) издании. Где будет чёрным по белому прописано, что таки да — признано практически на государственном уровне. В случае с приведенными примерами недостатка в таких публикациях нет. Такое вот абстрактное рассуждение.--Dmartyn80 (обс.) 07:17, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Президента мало, конечно, но если существует учебник, утвержденный минпросвещения страны, по которому учится эта страна - никакого вторичного профильного АИ о существовании такого учебника и распространенности такой точки зрения не требуется - это тривиальный факт, и он должен быть упомянут в статье с соответствующими оговорками - это значимое заблуждение. Свежий пример - вчера, по-моему, премьер Польши вещал на тему Майдана, путаясь в датах и фактах - это не повод включать в статью его домыслы как МАРГ. Но закон, в котором его слова закрепят, - уже повод отразить, что Польша на законодательном уровне считает вот так (опять же свежий пример - запрет утверждать, что поляки пособничали нацистам). — Igel B TyMaHe (обс.) 10:07, 20 февраля 2018 (UTC)
      • Наличие в учебнике - это просто наличие в учебнике. Это может быть антинаучная фигня, которую уже в следующем году выжгут напалмом (был реальный пример с валеологией), не говоря уже о том, что учебники регулярно переиздаются, уже другими авторами и с другим содержанием. Это может быть просто незначимая описка. Вон в России выпустили было учебник, где на карте страны отсутствовал Калининград. И что? --wanderer (обс.) 10:16, 20 февраля 2018 (UTC)
      • Ответил ниже. Там вторичных источников полно, это не случайная описка. Мне понравилась определение Igel B TyMaHe: значимое заблуждение.-- Зануда 10:57, 20 февраля 2018 (UTC)
  • что, повторение Низами? ShinePhantom (обс) 07:14, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Не Низами. -- Зануда 10:57, 20 февраля 2018 (UTC)

Спасибо, коллеги, что оперативно откликнулись. // Отвечу всем. Для меня сейчас важно, что эта информация может быть в статье и не подлежит обязательному удалению (по крайней мере, по указанным примерам). Конечно, ситуация с конкретной статьёй немного другая. И я понимаю, что в случае с конкретной статьёй я могу быть неправ, настаивая на внесении информации в статью, поскольку, подозреваю, режим ААК, под который, вероятно, подпадает статья, ужесточает ограничения. Но мне хотелось бы её внести, если это не противоречит правилам.

Для начала мой текст, который был удалён: В Азербайджане Сару-хатун считают первой азербайджанской женщиной-дипломатом.
обсуждение на СО
обсуждение на Википедия:КОИ-АА.-- Зануда 10:57, 20 февраля 2018 (UTC)

PS. Я "бегаю" по форумам только потому, что на СО посторонних мнений не было, на КОИ-АА было только одно, помимо двух сторон спора. А этого мало для прояснения ситуации. Войн правок не устраиваю. Если три человека скажут, что я неправ, то приму к сведению. Мои попытки прояснить ситуацию связаны именно с желанием понять на будущее, каково мнение сообщества.-- Зануда 10:57, 20 февраля 2018 (UTC)

ИтогПравить

ВП:ААКWulfson, Victoria, NBS, Vladimir Solovjev. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:38, 20 февраля 2018 (UTC)

В связи с тем, что я узнал, что В тексте статей использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» для исторических категорий разрешается только в этническом смысле по решению ААК посредников, вопрос снимаю. -- Зануда 12:11, 20 февраля 2018 (UTC)

Прошу дать оценку действиям участника у:Миша Карелин в статье Гомосексуальность в Древней ГрецииПравить

Последними правками он удалил цитаты известных античных авторов, в том числе Эзопа, Ксенофонта, Клавдия Элиана, Эсхина. При этом, ссылается на ОРИСС, НЕСВАЛКА, не объясняя чем отличается существующая в статье цитата Сапфо, от удаленной им цитаты Эзопа. При этом не предъявляет конструктивных претензий ни к источникам, ни к самим цитатам. Высказывает обвинения в ОРИСС, без указания на конкретные правки на СО. Путеец (обс.) 14:08, 19 февраля 2018 (UTC)

  • Действия верные. Статьи на обзорные темы пишутся на основании вторичных источников. Цитаты античных авторов могут находиться в статье постольку, поскольку современные специалисты связали их с темой статьи. Самостоятельная подборка цитат из первичных источников для подтверждения собственной точки зрения правильно квалифицирована как оригинальное исследование. Джекалоп (обс.) 14:57, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Процитированный первичный источник Ксенофонт взят из учебника, вторичного источника. Путеец (обс.) 15:23, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Все остальные цитаты античных авторов не могут быть названы первичными источниками, так как точно такие же источники существуют в статье, и если их удалить на том-же основании, то от статьи ничего не останется. Собственно вся статья и состоит из таких цитат разных античных авторов в том числе тех, цитаты которых я привел. Путеец (обс.) 15:28, 19 февраля 2018 (UTC)
    • Участник Путеец, та статья под ЛГБТ Посредничеством, обращайтесь к Посреднику. У нас в Википедии есть определенный регламент. Миша Карелин (обс.) 15:41, 19 февраля 2018 (UTC)
    • Посредничество уже месяц не работает. Вы предлагаете мне на неопределенный срок остановить работу над статьёй? Путеец (обс.) 16:06, 19 февраля 2018 (UTC)
  • @Victoria:. Sir Shurf (обс.) 16:12, 19 февраля 2018 (UTC)
      • Пока на три дня. Что значит "не работает" - вы мне пинговали?--Victoria (обс.) 16:18, 19 февраля 2018 (UTC)
      • Просто не знал, что пинговать надо. Будем считать это событие пингом. В любом случае, ситуация требует широкого обсуждения, когда одна цитата из автора приводится в статье, а другая цитата этого же автора, из этого-же произведения называется ОРИСС. Путеец (обс.) 17:57, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Ссылочный аппарат на 99% состоит из первоисточников. --Dmartyn80 (обс.) 18:13, 19 февраля 2018 (UTC)


Соглашусь с топикстартером, удаление выглядит очень странным. Уч. Миша Карелин среди прочего удаляет текст, основанный на учебнике по древней Греции за авторством специалиста, для которого история Спарты — сфера профессиональных интересов: [64] и [65]. Автор учебника — участник подготовки и издания русского комментированного перевода «Кембриджской истории древнего мира» (12 томов в 19 книгах). Изданные книги этой серии в переводе и с комментариями А. В. Зайкова: Кембриджская история древнего мира. Т. III. Часть 3: Расширение греческого мира, VIII—VI вв. до н. э. (Перевод с английского, подготовка текста, предисловие, примечания). М.: Изд-во «Ладомир», 2007. 653 с., Кембриджская история древнего мира. Т. IV: Персия, Греция и Западное Средиземноморье ок. 525—479 гг. до н. э. (Перевод с английского, подготовка текста, предисловие, примечания). М.: Изд-во «Ладомир». 2011. 1112 с.. На мой взгляд, действия участника (удаление с высказанной аргументацией) входят в противоречие с ВП:НИП. --Shamash (обс.) 19:33, 19 февраля 2018 (UTC)

ИтогПравить

На СО статьи подведен итог. (Посредник ЛГБТ)--Victoria (обс.) 10:05, 20 февраля 2018 (UTC)

Удаление параметра "Сотрудничество" из карточек музыкантов