Обсуждение:Частные биологические науки

Последнее сообщение: 13 лет назад от Y2y в теме «ОрИсс, начиная с названия»

Инкубатор

править
  • А может мне самому перенести :) S.J. 21:26, 16 августа 2010 (UTC)Ответить
    • Я аж удивился увидев такую статью, думаю откуда новички такие статьи пишут, оптом заглянул в историю и на СО :) А переносить, можешь и сам. Вот только инвики не понимаю, есть у нее или нету? --Samal 22:06, 16 августа 2010 (UTC)Ответить
      • :), инвик, похоже, нету ... но я еще поищу .. S.J. 23:04, 16 августа 2010 (UTC)Ответить
      • вот с вами приятно работать, а вот вынесу в ОП, уверен, так раскритикуют, хорошо если не выставят на удаление. Источников у меня мало, и те что есть косвенные .. вот бы узнать как Описательная биология на английском ? S.J. 23:08, 16 августа 2010 (UTC)Ответить
        • М.б. потому, что мы смотрим очень бегло на значимость и оформление, а в тонкости не всегда получается вникать? :) Просто мы не можем быть спецами и в физике, и математике, и биологии, и политике, и музыке... Приходится ограничиваться более поверхностным подходом.. А что до статьи, м.б. лучше назвать "описательный период биологии"? И еще, я бы не стал смешивать "Описательную биологию" и "Специальную (или частную) биологию". Почему-то есть подозрение, что это близкие, но разные вещи... И еще, показал бы различие описательной, экспериментальной и теоретической наук (или периодов развития наук). Если есть статья - дать ссылку. Если нет - м.б. сделать статью? Samal 23:51, 16 августа 2010 (UTC)Ответить
          • описательный период биологии - такого понятия нету. близкие, но разные вещи - а это так, но в смысле времени, концептуально одну статью лучше довести до хорошей, а уже потом можно выделять подстатьи. различие описательной, экспериментальной и теоретической наук - а вот правильно, но это уже не стаб ... но расширить в эту сторону нужно, ок .. подумаю еще. 00:01, 17 августа 2010 (UTC)
            • описательный период биологии. А что до смешения.. я бы не стал.. IMHO лучше маленькую, но точную статью, чем большую, но путанную. Samal 00:10, 17 августа 2010 (UTC)Ответить
              • Хотя, ты прав. Назвать статью как сейчас: "Описательная биология", сказать, что до 18-19 был "описательный период". Но "эта часть биологии и сейчас живее всех живых", ибо новые виды находят каждый день. Ну и еще "На методе наблюдения основывается основывается описательный метод. Для того чтобы выяснить сущность явления, необходимо прежде всего собрать и описать фактический материал." "К концу 18 века в биологии накопился огромный описательный материал, показавший, что: 1)даже внешне очень далекие виды по внутреннему строению обнаруживают определенные черты сходства; 2)современные виды отличаются от давно живших на земле ископаемых; 3)внешний вид, строение и продуктивность с/х растений и животных могут существенно изменятся с изменением условий их выращивания и содержания. " Samal 00:20, 17 августа 2010 (UTC)Ответить
        • А закончить чем-то типа "Не следует думать, что описательная биология давно закончилась и все животные и растения внесены в соответствующий реестр." , "новые виды растений и животных - в том числе даже довольно больших размеров - биологи открывают ежемесячно. Больше всего открытий достается ученым из экспедиций в экзотические джунгли и почти недоступные горы острова Борнео (Калимантан). В этом апреле экспедиция Всемирного фонда дикой природы обнаружила 67 новых видов и разновидностей растений, около 30 беспозвоночных, 17 новых видов рыб, пять амфибий (лягушек), три змеи, две ящерицы и одну новую птичку. А также самое длинное насекомое в мире - полуметрового палочника." Samal 23:56, 16 августа 2010 (UTC)Ответить
        • И еще, классификация, возможно, прямой потомок описательной биологи (ее прямое развитие). Но все же IMHO _самостоятельная_ дисциплина. Т.е. можно описать правильно (цвет, число лапок и т.п.) А классифицировать не верно.. Samal 00:00, 17 августа 2010 (UTC)Ответить
        • В английской нашел только en:Descriptive science --Samal 00:05, 17 августа 2010 (UTC)Ответить
  • Переименовал, про описательную - нужна доп. статья, все же центральная тема - Частная биология vs. Общая, + связь теоретическая/экспериментальная. S.J. 01:24, 17 августа 2010 (UTC)Ответить
  • Ну вот источников стало достаточно, перенес в ОП. S.J. 01:43, 17 августа 2010 (UTC)Ответить

Орисс?

править

Есть сомнения, во-первых, в том, что такой термин всё ещё употребляется за рамками исторических экскурсов, а во-вторых, в том, что некоторые приведённые утверждения верны, например, откуда взята классификация по разделам? Хотелось бы увидеть большее количество ссылок в теле статьи. — Артём Коржиманов 22:54, 22 ноября 2010 (UTC)Ответить

Не знаю о происхождении данного сайта [1], но очень занимательно, что записанная здесь классификация используется и предлагается для изучения. Видимо четко изложено, и кто-то оценил :) S.J. 00:07, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить
Кстати, есть и продолжение [2], которое в Википедии не отраженно и я не имею к этому ни какого отношения. S.J. 00:17, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить
Оказывается по моему якобы ориссу людей решили готовить к ЕГЭ Заглавная страница выше вырванных страниц   ... что вам не АИ ? S.J. 00:21, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить

Акт первый

править

Начнём с вводного блока:

  1. «Специальная (или частная) биология — возникла из описательной биологии, наиболее раннего раздела биологии, который сосредотачивался на описании видимых признаках организмов.»
    Это, почему-то, приведено вместо определения. Лучше бы там было определение, но, раз на то пошло, приведите несколько источников данного утверждения, пожалуйста. Серебряный 03:11, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить
  2. «Основной задачей являлась классификация и система таксонов, чем в данный момент занимаются разделы биологическая систематика и её подраздел таксономия.»
    Вы полагаете, что это относится к описательной биологии или к частной? На мой взгляд, ни к одной, ни к другой. Если Вы полагаете, что классификация и систематика когда-то были основной задачей частных разделов биологии, приведите источники. И крайне желательно, чтобы авторами не были слишком маргинальные систематики. Если, по-Вашему, эта информация относится к описательной биологии, удалите её из вводного блока, поскольку в таком случае она там неуместна. Серебряный 03:11, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить
  3. «Современная специальная (или частная) биология представлена такими разделами как Ботаника, Зоология, Микробиология, Вирусология и другими разделами, которые исследуют конкретные виды организмов. В определенном смысле частная биология противопоставляется общей.»
    Термин вид в большинстве частных областей биологии преоккупирован. Приведите, пожалуйста, в тексте статьи ссылки источник утверждения о том, что частные разделы исследуют конкретные виды. Общие разделы, надо думать, изучают не конкретные? Или что Вы зашифровали под «определённым смыслом»? Кстати, в полюбившейся Вам книжке по КСЕ (это курс ликбеза для гуманитариев?) написано всё-таки про группы, а не про виды. Серебряный 03:11, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить
Правильно ли я понимаю, что Вы источники добавлять не намерены? Серебряный 04:24, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить
Во всяком случае не сейчас, ведите ли объяснять каждое слово читателям мне некогда. Но это не дает вам право считать, что-то ориссом. Рекомендую выставить шаблон {{К улучшению}}, если сами не можете улучшить, возможно со временем у меня или у кого-то найдется на это время. S.J. 04:33, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить
Ещё как даёт. Удалите, когда найдёте источники. Серебряный 04:34, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить
Тогда я настаиваю на цитате из Википедия:Недопустимость оригинальных исследований, согласно которой вы расценили написанное здесь как новую теорию S.J. 04:46, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить
«Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье.. (2) вводятся новые идеи.» Новая теория — не обязательный элемент оригинального исследования. Серебряный 04:49, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить
И в чем состоит новая идея ? S.J. 04:50, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить
Выше я привёл фразы, которые, на мой взгляд, содержат новые идеи. Чтобы избежать обвинения в оригинальном исследовании, Вам достаточно было с самого начала проставить ссылки на релевантные авторитетные источники, но Вы можете проставить их сейчас, но вот не хотите почему-то. Пока не захотите, будет висеть шаблон. Серебряный 04:54, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить
Т.е. вы считаете, что правила Википедии указывают на то, что если мне что-то покажется содержащей новую идею (например, замысловатая комбинация слов) - то я иду и ставлю шаблон орисс, и при это не утруждаю себя аргументированием ? Администраторам. прошу разъяснить данное положение, в противном случае у меня накопилась десяток фраз, в которых я считаю есть новые идеи, но они не снабжены источниками - пойду расставлять ОРИСС. S.J. 05:12, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить
В данной статье не одна такая фраза: я ведь пока писал только о вводном абзаце. В случае отдельных фраз уместнее шаблон {{нет АИ}}. Серебряный 05:16, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить
Вы тогда продолжайте, чтобы не быть голословным. А я пока подожду ответа администраторов как следует поступить со множественными запросами нет АИ, на основании лишь моих подозрений и отсутствия аргументации. Может действительно я чего недопонимаю, и я могу просто брать и расставлять шаблончики, и считаться полезным участником. --S.J. 05:26, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить
Я не вижу смысла тратить на это своё время, если Вы всё равно не собираетесь проставлять ссылки. Мне более разумным представляется простановка шаблона до того, как у меня или кого-то ещё появится возможность исправить статью на основе авторитетных источников. Для чего я с самого начала и поместил шаблон. Тема очень трудна именно с точки зрения поиска источников, ведь поверхностных упоминаний в учебниках по КСЕ недостаточно. Серебряный 05:35, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить
  • Тема очень трудна именно с точки зрения поиска источников - да не ужели ? А может вообще не нужно статьи писать, а только заниматься критикой и расстановкой шаблончиков ? Вы уж меня поучите .. --S.J. 05:39, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить
    Сергей, прекратите, пожалуйста, постоянно переходить на личности. У вас и так уже немалый послужной список предупреждения и блокировок за неэтичное поведение и оскорбления, и сразу после выхода из блока вы опять начинаете обвинять оппонентов в необоснованной критике и необразованности. Вам есть, что сказать по существу вопросов? — Артём Коржиманов 09:05, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить

Учебник Анисимова

править

Я чуть переформулировал преамбулу и дал ссылку на учебник Анисимова в подтверждение классификации. Но у меня есть сомнения в авторитетности этого учебника. Во-первых, учебник по КСЕ сам по себе выглядит сомнительным источником научной информации (желательно иметь специализированный учебник, рекомендованный для вузов). Во-вторых, нет никакой информации о том, где он издан, есть подозрение, что это вообще электронный самиздат. Ну и в-третьих, нет информации об апробации учебника, научном рецензировании, рекомендациях к использованию. В общем, очень сомнительный источник. — Артём Коржиманов 09:21, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить

У Вас вызывает сомнение такое деление биологии по группам изучаемых объектов? У меня ощущение, что оно вписывается в рамки общеизвестного. Другой вопрос в стилистике. Объектом молекулярно-биологического исследования тоже может быть конкретная группа (скажем, Esherichia coli). Результаты этого исследования одновременно пополняют как частный раздел (бактериологию), так и общий (молекулярную биологию). Общие и частные дисциплины отличаются не объектами изучения, а способом структурирования информации или даже выбором информации для структурирования. Это лежит на поверхности, но, как я писал выше, очень непросто найти источник. Серебряный 09:32, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить
Нет, само деление у меня не вызывает сомнение. (переход на личности скрыт) Артём Коржиманов 09:38, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить
А кого не смущает.. Деление с пользой делу можно взять из статьи «Биология» в БСЭ. Её там нешуточные персонажи писали, вроде Тимофеева-Ресовского. Только вот у них там упоминания частных биологий нет. Серебряный 09:51, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить
Прошу убрать переход на личности, Вас должно интересовать только содержание статьи, а не „повадки“ участников. S.J. 15:05, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить
Прошу прощения, не сдержался. Убрал. Однако же меня как раз и интересует содержание статьи, в котором у меня есть основания сомневаться. Автором статьи являетесь вы, источники для неё также подбирали вы, и я вижу, что источники эти несколько сомнительные. — Артём Коржиманов 15:23, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить
Спасибо. Основания у Вас могут, конечно, быть - но их надо как минимум высказать. Но я уже говорил - здесь не Викиверситет, где автор статьи желает обучать каждого, кто сомневается или чего то не знает или не понимает. Если у Вас есть конструктивные предложения по улучшению статьи прошу. Статья не выставлена на рецензирование или статус избранной, что бы к ней предъявляли притензии. Более того я обеспокоин таким дурным тоном и задал вопросы на своей СО, где Вы пожелали проинтерпретировать страным образом мои действия. S.J. 16:24, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить
А также я обеспокоин таким избирательным вниманием к статьям, где я являюсь автором. При этом таким вниманием, когда придираются к каждому слову. У меня есть ощущение, что поставлена цель выжить меня из проекта. S.J. 16:30, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить

Предмет статьи

править

В статье нет определения предмета статьи. Первым в статье должно быть предложение «Частная биология — наука (раздел науки, собирательное название для тех направлений исследования, которые …)…» или что-то типа того. --Bff 10:02, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить

Это наследие инкубатора: статья задумывалась об описательной биологии. Она в целом ей и посвящена по большому счёту. Серебряный 10:04, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить
Хотя определение описательной биологии здесь тоже толком не дано. Серебряный 10:06, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить
Думаю фраза собирательное название для тех направлений исследования, которые тут наиболее уместна, но АИ вам придется поискать самим так как неуважение к авторам статей, уже перехлестнуло через край. --S.J. 15:08, 23 ноября 2010 (UTC)Ответить

Типа нет в источнике

править

К фразе поставлен источник: "Современная специальная (или частная) биология делится на разделы, в каждом из которых исследуется конкретная группа организмов: ботаника (изучает растения), зоология (животных), микробиология (бактерии), вирусология (вирусы) и другие"

в источнике написано

Современная биология - очень разнообразная и развитая область

естествознания. Различают ряд частных биологических наук по объектам исследования, такие как зоология (о животных), ботаника (о растениях), микробиология (о бактериях), вирусология (о вирусах), и другие, еще более мелкие подразделения (орнитология - о птицах, ихтиология - о рыбах, альгология - о

водорослях и т.д.) ...

утверждается, что нет в источнике. Ну, поясните мне тогда в чем тут принципиальное различие и ЧЕГО ИМЕННО нет в источнике. --S.J. 17:47, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить

Источник к фразе

править

Запрошен источник к фразе

" Специальная (или частная) биология — область знания в биологии, которая возникла из описательной биологии, наиболее раннего раздела биологии, который сосредотачивался на описании видимых признаках организмов"

что именно вы хотите подтвердить источником:

  1. что Специальная биология это область знания биологии ?
  2. или что специальная биология возникла из описательной биологии ?
  3. или что описательная биология это наиболее ранний раздел биологии ?
  4. или что описательная биология сосредотачивалась на описании видимых признаках организмов ?

--S.J. 17:56, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить

Я ничего не хочу подтвердить, поскольку не заинтересован в закреплении этого орисса в Википедии. Подтверждение необходимо для всей информации содержащейся в статье. Если Вам удобнее начать с этих положений, начните с них. Только, пожалуйста, не надо использовать провинциальные учебники КСЕ и адаптации для медиков 70-х годов: это не авторитетные источники по данным вопросам. Если других источников никак не удаётся найти, то таким утверждениям не место в Википедии. Серебряный 18:18, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
Кто решил что учебники не авторитетный источник ? Вы ? Это не обоснование. Вы расставили источники значит Вы хотите что-то подтвердить, проверить, будьте любезны явным образом это сообщить, иначе это доведение до абсурда (Ромикса знаете ?). А фразу "Я ничего не хочу подтвердить, поскольку не заинтересован в закреплении этого орисса в Википедии" нужно расценивать как "продвижение своего мнения". Если Вы продолжите это нарушать, запросы источников будут откачены. --S.J. 18:29, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
Если я хочу что-то подтвердить, я не расставляю шаблоны, а подтверждаю. В данном случае, я требую указания источников для нескольких утверждений в статье. (оскорбление скрыто) (прочитать) Я не обязан угадывать, что Вы имели в виду. Серебряный 18:38, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
  • Повторяю вопрос, который задал полгода назад: в каких авторитетных источниках используют термины специальная биология, частная биология и специальные биологические науки, давая им такое определение, как в данной статье? Серебряный 18:50, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
    • Такой вопрос вы ранее не задавали, или где ? --S.J. 18:56, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
      • Первое предложение раздела «Акт первый» данного обсуждения, запись сделана в 03:11 23 ноября 2010. Что имеет небольшое отношение к фактической стороне дела. Вопрос сейчас только в том, можете ли Вы ответить на этот вопрос. Или для Вас новость, что для определения терминов тоже должны быть подтверждения? Серебряный 19:03, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
        • Это важно лишь потому, что вы постоянно меняете предмет обсуждения. В той фразе не было постановки вопроса в каких авторитетных источниках используют термины специальная биология, частная биология' --S.J. 19:16, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
          • Полгода назад я запросил источник для определения. Определение представляет собой связь термина с развёрнутой формулировкой его значения, поэтому в источнике определения, с очевидностью, требуется наличие как термина, так и развёрнутой формулировке значения. Такой источник до сих пор не указан. Серебряный 19:20, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
    • В источнике обсуждаемом в разделе выше, в частности. --S.J. 18:58, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить

Вам еще раз процитировать ? Или доводите до абсурда, требуя точного совпадения слов независимо о имеющихся синонимов ?

Различают ряд частных биологических наук по объектам

исследования, такие как зоология (о животных), ботаника (о растениях), микробиология (о бактериях), вирусология (о вирусах), и другие, еще более мелкие подразделения (орнитология - о птицах, ихтиология - о рыбах, альгология - о

водорослях и т.д.) ...

--S.J. 19:06, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить

Ну и где здесь что-то развивается из описательной зоологии? Частные биологические науки — четвёртый вариант написания термина? Где источник, где прописана синонимия? Серебряный 19:08, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
Очевидные вещи в Википедии не требуют подтверждения, прочие см. ниже. --S.J. 19:11, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить


  • В Википедии, я имею право давать определение, которое дословно не повторяет источник. Это не бумажная энциклопедия и не викицитатник. Единственно, я не могу существенно изменить смысл. То, что смысл существенно изменен задача показать ваша. Я же считаю, что смысл я не изменил. Про связь с описательной биологией действительно пока нет источника, но поэтому я вас и спрашивал. Надо ли понимать ,что вы ответили, что желаете получить источники на 2 пункт моего изначально вопроса ? --S.J. 19:11, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
    Нет, неправильно. Я желаю видеть источники, подтверждающие все части определения. И эти источники не должны «пока что» отсутствовать: Вы должны были исходить из них при написании статей. Подмена же определяемого термина недопустима ни при каких обстоятельствах и представляет собой одно из самых грубых нарушений ВП:ОРИСС. «вводятся новые определения терминов» или «вводится новый термин» — на выбор. Серебряный 19:17, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
Нет, очевидные, всем известные вещи не требуют подтверждения источниками. Это и есть доведение до абсурда. Если вы сформулируете, что
  1. что Специальная биология это НЕ область знания биологии ?
  2. или что специальная биология НЕ возникла из описательной биологии ?
  3. или что описательная биология это НЕ наиболее ранний раздел биологии ?
  4. или что описательная биология НЕ сосредотачивалась на описании видимых признаках организмов ?

то только тогда я могу, что-то подтвердить. До тех пор все эти 4 положения - очевидные вещи, не требуемые тщательно подтверждения. Т.к. иначе подтверждение известных вещей заняло бы существенную часть статьи. И делать это без оснований нет ни каких причин. Итак сформулируйте явно с чем вы не согласны. --S.J. 19:24, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить

С тем, что эти термины так определяются и используются в авторитетных источниках. Серебряный 19:26, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
А что источники трудно подобрать — ничего удивительного. Это особенность оригинальных исследований. Серебряный 19:32, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
Трудно понять что вы хотите. Какие вопросы остались после последней переформулировки ? --S.J. 19:36, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
Всё тот же вопрос: где источники с такими определениями всех перечисленных терминов? Необходимо привести несколько авторитетных источников, посвящённых классификации биологических наук. КСЕ — вузовский предмет для гуманитариев, далеко не магистральное направление в классификации биологических наук. Серебряный 19:41, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
Кроме притензии, к авторитетности источника (что мы обсудим отдельно), вы согласны что в нем содержится то, что написано в статье. Можно убрать шаблон [нет в источнике] ? Если нет то , что именно не указано - перейдите в раздел выше. --S.J. 19:47, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
Вы читаете, что я пишу? Вы используете в статье три термина, в приведённом источнике ни один из них не упоминается. Поэтому я пишу, что в данном источнике этой информации нет. Скакать по странице никакого желания нет. Серебряный 19:51, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
Это я уже пояснял, очевидная синонимия. И не имеет смысл перечислять как одно и тоже можно сказать. Других возражений я так понимаю нет. --S.J. 19:58, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
«Очевидная» синонимия предполагает лёгкость в поиске источников, где термины одинаково определяются или, на худой конец, используются. Приведите несколько примеров. Серебряный 20:04, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда. !!! --S.J. 20:21, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
Если бы Вы, вместо поиска лазеек в правилах работали бы с авторитетной литературой, все вопросы бы давно уже решились. «Статье-заготовке» уже восемь месяцев, а внимание у меня ко всем статьям, которых я касаюсь, одинаковое. В общем, в Вашем положении вопросами выполнения правил лучше заниматься администраторам. Серебряный 20:29, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
Статья будет заготовкой, пока на ней стоит соответствующий шаблон. А править я буду тогда, когда буду иметь желание. --S.J. 21:44, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить


Можно я? У меня есть претензии вот по этому пункту «Специальная биология это НЕ область знания биологии ?». С одной стороны, очевидно, что если кто-то где-то употребляет словосочетание «Специальная биология», он под этим понимает некоторую область/часть/раздел/отрасль/ ряд областей/разделов/... биологии. С другой стороны, совершенно не очевидно, что это понятие достаточно корректно и адекватно для серьёзного обсуждения таких вопросов как, например, классификация биологических наук, разделов биологии и т.п. --Y2y 19:35, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
достаточно корректно и адекватно - это что-то за приделами моего понимания, или Специальная биология область знания биологии или нет. Как еще ? --S.J. 19:38, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
Гм. Ну такими вопросами уже Вы меня ставите в тупик. (Кажется, Вы уважительно отзывались про философию. А как в философии без работы с понятиями и их критики?). Ну приведу простейшие примеры.
  • Многозначный термин.
  • Не одна область, а много. (Понятно, формально можно сказать, что мысленно объединим их в одну — но серьезные источники так, боюсь, не делают. А какие проблемы возникают, если так делать — мы сегодня обсуждали в Обсуждение:Общая биология#Частная биология).
  • Про Флогистон слыхали? Понятие есть. А то, что оно обозначает?
  • Вот некоторые говорят о Боге, а некоторые считают, что его нет. Видимо, они считают, что это понятие не корректно.
--Y2y 19:57, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
Подробно объяснил тут: Обсуждение:Общая биология#Проблема с терминами «Общая биология» и «Частная биология». После переименования статьи Частная биология, сомнения относительно этого термина, возможно, менее актуальны. Но аналогичные сомнения относительно термина «Общая биология» остаются (хотя очевидно, что в его пользу имеется гораздо больше АИ) --Y2y 05:55, 5 апреля 2011 (UTC)Ответить
Я постарался учесть. Да, ситуация с общей биологией не симметричная. --S.J. 05:58, 5 апреля 2011 (UTC)Ответить
Что ли так "Специальная биология - это область знания биологии, но такая классификация не является общепризнанной" ? --S.J. 19:42, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
Может и так. Следующий вопрос — почему не является. Гипотезы — см. выше --Y2y 19:57, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
Могу лишь сказать, что это не Многозначный термин, т.к. определение хоть и дается разными словами, но суть всегда одна. Соответственно это и не Не одна область, а много., если говорить в целом. Про остальное флогистон это или нет - это тогда так и объявляйте - это маргинальная классификация. Тогда я смогу хоть что-то подтвердить/опровергнуть. Пока же не понимаю с каким положением мы вообще спорим. --S.J. 20:17, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить

До завтра и спокойнее

править

в рамках моего наставничества, и разбора конструктивности беседы с наставниками, вынужден покинуть вас до завтра. Надеюсь мы все соберемся с мыслями и на свежую голову продолжим. --S.J. 20:10, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить

Прежде чем «продолжать», поищите источники. Серебряный 20:12, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
Прежде чем я буду что-то искать сформулируйте что вас не устраивает, кроме явной синонимии. --S.J. 20:19, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
ОРИСС меня не устраивает, полнейший ОРИСС в определении терминов. И зацикленность на единственном нерелевантном источнике. Остаётся надеяться, что Ваш наставник сможет Вам это растолковать. Серебряный 20:23, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
Там указан не один, см. статью полнее. Хотя бы еще источник [2]. Кроме того обсуждение было тут Обсуждение:Общая биология --S.J. 20:27, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
Во вводном определении указан один нерелевантный источник. Второго там нет. Серебряный 20:33, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
ВП:НДА --S.J. 20:41, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
Ok. Тоже хотел поддержать высказанное Вами там предложение сделать перерыв. У меня, кажется, парочка недописанных ответов, я их напишу, но совершенно не настаивают на быстрой реакции. (А насчёт запросов АИ — чего они Вас сейчас так волнуют? Ну висят, есть не просят. Кажется, пару недель могут висеть спокойно — время есть). --Y2y 20:40, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
Меня волнует только то, что не возможно понять какие притензии к существующим источникам, и чего там типа нету. Соответственно, я не могу понять что опровергается. --S.J. 20:43, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
Пару недель они не провисят. Если источников не появятся до конца недели, я верну шаблон {{орисс}}. Независимо от того, поймёт SergeyJ суть претензии или нет. Серебряный 20:51, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
Опять отмечаю ваше деструктивное поведение. --S.J. 21:12, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
Ох. Только показалось, что можно что-то обсуждать по существу — как раз ответ Вам писал. А тут — опять какая-то википолитика :(
Вы же вроде прощались на сегодня... --Y2y 22:00, 4 апреля 2011 (UTC)Ответить
С вами можно, Серебряный видимо не желает. --S.J. 01:57, 5 апреля 2011 (UTC)Ответить

О схеме классификации биологических наук

править

Подробно высказался на КОИ: ВП:К оценке источников#Что именно надо подтвердить здесь источниками. Думаю, некоторые вопросы оттуда лучше обсуждать здесь — там всё же форум по довольно узкой теме. --Y2y 09:53, 6 апреля 2011 (UTC)Ответить

Консенсус по полной переработке?

править

С учётом следующего комментария основного автора текущей версии статьи [3] (выделения мои)

Слово "частный" в этих источниках не используется в обыденном смысле. Наверное, чтобы это понимать нужно написать статью Частные науки, а пока можно посмотреть хотя бы тут. Именно в этом смысле, но только применительно к биологии и идет речь. Можно допустить и другие виды классификации биологических наук, как тут ссылаются на БСЭ. С этим никто не спорит, но пока лично я за это не брался. И других желающих не нахожу. Я ставил перед собой куда более скромную задачу, описать что понимается под Общей биологией отдельно, и что может означать Частная биология. Вы это раскритиковали и выразили желание написать об этом самому "так как надо". Мы все с нетерпением ждем. Но у меня есть предположение, что вы желаете изложить просто другую точку зрения. Поэтому когда начнете править и улучшать статью Частная биология, прошу соблюдать НТЗ, как выше предлагал участник D.K.. И не избавляться от неугодных вам источников (тем самым убирая другие точки зрения), а объяснять эту информацию в представленных мной источниках, исходя из ваших представлений, подтверждая своими АИ. Помним, что даже маргинальные точки зрения, отраженные в источниках имеют право быть изложенными (хотя в данном случае я очень сомневаюсь что это маргинальная классификация). После того, как допишите можно будет продолжить разговор о том, какие источники оставить а какие нет, для приведения к НТЗ. --S.J. 11:00, 6 апреля 2011 (UTC)

а также отсутствием аргументов против подхода, изложенного на КОИ: ВП:КОИ#Что именно надо подтвердить здесь источниками предлагаю обсудить направления переработки.

Частные замечания и возражения можно писать в конце каждого подраздела, общие — лучше в специальном подразделе ниже.

Повторю, как мне представляется ситуация с темой статей и источниками.

Должна быть общая статья о классификации биологических наук. Целесообразность отдельных статей на тему общей / частной биологии пока неясна. Вероятно, она прояснится после написания и стабилизации основной статьи.

Варианты названия основной статьи:

  • Система биологических наук
  • Классификация биологических наук
  • предлагайте ещё

--Y2y 12:51, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить

Ситуация с источниками представляется так:

править
  1. На данный момент нам известен ровно один источник, посвящённый специально этой теме — раздел «Система биологических наук» статьи «Биология» БСЭ, и он весьма авторитетен (с учётом как места публикации, так и авторов).
  2. Подавляющее большинство остальных источников, ссылки на которые приведены в статьях, не противоречат БСЭ, но касаются лишь фрагментов общей картины, описанной в БСЭ, иногда повторяя её, иногда слегка дополняя.
  3. Подбор источников, вероятно, подчёркивает два аспекта классификации — по исследуемым объектам и по исследуемым свойствам и проявлениям живого. (Чему в нынешних версиях статей соответствуют «частные биологические науки» и разделы «общей биологии»)
  4. Возможно, некоторые источники несколько противоречат схеме, применяемой в БСЭ. В первую очередь в этом «подозреваются» «Теоретическая биология» Эрвина Бауэра (1935) и очень конспективное изложение классификации имени эколога Иоганзена от 1959 г.

Хочу поблагодарить участника S.J. за подбор источников. Хотя относительно способа их интерпретации звучало немало критики, но уже то, что они собраны, думаю, заметно облегчит дальнейшую работу над статьей.

--Y2y 12:51, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить

Новые источники как раз по теме классификации биологических наук:
  • Статья «Биология» из предложенной участником S.J. книги: Биологический энциклопедический словарь / Гл. ред. М. С. Гиляров. — М.: Сов. энциклопедия, 1986.—831 с
  • «Biology». Encyclopædia Britannica. Encyclopædia Britannica Online.
--Y2y 11:35, 17 апреля 2011 (UTC)Ответить

Вопросы и просьбы по поводу источников

править
  • К S.J. Вероятно, Вы уже изучили Ваши источники. Не могли бы Вы указать, какие из них расходятся с подходом БСЭ и в чём именно? Это программа минимум. Программа максимум (если найдется время, конечно) — сделать обзор источников в нужном здесь контексте — то есть что специфического каждый из них содержит относительно обсуждаемой классификации.
  • Есть ли другие столь же полные и, желательно, авторитетные источники по этой теме?
  • Какие ещё источники по частным аспектам темы следует привлечь?
  • Есть ли источники, позволяющие соотнести как-то эту классификацию со статьёй Теоретическая биология?

Последние вопросы — в первую очередь, к биологам, но и не только к ним.

Отвечать лучше не здесь, а сделать специальный раздел по источникам.

--Y2y 12:51, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить

Ближайшие планы

править
  • Этап 0. Поскольку статьи уже находятся в основном пространстве, думаю, стоит поставить какие-то шаблоны о их переделке и, возможно, почистить статьи от особо спорных моментов. (Если будут удаляться источники — переносить на СО, т.к. могут потом пригодиться. Поскольку всё равно это версии временные, предлагаю особо их не обсуждать. Можно сократить даже до коротких стабов, если это минимизирует споры. Возможно, в итоге что-то потом и вернётся).
    Заархивировать неактуальные обсуждения.
  • Этап 1. После появления хотя бы стаба новой версии (вероятно, лучше сначала опубликовать проект в личном пространстве) — скопировать его в Частные биологические науки и переименовать статью.
  • Этап 2. Развитие основной статьи. Определиться со статьей Общая биология

Этап 0 — хотелось бы сделать сегодня - завтра.

Этап 1. Кто возьмётся писать стаб новой версии?

--Y2y 12:51, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить

(Я же просил длинные обсуждения вести в отдельном подразделе. Не возражаю, если S.J. сменит заголовок --Y2y 05:56, 9 апреля 2011 (UTC))Ответить

Пока написал в личном пространстве проект статьи «Система биологических наук». Подробности и ссылка — Обсуждение проекта:Биология#Система биологических наук --Y2y 16:39, 20 апреля 2011 (UTC)Ответить

На основе чего писать

править

Как уже высказывался на КОИ, если ситуация с источниками принципиально не изменится, полагаю правильным придерживаться схемы, заданной в единственном основном источнике — БСЭ.

Дополнительные, согласующиеся с ним — можно использовать для прояснения деталей (с учётом ВП:ВЕС).

Подумать, в какой форме упомянуть источники, противоречащие этой схеме (с учётом ВП:ВЕС и ВП:НТЗ).

--Y2y 12:51, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить

По классификации есть как минимум еще один источник Биология. Большой энциклопедический словарь. М.С. Гиляров, там как минимум показано, что частные биологические науки возникли вначале из описательной биологии. Не говоря уже о Treviranus, Gottfried Reinhold, Biologie : oder Philosophie der lebenden Natur für Naturforscher und Aerzte, 1802, где это делается впервые. --S.J. 22:58, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить
Спасибо. На первый, полагаю, стоит взглянуть. Если можете, укажите, пожалуйста, какие конкретно статьи имеют отношение к теме и кто их авторы (Или на какие работы они опираются). Насчёт второго — зависит от подхода. Если классификацию "выводить" из исторического развития, то надо, видимо, начинать с этого. Если нет, то этой книжке скорее место лишь в историческом разделе статьи, который, безусловно, крайне желателен, но не обязан быть в её первой версии. --Y2y 04:36, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
Да, хорошее дополнение к БСЭ. План изложения примерно тот же, есть и текстуальные совпадения. Несколько короче. Но всё же он новее (1986), так что кое-что лучше брать оттуда.
Про то, что «что частные биологические науки возникли вначале из описательной биологии» — не нашёл. (Да и частные науки названы нам «комплексными» :) Вот первая фраза в разделе «Система биологических наук» (с. 67): «Одними из первых в биологии сложились комплексны науки по объектам исследования — о животных — зоология, растениях — ботаника; анатомия и физиология человека — основа медицины».) Если это важно, укажите статью или страницу. Впрочем, для исторических аспектов классификации вообще мало материалов, так что пока не планирую углубляться в историю.
--Y2y 11:32, 17 апреля 2011 (UTC)Ответить

Для обсуждения

править

Меня удивляет желание переписывать эти статьи, которые не касаются прямо общей классификации биологических наук, а дают лишь определенный срез. Я предлагаю вначале не трогать эти статьи - а написать именно общую статью Классификация биологических наук. Это же статья, является также частью статьи Частные науки, и не нужно искажать смысл того, что в ней должно быть с этой точки зрений. Что же касается Общей биологии, то вопросов еще больше ... Причем там классификация ? Когда Общая биология это самостоятельная наука ?

Что касается источников, то нужно использовать все которые были представлены в статье, в частности удобно забыли о УДК, Общей зоологии и т.д. --S.J. 23:04, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить

Отвечаю по пунктам.

  1. Частные биологические науки. Насколько я понял, корень Ваших разногласий с коллегой Серебряный в том, что серьёзные сомнения вызывает уже вопрос, поддерживается ли в достаточной мере авторитетными источниками выделение отдельной темы Частные биологические науки. Мне казалось, что Вы согласились дать ему возможность переписать её по своему усмотрению. Если я в этом ошибся, то можно попробовать дождаться итога на КОИ, но не знаю, согласится ли Серебряный оставить столь надолго статью в нынешнем виде.
  2. Частные науки. Статья в ВП — никак не АИ для подтверждения статьи Частные биологические науки. Даже если бы она не была написана лишь позавчера. Её содержание мне кажется весьма эклектичным. Насколько я понимаю, она не следует каком-то единому подходу, а написана на основе синтеза по многим источникам. У меня нет особого желания детально разбираться ещё и с нею, но я готов попробовать, если Вы представите развёрнутые обоснования выбора источников и именно такого представления информации. Если статья будет поддержана проектом «Философия» то это тоже будет иметь для меня некоторое значение.
  3. Общая биология. В каком смысле — самостоятельная наука? Она что, не является частью биологии? Да, это название используется, поэтому и не предлагается удалять / переименовывать статью, но относительно его толкования есть сомнения (приводил их на КОИ, не буду повторяться).
  4. По источникам. В каком смысле забыли? Их пока никто не удалял. Если считаете, что именно они противоречат БСЭ, повторяю просьбу: создайте раздел по источникам и проведите их анализ, в чём именно это противоречие. И уточните, пожалуйста, номера страниц «Общей зоологии»; на указанных сейчас стр. 11-13 я ничего по теме не нашёл — там лишь что-то про клетки. Насчёт всех источников — может быть, при написании статьи выяснится, что каждый из них зачем-то нужен. (Хотите — создавайте раздел «Источники» и аргументируйте каждый отдельно). Заранее этого сказать нельзя. Правила, предписывающие упоминать абсолютно все источники, хотя как-то касающиеся темы, мне не известны.

--Y2y 04:49, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить

  1. переписать её по своему усмотрению - с этим я не соглашался. дописать её по своему усмотрению или написать Классификация биологических наук - соглашался. А детальнее я уже писал. Основное - не нужно игнорировать те источники которые есть. --S.J. 05:03, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
  2. Боюсь вы в принципе неверно себе представляете работу в Википедии. она не следует каком-то единому подходу, а написана на основе синтеза по многим источникам - так и должно быть в Википедии. Обоснование выбора источников я ни в коей мере не должен предоставлять. --S.J. 05:08, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
  3. Их пока никто не удалял - но предполагается вашим планом ? Если так, то это не конструктивно. --S.J. 05:12, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить

Другая точка зрения на предмет изложения

править

"Частные" от слова "частность", а не от слова "часть". Как говорят в Одессе - две большие разницы. А если серьезней. Применительно к биологии, роль философии играет Общая биология. И именно поэтому и возникла биология как наука в 1802 году, я уже в статье это указывал, биология как обобщение знаний из специальных наук (ботаники, зоологии и т.п.). Это был первый этап. Но тогда отдельно эти термины не закрепились. Но при возникновении общей зоологии, общей ботаники и т.д., которые начали появляться с двух сторон как введение в биологию системного/математического/теоретических подходов с одной стороны, и при развитии экологии с другой. Не случайно именно эколог предложил разделение наук в биологии на частные и общие. А инструментом для общей биологии стала с одной стороны эволюционная теория, затем генетика, и т.д. Вот это нужно описывать в этих статьях. А не все возможные способы классификации биологических наук, как это делается в БСЭ (для этого другая статья нужна). --S.J. 11:31, 6 апреля 2011 (UTC)Ответить

Согласен, что Ваше уточнение (не «часть», а «частность») может быть важно в некоторых контекстах. Но идея, что «применительно к биологии, роль философии играет Общая биология», кажется рискованной и требующей очень серьёзного обоснования. На философию, по крайней мере, как она понимается по Вашей ссылки у Ойзермана, общ. биология, на мой взгляд, никак не похожа. Философия не сводится к обобщению знаний. Кроме того, возможно, как я уже говорил (внизу по ссылке), стоило бы выделить два разных значения словосочетания «общая биология» (если найдутся серьёзные обоснования, конечно).
Насчёт заявленной Вами темы, я пока не понимаю, в какой мере это годится для Википедии, а в какой мере для статьи в журнале. Если для ВП, то сразу вопрос — есть ли источники, которые вот ровно так всё это и толкуют? Если да, и ещё если это господствующая точка зрения — никаких проблем, покажите это. Если нет — то я вижу единственный (непростой) выход, описанный под заголовком #Что именно надо подтвердить здесь источниками ниже, начиная со слов «Теоретически, вижу и другой вариант», но в применении к Вашей теме (как её назвать, кстати?). И кажется, что лучше это сделать сначала в личном пространстве (боюсь, даже месяца в инкубаторе мало), приглашая, время от времени, оппонентов, и лишь потом переносить. Иначе нескончаемые войны будут только мешать содержательному продвижению. (Ну и надо понимать, что, увы, гарантий, что это в конечном итоге будет принято сообществом, заранее Вам никто не даст).
Собственно, Вы начали отчасти излагать свою теорию уже прямо здесь. Хорошо, но, боюсь, тут это уходит в офтопик.
--Y2y 12:53, 6 апреля 2011 (UTC)Ответить

Ну, естественно, что сравнение с философией тут делается в другом плане. Как обобщение знаний из частных биологических наук. есть ли источники, которые вот ровно так всё это и толкуют? - так именно об этих источниках я вам и толкую, а вы уцепились за БСЭ и все. См. почему появился термин "биология", причину ? См. что дало возникновение эволюционных теорий. См. второй этап как появлялась экология, и что с собой принесла. См. ту же общую зоологию. То как математика и системный подход вторгался в биологию. Вот о чем речь ! --S.J. 23:37, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить
Гм. Где Вы мне это «толкуете»? Я опираюсь на вполне определённый текст и почти каждый раз даю ссылку: статья «Биология» БСЭ, раздел «Система биологических наук». Довольно компактный текст. Тем не менее, я не поленился и изложил, как я понимаю его основную идею, и чем это понимание отличается от изложенного Вами. Можете поступить аналогично? Пока же Вы указываете на какую-то неопределённую массу источников и не приводите ни их анализ, ни общую картину, которую Вы оттуда извлекли.
Попробовал сейчас по этой Вашей реплике понять, о чем вообще речь. Вроде названные темы — лишь в разделах «История» статей. Смотрю, какая к ним литература. В этой статье — вообще никакой. В Общая биология — ровно 2 ссылки: на работу Тревирануса 1802 г. и историю какого-то Австралийского университета. (Про «Общую зоологии» повторю, что на стр. 11-13 ничего по теме нет). Вряд ли там есть что-то про системный подход и математику. Или Вы намекаете на статью Теоретическая биология? Но причём тут она? Кстати, там список литературы чуть ли не длиннее текста статьи — 13 книг. Я все их должен прочитать, чтобы хоть чуть-чуть понять, о чём речь?
--Y2y 05:05, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
(Про «Общую зоологии» повторю, что на стр. 11-13 ничего по теме нет). Вряд ли там есть что-то про системный подход, извините, но это просто показывает то, что вы не читали ВООБЩЕ. Там даже есть прямо так и называющийся раздел: Системный подход в общей биологии. --S.J. 06:25, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
Слова "Вряд ли там есть что-то про системный подход" относились к тому, что стояло перед скобками — т.е. к книге 1802 г. и истории университета. Впрочем, на указанных ранее Вами стр. 11-13 — тоже ничего. Добавили главу — хорошо, теперь знаю, куда смотреть. --Y2y 06:46, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
Вы смеетесь ? Глава 2 находится на 10-14 странице .. --S.J. 06:47, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
О какой книге речь? У меня — Хадорн, Э., Венер, Р. - Общая зоология. М.Мир, 1989. Смотрю оглавление. Глава 2 (или часть 2) "Функциональная структура животных клеток". Стр. 11-23. Главы про системный подход найти не могу.
Очень извиняюсь, С.И. Левушкин, А.И. Шилов, Общая зоология, 1994. --S.J. 07:15, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
Книга же Хадорн, Э., Венер, Р. полезна тем, что рассматривает зоологию именно в рамках общей биологии, и ее разделов (Генетики, Цитологии, Эволюции, Экологии, Морфологии), о чем в самом начале пишет вступительное слово редактор. Где явно показывается, что такой подход/методология к изложению частных наук зоологии назывался "биологические основы" ,т.е. около 1907 года по сути считался биологическим (см. как возник термин биология), а затем используется название "Общая ..". Собственно о чем я и говорю. --S.J. 07:30, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
Про Теоретическую биологию, там надо начать с перевода английской Википедийной статьи. Но опять же делать мне, и получать "оплеухи" пропадает желание, т.к. уважения к чужому труду мало ... --S.J. 06:37, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
Но едва ли статья про теоретическую биологию содержит критическу информацию, важную для переделки этих двух статей. Если, разумеется, не придерживаться мнения, что теор. биология это вообще самое главное в биологии --Y2y 06:46, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
Критическую нет. Но нужно дать общее и различное между Общей и Теоретической биологией, а это достаточно важно. --S.J. 06:49, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
Кстати, там список литературы чуть ли не длиннее текста статьи — 13 книг. Я все их должен прочитать, чтобы хоть чуть-чуть понять, о чём речь? - снова вопрос ко мне ? --S.J. 06:54, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
И есть у меня подозрение, что так чаще толкуют именно гуманитарные источники и экологи, которых биологи недолюбливают (такой акцент видел кое где на сайтах). И именно поэтому они отвергая эту точку зрения, говорят о неавторитетных источниках, написанных с гуманитарных и экологических позиций. --S.J. 23:41, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить
Подозрения требуют проверки. Но вообще, кажется логичным при написании статей по биологии учитывать мнение биологов несколько больше, чем экологов и гуманитариев, при всём уважении к последним. Хотя для НТЗ, безусловно, и про них полезно написать — но сперва подтвердив «подозрения» с помощью АИ --Y2y 05:05, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
при написании статей по биологии - а кто сказал, что это статья сугубо по биологии ?? Эти подозрения не требуют проверки, т.к. мне все равно кто с кем там спорит и несоглашается, важно лишь отразить различные подходы если они есть. --S.J. 06:58, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
Ну, конечно, это такая же моя теория, как и ваша изложенная в разделе #Что именно надо подтвердить здесь источниками. Так как подтверждать то нужно совсем другое, или как минимум не только это. --S.J. 23:55, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить
Что касается в какой мере это годится для Википедии? Годится. Скажем, БСЭ - это третичный источник, который синтезирует вторичные источники. Википедия это точно такой же источник. И мне совершенно не ясно почему мы должны опираться на третичные источники, и не можем синтезировать вторичные. Ведь именно в этом и состоит задача энциклопедий. --S.J. 01:06, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
Можно и опираться на энциклопедию, и синтезировать другие АИ. Просто чем нетривиальнее синтез, тем больше риск, что он вызовет разногласия, которые невозможно разрешить механическим сравнением выдернутых цитат с отдельными фразами статьи. Поэтому тем выше требования к его обоснованности. В общем, мне кажется, я всё написал на ВП:КОИ#Что именно надо подтвердить здесь источниками, начиная со слов «Теоретически, вижу и другой вариант». И не забывайте, что опираться нужно на наиболее авторитетные источники из доступных.
--Y2y 05:05, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить

Насчёт "Горячее обсуждение"

править

В соответствии с написанным в Категория:Википедия:Обсуждение наиболее спорных статей Вам, видимо, следует либо поставить на статью пометку о ненейтральности, либо убрать отсюда "Горячее обсуждение". А я, наверное, вскоре покину Вас до вечера, так что не знаю, с чего ему быть особо горячим --Y2y 05:25, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить

В статье пока все в порядке, пока вы не начали выполнять свой план. А обсуждение уже такое. --S.J. 05:28, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить

Насчет общей биологии

править

Вот и участник Солярист в Портал:Генетика/Введение явно пишет Гене́тика — наука о законах и механизмах наследственности и изменчивости. Часть общей биологии ... Это не к вопросу АИ, а к вопросу ВП:Консенсус о наличии другой точки зрения. И к тому, что мнение генетиков, экологов и даже гуманитариев, философов и психологов надо учитывать. А не объявлять их источники неавторитетными. --S.J. 07:05, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить

Баба яга против

править
(Я же просил длинные обсуждения вести в отдельном подразделе. Не возражаю, если S.J. сменит заголовок. --Y2y 05:56, 9 апреля 2011 (UTC))Ответить

--S.J. 23:14, 7 апреля 2011 (UTC)Ответить

На мой взгляд, этот план слабо аргументирован:

  1. Про Эмерджентность вообще никаких разговоров не было, первый раз слышу.
  2. Статья Частные науки начата Вами менее двух суток назад. Взглянул, по ней у меня тоже есть вопросы (подробнее отвечу ниже, #Для обсуждения).
  3. Если для того, «чтобы стало понятно, о чем в главном идет речь», Вам нужно ещё несколько статей, то повторяю свой совет — готовьте их все в своём личном пространстве и предъявляйте сообществу готовый продукт до переноса в основное пространство. Увы, мы не столь догадливы относительно Ваших замыслов, чтобы показывать нам незаконченную работу
  4. Не уверен, что коллега Серебряный готов столь долго терпеть эти статьи в нынешнем виде и без предупреждающих шаблонов.

--Y2y 04:41, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить

Не терпеть нужно - а работать в заявленных направлениях. Что касается „готовый продукт“, это противоречит правилам написания статей в Википедии, где спокойно можно писать заготовки в основном пространстве. В вашей же интерпретации „готовый продукт“ - это уже "хорошая статья". --S.J. 04:48, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
Нет, я имел в виду под "готовым продуктом" всего лишь статью, которая не является ОРИСCом и в значимости которой нет сомнений. --Y2y 05:11, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
Боюсь вы слишком широко трактуете ОРИСС, боюсь даже новая редакция это не поддерживает. Но конечно, она заводит в тупик и искажает суть (поэтому она и не будет принята сообществом). Ниже я уже это писал. Еще посмотрите Участник:Kv75/ЧАВО-ОРИСС.

Если в Википедии нельзя публиковать свои исследования и идеи, то в чём заключается интеллектуальная работа автора статьи?

  • В выработке структуры статьи, выборе информации и отборе наиболее релевантных и достоверных источников.
  • Хотя читатель не может (и не должен) доверять умению анонимного (псевдонимного) автора статьи Википедии работать с первичными источниками информации или ставить научные эксперименты, качество статьи во многом определяется умением редактора работать с вторичными источниками информации. Но даже если автор отобрал не самые лучшие вторичные источники, выбрал не вполне релевантную информацию и неудачно структурировал статью, информацией в этой (плохой) статье обычно можно корректно пользоваться, ссылаясь на указанные автором источники. Если же эти вторичные источники не удовлетворяют требованиям взыскательного читателя, он вполне может самостоятельно определить это. Но качество работы автора статьи Википедии с первичными источниками невозможно оценить априори, не проделав ту же самую работу.

--S.J. 05:18, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить

Насчёт трактовки ОРИСС. Я скорее не поддерживаю предложенную новую редакцию этого правила, процитированное Вами из Участник:Kv75/ЧАВО-ОРИСС не вызывает моего протеста. Но проблема, которую Вы упорно игнорируете состоит вот в чём. Представьте себе ситуацию, что есть несколько редакторов, у которых на основе одного и того же массива АИ получатся принципиально разные их синтезы. Отсутствие персонального авторства и запрет на Ответвление мнений делает необходимым согласование этих синтезов. Мне кажется, что для этого и требуется обоснование. Вам известны другие пути? --Y2y 05:36, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить

Согласование синтезов или не только о классификации

править
Вот и замечательно. согласование этих синтезов - так !! Т.е. моего и того который будет (а пока его еще нету, вообще странно подымать вопрос). А не так что мой удаляется, а другой вставляется. --S.J. 06:09, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
В общем случае — да, конечно. А в нашем случае важны два момента. 1. Чтобы Ваш синтез можно было с чем-то согласовывать, нужно, чтоб он был а) понятен; б) обоснован. С этим, на мой взгляд, проблемы. Подробнее писал где-то ниже, ищите "Где Вы мне это «толкуете»?". 2. Ситуация несимметричная. С Вашей стороны — нетривиальный синтез. С другой — просто пересказ БСЭ. Понятно, что объективно первое гораздо труднее и сделать, и обосновать. Но для энциклопедии, увы, по умолчанию больше подходит обычно второе (по умолчанию — если не представлено обоснований, почему БСЭ — плохой источник в данном случае — ведь только он специально и довольно подробно излагает именно эту тем) --Y2y 06:33, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
Да, в том, то и дело что в БСЭ тема только Классификация биологических наук - делайте это, это имеет отношение. Но это не основное для обсуждаемых статей. Мне совершенно не нужно объяснять что БСЭ это плохой источник, т.к. он совсем не о том. И это всего лишь один из источников для совсем другой тематики. (1) Что такое наука Общая биология, как она возникла, что она означает в общей зоологии, ботанике и т.д. (2) чем этот подход/методология отличается в Специальной биологии, когда рассматривается зоология сугубо по объектам изучения. К общей биологии вообще не понятны претензии, к частной еще более менее ясны, т.к. есть сомнения что есть единая такая наука, и даже область. Но я скорректировал, что это специальный способ выделения/классификации этих наук, которые сокращенно называют Частная биология. Но классификацией и тут не заканчивается, т.к. есть философская нагрузка на это Частные науки, проблемы физикализма и редукционизма в биологии. Что никак не противоречит БСЭ - это просто другое ! Другая сторона этого. --S.J. 08:45, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
Чтобы Ваш синтез можно было с чем-то согласовывать - действительно не с чем, оппонентами не написано НИ СТРОЧКИ. --S.J. 08:47, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
Согласовывать можно и на раннем этапе работы, то есть с проектом, а не с готовым текстом. В чём-то даже лучше — потом меньше переделывать. В данном случае всё упрощается тем, что есть раздел «Система биологических наук» в статье БСЭ. Представьте себе просто её близкий пересказ, с добавлением сноски о том, что «разделы биологии, выделяемые по объектам исследования» иногда называют частными биологическими науками (вместе с ссылкой на АИ, разумеется).
Жду Ваших предложений по этому проекту. --Y2y 14:55, 9 апреля 2011 (UTC)Ответить
Означают ли Ваши слова "дальше ... править статью только исходя из вашего плана", что я уже начал это делать? Если так, будьте добры подтвердить это обвинение diff'ами. Вы не заметили, что сейчас я как раз пытаюсь здесь с Вами обсудить этот план. --Y2y 05:11, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
Извините, нет не заметил. Если это так то не понимаю, почему сложно начать с написания статьи Классификация биологических наук. --S.J. 05:30, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
Всё-таки по поводу обвинения, что я начал править "править статью только исходя из вашегосвоего плана", не попытавшись с Вами договориться. Будут диффы или опровержения? --Y2y 05:44, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
Это не обвинение, а предупреждение. Т.к. очевидно, что ваш план это предполагал. И далее вы не договариваетесь со мной, а продолжаете критиковать мою точку зрения на предмет того, что нужно изложить. Разве нет ? --S.J. 05:50, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
То есть Вы готовы подтвердить тот факт, что инициировав вчера (12:51, 7 апреля 2011 (UTC)) это обсуждение я до сих пор ещё ничего страшного со статьёй не сделал? (Если не ошибаюсь, единственным моим действием была установка шаблона {{Переписать}}). Да или нет? --Y2y 06:00, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
Да, я ничего другого и не говорил. Хотя установка шаблонов, тоже не очевидна, и нужна если кто-то другой в течении недели двух захочет дописывать статью. Поэтому возможно лучше устанавливать шаблон {{К улучшению}} (нет, думал это другой шаблон) --S.J. 06:06, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
Но, вы не ответили на мой вопрос. --S.J. 06:12, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
Видимо, Вы про этот вопрос: "И далее вы не договариваетесь со мной, а продолжаете критиковать мою точку зрения на предмет того, что нужно изложить. Разве нет ?" А где противоречие? Да, я пытаюсь обсуждать с Вами, как нужно об этом писать. Вы приводите свои аргумент, если они меня убеждают, я соглашаюсь. Если нет — критикую их. А как ещё можно обсуждать?
В общем, лично я никаких резких действий предпринимать не намерен, и готов внимательно выслушать Ваши аргументы. В том числе и потому, что Вы — первый и основной автор этих статей. (Хотя по ВП:ВСЕ никаких особых прав на сохранение написанного у первого автора нет). Но и в поддавки играть не буду. Если аргументы слабые — буду критиковать. (За остальных отвечать не могу) --Y2y 06:33, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
Пока заканчиваю. И призываю в первую очередь отвечать не по мелочам, а спокойно и неспеша прочитать мою аргументацию и подготовить свою. Также мне кажется разумным привести в соответствие наличие/отсутствие шаблонов ненейтральности и "Горячее обсуждение" :::::::: --Y2y 07:05, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
Вообще то я про Если это так то не понимаю, почему сложно начать с написания статьи Классификация биологических наук.. За сохранение написанного есть права у любого кто написал и подтвердил АИ. Я это сделал. Можно несколько перегруппировать, но не удалять. Я не против, чтобы была изложена и Классификация биологических наук в стиле БСЭ, но это не основной предмет этих двух статей, и не нужно это сводить к этому. --S.J. 08:20, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
  • Про Эмерджентность вообще никаких разговоров не было, первый раз слышу. - неудивительно, один из базовых терминов в Общей биологии, который вам конечно не удобен. --S.J. 04:59, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить
Спасибо, я в курсе, что такое Эмерджентность. Но вот Вы в контексте этой темы заговорили о нём впервые. Кстати, если это основное понятие, изучается ли оно в школьном курсе Общей биологии? --Y2y 05:16, 8 апреля 2011 (UTC)Ответить

Правильно ли я догадываюсь?

править

Наконец-то средь обширной массы текстов, написанных участником S.J. я, кажется, смог разглядеть главный аргумент: нынешние статьи имеют своим предметов вовсе не просто классификацию биологических наук, а что-то другое. Кажется, я даже стал местами догадываться, что именно. Есть подозрение, что это что-то о противопоставлении или сопоставлении некоторых разных подходов в биологии:

  • Условно говоря, описательный (возник раньше); его традиционные методы — наблюдение, сравнение, обобщении; основные дисциплины — морфология, (и систематика ?); в его русле ещё до появления в 1802 г. термина «биология» развивались ботаника и зоология, теперь называемые частными биологическими науками.
  • Условно говоря, теоретический (а также, если сужать — системный, даже математический); иногда называется общебиологическим (например, в контексте зоологии). Сюда же исторически и появление термина «биология» (ибо его введение подразумевало, что всё живое можно изучать в рамках единой науки, а не отдельных зоологии и ботаники). В его рамках — также споры витализм против физикализма/механицизма, композиционизм против редукционизма; а также современный системный подход с эмерджентностью.

В правильном ли направлении я догадываюсь?

--Y2y 08:29, 9 апреля 2011 (UTC)Ответить

Ну, вот видите можете когда хотите :) --S.J. 08:44, 9 апреля 2011 (UTC)Ответить
Это всё, что Вы хотите ответить? То есть я даже почти ничего не упустил? --Y2y 08:46, 9 апреля 2011 (UTC)Ответить
Хотелось бы узнать, когда примерно ждать ответ. Потому что от этого много зависит. --Y2y 09:28, 9 апреля 2011 (UTC)Ответить
Более детализировать пока нету времени (у меня хард полетел, поэтому не до таких мелочей .. ), тем более мы ждем исправлений от Серебренного ... В принципе, основная идея такая (я ее уже говорил выше, вы лишь повторили в сокращении). --S.J. 13:19, 9 апреля 2011 (UTC)Ответить
Ладно, пока не буду приставать. Дайте знать, когда будете готовы. Ещё ведь и на КОИ надо запрос закрывать. Нехорошо, если без Вас.
Вкратце. На мой непрофессиональный взгляд тема, возможно, важная и интересная, но:
  • Из последних Ваших редакций статей [4] [5] (до простановки мною шаблонов {{Переписать}}) это совершенно не прочитывается. Хотя в изложенном для меня нет почти ничего нового (кроме некоторых исторических и терминологических подробностей) понадобилась НЕДЕЛЯ бесед с Вами, чтобы понять, что Вы имели в виду именно это. Кстати, Вы так и не прокомментировали моё раннее понимание Ваших статей, изложенное в Обсуждение:Общая биология#Проблема с терминами «Общая биология» и «Частная биология», даже несмотря на мою явную просьбу (верхний фрагмент). (Произошедшая с тех пор смена названия с Частная биология на Частные биологические науки мало что меняет, ведь по-прежнему остаётся утверждение: «В определенном смысле общая биология противопоставляется другой области биологии частной биологии, разделенной на специальные науки»).
  • Названия статей этой теме не соответствуют. (Более того, в преамбуле «Частных биологических наук» трижды встречается слово «Классификация», что позволяет сделать некоторые выводы относительно её настоящей темы).
В связи с этим на данный момент я не могу признать серьёзным Ваш аргумент против предложенного мною плана. Если Вы считаете, что можете дополнить аргументацию после решения проблемы с Вашим жёстким диском, укажите разумный срок, я подожду и попрошу подождать участника Серебряный.
--Y2y 14:52, 9 апреля 2011 (UTC)Ответить
Да, делайте вы что хотите ... вы же все равно будите продвигать только вашу точку зрения, поэтому все что я не скажу бесполезно. И не надо мне делать одолжений, когда я захочу я вернусь к этой теме. В любой срок. --S.J. 17:29, 9 апреля 2011 (UTC)Ответить
Названия статей этой теме не соответствуют - просто фантастика, как еще должны называться статьи о науке Общей биологии, и совокупности Частной биологии ? Или по опять не знаем такой науки и совокупности ? --S.J. 17:31, 9 апреля 2011 (UTC)Ответить
Знаем мы такую совокупность, и о такой науке иногда говорят. Но не Вы ли около 5,5 часов назад, подтвердили здесь, что «в принципе, основная идея такая», как я её изложил чуть выше. Разве не очевидно, что там у Вас речь не о науках, а о подходах? В этом пересказе Вашей основной идеи ни разу не встречается словосочетание «общая биология» (хотя и встречается прилагательное «общебиологический», без которого нетрудно обойтись) и один раз встречается словосочетание «теперь называемые частными биологическими науками», которое можно опустить без особой потери смысла. По-моему, из моего пересказа совершенно ясно, что это могли бы быть статьи не о двух областях/разделах/отраслях/совокупностях областей биологии, а о двух подходах. Которые могут применяться и сочетаться в разных областях/разделах/отраслях (разумеется, при условии, что эти статьи пройдут по всем, каким надо, правилам).
Действительно, правдоподобно, что в так называемых частных биологических науках преобладает первый подход (контрпример — общая зоология), а в «общей биологии» — второй. Но это совершенно не даёт основания статьи про подходы называть так, как будто они посвящены научным областям. (И, кстати, эта давно отмеченная мною неясность, когда общая зоология отнесена у Вас к разделу общей биологии, хотя по Вашему же определению её вполне можно отнести и к частным биологическим наукам, легко разрешается, если не путать понятия «научная область» и «подход»).
Теперь насчёт этого: вы же все равно будите продвигать только вашу точку зрения, поэтому все что я не скажу бесполезно. Прошу не обвинять меня безосновательно в нарушении ВП:ВСЕ. Если у Вас есть ещё аргументы — можете привести. Если полагаете, что я их не слышу — может искать коллег, которые помогут Вам объяснить мне, то, чего в Ваших аргументах я не понимаю. Никаких особых прав по редактированию статьи у меня нет.
--Y2y 18:48, 9 апреля 2011 (UTC)Ответить
Да, вы их не слышите. Вот придумали теперь трактовку о подходах. Конечно наука и совокупность наук обладает подходом вот это и пишем (частные как раз и классифицируют именно в одну группу по критерию подхода), мне вообще странно ваше представление о том, что о подходе можно писать вне науки. Именно эти описанные подходы их и отличают. А к словам я не придираюсь, и поэтому и к вашим придираться не стал, поэтому не стоит играть на "В этом пересказе Вашей основной идеи ни разу не встречается словосочетание «общая биология»" - это просто не серьезно. " речь не о науках, а о подходах" - повторю, это подходы в этих науках, что и делает их наукой. Эти подходы даже другого названия не имеют, т.к. сугубо специфичны для науки общей биологии, и совокупности частных биологических наук. Вы хотя бы прочитали общую зоологию, где я авторов подправив ? Опять не разобрались ?
Знаем мы такую совокупность, и о такой науке иногда говорят. - все стоп, вот об этом и пишем эти две статьи. --S.J. 22:35, 9 апреля 2011 (UTC)Ответить
Ok. Кажется, я Вас услышал. По-видимому, на данный момент основное расхождение между нами состоит в том, что для Вас подходы и научные области — это практически одно и тоже (или же одно однозначно определяет другое — если хотите, уточните формулировки). Я же полагаю, что их принципиально важно различать. (Повторю: По-моему, из моего пересказа совершенно ясно, что это могли бы быть статьи не о двух областях/разделах/отраслях/совокупностях областей биологии, а о двух подходах. Которые могут применяться и сочетаться в разных областях/разделах/отраслях. Плюс см. мою аргументацию выше на примере общей зоологии. Кстати, я посмотрел оба предложенных Вами учебника по ней — да, они весьма актуальны для данной темы).
Расхождение сформулировано правильно?
Если правильно, давайте его и обсудим. Прямо сейчас начать не готов. Если Вы будете готовы раньше, чем я — создавайте внизу раздел типа «Подходы vs научные области» и выкладывайте аргументы. --Y2y 07:54, 10 апреля 2011 (UTC)Ответить
В принципе правильно (если не обобщать на другие науки, эти принципы не работают вообщем, и специфичны для каждого случая исходя из истории вопроса). Опять же без деталей, я их уточню позже. --S.J. 10:32, 10 апреля 2011 (UTC)Ответить
Ok, подожду. Лично мне спешить особо некуда. --Y2y 16:29, 10 апреля 2011 (UTC)Ответить
Ну, не ужели я так не понятно говорю ? Вон, Серебряный уже все понял, и предлагает мне помолчать ... --S.J. 03:55, 10 апреля 2011 (UTC)Ответить
Да, Вы говорите и пишите непонятно — повторюсь, мне потребовалась неделя разговоров с Вами, чтобы понять, что Вы имели в виду в двух коротких статьях. И непонятность усугубляется ещё и тем, что Вы, пытаясь следовать правилам, подтверждаете Ваши тексты цитатами, вырванными из АИ (иногда их ещё и корректируя) — что, боюсь, может искажать исходную мысль почти до неузнаваемости. Именно поэтому я и предлагал Вам сначала изложить Ваши основные мысли в черновом виде (если хотите, в виде проекта), своими словами, не привязываясь к терминологии АИ.
Э, а насчёт последней фразы про участника Серебряный — можно подробностей? Если они не секретны, конечно. (Заодно: фамилию лучше писать без орфографических ошибок).
--Y2y 07:56, 10 апреля 2011 (UTC)Ответить
Ну, да возможно и не очень ясно. Да, к тому же по мере обсуждения я сам осознавал чего нужно написать (и более подсознательно представлял как должна выглядеть статья). Что наверное затрудняло понимание другими. Да, к тому же стиль заданный Серебряным, а до этого Baz... не сильно располагал к размышлениям "как лучше", и их нужно было делать на ходу (в перерывах между моими комп. экспериментами (Википедия же не основное мое занятие :) ) ). Поэтому хочу вас поблагодарить за терпение, выдержу, и желание понять. Про фразы про участника Серебряный — можно подробностей см. Обсуждение_участника:Neon#Частная биология. --S.J. 10:39, 10 апреля 2011 (UTC)Ответить
Ок, я рад, что мы наконец пришли к пониманию, в чём состоят принципиальные расхождения и знаем, какой вопрос следует далее обсудить.
Что касается помех со стороны других участников, то мне остаётся лишь повторить моё неоднократно высказанное мнение ([6], [7], [8] + [9]), что этих помех не было бы и вообще всем (включая и Вас) было бы лучше и спокойнее, если бы Ваши статьи (проекты статей) на относительно ранних стадиях развития (которые, насколько я понял, Вы сами признаёте ориссными стадиями) находились бы вне основного пространства, а перед переносом в основное пространство обсуждались / оценивались бы другими участниками.
Сегодняшнее обсуждение дополнительно укрепило меня в этом мнении: на раннем этапе попытки формально-механически следовать правилам википедии относительно АИ просто вредны для развития самих статей, поскольку искажают до неузнаваемости вложенные в них мысли (см. мою предыдущую реплику).
Что касается участника Серебряный, то я не заметил, чтобы он чего-то там особого «уже всё понял» — да ему этого и не нужно. Дело в том, что ему для критики Ваших статей вполне достаточно изучить вопрос о соответствии их текстов реальности и/или правильно (на его взгляд) интерпретируемым источникам. Тем более, что это близко к его профессиональной области.
Я же решил пойти другим путём: временно почти игнорируя реальность и источники (благо, мне это и нетрудно по невежеству), попытался понять, что же Вы имели в виду — то есть разбирался преимущественно с соответствием их текстов мыслям, которые Вы хотели выразить.
--Y2y 16:27, 10 апреля 2011 (UTC)Ответить
которые, насколько я понял, (← добавлено позже) Вы сами признаёте ориссными стадиями - вот только передергивать не нужно. Не красиво. Мои статьи также как и другие будут в основном пространстве когда будут удовлетворять минимальным условиям для Википедии. Эти статьи в полной мере удовлетворяли. Поэтому попрошу без намеков на дискриминацию. Или мы выносим из основного пространства все спорные статьи и стабы (а я такое предложение делал не однократно), или же перестаньте придираться к лично написанным мной в частности, они такие же как 80% других статей. Повышенное же внимание именно к ним меня скорее удивляет, и затем расстраивает. --S.J. 17:38, 10 апреля 2011 (UTC)Ответить
Уважаемый S.J., если Вы будете обрезать цитаты из моих реплик именно так, как удобнее для обвинений меня в передёргивании и упрёков "не красиво", то я крепко задумаюсь, стоит ли продолжать с Вами общаться. Будьте добры, восстановите (хотя бы мысленно) всю цитату (достаточно того, что у меня в скобках) и подумайте, заслуживает ли она такой реакции. Может быть, она заслуживает какой-то другой реакции? --Y2y 18:32, 10 апреля 2011 (UTC)Ответить
Да, насчёт "повышенного внимание". Лично моё повышенное внимание Вы сами привлекли на форуме с соответствующим названием: Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2011/04#Вопрос связанный с АИ --Y2y 18:41, 10 апреля 2011 (UTC)Ответить
Вы перенесли статью в общее пространство 17 августа 2010 года и до сих пор осознаёте, что в ней нужно писать? Сомневаюсь, что это объясняется моим вмешательством: я впервые коснулся статьи только 22 ноября 2010 года. Что-то не сходится. Серебряный 10:51, 10 апреля 2011 (UTC)Ответить
и до сих пор осознаёте - да, также как и по десяткам остальных. Какие то проблемы ? --S.J. 11:30, 10 апреля 2011 (UTC)Ответить
Уважаемый Серебряный! Может быть, Вы выскажитесь не только относительно истории статьи, но и по планам её переработки — в соответствующих разделах выше? А то Вы уже начали её править. К данной правке никаких возражений — на мой взгляд, стало короче и понятнее, но хотелось бы Ваших комментариев относительно направлений переработки. В частности, считаете ли Вы целесообразным сохранить в точности нынешнюю тему и название? --Y2y 16:34, 10 апреля 2011 (UTC)Ответить
Вообще-то, я произвёл сугубо косметические изменения (далеко не последние, кстати), не затрагивая «спорных» моментов. Потому что привык сперва читать и осознавать, затем перепроверять и лишь после этого — публиковать. Вас интересует моё мнение об оригинальном исследовании, которое вы здесь развиваете? Википедия — не социальная сеть и не блог, но, если хотите здесь общаться — я мешать не буду. Если все эти килобайты поиска «общего языка» и совпадут внезапно с тем, что следует из авторитетных источников, до этого ещё очень и очень далеко. Да и как вы заметите это совпадение? Имеющиеся в вашем арсенале вводные главки из нескольких учебников для медиков, гуманитариев и биологов-первокурсников периферических вузов для целей подтверждения не годятся. Тем более не годятся, что они нерелевантны. До упомянутых выше учебников «Общей зоологии» (хотя они тоже далеки от темы) я пока добрался. Зато, в своё время, внимательно слушал курсы общей зоологии и, наверное, с полтора десятка курсов по частной зоологии и никакой перспективы для развития ваших идей в них не вижу. Серебряный 17:39, 10 апреля 2011 (UTC)Ответить
Тему классификации по исследуемым группам я обещал сохранить. В крайнем случае, инкорпорировать текст в другую статью трудно не будет. Решение о названии я приму по результатам изучения более широкого круга источников. Серебряный 17:39, 10 апреля 2011 (UTC)Ответить
Не понял, где и какое оригинальное исследование я развиваю? В данном разделе я пытаюсь лишь разобраться с исследованием коллеги S.J., никаких своих идей относительно предмета будущей версии статьи не высказываю. Ваше мнение относительно него (этого исследования) мне понятно, дополнительных пояснений не прошу. (Может быть, будет иметь смысл Вам дополнительно высказаться значительно позже, когда оно придёт к стабильной версии).
Что касается моего представления о процессе написания статьи, то мне кажется, что следует начать с предварительного определения темы и выяснения ситуации с источниками. (Предварительного — потому что после изучения источников тема может «сдвинуться». Впрочем, в данном случае мне казалось, что статья в БСЭ — достаточно надёжный источник для выделения темы). Это я и попытался начать делать в соответствующих разделах выше, где и призываю Вас высказаться.
--Y2y 18:10, 10 апреля 2011 (UTC)Ответить
На письме я использую написание «вы» для обозначения множественного числа второго лица. Когда я пишу, что вы развиваете оригинальную концепцию, я имею в виду Вас и SergeyJ, чью концепцию Вы так или иначе развиваете. Серебряный 20:09, 10 апреля 2011 (UTC)Ответить
Ну если любую понимающую критику называть развитием — тогда, да, в этом смысле, развиваю. А что ещё с ней можно делать? :) --Y2y 20:53, 10 апреля 2011 (UTC)Ответить
Впрочем, поправлюсь — одну свою идею относительно будущего статьи я здесь высказал — это как бы "нулевой вариант", просто пересказ БСЭ с минимальным добавлением. На стаб, наверное, хватило бы, но специалист, думаю, может предложить и что-нибудь получше --Y2y 18:57, 10 апреля 2011 (UTC)Ответить
Повторяю, до следующего воскресенья тема та же — деление биологии на науки по исследуемым группам организмов. Конечное содержание зависит от того, что я наработаю при работе с литературой и что из этого сумею выразить в письменной форме. «Как специалист» могу предположить, что получится обзор исторических, социальных и методических причин этого деления. Историческое развитие основных разделов — в той части, которая имеет отношение к делению. Частных философских концепций, которые были придуманы поздними авторами, благополучно никем кроме них не используются, но могли бы быть привлечены к делению, не будет. Могу привести пару конкретных примеров того, что я ожидаю найти. Серебряный 20:09, 10 апреля 2011 (UTC)Ответить
Конечно, и пара конкретных примеров была бы интересна, и предварительный список литературы. (Но лучше, пожалуй, не в этом разделе. Тем более, что Вы и сами говорили, что не хотите пересекаться с S.J.).
Кстати, правильно ли я понял, что ни общая биология, ни классификация/система биологических наук в планы не входят? --Y2y 20:55, 10 апреля 2011 (UTC)Ответить
От количества ритуалов не зависит, «пересекусь» я с SergeyJ или нет. Во всяком случае, каждый раз, когда я особо прошу его не отвечать, он отвечает. В качестве примеров ожидаемого:
  • историческое выделение из ботаники микологии, бактериологии, вирусологии, которое в двух последних случаях было упрочено появлением, соответственно, кодекса и комиссии;
  • соотношение фикологии с ботаникой и протистологией;
  • связь дифференциации разделов с развитием таксономических представлений.
Зачем Вам понадобился мой предполагаемый список литературы и дальнейшие планы, мне совершенно непонятно. Вы собираетесь на этой неделе какие-то серьёзные действия в основном пространстве предпринять? Серебряный 10:19, 11 апреля 2011 (UTC)Ответить
Спасибо, из примеров становится кое-что понятно. Нет, мои вопросы о литературе мало связаны с тем, собираюсь ли я предпринимать какие-либо действия относительно статей (и вообще в спорных ситуациях я предпочитаю свои действия заранее обсуждать с заинтересованными коллегами, в особенности, со специалистами в теме). Они связаны с другим. Во-первых, можно предположить что по истечении срока, который предоставлен Вам Неоном, дискуссия может возобновиться, и хотелось бы быть к ней готовым. Во-вторых, мне казалось, что совместная работа над статьями соответствует духу Википедии — и даже если вдруг многие аспекты темы будут столь специальными, что лично я в них ничего не пойму, следует ли заранее исключать возможность подключения какого-нибудь проходящего мимо биолога?
И ещё один вопрос, если можно. Как Вы представляете целевую аудиторию статьи? Будет ли она рассчитана только на специалистов или на интересующихся дилетантов тоже?
--Y2y 11:32, 11 апреля 2011 (UTC)Ответить
Я же не обязан верить в «проходящего мимо биолога»? Вот я и не считаю необходимым тратить время на составление предварительных списков. Вы же сами пишете, что никуда не торопитесь. Серебряный 20:31, 13 апреля 2011 (UTC)Ответить
В общем, стало мне ясно, что никто общей картиной классификации заниматься не собирается. Придётся мне, значит попробовать самому реализовывать свой план (в новой статье, раз в эту и так есть что писать). Тем более, что 3 (ну 2,5) энциклопедических источника — это уже не так мало.
Кстати, после попыток соотнести классификацию наук с таксономией, стало ясно, насколько не случаен Ваш выбор тем :)
--Y2y 11:30, 17 апреля 2011 (UTC)Ответить
  • [10] Опять же деление на общую и частную, но микробиологии. Общая микробиология делится по методам познания - анатомия, экология, эволюция. Частная микробиология делится по объектам изучения ... (там же подтверждение синонимичного употребления частная-специальная). Опять что-то не ясно ? --S.J. 19:22, 13 апреля 2011 (UTC)Ответить
    Вы имеете в виду главку «Микробиология — наука о микробах» (с. 10—11)? Там совсем другое написано. Частная микробиология там «делится по объектам изучения на медицинскую, ветеринарную, морскую, космическую и техническую», которые прямо частными науками не названы. А потом (опять по объектам изучения) на бактериологию, микологию, вирусологию и протозоологию. Без использования слов «частные» или «специальные». А уж что там написано в части II «Специальная микробиология» и сказать страшно.. На какой, Вы говорите, странице подтверждение синонимичного употребления? Серебряный 20:26, 13 апреля 2011 (UTC)Ответить
    Кстати, в русской научной традиции слово «анатомия» не применяют к строению одноклеточных, в таких случаях говорят «морфология». В данном случае, слово «анатомия» использовано для большей доступности неспециалистам: учебник рекомендован для студентов курсов высшего сестринского образования. Серебряный 20:41, 13 апреля 2011 (UTC)Ответить
    • Там прямо написано "Она [микробиология] делится на ряд разделов и дисциплин, прежде всего на общую и частную". Что другое ? --S.J. 03:37, 14 апреля 2011 (UTC)Ответить
      • Совершенно другое. Частная микробиология не названа самостоятельной наукой. Более того, единственное число (частная) деления на частные науки не подразумевает. Или Вам неясно, чем множественное число отличается от единственного? Повторяю вопрос: на какой странице подтверждается синонимичное употребление? Опять-таки неясно, почему в качестве источника познания нужно брать учебник микробиологии для медсестёр, а не, хотя бы, учебник микробиологии для микробиологов (лучше статью на тему классификации в реферируемом журнале, конечно). Неужели, известно, что медсёстры должны быть лучше подкованы в системе микробиологических наук, чем сами микробиологи? Серебряный 05:33, 14 апреля 2011 (UTC)Ответить
        • Вы уж тогда вначале скажите с чем вы спорите ? А то придумали себе что-то и говорите "другое". Повторяю вопрос - делится микробиология на общую микробиологию и частную микробиологию или нет ? Если микробиология делится на разделы/дисциплины, то чем является общая микробиология и частная микробиология ? --S.J. 05:56, 14 апреля 2011 (UTC)Ответить
        • В книге говорится, что она состоит из двух разделов по общей и частной микробиологии, а затем второй раздел называется специальная микробиология. Если это не подтверждение синонимии, то я уж не знаю ... но вам конечно мало, вам надо чтобы было прямым текстом написаны элементарные вещи ... --S.J. 06:01, 14 апреля 2011 (UTC)Ответить
Ну ещё один учебник — теперь по микробиологии для факультета высшего сестринского образования. Несколько похоже на ситуацию с общей зоологией, говорили уже про это. Обращаю очередной раз внимание на давно отмеченное противоречие (которое Вы, кажется, так и не прокомментировали): общая зоология/микробиология куда относится, если говорить в терминологии Вашей версии статьи «Общая биология» — к «области частной биологии» или к общей, которая «в определённом смысле ей противопоставляется»?
И вообще, какие выводы предлагается из этого примера сделать, что это может значить для нашей дискуссии здесь? Напомню, последний ключевой вопрос: либо «подходы» и «научные области» — это одно и то же (или же одно однозначно определяет другое) либо же их принципиально важно различать [11].
--Y2y 20:54, 13 апреля 2011 (UTC)Ответить
давно отмеченное противоречие - я уже все пояснял, противоречия тут никакого нету. --S.J. 03:40, 14 апреля 2011 (UTC)Ответить
Будьте добры, дайте конкретную ссылку — где Вы это поясняли? --Y2y 13:10, 14 апреля 2011 (UTC)Ответить
Вы сами меня там же цитировали начиная со слов Откуда вообще такое представление о непересекающихся областях ? --S.J. 22:26, 14 апреля 2011 (UTC)Ответить
А, Вы об этом. Цитировал. И своё возражение тоже цитировал. На которое Вы содержательно не ответили. А ответили вот что:

Я не думаю, что у меня чем-то сильно отличается от БСЭ. И вполне готов совместить/уточнить, но пока не понимаю что именно. Предложите, обсудим.

С тех пор вот и «обсуждаем». Только вот предложений, как в тексте статей устранить или объяснить это противоречие, я с Вашей стороны до сих пор не вижу — скорее наоборот. И в статье «Общая биология» оно осталось.
(Да, если серьёзно продолжать тему — лучше сделать отдельный раздел, здесь уже всё перемешалось).
--Y2y 08:50, 15 апреля 2011 (UTC)Ответить
нету таких подходов как общий или частный, поэтому вопрос о «подходы» и «научные области» — это одно и то же неактуален тут. Это в общем случае разное, но часто исторически совмещается. Но об этом если хотите поговорим в другом месте, тут это не причем. --S.J. 06:59, 14 апреля 2011 (UTC)Ответить
Ну а как же тогда этот наш диалог? Вы там согласились с интерпретацией Ваших статей в терминах подходов. А то я снова перестаю понимать, что же Вы хотели написать. И прошу Вас, прежде чем развивать обсуждения в новых направлениях не забыть выполнить старое обещание от 10-го апреля: Опять же без деталей, я их уточню позже. --Y2y 13:12, 14 апреля 2011 (UTC)Ответить
Вы там согласились с интерпретацией Ваших статей в терминах подходов - ну может хватит передергивать ? --S.J. 19:04, 14 апреля 2011 (UTC)Ответить
  • Ну, и я бы очень хотел посмотреть на вашу интерпретацию, почему практически все науки в биологии делятся на общую и частную? Или будем спорить что не делятся ? Ну, и конечно с источниками ... (правда, специалистам наверное не читают философию и методологию науки, откуда же им знать ... ) --S.J. 06:05, 14 апреля 2011 (UTC)Ответить
В каком смысле — делятся? Да, слова такие иногда говорят. Давайте подумаем, какие глубокие выводы можно сделать из такого словоупотребления? Подобное, кстати, встречается и в других областях: «Общее и частное языкознание», «Общая и особенная части уголовного кодекса». Но что это доказывает?
Я уже давно обращал Ваше внимание, что дело не столько в том, встречается ли словосочетание «частная/специальная биология», а подходит ли связка понятий частная — общая биология в качестве основы для серьёзного рассмотрения вопроса о классификации биологических наук. Не слышите?
Мне пока ясно, что:
  • текст учебника (как и уголовного кодекса) делить по этому принципу удобно: в первой части пишем про общее, во второй — про каждый таксон по отдельности. Первую часть озаглавим общая X-логия, второй — частная/специальная Х-логия.
  • сумму биологических знаний так делить не получается (см. прошлогодний комментарий специалиста и указанное мною противоречие — Вы так и не привели ссылку, где Вы его якобы прокомментировали)
  • Самые авторитетные из имеющихся источников, посвящённые специально теме классификации биологических наук, не кладут этот принцип в основу классификации и вообще не используют словосочетаний типа «частная биология», «частные биологические науки», хотя иногда упоминают вскользь «общую биологию».
--Y2y 13:10, 14 апреля 2011 (UTC)Ответить
  • Словесная магия ... может уже перестанете ?
  • И вам повторю вопрос - делится микробиология на общую микробиологию и частную микробиологию или нет ? Если микробиология делится на разделы/дисциплины, то чем является общая микробиология и частная микробиология ? --S.J. 18:58, 14 апреля 2011 (UTC)Ответить
  • "Она [микробиология] делится на ряд разделов и дисциплин, прежде всего на общую и частную" - вы каким это способом хотите доказать, что то что написано написано совсем не то ? Как еще можно читать, если не понимать это однозначно как Наука микробиология делится на два раздела частную микробиология и общую микробиологию. --S.J. 19:01, 14 апреля 2011 (UTC)Ответить
Вылью немного воды на Вашу мельниц. Даже в БСЭ «общая микробиология» занимает важное место в статье «Микробиология». «Специальные разделы» там тоже есть. Почему говорить об «общей микробиологии» более оправдано, чем об «общей биологии» — у меня есть гипотезы, но слишком сырые, не разбирался я с микробиологией.
Однако в войне правок там формально не правы Вы: согласно блок-схеме поиска консенсуса после отката Вашей первой правки (то есть попытки изменить старый консенсус) Вам следовало начать обсуждение на СО, а не повторно вносить свою правку.
--Y2y 07:33, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить
И формально прав я, т.к. я указал что есть источник, что было все равно проигнорировано. Таким образом, такие откаты моих правок сродни вандализму. Обсуждать удаление информации подтвержденной АИ, я буду только в режиме административных санкций. --S.J. 08:14, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить

Еще один пример

править

3. делится на общую и специальную. В общей 3. рассматриваются общие закономерности распределения животных, связь его с климатическими условиями, растительностью и рельефом местности, значение пищи, переселений, барьеры, препятствующие смешению фаун, распространение животных в прошлом и зависимость его от конфигурации Земной поверхности. Специальная 3. соответственно расположению материала может'быть разбита на собственно зоологическую географию, т. е. изучение фаун, насе- ляющих различные страны, взятых в целом, и на географическую зоологию, т.е. изучение в систематическом порядке географического распространения отдельных групп животных

Снова нет таких наук, разделов наук ? Снова нет синонимии ? Или частная зоогеография это другое ? --S.J. 06:17, 14 апреля 2011 (UTC)Ответить

Или может конференцию нужно было посетить по Всероссийская конференция "Распространение млекопитающих: общая и частная зоогеография" Организаторы: Ин-т проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова РАН, чтобы узнать из первых уст об частных науках в биологии ? --S.J. 06:23, 14 апреля 2011 (UTC)Ответить

Вы не понимаете, что Большая медицинская энциклопедия — не авторитетный источник по зоогеографии? Независимо от того, правда там написана или нет. Также как и название конференции в ИПЭЭ. Даже если бы Вы сами в Москву ездили эти доклады слушать. Серебряный 13:22, 15 апреля 2011 (UTC)Ответить
Конечно, все источники которые проливают свет на предмет обсуждения, ДЛЯ ВАС не авторитетны. Проходили уже ... придумайте что-то новое ... все, все источники не авторитетны :) Но не будут в научных работах специально писать то, что ОБЩЕИЗВЕСТНО. --S.J. 07:02, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить

И еще один

править

О (псевдо?)связи со статьёй Частные науки

править

Продолжение обсуждения — на странице Обсуждение участника:Y2y/Биология/Статьи Частные биологические науки и Общая биология#О (псевдо?)связи со статьёй Частные науки

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По поводу вот этого отменённого добавления.

Вопрос о связи со статьёй Частные науки — весьма спорный.

Об этом я уже говорил — см. первый абзац этой реплики и выше по ветке. В последовавшем затем обсуждении (см. здесь: первую мою реплику и выше её) вопрос так и не был прояснен.

Повторюсь, в терминологии той статьи (которая, впрочем, мне тоже представляется пока весьма туманной) частной наукой следует называть либо вообще всю биологию, либо каждую из биологических наук (а не только выделяемые по объектам изучения / исследуемым таксонам).

Поэтому связь с той статьёй представляется мне всего лишь словесно-симпатической, а не смысловой.

--Y2y 18:56, 12 апреля 2011 (UTC)Ответить

Читаем последние дополнения к Частные науки, и признаем уже очевидное ! И не выдумываем словесные опровержения ... --S.J. 04:53, 14 апреля 2011 (UTC)Ответить
Это? Ну, речь, видимо, о следующей аналогии: зоология (к примеру) — частная наука по отношению к общей биологии, аналогично тому, как биология — частная наука по отношению к философии.
То, что в Ваших представлениях есть такая аналогия — да, мне давно очевидно. (Наконец-то эта аналогия явно выражена с опорой на источник, есть формальный повод обсуждать ссылку — см. ниже).
Но насколько такой взгляд соответствует реальности? Или хотя бы насколько он общепринят? Вы не расскажете, например, какие из философов, упомянутых в Вашей статье Частные науки согласятся с тезисом об опоре частных наук (типа биологии) на философию? Или с ещё одним замечательным тезисом по Вашей ссылке «Но единственной научной методологической основой для теоретических дисциплин, которые сами выступают как методологии по отношению к частным научным дисциплинам в составе определённой конкретной науки, является диалектический материализм»?
И вообще, из пары фраз общей статьи «Методология» не поймёшь, они с самой биологией-то разбирались, или написали всё это просто из общих соображений. Я тоже так умею: «общая Х, опираясь на философию, разрабатывает и наделяет общими методами исследования, частные разделы Х, например, …». Главное, что для этого даже понимать, о чём наука Х, совершенно не нужно, просто список её разделов посмотреть в справочнике. По этой схеме в статье Частные науки можно ещё десяток-другой разделов наваять :)
Теперь о самой ссылке отсюда на Частные науки. Вот когда с этими вопросами разберёмся, тогда и можно будет думать: 1) значима ли эта аналогия для будущей версии этой статьи; 2) если да, то как про неё сказать с учётом ВП:ВЕС и ВП:НТЗ
--Y2y 13:17, 14 апреля 2011 (UTC)Ответить
Ой, тут я сам забыл свой важный аргумент, который был выше: согласно той статье вроде как частной биологической наукой можно назвать «каждую из биологических наук (а не только выделяемые по объектам изучения / исследуемым таксонам)». Возвращаюсь к нему ниже по ходу обсуждения. --Y2y 08:05, 15 апреля 2011 (UTC)Ответить
  • С вашими фантазиями я разбираться не буду, я просто буду повышать связность статей, где явно указано то о чем я говорил изначально. --S.J. 18:53, 14 апреля 2011 (UTC)Ответить
  • Видимо вы хотите поспорить с источником - вперед в реферируемые журналы, а пока я лишь буду отражать то, что в них написано в соответствующих статьях. --S.J. 19:06, 14 апреля 2011 (UTC)Ответить
  • значима ли эта аналогия - это не аналогия, а прямое указание на причину деления многих наук в биологии на общую и частную (и как минимум общую биологию и частную биологию как широких научных областей). --S.J. 21:33, 14 апреля 2011 (UTC)Ответить
Если именно там — «прямое указание на причину деления многих наук в биологии на общую и частную», то не объясните ли, где там видна причина, почему, например, гистологию, анатомию, палеонтологию нельзя назвать частными биологическими науками? Ботанику и зоологию можно, а гистологию, палеонтологию — нет. В чём причина?
Мне же по-прежнему кажется, что в терминологии Вашей статьи Частные науки и указанного там источника (статьи «Методология» Философской энциклопедии) любую биологическую науку (кроме тех, что входят в некоторое «методологическое ядро», способ выделения которого мне не слишком ясен) следует называть частной биологической наукой.
В этом я вижу некоторое противоречие с Вашей же версией статьи Частные биологические науки.
--Y2y 08:05, 15 апреля 2011 (UTC)Ответить
А вы почитайте ниже, цитату "Общеизвестно ... " ... ну, так сложилось исторически, что тут поделаешь .. да это специфика биологии, но именно такая она и есть ... при этом ИНОГДА действительно под частными науками могут подразумеваться в более широком или несколько в другом контексте, но это малопринято ... и всегда оговаривается отдельно. И это в статье сейчас тоже есть. --S.J. 09:11, 15 апреля 2011 (UTC)Ответить
Цитату пока не комментирую, она мне не кажется принципиальной здесь.
Главное, что мы с Вами, если я правильно понял, согласны, что имеется следующее расхождение:
  • Исходя из указанных Вами философских/методологических предпосылок «частной биологической наукой» в широком смысле следовало можно было бы называть любую биологическую науку (кроме тех, что входят в некоторое «методологическое ядро» биологии, способ выделения которого лично мне (Y2y) не слишком ясен), в том числе, например, гистологию и палеонтологию.
  • Но в традиционном/историческом словоупотреблении (в узком смысле) «частными (иногда — специальными) биологическими науками» называют лишь биологические науки, выделяемые по исследуемым объектам / таксонам / группам организмов (здесь это всё как синонимы). В этом традиционном словоупотреблении гистологию и палеонтологию нельзя назвать «частными биологическими науками». А, например, ботанику, зоологию, микробиологию, микологию — можно.
Я правильно формулирую, в чём мы здесь согласны? (Если есть небольшие поправки — можете внести их прямо в мой текст. Не понравится — отменю).
При этом Вы полагаете, что это расхождение не принципиально и не мешает считать, что именно указанные Вами философские предпосылки существенны для выделения «частных биологических наук» в традиционном словоупотреблении. Здесь я правильно сформулировал Вашу позицию?
--Y2y 10:52, 15 апреля 2011 (UTC)Ответить
Цитата тут важна, она подтверждает п.2 о традиционном словоупотреблении. Поправки внес. Это не моя позиция :), да эта то, что подтверждается многочисленными источниками. И это не расхождение, это просто уточнение специфичное в биологии. --S.J. 06:56, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить
На критику цитаты отвлекаться здесь не хочу. К согласию, о том, что встречается такое традиционное словоупотребление , мы пришли и без неё.. Против поправок, в общем, не возражаю. Что в данном случае содержательно меняется от замены «следовало» на «можно было бы», мне не очень понятно. (Для ясности перенёс зачёркнутое «следовало» ближе к его заменителю). Казалось бы, и то, и другое означает, что все эти науки (в т.ч. гистология и палеонтология) входят в объём понятия «частная биологическая наука в широком смысле».
Продолжаю формулировать, с чем мы, видимо, готовы оба согласиться. (Для полноты добавлю «сверхширокий смысл»). Словосочетание частные биологические науки» в принципе может применяться в трёх разных смыслах:
  1. сверхширокий (не используется или почти не используется, будем считать его ошибочным): любая биологическая наука как часть биологии.
  2. широкий: любая биологическая наука, кроме тех, что входят в некоторое «методологическое ядро» биологии, способ выделения которого лично мне (Y2y) не слишком ясен.
  3. узкий: любая биологическая наука из тех, которые выделяются по исследуемым объектам / таксонам / группам организмов (здесь это всё как синонимы).
Наивное понимание этого словосочетания («частное — от слова часть») может привести к первому (ошибочному) смыслу.
Указанные Вами (со ссылкой на статью Частные науки) философские/методологические предпосылки приводят ко второму — широкому — смыслу.
В статье Частные биологические науки Вы хотите сделать ясным для читателя, что используется именно третий — узкий — смысл. (Добавление:) Приходя к нему от частных биологических наук в широком смысле путём сужения объёма, то есть ограничения понятия.
Я правильно формулирую? (Опять же, если есть небольшие поправки — можете внести их прямо в мой текст).
--Y2y 09:40, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить
Да, очень близко. Единственно, немного уточнил. --S.J. 10:47, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить
По уточнению: что значит "сокращение широкого смысла"? Примерно то же самое, что сужение значения понятия (также здесь)? --Y2y 11:10, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить
Да --S.J. 11:40, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить
Переделал уточнение выше. Кажется, так понятнее. (Поправьте, если что)
Продолжаю. Итак, из изложенного видна теоретическая возможность двух способов вводить требуемое понятие «ЧБН в узком смысле». В любом случае «стартовым» должно быть понятие «биологические науки» (совпадающее с «ЧБН в ошибочном сверхшироком смысле»). Дальнейшие шаги отличаются:
1-й способ. Вводим нужное понятие за 1 ход. Собственно, предыдущее словесное определение именно это и делает, формально являясь классическим определением через род и видовое отличие. Род — «биологические науки». Видовое отличие — «которые выделяются по исследуемым объектам … (далее по тексту)». Кстати, и слов типа «в узком смысле», в «широком смысле» в тексте статьи не будет.
2-й способ. Вводим нужное понятие за несколько ходов:
  1. Вводим понятие «ЧБН в широком смысле» — оно тоже словесно формулируется через род («биологические науки») и видовое отличие («которые не входят в методологическое ядро»).
  2. Перед этим потребуется выделить это самое методологическое ядро. Если я правильно догадываюсь, оно совпадает у Вас с общей биологией.
  3. Вводим понятие «ЧБН в узком смысле» через «ЧБН в широком смысле», которое выступает в роли рода. (Вот тут я уже не понимаю, как это следует выражать словесно). Если пытаться «в лоб», то получается примерно так: «ЧБН в узком смысле», это «ЧБН в широком смысле» (←род), которые выделяются по исследуемым объектам … (далее по тексту) (←видовое отличие).
Согласны, что в принципе возможны эти 2 способа? Если нужно, уточните их описание, особенно второго. Предлагаю пока не оценивать их преимущества / недостатки — давайте сначала придём к общему пониманию, в чём они состоят.
--Y2y 15:01, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить
Правильнее описывать как: Род — «частные науки». Видовое отличие — «которые выделяются в биологии по исследуемым объектам … (далее по тексту)». --S.J. 16:33, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить
Интересный подход. А что здесь называется «частными науками»? Статья Частные науки подразумевает несколько определений, которое из них имеется в виду? Или какое-то другое? «Частные» по отношению к чему? к какому целому? (Если последний вопрос корректен). --Y2y 17:01, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить
то которое в разделе "Частные науки в биологии", т.е. «ЧБН в широком смысле» --S.J. 17:05, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить

(Узко, вернусь к левому краю) Но это означает, то когда говорится «Род — частные науки», то уже так или иначе подразумевается «в биологии». Следовательно из видового отличия это самое «в биологии» можно вычеркнуть. Тогда вроде получим в точности мой пункт 3 из 2-го способа. Ну а пункты 1 и 2 того же 2-го способа объясняют, как перед этим вводилось понятие «частные науки» = «ЧБН в широком смысле». Вроде то же самое, что Вы говорите. Или я не улавливаю какой-то тонкой разницы? Или же Вы просто предложили словесное выражение для 2-го способа? --Y2y 17:47, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить

Я тоже постфактум заметил некоторое сходство, похоже получается действительно, что предложил словесное выражение для 2-го способа --S.J. 17:50, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить
Ок, со 2-м способом разобрались, работает. А с тем, что 1-й способ тоже может работать, согласны? --Y2y 18:02, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить
Да и кстати, про второй способ вот в чем существенно отличие В любом случае «стартовым» должно быть понятие «биологические науки», хватает слова биология, без ни каких сверхшироких смыслов. --S.J. 18:17, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить
1-й способ близок по сути к БСЭ. Как сказал бы Аристотель :), он декларирует факт, но не показывает причину. Поэтому скорее нет, чем да. --S.J. 18:13, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить
1-й способ годен, только при классификации биологических наук, но не для объяснения их методологии. --S.J. 18:22, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить
Кстати, п.2. второго способа это явно и показывает. --S.J. 18:28, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить
По 1-му способу. Я пока лишь про то, позволяет ли он ввести понятие (= объяснить читателю, что такое) «частные биологические науки». То, что он (по крайней мере в моём изложении здесь) лишь декларирует факт, но не показывает причину — согласен, и согласен, что, при прочих равных, — это минус. Но про оценку способов я пока не хотел говорить. Итак, кажется, согласились, что ввести понятие он позволяет. Про объяснение методологии запомнил, но пока не готов углубляться.
По 2-му способу. Не понимаю, как Вы обходитесь без понятия типа «разделы биологии» или «биологические науки». Понятно, что употреблять некорректное понятие «ЧНБ в сверхшироком смысле» не следует, но как обойтись без эквивалентного по объёму понятия «биологические науки» = «разделы биологии» — не понимаю. Можно подробнее?
--Y2y 18:35, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить
как Вы обходитесь без понятия это следствие, того, что Род — «частные науки», а они определены как более узкие разделы в биологии, за исключением того, что идет с приставкой "Общая ... " --S.J. 18:42, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить
Впрочем видимо это опять же из-за распределенности на 3 пункта 2-го способа. --S.J. 18:54, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить
По 1-му способу. Ввести то можно, но если на этом остановится, то может сложится обманчивое впечатление, что это не понятие, а свойство биологических наук. --S.J. 19:01, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить
Про распределённость — не очень понял. Да, не умею я его изложить короче. Про «не понятие, а свойство» — тоже не понял. (Я использую здесь термин понятие в простом формально-логическом смысле. 1-ый способ даёт понятию «ЧБН в узком смысле» определение классическим способом — через род и видовое отличие. Не вижу проблем). Насчёт «если на этом остановиться» — остановиться или идти дальше — там видно будет. Сначала хочу с этими двумя способами разобраться.
Теперь об остальном, о главном сейчас. Если я правильно понял, то Вы сейчас сказали, что Вам не нужны первые два пункта из моего изложения 2-го способа, поскольку их результат («ЧБН в широком смысле») у Вас УЖЕ есть. А я же хочу понять — ОТКУДА он у Вас есть? Каким путём он получен? И пока ничего другого (с точностью до словесного выражения), кроме тех двух пунктов не нахожу. (А в том моём плане из двух пунктов понятие "разделы биологии" = "биологические науки" требуется). Если есть другой путь, можете его объяснить?
--Y2y 19:36, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить
Ну, да есть. Написан в статье Частные науки в разделе "Частные науки в биологии". Да, там идет речь о разделах биологии. --S.J. 21:24, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить
Да мне пока без разницы, как оно у Вас по статьям распределяется. Я хочу разобраться в целом: что читателю требуется понять, какие термины и понятия усвоить, чтобы понимать, что значит словосочетание «ЧБН» (в узком смысле). Пока не могу понять, чем отличается Ваш способ от того, который у меня выше назван вторым. В частности, как обойтись без понятия «биологические науки / разделы биологии» (БН) при введении «ЧБН в широком смысле». Выше Вы говорите, — «хватает слова биология» — но, казалось бы, понятие «биология» само по себе не может быть ни родовым понятием, ни видовым отличием для «ЧБН в широком смысле» (Однако «биологические» выступали в качестве видового отличия, когда формировалось понятие «БН» — но этот момент я не рассматривал ввиду его тривиальности).
Вообще-то, как формально обойтись без БН — есть идея. Ввести понятие «Частные науки Х», — то же, что в широком смысле, но не для биологии, а для в некоторой мере произвольной научной области Х. Тогда «ЧБН в широком смысле» получится подстановкой биологии в качестве фактического параметра вместо Х. Но вот получится ли такое обосновать содержательно?
--Y2y 08:59, 17 апреля 2011 (UTC)Ответить
Ввести понятие «Частные науки Х», — то же, что в широком смысле, но не для биологии, а для в некоторой мере произвольной научной области Х. Тогда «ЧБН в широком смысле» получится подстановкой биологии в качестве фактического параметра вместо Х - ну почти это и происходит в статье Частные науки. Там определяются частные науки в широком смысле для философии, а затем философия подменяется на биологию. --S.J. 10:28, 17 апреля 2011 (UTC)Ответить

Ok, вроде разобрались. То есть помимо двух указанных выше способы есть третий, который, как я понял, формально состоит из следующих трёх шагов:

  1. Вводим понятие ЧН(Х) — «частные науки Х» (в другой статье, пока не задумываюсь, как).
  2. Подставляем «биологию» вместо Х — получаем понятие «ЧБН в широком смысле».
  3. Из него, добавляя видовое отличие «которые выделяются по исследуемым объектам … (далее по тексту)», получаем понятие «ЧБН в узком смысле».

Поправьте, если что не так. Если я более менее правильно написал, то следующий вопрос: как предполагается это всё выражать словесно? В частности, что делать, чтобы читатель не запутался, где «в узком смысле», где «в широком»? Предполагается ли в тексте статей использовать словосочетания «в узком смысле», «в широком смысле»? --Y2y 11:23, 17 апреля 2011 (UTC)Ответить

где «в узком смысле», где «в широком» - здесь в узком, в Частная биология в широком. Достаточно естественно, учитывая категории этих статей. словосочетания «в узком смысле», «в широком смысле» явно использовать нет необходимости. --S.J. 12:16, 17 апреля 2011 (UTC)Ответить
Но если я правильно понял, этот самый 3-й способ введения понятия рассматривается в качестве кандидата, чтобы именно таким способом и объяснять читателю, что такое «ЧБН» (в узком смысле). Но если понятие Б объясняется через понятие А, то, казалось бы, они оба должны присутствовать в едином связном тексте, одно недалеко от другого. Иными словами, пункт 3 этого 3-го способа должен быть где-то словесно сформулирован, и в эту формулировку вроде должны входить оба эти понятия (и родовое - которое здесь называем "в широком смысле", и определяемое — "в узком смысле"). Или не так? --Y2y 15:34, 17 апреля 2011 (UTC)Ответить
Это излишне. Понятие А уже нужно знать, т.е. достаточно сослаться Частные биологические науки — науки, на которые разделяют биологию ... --S.J. 16:00, 17 апреля 2011 (UTC)Ответить
Думал дождаться Вашей разблокировки. Но, похоже, это надолго. Вашу СО я внёс в список наблюдения, так что можете там ответить (если это блокировке не противоречит). И, если хотите, можете там же мой проект статьи прокомментировать
Хитро: пишете «наука», а ссылка идёт на «Частные науки» — я не сразу понял. (Если не обратить внимания на ссылку, прочитывается немного модифицированный первый способ).
И всё же эта фраза по своему построению отсылает не к понятию А = «ЧБН в широком смысле», а к более общему Вашему понятию — «частные науки». А то, что речь идёт о биологических, входит в видовое отличие («на которые разделяют биологию»). По-моему, это третий способ, в котором объединены в одну фразу шаги 2 и 3. При этом «ЧБН в широком смысле» Вы просто проскакиваете без остановки, как промежуточную станцию. Я правильно понял?
--Y2y 10:51, 21 апреля 2011 (UTC)Ответить

Продолжение обсуждения — на странице Обсуждение участника:Y2y/Биология/Статьи Частные биологические науки и Общая биология#О (псевдо?)связи со статьёй Частные науки

Как далеко мы продвинулись

править

Здесь я отвечу на вопрос А то я снова перестаю понимать, что же Вы хотели написать. И прошу Вас, прежде чем развивать обсуждения в новых направлениях не забыть выполнить старое обещание от 10-го апреля: Опять же без деталей, я их уточню позже [13]

Текст не дробим своими вставками пишем ниже

Как пропала наука общая биология

править

Начнем с общей биологии:

  1. Вот версия до моих правок [14], как видим изложено все тоже самое но без деталей
  2. Вот версия, где я по ошибке решил совместить информацию о двух близких понятиях Общей биологии и Теоретической биологии [15]
  3. Но это привело к еще большему недоразумению. Начали отрицать Общую биологию как раздел биологии. [16]
  4. Мной представлены первые источники, что общая биология это не просто курс, а раздел биологии, наука [17]
  5. Пользуясь моим отсутствием статью вандализируют [18], удаляются шаблоны, определения подтвержденные АИ, и настойчиво вставляется информация без АИ.
  6. Проставляю большее число АИ, более авторитетных. [19]
  7. Снова Baz.77.243.99.32 продолжает войну правок, удаляя ряд АИ, и вставляя информацию без АИ [20]
  8. Далее значительно дописываю статью.

В это время идет диалог, где утверждается

  1. Не существует науки "общая биология", особенно в англоязычном варианте.
  2. «общая биология» сейчас — это не самостоятельный выделенный раздел биологии, а скорее название школьного или институтского курса
  3. А с чего Вы взяли, что английское general biology — это то, о чём идёт речь в этой статье?
  4. такой науки как General Biology не существует

Но из источников определенном видно, что есть такая наука как Общая биология и General Biology и с этим спорить невозможно прямо. В источниках так прямо и написано наука ...

Но, чтобы поспорить косвенно придумывается следующие:

  1. не существует такого раздела науки "на переднем крае" - попытка ослабить, наука, но не совсем
  2. Начинаются придирки к авторитетности источников: Вы реально не следуете какому либо единому подходу, изложенному в источниках, авторитетных именно в этой теме, при этом темой неявно объявляется почему то классификация биологических наук на общую и частную и только это, и предлагается следовать только БСЭ

Но при этом уже приходится вынужденно согласится хотя бы с Пожалуй, Вы меня убедили в том, что представлять общую биологию только как учебный курс — неправильно.

Как появилась идея о том, что это о классификации, а не о науках/областях наук

править

Замечательно, ушли от явной ошибки, что такой науки/области нет, заменив на то, что что-то есть отличное от учебного курса, но назвали это неявно критерием для классификации наук и более ничем. После чего объявили что делить на общую и частную биологию это орисс, синтез источников - т.е. орисс.

Конечно, забыли на явные указания в источниках что общая биология это наука. Но пусть.

Начинаю доказывать, что такая классификация как минимум есть.

В это время отрицается, что есть такое понятие как Частная биология [21], и что Частная биология это область знаний в биологии.

Приходится уточнить, что [22] это не одна наука, а совокупность, которая образуется при классификации на общую и частную.

Классификация Общая/Частная отрицается, точнее подменяется на другую

править

Долго спорили, что такое вообще бывает, якобы более правильно как БСЭ делить по

Первое впечатление — спор идёт о значении двух понятий: сначала «Частная биология» (старое название статьи), потом — «Частные биологические науки» (её нынешнее название). Утверждаю, что это впечатление очень поверхностно. На мой взгляд, проблема в другом. Связка статей Общая биология и Частные биологические науки используется для раскрытия одной из ключевых тем биологического раздела — классификации биологических наук. и т.д.

Так вот, ЕСЛИ прямо следовать имеющимся источникам, то надо делать одну статью, посвящённую системе биологических наук. То ли путём слияния этих двух, то ли путём переименования «Частных наук» (а «Общую биологию» оставить в более скромном виде, выяснив, какое же значение на самом деле имеет это словосочетание).

Во-первых помним, что навязывается совсем другая тема, а не именно "спор идёт о значении двух понятий". Да, о значении. И если с общей биологией уже деваться некуда - есть источники, что наука ... то переключились на частную биологию. И пока не нашел явный источник, что Классификация биологических наук на общую и частную также поддерживается экологом Иоганзеном Б. Г спорили даже с этим.

Но потом вдруг прозрели И биологические науки действительно классифицируют в том числе и по изучаемым таксонам, но так о них писать нельзя, сохранив исходную идею о классификации по изучаемым таксонам ...

Это означает, что классификацию на общую и частную забываем, но вынужденно подменяем на близкие понятия на классификацию по объектам изучения (таксонам), и методам познания (общая биология).

Бытовой смысл "Частная", "делится" и "тень на плетень"

править

Далее еще более интересно, раз нельзя опровергать смысл написанного в источниках, начинают предъявлять трактовки как нужно читать то что написано, и что написано совсем другое. И якобы частная биология, это тоже самое что часть биологии ... вот уж орисс чистой воды. Частная — по отношению к сложному зданию биологии.

Приходится писать статью Частные науки, где явным образом показывать, что частные - это никакая не часть сложного здания биологии, а определенная методология науки.

Далее на примере деления частной и общей микробиологии, показываю, что классификация общая/частная совпадает с написанным в БСЭ, что это же классификация "по объектам изучения/по методам познания". Но оказывается слово "деление" тоже "в каком смысле?"

а подходит ли связка понятий частная — общая биология в качестве основы для серьёзного рассмотрения вопроса о классификации биологических наук

Не только подходит, но именно так и делится, как с точки зрения философии/методологии, где все АИ уже представлены. Так и с точки зрения того, что при делении микробиологии получаются именно разделы наук общая микробиология и частная микробиология.

Конечно, и дальше мы тут будем слушать как нужно читать русские слова, чтобы прочитать так как надо, а не так как не надо. Но это не серьезно даже обсуждать.

Возвращаю понимание о чем статьи

править

Статьи о науках, разделах биологии — Общей биологии и Частной биологии, их предметах изучения, как они образовались исторически, при какой классификации, какие подходы эти науки используют, и прочие прочие, что можно написать про науки как таковые. Ну, или хотите совокупности, области наук.

На это якобы потребовалось неделя, чтобы понять о чем нужно писать в статье. Конечно, когда по дороге теряется наука "общая биология", когда классификация общая/частная пропадает, и прочие искажения написанного в источниках в том числе словесные (якобы автор вкладывал не тот смысл) ... ну что тогда ждать ? Тут не одну неделю выправлять все ваши недоразумения.

Да при этом идут постоянные передергивания, мол я согласился что я написал орисс ? НЕТ, я говорил, что если я написал орисс то 80% статей в Википедии орисс. Я согласился, что это можно описывать в терминах подходов ? НЕТ, я говорил, что эти науки используют свои определенные подходы, отличные от других. И по этим подходам их можно классифицировать. И это будет тоже самое что по БСЭ, только с другой стороны, с философской/методологической.

Но самое интересное, что это скорее всего делается намерено, с четкой целью исказить те представления которые имеются в многочисленных источниках. Причину этого (мотивацию) я понять пока не могу, но не видеть как всеми силами идет мистификация невозможно.

Дальше участвовать в этом фарсе у меня желания мало. Как минимум, пока не закончится мистификация источников и передергивание моих слов.

--S.J. 19:19, 14 апреля 2011 (UTC)Ответить

Спасибо за попытку развёрнутого ответа. Мне нужно время, чтобы его прокомментировать. Это я сделаю позже, а пока отвечу лишь по мелочам в других веточках. С другой стороны, закончили ли Вы его? Вижу в тексте много описок — не исказят ли некоторые из них понимания? Не следует ли сопроводить многочисленные цитаты ссылками?

P.S. Хотя формально здесь (например, [23]) можно увидеть нарушение ВП:ПДН, надеюсь, что оно останется без административных последствий. Возможно, относительно моих намерений S.J. добросовестно заблуждается.

--Y2y 06:12, 15 апреля 2011 (UTC)Ответить

Ну извините за описки, если видите можете поправить сами, ссылки проставлять пока не имею столько времени ... все цитаты известные и кто и когда их писал не столь важно. --S.J. 07:12, 15 апреля 2011 (UTC)Ответить
добросовестно заблуждается - очень хотелось бы в это верить, но тогда нужно перестать "выкручивать источники" и читать и понимать их в целом. --S.J. 09:29, 15 апреля 2011 (UTC)Ответить

Претензии к последней правке

править

Y2y пишет К данной правке никаких возражений — на мой взгляд, стало короче и понятнее. Ну, а у меня есть.

науки, на которые разделяют биологию по исследуемым таксонам.

  1. Стало то короче, но популярное объяснение пропало. Ну, почему я должен знать что такое таксон ? Где в источниках используется слово таксон ? по объектам исследования - есть но не по исследуемым таксонам, орисс прошу убрать, и заменить на объекты исследования
  2. Зачем убирать популярные пояснения на примерах, что ботаника (изучает растения), зоология (животных), микробиология (бактерии), вирусология (вирусы) - что сократили пару слов и потеряли элементарную понятийность изложения. Не сухую статью в журнал пишем, а общепопулярное введение в данную область наук.
  3. Куда исчезло - "совокупность", или хотите как в источниках "ряд"
  4. Из такого "обрезочного определения" неясно становится причем тут частные, и почему именно частные. (В источниках же это ясно, т.к. исследуются именно частные объекты)
  5. То, что убрали синонимы - это отдельная история, выше очевидно показано что они есть и именно такие.
  6. И возможно главное, это не отдельные науки на которые разделяют биологию, а единая совокупность/область из различных наук (имеющая смысл только совместно), получаемая в противопоставление от общей биологии. По аналогии как Беспозвоночные не являясь таксоном (отдельной наукой) тем не менее противопоставляется таксону (науке) позвоночные (общей биологии). Наверняка именно это специально и убрано, что не допустимо. Собственно сама биология как наука, появилась именно из этого противопоставления ... а тут это всеми силами пытаются нивелировать. Точнее будет писать так Частные биологические науки - обобщающее название наук ....

--S.J. 22:43, 14 апреля 2011 (UTC)Ответить

Видимо, речь об этой правке
Отчасти соглашусь с первыми двумя пунктами. Хотелось бы, чтобы текст был ясен и читателю, незнакомому с понятием «Таксон», тем более что по ссылке идёт совершенно невнятное для неспециалиста определение («В Международном кодексе ботанической литературы (Венский кодекс, 2006) под термином «таксон» понимается таксономическая группа любого ранга»).
Поэтому желательно в той или иной форме оставить и определение в терминах БСЭ — по объектам исследования. Но с ним тоже может быть проблема: ведь например, живая клетка вообще, популяция вообще тоже могут считаться объектами исследования биологии. В БСЭ из контекста ясно, что в этом месте «объекты исследования» понимаются именно как организмы / группы / типы организмов, принадлежащие отдельным таксонам (не знаю, как корректнее выразиться).
В предыдущей версии статьи это в какой-то мере было — но уж очень сложно и тяжеловесно было сформулировано.
--Y2y 06:40, 15 апреля 2011 (UTC)Ответить

Общеизвестно, но только не специалистам в Википедии

править

Общеизвестно, что частные науки изучают всесторонне конкретные объекты органического мира («все об одном»), а общие – весь органический мир в одном направлении («немного обо всем»). Для частных наук наиважнейшей единицей является организм или совокупность организмов одного вида, для комплексных наук – конкретные условия среды (почва, лес, вода) и взаимоотношения живых организмов с этими условиями, а для общей экологии – экосистема ранга биогеоценоза, т.е. вся совокупность видов, слагающих биоценоз, и вся совокупность факторов среды, определяющих существование данного биоценоза с учетом неизбежного антропогенного воздействия, а организм или вид – наименьшей единицей.[24]

--S.J. 00:18, 15 апреля 2011 (UTC)Ответить

Эта цитата важна для смысла этой статьи, прошу (настаиваю) ее добавить в том или ином виде. --S.J. 09:07, 15 апреля 2011 (UTC)Ответить

С каких пор курсы лекций стали авторитетными источниками? Серебряный 11:34, 15 апреля 2011 (UTC)Ответить
Всегда, особенно если их читают в Российской Академии наук. --S.J. 06:50, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить
Это Ботанический сад во Владивостоке, а не Академия наук. В Академии наук курсов лекций по введению в экологию не читают. Изучите критерии авторитетности в ВП:АИ. Материалы к курсу лекций — источник в очень низким авторитетом. Серебряный 11:04, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить
Это Отдел Центральной научной библиотеки ДВО РАН при Ботаническом саде-институте ДВО РАН, и это достаточный уровень авторитетности. --S.J. 11:13, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить
Точнее Электронные публикации сотрудников Ботанического сада ДВО РАН, т.е. лекции сотрудников Ботанического сада Дальневосточного отделения Российской Академии наук. --S.J. 11:18, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить
Вы полагаете, что каждый сотрудник многочисленных институтов при РАН — академик или член-корреспондент? Эти «электронные публикации» — тексты, размещённые на сайте организации, к которой принадлежит Татьяна Александровна Москалюк, уровень реферирования этих текстов нулевой. Серебряный 11:35, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить
Я полагаю, что когда кандидат биологических наук пишет и читает лекцию в отделении РАН, что "общеизвестно", значит причин сомневаться в этом нет ни каких. И тем более, когда просто более прямым текстом указывается то, что есть и в других источниках, но где не четкое изложение позволяет странным образом интерпретировать более авторитетные источники. --S.J. 11:42, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить
Ну Вы заблуждаетесь. То есть Вы сами можете не сомневаться — это Ваше личное дело, но в энциклопедию свою веру в учёную степень тянуть зачем? Тем более, что степень кандидата биологических наук вовсе не представляет собой что-то заоблачное. Серебряный 12:04, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить
Если бы это было единичное, спорное утверждение, то да надо было бы что-то посерьезнее. Когда же это лишь другая, более точная формулировка, того, что и так есть повсеместно, то этого вполне достаточно, чтобы не спутать одну интерпретацию слов с другой (даваемой только вами). --S.J. 12:22, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить


Я скорее удивлен, что вы не замечаете других статей, при том, что хорошо следите лично за моим вкладом. А с другой стороны, мы хорошо видим как статус профессионального биолога не дает индульгенций ни от работы с источниками, ни от преследования участников. --S.J. 12:35, 16 апреля 2011 (UTC)Ответить

ОрИсс, начиная с названия

править

Полагаю, что здесь ясно показано, что трактовка словосочетания, вынесенного в название статьи, не является общепринятой (по меньшей мере). Возражений по существу этого тезиса в соответствующем обсуждении высказано не было (были лишь возражения по форме его выражения); обсуждение заглохло 11 мая.

Восстанавливаю неконсенсусно удалённый шаблон {{орисс}}

В дальнейшем собираюсь заменить эту статью редиректом на соответствующий раздел статьи Участник:Y2y/Черновики/Система биологических наук (после переноса её в основное пространство).

Замечу также, что это будет вполне в русле планов, давно заявленных в разделе #Консенсус по полной переработке? и затем долго-долго обсуждавшихся с участником SergeyJ. (SergeyJ прекратил обсуждение 11 мая — см. [25], нижний абзац).

Впрочем, возражения принимаются здесь и на странице Обсуждение участника:Y2y/Биология/Статьи Частные биологические науки и Общая биология

--Y2y 06:52, 30 мая 2011 (UTC)Ответить