Открыть главное меню
Архив форума
Padlock.svg

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Содержание

Предупреждения?Править

Кто нибудь понимает, что имел в виду участник вот этим своим предупреждением? Все СО он игнорирует. ptQa 19:50, 30 апреля 2011 (UTC)

  • В конце правки, послужившей поводом для предупреждения №2, вы фактически обвиняете участницу в POV-пушинге, ссылаясь на ее вероисповедание. Для выдвижения обвинений подобного рода нужны веские и достаточно очевидные доказательства в виде диффов на правки и реплики по проталкиванию некоей точки зрения, нежелательной для популяризации и доминирования в статьях Вики. Кроме того, при наличии таковых оснований, дискуссию об этом следует вести не на СО, а на служебных страницах, к примеру, ВП:НЕАК. Засим, опуская прочие моменты, предупреждение мне видится формально правильным, хотя и недостаточно развернутым. Что я здесь, думаю, и исправил. --Van Helsing 12:55, 1 мая 2011 (UTC)
    • Мы говорим об одном и том же? Я говорю про предупреждение от GenOrl, а не от Акима. В конце правки, послужившей поводом для предупреждения №2 вопрос как раз в том, какая правка была основанием для предупреждения? Или меня еще раз предупредили за нарушение от 3-его апреля? ptQa 13:42, 1 мая 2011 (UTC)
      • Фу, запутался, я про Акимино (3 апреля 2011) и про дифф в нем же :) Второе вообще непонятное, уточнили бы сами у участника, вместе с местом работы британского ученого. --Van Helsing 14:13, 1 мая 2011 (UTC)

Просьба помочь в опознанииПравить

… этого деятеля
Снимок сделан в октябре прошлого года на встрече Фазиля Искандера с читателями: [1], [2]. Скорее всего, деятель культуры или политики, связанный с Кавказом. --Dmitry Rozhkov 12:57, 30 апреля 2011 (UTC)
Галазов, Ахсарбек Хаджимурзаевич: [3]. — 20:29, 30 апреля 2011 (UTC)
Большое спасибо! --Dmitry Rozhkov 14:44, 1 мая 2011 (UTC)
???
  • А еще с одним не поможете? Очень знакомое лицо: или журналист, или редактор, или комментатор… кажется. Хотя могу и ошибаться. --Dmitry Rozhkov 21:29, 1 мая 2011 (UTC)
    Похож на Игоря Волгина. --Ghirla -трёп- 08:48, 2 мая 2011 (UTC)
    Палец вверх Спасибо --Dmitry Rozhkov 11:13, 2 мая 2011 (UTC)

Война правок в статье Заграевский, Сергей ВольфганговичПравить

Прошу рассудить меня с участником Викидим, который постоянно ставит шаблон "Автобиография" на статью. Я готова пойти на любой компромисс, могу вообще убрать раздел "творчество". Но Викидим почему-то считает, что если я коллега Заграевского, то этот шаблон в любом случае должен быть. Если это так, то лучше вообще выставить статью к удалению, потому что этот шаблон бросает тень на Заграевского, будто бы он сам о себе пишет. А кроме меня, над статьей много кто работал. Конечно, Викидиму проще поставить такой шаблон, чем самому поработать над статьей, но так нельзя. --Ozolina 20:48, 28 апреля 2011 (UTC)

И вообще вопрос: может быть, во избежание подобных ситуаций перестать работать в Вики под собственным именем и взять ник? Просто мне казалось, что так честнее по отношению к участникам, но вот видите, какая неприятная ситуация из-за этого возникла ((( --Ozolina 21:00, 28 апреля 2011 (UTC)

  • Но формально-то он прав. Факт редактирования статьи коллегами вы подтверждаете, статья ненейтральна, так что шаблон там находится по делу. Наилучшим способом будет привести статью к нейтральному виду, тогда и шаблон может быть убран. Впрочем, частично соглашусь с вами по сути, такой шаблон многими может расцениваться как клеймо, но этот вопрос нужно решать глобально, а не в рамках одной статьи. --D.bratchuk 21:28, 28 апреля 2011 (UTC)
  • Попробуйте найти источники о г-не Заграевском не с его официального сайта: альманах, публикация какой-либо галереи, заметка в газете и т.п. Это поможет в вопросе нейтральности статьи. А что делать с шаблоном, D.bratchuk прав, надо обсуждать, может его формулировку смягчать... --Alex-engraver 21:37, 28 апреля 2011 (UTC)
  • Шаблон "Автобиография" служит именно для указания на то, что статья редактируется аффилироваными с предметом статьи лицами. Это констатанция факта, а не алая буква "А". Окончательным решением проблемы будет не модификация текста статьи, а увеличение известности Сергея Вольфганговича вне Википедии до такого уровня, что участники, зарабатывающие на жизнь способами, с ним не связанными, будут писать эту статью. Викидим 22:42, 28 апреля 2011 (UTC)
Так в чем статья ненейтральна? Укажите, исправлю, здесь важен свежий взгляд. Я же написала, что готова на любой компромисс. И если бы Викидим занял конструктивную позицию, исправила бы, а так не понимаю, что исправлять. Помогите, пожалуйста! --Ozolina 21:33, 28 апреля 2011 (UTC)
Нельзя давать оценку деятельности человека только со слов этого человека, чем по сути являются отобранные лично им публикации. В идеале это должны быть независимые от него ресурсы --Alex-engraver 21:39, 28 апреля 2011 (UTC)
Речь идёт, в первую очередь, о разделе «Творчество». Замечу, что там кусками вставлены фрагменты одной из рецензий («рука опытного художника» и пр.) Посмотрите, например, Википедия:Нейтральная точка зрения#Пример 1. Эмоциональная оценка. --D.bratchuk 21:55, 28 апреля 2011 (UTC)
  • До моего появления в статье были перлы вроде его можно поставить в ряд с такими мастерами, писавшими "примитивистские" картины, как Поль Гоген, Михаил Ларионов, Пабло Пикассо, так что о нейтральности речь вроде бы вообще не шла. После запроса источников на столь смелое утверждение в статью была вставлена ссылка на сайт Заграевского. Викидим 22:42, 28 апреля 2011 (UTC)
Да где оценка-то? То, что заслуженный работник культуры? Так это президент РФ оценил ))) Биографию-то можно оставить? Или это тоже ненейтрально? А почему публикации ненейтральны? Какие бы они не были, они же факт. Я в Вики уже не первый год, а с такой ситуацией впервые сталкиваюсь. Может, и впрямь к удалению статью выставить? Жалко труд тех, кто над ней работал кроме меня, а то бы выставила уже. --Ozolina 21:53, 28 апреля 2011 (UTC)
  • Можете выставить, если хотите - я думаю, что статью оставят. Я тоже в вики не первый год, и тоже очень удивлён. По-моему, гораздо проще и полезнее писать статьи о людях, с которыми не связан по работе. Или хотя бы не выносить попытки редактирования нейтральными участниками сюда для обсуждения. Викидим 22:42, 28 апреля 2011 (UTC)
Переработаю раздел "Творчество", видимо, он вызывает вопросы. Независимых источников о Заграевском, как вы понимаете, множество. Пока его вообще убрала. --Ozolina 21:55, 28 апреля 2011 (UTC)
(1) Если независимых источников много, то их и надо использовать. (2) Вы опять удалили шаблон без обсуждения. Шаблон всего-навсего информирует читателя, что статья создана заинтересованными лицами (Вами и самим Заграевским), этот факт не исчезает от того, что Вы удаляете наиболее одиозные куски текста. Викидим 23:01, 28 апреля 2011 (UTC)
Гляньте, пожалуйста, теперь нормально? А вместо "творчество" вставлю несколько отзывов из разных публикаций, но это уже не сегодня, спать надо ложиться )) --Ozolina 22:00, 28 апреля 2011 (UTC)
  • У меня два вопроса: 1) Так ли нужны в статье два почти одинаковых фото сабжа 2) Какое кол-во иллюстраций планируется в разделе "Галерея"? Анатолич1 05:07, 29 апреля 2011 (UTC)

Викидим, Вы посмотрите историю, сколько людей работали над статьей. Какая же тут автобиография? Или это теперь на всю жизнь клеймо оттого, что я над статьей тоже работала, или несколько лет назад Заграевский, когда еще участвовал в Википедии? Странный вообще шаблон. Автобиография должна быть написана от первого лица, должно быть доказано, что эот именно Заграевский о себе писал. Шаблон-то виден всем пользователям а не только википедийцам. Был же раньше шаблон "проверить нейтральность", почему его заменили позорным и незаконным "автобио"? Анатолич, все эти картины в Вики уже много лет, я вообще ничего не собиралась делать со статьей, но Викидим вдруг начал этот шаблон ставить. Господа, вспомните про ВП:ПС и исправьте сами, что считаете нужным, а то действительно получается, что я дура, под своим именем в Вики работаю (((

Вот кто работал в разное время над статьей: Abiyoyo, Pehryanin, Askarmuk, Sentinel R, Vlsergey , Moreorless, Анна Астахова, Monegasque, Zac Allan, Kaganer, Shockwave, Borealis55, Андрей Романенко. И сам Викидим, кстати. Если поставить шаблон "Автобиография", то получается, будто это все клоны Заграевского. --Ozolina 06:45, 29 апреля 2011 (UTC)
Там большинство участников исправляло оформление, викиразметку и второстепенные детали. Мелкие правки. Наиболее существенный вклад по содержательной части внесли участники Ozolina и Сергей Заграевский. Очевидно наблюдается аффилированность. В статье сейчас либо ссылки на сайт Заграевского либо на его статьи. Что же тут удивляться когда появляется шаблон "автобиография". - Saidaziz 08:08, 29 апреля 2011 (UTC)
Вернула все как было, потому что, видимо, любой компромисс тут бесполезен, так как я имела несчастье работать в Вики под своей фамилией, а все знают, что я коллега Заграевского. Так что ставьте любые шаблоны, как хотите, если не хотите сами исправить. Я все-таки предлагаю статью удалить. Сама этого делать не вправе, так как уважаю труд других людей. Хотела как лучше, а получилось как всегда ((( --Ozolina 09:03, 29 апреля 2011 (UTC)
Понимаете, суть не в том, под каким ником пишутся статьи. Бывают случаи, люди про себя пишут, но сухо, в энциклопедическом стиле, с независимыми АИ.--Юлия 70 10:20, 29 апреля 2011 (UTC)
Викидим писал: " Шаблон всего-навсего информирует читателя, что статья создана заинтересованными лицами (Вами и самим Заграевским), этот факт не исчезает от того, что Вы удаляете наиболее одиозные куски текста. Викидим 23:01, 28 апреля 2011 (UTC)". Значит, любые мои правки теперь роли не играют, шаблон опять появится просто от факта моей работы над статьей. Так зачем впустую тратить время? Подожду, может, найдутся добрые люди, подправят статью.--Ozolina 10:39, 29 апреля 2011 (UTC)
Если шаблон появляется только от факта Вашей работы, вне зависимости от нейтральности статьи, это неправильно. Но в настоящее время раздел «Творчество» грубо нарушает правило ВП:НТЗ. В нём присутствуют фразы типа «Его работы обладают исключительной яркостью и позитивностью, сопоставимыми только с детской живописью», «Заграевский возродил одну из старинных техник акварельной живописи», «Живопись Заграевского - подлинная, профессиональная и одновременно детская», которые являются строго оценочными и могут присутствовать в статье только при условии, что а) эта оценка является сторонней и авторитетной и б) эта оценка в статье отнесена к конкретному эксперту. --aGRa 11:57, 29 апреля 2011 (UTC)
Хорошо, тогда я убираю раздел "Творчество" и лишнее фото, это нетрудно. И если все будет нормально и Викидим не будет настаивать на шаблоне, то сделаю обзор из независимых источников. --Ozolina 16:04, 29 апреля 2011 (UTC)
Не нужно ставить условий. Нужно написать нейтральную статью по независимым АИ. И будь вы хоть сам Заграевский шаблон исчезнет волшебным образом. Pessimist 20:48, 29 апреля 2011 (UTC)

Bro.SergiyПравить

Bro.Sergiy (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Судя по всему, значительная часть вклада участника оригинальные исследования, не подкрепленные никакими источниками или проталкивание маргинальных теорий. --yakudza พูดคุย 16:17, 28 апреля 2011 (UTC)

Как делать сноски на источник информации если факты берутся из самой Википедии?Править

Например, мне нужно в своей правке вставить факты о площади 7 континентов Австралии, Азии, Антарктиды, Африки, Европы, Северной Америки, Южной Америки. В статьях про эти континенты есть информация о площади, вместе со ссылкой, указывающий на источник информации. В каждом случае в этих статьях источник разный. Как мне указать в своей правке, что информация взята из самой Википедии и никаких других материалов для правки не использовалось? Ivan-Sochi 06:02, 28 апреля 2011 (UTC)

Можно ли в статьях про эти континенты вставить якори, сразу перед сноской, и в своей правке каждый факт подтвердить сноской, содержащей ссылку на такой соответствующий якорь?
Боюсь, что это невозможно. Википедия не является авторитетным источником. Более того, учитывая, что данные могут быть отредактированы ежесекундно, ссылки могут не подтверждать указанную информацию. Я бы рекомендовал вам использовать авторитетные источники для подтверждения цифр, а не статьи Википедии. --D.bratchuk 06:20, 28 апреля 2011 (UTC)
Мне требуется в сноске указать источник информации, чтобы если у кого то появились сомнения, или кто то на основании этой информации принимал важные решения, то ему был известен первоисточник этих фактов. Зачем в сноске указывать именно АИ?
В сноске надо указывать именно АИ, потому что статьи в Википедии должны основываться на АИ, а не на других статьях Википедии. Это, в том числе, нужно для того, чтобы желающие могли проверить информацию (очевидно, так как статьи в википедии могут быть отредактированы любым участником, а механизма повсеместной выверки у нас нет, ссылка может вести на более новую версию статьи, содержащую уже другие цифры или не содержащую цифр вообще). В других статьях Википедии, вообще говоря, может быть всё что угодно, это неавторитетный источник, для подтверждения данных его использовать нельзя, потому что это запрещено правилами:) --D.bratchuk 07:46, 28 апреля 2011 (UTC)
А можно в правке указать данные без всяких сносок, просто узнав их из других статей Википедии? Ivan-Sochi 07:54, 28 апреля 2011 (UTC)
Нет, информация должна быть проверяема. --Azgar 07:58, 28 апреля 2011 (UTC)
Скопировать соответствующие ссылки на АИ из этих статей. Ссылаться на википедию не надо. Rasim 06:39, 28 апреля 2011 (UTC)
Я ссылки не проверял, они все разные, в том числе на офлайновые материалы, я понятия не имею, что в тех ссылках. Как я могу на них ссылаться? Ivan-Sochi 06:47, 28 апреля 2011 (UTC)
Библиотека весьма может помочь, а бывают и электронные версии печатных книг. --Azgar 07:52, 28 апреля 2011 (UTC)
«я понятия не имею, что в тех ссылках» — но вы спокойно распространяете информацию, про которую не знаете, чем она подтверждена? А если в статье до вас побывал подлый вандал, который поменял цифру, оставив источник прежним? Track13 о_0 10:22, 28 апреля 2011 (UTC)
По-моему все уже сказано: ВП не АИ, а потому ссылаться можно только на саму статью, где подробнее освещен некий предмет, а не на фактические данные из википедийной статьи. Фактические данные должны приводиться только со ссылкой на авторитетные источники - и никак иначе. В противном случае будут нарушены сами основы Википедии. Тут нет места "гибкости". Bogomolov.PL 11:17, 28 апреля 2011 (UTC)
"я понятия не имею, что в тех ссылках. Как я могу на них ссылаться?" - а Википедию вы что - проверяете 24 часа в сутки? Как можно ссылаться на то, что ссылается неизвестно на что и может быть отредактировано в любой момент? Вопрос вообще не стоит выеденного яйца, указанные сведения найти легко в любой энциклопедии. Pessimist 20:52, 29 апреля 2011 (UTC)
Да, вы уверены, что нет источника, в котором были бы в одном месте факты о площади континентов, типа этого? --D.bratchuk 08:26, 28 апреля 2011 (UTC)

Виталий КарацупаПравить

вот такие ссылки это нормально?--t-piston 05:14, 28 апреля 2011 (UTC)

  • Что конкретно вас смущает? (Виталий Иванович КАРАЦУПА (р. 1966), русский фэн, библиограф, критик, создатель сайта «Архив фантастики».)--D.bratchuk 06:24, 28 апреля 2011 (UTC)
  • смущает его личный пиар в оформлении ссылок. типа "Виталий Карацупа. «Близкие контакты третьей степени» на сайте «Архив фантастики»"--t-piston 06:35, 28 апреля 2011 (UTC)
    • Пиар? Я по ссылка вижу приличного вида статьи, а ссылки у нас принято оформлять с указанием авторства, названия статьи и источника (посмотрите на шаблон cite web). --Sigwald 06:42, 28 апреля 2011 (UTC)
      • я имею ввиду дополнительные ссылки на ресурсы по теме--t-piston 11:44, 28 апреля 2011 (UTC)
    Всё нормально, ссылки идут не на автобиографию же В. Карацупы, а на его статьи; каждый автор где-либо да пиарится, так можно любые ссылки запретить на основании того, что у автора где-то там есть пиарная страничка?! --аимаина хикари 06:49, 28 апреля 2011 (UTC)
    так а зачем в вики нужно указывать автора материала, разве просто названия ресурса не достаточно?--t-piston 11:44, 28 апреля 2011 (UTC)
    Нет. Авторы же разные бывают. В случае именитых авторов уже название ресурса вторично. Нобелевский лауреат может на narod.ru страничку создать, от этого его материалы менее авторитетными не станут. И для читателя разница между «статья на narod.ru» и «статья Алфёрова» огромна. Track13 о_0 11:59, 28 апреля 2011 (UTC)
    хорошо, тогда объясните мне в чем уникальность Карацупы как автора, касательно материалов по этим ссылкам. ведь там банальное перечисление съемочной группы, пересказ сюжета, интересные факты, и награды, без всякого авторского анализа. короче все то, что можно найти в десятках различных кинобаз. получается такие ссылки как бы говорят: люди, как вам повезло, что вы имеете возможность попасть на страничку с пересказом сюжета от самого--t-piston 12:23, 28 апреля 2011 (UTC)
    Уникальность в том, что Карацупа — один. Равно как и Иванов, Петров или Сидоров. Найдёте лучше материал — замените. Есть конкретные подозрения в целенаправленном спаме — напишите, тогда будет другой разговор. Почему не надо указывать автора, вы так толком и не написали. Если мы любую персонификацию станем считать пиаром, то толком и написать ничего не сможем — надо же на кого-то ссылаться. А то, что указание автора — текущая практика — понятно из шаблона {{cite web}} или {{cite article}}, где есть место под имя, которое по возможности заполняется. Track13 о_0 14:35, 28 апреля 2011 (UTC)
    в чем он один, в составлении профилей фильма? списочного материала? вам не напоминает это, простите, ажиотаж, вызванный найденным "уникальным" дерьмом Понтия Пилата, обыгранный в одной из телепередач? нет в материалах Карацупы ничего авторского, кроме изложения сюжета, но и оно, насколько я понимаю, как минимум разделяется в правах с создателями фильма. списочный материал же - это компиляция из разных источников. "текущая практика" - это не так. возьмем статью, которая станет скоро избранной, Муравьи, раздел ссылки- ни в одной из ссылок нет ни одного упоминания об авторах, хотя, в принципе, они там были бы куда более уместны, поскольку там представлены действительно авторские материалы --t-piston 16:52, 28 апреля 2011 (UTC)
  • Если есть какой-то ресурс, у него есть автор. Почему мы должны как-то его выделять из остального ряда — был бы автором не он, а гражданин Пупкин, надо было бы указывать Пупкина, знать бы только имя. Не понимаю, почему Вы считаете указание авторства пиаром. В спец. шаблонах параметр авторства предусмотрен (см. {{cite web}}, например, если Вас интересует глобальное отношение к вопросу). --Alex-engraver 13:56, 28 апреля 2011 (UTC)
    вот и не надо выделять Карацупу из "остального ряда", поскольку нет такой практики: обязательное указание автора в ссылках на дополнительные веб-ресурсы. смотрите, например, Муравьи, раздел ссылки--t-piston 16:52, 28 апреля 2011 (UTC)
    Совершенно верно, указание автора не является обязательным. Что вовсе не означает, что оно запрещено или должно рассматриваться как пиар. Посмотрите выше, ни один из участников обсуждения не видит в этом проблемы. Вы же сюда мнение других участников пришли услышать, а не проталкивать свою точку зрения, или я ошибаюсь? --D.bratchuk 20:10, 28 апреля 2011 (UTC)
    так в том то и дело, что автором его можно назвать с большой натяжкой. я бы еще понял, если бы писалось, что материал на сайте Виталия Карацупы. меня удивляет сама логика именования подобных ссылок--t-piston 02:35, 29 апреля 2011 (UTC)
  • По ссылке — авторский материал (изложение сюжета, подборка «интересных фактов» и библиографии), однозначно подписанный автором (а не просто выложенный на авторским сайте), если ссылка признается уместной, то нет никаких причин прятать автора. Если наличие большого числа ссылок на этот сайт/материалы Карацупы вызывает вопросы, то это и нужно обсуждать. --Дарёна 08:57, 29 апреля 2011 (UTC)
    то есть все что мне нужно, чтобы увековечить свое имя в статье в википедии, это пересказать сюжет, найти "интересные факты", составить список сторонней литературы по какому-нибудь фильму и выложить куда-нибудь. займусь--t-piston 10:34, 29 апреля 2011 (UTC)
  • Указание авторства в ссылке на источник более чем желательно. Исходя из требований ВП:АИ. Получит от этого автор какой-нибудь пиара или нет нас заботить не должно. У меня вообще создается впечатление, что озабоченность некоторых участников борьбой с пиаром начинает мешать созданию энциклопедии. Википедия - не поле боя. Pessimist 20:56, 29 апреля 2011 (UTC)
    эта дискуссия не имеет отношения к ВП:НПБ. ВП:Не играйте с правилами--t-piston 05:21, 30 апреля 2011 (UTC)
    Цитирую ВП:НПБ: «Кроме того, не создавайте и не изменяйте статьи только для того, чтобы продемонстрировать неправоту оппонента.». Теперь цитирую вас: «то есть все что мне нужно, чтобы увековечить свое имя в статье в википедии, это пересказать сюжет, найти „интересные факты“, составить список сторонней литературы по какому-нибудь фильму и выложить куда-нибудь. займусь». Если вы этим (созданием подобной страницы и расстановкой ссылок в википедии) действительно займётесь, то с учётом дискуссии выше, отсутствие добрых намерений будет совершенно очевидным, и вы можете быть заблокированы. Я искренне надеюсь, что вы всё же прислушаетесь к мнению подавляющего большинства участников выше и не станете демонстрировать абсурдность правил деструктивными правками, однако не предупредить вас не могу. --D.bratchuk 06:03, 30 апреля 2011 (UTC)
    и в чем же деструктивность таких правок, если выяснилось что указание автора желательно в статье? разве это не улучшение статьи?--t-piston 06:40, 30 апреля 2011 (UTC)
    Деструктивность правок в том, что их целью является увековечивание своего имени в статье в википедии, а не подтверждение фактов должным образом оформленными ссылками на авторитетные источники. --D.bratchuk 11:03, 30 апреля 2011 (UTC)
    спасибо за разъяснения--t-piston 13:03, 30 апреля 2011 (UTC)

Почему дни празднования Пасхи удалены из Календаря, как «не энциклопедическая информация»?Править

25 апреля ввел в Календарь (4 апреля - 8 мая)в раздел "Праздники" указания на года ХХ-ХХI веков, когда православная Пасха выпадала на указанный день. Сегодня, 26-го собрался проделать то же с датами католической Пасхи, но все мои правки были удалены администратором со ссылкой, что это не энциклопедическая информация и что в году бывает две Пасхи. На мой взгляд, Пасха более заметное событие для общества, чем "день святого Игрека" или дата выпуска альбома группы Икс. Nick Markarov 17:37, 26 апреля 2011 (UTC) Nick Markarov

  • А потом добавим все остальные праздники, зависящие от плавающей даты Пасхи по обоим календарям. Потом добавим кучу переходящих праздников у иудеев и мусульман. Нет уж. Достаточно праздников с четкой фиксацией даты, и вовсе не требуется знать, что в 2101 году Пасха будет тогда-то. И дата выхода альбома группы Икс тоже в общем случае там не нужна. ShinePhantom 05:04, 27 апреля 2011 (UTC)
    • Мне кажется, что главный религиозный праздник для каждой религии (Пасху, Пейсах, Курбан-Байрам,...) можно бы поместить в календарь. Понятно, что сейчас дата Пасхи в 2101 году мало кому нужна. А дата в 2012м? --Michgrig (talk to me) 05:22, 27 апреля 2011 (UTC)
      • И сектантов не забудь, а то что за пренебрежение. А в 2012 проще зайти в статью Пасха. Потому как всем инетерсно, когда она будет, а не к какое воскресенье, поэтому сомневаюсь, что кто-то будет переходить на статью о празднике со статьи о дате, обратно еще может быть. -- ShinePhantom 17:37, 27 апреля 2011 (UTC)
  • Полагаю, что аргумент о преходящем характере главного христианского праздника не выдерживает критики. Удаление с такой формулировкой я рассматриваю как оскорбление религиозных чувств автора. Предлагаю немедленно восстановить удалённый текст, автору принести извинения. --Egor 19:38, 27 апреля 2011 (UTC)
    Текст? Там его не было. Просто список чисел. И причем здесь преходящий характер, когда речь шла о не вызывающем сомнения факте, что дата плавающая. А уж до религиозных чувств тут никому особо дела нет, это не православная энциклопедия. Чего это вдруг Пасха, а не Ураза-байрам, или Песах, или Весак, или какой-нибудь праздник славянских племен. -- ShinePhantom 19:55, 27 апреля 2011 (UTC)
  • Такая информация о том, что в 1904 и 1966 годах Пасха приходилась именно на 10 апреля, в энциклопедической статье не нужна. — AlexSm 19:51, 27 апреля 2011 (UTC)
    Ну почему, может и нужна. Только не в статье 10 апреля, а в статье Пасха. SergeyTitov 03:04, 28 апреля 2011 (UTC)
    А то, что в этот день, например, "Пётр Столыпин изложил в Думе проект земельной реформы" или родился " Бенджамин Генри Дэй (англ. Benjamin Henry Day; ум. 1889), американский журналист, основатель газеты «Нью-Йорк Сан»." - это энциклопедическая информация? Мне кажется, это тоже информация справочная --Michgrig (talk to me) 05:48, 28 апреля 2011 (UTC)
    Но во-первых, это фиксированная дата. Она не меняется. Во-вторых, да, хотелось бы чтобы от каждого события или факта в этих статьях шли синие линки на ключевые позиции сообщения: Нью-Йорк Сан или Земельную реформу Столыпина. -- ShinePhantom 06:33, 28 апреля 2011 (UTC)

Опрос как инструмент для удаленияПравить

Может ли итог опроса служить основанием для удаления категорий ? Или он всё-таки носит осведомительно-рекомендательный характер? -PhoeniX- 14:15, 26 апреля 2011 (UTC)

Разумеется, может, а иначе зачем он вообще подводился? AndyVolykhov 17:08, 26 апреля 2011 (UTC)
И даже должен, поскольку в нем зафиксирован текущий консенсус в сообществе. Любые изменения в статьях надо начинать с определения, что консенсус уже иной. -- ShinePhantom 05:22, 27 апреля 2011 (UTC)
Беда указанного опроса в том, что итог в нём был подведён вопреки консенсусу. --Укко 10:38, 27 апреля 2011 (UTC)
Так инициируйте оспаривание итога, напишите свои возражения и аргументы, обратитесь сначала к подводившему, потом на ВП:ОСП. Это путь, конечно, не поможет автоматическому признанию вашей ТЗ консенсусной, но позволит избежать лишней работы в случае признания вашей правоты. Обычно если итог, который выступает серьёзным аргументом на ВП:КУ, оспаривается, то удаление «замораживается». Track13 о_0 11:22, 27 апреля 2011 (UTC)
Спасибо. Аргументы на странице опроса уже изложены, запросы сформируем. --Укко 12:20, 27 апреля 2011 (UTC)

Так согласно ВП:ОСП "Итоги прочих участников или подводящих итоги оспариваются в соответствующих разделах или на ВП:ЗКА.". Итоги подводил Участник:102RB. Его итоги оспариваются на ВП:ЗКА или ВП:ОСП ? Этот участник имел право подводить итоги? -PhoeniX- 11:43, 27 апреля 2011 (UTC)

  • По букве правил — на ВП:ЗКА, но и на ВП:ОСП итоги неадминистраторов оспариваются время от времени. --D.bratchuk 12:04, 27 апреля 2011 (UTC)
  • Там чуть ниже rubin16 проанализировал опрос и подтвердил итог. Track13 о_0 12:58, 27 апреля 2011 (UTC)
    • Дык, кому писать-то? 102RB, или rubin16? -PhoeniX- 13:41, 27 апреля 2011 (UTC)
      • Rubin16. 102RB уже вряд ли ответит. Track13 о_0 13:48, 27 апреля 2011 (UTC)

Новая форма спамаПравить

Не могу не обратить внимание коллег на вклад участника Kalyanushka (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Массово закачивает фотографии с графически размещенной на них рекламой некой фирмы, и вставляет их в статьи. Такого спамерства я еще не припоминаю -) Вопрос: фотографии удалять, или кто-то попробует их очистить от рекламы (могут быть полезными)? --lite 13:47, 26 апреля 2011 (UTC)

Было и такое. Рекомендуется удалять логотипы, а сами фотки оставлять. В данном случае я вовсе не уверен в их уникальности и полезности. Все не проверял, но на Викискладе есть варианты и получше. Кроме того, не факт, что фото сделаны загрузившим. Я бы занял жесткую позицию — пресечь простановку спорных иллюстраций необходимо. С удалением загруженного разбираться придется в Викискладе по действующим там правилам. --Ghirla -трёп- 14:21, 26 апреля 2011 (UTC)
В принципе, если фото его, то это никаким правилам не противоречит. Плохо то, что на Викискладе нет категории или даже лучше шаблона вроде: файлы содержащие рекламные модули. И шаблону должно давать к фото описание, мол фото содержит то-то и то-то, что желательно удалить, а фото это использовать только при невозможности замены. Положим имеем фото известной персоналии и его нечем заменить - ставим такое в ожидании, что кто-то сотрёт лишнее. Если фото этой персоналии много, то использование замусоренного изображения и расстановка его в статьи должна пресекаться. ИМХО. --С уважением, sav 20:05, 27 апреля 2011 (UTC)
Template:Watermark вроде бы как раз об этом. В нём про рекламу не говорится, но по смыслу то самое. --INS Pirat 20:13, 27 апреля 2011 (UTC)
Не заметил в обсуждаемых фото никакой уникальности. --Ghirla -трёп- 03:54, 30 апреля 2011 (UTC)
Значит заменить их, а автору объяснить, что для фото с такими знаками оно должно быть незаменимым. А дубляж существующих фото испохабленых водянкой, я бы и с викисклада вытирал. Может им правило какое сделать на этот счёт ? --С уважением, sav 10:33, 30 апреля 2011 (UTC)

ГрамотностьПравить

(был заголовок: Здравствуйте. Помогите, пожалуйста урегулировать конфликт. --Yaroslav Blanter 12:27, 26 апреля 2011 (UTC))

К статье Грамотность ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Грамотность ) написал два дополнительных пункта: «Грамотность населения к 1917 году» «Грамотность солдат перед началом Первой мировой войны»

Сам я. понятное дело, от себя не пишу. Выкладываю то, что написано в современных монографиях и справочниках. Авторы всех книг, на которые я ссылаюсь современные ученые историки из МГУ и Академии Наук. Даю все ссылки.

Мои источники: Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник. — СПб., 1995. Сенявская Е. С. Психология войны в XX веке: исторический опыт России. — М.: РОССПЭН, 1999. История России XX – начала XXI века / А. С. Барсенков, А. И. Вдовин, С. В. Воронкова; под ред. Л. В. Милова- М.: Эксмо, 2006 С. 330 И еще несколько серьёзных книг.

Однако, в обсуждении статьи у меня возник конфликт с неким Борисом Романовым. Он утверждает. Что все, что написано в этих книгах это: «вранье, чушь» и т. п. Сам он не дал нормальной ссылки ни на одну серьёзную монографию, подтверждающие его доводы.

Кто-нибудь рассудите пожалуйста. Павел 1987 11:55, 26 апреля 2011 (UTC)

  • На самом деле, и Вы, и он пытаетесь написать текст без авторитетных источников. Учебник Барсенкова-Вдовина есть политически ангажированная ахинея, и его нельзя использовать для подтверждения чего-либо серьёзного. Ваш оппонент и вовсе предлагает ссылки на блоге и сайте proza.ru. Думаю, лучше всего такие правки вовсе не вносить, пока не найдутся нормальные источники.--Yaroslav Blanter 12:25, 26 апреля 2011 (UTC)
    • Возможно, Вы имеете в виду учебник А. С. Барсенкова и А. И. Вдовина 2005 года «История России. 1917—2004». А это уже другой учебник. Он написан под редакцией профессора Леонида Милова и издан в 2006 году. У него даже название другое - История России. XX - нач. XXI века. Насколько мне известно, вокруг этого учебника подобных споров не возникало?
    • Но ещё дело в том, что я даю ссылки не только на учебник профессора Милова Л. В. 2006 года. Давал ссылки и на труды другие источники. Но как тогда быть со справочником «Росси 1913». Это вить серьезное научное издание с прямыми ссылками, а первоисточники. Многие его используют. А он и его ставит под сомнение. Так же он высказался и в отношении статьи профессора Изонова (известного эксперта) из Военно-Исторического Журнала. Согласитесь, что справочник Академии наук "Россия 1913" более чем серьёзный источник.Павел 1987 12:37, 26 апреля 2011 (UTC)
Внесем ясность. Образование в эпоху Николая II быстро развивалось. Соответственно, грамотность была разной в разных возрастных группах, чем старше - тем хуже. Таким образом, существовало два вида оценок грамотности - по населению в среднем (это была оценка работы системы образования за 40-50 последних лет), и в возрасте завершения начального образования (это была оценка работы школ на текущий момент), вторая оценка всегда была сильно выше. Так как мальчики были лучше охвачены образованием, чем девочки, то оценка грамотности среди призывников была всегда еще выше, чем для обоих полов того же возраста в среднем. Разумеется, нельзя обсуждать никакие цифры (а тем более сравнивать), не указывая при этом метод их измерения. Если нужна литература - куча ссылок в моей песочнице. --Erohov 12:54, 26 апреля 2011 (UTC)
    • Спасибо. Я понимаю, что среди призывников грамотность была значительно выше, чем среди других слоёв населения. Тем более. что не все национальности подлежали призыву. Мой оппонент этого не понимает. Он полагает, что если 27% призывников были неграмотны (47% грамотны) то это отражает грамотность всего мужского населения. Скажите пожалуйста. Где можно найти сведения о результатах переписи 1920 года? И какие конкретные книги,лично вы посоветуете? И не могли бы вы подсказать, как высчитана оценка грамотности в 30% (А. Уткин В. Фергасов) и оценка западных специалистов в 35-38 %. В том смысле, что откуда они могли взять свои оценки? Павел 1987 13:16, 26 апреля 2011 (UTC)
Вы полностью правы, в армию царской России не призывали население Средней Азии (поголовно неграмотное), и с большими ограничениями призывали жителей Кавказа. Это также влияет на то, что грамотность призывников - выше других оценок грамотности. Нужна ли вообще оценка средней грамотности по царской России? Не получается ли средняя температура по больнице? Статистики того времени и не особенно стремились найти средние цифры, и не считали их значимыми. Как правило их интересовали цифры по Европейской России, и раздельно по мужчинам и женщинам. Самыми значимыми они считали цифры на возраст завершения образования. --Erohov 13:51, 26 апреля 2011 (UTC)
Также надо понимать, что средняя по населению цифра значима только в населении, где численность всех возрастов одинакова. В России была огромная детская смертность, поэтому в возрастах до 10 лет было сильно больше людей, чем в последующих возрастах. Корректная статистика измеряла общую грамотность как грамотность в возрастах свыше 13 лет. Если мерить по всем возрастам, в измерение попадают грудные младенцы, которые на тот период мерли как мухи, не дожив до школы. так измерена грамотность в суворинском кадендаре на 1917 год, получается вообще 21%. --Erohov 13:59, 26 апреля 2011 (UTC)
Спасибо уточнения. Просто эти цифры существуют, в разных источниках. И я решил, что следовало бы их уточнить. Обязательно учту Ваши замечания, когда буду дальше редактировать материал. Вы случайно не знаете, где можно найти данные по переписи 1920 года? Павел 1987 14:15, 26 апреля 2011 (UTC)
Статистический ежегодник России 1915 года знает уровень грамотности для населения свыше 9 лет только по переписи 1897 года, получается по империи 22%, по европейской россии 30%. И эта статистика дурная - кучу детей отдавали в школу в возрасте 10 лет, так что разумно было-бы считать от 12-13 лет. Кроме того, за прошедшие между 1897 и 1915 18 лет образование сделало очень большие успехи. --Erohov 14:08, 26 апреля 2011 (UTC)
Успехи были. Это известно, но все равно огромные массы детского населения оставались неохваченными начальным образованием. В справочнике «Россия 1913» сказано. Что к 1914 году охват детей от 8 до 11 лет был 30%. и ненадо забывать, про то, что за годы войн грамотность населения падает и очень сильно. поэтому наиболее точные даные может дать только перепись населения. В учебнике Л. В. Милова сказано, что грамотность населения старше 8 лет была не более 40%. Вы не можете подсказать как авторы могли вывести эту цифру? Павел 1987 14:14, 26 апреля 2011 (UTC)
Как Вы считаете, может лучше будет вообще оставить только оценки западных ученных в 35-38 % как наиболее беспристрастные? Павел 1987 14:36, 26 апреля 2011 (UTC)
Рекомендую воспользоваться огромной и подробной статьей Грамотность в Новом энциклопедическом словаре. Последний словарь царской России, научное качество очень улучшено против старого ЭСБЕ. --Erohov 21:32, 26 апреля 2011 (UTC)
Судя по тому, что там используются безнадежно устаревшие к 1910-ым годам данные переписи 1897 года, научное качество там не очень. --DonaldDuck 01:13, 27 апреля 2011 (UTC)
Спасибо, но предыдущий автор уже подробно переработал этот источник. Там практически те же самые цифры, что и в старой статье из ЭСБЕ. Только некоторые формулировки изменены.
А по охвату школой детей школьного возраста - посмотерть сюда: Начальное народное образование // Новый энциклопедический словарь: Пг., 1916 - Издание АО «Издательское дело бывшее Брокгауз-Ефрон» - Т.28 - стр. 123-149 --Erohov 21:34, 26 апреля 2011 (UTC)
Спасибо. Посмотрел материал. Обязательно воспользуюсь. В принципе цифры сходяться со справочником «Россия 1913». По МНП, там, те же цифры что и в справочнике. Но нет данных по ЦПШ и др. заведениям. Павел 1987 03:49, 27 апреля 2011 (UTC)

Содержание статьи Грамотность, основывающейся на ЭСБЕ, вообще довольно сомнительное. Автор статьи ЭСБЕ явно в первую очередь проталкивал какие-то свои религиозные и политические взгляды (протестантизм хорошо, католицизм плохо, православие плохо, французская революция хорошо), приводя довольно сомнительные подтверждения. По состоянию на конец 19 века в европейских католических странах дело с грамотностью было действительно похуже, чем в северных протестантских, но сейчас это явно не так. Занялся бы кто-то выверкой всего этого. --DonaldDuck 01:33, 27 апреля 2011 (UTC)

Думаю, что для заграницы статья НЭС тенденциозная (кадетская), но по России все данные честные, и, главное, подробно объяснено, почему измерения по разной методологии дают разные цифры. Надо понимать, что тогдашняя статистика не умела измерять по представительной выборке, и либо грамотность измеряли у всех поголовно (перепись 1897), либо давали отдельные замеры разрозненно, не умея свести их в данные по всей стане. Таким образом, последнее связное измерение грамотности - перепись 1897, последнее измерение охвата школьным образованием - школьная перепись 1911. --Erohov 11:35, 27 апреля 2011 (UTC)
Точные данные может дать только полноценная всеобщая перепись населения, охватывающая всю территорию и все население. Таковая была только в 1926 году, насколько мне известно. А так все основывается на приблизительных подсчетах. Там, уж кто как насчитает. Поэтому, полагаю, что лучше просто выложить существующие оценки, грамотности населения какие есть. Павел 1987 03:49, 27 апреля 2011 (UTC)
Что касательно успехов, числа грамотных очень хорошие данные приводит Николай Ерофеев, доктор исторических наук, доцент МГУ:

Остановлюсь теперь на вопросе о грамотности населения. Выяснение этого вопроса важно не только для характеристики уровня жизни населения, но и для представления об интеллектуальном ресурсе модернизации, так необходимой для тогдашней России. Опять же приходится констатировать, что и здесь положение дел было малоутешительным по сравнению с развитыми странами. Там уже к началу 1900-х годов население почти сплошь было грамотным. В России же, согласно переписи 1897 г., грамотность равнялась 21,1% (29,3 для мужчин и 13,1% для женщин). К 1914 г. она достигла 27%, т.е. почти за два десятилетия рост составил всего лишь около 6%. Более двух третей населения оставалось неграмотным. Перспектива же в этом вопросе омрачалась тем, что в России значительно меньшим, чем в развитых странах, был охват школьным образованием подрастающего поколения. В 1914 г. на каждые 1000 человек населения учащихся в начальных и средних общеобразовательных школах приходилось: в России 59, в Австрии — 143, в Великобритании — 152, в Германии — 175, в США — 213, во Франции — 148, в Японии — 146 человек. Кроме того, мизерными по сравнению с развитыми странами были расходы на образование на душу населения. В Англии они составляли 2 р. 84 к., во Франции — 2 р. 11 к., в Германии — 1 р. 89 к., а в России — 21 копейку.

Соответственно, говорить о том, что образование активно развивалось при правлении Николая II несколько ошибочно.
Большое спасибо за дополнение. Не совсем согласен, с вашим тезисом о об ошибочности тезиса об образования. Образование конечно развивалось. Просто, во-первых, это делалось в основном за счет земств, а не за счет государства. (Насколько мне известно, более-менее нормальные денежные средства стали выделять только с 1908 года) Но развитие системы образование это несколько другая тема. А Во-вторых система образования не поспевала за ростом населения. Поэтому даже тех школ, которые строились, было все равно недостаточно. За данные Ерофеева огромное спасибо. Павел 1987 03:43, 29 апреля 2011 (UTC)
Развивалось, конечно. Однако, как видно, достаточно медленно. --Агемгрон 03:57, 29 апреля 2011 (UTC)
Андрей Анфимов, доктор исторических наук, профессор, ведущий научный сотрудник-консультант Института российской истории РАН:

Начальное образование в России понималось властями чрезвычайно узко, как умение читать, писать, считать и знать наизусть несколько молитв, начиная с «Отче наш». Поэтому подавляющее число начальных школ было одногодичными («одноклассными»). Двухклассных школ было мало (например, в 1903 г. двухклассную школу окончили лишь 9% школьников). Грамота для женщины-крестьянки считалась излишней роскошью, почему девочки и составляли лишь 28,4% всех школьников. Учащихся заставляли зубрить азы, но не учили думать, чтобы легче было управлять этими «грамотными».

Очень стыдно, что доктор исторических наук пишет полнейшую ахинею. Обучение в одноклассной школе занимало от трех лет (церковноприходские школы) до пяти лет (некоторые земские, особенно после 1900 года), в большинстве случаев - четыре года. Образование в двухклассной школе занимало 4-5 лет. Классы в той терминологии никаким образом не соотносились с годами обучения. Это такие азы, что источники приводить лень. Рекомендую РАН пользоваться услугами более осведомленных консультантов. --Erohov 14:08, 29 апреля 2011 (UTC)
Кроме того он приводит в статье важные статистические данные. --Агемгрон 04:32, 29 апреля 2011 (UTC)
Соглашусь. Тем более, если в справочнике Россия 1913 стоит цифра в 30 % охвата всего детского населения от 8 до 11 лет к 1914 году. Но развитие системы образования это уже немного другая тема. Хотя она, безусловно, перекликается с проблемой распространения грамотности. Кстати она проработана вот здесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/Образование_в_Российской_империи Николай Ерофеев в своей статье ссылается на исследование Миронова. Я сейчас пытаюсь найти эту книгу, чтобы делать ссылку на прямой источник. Если не найду, сделаю ссылку на статью.
У меня есть два тома в электронном виде. Как переслать? --Агемгрон 09:49, 29 апреля 2011 (UTC)
А у Вас нет возможности выложить их на файлообменнике Яндекс или майл, чтобы можно было сразу делать ссылку для читателя? Павел 1987 10:23, 29 апреля 2011 (UTC)
Насколько я знаю, это не разрешается. Но на E-Mail выслать вам могу для ознакомления. --Агемгрон 12:06, 29 апреля 2011 (UTC)
Yaroslav Blanter, вам напоминаю о необходимости соблюдения правила ВП:ЭП в связи со следующими словами: «Учебник Барсенкова-Вдовина есть политически ангажированная ахинея». --Агемгрон 03:15, 29 апреля 2011 (UTC)
Простите, Ваше замечание по делу только в том случае, если Вы Барсенков или Вдовин. Правило ВП:ЭП не имеет отношения к лицам, не участвующим в Википедии. Я могу сколько угодно писать, что Гитлер или Ленин - мразь, и это само по себе не будет нарушением никаких правил, хотя в определённых случаях может быть неприятно ряду участников.--Yaroslav Blanter 05:54, 29 апреля 2011 (UTC)
Считая ваши соображения ошибочными, вынужден обратится на ВП:ЗКА.--Агемгрон 06:17, 29 апреля 2011 (UTC)
Ув. коллеги! В прошлом году я внёс некий вклад в создание этой статьи. Темой я владею, и постараюсь исправить вновь возникшие недоразумения. Отмечу ещё один недостаток, не указанный никем выше — огромный объём, который приняла эта статья с тех пор, как я прекратил работу над ней. В этом свете далеко не все новые дополнения (пусть они даже и отвечают формальным критериям) являются здесь целесообразными. К примеру, вот это, самое свежее участника DonaldDuck:

В 1911 году всеобщее начальное образование было введено в Омске (ссылка на сайт "История города Омск"), в 1913 в Новониколаевске(аждве ссылки: на сайт "Краткая история Новосибирска", а также на какую-то Крячковскую ипотеку). В 1909 году план введения в городе всеобщего начального образования, рассчитанный до 1919 года приняла Барнаульская городская дума (ссылка на сайт История городской Думы в Барнауле).

Скажите, можно ли признать scope (масштаб) этих фактов — безусловно верных! — значимым настолько, чтобы увеличивать ещё на килобайт размер статьи, посвящённой глобальной проблеме "Грамотность" (заметим, Россия — лишь один из её разделов)? Имеет ли смысл информировать читателя Википедии о планах (!!!) одной из многих десятков провинциальных городских дум от 1909 года, при том, что закон об обязательном начальном образовании для всей России так и не был принят?
Последняя просьба — отвечать (кто захочет) на эти не риторические вопросы не здесь, а на СО темы. Свою роль это заявление на ВУ уже сыграло; внимание привлечено (даже моё, как видите ;)). С уважением, Cherurbino 05:24, 6 мая 2011 (UTC)

Коса на камень?Править

В свое время предложила удалить статью: она была оставлена (и значит я погорячилась). Во время обсуждения возник конфликт между автором статьи и Ghirla, в ходе которого выяснилось, что вклад опытного участника содержит массу неточностей. Ситуация обсуждается на форуме админов. Не знаю, имеет ли место преследования опытного участника, но тот факт, что вклады таких участников отнюдь не безупречны, огорчает. Огорчает, что указанные ошибки не исправляются. Истребительница 07:23, 26 апреля 2011 (UTC)

Это добровольный проект. У статей нет конкретного автора, исправить ошибки и неточности может любой. Точно так же нельзя заставить кого-то сделать что-то. И уж совсем некрасиво предъявлять некоторые обвинения без доказательств. Вклады всех участников могут содержать неточности ну и что?--Юлия 70 07:33, 26 апреля 2011 (UTC)
Юлия, Вы правы, конечно. Но все ли участники позволяют себе такой тон (см. ссылку на обсуждене предложенной мной КУ статьи)? --Истребительница 08:03, 26 апреля 2011 (UTC)
Из обсуждения я вижу, что вслед за резкой (ну да) репликой Ghirlandajo последовали предложения удалять уже «его» статьи, приносящие «вред проекту». Это нормально?--Юлия 70 08:43, 26 апреля 2011 (UTC)
Это не нормально. Но, по крайней мере, это понятно. Произнеся резкость, не стоит удивляться, слыша резкость в ответ (чувство собственного достоинства ещё никто не отменял). Если началом конфликта была вспышка эмоций, то всё можно решить взаимными извинениями. Если же в основе конфликта провокация, то, вероятнее всего, можно ожидать войны. --Das steinerne Herz 20:28, 26 апреля 2011 (UTC)
На мой взгляд, всё-таки, между резкой репликой и призывом к мщению - пропасть. Примерно как между словами "Боже, какой дурак!" и "пойдём этого дурака отметелим". Не надо эти сущности смешивать. Викидим 21:07, 26 апреля 2011 (UTC)
Согласен. Да они там оба уже «метелить» начали. В реальной жизни бывает, что реакция на оскорбление очень жесткая — могут сходу по морде дать. Я такой реакции не одобряю, но вполне понимаю. Поэтому в обществе довольно строгие нормативы на поведение: далеко не всё и не всегда можно говорить безнаказанно. --Das steinerne Herz 08:22, 27 апреля 2011 (UTC)
К большей части неточностей User:Ghirlandajo не имеет никакого отношения, см. историю статей. --Azgar 07:42, 26 апреля 2011 (UTC)
Речь о «бревне в своем глазу»: чтобы менторствовать и упрекать надо быть безупречным. Это не про конкретного участника, подчеркну, ко всем относится.--Истребительница 08:01, 26 апреля 2011 (UTC)
Что меня огорчает, так это целенаправленное исследование вклада, совершенно ошибочные выводы и форма, в которой всё это преподносится. По-моему, надо отразить этот момент здесь.--Юлия 70 08:04, 26 апреля 2011 (UTC)
Не заметила, что Ghirla исследовал вклад того участника: просто он очень резко прошелся по его статье. --Истребительница 08:09, 26 апреля 2011 (UTC)
 :( Но я-то совсем не о Ghirlandajo, а о Kpd999, который и исследовал вклад Ghirla--Юлия 70 08:12, 26 апреля 2011 (UTC)
Но я сама грешным делом по вкладу Kpd999 (обс. · вклад) прошлась и почти все его труды номинировала на ВП:КУ. Погорячилась, признаюсь.--Истребительница 08:17, 26 апреля 2011 (UTC)
Я и представить себе не могла, что у опытного участника, рекомендовашего все статьи Kpd999 (обс. · вклад) номинировать, у самого настолько запущен вклад((( Истребительница 08:22, 26 апреля 2011 (UTC)
А что это такое «запущенный вклад»?--Юлия 70 08:38, 26 апреля 2011 (UTC)
Хотелось бы избежать ВП:ПОКРУГУ, посему умолкаю. Сожалею, что в свое время поддалась рекомендациям Ghirla и номинировала почти все статьи Kpd999 (обс. · вклад) к удалению --Истребительница 09:39, 26 апреля 2011 (UTC)
Хотелось бы просто заметить: а)безупречности в этом мире нет (но это совсем не препятствие для высказывания своего мнения), б)(здесь я повторюсь) колхоз — дело добровольное (считайте это недостатком или достоинством проекта — но это так), каждый занимается тем, что ему по душе, в)если что-то и было ошибочно удалено, можно восстановить — это не фатально.--Юлия 70 09:55, 26 апреля 2011 (UTC)
Жаль, поздно заметил очередной shitfest. Истребительнице: вас никто ни к чему не призывал, своя голова чай есть на плечах. По поводу статей Ястребова - сомнительная значимость, абсолютный неформат и позорящая ВП самопохвальба. Печально, что такой стиль изложения воспринимается у нас как должное: --Ghirla -трёп- 03:52, 30 апреля 2011 (UTC)
Ирина КРАСИЛЬНИКОВА. Classic Rock. — 2004. — N. 10 (33). — С. 92.

Эта энциклопедия — истинная сокровищница знаний для любознательных фанатов и музыкальных журналистов

2М. Музыкальный магазин. — 2004. — N. 13 (116). — С. 4.

Труд прекрасно структурирован и даёт полное представление о деятельности представительниц лучшей половины человечества на ниве поп-музыки.

Леонид ЗАХАРОВ. Комсомольская правда. — 2004. — 25 авг. — С. 18.

Это книга не для чтения, а для использования в конкретных ситуациях.

Илья КОРМИЛЬЦЕВ. Rolling Stone. — 2004. — Сент. — С. 95.

Трудно не присвистнуть от изумления, взирая на этот девятисотстраничный труд, в котором каждая строчка — о женщинах.

Алексей ПЕШКОВ. Молодежная газета. — Ульяновск, 2004. — 9 июля. — С. 14.

Помимо прикладной ценности, этот энциклопедический справочник вполне может играть роль образовательного пособия.

Александр РУСИНОВ. Ульяновская правда. — Ульяновск, 2004. — 13 июля. — С. 4.

Книга, которая поражает как своими собственными размерами, так и, соответственно, размером собранной в ней информации.

Кира КНЯЗЕВА. Народная газета. — Ульяновск, 2004. — 30 июня. — С. 8.

Человеку столь же одержимому, как и составитель этого тома, справочник может оказаться полезным и необходимым.

Андрей ЩЕРБАК-ЖУКОВ. Книжное обозрение. — 2004. — 18 окт. (N. 43).- С. 20.

В книге Владислава Ястребова нет особых творческих изысков, зато она потрясает своей основательностью и охватом материала.

Т. ЗАМИРОВСКАЯ. Музыкальная газета (Минск). — 2005. — N. 1

Это очень серьезная, не рассчитанная на подростков, книга-энциклопедия, которую, стоит верить, ожидает достойное будущее и широкое применение.

Е. В. ХАРИТОНОВ. Библиография. — 2004. — N. 6. — С. 120 −121.

Труд составителя не может не восхитить… Необходимо признать: сегодня справочник «Женщины в зарубежной популярной музыке» — наиболее профессиональное, информативное энциклопедическое издание из появившихся на русском языке за последние годы. Оно способно послужить эталоном при составлении подобного рода музыкальных справочников и основой для подготовки всеобъемлющей энциклопедии поп- и рок-музыки.

Т. Т. FUZZ. — 2005. — N. 4. — С. 81.

Титанический труд ульяновского автора… Приобретя этот увесистый том, начинающий музыковед уже никогда не задастся вопросом…, кто за последние сто лет был популярен на зарубежной эстраде.

Станислав МАЛЯРЧУК. JAZZ-квадрат. — 2005. — N. 2 (56). — С. 58.

… Книга отличная. Не сомневаюсь, что это издание станет настольной книгой и для специалистов, и для любителей справочной литературы.

Скрябин, Юлиан АлександровичПравить

  • Статья выставлена к лишению статуса хорошей по "неэнциклопедичности" стиля. Прошу всех заинтересованных высказываться на странице номинации, СО статьи и, по возможности, поработать с авторами. Очень не хочется потерять это украшение РуВики. Тем более, что слишком многие так не считают.--Dmartyn80 19:41, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Статьи, написанные в таком стиле, это позор, а не украшение энциклопедии. 62.63.119.10 05:21, 26 апреля 2011 (UTC)
  • Ну, коль скоро Вы заговорили в таком тоне - публичные выступления под номером IP - вот истинный позор. Что у нас там про открытое забрало и проч.?--Dmartyn80 05:37, 26 апреля 2011 (UTC)

:::* Щито? 62.63.119.10 06:04, 26 апреля 2011 (UTC)

А вот без холивара обойтись можно.--Dmartyn80 06:14, 26 апреля 2011 (UTC)
Можно! А равно без наслаждения и вытирания ног ... Со стороны ситуация крайне странная - с одной стороны, это не должно было быть ХС, но, с другой, оно им стало, и подавать протесты спустя несколько недель действительно рано. 78.107.117.194 07:30, 26 апреля 2011 (UTC)
Уважаемый Dmartyn80, хочу попросить вас быть покорректнее с анонимными участниками. Это такие же участники как и мы с вами, регистрироваться, чтобы писать статьи, необязательно. Если сообщество решит иначе, то будет так, пока же - прошу сбавить обороты. --lite 14:59, 26 апреля 2011 (UTC)
Сама часто номинирую на ВП:КУ, но не такую же статью, это перебор. Масса информации, иллюстраций. Просто надо слегка доработать. Что за «позор»? Ерунда какая-то.. --Истребительница 07:28, 26 апреля 2011 (UTC)
Это не КУ, это на лишение статуса хорошей. Удалять статью никто не собирается.--Yaroslav Blanter 07:39, 26 апреля 2011 (UTC)
  • Мельком проглядел статью. Язык литературный, источники к утверждениям проставлены. Какому такому "энциклопедическому стилю" не соответствует статья? Стилю Математической энциклопедии - не соответствует (впрочем, ему здесь не соответсвует почти никакая статья, даже математические). А стилю Детской энциклопедии под ред. Маркушевича - вполне соответствует. 150.212.251.17 15:45, 26 апреля 2011 (UTC)

Практика ВП:ЭППравить

У меня возник вопрос, только ли я один замечаю несоответствие декларации и практики применения администраторами правила ВП:ЭП ? Возможно я на это смотрю одностороннее или возможно несколько предвзято. Сделал заготовку иска в АК, для трактовки этого Практика ВП:ЭП. Если у кого-то есть свой опыт, и может быть готов разделить мое недоумение по этому поводу (и желает присоединится к иску) прошу высказаться. --S.J. 14:37, 25 апреля 2011 (UTC)

Не отвечая напрямую на Ваши вопросы, хочу сделать одно замечание. Правило ВП:ЭП очень плохо поддаётся точной формулировке, так как на практике часто важны не столько сами используемые выражения, сколько цели, преследуемые таким поведением. Одно дело единичное нарушение ВП:ЭП участника под влиянием эмоций, другое - целенаправленные постоянны нарушения. Therapeutes 14:44, 25 апреля 2011 (UTC)
А как можно делать выводы о целях, преследуемых таким поведением, а тем более о интерпретации целей в разрезе хорошо/плохо ?
Выводы не всегда сделать просто, но есть достаточно очевидные случаи. "Хорошо" ВП:ЭП, конечно, никогда не будет. Может быть "не очень плохо", если, например, как я писал выше, это единичное нарушение под влиянием эмоций. Распознать эмоции как причину обычно не очень сложно. Ну а если происходит постоянное нарушение ВП:ЭП, то может быть несколько причин: 1) неумение вести дискуссию, 2) нежелание уважать оппонентов, 3) выдавливание оппонентов. Точно определить, конечно, очень сложно. Но любой из этих вариантов гораздо хуже, чем "не очень плохо" в первом примере. Therapeutes 15:04, 25 апреля 2011 (UTC)
Выводы обычно сделать очень просто, но очевидно, что они не будут соответствовать истине. "Хорошо" ВП:ЭП, конечно, будет если его трактуют ошибочно с целью 1) нежелание вести содержательную беседу (ведь проще заметить, что участник говорит в неком "ненормальном" стиле) 2) нежелание уважать простого участника (например, не имеющего нужных флагов, не обладающего специальной подготовкой в теме, не пользующегося уважаемой репутацией в локальном сообществе) 3) административно выдавливать участника из обсуждения, доводы которого нельзя опровергнуть другим образом. "Не очень плохо" будет, если, например, под влиянием разума сделан некий намек участнику, чтобы он не скатывался до 3 причин выше (вот тогда и появляются элементы юмора, иронии и т.п.). "Плохо" будет однозначно, если участник скатился к 3 причинам выше или явно выругался. И если последнее (явно выругался) очевидно, то про первую часть почему то удобно забывать. --S.J. 15:16, 25 апреля 2011 (UTC)
Теперь если в ВП:ЭП явно прописано только очевидное "плохо", то все остальное не прописано. Вот это есть существенная не доработка когда пишется одно, а подразумевается другое и этого никак нельзя понять из правила. Еще хуже, когда далее это не очевидное, не прописанное начинает применять каждый администратор в зависимости от своего мироощущения и прочей субъективности. --S.J. 15:30, 25 апреля 2011 (UTC)
Субъективность - плохо. Вопрос в том, как её избежать. Я же как раз о том, что трудно сформулировать, чтобы было всё определённо. Правило достаточно чётко описывает, что не надо делать. А вот как администраторы должны применять это правило - да, вопрос сложный. Вы об этом? Может, это больше подходит для форума администраторов? (Я лично считаю, что очень редко обоснованием административных действий должно быть именно ВП:ЭП - только в случае явной ругани или рецидивов. Обычно ВП:ЭП только сопутствует чему-то более серьёзному.) Therapeutes 15:45, 25 апреля 2011 (UTC)
  • В связи с очередным давлением на меня [4] вынужден прекратить пока тут обсуждать. Выводы делайте сами. Желающих приглашаю на свою ЛС, или используйте вики-почту. --S.J. 15:53, 25 апреля 2011 (UTC)

Мамбет HazarПравить

На сколько правомерно ли, вот так оскорблять участник имеет право [5]? --92.47.228.26 11:30, 25 апреля 2011 (UTC)

  • Податель запроса уже заблокирован, и совершенно по делу.--Yaroslav Blanter 14:32, 25 апреля 2011 (UTC)

Вандализм в статье Одаджян, ШавоПравить

Последние (на данный момент) правки (в частности, вот эти: 1, 2) являются вандальными, поскольку была исправлена относительно корректная информация на абсолютно некорректную. Чтобы их откатить, придется откатывать и еще одну, то есть делать три отката, а это уже по сути война правок. На СО я там отписался, но я сомневаюсь, что анонимы будут мне там отвечать. Прошу принять какие-либо меры. Филатов Алексей 21:16, 24 апреля 2011 (UTC)

  • По сути это одна правка. Вроде всё исправил. Если будут часто вандалить, сделайте запрос на защиту здесь.--Cinemantique 21:30, 24 апреля 2011 (UTC)

Статья Террористический акт в Беслане - ХС или даже ИСПравить

Только что прочла эту статью, немного поправив согласованность и запятые. На мой взгляд, она годится в хорошие или даже в избранные. Однако я не возьмусь за её номинирование, потому что эта тема мне не близка. Может быть, есть желающие? --LittleDrakon 14:08, 23 апреля 2011 (UTC)

Данной статьей уже занимается участник Thaifighter911. Напишите ему если хотите. А если вы хотите хоть как-то помочь, то сделайте вычитку статьи, а то там, например, имя Нур-Паши Кулаева написано по-разному и другие опечатки. :) Филатов Алексей 22:06, 23 апреля 2011 (UTC)
А, ну тогда я спокойна за статью :) В принципе, свой маленький вклад в эту не интересующую меня тему я уже сделала. --LittleDrakon 11:29, 24 апреля 2011 (UTC)

Печатные энциклопедии и википедияПравить

Интересует мнение сообщества на необходимость для википедии, свободной энциклопедии буквально следовать содержанию и структуре других энциклопедий. Лично мне такой буквальный подход a priori оправданным не представляется, и представляется, что свободная энциклопедия имеет право иметь отличия хотя бы в структуре статей от обычных печатных.

Вопрос вызван наметившейся тенденцией правки преамбул вики-статей соответственно содержанию преамбул печатных энциклопедий: если в печатной энциклопедии тот или иной факт в жизни персоналии не включен в преамбулу -- он вытирается и из преамбулы вики-статьи, что, на мой взгляд, лишает википедию индивидуальности и является шагом в сторону от принципов свободной энциклопедии.

Как пример можно привести удаление из преамбулы/невключение в преамбулу статьи о Шиффе информации о финансировании этим банкиром Японии в ее войне с Россией на том основании, что в одной из печатных энциклопедий этого в преамбуле нет. Хотя факт важный и, на мой взгляд, в преамбуле более чем уместный. Наблюдается тенденция со стороны некоторых из участников переделывать аналогично и преамбулы других статей википедии.

Прошу высказать свое мнение по этой проблеме. --MPowerDrive 09:04, 23 апреля 2011 (UTC)

  • Я понял так, что вы имеете в виду обсуждение на Обсуждение:Шифф, Джейкоб#О преамбуле. Полагаю, нет препятствий, чтобы вынести информацию о финансировании Японии и прочей антироссийской деятельности в преамбулу. Требование аргументации о необходимости вынесения в преамбулу - доведение до абсурда. Встречный вопрос: какие основания для исключения из преамбулы? Только потому, что кое-кому это не нравится? Таки есть ВП:ПРОТЕСТ. Flanker 11:12, 23 апреля 2011 (UTC)
    • Вы ошибаетесь насчёт ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НДА, основанием зачастую является именно нарушение ВП:ВЕС. Вот ещё один пример из ВП:ГВР: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству#Правки участника Участник:Vade Parvis в статье Ленин, Владимир Ильич — внесение в преамбулу статьи о Ленине информации о санкционировании им расстрела царя. --D.bratchuk 11:58, 23 апреля 2011 (UTC)
      • Коллега D.bratchuk, меня интересует именно мнение участников википедии, взгляд на наши разногласия со стороны, или же взгляд, на который не оказано влияния конфликтными обсуждениями. Именно по причине несогласия с Вами и учитывая данную Вашу фразу "...и переработанная версия преамбулы с высокой долей вероятности эту информацию содержать не будет". Учитывая, что Вы являетесь посредником и Ваше личное слово решает все, видя ход Ваших мыслей, и несоглашаясь с Вами, я и решил привлечь внимание сообщества, сторонних участников к проблеме.
      • Но раз уж Вы решили активно выступить здесь, несмотря на Ваш статус посредника и все мое уважение к посреднику, за избрание которого я высказывался, здесь скажу, что неправы именно Вы. Так, если говорить об упомянутой Вами статье о Ленине, нужно отметить, что 100% источников подтверждает внесенную мною более месяца назад информацию. Таким образом правило ВП:ВЕС здесь не то что выполнено -- оно перевыполнено. Не понятно о каком тут нарушении ВЕСа, особенно учитывая Ваши комментарии в обсуждении проекта о том, что Вы имеете ввиду именно эту мою правку, Вы ведете сейчас речь. --MPowerDrive 15:13, 23 апреля 2011 (UTC)
  • Вопрос нахождения в преамбуле очень даже связан с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, и уже не раз возникали споры. Чтобы не толковать важность субъективно, нужно продемонстрировать, что именно этот аспект его деятельности достаточно широко освещается в источниках. Само по себе иное построение статьи в третичных источниках (таких как энциклопедии) может приниматься во внимание, но если ни одна из них не считает это важным, то как раз включение нужно дополнительно обосновывать (хотя вполне бывает, что какой-то аспект деятельности привлек непропорционально большее внимание иссследователей, чем другие, но включать в преамбулу что-то только потому, что это "интереснее русской читательской аудитории", конечно, нельзя). --Chronicler 11:25, 23 апреля 2011 (UTC)
То есть нужна статья/книга с названием вроде «Антироссийская деятельность Джейкоба Шиффа»? И при наличии таковой, вопросов о преамбуле не возникнет? Flanker 11:36, 23 апреля 2011 (UTC)
Это может быть одним из аргументов за включение информации в преамбулу, да, но не обязательным условием. Однако если есть несколько обобщающих статей о Шиффе (в целом, не о его антироссийской деятельности), и об этой самой деятельности в преамбуле этих статей ничего не написано, да и в самой статье в Википедии этому посвящён всего один абзац, естественно, целесообразность внесения подобной информации в преамбулу должна обсуждаться редакторами статьи. --D.bratchuk 11:58, 23 апреля 2011 (UTC)
  • Понимаете, нужно ведь решить, по какой причине мнение одного участника о том, что этот факт уместен в преамбуле, весомее мнения другого участника, не считающего его уместным. И тогда, учитывая ВП:ВСЕ и учитывая отсутствие консенсуса редакторов, не остаётся ничего иного, кроме как отбросить собственные мнения, и положиться на мнение авторов авторитетных источников, по которым написана статья. --D.bratchuk 12:05, 23 апреля 2011 (UTC)
  • Давайте применим здравый смысл: Шифф - это американский (1) банкир, (2) филантроп и (3) общественный деятель. Кроме того, он (4) автор фразы - "Россия - враг всего человечества", а также активно работал над тем, чтобы России было плохо. По-моему, четвёртый пункт для людей, говорящих по-русски, по важности значительно перевешивает первые три. Истолкование правил Википедии, в результате которого четвёртый пункт оказывается неважен, для меня совершенно непонятно. В англовики (4), возможно, представляет собой мелочь, у нас - заслуживает преамбулы. У нас ведь религия Шиффа оказалась неважной (с этим я согласен), а в вики на иврите явно указана в первой же фразе (как, кстати, и в англовики). Викидим 23:00, 23 апреля 2011 (UTC)

Поправка к ВП:ЧНЯВПравить

В прошедший понедельник (18 апреля) я предложил поправку к правилу ВП:ЧНЯВ. Сегодня уже пятница - и на это предложение нет вообще никакой реакции (ни за, ни против, ни вопросов, ни комментариев, - вообще ничего). Если к следующеми понедельнику (25 апреля) ничего не изменится - я буду считать, что молчание знак согласия относительно этой поправки есть консенсус за ее внесение и, соответственно, внесу ее в текст правила. --Grig_siren 06:45, 22 апреля 2011 (UTC)

  • Чисто для справки. У нас молчание - это отнюдь не знак согласия. Это признак отсутствия необходимости что-то менять. Т.е. большинство не видит проблемы. А раз нет проблемы то и трогать не надо.-- ShinePhantom 08:06, 22 апреля 2011 (UTC)
    • Я с Вами, коллега, не согласен. Если один участник увидел возможность проблемы, а (условно) 5 других считают, что проблемы на самом деле нет, и трогать ничего не надо, - то хотя бы один из тех 5 мог бы об этом сказать. Так вот прямо и написать на форуме - мол, я тут проблемы не вижу и считаю, что ничего делать не надо. Тогда бы все было просто и понятно. Но почему-то никто за 4 дня этого не сделал. Почему, а? Ну да ладно, дело не в этом. Теперь вокруг этого предложения пошла дискуссия. Причем в первую очередь высказались именно противники предложения. И для меня это значительно важнее. --Grig_siren 12:13, 22 апреля 2011 (UTC)
      • Я написал приличный трактат о рекламе Темной энергии в ответ на предложение. Но к концу написания просто закрыл окно, поняв, что пишу чересчур очевидное.что получилось? Статью второй день ориссят :) ) --Van Helsing 15:29, 23 апреля 2011 (UTC)

DivarПравить

Удалили статью статью о очевидном факте. Википедия энциклопедия о очевидных фактах??? - людях, программах, мультфильмах и т.д. и т.п. Википедия окончательно обюрократизировалось??? И правят в ней малограмотные программисты??? 94.180.199.172 06:59, 21 апреля 2011 (UTC)

Загадками разговариваете, ничего не понял :) --аимаина хикари 07:06, 21 апреля 2011 (UTC)
В Википедии не пишется о чём-то только на основании того факта, что это что-то существует. У вас был месяц, чтобы показать значимость вашей программы, и вы сами попросили подвести итог. Итог на мой взгляд даёт хороший развёрнутый ответ на вопрос, почему статья удалена. Попытки воссоздать статью и хождение по форумам вам не помогут. Если появятся новые аргументы «за» статью — обращайтесь на ВП:ВУС. --Sigwald 07:31, 21 апреля 2011 (UTC)
По пунктам: 1) нет 2) нет 3) нет. Ещё вопросы? --Дарёна 09:34, 21 апреля 2011 (UTC)
  • Я и есть малограмотный программист, но ничто мне не мешает вносить свои правки.--AJZобс 12:20, 22 апреля 2011 (UTC)

УфаведениеПравить

.... -

научная дисциплина, разрабатывающая тему истории, культуры Уфы - столицы Башкирии.

Факультативная учебная дисциплина, введенная Башкирском педуниверситете им.М.Акмуллы, в частности: 034700.62 – Документоведение и архивоведение[1], факультатив "литературное уфаведение" предложен для направления 050100.62 – Педагогическое образование[2]

Институт исторического и правового образования при БГПУ разработал программу для среднего образования "Уфаведение"[3]. Предлагалась ввести учебную дисциплину "уфаведение" в школьную программу Уфы[4]

Среди значительных уфаведов - Юрий Узиков, Гульнара Обыденнова.

Библиография

Обыденнова Г. Т., Иванов В. А., Кортунов А. И., Баишев И. Н., Габдрафикова Л. Р., Антонов В. М. Уфаведение (история Уфы с древнейших времен до ХIХ в.). Уфа:Китап. 2011. 280 c. ISBN 9785295052316 [5]

Вопрос по сабжу. Тема удалена по незначимости. Прошу разъяснить, к чему это относится - 1. научная дисциплина 2.учебная дисциплина высшей и средней школ Уфы 3. Уфа, уфимцы, их история. 94.41.232.169 15:07, 20 апреля 2011 (UTC)

  • Я в обсуждении участия не принимал, поэтому мои мысли, может, и не глубокие, но точно нейтральные: (1) Научная дисциплина (раздел истории) вроде бы называется История Уфы. Так, скажем, вместо просторечного «москвоведения» (его тоже нет в рувики) есть История Москвы; кстати, это сравнительно распространённое слово также должно бы было подсказать уфаведам, что корректным русским словообразованием было бы «уфОведение», а очевидные проблемы с последним словом должны были бы показать им, что их эксперимент с русским языком неудачен - ведь нет же в языке "питероведения". (2) Школьный предмет вроде бы не состоялся, так что тут значимости нет. (3) История и культура Уфы для Википедии очень важны, о них можно — и нужно — написать множество очень детальных статей; пример такой возможной детализации даёт, например, История Воронежа (1682—1725). Викидим 16:23, 20 апреля 2011 (UTC)
  • Вроде, такие штуки относятся к краеведению. Чисто к истории их относить вряд ли следует: в таких курсах обычно информации по истории (даже таких древних городов, как Москва) не особо больше, чем по современной географии. Население, климат, предприятия, проблемы и т.п. 150.212.251.17 16:37, 20 апреля 2011 (UTC)
  • Краеведение вроде бы не научная дисциплина само по себе, а комплекс разделов различных наук, связанных с определённой местностью. Так что не вызовут возражений статьи История Уфы, Архитектура Уфы, Экология Уфы (или соответствующиер разделы статьи Уфа). В данном случае, другим участникам не понравилось слово-новодел, непонятно что определяющее (к тому же неаккуратно образованное) и отсутствие нормальных источников по теме; статья Краеведение в Уфе, описывающая местных специалистов и организации, могля бы встретить куда более положительный приём. Викидим 23:35, 20 апреля 2011 (UTC)
  • Краеведение не научная дисциплина, но учебная. Физкультура тоже не научная дисциплина, как и школьный предмет "Русский язык". 150.212.251.17 19:27, 21 апреля 2011 (UTC)
    • Ответ, стало быть такой: удалено из-за неэнциклопедичности названия? Что касается самого названия, и отсутствия интерфикса (о), то: сочиведение=Краеведение Сочи, москваведение. 77.79.163.10 01:37, 21 апреля 2011 (UTC)
  • Нет, конечно, я не согласен с этим Вашим выводом. Если посмотреть содержимое удалённой статьи, то начиналась она со странного определения научная дисциплина и столь же загадочно продолжалась. Я думаю, Вы согласны, что краеведение - никак не самостоятельная наука (бывают краеведы-историки, архитекторы и т.п.). Если посмотреть также и в Гугл, то можно, кстати, увидеть и то, что "москвОведение" пишется-таки через "о", а "сочиведение" - такой же несуществующий термин, как и уфаведение (по сути, упомянуто в одной интернетной статье в нескольких копиях). Но даже о "москвоведении" статьи в Википедии, конечно же, нет. Викидим 03:54, 21 апреля 2011 (UTC)
  • Ну и зря нет статьи о москвоведении. Это предмет, несколько лет бывший обязательным во всех московских школах, в 1997 году бывший экзаменационным предметом во всей Москве, по нему было несколько учебников. Одного этого достаточно, чтобы написать статью, но конечно, есть и другие источники и есть и другие факторы, обеспечивающие значимость. А вот значимость уфоведения пока не особо видна. 150.212.251.17 19:27, 21 апреля 2011 (UTC)
Если брать лингвистику, то в мОсквОвЕдении, УфОвЕдении по три ударения, что противоречит языковому чутью, которые убирает лишнее ударение. Что касается странного определения, то, цитата:

Научная дисциплина (от лат. disciplina - учение), базовая форма организации профессиональной науки, объединяющая на предметно-содержательном основании области научного знания, сообщество, занятое его производством, обработкой и трансляцией, а также механизмы развития и воспроизводства соответствующей отрасли науки как профессии.

http://www.courier-edu.ru/pril/posobie/opred.htm#02. В уфаведении есть вуз, где преподают, преподаватели, складывается научная школа, выпускающее издания по уфаведению. Как термин "уфаведение" удачнее остальных, по-крайней мере в той необходимой степени производности: "уфавед", "литературное уфаведение" (см. выше, в вузе есть такая факультативная дисциплина). 95.105.55.107 07:05, 21 апреля 2011 (UTC)
  • Не знаю, где вы берёте такую лингвистику и зачем, но буква "о" в русском языке вовсе не означает обязательного ударного прочтения соответствующего звука. Так что в слове "москвоведение" два ударения: побочное на первый слог и главное - на третий (кстати, учтите, что предпоследний слог редуцирован, так что слогов всего пять: мОс-кво-вЕ-день-е"). Впрочем, наличие трёх ударений в одном слове хоть и редкость, но ничему не противоречит: "кОнтрреволЮциОнный"). 150.212.251.17 19:27, 21 апреля 2011 (UTC)
Вы, конечно, вправе считать, что уфаведение - это такая новая наука. Однако, в этом случае, для упоминания её в Википедии Вам придётся показать соответствие ВП:КЗТ. Викидим 17:02, 21 апреля 2011 (UTC)
Немного не по теме: если Вы считаете, что, "литературное уфаведение" - это удачный термин, то Вы не учитываете, что в голове любого человека, чуждого тематике, немедленно возникает идея, что есть также какое-то "нелитературное уфаведение", после чего на лице каждого из этих профанов расплывается озорная улыбка. Викидим 17:08, 21 апреля 2011 (UTC)

Список индуистских божествПравить

Участник Tempus добавил в статью Список индуистских божеств следующий фрагмент:

В индуизме большому количеству личных божеств входящих в индуистский пантеон,насчитывающий тысячи богов[1] . Многие из них фактически являются аватарами того или иного из богов. поклоняются как мурти.

Откат своей правки участник называет вандализмом. На СО участник утверждает, что прочитал преамбулу статьи и не заметил "никаких противоречий".--Ilya Mauter 09:27, 20 апреля 2011 (UTC)

[6] - вообще-то подстановку Tempus'ом научного источника после, как мне известно, спора "пантеон" vs "список" сложно назвать неконструктивной. --Van Helsing 09:42, 20 апреля 2011 (UTC)
Повторный снос [7] этого источника Tempus квалифицировал как вандализм. Некорректно, конечно, но ведь и на СО валидных пояснений нет - Обсуждение:Список индуистских божеств. --Van Helsing 09:45, 20 апреля 2011 (UTC)
Вы тоже считатете, что существование индуистского пантеона необходимо подтверждать АИ?--Ilya Mauter 09:46, 20 апреля 2011 (UTC)
Нет, конечно :) Это вопрос веры. Источник подтверждает термин. --Van Helsing 09:50, 20 апреля 2011 (UTC)
Тогда уж надо было приводить целиком кусок текста.

В индуизме большому количеству личных божеств входящих в индуистский пантеон,насчитывающий тысячи богов[1] . Многие из них фактически являются аватарами того или иного из богов. поклоняются как мурти. В различных направлениях индуизма, эти божества рассматриваются либо как личностные проявления безличного верховного Брахмана, либо как аватары верховного божества (Ишвары или Бхагавана), либо как могущественные существа, называемые «дева». Индуистские божества, как правило, изображаются в человеческих или получеловеческих формах, с рядом личных атрибутов. Многие индуисты считают многочисленные божества различными проявлениями единой изначальной реальности (Брахмана), многочисленными образами единого Бога.[2] Таким образом, божества и поклонение им выступают средством общения с этим единым Богом.

В «Риг-веде» описываются 33 божества, представляющие собой персонифицированные формы природных являний.[3] В более поздних источниках можно встретить упоминания о 330 миллионах божеств.[2] На самом деле, в индуистском пантеоне насчитывается несколько сотен божеств, и упоминание о существовании миллионов богов имеет целью показать бесконечность и неограниченность божественного.[4]

Теперь в чём суть спора. Подробности здесь Я привёл ссылку на британских религиоведов Джона Баукера и Хизер Элгуд. Причём последняя является профессиональным востоковедом. Оппонент несколько раз (1, 2, 3, 4, 5) эту ссылку на АИ удалил, не приводя веских доводов. В свою очередь оппонетом были добавлены ссылки на публикации американского писателя-новеллиста Joe David Brown(ссылка № 4), на французского католического теолога и кардинала Jean Daniélou(ссылка № 3), и на американского учёного-медиевиста Jeffrey Brodd (ссылка № 2). Отсюда возникает вопрос кому верить в оценке количества богов в индуизме. Tempus 09:54, 20 апреля 2011 (UTC)

Мы обсуждаем не качество добавленных в статью источников, а бессмыслицу которую Вы написали. Привожу цитату ещё раз:

В индуизме большому количеству личных божеств входящих в индуистский пантеон,насчитывающий тысячи богов[1] . Многие из них фактически являются аватарами того или иного из богов. поклоняются как мурти.

Кстати, Вы спутали Jean Daniélou с Alain Daniélou Ilya Mauter 10:03, 20 апреля 2011 (UTC)

Бессмыслица возникла, лишь после того, как Вами было чисто механически сделана вставка-перевод из английской Википедии.

Также, раз без меня уже прошла первая дискуссия добавлю, что вопрос здесь мно ставиться даже больше не количестве богов, а о самом понятии индуистский пантеон. Почему-то когда не всё складывается как надо с монотеизмом и ипостасями здесь, то очень удобно вот здесь переименовать статью, несмотря на то, что индуистский пантеон очень устойчивое понятие. Tempus 10:07, 20 апреля 2011 (UTC)

Tempus, чет да :) Конечно, в условиях, когда у вас трижды сносят АИ, немудрено запутаться, но необходимость переработки налицо. Ilya Mauter я не менее трех раз просил не удалять текст с источниками без обсуждения: 1, 2, 3 --Van Helsing 10:12, 20 апреля 2011 (UTC)
  • Статья приведена в приемлемый вид, тему можно закрыть. Ilya Mauter 08:10, 21 апреля 2011 (UTC)
  • Полностью с Вами согласен. Статья действительно приведена в должный вид. А если в ближайшее время не будет приведено ни одного контрдовода во статье Кришна, то она будет приведена в порядок. Tempus 08:12, 21 апреля 2011 (UTC)
  • Флаг Вам в руки, вы никаких убедительных аргументов в отношении неприемлемости использования термина "ипостась" вне христианства пока не привели. То, что такие святые для христианина понятия нельзя осквернять контактом с грязными и развратными божками индуистского пантеона, не является валидным аргументом.--Ilya Mauter 09:15, 21 апреля 2011 (UTC)
  • Спасибо конечно... Да, вот только зачем мне флаг? Я не гордый и я открыт для сотрудничества. На странице обсуждения я привёл более чем достаточно источников с дословным цитированием и точным библиографическим описанием. То что приведённые мною источники не воспринимаются Вами как АИ, то это уже не от меня зависит. Вольному - воля. Но факты вещь упрямая. Поскольку мы находимся в светской энциклопедии, а не на межрелигиозном диспуте, то здесь и не идёт речь о какой-либо неприемлемости того или иного понятия. Я нигде не отзывался о об индуистских божествах вышеприведёнными Вами речевыми оборотами, напротив я отношусь спокойно к индуизму, как религиозному и культурному явлению и феномену. Просто вещи надо называть своими именами. Если есть понятия мурти и сваям-бхагаван, то зачем изобретать колесо, приписывать те слова и свойства которые имеют непосредственное отношение к христианству, но не имеют отношения к индуизму? Потому что так и Христос может в Кришну "превратится", если использовать метод таких знатоков филологии, как Прабхупада Я чего-то не встречал нигде, чтобы кто-то из исследователей православия вместо слова судьба писал карма, вместо слова причастие писал прасад, вместо ипостаси писал мурти или аватара. Tempus 09:29, 21 апреля 2011 (UTC)
Действительно, некоторые религиозные термины имеют более широкое межрелигиозное использование (бог, дух и т.д.), но некоторые тесно связаны с конкретной религией и их использование вне неё вносит неразбериху. Ипостась — христианский термин, исследованию которого целые богословские труды посвящены. Евгений Мирошниченко 10:22, 21 апреля 2011 (UTC)

Критика учёных-религиоведов со стороны религиозных деятелейПравить

Прошу оценить с точки зрения соответствия ВП:НТЗ, ВП:СОВР и ВП:ЗН разделы «Критика» в статьях об известных учёных-религиоведах: Кантеров, Игорь Яковлевич, Лункин, Роман Николаевич, Иваненко, Сергей Игоревич. — Оркрист 05:53, 20 апреля 2011 (UTC)

Критику со стороны Кротова - однозначно сносить. Он сам по себе - весьма и весьма маргинальный деятель, чьё вероисповедание вряд ли вообще можно назвать традиционным. В статье о Лункине 50% текста - это цитаты из Кротова. Совершенно недопустимо. Удалить полностью.--Yuriy Kolodin 06:07, 20 апреля 2011 (UTC)
Дворкин, вроде бы, вполне адекватен: есть учёные степени, публикации, есть и внимание религиоведов к его работам. Викидим 06:40, 20 апреля 2011 (UTC)
Учёной степени, кроме PhD, не подтверждённой нострификацией, у Дворкина нет. Внимание религиоведов же к нему скорее со знаком «минус», собственно, этим и объясняется «ответная» критика Дворкина в сторону учёных. — Оркрист 07:14, 20 апреля 2011 (UTC)
Не забывайте указывать "религиоведов, аффилированных с НРД", не забудьте указывать признание Дворкина как эксперта на многих уровнях, использование в диссертациях и отзывы религиоведов, не участвующих в антидворкинской кампании. Заявление «собственно, этим и объясняется» даже не знаю, как воспринимать. --Van Helsing 07:21, 20 апреля 2011 (UTC)
Хм. Логика у вас какая-то... замечательная. Те, кто против Дворкина - участники "антидворкинской кампании" и поэтому "плохие". Соответственно, кто не против - те "хорошие", т.к. в этой "кампании" не участвуют. --Ашер 07:33, 20 апреля 2011 (UTC)
  • Таким образом без нарушения упомянутой логики мои фразы в комплексе со ссылками интерпретировать невозможно. --Van Helsing 07:41, 20 апреля 2011 (UTC)
Выражения вроде «религиоведы, аффилированные с НРД» считаю прямым нарушением ВП:СОВР. Прошу не нарушать правил ВП. — Оркрист 07:45, 20 апреля 2011 (UTC)
Вероятно, для корректной оценки нарушений ВП:СОВР вам будет целесообразно разобраться с отличиями между НРД, Тоталитарная секта, Секта. --Van Helsing 07:55, 20 апреля 2011 (UTC)
Достаточно знать значение слова «аффилированный» (ну и Конституцию РФ). — Оркрист 08:02, 20 апреля 2011 (UTC)
  • На такой ноте считаю эту часть дискуса исчерпанной. --Van Helsing 08:07, 20 апреля 2011 (UTC)
  • А что не так со словом «аффилированный»? И причём тут конституция РФ? Поясните, пожалуйста, потому что ваше обвинение мне пока видится необоснованным Track13 о_0 08:28, 20 апреля 2011 (UTC)
    • Да ладно, какая разница? Участник, думаю, не будет оспаривать аффилированность сотрудника СПЦ с РОСХВЕ, просто так уж сказал, поддержать разговор. --Van Helsing 08:33, 20 апреля 2011 (UTC)
  • Аффилированный, как известно, означает связанный с какой-либо группой, выражающий её интересы, в контексте же работы религиоведов это звучит как обвинение в том, что они работают в интересах неких религиозных организаций («сект»), выполняют их заказ, что я считаю недопустимым, поскольку совершенно неважно отношение к религии учёного (атеист, православный, пятидесятник или буддист), да он даже и «не обязан сообщать о своем отношении к религии» (согласно ФЗ «О свободе совести…»), а его профессиональные качества должны оцениваться его же коллегами-учёными с позиций светской науки. Ст. 19 Конституции РФ вторит этому и гарантирует «равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств». Ну а ст. 29 («Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства») относится скорее к Дворкину. — Оркрист 09:07, 20 апреля 2011 (UTC)
Перечисленные персонажи (Кантеров, Лункин, Иваненко) широко известны и в антисектантских кругах, и в руВП уже известны как АИ для ориссов и АИ для абсурда, поэтому вопрос несколько более сложный. --Van Helsing 06:52, 20 апреля 2011 (UTC)
Несколько замечаний по ходу, чтобы потом не повторяться:1) Учёная степень у Дворкина есть, хотят этого или нет оппоненты. Просто надо быть до конца последовательным и уточнять, где именно нет. Нет в России. Если идти таким путём, то и Айлин Баркер в России никто, потому что тоже нострификация не проведена. И вообще нострификация является правом, а не обязанностью Дворкина. И в любом случае это никак не умаляет степени, особенно на фоне действующего в полную силу с 2011 года на всей территории Российской Федерации Болонского процесса. Так что ещё посмотрим, какая понадобится в таком случае Дворкину нострификация. 2)Кротова в статье не имеет смысла сносить хотя бы потому что это с его официального сайта и касается непосредственно его. Другое дело, что надо переработать цитаты своими словами. Tempus 08:35, 20 апреля 2011 (UTC)
Во-первых, США в Болонский процесс не входит. Во-вторых, интеграция России в Болонский процесс, к сожалению, пока не означает признания даже европейских PhD в России. Говорю как человек, участвовавший в диссертационной работе (к.соц.н.) по интеграции российской системы аспирантуры в Болонский процесс, а также имеющий собственный европейский PhD. Во-третьих, нострификация не является обязанностью Дворкина, но признание его кандидатства в области истории без нострификации не является обязанностью российских институтов. В-четвёртых, университет Дворкина не является ведущим. Да, в среднем рейтинге он неплохой, 56-ой или даже 31 среди универов США (по разным рейтингам). Но конкретно Дворкин проходил graduate-программу, а не бакалаврскую (по умолчанию все рейтинги составляются для бакалаврских программ), и не бизнес- или богословскую, а историческую. В этой области его университет не входит даже в первую сотню вузов США (также следует отметить, что далеко не в каждом универе вообще есть такая программа, поэтому 130-е место среди градюэйт-хистори - это ещё хуже, чем, скажем, 130-е место среди андерград-хистори). Так что, если всерьёз поверить его собственным словам: "ностратификация проводится, когда речь идет о каком-то малоизвестном заграничном вузе", это как раз случай Дворкина. Впрочем, на самом деле рейтинги играют роль как раз для трудоустройства бакалавров, а рейтинги гуманитарных PhD-программ при продолжении научной карьеры особого значения не имеют. Но тем некорректнее с вашей стороны ссылки на самообеляющие слова человека, который называет нострификацию "ностратификацией". И да, я не вникал в суть ваших споров, не имею никакого мнения о Дворкине и первый раз встречаю фамилию Кротов. Просто прокомментировал некорректное высказывание о признании дипломов. 150.212.251.17 15:56, 20 апреля 2011 (UTC)
Я надеюсь, что для признания PhD из en:Fordham University здесь нам хватит здравого смысла и мы не будем требовать российских (!) бумажек. Спорить о дипломе этого американского университета как-то странно. Он, конечно, не в ведущей десятке, но и не какая-нибудь en:Diploma mill. Викидим 05:27, 21 апреля 2011 (UTC)
Мне кажется, Tempus вводил Болонский процесс как фоновый аргумент. За ввод аргумента «Дворкин не имеет в степени в РФ» уже нужно выносить предупреждения, так много раз он обсуждался, и отбивается он на том же уровне: «а Лункин не имеет степени в США, где находятся сервера руВП», без углубления в тонкости. --Van Helsing 06:00, 21 апреля 2011 (UTC)
Да, я именно вводил это утверждение про Дворкина в общем контексте. Потому что оппоненты Дворкина (Пчелинцев и Ряховский) даже на суде пытались утверждать о липовости и учёной степени и учёного звания, лишь на том основании, что степень получена за рубежом, а звание получено в негосударственном вузе. Насчёт степени я уже привёл пример с Айлин Баркер, а насчёт учёного звания приведу пример Екатерины Элбакян, которая также, как и Дворкин имеет звание профессора в АТиСО, которая также является НОУ, как и ПСТГУ, а согласно уставу учёные звания присваивает учредитель. Кстати, очень забавно выглядит на фоне всего этого выглядит преподавание Дворкина на факультете журналистики МГУ в качестве профессора отделения церковной журналистики. В любом случае я высказался и также склонен полагать, что обсуждение данной темы исчерпано. Tempus 06:58, 21 апреля 2011 (UTC)
Тогда - в статью о нём. Мнение Кротова может интересовать только его самого. Ну ещё, возможно, Валерию Ильиничну Новодворскую. --Yuriy Kolodin 08:06, 20 апреля 2011 (UTC)
Весьма спорный тезис --Ашер 08:09, 20 апреля 2011 (UTC)
Сразу поправка про Кротова. Кротов обвиняет Лункина в клевете, а также искажений сведений о самом Кротове. См. 1 2 Tempus 08:30, 20 апреля 2011 (UTC)
Я против присутствия Кротова, но что-то больно уж он прав местами, и он приводит «репортаж с места событий», суть первичный источник (переписка с Кацнельсоном, переговоры с Филатовым), плюс указанное выше опровержение. --Van Helsing 08:16, 20 апреля 2011 (UTC)
Ну, например, про Википедию Кротов изрёк следующую чушь: Не надо посещать публичный дом. Извините, сурово выражаюсь, но уже надоело - сперва не разбираем дороги, а потом удивляемся. Что значит "международный"? Интернационал серьезных исследователей или интернационал кое-какеров? Обычная пирамида вроде Мавродиевской - в такой пирамиде всегда победит агрессивность, а исследователь не агрессивен и потому проиграет. Ученый должен быть с учеными. На то и академия наук, и не нужно изобретать велосипел. Создателю википедии доходец, а участникам - позор. Я думаю, что так называемый «отец» будет лишь рад, если его мнения здесь будет поменьше. Кстати, у википедистов есть лишь два варианта: согласиться с тем, что Википедия - публичный дом и пирамида вроде Мавродиевской, либо всё же не использовать бредни этого человека в качестве источников в Википедии. Нигде за пределами статьи о нём самом. --Yuriy Kolodin 08:23, 20 апреля 2011 (UTC)
А плотно контактирующих с ним участников - бессрочить? :) Мы не можем (наверно, к сожалению, и, надеюсь, пока) выбрасывать источники на основании их моральных качеств и этичности. Только после того, как это отразится на их репутации IRL. --Van Helsing 08:27, 20 апреля 2011 (UTC)
Здесь речь идёт не о вкусовых предпочтениях гражданина Якова Кротова, а о его непосредственной гражданской особы, на которую была высказана, по его мнению клевета, на которую он имеет вполне законное и моральное право ответить. Если бы это не касалось лично Кротова, то и упоминать не следовало. А так получается, что здесь значит можно упоминать, а Лункин у нас неприкасаемый Tempus 08:30, 20 апреля 2011 (UTC)
Я Вам привёл оценки и «сведения» Кротова, которые он распространяет в отношении Википедии. Следует ли ожидать, что его оценки и сведения по какому-либо иному вопросу будут более адекватными? --Yuriy Kolodin 08:39, 20 апреля 2011 (UTC)
Ещё раз повторяю, что речь идёт о самом Кротове, а не его отношении к Википедии, к публичным домам, к Сергею Мавроди и т.п. Кротов критикует Лункина за искажение данным и клевету о самом себе. И только. Все подробности в приведённых мною ссылки. 1 2 Tempus 08:51, 20 апреля 2011 (UTC)
Ну и пусть себе критикует. При чём тут Википедия? Так как адекватность самого Кротова весьма сомнительна, то весьма сомнительно и то, что его «критика» не является пустыми фантазиями. Кроме того, сайт krotov.ru не является авторитетным источником и с точки зрения ВП:АИ не может использоваться в биографиях ныне живущих вовсе: Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель --Yuriy Kolodin 08:58, 20 апреля 2011 (UTC)
С Кротовым вопрос яснен. Его сайт не является АИ. Участники дискуссии вроде не первый день в Википедии и должны уже быть знакомы с правилами. --Ilya Mauter 09:03, 20 апреля 2011 (UTC)
Ilya Mauter, почему вопрос вдруг стал ясен до конца обсуждения в обход аргументации и предложений, но был неясен 16 июня прошлого 2010 года? Особенно подчеркну апелляцию к не первому дню участников при таких несоответствиях. --Van Helsing 09:14, 20 апреля 2011 (UTC)
  • Думается, надо умять Кротова в 1 предложение нейтральненько и действительно всё перетащить в его статью на якорь, из Лункина туда ссылку. Сайт Кротова, видимо, на родственницу, [8], но он будет служит источником не к "Лункин оклеветал ..", а "Я.Кротов обвинял Лункина в искажении.." --Van Helsing 09:06, 20 апреля 2011 (UTC)
Согласно ВП:СОВР такой вариант недопустим. Нельзя добавлять в статью о Кротове спорные утверждения самого Кротова о третье стороне со ссылкой на личный сайт Кротова. Ilya Mauter 09:17, 20 апреля 2011 (UTC)
  • Читаем ВП:СОВР: Информацию, предоставленную самим объектом статьи (в том числе и через личный сайт), можно добавлять в статью, если: она не включает утверждения о третьей стороне, или о событиях, не связанных напрямую с объектом статьи; --Yuriy Kolodin 09:21, 20 апреля 2011 (UTC)
Если бы критика была просто его фантазиями, то он, во-первых, не стал бы это всё вывешивать у себя на сайте, наряду с выдержками из эл. письма от Канцельсона. А, во-вторых, как явствует следующая фраза внизу странице "Копии письма были посланы редакторам сайтов www.baznica.info и портал-кредо. Главный редактор сайта www.baznica.info опубликовал письмо и объявил, что приостанавливает публикацию каких-либо материал Кестон-инститьют до получения разъяснений. К сожалению, предыдущий опыт не позволяет надеяться, что разъяснения будут получены. ", публикации были не только у Кротова. А также довольно странным выглядела бы попытка Кротова подделать вот это письмецо от Канцельсона, учитывая, что даётся ссылка на репортаж Лункина по поводу всего этого Tempus 09:12, 20 апреля 2011 (UTC)
Яков Кротов vs. Кестонский институт :-| — Оркрист 09:20, 20 апреля 2011 (UTC)
Последний раз Вам говорю - читайте правила Википедии. Все ссылки на krotov.ru не подходят согласно правилам. Если у Вас есть ссылки на какие-то СМИ, где выступал Кротов с подобными обвинениями - их ещё можно обсуждать. А его личный сайт отпадает по базовым правилам Википедии.--Yuriy Kolodin 09:21, 20 апреля 2011 (UTC)
Вот пожалуйста, читайте и наслаждайтесь - 1 Tempus 09:33, 20 апреля 2011 (UTC)
Мат :) --Van Helsing 09:36, 20 апреля 2011 (UTC)
К итогуПравить

Придётся разбираться с кажлой статьей в отдельности. Просьба перейти на страницы обсуждения. Явно в критике есть перебор, но надо выяснить на сколько. неон 09:28, 24 апреля 2011 (UTC)

Википедия:К переименованию (Статистический анализ данных → Интеллектуальный анализ данных)Править

Меня беспокоят статьи, посвященные анализу данных, которые у нас находятся (как и многое другое) в зачаточном состоянии. Например:

Наибольшие трудности я вижу в том, что в литературе имеется смешение подходов, нередко одни и те же вещи называются различными именами, в основном, в дань моде. В таких вопросах возрастает опасность появления оригинальных исследований и конфликтов трактовок авторитетных источников (а, также, различия в оценке авторитетнсоти самих источников).

Было бы очень неплохо, если бы кто-то (из специалистов) высказался здесь, как они видят представление методов анализа данных в Википедии в целом и изложение конкретных вопросов в указанных выше статьях в частности (как вести изложение). Тема возникла в результате моей попытки подвести очевидный (на мой взгляд) итог в обсуждении «Википедия:К переименованию/3 апреля 2011#Статистический анализ данных → Интеллектуальный анализ данных». Я считаю, что в Википедии должна быть отдельная статья, посвящённая методам data mining (а это уже сложившаяся область исследований), но может быть и отдельная «философская» статья «Интеллектуальный анализ данных», которая может быть продолжением и расширением статьи «Анализ данных».

OZH 12:03, 19 апреля 2011 (UTC)

Анализ данных — статья, достойная удаления по сомнительности содержимого и неподтверждённости источниками, пока поставил соответствующие шаблоны. Интеллектуальный анализ данных — это он, тот самый en:Data Mining, я не возражаю, против того, чтобы его переименовать в Data Mining, но и текущее название явно употребимо, предлагаю продолжить обсуждение в соответствующем месте — на Википедия:К переименованию/3 апреля 2011#Статистический анализ данных → Интеллектуальный анализ данных. Главное — это и есть статья про Data Mining, она связана с Data Mining’ами в других разделах и исторически содержит информацию о Data Mining и только о Data Mining. Временное (на неделю) её название Статистический анализ данных, как все единодушно согласились — недоразумение. Если же Вы считаете, что термином Интеллектуальный анализ данных должен называться другой предмет — то подготовьте на это обоснование источниками. Если Вы видите такой предмет статьи как философский интеллектуальный анализ данных — Вы можете написать данную статью, если текущее наименование мешает — используйте уточнение (например Интеллектуальный анализ данных (философия)). Обсуждение к переименованию пока ещё открыто, можно не торопясь обсудить там все возможные варианты. bezik 15:48, 19 апреля 2011 (UTC)

РутульцыПравить

Spectrumix (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и он же с IP 109.70.186.205 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) вносит весьма сомнительный вклад в проект. Есть сильное подозрение, что основной вклад копивио. Сегодня обнуружил статьи о фронтовиках, но поскольку ни одна не отвечала ВП:БИО пришлось удалить их все, некоторое время спустя они вновь появилсь, а на моей СО хамский вопрос о причинах и на странице обсуждения угроза в типично кавказском стиле. Я бы попросил участников просмотреть вклад анонима и участника на предмет аопипасты и, если обнаружится, то выставлять на быстрое или вычищать копивио.--Torin 07:07, 19 апреля 2011 (UTC)

Что ещё за «кавказский стиль»? Зачем такое писать? --Das steinerne Herz 12:45, 19 апреля 2011 (UTC)
Стиль участника, мягко говоря, действительно неэнциклопедический, [9]. Упоминание географии здесь излишне - может, Торин его вычеркнет? Sapienti и так sat. Викидим 13:06, 19 апреля 2011 (UTC)
Почему кавказский стиль? Попробую объяснить. Понимаете, при всех жарких спорах у нас бывает всякое. Бывает переходим на личности, ругаемся, но... Понимаете, даже выходцы из среднеазиатских стран не позволяют себе оскорблять мать оппонента. Причём я не хочу говорить про всех уроженцев Кавказских республик, у меня немало добрых знакомых и приятелей среди них, но такой стиль характерен только для уроженцев Кавказа. Впрочем, те, кто достаточно долго живёт в средней полосе, в Российских городах и сёлах, притёрлись к местным условиям, такого себе не позволяют. Разумеется, это не исключает каких-либо конфликтов, но по-нормальному они будут носить чисто бытовой характер. В общем, как у нас бывает между, скажем марийцами и русскими в наших краях. Да, в общем, и между представителями одной национальности.--Torin 03:16, 20 апреля 2011 (UTC)
Если он действительно проходится по матери, то это бы надо сразу на ВП:ЗКА (Вам, наверное, по чину на ВП:ФА). Есть всё-таки вещи, которых здесь не делают. Я написал предупреждение, решив, что человек молодой, горячий, и света ещё не видевший, но в случае несомненного (для наносящего) оскорбление небольшая блокировка никак не помешает. Викидим 06:47, 20 апреля 2011 (UTC)
  • Хорошо бы сравнить участника Spectrumix c заблокированным в феврале на неделю (и с тех пор молчащим) RWIKI (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Тоже бурно занимался рутульцами, тоже ругался почём зря в весьма похожей манере[10], поминал маму, так же любил называть темы в обсуждениях резко и в капсах[11]. Особенно показательно сравнить с этой правкой Spectrumix [12], думаю, ВП:Утка тут крякает на 99%, и февральские правки Spectrumix - это обход блокировки. --Bilderling 10:33, 20 апреля 2011 (UTC)
Как пострадавшая сторона от злодеяний участника Spectrumix предложил бы заблокировать его "подольше", тем более за ~обход блокировок. Хотя сверхнеэтичного поведения, по-моему, достаточно. Самое удивительное, что даже словом я с ним не переписывался, не говоря уже о спорах\разногласиях. И тут такое выдаёт (см.). Странная манера... --Платон Псков 18:56, 20 апреля 2011 (UTC)
Если это многократно бокировавшийся проходится по матерям, то 12 часов ему недостаточно, чтобы остыть. Поскольку никто инициативы не проявляет, выставил запрос на ВП:ЧЮ. Викидим 23:41, 20 апреля 2011 (UTC)
Таки совпадение, Википедия:Проверка участников/Spectrumix, утка не зря крякала. Обход блокировки это бессрочка. DR сделал. --Bilderling 10:32, 21 апреля 2011 (UTC)

Список судебных ошибокПравить

Предлагаю всем обсудить выставление. Выскажитесь, если есть охота. Зейнал 22:06, 18 апреля 2011 (UTC)

ЭСБЕ и БЭАНПравить

Ув. коллеги; было бы просто чудесно, если-бы при создании, рецензировании и патрулировании статей вы обращали внимание не только на источники, но и на их нахождение. В Викитеке уже есть все статьи от П и дальше, и немало до П. Оформлять ЭСБЕ лучше в формате:
{{ВТ-ЭСБЕ|Название статьи|[[Фамилия, Имя Отчество (автора)|Фамилия И.О.]], — }}
Из чего получается следующее:
Фамилия, И.О., —. Название статьи // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.

  • БЭАН можно оформить так: [[s:БЭАН/Название статьи|Видимый текст]]

Оч. надеюсь на понимание, а то уже руки опускаются эти ссылки менять. Заранее признателен. --С уважением, sav 23:26, 17 апреля 2011 (UTC)

  • Попробовал - удобно. Не забыть бы только как шаблон сей называется. Зимин Василий 09:20, 18 апреля 2011 (UTC)
  • Неплохо бы сначала разъяснить, что собственно такое БЭАН… А почему даже в самой статье про эту энциклопедию нет ссылки на Викитеку? — Ace 02:57, 18 апреля 2011 (UTC)
    Библейская энциклопедия архимандрита Никифора ? --Ds02006 09:19, 18 апреля 2011 (UTC)
    Да. Ссылка на неё в статье БЭАН внутри шаблона, снизу (кликнуть нужно на слова «электронная версия») --С уважением, sav 09:23, 18 апреля 2011 (UTC)
    Подумал - продублировал в разделе «Ссылки» - в шаблоне действительно малозаметно и непривычно. --С уважением, sav 09:32, 18 апреля 2011 (UTC)
  • Замечу только, что библиографические сноски рекомендуется оформлять несколько иначе: Фамилия И. О. Название статьи // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.. --Azgar 09:39, 18 апреля 2011 (UTC)
    Не возражаю - просто в таком варианте ФИО на статью наваливается, что, когда они цвета, не читабельно. --С уважением, sav 12:11, 18 апреля 2011 (UTC)
    На тот случай, если с автором заморачиваться лень - можно просто {{ВТ-ЭСБЕ|Название статьи}}

из чего получится
Название статьи // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.
это всё-равно будет в 100 раз лучше. --С уважением, sav 12:18, 18 апреля 2011 (UTC)

  • Для ЕЭБЕ тоже появился шаблон: {{ВТ-ЕЭБЕ|Название статьи}} из чего получается

Название статьи // Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона. — СПб., 1908—1913. --С уважением, sav 18:09, 21 апреля 2011 (UTC)

2Править

  • (!) Комментарий: Вот только не надо фанатизма в добавлении старины - только что откатил в статье Акриловые краски добавление раздела Литература (sic!), состочщего из 4-х ЭБСЕ-ссылок :-( --Vladimir Kurg 14:28, 18 апреля 2011 (UTC)
    • Ну браво, пусть лучше вообще без источников. Вы ведь запроса на них не сделали, своих источников не поставили, но зато без фанатизма. Кто такой Менделеев, чтоб его читать в разделе литература... Отличная в общем работа. Как и выбранное место её обсуждения. --С уважением, sav 00:40, 19 апреля 2011 (UTC)
      Ну я-то химик и знаю, что кто такой Менделеев и что такое полиакрилаты :-) Поэтому и удалил - статьи из Брокгауза не имеют никакого отношения к акриловым краскам, появившимся более чем на полвека спустя написания этих статей.
      Что же касается места обсуждения - то оно IMHO адекватно: хотелось бы обратить внимание участников на недопустимость украшательства статей псевдоисточниками: лучше пусть статья будет без сносок/литературы, чем с таковыми, вводящими в заблуждение. --Vladimir Kurg 06:44, 19 апреля 2011 (UTC)
      • мне не платят за объяснение очевидных вещей --С уважением, sav 08:45, 19 апреля 2011 (UTC)
        Здесь никому не платят, но это не освобождает от обязанности согласовывать свои действия с мнением других участников или хотя бы аргументировать свою позицию. --Azgar 08:50, 19 апреля 2011 (UTC)
  • Ладно, второй шанс - используйте с умом. Во первых, когда человек строит фразу так «статьи из Брокгауза не имеют никакого отношения к акриловым краскам», то не создаётся впечатление, что он хочет услышать, как оппонент будет «аргументировать свою позицию». Статьи Б. должны иметь отношение к статьям, а котлеты к котлетам. Далее, вы намеренно выделяете слово акриловые, «забывая» про суть - краски. Вы, судя по всему, не в курсе очевидной вещи, что ссылка на викитеку = викиссылке, а не внешней ссылке. Раздел см. также, вполне может содержать сноску вроде Какие-то там ещё краски и это вряд-ли вызовет протест. Также в тексте есть иная викификация, коя не всегда связана с акриловыми красками хотя-бы так-же, как связаны с ними краски минеральные (хотя-бы назначением). Простановка ссылок на ВТ в раздел «СМ. также» не приветствуется. Однако и для раздела ссылки я по тематике нашёл не очень подходящим. Поэтому остановился в Литературе. Не будь статья столь убога, по источникам, коих попросту нет, возможно и не стал бы ставить. И на счёт заблуждений, - я не знаю. как с этим у вас, но если я читаю, что написано: «Минеральные краски-статья ЭСБЕ», то я примерно представляю, что есть в этой статье. И если-бы потратили 5 минут и проставили АИ - то вот тогда-бы я и слова не сказал, а вам был бы повод заявить о своих действиях на форуме - и тогда, глядишь- даже мою бы похвалу заслужили. А так нет. Отняли кучу времени и только, которую я собирался как-раз на это потратить. Теперь не стану- пусть на вашей совести, и пусть все это знают, раз вам так хотелось публичности. --С уважением, sav 09:33, 19 апреля 2011 (UTC)
    ОК, более детально. Добавленные в статью Акриловые краски в раздел «Литература» статьи:
    1. Краски органические естественные // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.
    2. Краски органические искусственные // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.
    3. Краски минеральные // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.
    неадекватно и бессмысленно, т.к. статьи 1 и 2 посвящены не краскам, а красителям, статья 3 - пигментам. Статья же Краски, употребляемые для живописи // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907. также неадекватна, так как к акриловым в частности и воднодисперсным краскам вообще отношения не имеет: воднодисперсные краски и полиакрилаты в качестве пленкообразователей появились значительно позже ти в этой статье не упоминаются.
    Создание же раздела «Литература» с таким содержимым вводит читателя в заблуждение: перечисленная там "литература" не имеет отношения к предмету статьи. Более того, подход «но если я читаю, что написано: «Минеральные краски-статья ЭСБЕ», то я примерно представляю, что есть в этой статье», IMHO крайне опасен: добавлять ссылки в статью "по названию", не ознакомившись с содержанием произведения/документа, стоящего за ссылкой, недопустимо. --Vladimir Kurg 11:25, 20 апреля 2011 (UTC)
    лучше бы вы потратили это время на поиск нужных источников, чем рассказывать-какие ненужные. --С уважением, sav 11:39, 20 апреля 2011 (UTC)
А вы бы лучше не отнимали время у себя и других, добавляя ссылки на столетней давности источники со второсортными и заведомо устаревшими данными. Flanker 11:39, 22 апреля 2011 (UTC)

Распад :)Править

В статье Древнерусский язык есть интересный раздел, обозначенный как "Распад", причем не предоставлено ни одного источника, подтверждающего этот факт. Дискуссию на СО статьи участник David.s.kats решил закрыть «за полной и очевидной бессмысленностью. Если кому-то требуются специальные знания, то в его распоряжении любой учебник по введению в языкознание и под» [13]. В данном случае, на мой взгляд, налицо игнорирование правил. Сюда приходят пользователи именно чтобы получить знания, а не мифологию.--Bond, James Bond  15:39, 17 апреля 2011 (UTC)

Что за термин вообще "Распад". На него АИ есть? Действительно, раздел очень спорный. И НЕориссность раздела не доказана. Я даже за участниками, которые не приводили никаких аргументов об установке шаблонов ОРИСС и НТЗ, его не снимал, они так по полгода не висели, например в статье о Съезде в Северодонецке, а тут.. Я думаю, так делать нельзя.Glavkom NN 15:48, 17 апреля 2011 (UTC)

ИтогПравить

Источники добавлены. --Mitrius 16:17, 17 апреля 2011 (UTC)

Проставьте ссылки на термин "распад языка", не издевайтесь над народом. Сделать это совсем не трудно--Henrich 16:27, 17 апреля 2011 (UTC)
Еще можно пройти по ссылке, которая там уже давно стоит. Сделать это ещё проще. --David 16:29, 17 апреля 2011 (UTC)
Можно и на факультет поступить и образование лингвистическое получить. Вопрос у участника возник из-за термина и не надо его дразнить--Henrich 16:34, 17 апреля 2011 (UTC)
Это всё для того, чтобы научиться проходить по ссылкам? Как же вы ВП правите? --David 16:35, 17 апреля 2011 (UTC)
Как я правлю - это мое дело, не Ваше. Ссылки проставляются на АИ с указанием страниц. Конечно, я не лингвист, может в лингвистике это делается иначе--Henrich 16:37, 17 апреля 2011 (UTC)
Дополненение: Можно оформить это цитатой в сноске. Кстати, мне хамить совсем не обязательно--Henrich 16:39, 17 апреля 2011 (UTC)
Да и в ответ Давиду тоже.--Yaroslav Blanter 16:42, 17 апреля 2011 (UTC)
Ссылка была добавлена на совсем другое издание, но уже поправили.--Bond, James Bond  16:41, 17 апреля 2011 (UTC)

Цензурирование Яндексом статей ВикипедииПравить

Предполагаю цензуру Яндекса в отношении некоторых статей Википедии. 14 числа написал статью о Микаэле Стуршё. Вчера статья находилась поиском Яндекса. Сегодня она оттуда исчезла: [14]. Также не находятся её финская ([15]) и шведская ([16]) версии. Методом тыка обнаружил статью о Павле Люзакове, которую Яндекс в Википедии также не обнаруживает (в отличие от десятка упоминаний в других статьях) ([17]). Гугл, в отличие от Яндекса, всё прекрасно находит. Anonimus Vulgaris 15:01, 17 апреля 2011 (UTC)

Это просто недоработка алгоритмов. У них есть так называемый "быстробот" для свежих результатов и основной робот, индекс которого обновляется существенно медленнее. По видимому, из индекса "быстробота" ваша статья уже за давностью ушла, но в основной индекс еще не попала. Ждите апа. -- X7q 15:18, 17 апреля 2011 (UTC)
Неубедительно. Статья о Люзакове была создана 27 декабря 2010 года, а последний раз обновлялвсь 22 марта 2011. Anonimus Vulgaris 15:43, 17 апреля 2011 (UTC)
Тем более финская и шведская версии статьи тоже были созданы давно. Но и они Яндексом не находятся. Anonimus Vulgaris 15:46, 17 апреля 2011 (UTC)
Вы задали три разных вопроса. Я отвечал только на первый из них - про ситуацию с вашей статьей. Про Люзакова не знаю, скорее там какая-то другая причина, попробуйте написать в саппорт. Финскую и шведскую википедию Яндекс вообще не индексирует (посмотрите на запросы [site:fi.wikipedia.org] и т.п.). Тут цензура ни причем, я полагаю дело в языке. Вряд ли эти два языка сильно востребованны среди пользователей Яндекса, в отличие от языков СНГ и английского, поэтому он и не ищет по ним. По китайски (самый распространенный язык в мире или около того), да и вообще по иероглифам, кстати, Яндекс тоже не ищет - видеть в этом проявление цензуры мне кажется абсурдным. Зачем Яндексу тратить кучу ресурсов на индексирование крупного сегмента интернета, поиск по которому не востребован пользователями Яндекса? -- X7q 18:07, 17 апреля 2011 (UTC)
Да, вполне возможно, что это действительно совпадение. Спасибо. Anonimus Vulgaris 18:15, 17 апреля 2011 (UTC)
Про Люзакова действительно подозрительно, Яндекс находит категории, но не саму статью [18]. Думаю, стоит написать в отдел по связям с общественностью Яндекса (pr@yandex-team.ru), желательно (но не обязательно) от имени Фонда, и спросить, являются ли такие ограничения политикой компании, или техническим сбоем. Также можно напомнить, что Яндекс — единственная российская поисковая система, предлагаемая на Служебная:Search, и проект ценит Яндекс как надёжный и политически нейтральный инструмент поиска. --M5 18:48, 17 апреля 2011 (UTC)
Статья тоже проиндексирована, у меня показывается на 10 месте. Так что отдел по связям с общественностью вам мало поможет, свои алгоритмы ранжирования они не раскроют Track13 о_0 10:29, 19 апреля 2011 (UTC)
забавное: с регионом Москва и Минск он ищется в категории политиков, с неучтённым регионом — в категории преступников. Track13 о_0 10:31, 19 апреля 2011 (UTC)
Гуглом пользуйтесь, он находит. --kosun?!. 08:02, 18 апреля 2011 (UTC)
  • Статья про Стуршё в Яндексе появилась, причём на первом месте ([19]). --Bff 08:19, 18 апреля 2011 (UTC)
    Уже опять нету. По крайней мере, у меня [20]. С уважением, Amishaa (обс) 09:53, 18 апреля 2011 (UTC)
    Поиск яндекса завязан на автоматически определяемый регион, и результаты могут различаться. Попробуйте временно изменить регион на «Минск», у меня так всё ищется (на втором месте, правда), либо в адресной строке измените параметр lr на 0 (lr=0 вместо lr=213), чтобы регион не учитывался. Track13 о_0 10:25, 19 апреля 2011 (UTC)
    У меня до сих пор не находится. Статья о Люзакове, правда, отображается на первом месте. Anonimus Vulgaris 17:32, 21 апреля 2011 (UTC)

Википедия:К улучшениюПравить

Обращаю внимание участников на то, что стали появляться статьи в категории Статьи на улучшении более полугода и призываю поработать над подведением итогов. --Drakosh 10:57, 17 апреля 2011 (UTC)

ПолумесяцПравить

Просьба глянуть статью. Пару дней назад новичком Iman-Ro (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) туда была внесена куча информации, большей частью выглядящей весьма ориссно и не-нейтрально. Не хотел бы все гуртом откатывать, возможно некоторое количество полезной информации в этих правках все же содержится. --Шуфель 09:39, 17 апреля 2011 (UTC)

Опрос про нацистскую символикуПравить

  • Просьба к опытным коллегам подвести итог здесь. Все сроки уже давно прошли. Elmor 17:29, 16 апреля 2011 (UTC)

Манипулирование википедийным сознаниемПравить

Здравствуйте, коллеги. Хочу узнать, что в правилах об этом говориться (если вообще что-то говориться). Вот на переименование выставлена статья. Участник Korol Bumi как бы между прочим замечает Для всех ясно одно, так оставлять нельзя (в смысле надо переименовать). Но кто это все? Непонятно. Как минимум до того, как номинировать статью на переименование он уже знал мое мнение и оно было явно не за переименование. Есть ли что-то в правилах на такой случай?

И еще, пользуясь случаем, хочу прояснить один вопрос. Утверждается, что имя Сиддхартха (реальное имя человека) не популярно и мало упоминается среди буддистов. Поэтому хочу узнать действительно ли это так (мне раньше казалось, что это достаточно известное имя). И, если это действительно так, может ли это быть основанием, чтобы убрать из названия статьи реальное имя. По этому вопросу, если есть мнение, можно высказаться на странице переименования. Determinist 13:21, 15 апреля 2011 (UTC)

  • Я бы вам посоветовал объясниться в первую очередь с участником, и выяснить, что он имел в виду. Если вас так уж сильно задело, что ваше личное мнение было проигнорировано, достаточно было указать это на странице обсуждения переименования; совершенно не обязательно обсуждать действия участника на одном из наиболее посещаемых форумов, это не тот конфликт. По второму пункту, имя слышу впервые, но если человек более известен под именем, отличным от реального, это безусловно является аргументом за переименование статьи (см. Фарух Булсара). --D.bratchuk 14:04, 15 апреля 2011 (UTC)
    Вы не поняли, я совсем о другом. Здесь нет конфликта (как вы написали) и речь не о том, что меня задело это (меня это не задело). Просто я вполне допускаю, что человек, который решиться подвести итог (да и просто другие участники) будет "запрограммирован" этой фразой и итоговое мнение будет уже во многом заранее предопределено. Да и собственно я о правилах спрашивал, а не жаловаться сюда пришел. Determinist 14:44, 15 апреля 2011 (UTC)
    Именно по этой причине итоги в сложных обсуждениях подводят опытные участники и на основе аргументов, а не оценочных суждений. — Артём Коржиманов 14:49, 15 апреля 2011 (UTC)
    Я о конфликте написал только потому, что это написано в шапке форума:) Если к участнику у вас претензий нет, тогда отлично; насчёт подведения итога будьте спокойны, Артём всё правильно выше написал, будут анализироваться именно аргументы, и ваше мнение не будет проигнорировано только потому, что другой участник сделал не совсем верное обобщение. --D.bratchuk 14:54, 15 апреля 2011 (UTC)
    Понятно, ну тогда тут будет вернее действия отдельных участников. Я думаю следует попросить участника убрать эту фразу, чтобы она не имела нежелательных последствий (например в виде увеличения числа сторонников переименования). Мне это самому сделать или лучше будет, если это сделает админ? Determinist 15:04, 15 апреля 2011 (UTC)
    Вмешательство администраторов тут точно не требуется. --D.bratchuk 15:43, 15 апреля 2011 (UTC)
  • Я уже попросил его убрать или хотя бы зачеркнуть эту реплику — ноль внимания, хотя он уже сделал несколько правок и имел достаточно времени на эту несложную операцию. Похоже он просто проигнорировал. Determinist 22:41, 15 апреля 2011 (UTC)
Хотелось бы скрыть, но я этого не делаю ввиду отсутствия в ВП подходящего шаблона, и наличия ряда других причин. Я беру во внимание существовование мнений против переименования. Но уже собралось достаточно аргументов, что бы утверждать смысл фразы. Что касаемо участника Determinist, нужно было перед действиями обсудить эту тему заранее. --Korol Bumi (обс/вклад) 01:11, 16 апреля 2011 (UTC)
Ваше предыдущее сообщение полно противоречий. Впрочем, не хотите убирать, так и быть, я настаивать не буду, но на странице КПМ обращу всеобщее внимание к тому, что такие обороты (тем более в самом начале дискуссии) неприемлимы и на ваш отказ убрать это. Determinist 06:39, 16 апреля 2011 (UTC)
Вот сейчас я опишу свою работу. Основная моя задача состояла в том, чтобы вынести этот вопрос на обсуждение и доказать, что он принадлежит рассмотрению. Судя по реакции сообщества, это у меня получилось, и уж поверьте, как было сказано выше, опытные и грамотные люди не поддадутся "манипулированию википедийным сознанием", если таковое и было. И ещё кое что. Не в тему, но для понимания нужно. Сейчас я предлагаю к рассмотрению свой вариант именования. Вы предлагаете свой. Просто нужно вынести их на обсуждение сообществу, а не перекидываться репликами между собой. --Korol Bumi (обс/вклад) 10:38, 16 апреля 2011 (UTC)
Вы только говорите красивые слова, но исправить свою необоснованную реплику, способную иметь нежелательные последствия, не хотите. Ну не хотите как хотите, я свое обещание выполняю. Determinist 12:25, 16 апреля 2011 (UTC)
  • Не вижу оснований для поднятия этой темы. Очевидно, что всё, что пишет какой-то участник - его личное мнение по вопросу, и его выражение не является попыткой выдать его за абсолютную истину. Прочтение такой фразы никак не повлияет на принятие решения мало-мальски думающим человеком. Требование её корректировать совершенно необосновано, у нас и много более категоричные заявления делают, и никто не скрывает - все понимают, что всё написанное - имхо. MaxBioHazard 15:35, 16 апреля 2011 (UTC)
Тему я создавал для того, чтобы узнать есть ли что-то про это в правилах. Дело в том, что насколько я помню были аналогичные инциденты (вроде на ЗКА), когда участников обязяли убрать фрагменты, имеющие схожую смысловую нагрузку (то есть один человек выражает мнение якобы "всех" или "большинства"). Если найду - покажу, но не обещаю. Впрочем я на странице переименования уже оставил комментарий по этому поводу и инцидент, как я считаю, более-менее исчерпан. Determinist 16:07, 16 апреля 2011 (UTC)
Про «это» ничего в правилах нет. Так же, как и нет «этого» в представленном диффе (я всегда вставляю «по моему мнению» и «мне кажется» когда это нужно и даже когда не нужно. В данном случае я считаю свое заявление объективным: я с полгода вычитывал правила и несколько раз перечитал дифф). --Van Helsing 17:26, 16 апреля 2011 (UTC)

Минеральная ватаПравить

Прошу коллег рассмотреть и оценить конфликтную ситуацию вокруг статьи Минеральная вата. Конфликт начался с полного отбрасывания анонимными участниками раздела о влиянии минеральной ваты на здоровье человека (см. также тему в сообщениях об ошибках); в дальнейшем аналогичные действия были предприняты участником Yumitoshka. После некоторого дополнительного изучения спорного раздела статьи (действительно содержащего грубые отклонения от НТЗ) мной был подготовлен новый вариант раздела, более полно отражающий суть выводов докладов МАИР о результатах исследования опасностей минеральной ваты, и не содержащий пассажей типа «Согласно исследованиям, минеральная вата является чрезвычайно опасным материалом» («довоенный» вариант) или «Минвата — экологически безопасный материал, позволяющий применять его в зданиях любого назначения, прежде всего в жилье, делая его комфортным при минимуме затрат» (один из вариантов). Мой вариант, помимо собственно объемных англоязычных докладов МАИР, опирался на эту статью и этот текст, кратко и на русском языке отражающие сложности, связанные с недостаточной исследованностью опасности или безопасности искуственных минеральных волокон, с жёсткостью и непроработанностью норм в ряде стран (в Германии, в частности) и т. п. Отмечу, что, несмотря на сравнительно низкую авторитетность этих источников, они не содержат информации, противоречащей каким-либо более серьезным данным (в частности, тем же докладам МАИР). Тем не менее, участником Yumitoshka два последних источника отвергаются на основании заявлений о неавторитетности и о том, в частности, что портал newchemistry — конкуренты по отношению к минвате. Более того, в одном из последних вариантов текста оказался безосновательно отброшен и такой источник, как директива EC о классификации некоторых искуственных волокон. Я считаю, что:

  • во первых (в частности), пока не было представлено весомых оснований считать неавторитетным или предвзятым Юдицкого (во всяком случае, настолько, чтобы выбрасывать из статьи эту ссылку и, что более важно, фрагмент про Германские нормы);
  • во вторых (более широко), что отбрасывание русскоязычных текстов (не содержащих грубых противоречий относительно прочих источников) и оставление только докладов МАИР, в сочетании со смещением акцентов в переводе отдельных фраз из этих докладов, а также отбрасыванием информации о ситуации в Германии (жесткие нормы по безопасности и беспокойство производителей по этому поводу) и о классификации волокон по ранним нормам EC (где упоминалась вторая группа — потенциально опасны) делает этот вариант текста неприемлемо ненейтральным — смещённым от норм ВП:НТЗ в сторону явно не называемой, но подразумевающейся безопасности минеральной ваты. Я прошу нейтральных участников, сколько-нибудь ориентирующихся в теме, оценить ситуацию и «рассудить» нас. OneLittleMouse 08:58, 15 апреля 2011 (UTC)
  • Поддерживаю просьбу рассмотреть спорный вопрос.
  • Статья Юдицкого не является авторитетным источником. Во-первых , в ней отсутствуют какие-либо ссылки на источники, подтвердить достоверность данных и обоснованность выводов невозможно. Автор не имеет научной степени, по крайней мере она там не указана, а портал не является научным журналом и пр. Более того, информация, представленная в статье - тенденциозна. Те же немецкие нормы описаны однабоко. "A fibre with KI < 40 will be classified as a possible carcinogen, unless an IP test at

high doses (5 x 109 fibres) gives < 10% tumours". {[1]} В этой же статьи - исследовании в научном журнале, представлен вывод: These results confirm that the decision not to classify a fibre as possible carcinogen when KI > 40 represents an acceptable solution and could be the basis of a consensus in the European Union. However, the data indicate that some fibres with KI < 40 are also highly soluble. Производитель, о котором идет речь в статье Юдицкого, прекрасно чувствует себя на рынке Германии - продукция соответствует немецким нормам.

  • Что касается этого милого источника[21]. То, это портал (о чем прямо на сайте написано) пропагандирующий применение хризотил-асбеста (а минеральная вата является его заменителем). Поэтому информация представленная там может быть вполне недостоверна, а портал явно не является авторитетным источником. Тем более что, на сайте МАИР отсутствуют какая-либо информация, подтверждающая данные, содержащиеся в статье. Вот ссылка на пресс-релизы МАИР 2005 года {[2]}
  • Считаю текущий текст, представленный в разделе далеким от ВП:НТЗ. Так как, в ней ссылаются на неавторитеные источники. В настойчиво игнорируется официальное название третьей категории МАИР (не классифицируем как канцероген для человека). А в разбивке по категориям МАИР или по Директиве ЕС отсутствует указание конкретных типов минеральной ваты (напомню, что в описании согласно российскому ГОСТ речь идет только о стекловате, каменной вате и шклаковате, которые относятся к третьей категории МАИР и к третьй категории согласно Директивы ЕС). Yumitoshka 07:19, 16 апреля 2011 (UTC)
Хочу пояснить подоплеку событий. Минеральная вата на рынке строительных материалов постепенно вытесняется пенополистиролом. Процесс этот, по всей видимости, естественный. На рынке идет серьезная битва. Производители и торговцы минватой рады при всяком случае подчеркнуть недостатки пенополистирола, и обратное. В ход идут и полностью правильные аргументы, и приувеличения, и притянутые за уши суждения. Финансовая заинтересованность сторон - огромная. Поэтому суждения в статье всегда будут пристрастными (это никак не значит неверными). Единственный выход - посредничество лица, хорошо знающего вопрос, но не аффилированного ни с какой из сторон. Где его взять? --Erohov 20:25, 16 апреля 2011 (UTC)
  • К Yumitoshka - давайте, в рамках дискуссии, попробуем зайти с другой стороны. Я полагаю, было бы неверно утверждать, что минеральная вата определённо безопасна? Было бы неверно утверждать, что в этом вопросе есть достаточная определённость исследователей? Было бы неверно утверждать, что нормы во всех странах одинаковые, и что, в частности, в многажды упомянутой германии ряд разновидностей MMVF не был "banned the production and use ... in building and technical applications for insulation against heat and noise" (специально цитирую отчет МАИР, а не столь неугодный Вам источник)? И наконец, я полагаю, что все эти факты внятно и ясно, без замалчивания и попыток сместить акценты должны быть изложены в статье. Я надеюсь, последнее не является предметом спора? Возможно, это было бы весьма не по душе этому незарегистрировавшемуся участнику, с учётом его подписи и принимая во внимание пояснение коллеги Erohov, но этому незарегистрировавшемуся участнику можно лишь порекомендовать повторно перечитать эссе ВП:Конфликт интересов. В то же время нельзя не отметить, что отчёты МАИР объёмны, сложны для чтения и восприятия неспециалистами (тем более плохо знающими английский язык), весьма неудобным образом разбиты по нескольким PDF-ам, причем файлы не структурированы (нет "живого" оглавления и т. п.), и использование их в качестве основного или единственного источника в статье даёт слишком большой простор как для добросовестных заблуждений вследствие ошибок прочтения, так и для значительно менее приемлемых манипуляций при выхватывании отдельных фраз из контекста и игре на деталях перевода с целью смещения значений в нужную сторону. В статье необходимы дополнительные источники, кратко и на русском дающие читателю информацию по теме. Я хотел бы Вас попросить здесь привести какие-либо дополнения или альтернативы имеющимся АИ, чтобы мы и уважаемое сообщество могли их сравнить, оценить и выработать приемлемую "выжимку" из имеющегося материала, полно и нейтрально отражающую картину. OneLittleMouse 05:11, 17 апреля 2011 (UTC)
  • C чего Вы взяли, что было бы неверно утверждать, что есть достаточная определенность исследователей? Как раз в этом вопросе все понятно и я могу только догадываться, почему вы пытаетесь внести смуту в этот вопрос. A scientific working group of 19 experts from 11 countries convened by IARC in October 2001 reviewed a new IARC monograph on man-made (i.e., synthetic) vitreous fibers. The monograph was prepared because considerable epidemiologic and toxicolgic research had been conducted since the previous IARC

(1988) assessment of these materials. As of April 21, 2002, the monograph had not been published, and the List of IARC Evaluations on IARC’s Web site (see Appendix B) had not been updated to reflect the new classifications for these materials. As reported in an IARC (2001) press release, the new monograph and the working group concluded that epidemiologic studies published since a previous IARC (1988) 1assessment provide no evidence of increased risks of lung cancer or of mesothelioma from occupational exposure during the manufacture of synthetic vitreous fibers and inadequate evidence overall of any excess cancer risk (IARC 2001). Insulation glass wool, rock (stone) wool, slag wool, and continuous filament glass were classified in Group 3, not classifiable as to carcinogenicity to humans because of the inadequate evidence of carcinogenicity in humans and the relatively low biopersistence of these materials. Refractory ceramic fibers and certain special-purpose glass wools not used as insulating materials were classified in Group 2B, possibly carcinogenic to humans, because of their relatively high biopersistence. Это первое. Нормы могут быть разные, но суть одна минеральная вата, о которой идет речь в статье, широко применяется во всем мире, в том числе и в Германии. Абсолютно согласна с --Erohov В ход идут и полностью правильные аргументы, и приувеличения, и притянутые за уши суждения. Необходимо мнение эксперта. 95.220.78.155 11:44, 17 апреля 2011 (UTC)

  • Вот именно из-за подобных рассуждений я и считаю, что МАИРовских отчётов в статье было бы категорически недостаточно - причисление некоторого вещества к группе 3 как раз и означает недостаточность данных и неопределённость исследователей в вопросе рассмотрения его как уверенно доказанного или потенциального канцерогена (группа 1 и 2) так и уверенно доказанного не канцерогена (группа 4). Собственно, сюда попадают все вещества, которые нельзя причислить к прочим группам (1, 2A, 2B и "противоположная" 4). Отмечу также, что ссылка на Preamble к отчётам МАИР (здесь) с разъяснением деталей оценок почему то оказалась отброшена в крайнем варианте статьи от уважаемых оппонентов (этом). OneLittleMouse 17:41, 17 апреля 2011 (UTC)

To OneLittleMouse. Давайте напишем текст, с ссылками на МАИРовские документы (в том числе на преамбулу), директиву ЕС, но без сомнительных источников, о которых речь шла выше. Касательно преамбулы, да, описание категорий будет полезно, но если оно будет дано опять же нейтрально. "This category is used most commonly for agents for which the evidence of carcinogenicity is inadequate in humans and inadequate or limited in experimental animals. Inadequate evidence of carcinogenicity: The available studies are of insufficient quality, consistency or statistical power to permit a conclusion regarding the presence or absence of a causal association between exposure and cancer, or no data on cancer in humans are available". Касательно этого абзаца "An evaluation in Group 3 is not a determination of non-carcinogenicity or overall safety. It often means that further research is needed, especially when exposures are widespread or the cancer data are consistent with differing interpretations". Здесь стоит особо выделить слово "часто", оно не означает всегда. Ведь применительно к минеральной вате МАИР пишет «Epidemiologic studies published during the 15 years since the previous IARC Monographs review of these fibres in 1988 provide no evidence of increased risks of lung cancer or of mesothelioma (cancer of the lining of the body cavities) from occupational exposures during manufacture of these materials, and inadequate evidence overall of any cancer risk.» http://www.iarc.fr/en/media-centre/pr/2001/pr137.html Yumitoshka 06:03, 18 апреля 2011 (UTC)

  • Да, выработкой корректного перевода отчётов МАИР можно и нужно заняться, но выше я уже писал, почему считаю ссылки только на них недостаточными и просил представить альтернативные "обобщающие" русскоязычные АИ, которые Вы считаете приемлемыми, для оценки, сравнения и выработки компромисса. Я добавлю и ещё один момент - утверждения, что имеющиеся сейчас в статье источники предвзяты, не авторитетны и некорректны, вообще говоря, тоже должны были бы быть не голословны, а опираться на какие-то другие АИ, которым они бы противоречили и которые по каким-либо причинам могли бы рассматриваться как более надёжные и достоверные. При отсутствии таких весомых оснований для утверждений о неавторитетности и предвзятости, полагаю, максимум, что можно сделать - использовать соответствующие шаблоны для уведомления читателей о возникших сомнениях, удаление же источников будет совершенно не обосновано и неприемлемо. С отчётами Агентства тут противоречий нет, других же приемлемых альтернатив ни Вами, ни появлявшимися в теме анонимами пока представлено не было; анонимный участник 93.80.225.240 в качестве источника приводил статью в английском разделе - но это, согласно ВП:АИ, не АИ. OneLittleMouse 03:11, 19 апреля 2011 (UTC)

OneLittleMouse Немного разбираюсь в теме. Соглашусь, что источники о которых идет речь, не внушают доверия и их использование не дает статье веса. Однако да, вопрос в российских источниках сильно не рассматривался. Удалось найти статью в строительном журнале, там кстати есть перево пресс-релиза МАИР {http://www.ssk-inform.ru/Krovlya_main/article/zemcov.pdf}. В настоящий момент статья все-таки не является нейтральность в виду особенностей изложения и требует некоторой переработки (Попробую предложить вариант). Как иллюстрация, стоит сказать, что чай относится с 1991 года в 3 группе МАИР, а в 4 группе находится только одно-единственное вещество. {http://www.ppr-info.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=38&Itemid=18} Brothers 06:51, 19 апреля 2011 (UTC)

  • Спасибо за источник, очень любопытный текст, ссылка на который будет, безусловно, полезна в статье (хотя и не будет являтся основанием удаления из неё прочих). Правда, из прочтения оригинального текста МАИРовского пресс-релиза и вышеупомянутого preamble к их отчётам представленный Земцовым неофициальный перевод пресс-релиза представляется весьма не идеальным. OneLittleMouse 07:17, 19 апреля 2011 (UTC)

Баскские футболистыПравить

Участник:Soul Train произвёл ряд замен слова «испанский» на «баскский» в статьях о футболистах (пример). Мне казалось, что у нас принято в преамбуле указывать гражданство («испанский футболист») или гражданство вместе с происхождением («испанский футболист баскского происхождения»). Не пишем же мы в статьях «татарский футболист», «корсиканский футболист», «техасский футболист», «еврейский футболист» и т. д. Следует ли отменить эти правки? //Николай Грановский 08:31, 15 апреля 2011 (UTC) P. S. Тема размещена здесь, потому что рамки вопроса потенциально шире футбольной тематики.

  • Надо испанский. Указывается гражданство, этническая атрибуция персон допустима лишь как исключение. По этому поводу проводились опросы. --Azgar 08:46, 15 апреля 2011 (UTC)
  • Зависит от контекста, да и от страны гражданства тоже. Если написать «американский», например, то очевидно, что речь идёт о гражданстве, а не этнической принадлежности. С «испанским» такой однозначности нет. Если написать «испанский футболист баскского происхождения», очевидно, «испанский» не описывает происхождение, и неверно понять его смысл невозможно. С другой стороны, нет связи между происхождением и спортивными достижениями, обеспечивающими значимость. Если правила запрещают подобную формулировку, вместо «испанский» можно написать «представляющий Испанию», «выступающий за испанскую сборную», и т.д. Если есть АИ, называющие команды, за которые футболист прежде выступал, баскскими, это, конечно, также стоит в статье указать. --Wiking 14:39, 15 апреля 2011 (UTC)
  • Полагаю, что не нужно забывать о традиционном исключении — например, Даррен Флетчер — шотландский футболист, а Уэн Руни — английский. Назвать их британскими футболистами — правдиво, но коряво. --Ds02006 09:26, 18 апреля 2011 (UTC)

Правильно ли я сделал юзербоксы?Править

Создал два юзербокса: этот и этот. Проверьте, пожалуйста, всё ли я там правильно сделал, помогите довести их до логического завершения; я ничего не понимаю во всяких штучках типа <includeonly> или <noinclude>. Не знаю, как сделать категорию, в которую будут добавляться участники этим шаблоном. Спасибо за любую помощь. — Николай 21:35, 14 апреля 2011 (UTC)

Кажется результат этого опроса — Википедия:Голосования/О допустимом уровне использования нацистской символики в Википедии, продемонстрировал, что сообщество против использования свастики на личных страницах участников. Насчёт перечёркнутой свастики не совсем понятно… AntiKrisT 21:49, 14 апреля 2011 (UTC)
Ну значок не самый удачный, но не пропаганда же нацизма. ptQa 22:02, 14 апреля 2011 (UTC)
А какой смысл в данных юзербоксах? Образ жизни, убеждения, захламление страницы?--Atia 22:05, 14 апреля 2011 (UTC)
(!) Комментарий:, мне кажется в шаблоне спутаны фашисты и нацисты. Или имелись виду, румынские (итальянские, испанские, венгерские) фашисты?. AntiKrisT 22:09, 14 апреля 2011 (UTC)
Лично я не вижу вообще никакой надобности в данных юзербоксах! --БезУмныйМакс 09:01, 15 апреля 2011 (UTC)

Спасибо и за такую помощь. Радует уже наличие откликов. Значит, зацепило. Тем, кто не знает, сообщаю. Наша страна воевала именно с фашистами. Их ещё называли фашистскими оккупантами, немецко-фашистскими захватчиками, фашистской сволочью, фашистской гадиной. Моя престарелая тётушка, которая лечила раненых во фронтовых госпиталях, до сих пор их так называет. И дед мой, погибший в 1943 году в бою под Харьковом, воевал именно против фашистов. Меня не очень интересуют идеологические отличия между фашистами, нацистами, расистами, потому что у них есть главное общее свойство — человеконенавистническая идеология и практика. И именно из-за фашистской сволочи я никогда не видел деда, а дед не увидел меня. — Николай 14:57, 15 апреля 2011 (UTC)

  • Конечно, на форуме такие вещи лучше не обсуждать (ибо начнётся холивар), но кратко, наверно, можно, например, вот у меня предки воевали и гибли с обоих сторон фронта, и может по этому я знаю и понимаю, что «гады» и «сволочи» были с обоих сторон. А вот, что надо на форуме обсудить, так это текст шаблона. Эти «фашистские захватчики», будто прям взят с советского плаката. Мне кажется в Википедии-то термины должны употребляться правильно. Потому что если слово «фашистский» тут употребляется не в качестве термина, то это уже обвинения, которых в юзербоксах быть не должно. AntiKrisT 18:05, 15 апреля 2011 (UTC)
  • Понятно, только вот скажите, нужны ли тут такие юзербоксы? Они вроде никакой дополнительной и нужной информации не дают --БезУмныйМакс 14:59, 15 апреля 2011 (UTC)
    А остальные - больше дают? --VAP+VYK 15:48, 15 апреля 2011 (UTC)
    Ага --БезУмныйМакс 15:51, 15 апреля 2011 (UTC)
    Ну да. --VAP+VYK 16:37, 15 апреля 2011 (UTC)
  • Максу. Экий вы, сударь, недогадливый. Про бабушку-то уже давно есть юзербокс, а про предков по мужской линии до сих пор не было. Вот я и решил восполнить этот пробел. Думаю, что эти два шаблона могут использовать на своей странице те участники, у которых есть основания недолюбливать фашистов по причинам, описанным в тексте шаблонов. — Николай 16:35, 15 апреля 2011 (UTC)
    • Я этого и не отрицаю, просто лично я не вижу надобности в этих юзербоксах --БезУмныйМакс 16:40, 15 апреля 2011 (UTC)
  • Сомнительные с точки зрения допустимости и этики шаблоны. А то, что вы называете огульно всех немецких солдат «фашистскими сволочами» — это ваше дело, не тяните свои горести в Википедию. Если интересуетесь Великой отечественной, есть нейтральные шаблоны на этот счёт. Вот вам будет приятно, если я повешу шаблон с текстом «дед и прадед этого участника сражались с коммунистическими оккупантами во время Гражданской войны»? --Azgar 17:46, 15 апреля 2011 (UTC)
    Всех на одну доску равняете? Странная нейтральность и объективность. --VAP+VYK 17:50, 15 апреля 2011 (UTC)
    Никого не равняю «на одну доску», никого огульно не называю сволочами, да и вообще, стараюсь избегать подобных дефиниций по отношению к незнакомым мне людям. --Azgar 18:24, 15 апреля 2011 (UTC)
  • А почему юзербоксы в категории категория «Википедия:Шаблоны:Участники:Образ жизни»?Очень какой-то странный стиль жизни. AntiKrisT 18:05, 15 апреля 2011 (UTC)

ИтогПравить

Вот это помощь!!! Круто. — Николай 18:58, 15 апреля 2011 (UTC)
  • Перед созданием чего-либо лучше обсудить это на форуме, вот спроси вы сразу нужны ли эти юзербоксы, нам не пришлось бы тратить время на обсуждение к удалению! --БезУмныйМакс 19:00, 15 апреля 2011 (UTC)
    Очень вредный совет, потому что ВП:ПС. — Артём Коржиманов 19:20, 15 апреля 2011 (UTC)

Итог-2Править

Если уж так хочется иметь такие юзербоксы, сделал универсальный. Дядя Фред 23:35, 15 апреля 2011 (UTC)

Критерии значимости коммерческих организацийПравить

Обращаю внимание участников на то, что почти подготовлен к голосованию проект критериев значимости коммерческих организаций.

Убедительная просьба ко всем заинтересованным сторонам (да и к остальным тоже) ознакомиться и высказать критические замечания.

Очень хочется, чтобы голосование было успешным.

 Kobac 12:28, 14 апреля 2011 (UTC)

  • Сразу скажу, что буду категорически против. Ни одного критерия значимости там нет, кроме ОКЗ. Страница, на мой взгляд, лишена смысла. Теоретически она может быть переработана в руководство о том, как писать статьи о коммерческих организациях. Но к критериям она не имеет прямого отношения. "Основной" критерий - пересказ того же ОКЗ, где и так сказано, что тривиальные упоминания не дают значимости, а "альтернативные" критерии, как оказывается, сами по себе ничего не доказывают, всё равно требуется ОКЗ. AndyVolykhov 23:14, 14 апреля 2011 (UTC)
  • Просмотрел правило, и пока полностью согласен с Андреем. И еще заметил пару, имхо, не очень удачных особенностей. Во-первых, весь текст написан в таком ключе, будто бы Википедия предоставляет место для размещения рекламы, но только значимых компаний. Особенно эта фраза: «значимость в данном случае является разрешением на размещение в Википедии информации о той или иной организации, товаре или услуге». Нормальные статьи в основном пишутся добровольцами, а не заинтересованными лицами, которым это делать не рекомендуется вовсе. А добросовестного участника необходимость "получать разрешения" только оскорбит. Во-вторых, текст очень длинный, пространный, я еле дочитал. Причем многие утверждения повторяются в нем многократно.
    Возможно, вам следует написать эссе "Что делать, если мне очень хочется написать статью о своей компании".--92.100.234.122 01:27, 15 апреля 2011 (UTC)
  • В данном виде → против. Работать над страницей надо и основательно, имхо. Centurion198 09:37, 15 апреля 2011 (UTC)
  • Работа идёт, особо сильно не хватает взгляда сверху, от чего особенно страдает целостность и стиль. Хотелось бы большей активности: это весьма важное правило, учитывая и массовй наплыв любителей "зарегистрироваться". Положение дел - почти военное. --Bilderling 09:45, 15 апреля 2011 (UTC)
    • Википедия - не поле боя. Наплывы сокпаппетов на странице "к удалению" не приносят серьезного вреда. Имхо, не следует из-за них впадать в раж и начинать "священную войну". На мой взгляд, КЗКО не должны быть ориентированы в первую очередь на такие случаи.--92.100.236.62 18:25, 15 апреля 2011 (UTC)

Кунаев, Динмухамед Ахмедович и КазахиПравить

может кто-нибудь вмешается? а то анонимы буйствуют --95.56.32.150 15:49, 13 апреля 2011 (UTC)

  • Я защитил страницы от правок анонимов на неделю и откатил к довоенным версиям. Возможно, что-то полезное тоже потёр, но это разбираться надо. — Артём Коржиманов 16:07, 13 апреля 2011 (UTC)

Изображение актёров (персонажей)Править

просьба прояснить ситуацию (правила и практику) с иллюстрированием персонажей фильма/сериала. Предмет - основная статья о сериале «Каприка». Один участник добавил фото актёров в ролях ака персонажи. Сослался на ВП:КДИ-ПЕРС Другой удалил как несоответствие ВП:КДИ. Первый раз удалялись еще в 2010, сейчас вот снова. И снова вернули фото. Круговерть может затянуться. --Umka2002 12:58, 13 апреля 2011 (UTC)

Неоднозначности в ВП:Оформление статейПравить

Я предложил тему к обсуждению на ВП:Ф-ПРА, но очевидно, что администраторам это неинтересно. _4kim Dubrow 11:26, 13 апреля 2011 (UTC)

Ужесточение требования нейтральности при обращении на ВП:ЗКАПравить

Перенесено на страницу ВП:ФА#Инвентаризация#ВП:ЗКА.
--Yaroslav Blanter 10:29, 13 апреля 2011 (UTC)

СайтерияПравить

Может кто-нибудь объяснить Участнику PaninAlexander, что нельзя убирать шаблоны на удаление и выставлять статью ранее удалявшуюся. У меня не получилось--Братело 10:18, 13 апреля 2011 (UTC)

  • Вы были не очень убедительны, например, стоило написать на СО участника нечто осмысленное, и подписаться к тому же. А так - бац - какое-то предупреждение, без подписи, и всё[22]. Стоило бы добавить хоть какой лирики. --Bilderling 10:23, 13 апреля 2011 (UTC)
Я при удалении писал. Но, вот опять появилась!!!--Братело 10:26, 13 апреля 2011 (UTC)
Уже опять удалилась и полная защита на две недели. Если что, пишите не сюда, а на ВП:ЗС или, при более серьёзном, на ВП:ЗКА --Bilderling 10:30, 13 апреля 2011 (UTC)

Имитации навигационных шаблонов или шаблонов-карточекПравить

Просматривая статьи из «табличных» списков, время от времени натыкаюсь на упомянутые конструкции (особенно интересно (в смысле мотивации) в данном контексте использование шаблона {{навигационная таблица}}). Что с ними делать? 88.81.51.208 20:30, 12 апреля 2011 (UTC)

Проект:Книга рекордов ВикипедииПравить

  • Позабыто-позаброшено с 2008 года. А идея в принципе интересная. Что делать можно и должно?--Dmartyn80 11:36, 12 апреля 2011 (UTC)
    Ну если будут только рекорды в плане статей, то я готов поучаствовать :). Можно сделать ещё один раздел на заглавной Mistery Spectre 20:43, 12 апреля 2011 (UTC)

Расстановка шаблона «Другие значения» участником TretyakПравить

Считаю, что действия участника Tretyak по расстановке шаблона {{Другие значения}} нередко входят в противоречие как с руководством Википедия:Неоднозначность, так и со здравым смыслом. В этом руководстве в разделе «Основные инструменты для разрешения неоднозначностей» написано, что Шаблон {{другие значения}} устанавливается в начале статей с одинаковыми названиями, перед определением термина, участник же добавляет этот шаблон не только в начало статей с одинаковыми названиями, но и во многие другие статьи, делая ссылку из шаблона на страницы разрешения неоднозначностей, имеющие к предмету статьи не прямое, а косвенное отношение. Поскольку шаблоном генерируется текст У этого термина существуют и другие значения, см. <ссылка на страницу разрешения неоднозначности>, то в результате нередко получается глупость:

  • в статье Легендарная тачанкаУ этого термина существуют и другие значения, см. Тачанка (значения), то есть, получается, у термина «Легендарная тачанка» существуют и другие значения (при этом можно ещё заметить, что название памятника вообще нельзя назвать термином),
  • в статье Финские татары — у термина «Финские татары» существуют и другие значения, см. Татары (значения); но какие же другие значения есть у термина «Финские татары»?

В ответ на мои вопросы, которые я задал на странице обсуждения участника, он написал, что я истолковываю фразу «У этого термина существуют и другие значения…» чересчур буквально, так ничего и не ответив, как мне кажется, по существу. Считаю, что из статей типа Легендарная тачанка и Финские татары шаблон {{Другие значения}} должен быть удалён. Хотелось бы узнать, что об этом думают другие участники. --Bff 10:38, 12 апреля 2011 (UTC)

Не устроит ли вас обоих замена этого шаблона на Шаблон:Другие значения термина? --Y2y 12:04, 12 апреля 2011 (UTC)
Конечно можно использовать шаблон "не путать", но в статьях на национальную тему это может выглядеть провокационной шуткой. Но на мой взгляд смысл ставить ссылку на статью о тачанке, если человек изначально написал в поиске "Легендарная..." ? Mistery Spectre 20:47, 12 апреля 2011 (UTC)
Нет, Шаблон:Не путать — это другое. Ну, впрочем, из опасений, что неправильно поймут, в статье Финские татары, пожалуй, можно обойтись просто викификацией соответствующего слова в первом же абзаце.
А чем плоха шаблонная надпись «Для термина «тачанка» см. другие значения.»?
В любом случае, по-моему, полезна возможность быстро добраться до других тачанок. Кстати, процитирую ВП:Н#Шаблон:Другие значения:
При сомнении шаблон {{другие значения}} лучше поставить, так как его наличие скорее будет помогать читателю, чем мешать.
--Y2y 14:24, 13 апреля 2011 (UTC)
Я считаю расстановку шаблона «Другие значения» в статье «Финские татары» необоснованной, если речь идёт только об одной части словосочетания. Поскольку я знаю, у финских татар только одно значение — этническое меньшинство в Финляндии. О фильме, книге или песне «Финские татары» мне ничего не известно. Дизамбиг «Татары» — совсем другое дело. --Obersachse 21:03, 12 апреля 2011 (UTC)
Согласен с предыдущим. И главное, не вижу в этом ни малейшего смыла - всё преспокойно увязывается викификацией текста или, на крайняк. сойдёт раздел «См. также». Я вообще уважаю шаблон «значения», но такие расстановки подрывают его авторитет. --SAV 22:22, 12 апреля 2011 (UTC)
Тоже полностью согласен с Bff --Wiking 14:43, 15 апреля 2011 (UTC)

  • Я так понимаю, что наблюдается консенсус относительно моих предложений. Следует ли попросить кого-нибудь подвести итог или в данном случае этого не нужно — и можно уже сейчас удалить шаблон {{Другие значения}} из статей типа Финские татары и Легендарная тачанка, без формальностей (сославшись в комментариях к правкам на это обсуждение)? --Bff 08:59, 18 апреля 2011 (UTC)

Московское время начала гонок Формулы-1Править

Коллеги, я столкнулся с немножко неожиданным для меня вопросом. В таблице раздела Сезон 2011 Формулы-1#Календарь сезона-2011 помимо всевозможных данных, указано время старта соответствующего Гран-при: местное время, UTC'шное время, и московское время старта. Участник Сидик из ПТУ убрал из таблицы московское время, по причине нарушения нейтральности - так как не все читатели из России, и указание московского времени может ввести читателя в заблуждение: [23], [24]. Подскажите, коллеги, это действительно принципиальный вопрос? Мне казалось что в наличии московского времени дополнительно к UTC'шному и местному нет ничего плохого, это как минимум просто удобно. Помогите, пожалуйста :)

  • На моей памяти в подобных случаях всегда в итоге московское время из статьи вычищали. Вот показательный случай. В чём удобство, не понимаю. На всякий случай в ВП:НЕКАТАЛОГ написано, что тут энциклопедия, а не программа телепередач. Сидик из ПТУ 20:10, 11 апреля 2011 (UTC)
  • Не понимаю, кому удобно? В мире десятки часовых поясов. И участники у нас из самых разных мест, и отнюдь не все из регионов с московским временем. Излишнее. -- ShinePhantom 20:13, 11 апреля 2011 (UTC)
    • Все ясно, спасибо за разъяснения :) --Mitas57 20:25, 11 апреля 2011 (UTC)

Арутюнов, Сергей СергеевичПравить

Уже долго-предолго на странице "Арутюнов Сергей", созданной журналом "Литучёба", висит угрюмая надпись-предположение (далее - предположение) о том, что страница редактируется мной и потому не соответствует нейтральной точке зрения. Ужасно, но факт: я редактирую данные о себе. Был ещё какой-то вандал, подписавший к статье "этот нехороший человек", но вандалу строго указали. БОЛЬШЕ Я НИКОМУ НЕ НУЖЕН, как и многие из вас, дорогие википедисты. Да, я вносил изменения в эту страницу в прошлом году, потому что обо мне пишут на разных ресурсах чёрт знает что и я надеялся, что википедическая страница станет опорной. Она и вправду мне очень помогла - сослался, и все дела. Дела же не совсем блестящи: синхронно с предположением со страницы исчезли комплиментарные цитаты критиков в мой адрес - ну и ладно, как говорится. Не нравится, что кто-то кого-то хвалит, не надо цитат. Но вот предположение - глубокомысленное - оно что, так и будет там висеть, будто я что-то нарушил? Если несложно, обозначьте примерно сроки покаяния за преступление, совершённое в неведении. Три месяца, полгода, сто лет? Мне всё это странно: требовать, чтобы редактировал данную статью не я и не "связанная со мной организация", по-моему, чрезмерно. Привлекать своих злейших недругов по литературному сообществу для редактирования данных обо мне как-то глупо, вы не находите?

Если Википедии не нужна эта статья, прошу её уничтожить. Мера радикальная, но я хотя бы обойдусь без унижений. По-моему, таая точка зрения имеет право на существование, как вы считаете?

С уважением и недоумением, Aruta — Эта реплика добавлена участником Aruta (о · в) в 13:53, 11 апреля 2011 (UTC)

Ну почему не нужны, не все так пессимистично. Однако в текущем виде действительно статья не отражает Вашего творчества, а не увлекающемуся современной поэзией человеку написать статью за Вас может быть проблематично, поэтому решайте сами есть желание доводить её до ума или нет. Все упирается в ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ЧНЯВ и ВП:СОВР. Если окончательно захотите удалять, то вам на ВП:КУ. Удачи! --Alex-engraver 19:57, 11 апреля 2011 (UTC)

ИтогПравить

Снял шаблон, так как никаких нарушений НТЗ в статье не наблюдается. Данный шаблон может ставиться по факту наличия в статье различных самовосхвалений, но простая биографическая статья о человеке, содержащая только факты, даже если она редактировалась самим этим человеком, не нуждается в подобной маркировке. Если есть сомнения по конкретным фактам — ставьте запросы источников. --aGRa 07:24, 12 апреля 2011 (UTC)

Категоризация персоналии по факту обучения в вузеПравить

Коллеги, на ВП:ОБК с начала марта идёт обсуждение уместности категорий вида Категория:Обучавшиеся в ВГУ. Вопрос представляется мне важным, а число обсуждающих невелико. Прошу высказаться. --Владимир Иванов 10:28, 11 апреля 2011 (UTC)

Гигантское магнитное сопротивлениеПравить

Собираюсь номинировать статью в хорошие, прошу участников высказаться на странице рецензии. --Alex-engraver 05:49, 11 апреля 2011 (UTC)

Википедия:Кандидаты на работу неделиПравить

Коллеги! Сложилась коллизия: В кандидатах на работу недели в данный момент одним из лидиров является номинация Википедия:К удалению. Согласно правилам — кандидатом на работу недели не может быть номинирована статья выставленная к удалению. В данном же случае на работу недели выставлен неопределенный круг статей выставленных к удалению. На сколько это соответствует правилам? Да и вообще каково отношение сообщества к выставлению на номинацию служебных страниц типа ВП:КУ, ВП:КУЛ, ВП:КОБ, ВП:КПМ и т.д. Просьба высказываться. Начало обсуждения здесь. --Kolchak1923 05:21, 11 апреля 2011 (UTC)

Как я уже высказался на ЗКА, имхо, это бесполезно, несмотря даже на плачевное состояние тех же КУЛ, КОБ и КПМ, за которыми следят лишь иногда чуть больше, чем полтора человека, т.к. оба раза, когда работой недели становилось ВП:КУЛ - никаких существенных сдвигов это не приносило. Так что, чтобы не отвлекать ресурсы, при чем в первую очередь новичков, которые с заглавной страницы могут заинтересоваться интересной темой, думаю, что можно было бы запретить номинацию таких служебных страниц и может быть даже категорий таких как выбрана сейчас - Категория:Википедия:Статьи без шаблонов-карточек. При чем аргумента два, первый это как я уже сказал - с точки зрения привлечения новых участников: объединить статьи, переименовать, спасти от удаления, добавить шаблон-карточку сможет не каждый новичок. Второй аргумент - это неконретизированная тематика, непонятный, бесконечно разнообразный круг статей, хотя как мне кажется кандидатом на работу недели должна быть конкретная узкая тема. Dmitry89 05:42, 11 апреля 2011 (UTC)
"оба раза, когда работой недели становилось ВП:КУЛ - никаких существенных сдвигов это не приносило". Дело ещё в том, что голосуют одни, а конкретной работой занимаются другие. Когда Пессимист выдвинул работой недели статьи с утверждениями без источников, он в некотором роде координировал работу, и работа продвигалась. Если же голосующие плохо представляют смысл предстоящего улучшения и руководствуются абстрактными соображениями "как было бы хорошо, если бы кто-нибудь как-нибудь навёл тут порядок", дело, скорее всего, будет топтаться на месте. 92.39.67.10 10:24, 11 апреля 2011 (UTC)
Думаю, что стоит ограничить выносимые на заглавную номинации темами, которые представляют интерес для людей, которые до сих пор в проекте не участвовали. Участники, которые могут помочь на КУ и умеют расставлять карточки — и так знают, где это можно сделать. Для них лучше ордена какие-нибудь ввести: спас от удаления 100 статей — получи орден, расставил 1000 карточек, получи орден... --aGRa 08:48, 11 апреля 2011 (UTC)
Ну в общем-то, мне кажется, суть идеи этого обсуждения - внести изменение в формулировку правил номинирования кандидатов на работу недели, т.е. уточнить его в пользу конкретных тем, а не служебных страниц/категорий. Dmitry89 14:44, 11 апреля 2011 (UTC)
Как-то странно видеть на заглавной странице приглашение заняться специфической внутривикипедийной работой. Наверное, не стоит пытаться решить внутренние проблемы такими «возгласами о помощи» ко всему миру: боюсь, мир их не услышит, откликнутся по большей части только непосредственные участники проекта. Не так давно на форуме бросался клич о проведении субботника на Википедия:Сообщения об ошибках, — мне кажется, вот это было и уместно и эффективно. --Das steinerne Herz 17:44, 11 апреля 2011 (UTC)
Прошу прощения, что так неосторожно выдвинул кандидата — я попросту не заметил то правило. Однако, это не предложение заняться статьёй, выставленной к удалению, а заняться доработкой множества статей, среди которых очень многие участники могут найти статьи на интересные им темы. Я впринципе понимаю логику, по которой было создано правило, запрещающее выставлять на работу недели статьи, выставленные на удаление, однако данный случай — это уже совсем другое дело. По поводу полезности номинации: это должно хотя бы на неделю притормозить процесс удаления статей. А вот будет ли от этого эффект? Посмотрим. Раз есть голоса (а их не мало) — значит есть участники, готовые этим заниматься. --Palaiologos 10:51, 12 апреля 2011 (UTC)
  • В общем я слегка переоформил подстраницу правил[25], и внес рекомендацию не номинировать служебные страницы и категории. Если что уточните формулировки. Dmitry89 07:55, 13 апреля 2011 (UTC)
А как же Википедия:к улучшению, которая дважды становилась работой недели? --Palaiologos 10:27, 13 апреля 2011 (UTC)

Другой участник необоснованно отменил сделанные мной полезные правкиПравить

Я викифицировал часть текста статьи Маньчжоу-го (внесённые мной изменения). Ставя ссылки на другие статьи, я проверял, куда ведут эти ссылки. (К примеру, слово «Китай» я не стал бездумно окружать двойными квадратными скобками, что указало бы на переадресацию на статью о Китайской Народной Республике, а поставил уместную в статье Маньчжоу-го ссылку на статью Китай (страна).)

Участник Analitic114 удалил поставленные мной ссылки на другие статьи Википедии (внесённые им изменения: №1, №2, №3), заявив: «не надо делать из статьи одни ссылки». Это при том, что я добавил лишь полезные ссылки. (К примеру, в других статьях Википедии упоминание какого-либо года является ссылкой на статью об этом годе; в числе добавленных мной и удалённых им ссылок на статьи были ссылки на статьи об упоминаемых в статье Маньчжоу-го годах.)

Я предполагаю, что участник Analitic114 уничтожил сделанные мной полезные правки из личной неприязни ко мне. На такое предположение меня наводит сопоставление двух фактов: я являюсь религиозным евреем (и сообщаю об этом на своей страничке), а участник Analitic114 выступает за независимость так называемого Государства Палестина. Поэтому я не обращаюсь к нему, а пишу здесь.

Гамлиэль Фишкин 02:21, 10 апреля 2011 (UTC)

  • Выскажу своё мнение.
  1. Не думаю, что у вас есть основания обвинять Analitic114 в личной неприязни к вам. По крайней мере, из указанных вами ссылок этого не следует, а Analitic114 выступает за независимость очень много чего, а не только Палестины.
  2. Как следствие, ваши подозрения не оправдывают того, что вы даже не сделали попытки пойти на контакт с Analitic114 на его СО.
  3. Ваша викификация ([26]) действительно несколько избыточна: в частности, не имеет особого смысла в данном контексте викифицировать "племя", "территория", "власть", разбивать на две части "династия Мин" и "династия Цин". Анатолич1 04:00, 10 апреля 2011 (UTC)
  • Прежде всего благодарю за ответ. Про первые два пункта: возможно, Вы правы.
Викифицированы ли в данной статье «племя» и «территория», думаю, не очень принципиально. Про «власть» соглашусь. Но что касается двух династий — правление династии Мин закончилось в 1644 году, и в том же самом году началось правление династии Цин (во всяком случае, так сказано в статьях о двух этих династиях).
Я оставляю в стороне вопрос о том, зачем Analitic114 на две минуты добавлял шаблон {{неоднозначность}}. Возможно, он не пользуется кнопкой «Предварительный просмотр».
Гамлиэль Фишкин 06:01, 10 апреля 2011 (UTC)
Обсуждение такого мелкого эпизода на форуме без попытки объясниться с участником — нерациональная трата времени (Вашего и других участников). Не нужно здесь строить теории о его мотивах, спросите у него, если Вам это важно. --Дарёна 09:57, 10 апреля 2011 (UTC)

добавление раздела в статью «Авиакатастрофа в Смоленске 10 апреля 2010 года»Править

Мною был добавлен раздел в данной статье «Документальные и художественные фильмы о катастрофе» Решил что там стоит сформировать примерно такую таблицу какую я завёл. НО. Вот в чём вопрос: добавил пока ссылки на эти фильмы в Интернете на YouTubeв раздел «Ссылки» и считаю что если собрать все фильмы на эту тему, то раздел получится громоздким, может быть лучше добавить дополнительную колонку в таблице типа "В Интернете" или "На YouTube"? Ну и, конечно, в рамках данной темы прошу участников присоединиться к пополнению списка документальных фильмов. P.S. ссылки, добавленные мной, являются оригинальными, официальными, первоисточниками. Гарантирую. Это несложно проверить.

Нужно ли проставлять источники на эту тему? Например, источник по данному фильму в таблице — http://KavkazCenter.com/russ/content/2011/04/09/80586.shtml --89.178.103.13 22:37, 9 апреля 2011 (UTC)
  • Банк Польши только что выпустил серию памятных коллекционных монет(!) и повседневного обихода(!) монету 2 злотых в память об авиакатастрофе в Смоленске. Это даже назвать как-то странно. "Помни о русских"? --Vizu 02:30, 10 апреля 2011 (UTC)
    • Ну почему же... Увековечение памяти об умерших известных людях в форме выпуска монет с соответствующим рисунком - практика достаточно распространенная, причем во многих странах. Я думаю, что в статье надо создать раздел "Память" и внести в него и монету, и памятники в Польше, и памятник возле аэродрома, и художественные фильмы, и все прочее. --Grig_siren 07:34, 10 апреля 2011 (UTC)
    • На монете нет Качинского, она посвящена... авиакатастрофе. --Vizu 20:43, 10 апреля 2011 (UTC)
      • Ну и что с того? Советские "юбилейные" рубли выпускались не только по поводу юбилеев каких-либо значимых персон, но и и по поводу важных событий и их круглых годовщин. (У меня самого в коллекции были монеты "20 лет со Сталинградской битвы", "30 лет со Сталинградской битвы" и как минимум 8 различных монет, посвященных Олимпиаде-1980). И вообще такие монеты могут стать предметом самостоятельной статьи в Википедии как описанный в каталоге предмет коллекционирования. --Grig_siren 20:53, 10 апреля 2011 (UTC)
    • Раздел "Память" я создал и начал наполнять. Присоединяйтесь. --Grig_siren 08:05, 10 апреля 2011 (UTC)
    • Спасибо, господа, за понимание! Сегодня как раз годовщина... Поним! Любим!... --89.178.103.13 09:34, 10 апреля 2011 (UTC)

Иноязычные названия предмета статьиПравить

Недавно, в ходе дискуссии с одним татарским товарищем вокруг статей «Буртасы» и «Именьковская культура», возник такой вопрос. Совершенно понятно, что название предмета статьи на оригинальном языке во многих случаях естественно необходимо. Например, в случаях с иностранными и/или историческими персоналиями. Но как быть с этнонимами? Такая проблема появлялась уже например в статье «Удмурты», где некоторые участники настойчиво хотели привести названия удмуртов практически на всех языках Урало-Поволжья! А на каких языках сделать это разумно? Есть ли какое-нибудь правило Википедии, регламентирующее подобные вопросы? Вышепоминавшийся татарский товарищ настаивал на приведении в статьях «Буртасы» и «Именьковская культура» их татарских названий, аргументируя это наличием публикаций на татарском языке. Является ли это аргументом? Я думаю нет. Татарские названия в этих статьях будут лишь вводить читателя в заблуждение, создавая впечатление о некоей исторической связи и контактах между этими народами, чего, естественно, не было. Понятно, что для зарубежных археологических культур совершенно необходимо приводить их название на оригинальном языке/согласно западной традиции. Но для АК России, мне кажется, совершенно достаточно только русского названия. Хотелось бы узнать ваше мнение по этому вопросу. --Злобин П.С. 18:35, 9 апреля 2011 (UTC)

Что ты понимаешь под зарубежьем? Мы здесь в международном проекте. --Obersachse 18:50, 9 апреля 2011 (UTC)
Согласен с Томасом, и для «зарубежных» культур не нужно никакого названия на «оргинальном» (чьём?!) языке. Пшеворскую культуру по-польски называть? с какой стати? И П. С. Злобин прав, что наличие публикаций не повод для указания названий на языке этих публикаций. Иначе, разве археология чем-то отличается от других наук? один из выдающихся иследователей лишайников писал по-украински, так теперь что, все термины в статье на украинском дублировать?! А другие лихенологи писали по-немецки, французски, английски, да наверняка и по-татарски :) --аимаина хикари 07:22, 10 апреля 2011 (UTC)
Под «зарубежными» я имел в виду археологические культуры, не располагающиеся на территории России/бывшего СССР. То есть, к примеру, для культуры боевых топоров, мне кажется, совершенно необходимо указать её названия на немецком (нем. Schnurkeramik) и, наверное, английском (англ. Corded Ware) языках. Равно как и название культуры Лендель на венгерском, или трипольской — на украинском и румынском. Для всех АК, располагающихся на территории России, нужды в каких-то других наименованиях кроме русского я, как уже говорил, не вижу. С этим вы, очевидно, согласны. А вот Участник:Untifler не согласен, поэтому ведёт сейчас войну правок в статье «Именьковская культура», пытаясь навязать ей ещё и татарское название. А отчего война? Да оттого, что эти вопросы не регламентированы правилами Википедии, равно как и обоснованность приведения названий этноса на других языках. --Злобин П.С. 11:08, 10 апреля 2011 (UTC)
Какая разница между Трипольской на украинском языке и Именьковской на татарском? В том, что Украина суверенное государство? Мне это кажется не последовательным. В культурном аспекте границы и независимость не имеют значения. Мне кажется полезным приводить ссылки на тех языках, на которых имеются значимые публикации. Информация такого рода не будет лишней. Владимир Грызлов 20:16, 10 апреля 2011 (UTC)
Если иманьковская культура цепляла своей частью Татарстан, то привести её название на татарском было бы полезно (в контексте представляется достаточно ценной информацией, которую другими путями добыть сложнее), хотя может и не в виде, предлагаемым Участник:Untifler, а то создается впечатление, что Татарстан является основным её культурным «потомком» (может это и так, но мне как неспециалисту неочевидно при беглом просмотре статьи). Гляньте как статья о Льве Толстом оформлена, может быть сноска-комментарий решит все ваши разногласия. --Alex-engraver 20:39, 10 апреля 2011 (UTC)
Я, кстати, (ну, моя позиция насчет публикаций тут уже понятна, наверное) как раз полагал, что добавить татарское/украинское/молдавское название необходимо не ввиду культурного потомства, а как раз таки официальности того или иного языка на территории, где данная культура была найдена. Официальная история Татарстана содержит упоминание о ней? Содержит. Татарский официальный язык на территории Татарстана? Да. Считайте, что в данном контексте это не язык татар, а язык Татарстана, территории. Культура тоже в основном на территории Татарстана? Да. Т.е. культура на территории Германии в таком случае должна иметь немецкое название, но никак не английское (хотя возможно что для поиска публикаций английское название было бы более ценное). Вообще, такой подход кажется немного странным, но зато его легко формализовать. Что же касается культурных связей, "потомства" - то я считаю, что если в статье явно написано, как именно связаны носители татарского языка и носители именьковской культуры, то каких-то связей, которые будут "додумывать" ("написано по татарски, но не по мордовски - значит их потомки татары, а не мордва") не должно возникать.
Вцелом, я за то, чтобы названия официальных языков тех или иных территорий, помимо самоназваний, приводились. Но вот в какой форме и где? Вообще, очень интересно, нет ли действительно регламентов на указание иноязычных названий, и чем они должны быть обусловлены? Например, перегруженность этими названиями на странице "Удмурты" на мой взгляд имела место, на странце "Буртасы" - затрудняюсь, но вот в "Именьковской культур"е татарское название никоем образом не осложняла чтение статьи (и вынести эту информацию в отдельный раздел "Этимология" тоже нецелесообразно). --Untifler 16:02, 11 апреля 2011 (UTC)
Насчет сноски: что если сноску использовать, если таких названий наберется более 3х? 3 еще более менее терпимо.--Untifler 16:05, 11 апреля 2011 (UTC)
Все колеблется на тонкой грани здравого смысла. Точных правил по поводу самоназваний не знаю, может быть более опытные участники подскажут. А с количеством названий для сноски для данной статьи попробуйте обсудить с оппонентом, или имеет смысл поднять глобальную тему для выработки правила для подобных случаев — Вам виднее. --Alex-engraver 14:30, 13 апреля 2011 (UTC)
Да дело тут конечно не в суверенности, официальности и т. п. Дело ведь в научной, историографической традиции. Международной, российской, англоязычной, немецкой. Например вне русской традиции трипольскую культуру могут знать в её румынском или украинском вариантах названия. К тому же они (точнее, только румынское — Кукутень) иногда используются и в отечественной традиции. Поэтому варианты названия на этих языках являются вполне оправданными. Российские культуры известны в мировой археологии исключительно на русском языке. И приводить названия на каких-то других языках — не оправданно. В конце концов для этого действительно есть интервики. Поэтому в данном случае никто не мешает вам написать статью об именьковской культуре в татарскую Википедию. --Злобин П.С. 14:39, 12 апреля 2011 (UTC)
Но если такой статьи в интервики нет (и я не собираюсь браться за это ответственное дело только из-за разногласий в оформлении русской статьи)? Опять таки, допустим, что речь идет не о мировых публикациях, где логично будет искать русское транслитерированное название, а о местных (тем более, ни в каких специальных словарях, сопоставляющих эти названия он этого не найдет - их попросту нет)? Я не пойму, чем принципиально вредно упоминание татарского названия (что даже надо было скорее сносить его из статьи не дождавшись результата обсуждения)? Варианты с "потомками" я не принимаю, т.к. текст статьи вполне прозрачен. --Untifler 11:12, 13 апреля 2011 (UTC)
  • Я думаю, что при наличии устоявшегося русского названия в АИ, ни для российских, ни для зарубежных культур приводить наименования на языке оригинала не нужно. Интервики-ссылок достаточно, Википедия — не словарь. --aGRa 07:18, 12 апреля 2011 (UTC)
Хорошо, а в викисловарь уместно помещать название археологических культур, и т.п? --Untifler 11:12, 13 апреля 2011 (UTC)
Викисловарь для того и существует, не уместно, а требуется. --аимаина хикари 13:55, 13 апреля 2011 (UTC)

возможно, оригинальный синтез?Править

Я тут написал следующую фразу:

В процессе исследований методом генетического картирования, основанных на сканировании генома у членов семей, имеющих больных, были получены результаты, говорящие о различных локациях соответствующих генов (в частности, перицентромерной области хромосомы 18-й хромосомы[36], локусе q22.3 21-й хромосомы[37], либо в локусe q23[38] 18-й хромосомы (но не в её центромерной области), что говорит о генетической гетерогенности заболевания.

И теперь мучаюсь: вывод о гетерогенности в ист. найти не удалось (возможно, спецы считают его слишком тривиальным). Но не является ли он с моей стороны «оригинальным синтезом»? _4kim Dubrow 13:25, 9 апреля 2011 (UTC)

  • Строго формально - вывод, конечно, причем с последствиями. Тем не менее, если вывод логически необходимый (т.е. ГГ однозначно следует из установленного факта(?) разлёта локализации маркеров, без дополнительных клинических подтверждений), думаю, можно или найти АИ (кто-то же еще должен был заметить), или слегка размазать вывод в тип "дают основания предполагать.. ". --Van Helsing 13:52, 9 апреля 2011 (UTC)
О! Мерсище огромное! В таком виде вывод, очевидно, тривиален и допустим. (В ОРИСС сказано, что ВП _вправе_ делать синтез перв. источников, только _неоригинальный_. (Вот поди тут и разберись =() _4kim Dubrow 14:01, 9 апреля 2011 (UTC)
Подумавши, может, просто викификацию сделать о различных локациях соответствующих генов? --Van Helsing 14:01, 9 апреля 2011 (UTC)

В пользу вашего вывода: там в статье сказано «Тем же сцеплением можно объяснить сцепленное наследование МДП», а по МДП данные, указывающие на гетерогенность есть --Van Helsing 14:13, 9 апреля 2011 (UTC)

Неа! Статья-то как раз про МДП, а Крылов тоже оч. осторожненько говорит "Получены данные, указывающие на генетическую гетерогенность МДП". Так что синтез был _оригинальнейшим_, -- что не отменяет общего вопроса (просто я вторичные ист. мало лопатил). _4kim Dubrow 21:06, 9 апреля 2011 (UTC)
Мне, кстати, на обс. нов. ОРИСС Shureg привел новую статью (2008) с тотальным ген. скринингом, так там по прежнему говорят "may be geterogenous". Так что синтез таки был оригинальным. Честно говоря, новыми статьями (это же поле непаханое) я собирался заняться только после доводки статьи в целом, в процессе продвижения на ХС... _4kim Dubrow 14:35, 9 апреля 2011 (UTC)
Да конечно, may be, поскольку первичная предпосылка выглядит не как «заболевание имеет генетическую этиологию», а «есть данные о корреляциях генов в q22.3бла-бла и фенотипических проявлений БАР». --Van Helsing 14:48, 9 апреля 2011 (UTC)

Синтез - он и в Африке синтез. И написать точные правила, что допустимо, а что - нет, невозможно. Здесь вопрос не в букве правил, а в том, насколько субъективен тот синтез, которого не удаётся избежать. С научными вопросами, конечно, субъективности меньше (правда, только до тех пор пока мы не коснёмся вопросов, на которые и в науке есть разные мнения). А вот если синтез используется для оценок личностей, событий и т.д., то здесь, конечно, допустимы только совершенно очевидные выводы. Therapeutes 15:13, 9 апреля 2011 (UTC)

Согласен, «написать точные правила, что допустимо, а что - нет, невозможно». И, например, раздел про тенденциозный оригинальный синтез новой (непринятой) редакции (написанный на примерах общественно-политических тем) при прямом формальном применении зарубит кучу нормальных статей на научно-теоретические темы. (— разорвана реплика Y2y 20:16, 9 апреля 2011 (UTC); продолжение ниже)
Вот-вот, имхо надо напихать туды побольше примеров _допустимого_ тривиального синтеза (хотя мой таким и не был!). _4kim Dubrow 21:06, 9 апреля 2011 (UTC)
Мне кажется, что выход можно искать по аналогии в ВП:БРЕМЯ. Там говорится, что не обязательно для каждого утверждения указывать источник, но по запросу источник должен быть указан (и там кратко описывается процедура этого). Соответственно, помимо общего довольно неопределённого ограничения типа «только простые выводы» могло бы быть правило, что если кому-то вывод покажется некорректным или сомнительным, то он может потребовать пояснений и/или высказать свои сомнения, опровержения. Если, обсудив, пришли к консенсусу относительно правильности выводов — то это будет «консенсусный синтез», пусть остаётся. Если нет — убирается.
--Y2y 20:16, 9 апреля 2011 (UTC)
Или хоть так. Короче, надо бежать и махать там лапами, пока нас гумы не зажали начисто! =))) _4kim Dubrow
"Научно-теоретическими" могут быть и гуманитарные темы, к ним я тоже отношу своё предложение. Хотя, конечно, с точными и естественными науками проще, так как там реже примешиваются всякие эмоциональные моменты и личные оценки. --Y2y 06:52, 10 апреля 2011 (UTC)

Отравление ЮщенкоПравить

Тут у меня лично возникли логические затруднения, связанные с вот этой информацией. Ранее, когда такие заявления делали разные украинские политики, маргинальные или не очень, на это можно было не обращать никакого внимания. Теперь такое исходит непосредственно из Генпрокуратуры, которая расследует это дело. В этой связи не очень понятно, как должна выглядеть сабжевая статья, и вообще какое у неё должно быть название. Было бы интересно услышать мнение других участников. --Yuriy Kolodin 11:09, 8 апреля 2011 (UTC)

  • Здесь не сказано, что отравления не было. Здесь сказано, что в настоящий момент в расследуемом уголовном деле отсутствуют какие-либо доказательства отравления, полученные в установленном процессуальном порядке. Отсутствие таковых доказательств по делу об убийстве гр. Авеля гр. Каином не сделало невозможным описание данного события в Википедии, так что и тут особых проблем не вижу. --aGRa 12:19, 8 апреля 2011 (UTC)
    • Объяснение, в какой-то мере, принято. Единственное, на что я рассчитываю - что у нас не появится статья Убийство Леха Качиньского на том основании, что его брат-близнец, бывший премьер Польши, считает, что Леха Качиньского убили коварные российские спецслужбы, используя такое неведомое ранее науке оружие как «искусственный туман» и «электромагнитная пушка». Всё-таки данные следствия, что российского, что польского, эти маргинальные теории не подтверждают. В данном случае умышленное отравление Ющенко не подтверждает украинское следствие. Впрочем, никаких опровержений обычного пищевого отравления тоже нет. --Yuriy Kolodin 16:23, 8 апреля 2011 (UTC)
  • Могу только сказать, что изложение материала в виде хронологии совершенно не подходит для данной статьи. Когда есть разные мнения по поводу того, что было, а что - нет, излагать следует сравнивая разные мнения, а не хронологически. Иначе трудно избежать изложения как фактов информации, по поводу достоверности которой есть разные мнения. Therapeutes 13:10, 8 апреля 2011 (UTC)

Кифишин, Анатолий ГеоргиевичПравить

Attack-page против Дьяконова, утверждения не подкреплены авторитетными источниками. Нет ли кого-нибудь в теме?--Yaroslav Blanter 18:23, 7 апреля 2011 (UTC)

Наиболее компетентным в теме, очевидно, был основноной автор статьи. Не думаю, что она задумывалась как Attack-page, о конфликте Дьяконова со Струве и о травле Дьяконовым учеников Струве сказано очень много в статье о Дьяконове, а еще больше на страницах обсуждения статьи. На эту тему есть достаточное количество публикаций, Кифишин лишь небольшой эпизод. Насколько я понял, основным источником статьи о Кифишине является публикация о Кифишине доктора искусствоведения Акимовой Л. И. "Гениальный Никто", а также полемика между Кифишиным и Дьяконовым на страницах "Вестника древней истории". --yakudza พูดคุย 22:18, 7 апреля 2011 (UTC)
  • Я не специалист по древним языкам, но у меня есть опубликованная работа об исторической теории И.М. Дьяконова. В нынешнем виде статья содержит грубейшие нарушения НТЗ, пропаганду откровенно маргинальной теории и т.п. Соответственно, статья должна быть полностью переписана. Как совершенно справедливо сказал участник Chronicler: "Когда знакомишься с некоторыми мнениями деятелей, которых Дьяконов якобы «преследовал», создается впечатление, что если и преследовал, то правильно делал (см. обсуждение статьи)". --Dmartyn80 03:44, 8 апреля 2011 (UTC)
    Преследование Дьяконовым учеников Струве достаточно подробно со ссылкой на источники было описано в статье о Дьяконове, но почему то таинственным образом, без всяких пояснений исчезло [27]. Если вы считаете, что информация о преследовании Кифишина со стороны Дьяконова односторонняя или то, что конфликта между ними не было, пожалуйста добавьте другую точку зрения, подкрепленную АИ. --yakudza พูดคุย 14:52, 8 апреля 2011 (UTC)
    В своем нынешнем виде страница может быть принята за эталон маргинальщины. Предлагаю ее удалить, чтобы не дискредитировать ВП. --Ghirla -трёп- 16:50, 8 апреля 2011 (UTC)
Подобные статьи можно только улучшать, но уж никак не удалять. Статья имеет нейтральный тон и никак не намекает на то, что Кифишин прав, а Дьяконов нет. Сама история научного конфликта - и значима, и интересна. --Erohov 17:07, 8 апреля 2011 (UTC)
Пока удалил бред о древнегреческом происхождении Кифишина. Буду поглядывать за дальнейшим развитием событий на странице. Пока тему можно закрыть. --Ghirla -трёп- 05:58, 9 апреля 2011 (UTC)
И какие там были источники, кроме "дневника Петрова"? В крайнем случае можно писать "по мнению Петрова", да и то не следует слишком подробно пересказывать (это почти что первичные источники, как и в отдельных моментах воспоминания самого Дьяконова). --Chronicler 15:49, 9 апреля 2011 (UTC)
  • Кстати, в статье содержательно концы с концами не сходятся: то Кифишин с 1968 по 1980 г. был мэнээсом в Институте философии, то он в те же годы бомжевал на станции Перловка. Вникать мне в эти подробности нет никакого желания, но факт остаётся фактом. Кстати, не согласен я и с пользователемErohov - статья катастрофически ненейтральна, и подводит к мысли, что зловредный Дьяконов вампирил на честных белых и пушистых учениках Струве, а Кифишин открыл шумерийские корни украинского народа, и вот за это-то великое открытие его и гонобили.--Dmartyn80 09:15, 9 апреля 2011 (UTC)
    Плюс, скажем, информация о создании научной школы подтверждена лишь ссылкой на ЖЖ. Я не знаю, может, такая школа и была, но ведь должна она была где-то публиковаться. Кифишин жив, намного пережил Дьяконова, что, после смерти Дьяконова его и дальше не печатали? А напечатали только великое открытие о шумерах-украинцах?--Yaroslav Blanter 09:23, 9 апреля 2011 (UTC)
    По крайней мере тексты Гудеа были изданы не в переводе Кифишина, а в переводе Емельянова. То есть я их в руках держал.--Dmartyn80 09:41, 9 апреля 2011 (UTC)
    Ну, один перевод другому не мешает. Перевод Кифишина, судя по статье, был опубликован в сборнике 1997 года. --Chronicler 15:49, 9 апреля 2011 (UTC)
  • Коротко говоря, я предлагаю сократить статью до уровня стаба, оставив только проверяемую информацию.--Dmartyn80 10:13, 9 апреля 2011 (UTC)
  • Ну, основной attack-page была и частично остается статья про самого Дьяконова, в статье про Кифишина детали. Основные недостатки (если оставить в стороне родословную, которую обычно со слов самих известных личностей и излагают-то) - использование как источника блога с перепиской Петрова и Кифишина 1970-х годов, которого всё же недостаточно для утверждения: "В 70-х годах создал в Москве оппозиционную Дьяконову научную школу". Да, в переписке Кифишин называет нескольких лиц своими учениками, допустим так оно и было. Но и Петров, и Перлов сколько-нибудь серьезной известности в ассириологии не снискали, ну опубликовали несколько статей. К сожалению, несмотря на грандиозные планы, которые Кифишин строил в своей переписке 1970 года, где результаты? Есть небольшое число научных публикаций и «дешифровка протошумерской письменности», если это и научная школа, то довольно слабая (если в советское время не публиковали, то позднее это уже невозможно объяснить «преследованием Дьяконова»), достижения ленинградской-петербургской школы за истекший период намного солиднее и получили признание за рубежом. --Chronicler 15:49, 9 апреля 2011 (UTC)
Далее, может вызвать сомнение фраза: «Дьяконов, будучи членом множества редколлегий, в течение многих лет лично следил за тем, чтобы Кифишина не публиковали в научных журналах». Судя по библиографии, можно поверить, что так оно и было, но я не уверен, что соответствует НТЗ называние таких действий "преследованием" (с позиции Дьяконова, это борьба с дилетантизмом в науке). --Chronicler 15:49, 9 апреля 2011 (UTC)
интересно увидеть в каком месте статья о Дьяконове содержит атаку на Кифишина? При том, что таки да, в научном сообществе Кифишин считается маргиналом из маргиналов --Алый Король 01:49, 10 апреля 2011 (UTC)
Утверждение состоит, насколько я понимаю, в том, что статья о Дьяконове содержит атаку на Дьяконова.--Yaroslav Blanter 06:19, 10 апреля 2011 (UTC)
сейчас статья о Дьяконове не содержит атаки нн на Дьяконова, ни на Кифишина. После того, как я убрал соответствующий раздел. Меня смущает то, что некоторые участники судят о статье "по памяти" и потом удивляются, когда обнаруживают, что она с момента их последнего посещения претерпела изменений --Алый Король 06:28, 10 апреля 2011 (UTC)
Ну, просмотрел еще раз. Сейчас у меня нет времени подробно аргументировать, но критики без атрибуции много, притом что похвала приводится обычно с атрибуцией, хотя ее число можно увеличить. Вот, например, фразы, как минимум требующие атрибуции и проверки фактов (да и вообще переписывать надо буквально всё): «ропот недовольства среди учёных в связи с обстоятельствами, сопутствовавшими данному переводу»; «Есть данные, что Дьяконов предпринял ряд шагов, чтобы, кроме него самого и его собственных учеников, никто в СССР ассириологией заниматься не мог»; «Дьяконов так и остался человеком, не воспринятым в армянском научном мире»; «Высокая степень научности, тем не менее, сопутствовала далеко не всем переводам Дьяконова». --Chronicler 18:58, 10 апреля 2011 (UTC)

Прошу помощиПравить

19 октября 2010г. создал новую страницу Государственный реестр открытий СССР. 28 марта 2011г. незарегистрированый участник значимость предмета статьи поставил под сомнение. Прошу опытных пользователей помочь объяснить незарегистрированным пользователям значимость научных открытий для человечества и значимость созданной страницы для ВИКИПЕДИИ. С уважением, Леонид Рудаков 05:38, 7 апреля 2011 (UTC).

  • Я бы тоже повесил шаблон о значимости. Начнём с того что в статье вообще не доказано что такой объект как "Государственный реестр открытий СССР" существовал.
    Соответственно и значимость его также не показана. Безразмерный список изобретений, приведённый в статье, значимости не добавляет. Каждое отдельное изобретение навряд ли заслуживает статьи. Лучше список вообще убрать. Редакторам статьи стоит озаботиться поиском авторитетных источников по предмету. Этот источник у меня не открывается. - Saidaziz 07:16, 7 апреля 2011 (UTC)
    • Как доказательство того, что этот орган существовал, вот Вам такая ссылка: [28] И вообще навешивание шаблона "значимость" на эту статью является откровенным нарушением правила ВП:НДА --Grig_siren 08:19, 7 апреля 2011 (UTC)
  • Полагаю, что статья сырая, начиная с определения и описания, заканчивая неструктурированным списком открытий. Сомнения в значимости вполне понятны, поскольку этот Реестр лишь техническое воплощение (список), производное от более важных понятий, в первую очередь, понятия об открытии в трактовке чиновников СССР. Органом Реестр назвать нельзя, его вёл ГКНТ при СМ СССР по делам изобретений и открытий. Тем не менее считаю, что статья имеет право на существование, требует значительной доработки. Дальнейшее - на странице обсуждения статьи. --Egor 18:19, 7 апреля 2011 (UTC)
  • Список явно не помешал бы однако, в частности для статьи (в качестве дополнения) → Государственный комитет по изобретениям и открытиям при ГКНТ СССР. Министерства и госкомитеты в доказательстве значимости вряд ли нуждаются, ибо не фирма в гараже. :=) Да и реестр такой существовал: [29]. Полностью включать в основную статью — вряд ли имеет смысл. Оформить (в соотв. с ВП:СПИСКИ), доработать и связать со статьёй (при помощи {{main}}). Centurion198 05:50, 9 апреля 2011 (UTC)

Комментарий к правке от участника PtQaПравить

Здравствуйте,

помогите, пожалуйста, разобраться: было ли в данной правке устранено "грубое нарушение НТЗ", и является ли такой комментарий, вообще, этичным, с точки зрения правил Википедии? _4kim Dubrow 23:55, 6 апреля 2011 (UTC)

Кавычки в русском, как и в большинстве европейских языков, включают в качестве одного из смыслов намёк на употребление слова в ехидном, противоположном написанному смысле. Именно поэтому их использования лучщше избегать, кроме очевидных случаев (для обозначения цитат и понятий). В данном случае «авторитетный» может быть интерпретировано и как цитата (кто-то другой назвал работу авторитетной), и как ехидный намёк на то, что работа на самом деле безграмотная. Участник интерпретировал кавычки во втором смысле, и удалил как нарушение НТЗ. Я, кстати, тоже прочёл так же — как критику работы. Комментарий безличный, и на вид вполне корректный - его трудно истолковать в обидном смысле. Викидим 01:40, 7 апреля 2011 (UTC)
Спасибо. А то мне показалось, что "грубое нарушение НТЗ" тянет на серьезное нарушение правил тем, кто его якобы сделал, и приготовился обидеться на нарушение ВП:ЭП типа "удалил бред" etc. =) _4kim Dubrow 02:13, 7 апреля 2011 (UTC)
Конечно, лучше бы участнику не употреблять слово "грубое". Его (и слово, и участника - неоднозанчность здесь, как и использование кавычек - осознанно) тоже можно понять по-разному. Викидим 19:16, 7 апреля 2011 (UTC)
Прошу принять во внимание что у меня были веские основания трактовать эту правку именно во втором смысле из-за этого комментария на СО. Мне кажется все довольно очевидно. Что грубое\негрубое согласен, воздержусь в следующий раз. И раз уже мы говорим об этике... (Чем Вам не нравится? Хотите обелить лжеца?(с)Akim Dubrow) Не так уж безлично, по-мойму. ptQa 05:32, 8 апреля 2011 (UTC)

Быстрое удаление по критерию С1Править

Коллеги, хотелось бы напомнить вам содержание данного критерия: «Не следует удалять статьи, заготовки статей и статьи, состоящие из одного словарного определения. В таких случаях необходимо выставлять шаблон {{subst:ds}}.» При этом в решении арбитражного комитета по иску 153 говорится: «Как правило, такие изменения вносятся в течение первого часа после создания статьи, хотя могут встречаться и более длительные сроки между правками.» Я довольно часто вижу шаблон db-empty уже через 2-5 минут после создания статьи. Просьба не отпугивать новичков красной тряпкой шаблона.

Всех желающих также приглашаю поучаствовать в дискусии по поводу ограничения для ПИ по С5. --Sigwald 13:13, 6 апреля 2011 (UTC)

Просьба о помощи в разрешении конфликтаПравить

Обстоятельства дела и факты

Сначала я создал статью Deutsche Kernreaktor-Versicherungsgemeinschaft (далее - DKVG), которая по большей части состояла из перевода этой статьи из немецкого раздела википедии. Бот поставил на статью плашку, указывающую на то, что на эту статью надо проставить ссылки из других статей, чтобы эта статья не была статьёй-сиротой. Также в плашке была ссылка на соответствующие правила-рекомендации википедии. Я последовал этим рекомендациям и разместил ссылку на статью DKVG в статьях Авария на АЭС Фукусима I (поскольку DKVG являлся страховщиком этой АЭС) и в статье Страховой пул (поскольку DKVG является страховым пулом). Моя правка в статье Страховой пул была отпатрулирована участником Alexey Nechay. Однако затем участник Hullernuc, имеющий право на патрулирование страниц, удалил ссылку на DKVG из статьи Авария на АЭС Фукусима I и отпатрулировал своё изменение. На странице обсуждения статьи я создал соответствующее обсуждение, в котором просил других участников высказать своё мнение о необходимости этой ссылки в этой статье. Однако никто из участников не пожелал высказаться, кроме самого Hullernuc, который отстаивал своё мнение о том, что нет никакой связи между аварией на АЭС и фактом её страхования. Тогда я создал автопереводы статьи DKVG на другие языки. Часть из этих автопереводов (на польский, греческий, голландский и венгерский) редакторами соответствующих иноязычных разделов википедии была удалена по той причине, что им не понравилось то, что эта статья создана путём машинного перевода, а другая (бо́льшая ) часть была доведена до ума теми редакторами, которым эта статья показалась достойной того, чтобы её оставить в соответствующем языковом разделе википедии. Полный список тех языковых разделов, где эту статью оставили, вы можете посмотреть по ссылке на эту статью, при этом стоит учесть, что до того, как я создал эту статью в русскоязычном разделе википедии, единственный раздел википедии, где она была - это немецкий. Так вот, после создания автопереводов этой статьи, я сделал тоже самое, что и в русскоязычном разделе - разместил ссылки на соответствующую языковую версию статьи DKVG в соответствующей языковой версии статьи Авария на АЭС Фукусима I в разделе "См. также". И ни в одной из них эту ссылку никто не удалил, за исключением тех языковых версий, где была удалена и сама статья DKVG. То есть, как видите, мнение Hullernuc'а о незначимости связи самой аварии на АЭС в Фукусиме со страховщиком этой АЭС, не разделяют многие редакторы википедии. После того, как я написал об этом на странице обсуждения участника Hullernuc, по этой теме высказался администратор Bilderling, поддержавший Hullernuc'а. Также Hullernuc удалил ссылку на DKVG из статьи Страховой пул, я откатил его правку как вандальную, создал тему для обсуждения необходимости этой ссылки на странице обсуждения статьи, а затем Bilderling опять удалил ссылку на DKVG из статьи Страховой пул, и сделал мне замечание на моей странице участника, что нельзя такие правки Hullernuc'а и Bilderling'а называть вандализмом, как я их называл. Также Bilderling высказал мнение о том, что я не понимаю некого духа сообщества википедии, который ценнее правил википедии.

Моё мнение относительно применения правил-рекомендаций википедии применительно к этой ситуации

Правила википедии предписывают размещать ссылки на вновь созданную статью в других статьях, относящихся к предмету статьи, чтобы в википедии не было статей-сирот. Я следовал этим правилам-рекомендациям, и следуя этим рекомендациям, столкнулся с противодействием со стороны патрулирующего Hullernuc'а и администратора Bilderling'а. Лично я считаю, что Hullernuc и Bilderling противодействуют мне только потому, что ожидают от новичков вообще и от меня в частности какого-то почтения к ним на том основании, что они сделали больший вклад в википедию, чем я, а я не вижу, за что им можно было бы выразить почтение, поскольку они откатывают мои правки, которые я делаю во исполнение правил-рекомендаций википедии. То есть, я считаю, свой вклад конструктивным, поскольку он соответствует правилам-рекомендациям википедии, а действия Hullernuc'а и Bilderling'а - вандализмом, поскольку они являются нарушением правил-рекомендаций википедии. Кроме того, подобные действия Hullernuc'а и Bilderling'а, на мой взгляд, являются частью более общей проблемы, о которой можно почитать тут.

На мой взгляд, из этой ситуации может следовать один из двух выводов:

  1. Я неправ, когда следовал правилам-рекомендациям википедии. Из этого следует необходимость внесения изменений в правила википедии относительно статей-сирот и внесение изменений в алгоритм работы роботов, ставящих и снимающих плашки на статьи-сироты.
  2. Патрулирующий Hullernuc и администратор Bilderling неправы. Из этого следует то, что ссылки на DKVG в статьях Авария на АЭС Фукусима I и Страховой пул должны остаться, а удаление этих ссылок из этих статей должно рассматриваться как вандализм.

В связи с этим прошу других участников википедии высказать своё мнение по этому поводу. Hhhggg 08:00, 6 апреля 2011 (UTC)

Хм, по моему вариант "и волки сыты и овцы сыты" - вставить в статью АЭС Фукусима-1 предложение о том, что она была застрахована такойто компанией на такуюто сумму. Ссылки в разделе "См. также" без комментариев могут обескураживать. А в этом случае и информацию добавляем и избавляемся от сиротства. --Drakosh 08:11, 6 апреля 2011 (UTC)

Сам я не в теме и полезность ссылок оценить не могу, но, прогулявшись по немецким и английским версиям, сделал некоторые наблюдения и предположения:

  • В немецкой есть ссылка от более общей статьи de:Atompool. Возможно, стоит её перевести и через этот перевод привязать DKVG к общему массиву статей. Кажется, в некоторых случаях (речь не про землетрясение) это будет естественнее, чем давать ссылки прямо на статью по столь узкой теме.
  • Может быть, стоит сделать ссылку из Перестрахование и Список аббревиатур (могу ошибаться, посмотрите сами).
  • Всё бы хорошо, но активности в теме страхования составляет дай Бог треть от писания жалоб (см. ниже).--Bilderling 09:56, 6 апреля 2011 (UTC)
На написание жалоб меня толкают Ваши действия по откату моих правок. Не было бы Ваших откатов - не было бы и моих жалоб. Hhhggg 11:16, 6 апреля 2011 (UTC)
  • Ссылок со статей об аварии или землетрясении я там не заметил. Вообще в таких «горячих» статьях обычно повышенные опасения относительно лишних ссылок. Может быть, когда тема остынет, к этому вопросу можно будет вернуться.

--Y2y 09:40, 6 апреля 2011 (UTC)

  • Воздержусь от комментариев по поводу связи двух конкретных статей, однако замечу, что отчасти вопрос связанности статьи DKVG мог бы быть решён простановкой большего количества категорий. Параллельно, в этой связи я обнаружил некоторую неразбериху в системе категорий, связанных с атомной энергией и энергетикой. Неразбериха на уровне связи между языковыми разделами ВП. Сначала мне подумалось, что для статей типа DKVG нам не хватает аналога немецкой категории de:Kategorie:Organisation (Nukleartechnik). Потом меня удивило, что у нашей головной категории в этой области Категория:Ядерная энергетика нет немецкой интервики; как оказалось, нет её и в соответствующей английской en:Category:Nuclear power. Дальше выяснилось, что головная категория для всего "ядерно-энергетического" в английском разделе это не power, а en:Category:Nuclear energy (насколько я понимаю, всё обобщающее из области ядерной энергетики), а в неё уже входит en:Category:Nuclear power (то есть, более узкая категория для всего, связанного с собственно энергией?). Но у их головной категории (energy) вообще всего горстка интервик, там ни русской, ни немецкой, ни других крупных разделов нет. В немецком разделе головная категория de:Kategorie:Nukleartechnik, но она соответствует довольно узкой категории про технологии в англовике и ещё в горстке разделов. Есть у нас специалисты, которые могли бы навести порядок в простановке соответствий между этими категориями? --BeautifulFlying 16:30, 6 апреля 2011 (UTC)
  • Я не участник спора, не пишу статей по страхованию, и не администратор. Потому вот моё совершенно не авторитетное мнение: (1) Впервые я вижу такие большие эмоции по такому маленькому вопросу. Обычно такой накал дискуссии встречается в вопросах религии/атеизма, по поводу именования Белоруссии и т.д. (2) ВП:КОНСЕНСУС чётко говорит, что, если правку отменили, то её не надо вставлять назад (здравый смысл подсказывает, что не надо вставлять ту же ссылку и в другую статью близкой тематики), а надо договариваться с тем, кто удалил, и другими участниками. (3) Правила не содержат явного запрета при этом на создание машинных переводов на других языках (машинные переводы здесь, в рувики, нелюбимы почти единодушно), зато явно говорят, что ссылка на другие вики/другие статьи как аргумент несёт очень малый вес. (4) В процессе обсуждений не следует обсуждать мотивы участников, чем участник Hhhggg частенько грешит. (5) По-моему, вопрос очень частный, поведение оппонентов Hhhggg вполне стандартное, чего не скажешь о действиях самого Hhhggg. Не только модификация правил здесь не нужна, не нужно и обсуждение здесь, по-моему. (6) Предлагаю общее обсуждение здесь закрыть, а частное обсуждение по поводу связности одной статьи продолжить на СО этой статьи. (7) По поводу статьи, с которой начался спор: если компания DKVG единственная, застраховавшая Фукусиму, то упоминание об этом факте, конечно же, может быть в статье. Если же, как я думаю, таких компаний десятки и сотни, то, конечно же ссылок на них быть не должно; статья о ядерной аварии - не место для списка страховых компаний. Викидим 16:44, 6 апреля 2011 (UTC)

Попытка итогаПравить

  • Участник более озабочен «правдоискательством» и обвинениями в вандализме и заговоре, при этом реплики повторяются, они обширны и поэтому малочитаемы (см. пример выше).
  • Участник исходит из вопиюще неверных предпосылок.[30] Мои пояснения, видимо, не возымели действия.[31]. Вслед за предупреждением и просьбы пока не воевать, последовала очередная правка - всё та же.[32], а потом сие (см. выше) обращение.
  • Удастник ведет войну правок, постоянно добавляя сведения о страховке в околофукусимские статьи. Консенсуса нет!
Я близок к тому, чтобы поставить блок на сутки, так как считаю поведение неконструктивным и вредным, как требующего порядочно времени на расхлебывание повторяющихся обширных жалоб. --Bilderling 09:46, 6 апреля 2011 (UTC)

Я несогласен с трактовкой своих действий Bilderling'ом. Возражения по пунктам:

  1. Я не озабочен правдоискательством, а просто выражаю своё возмущение тем, что участники с большим вкладом в википедию противодействуют мне, когда я пытаюсь следовать правилам-рекомендациям википедии. Что касается обширности моих реплик, то это не является нарушением правил википедии. Что такое "малочитаемость" я не понял, поэтому не могу прокомментировать.
  2. Вы ошибаетесь, либо пытаетесь намеренно исказить факты - я сделал правку в статью АЭС Фукусима-1 по совету участника Drakosh - соответственно, это было после того, как я создал эту тему на этой странице. Это нетрудно проверить по истории изменений этой и той страниц. Если это была непреднамеренная ошибка, то это говорит о Вашем предвзятом подходе ко мне. Если же это было попыткой исказить факты, то этим Вы сделали себе же хуже, поскольку любой участник может удостовериться в том, что Ваши обвинения в мой адрес не соответствуют действительности.
  3. Никакой войны правок я не веду. Ваше обвинение не соответствует действительности.
  4. Никаких жалоб от меня не последовало бы, если бы Вы не мешали бы мне выполнять правила-рекомендации википедии. Ваше поведение по отношению к моим правкам приносит вред проекту. Hhhggg 10:37, 6 апреля 2011 (UTC)
  • Вы, очевидным образом, пока ещё не до конца разобрались в правилах Википедии. Прежде, чем продолжать дискуссию, прочтите, пожалуйста внимательно правила ВП:ЭП и ВП:ПДН. Пока Вы этого не сделали, дальнейшая дискуссия, по всей видимости, будет беспредметной.--Yaroslav Blanter 10:46, 6 апреля 2011 (UTC)
  • Добавлю, что мои советы, по-видимому, тоже были учтены: создана Атомный пул. Мне кажется, что насчёт блокировки можно ещё подождать. Если что не так — урегулировать в рабочем порядке. Кроме того, полагаю, что у участника будет меньше поводов обижаться, если итог здесь будет подводить не тот администратор, на которого участник пришёл сюда жаловаться. Участнику Hhhggg: замечание Yaroslav Blanter, вероятно, вызвано исключительно некоторыми резкостями Вашей последней реплики здесь. Они и мне кажутся лишними. Вы ничего не потеряете, соблюдая все правила вежливости и не слишком торопясь с ответами и правками. --Y2y 10:55, 6 апреля 2011 (UTC)
Коллега Y2y, Вы совершенно правы. Конечно, ни о какой блокировки речи пока нет. Участник - весьма многообещающий по страховой тематике. Терять такого коллегу очень не хотелось бы. --Bilderling 12:34, 6 апреля 2011 (UTC)
Да, я создал статью Атомный пул, переведя её с немецкого по Вашему совету. Относительно резкостей, я Вас не понял. Я старался отвечать вежливо и без резкостей. Hhhggg 11:19, 6 апреля 2011 (UTC)
Возможно, "резкости" — не самое подходящее слово. В первую очередь, пожалуй — нарушение ПДН ("ошибаетесь, либо пытаетесь намеренно исказить факты" и т.д.), оценки "приносит вред проекту". Просто надо привыкнуть к тому, что здесь в этом отношении более строгие правила, чем в других местах Интернета. Почитайте ссылки, что дал Ярослав, можно ещё и ВП:НО. И не думаю, что стоит продолжать эту тему здесь --Y2y 11:38, 6 апреля 2011 (UTC)
  • Теперь я попробую продолжить с правилами. Да, создание статей-сирот (тех, на которые не ведут ссылки из других статей) нежелательно по ряду причин. Но это не означает, что такие ссылки могут быть вставлены в любую статью в любом месте. Если взять абсурдный пример, скажем, вставлять ссылку на данную компанию в статью Германия не следует - потому что при последовательном проведении такой политики статья Германия вскорости будет полностью состоять из ссылок на компании. Что именно можно куда вставлять, решается консенсусом редакторов статьи. На это есть правило ВП:КОНСЕНСУС. Оно говорит, что если вы сделали в статье правку, а её отменили, то надо сначала не вносить правку снова и не жаловаться администраторам, а пойти на страницу обсуждения статьи и попробовать договориться с теми, кто её удалил. Возможно, они предложат и другие варианты, как связать статьи. В любом случае они предложат и свои аргументы, почему ссылка в статье неуместна, или почему она неуместна в таком виде. Давайте сначала пройдём эту стадию, а когда ничего не получится, будем обсуждать вопрос о связности.--Yaroslav Blanter 13:43, 6 апреля 2011 (UTC)
Yaroslav Blanter, если Вы обратили внимание, то я говорил о том, что я прежде, чем обратиться сюда, я пытался обсудить этот вопрос как с Hullernuc'ом, так и с Bilderling'ом. После создания этой темы, я ещё раз обсуждал этот вопрос с Bilderling'ом, и он сказал, что единственная причина, по которой он против этих ссылок в указанных статьях - это отсутствие консенсуса между мной и Hullernuc'ом. Тогда я сказал, что пойду достигать консенсус с Hullernuc'ом, но Bilderling запретил мне это делать. Также Bilderling запретил и Hullernuc'у общаться со мной. То есть, Bilderling загнал ситуацию в тупик. Hhhggg 13:52, 6 апреля 2011 (UTC)
Просто то, как вы общаетесь между собой ни к чему хорошему не приведёт, вот тогда будет настоящий тупик (не-дай-Бог: потеря двух отличных специалистов для ВП).--Юлия 70 16:41, 6 апреля 2011 (UTC)
Да не преувеличивайте. Мы с ним нормально общались. Hhhggg 03:51, 7 апреля 2011 (UTC)
Ну и замечательно. Тем более я никому ничего не запрещал. Я лишь советовал и рекомендовал - пока, в сложившейся ситуации. Собственно, сии три копейки вставлены мной только потому, что я испытал чувство лёгкого недоумения. --Bilderling 17:02, 11 апреля 2011 (UTC)

Два ударения в фамилии КеренскийПравить

В статье Керенский, Александр Фёдорович участник:Vizu ведёт ВП:ВОЙ, проталкивая свою маргинальную теорию существования двух ударений в фамилии Керенский. Он именно так и ухитряется писать два ударения в одном слове: Ке́ре́нский :) Помимо того, что это абсолютно безграмотное написание, — есть третичный АИ Большая советская энциклопедия, это ещё и ориссное написание, и доведение до абсурда, поскольку русский язык не располагает роскошью некоторых иностранных языков иметь по два ударения в одном слове, да ещё всего из трёх слогов: попробуйте, произнесите сами так, как он пишет! Да что там русские фамилии, в Википедии длинные иностранные фамилии пишутся с одним ударением, см. Кальтенбруннер, Эрнст, а тут коротенькая русская фамилия. Участник удаляет АИ — БСЭ, а вместо него вставляет АИ в виде стишат Пастернака, Цветаевой, Мандельштама, Маяковского, Есенина, Каннегисера, поясняя: «Ударение через 50 лет не является АВТОРИТЕТНЫМ источником». Я вполне допускаю, что современники, иронично относясь к Керенскому, могли коверкать его фамилию как угодно, а поэты, в угоду ритмическому рисунку стиха, также могли переставлять ударение, но и не верить БСЭ не вижу никаких оснований. В русском языке известны многие вариантные фамилии, например, Ива́нов, Ивано́в, но даже в этом случае никто не доводит до абсурда, не указывает сразу два ударения в одном слове, а перечисляют возможные варианты ударений. 94.241.243.51 03:36, 6 апреля 2011 (UTC)

Прежде чем называть "маргинальным", пожалуйста, изучите правила ВП. 1.Факт имеет место. В статье, согласно правилам, должны быть отражены разные точки зрения. 2.В Словаре Ушакова, самом авторитетном советском словаре, ударения во всех без исключения словах именно двойные, а не "перечисляют" их. 3. Все современники говорили "Керенский", в том числе лично его слышавшие и видевшие (Пастернак, Мандельштам, и в том числе работавший у Керенского Каннегисер: он что, не знал, куда ставить ударение, когда обращался к Александру Фёдоровичу?). 4.Существительное, произведённое исключительно и только от фамилии, - керенщина (двойное ударение), что отражено в Толковом словаре русского языка. 5.Существительное, произведённое исключительно от фамилии, - керенки (двойное ударение). С уважением, --Vizu 17:49, 6 апреля 2011 (UTC)
Неужели так сложно ответить без околичностей на прямо поставленный вопрос? Кто более осведомлён о правильном ударении в фамилии? Ушаков? Каннегисер или сам Керенский? Причём тут рабоче-крестьянское произношение и советский новояз «керенщина»? Фамилия Керенский от слова «керенщина»? 94.241.218.96 18:18, 6 апреля 2011 (UTC)
Позвольте поправить, ради коллег, не являющихся филологами-профессионалами: словарь Ушакова не самый авторитетный, а самый старый из советских толковых словарей: издан впервые ещё до войны, стереотипное издание конца 40-х годов. Уж наверное, ни с Большим академическим 17-томником, на даже с Малым академическим ему по авторитетности не тягаться. В последнем, кстати, в слове «керенка» указано одно ударение — на первый слог. --Deinocheirus 18:12, 6 апреля 2011 (UTC)
Позвольте сказать, что обсуждается вопрос не об удалении ударения с первого слога, а о том, что имеется масса (большинство) современных К. источников (1917-1935) об ударении на втором слоге, что является фактом с АИ и должно быть отражено в статье. Не более чем. К вопросу об Ушакове: там выдающийся авторский коллектив. Ожегов, например. И все они - современники Александра Фёдоровича, его правления. В отличие от авторов последнего издания. --Vizu 18:42, 6 апреля 2011 (UTC)
Керенский ведь не в XVII веке жил, он почти что наш современник. Так что спорить тут не о чем: «Наша фамилия, как и название соответствующего города, происходит от имени реки Керенки. Ударение делается на первом слоге (Керенский), а не на втором, как это часто делают у нас в России и за границей» [33]. Викидим 03:55, 6 апреля 2011 (UTC)
  • Коллега, с ударением на первую "е": В плане денег (мн.ч.) и персоны (издание 2002 гв). Хотя в Ушакове 1930-х годов (в плане обозначения политики и дензнака) и упоминается другое ударение:[34] и [35]. Плюс река. На мой взгляд всё очевидно - ударение на первую "е". Centurion198 04:13, 6 апреля 2011 (UTC)
  • На ударение в топонимах не всегда можно ориентироваться. Так жители деревни Бисеро́во носят фамилию Би́серовы, а деревни Русино́во — соответственно Ру́синовы. Гораздо существеннее самоидентификация. 92.39.67.10 05:15, 6 апреля 2011 (UTC)
  • Определение ударения по стихам — это явный ВП:ОРИСС. «…подарок сразу вру́чат,// А может быть, вруча́т.» Кстати, там часть цитат — из прозы, белого стиха, и т. п., то есть это ещё и телепатический орисс. --Shureg 06:25, 6 апреля 2011 (UTC)
    • Определение ударения по стихам - основной научный способ узнать ударение, если речь идёт о словах XIX века и раньше. Конечно, ориссы, даже совершенно научные, в Википедии неуместны, но отсылки к 6 поэтам, 5 из которых являются программными классиками, достаточно убедительны, чтобы после фамилии "Керенский" поставить сноску, где будет написано: "В русской литературе встречается также произношение Керенский". Также участник совершенно прав, что опираться на БСЭ в вопросах современного словоупотребления (которые меняются примерно раз в поколение) в спорных случаях можно, а вот считать её верховным авторитетом - нельзя. А писать одно слово с двумя ударениями одновременно, конечно, нельзя, тут вы правы. Pasteurizer 11:54, 6 апреля 2011 (UTC)
      Не думаю, что определение ударения по стихам — основной научный способ узнать ударение в фамилии. Хотя бы потому, что стихотворный текст допускает незначительные отклонения от орфоэпических норм: «ку́сты густые» у Некрасова, «Только свадьба, вдоль око́н» у Пастернака и т.д. Для фамилий есть более надёжный источник — свидетельство самих носителей фамилий. Как косвенный источник он вполне годится, но… смотрите у А.С.Пушкина:

Я грамотей и стихотворец,


Я Пушкин просто, не Мусин,

Я не богач, не царедворец,

Я сам большой: я мещанин.

    • Неочевидная для нас ирония Пушкина может далеко завести любителей писать «совершенно научные ориссы».
      Вы совершенно правы, метод, основанный на рифмах, не очень надёжный. У него, помимо названного, есть и другие недостатки: век от века понятия рифмы меняются, иногда очень существенно. Тем не менее, более надёжных методов обычно нет. Современные слова фиксируются в словарях вместе с ударениями (хотя тоже, из-за словарей через век-другой филологи могут искренне верить, что в 20 веке русские говорили: кета, камбала, фольга, но это редкие отклонения). До 19 века включительно это была редкость. Мы можем послушать речь Ленина в записи, но Пушкина в записи послушать нельзя. Поэтому большая часть наших представлений о произношении слов в прошлом основывается на совпадении с современными формами, а остальное - на сравнении с родственными языками и на рифмах. Могу навскидку привести пример такого исследования: C. H. de Jong, La prononciation des consonnes dans le français de Paris aux 13ème et 14ème siècles, 2006. 150.212.251.17 20:31, 6 апреля 2011 (UTC)
      Давайте разберём ваши сомнения в авторитетности БСЭ в вопросах современного словоупотребления, «которые меняются примерно раз в поколение», говорите вы. Меняются произносительные нормы некоторых слов из активного словаря общеупотребительной лексики: тво́рог — творо́г; догово́р — до́говор. Причём тут Керенский? Он умер в 1970 году, в эпоху составления БСЭ, что изменилось с тех пор нынче? Ке́ренский вновь стал Кере́нским, как девяносто лет назад? И разве русские поэты знают лучше самого Керенского, как правильно произносится его фамилия? В своё время Льва Толстого частенько называли Львом Толстовым, неужели и это заблуждение нести в статью? К счастью, кроме стихотворных ударений существует ещё более достоверный способ узнать настоящее ударение: преемственность поколений. Тот, кто слышал многочисленные воспоминания писателя Генриха Боровика о встречах с Керенским сорок пять лет назад в Нью-Йорке, не будет заморачиваться двумя ударениями, потому что этот и ныне здравствующий человек в отличие от Пастернака, Мандельштама, Хлебникова, Маяковского и Есенина знал правильное ударение из первых рук. 94.241.218.96 16:45, 6 апреля 2011 (UTC)
      Нет никаких сомнений, что БСЭ прекрасно знает, как на самом деле звали Керенского. Нет также сомнений, что его правильная фамилия должна стоять в преамбуле первой. Однако раз множество не просто каких-то людей, а поэтов-классиков, каждый из которых имеет стомиллионную аудиторию носителей русского (потому что их проходят в школах), называют Керенского "неправильно", это надо зафиксировать. Мы неправильно называем Алехина, Хайнриха Хайне и других людей. Есть узус в СРЛЯ, и его нельзя сбрасывать со счетов, даже если он заведомо ошибочен. 150.212.251.17 20:31, 6 апреля 2011 (UTC)
      Что такое "БСЭ прекрасно знает, как называть Керенского"? Кто это знает в СССР в 1975 году? Ни один человек в редколлегии БСЭ не видел Керенского и не слышал его фамилию в современном ему обществе. В то же время приведённые русские классики жили именно в том обществе. По поводу мнения самого Керенского - его никто не отрицает. Но разрешите заметить, что многим людям не нравилось произношение их фамилий. Например, Шкуро категорически был против упоминаний о фамилии «Шкура», Козел записал свою фамилию Козел, и т.п. Мнение Керенского в статье безусловно отражено. Мнение Цветаевой, Маяковского, Пастернака, Мандельштама, Есенина также, согласно правилам, должно быть отражено. С уважением, --Vizu 20:49, 6 апреля 2011 (UTC)
      БСЭ писалась в 1920-40 годах. Главредом был О. Ю. Шмидт - вероятно, лично с Керенским знакомый, и уж всяко знавший о нём больше, чем Пастернак. Или у вас есть сведения, что в первых изданиях было указано иное ударение? Но я предлагаю то же самое, что и вы: указать оба ударения (только не в одном слове, конечно), пояснив, что одно из них соответствует самоназванию, а второе часто встречается в русской речи, включая классическую литературу. 150.212.251.17 21:02, 6 апреля 2011 (UTC)
      Ссылка приведена на третье издание БСЭ, буква "К" - это 1970-е годы. Отто Юльевич Шмидт неизвестно, был ли знаком с Керенским, а вот Каннегисер был. Самоназвание Керенского - в эмиграции, как он произносил свою фамилию в 1917 году, не пишет. С указанием обеих ударений согласен, пусть в разных словах. --Vizu 23:26, 6 апреля 2011 (UTC)
      Что касается изменения произношений малоупотребимых слов, то они меняются зачастую быстрее, чем слова активного словаря. Еще во времена Чуковского любому носителю русского языка (это следует из его книги) очевидно, что слово "тпру" произносится так, что записать его транскрипцией невозможно: надо выдыхать воздух сквозь неплотно сжатые губы так, чтобы губы хлопали. Но уже люди поколения 60-х, видимо, в большинстве своём считали, что слово так и произносится, как пишется: [тпру]. Или, скажем, предвосхитить - редко используемые слова очень быстро меняются под влиянием внешне похожих. 150.212.251.17 20:31, 6 апреля 2011 (UTC)
      Если Керенскому хотелось в конце жизни быть Керенским, это отражено в статье. Но в 1917 году он был исключительно и только Керенским, поскольку постоянно представлялся, постоянного его представляли, он выступал сотни раз перед массовой аудиторией. Иронизировать по поводу "поэтов" не стоит. Русские поэты знают, как к нему обращались и как его фамилия звучала "в обществе", где они вращались, и как его представляли, и как он сам представлялся. Все перечисленные русские поэты жили в Петрограде, а не в Иркутской губернии - то есть там, где К. постоянно находился. Как минимум Пастернак и Мандельштам лично его видели и слышали, а Каннегисер у него работал. Поэзия - единственный доступный способ узнать ударение или букву ё не только в его фамилии, но и в отношении многих населённых пунктов (Березовка - Берёзовка). Естественно, в воспоминаниях и мемуарах современников, которых сотни и сотни, например у Деникина, он также Керенский. Увидеть только вы это не можете: ни в одной современной ему русской книге не проставлены ударения (как и нет буквы ё). С уважением, --Vizu 18:20, 6 апреля 2011 (UTC)
      Есть, кстати, один способ узнать произношение фамилии Керенский применительно к 1917 году. Это документальный фильм «Перед судом истории» (режиссёр Фридрих Эрмлер), в котором главную роль самого себя исполнил В.В.Шульгин. Этот великолепный фильм 1965 г. показывали по каналу «Культура» зимой, полтора часа Шульгин рассказывает о событиях свой молодости, но вот как он «ударяет» Керенского, я совершенно не помню. 94.241.218.96 19:09, 6 апреля 2011 (UTC)
      Я специально скачал себе фильм Эрмлера «Перед судом истории», но, к сожалению, Василий Витальевич вообще никак не произносит фамилию Керенского, фамилия последнего звучит лишь в устах «советского историка». Нет никаких сомнений, что Шульгин и в 86 лет сохранил навыки красноречия думского оратора 1910-х годов, речь его чёткая, ясная, сохранила особенности, быть может, индивидуальной артикуляции, он произносит характерно монархия (а не манархия), Магомэт, что (а не што). Самое удивительное, что в сцене принятия отречения от престола Николаем II В.В.Шульгин несколько раз произносит чётко барон Фре́дерикс, а не Фредери́кс, как пишется в Википедии, и как сказано в БСЭ. В этой же сцене Шульгин пытается передать потомкам манеру произношения самого императора Николая II. 94.241.244.69 05:39, 9 апреля 2011 (UTC)
      Также посмотрел этот нетипичный для СССР фильм : ссылка. Действительно, ни разу не называет Керенского. Может, он для Шульгина - пустое место? О Львове с достаточным уважением говорит. --Vizu 21:48, 9 апреля 2011 (UTC)
      Во-первых, не "исключительно Керенский" (привёл там цитату из Волошина). Во-вторых, ударение на второй слог легко объяснимо тем, что три подряд безударных слога ("Керенского") не лезут ни в какой стихотворный размер. Поэтому неправильный (самому Керенскому что ли не верить?) разговорный вариант и попал в стихотворения. --159.93.196.29 20:48, 6 апреля 2011 (UTC)
      1."Неправильный разговорный" для 1970-х годов вариант является основным для 1917-1927 годов. 2.Русские классики специально искажали фамилию ради рифмы? Ну, допустим, один, возможно. Но - все? Мало того, что на это утверждение нет АИ, так оно просто весьма странно. Ещё раз: круг "образованных" людей СПб, "общество" было знакомо с произношением фамилии; классики, кроме, возможно, Маяковского, туда были вхожи. С уважением, --Vizu 19:49, 7 апреля 2011 (UTC)
  • Керенский сам написал в своей книге про ударение в своей фамилии (на первом слоге, см. цитату выше). Я искренне не понимаю, что мы здесь обсуждаем - при чём здесь география, валюта и поэзия? Викидим 17:14, 6 апреля 2011 (UTC)
    • Обсуждаем исключительно то, что факт ударения на втором слоге в современной правлению Керенского литературе распространён подавляюще, причём часть авторов лично слышала выступления Керенского. Данная точка должна быть упомянута в статье. Вот и всё. --Vizu 18:23, 6 апреля 2011 (UTC)
Хорошо, я сделаю компромиссный вариант «с поэтами», но Пастернака, Цветаеву и Хлебникова придётся убрать, поскольку ударение там неочевидно. 94.241.218.96 18:34, 6 апреля 2011 (UTC)
      • Человек сам определяет произношение своего имени, а иногда и правописание - крайний случай см. в en:Prince (musician) (увы, русская статья вопросов этого забавного правописания не отражает). Я, конечно, не против раздела "Ударение", где будет ясно скзано, что "Керенский сам ударял на первом слоге, но вот некоторые другие ..." (текст нарочито непригодный для переноса в статью). Викидим 18:42, 6 апреля 2011 (UTC)
У Пастернака ударение совершенно очевидно. --Vizu 18:38, 6 апреля 2011 (UTC)
  • "Двойное" ударение в словаре Ушакова - надо понимать, вариантное ударение. "Правильное" ударение у Волошина и вариантное ударение Ушакова уже говорят о том, что ударение на второй слог не было единственно правильным в 1910-1930 гг. Идём дальше. Керенский нигде не упоминает о том, что разные варианты ударения существовали в разное время; с другой стороны, у нас нет никаких данных (ни прямых, ни косвенных) о том, что Керенский менял произношение своей фамилии. Нет ни одного авторитетного источника за исключением стихов, где был бы отражён вариант ударения на второй слог. Мемуарные источники ни у Деникина, ни у Шульгина не дают представления о звучании фамилии. У нас нет никаких данных полагать, что на митингах Керенского представляли именно как Кере́нского. Никогда в глаза не видевшая Керенского редколлегия БСЭ вдруг решает назвать его Ке́ренским, и как ни странно, угадывает его пожелания. О чём это может говорить? Незнакомая прежде для широких масс трудящихся фамилия Керенского и известность его носителя сыграли злую шутку с фонетическим звучанием истинной фамилии. Фамилия бывшего адвоката стала неким жупелом Кере́нским, синонимом провала и неудачи в устах народа, и это хорошо видно по той функции, которую жупел Кере́нского выполнял в поэзии. Сам Керенский, по-видимому, был бессилен этому противостоять. На какой-то момент реальный Ке́ренский и его мифилогизированный и окарикатуренный образ (бабник, переодетый в женское платье) разделяются, как майор Ковалёв и его Нос у Гоголя. Спустя некоторое время, когда страсти улеглись и о том и о другом Керенском забыли, две ипостаси вновь слились в одно целое. 92.39.67.10 05:25, 7 апреля 2011 (UTC)
    • Очень похоже на правду. Именно поэтому (в том числе поэтому) Керенский в эмиграции настаивал, чтобы его фамилия произносилась с ударением на первом слоге (чтобы откреститься от "керенщины"). --Vizu 19:53, 7 апреля 2011 (UTC)

Пусть говорят (ток-шоу)Править

Сравните стабильную и текущую версии этой статьи. По-моему, там явно что-то не в порядке. У кого есть время, разберитесь, пожалуйста, что там происходит. Nickpo 00:44, 6 апреля 2011 (UTC)

(А я всегда говорил, что "стабилизация" -- зло.) А если серьёзно: пришёл неопытный спамер с 1-тв, набросал спама. Кто-то поставил спам КБУ. Пришел ShinePhantom, удалил спам и выставил КУ, чтоб все было "по закону". Заодно "отпатрулировал". Потом началась ВОЙ спамера с неустановленными личностями, в рез-те подтянулись более опытные спамеры с 1tv и привели статью в данное состояние. Патрульные не заглядывали. Проверять, что они там наспамили -- чёрт ногу сломит. _4kim Dubrow 01:52, 6 апреля 2011 (UTC)

Удалить текст или статью - и продолжать удалять, пока не научатся указывать независимые АИ. Здесь ведь не с новичками имеем дело, а с неумелыми участниками, которые получают зарплату. Вот пусть её и отрабатывают, учатся писать статьи. Викидим 03:16, 6 апреля 2011 (UTC)

Статья "Бои на Амуре (1900)" вызывает вопросы.Править

Много говорится о терроре и многочисленных жертвах. Но в качестве источника указаны книги, изданные, мягко говоря, не самыми профильными издательстами (относительно исторической науки). Цитата:

"Согласно донесениям полицейских приставов, в 8 волостях было найдено 444 трупа, однако в уголовном деле, заведённом по этому поводу, было отмечено, что цифры явно занижены (так, согласно донесениям, в Краснояровской волости было найдено 13 трупов, проверка же выявила 27 убитых)."

Откуда цифры? Мне кажется, подобные заявления требуют точных документальных подтверждений.

217.118.78.97 23:16, 5 апреля 2011 (UTC)Антон.

Поставьте запрос источника в саму статью, задайте вопросы на СО статьи. --Erohov 12:51, 7 апреля 2011 (UTC)
На самом деле в этом вопросе все цифры в итоге восходят к работам В.Г.Дацышена, который единственный копался в этом вопросе. Проблема в том, что он издавался мизерными тиражами (500 экземпляров в Красноярском университете, 200 экземпляров в Тувинском университете и т.п.), поэтому мне было гораздо проще найти библиографические данные цитировавшей его книги, изданной массовым тиражом. В самих же работах Дацышена все ссылки указаны как надо, вплоть до номеров папок в конкретных архивах. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 06:24, 9 апреля 2011 (UTC)

Кто на фотографии?Править

Николай II и Александра Фёдоровна в Борках (Спасов скит), 1900. Кадр А. Федецкого
А.А. Горский. Фотопортрет А. Федецкого

Просьба, если кто знает, идентифицировать третье лицо, кроме царя и царицы, с орденами на фотографии (в мундире). Может это быть министр двора Фредерикс? (вроде бы не похож). --Vizu 20:52, 5 апреля 2011 (UTC)

  • Пояснения к фотографии гласят, что фото 1890 года (когда кинематографа не было). 94.241.243.51 21:03, 5 апреля 2011 (UTC)
    • ошибка, 1900 год. --Vizu 21:13, 5 апреля 2011 (UTC)
  • Герман Августович Тобизен, харьковский губернатор с 1895 по 1902, фотография в молодости - то же лицо, та же особенная борода. --Erohov 21:11, 5 апреля 2011 (UTC)
    • Спасибо! Обратил внимание на "обычное" выражение лица царицы. --Vizu 21:13, 5 апреля 2011 (UTC)
На нем «малый» придворный мундир (он был гофмейстером), крест под орденскими звездами - знак выпускника Училища правоведения. --Erohov 21:15, 5 апреля 2011 (UTC)
Нужна информация по эпохе Николая II - заглядывайте в мой персональный каталог ссылок, более 200 ссылок на старые и новые скачиваемые книги по этой эпохе. --Erohov 21:19, 5 апреля 2011 (UTC)
  • Обращусь. Скажите, какой это А.А. Горский (кроме инициалов, на фото полного имени-отчества нет)? На танцовщика, которому в 1900 было 29 лет, не похож. --Vizu 21:23, 5 апреля 2011 (UTC)

Обитаемая зонаПравить

Уважаемые участники, пожалуйста, выскажите своё мнение в Обсуждение:Обитаемая зона по поводу правок, на которых настаивает Участник:62.140.253.15, он же Участник:Palindrom, поскольку с ним мы консенсуса найти явно не сможем. -- Wesha 20:36, 5 апреля 2011 (UTC)

Характер ведения участником дискуссии заставляет сомневаться в том, что он склонен к поиску консенсуса с кем бы то ни было. INSAR о-в 08:46, 6 апреля 2011 (UTC)
Я пришёл к такому же выводу, но что мне теперь делать? :( -- Wesha 20:47, 6 апреля 2011 (UTC)
Самое лучшее — ничего не делать. Участник, по всей видимости, долго в проекте не задержится. Пока его интерес ограничен парой-тройкой статей, это не страшно. INSAR о-в 01:23, 7 апреля 2011 (UTC)

ДёраПравить

В многострадальной статье о чеченской крепости идёт вялотекушая война правок, которая сейчас касается эстетического оформления статьи (есть несколько фото, автор и аноним меняют их местами). Прошу участников посмотреть и выбрать наиболее презентабельный вариант. --Dr Jorgen 16:09, 5 апреля 2011 (UTC)

Сомнение в аутентичности источникаПравить

Я не видел подтверждений, что ЧеченПресс и Кавказ-центр действительно принадлежат самопровозглашённой Чеченской Республике Ичкерия. Я не помню сведений о ЧеченПресс и Кавказ-Центр из сообщений новостных агентств третьих стран (предположительно несвязанных со сторонами регионального конфликта) о съездах сторонников независимости Ичкерии. В связи с этим мне кажутся сомнительными добавления о наградах Ичкерии убитых диссидентов и журналистов со ссылками на одно из этих агентств, наподобие добавления в статью о Политковской.[36] --Ilgiz 20:14, 4 апреля 2011 (UTC)

VideoMoreПравить

1. Допустимы ли в разделе «См. также» красные викиссылки правилами Википедии?
2. Допустима ли такая викиссылка VideoMore в статье СТС Медиа? (смотрите запрос ниже)

Запрос создан в связи с настойчивым удалением участником Lite (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) данной викиссылки. --89.178.103.21 07:35, 5 апреля 2011 (UTC)

1. Нужны ли ссылки на ресурс VideoMore.ru («VideoMore», «Видеоморе») в статьях о проектах холдинга «СТС Медиа» ?
2. Могут ли они являться спамом?

Участником Lite (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) единолично определено, что ссылки на этот ресурс есть спам. Прошу ответить на поставленные в заголовке вопросы. --89.178.103.21 07:24, 5 апреля 2011 (UTC)

Вопрос: почему был добавлен в спам-лист данный ресурс и удалено ряд ссылок из статей участником Lite (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)?

Вообще-то данный веб-сайт является официальным видеохостингом компании «СТС Медиа». Проверить это не составляет никакого труда. Способов — масса.
Например:
  • По информации регистратора домена,
  • в роли сервера доменных имён выступает холдинг «Инвентос» (смотрите официальную страницу проекта «VideoMore.ru» на их официальном веб-сайте.
Впрочем, тут достаточно и первого пункта.
Прошу удалить веб-сайт и его поддомены из спам-листа и отменить изменения по удалению ссылок на этот сайт из ряда статей участником Lite (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры).
Также, ссылки на сайт нужны и в других статьях проектов компании «СТС Медиа» --95.28.240.127 18:46, 4 апреля 2011 (UTC)
  • Совершенно не понимаю, зачем нам ссылки на этот сайт коммерческой компании (они массово расставлялись анонимом по статьям о сериалах), какую дополнительную энциклопедическую информацию читатель сможет получить по данным ссылкам. Впрочем, я всегда готов выслушать мнения коллег. --lite 05:58, 5 апреля 2011 (UTC)

I. Тогда нужно удалять как спам ссылки на:

1. CTC-TV.ru
2. DTV.ru
3. CTCMedia.ru
4. Domashniy.ru
5. TNT-Online.ru

и миллионы других ссылок на сайты коммерческих компаний. Аргумент: зачем нам ссылки на сайты коммерческих компаний?

II. «Массово расставлялись по статьям» значит спам? Это что за критерий такой? --89.178.103.21 07:11, 5 апреля 2011 (UTC)

  • Ссылки на сайт коммерческих организаций, по правилам (если речь идет не о сносках на источники) уместны только в статьях о них самих. Т.е. если будет статья об этом видеохостинге (если он будет признан значимым), то в этой статье такая ссылка будет уместна (именно на основании этого и существуют сейчас ссылки в указанных вами статьях). Вы же расставляли эти ссылки по статьям о сериалах, что уже выходит, по моему мнению, за пределы допустимого. --lite 08:03, 5 апреля 2011 (UTC)
  • Уважаемый аноним! Многие ссылки на сайты, которые Вы приводите выше, тоже имеет смысл удалить, тем более, что некоторые из них сломаны. Любую нетривиальную массовую операцию хорошо бы обсудить, прежде чем делать. Анонимную расстановку ссылок на коммерческий сайт - тем более. Викидим 08:57, 5 апреля 2011 (UTC)
  • господин аноним, а что такого есть в этих ссылках, чтобы их ставить? --SAV 18:05, 5 апреля 2011 (UTC)
Предлагаю установить некий определенный барьер. Если ссылок на некий сайт во всей ВП меньше установленного числа, вопрос о пригодности данного сайта для внешних ссылок обсуждается на СО статьи. Если ссылок больше - на странице спам-листа. Спам-лист есть полезнейший институт, позволяющий избегнуть множетсва однородных обсуждений на СО статей. Но все-таки надо решить, со скольки именно ссылок начинается зона действия спам-листа. По момему мнению, эту цифру может назвать коллега Lite, он всех опытней. --Erohov 18:27, 6 апреля 2011 (UTC)
Спасибо, конечно, за доверие, но я бы поостерегся устанавливать конкретные цифры (тем более, что для этого очевидно нужно менять правила) - достоверное обоснование для них представить очень сложно. Слишком много ситуаций. Один полюс - с десяти разных айпи в течение месяца проставлены ссылки на интернет-магазин в десяти статьях. Другой полюс - несколько опытных участников в виде сносок указывают ссылки на АИ, признанный неавторитетным или нарушающим авторские права, и таких сносок десятки, и они в двух статьях. Лучше конкретные правила здесь не устанавливать, система и так неплохо работает. --lite 07:37, 7 апреля 2011 (UTC)
Но ведь граница находится в весьма небольшом диапазоне. Если внешняя ссылка на некий ресурс появилась только один раз, очевидно, что это вопрос для СО статьи. Если это произошло десять раз - очевидно, что это вопрос для спам-листа, не обсуждать же полностью одно и то же в десяти разных СО. Не так и сложно выбрать одно число между единицей и десятью и его придерживаться. Обратите внимание, я не имею мнения о том, каково именно это число, но я считаю, что оно должно быть определенным. Я вообще никак не возражаю против спам-листа, но я считаю, что границы его действия должны быть описаны четким и понятным образом. В целом, я считаю, что правила ВП могут (если это угодно сообществу) быть жесткими, но при этом уж точно должны быть четко сформулированными и хорошо понятнвми. Спам-лист как-то превратился в институцию с размытыми границами полномочий, не время ли их однозначно описать (обратите внимание на то, что я не оспариваю самих полномочий) ?--Erohov 13:28, 8 апреля 2011 (UTC)
Буквально только что вышел на эту страницу, когда мне был отказан доступ в публикации ссылки на портал Видеоморе в разделе сериала "Закрытая школа". Чем Вам помешал этот портал? Вы меня, конечно, извините, но он является официальном сайтом, куда холдинг "СТС" выкладывает видеозаписи своих сериалов и передач. К примеру, в данный момент - это единственный сайт, где пользователи могут посмотреть 20 серий сериала "Новости", их даже в эфире не было, а там уже выложили. В дальнейшем планируется ещё несколько проектов изначально выложить на этот сайт, а потом дать их в телеэфир. Интернет-телевидение - это уже сегодняшний день и добавлять подобные сайты в спам просто недальновидно, мы же не в советском союзе живём всё-таки.

?--Alexander_nt 16:38, 14 апреля 2011 (UTC)

Как писать титул государейПравить

Вышло тут некоторое расхождение во мнениях между мой и участиком Testus по вопросу ниписания титулов. Делов том, что цари до Михаила, включительно, использовали титул «всея Русии», а начиная с царя Тишайшего - «всея Росии». Участик Testus посчитал, что надо писать Руси и России, ссылаясь на правило «Статьи следует писать на литературном русском языке». На мой взгляд, это не совсем корректно. Во-первых, вставки в текст отрывков на языке оригинала - норма для исторической литературы, а следовательно, норма для литературного языка. Во-вторых, передача титула на языке оригинала заставляет читателя задуматься и побуждает к дальнейшему самопросвещению, дает возможность расширить свои горизонты и стать ближе к эпохе. Это только улучшает качество продукта. Интересно, коково мнение сообщества.--Henrich 17:49, 4 апреля 2011 (UTC)

Testus прав. Коверкать язык в угоду мифический аутентичности в ВП не принято. --Ghirla -трёп- 19:46, 4 апреля 2011 (UTC)
Причем здесь «коверкать»? Хотя я не совсем точно сформулировал вопрос. Речь идет не о постоянном употреблении в статье, а именно о разовом воспроизведении самого титула.--Henrich 19:59, 4 апреля 2011 (UTC)
Титул включал полное написание, кроме слов Росии или Русии (Государев титул): «господарь всея Руси, Великий князь Володимерский, Московский, Новградьский и иных» и тп.--Bond, James Bond  20:06, 4 апреля 2011 (UTC)
Титулы были разные. Малые, Средние и Большие. В Малом титуле ограничивались формулой «Великий Государь, Царь и Великий князь всея Русии (Росии)», а потом заменили на «всея Великой... Малой... и Белой». Но это уже за рамками вопроса, хотя формула «Володимерский, Московский, Новградьский и иных» то же попадает под раздачу.--Henrich 20:21, 4 апреля 2011 (UTC)
  • Давайте тогда писать "црь всеа Русїи" или как там надо было в тогдашней орфографии (см. Файл:Ivan grozny frame.jpg)... AndyVolykhov 20:15, 4 апреля 2011 (UTC)
  • Согласно устоявшейся современной практике, в литературе, как правило, не используют буквы, исключенные после реформы--Henrich 20:21, 4 апреля 2011 (UTC)
  • Да, «црь» - это сокращение для икон и парсун.--Henrich 20:24, 4 апреля 2011 (UTC)
  • Это стандартное текстовое сокращение. Более того, никто точно не знает, как оно расшифровывалось в конкретный момент времени (о чём см. в статье Царь). AndyVolykhov 21:59, 4 апреля 2011 (UTC)
  • В статье надо указывать полный титул, вопрос только в том, в карточке или где-то еще.--Bond, James Bond  20:28, 4 апреля 2011 (UTC)
  • Полный титул надо указывать в теле статьи, а в карточку помещать малый. Так мне думается. Но вопрос сейчас не в этом--Henrich 20:46, 4 апреля 2011 (UTC)
  • Если писать исключительно на современном языке, как того требует Testus, то тогда надо отказаться и от «всея» в пользу «всей». Думаю, что не стоит погружаться в подобные дебри. Всем понятно, что здесь имеют места устоявшиеся обороты. Не вижу ничего страшного в написании названия страны в его современном монарху употреблении, пометив это как своего рода цитату. Это весьма поучительно в историческом и лингвистическом плане. --Воевода 22:02, 4 апреля 2011 (UTC)
    А почему тогда "всея", а не "всеа"? Посмотрите, что написано на парсунах. AndyVolykhov 22:40, 4 апреля 2011 (UTC)
  • В данном случае правило создается в процессе дискуссии. В интересах читателя и без ущерба для смысла лучше писать как предлагает Testus. Не думаю, что читатель, прочитав типул Росии, вдруг озаботится историей развития русского языка. Скорее сочтет за неграмотность, или неуклюжую попытку создания видимости научности. Читателю в контексте важен титул, а не его аутентичное написание в какой-то период времени.--Vissarion 06:50, 5 апреля 2011 (UTC)
  • На мой взгляд, писать нужно так, как принято в современной историографии. Смысла брать обороты, которые были приняты в XVI веке, нет - тогда язык просто другой был. Многие слова с тех пор изменились. Как выглядел титул писать нужно в специализированной статье, в статьях же о правителях смысла в этом нет.-- Vladimir Solovjev обс 07:40, 5 апреля 2011 (UTC)
  • В современной историографии принято воспроизводить текст титула без изменений. Т.е. со всеми "всея", "Росии" и "Володимерской". Повторяюсь: речь идет о разовом воспроизведении текста титула!--Henrich 07:51, 5 апреля 2011 (UTC)
  • Думаю если ты приведешь авторитетный источник, подтверждающий это обстоятельство, можно будет внести изменения в правила, чтобы в будущем не было подобных дискуссий на эту же тему.--Bond, James Bond  07:56, 5 апреля 2011 (UTC)
  • Вот пример из того, что просто под рукой сейчас: «В «Великом Государе всеа Великия и Малыя и Белыя Росии сомодержце» отныне видят непосредственного законного наследника власти византийских василевсов, призванного освободить православные народы из-под гнёта мусульман и католиков». Малов А. В. Московские выборные полки солдатского строя в начальный период своей истории 1656 – 1671 гг.. — Институт Российской истории РАН, Российский государственный архив древних актов ФАА. — М.: Древлехранилище, 2006. — С. 51. — ISBN 5-93646-106-8.--Henrich 08:08, 5 апреля 2011 (UTC)
  • Как видите тут да же вопроизведено "всеа", на что обратил внимание Andy--Henrich 08:11, 5 апреля 2011 (UTC)
    Я вам гарантирую, что написание "Русии" будут непрестанно исправлять благонамеренные анонимы, как они исправляют применительно к Аф. Никитину "хожение" на "хождение". Лучше не провоцировать на пустом месте войны правок. --Ghirla -трёп- 08:30, 5 апреля 2011 (UTC)
    А нельзя ли, к примеру, использовать шаблон {{Comment}} и выводить титул на языке оригинала в подсказке? Либо просто привести один раз в скобках при первом упоминании титула в тексте. --Kaysббб 18:31, 5 апреля 2011 (UTC)
    Что касается "благонамеренных правок": почему бы рядом с этим словом не вставить комментарий (тег <!--), который редактирующие никак не смогут не заметить (данный способ используется в енВики). Филатов Алексей 07:00, 6 апреля 2011 (UTC)

Системное затруднениеПравить

Участники! Хочу посоветоваться с вами по поводу систематически возникающего у меня затруднения, проистекающего, на мой взгляд, из самих принципов работы в ВП. Дело вот в чём. Я активно занимаюсь редактированием статей по психологии. Это крайне молодая (132 года), но весьма востребованная наука. По этой причине имеются следующие особенности этой области знаний, создающие мне проблемы:

  1. В данной области знаний строго научных работ (использующих строгую терминологию и опирающихся на эксперименты) на порядок меньше, чем написанных учёными не строго научных работ на научные темы и монографий по психологической практике в весьма вольной форме. (Например такие широко известные и безусловно авторитетные труды, как книги Фрейда, Роджерса, Берна - не являются научными)
  2. Научная терминология российских психологов и западных психологов не согласована (например для российских учёных термин "установка" подразумевает в первую очередь понятие из теории Узнадзе, а термин "en:Attitude (psychology)" к Узнадзе не имеет никакого отношения, и вообще там про этого грузинского учёного мало кто слышал).
  3. Множество важнейших понятий психологии (например психика, интеллект, воля) либо не имеют определений вообще либо имеют множество противоречащих друг другу определений.
  4. Огромное количество терминов, используемых в психологии, имеют так же и бытовой, не научный смысл, сильно отличающийся от научного, но имеющий право на существование.

Соответственно для меня является проблемой то, что поиск АИ по практически любому психологическому термину щедро выдаёт действительно авторитетные источники, утверждающие взаимоисключающие вещи, причём, часто, не потому, что в науке нет единого мнения по теме, а потому что одним словом обозначаются абсолютно разные вещи (как в случае с "установкой" например), и сами психологи этого даже не замечают.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 08:30, 4 апреля 2011 (UTC)

  • На случай, когда нет единого мнения, и на многозначность слов-терминов можно предложить правила ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Т.е. если нет единого мнения - излагать все мнения, которые есть, с явным указанием на то, что мнений много. Если термин многозначен - то указывать все его значения и на каждое значение писать раздел в статье, а то и отдельную статью. И так далее. --Grig_siren 11:40, 4 апреля 2011 (UTC)
Это решение и мне приходило в голову, но проблема в том, что очень часто оказывается не понятно, с чем я имею дело: с множеством точек зрения, многозначностью термина или (самый весёлый вариант) и тем и другим одновременно. И что ещё хуже - не специалистам (а это 95% участников ВП) сие не понятно в ещё большей степени. К примеру описанная мной проблема с понятием "установка" - это несколько неоднозначный термин, или разные мнения? Многие широкодоступные источники будут эклектически описывать значение термина, вводя в заблуждение редакторов ВП. Каким образом убрать из статьи ошибочную информацию, если опровергнуть её может только комплексный анализ авторитетных источников, а большинство относительно доступно излагающих материал источников - подтверждаю ложные данные? Да и могу ли я сам быть уверен в том, что правильно понимаю всю проблематику? Или вот понятия "истероидное расстройство личности" и "истероидная психопатия" - это разные вещи или нет? С одной стороны, часто считается, что это использовавшиеся в исторически разное время названия одного психического расстройства. С другой стороны - у них весьма разные диагностические критерии. Ни один авторитетный источник не ответит на мой вопрос однозначно, потому что пока просто нет однозначного ответа на мой вопрос. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:14, 4 апреля 2011 (UTC)
Даа, это задачка, в Википедии запрещены статьи с ответвлениями мнений, а тут видимо вся область знаний состоит в значительной степени из таких ответвлений... Зарыться в множество источников и выяснять для каждого случая что мы имеем: неоднозначность термина или разногласия между авторами — только такой выход вижу. --аимаина хикари 14:24, 4 апреля 2011 (UTC)
Ну да, наверное так. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 08:26, 5 апреля 2011 (UTC)
Тяжелая задача... Если терминология еще не устоялась, то сложно найти иной выход, как описать наиболее употребительные определения, или хотя бы группы наиболее близких по смыслу. Alex-engraver 15:12, 4 апреля 2011 (UTC)
Возможно это имеет смысл. Надо попробовать. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 08:26, 5 апреля 2011 (UTC)
О понятии одна статья и взгляд нескольких школ на понятие. Плохо что их больше 20, но можно же их сгруппировать чтобы было видно сходство.
А в том случае если требуется сделать ответвления то для статьи z создавать статьи-уточнения z(Фрейд) z(Юнг) z(Маслоу) z (Уотсон)--Авгур 15:27, 4 апреля 2011 (UTC)
Там не только школы разные взгляды могут иметь: буквально каждый автор может свою лепту вносить. Для практики этого достаточно, потому что в целом всё-равно понятно про что речь, а вот статьи в ВП писать становится очень трудно. Вот например я обнаружил, что Карл Роджерс определяет понятие "эмпатия" так, что оно по смыслу у него совпадает с понятием "эмпатическое слушание". В контексте его работ эти вещи вполне уместно смешивать, но в общенаучном смысле - первое это процесс, а второе - это техника.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 08:26, 5 апреля 2011 (UTC)
Это понятно что имя им легион. Но ведь объединяют же их вместе (это конечно страшная вещь) когда читают психологию не специалистам. Так и тут. Хотя отдельные термины может заякорить ссылками на абзацы статье о психологической школе или авторе? Или это уже перебор?--Авгур 22:07, 5 апреля 2011 (UTC)
О, поймите правильно: объеденить психологические теории подобно тому, как это делают когда читают психологию не специалистам (да и специалистам, во многом, тоже) - для меня не проблема. Проблема в том, что во-первых это, строго говоря, будет ВП:ОРИСС, а во-вторых, любой желающий без труда найдёт АИ, опровергающие мои стройные построения.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 06:03, 6 апреля 2011 (UTC)
  • Николай, а может быть делать статьи не про понятия, а про теории (системы, школы, традиции итд)? И в рамках каждой описывать локальное понимание терминов. А страницы терминов делать дизамбигами. Мол, нет такого единого энциклопедичного понятия "воля", а есть упоминания в разных контекстах - пожалте читать про контексты, и там будет вам раздел "Воля". Тогда не будет проблем с тем, что объединимо и одинаково, а что надо различать (как в примере с истерией). Может быть, в части случаев это решит проблему? Юлиана 19:34, 7 апреля 2011 (UTC)
А вам не кажется, что такие статьи будут очень большими? Вообще идея достаточно интересная, я её возьму на заметку...--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 20:25, 7 апреля 2011 (UTC)

Спланированная акция по продвижению на Википедии маргинальной идеологииПравить

Хочу обратить внимание всего сообщества Википедии на ситуацию, которая в последнее время активизировалась вокруг статьи про орден восточных тамплиеров. В статье появилась сразу большая группа недавно зарегистрированных участников, весь вклад которых сосредоточен вокруг указанной статьи, и заключается либо в спорах на СО, без приведения АИ, и пространных рассуждений продвигающих ВП:МАРГ, либо в удалении из статьи информации основанной на независимых АИ, а также в необоснованных жалобах и запросах на ЗКА. Вот список данных участников:

Как выяснилось, эта акция была спланирована, а группа хорошо слажена и взаимосвязана между собой, и преследует цели продвижения идеологии своей организации на Википедии: [38]. Если проанализировать вклад участников, то можно придти к тому же выводу. Плюс, в это же время на Википедии активизировался главный зачинщик и один из руководителей этой организации в России - указанный в скриншоте из их закрытого раздела форума Марсий: Марсий (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - появилась первая правка за прошедшие пять лет в статье, которая связана с их организацией по тематике. Профили указанных участников так же можно отыскать на форуме ОТО, и во всех них значится, что участники аффилированы с предметом статьи, - Cericey, Vorago, Cymbaline, Марсий. Мне кажется, что это Википедия:Аффилированность как минимум. В связи с этим, прошу помощи в разборе данной ситуации, и оценки происходящего: является ли все это подрывом нормального функционирования проекта Википедия, и нарушает ли эта акция ВП:ВИРТ? Быть может, кто-либо из участников захочет принять деятельное и активное участие в правке указанной статьи, и дополнительной, независимой, сторонней оценке содержания и его редактирования. Связанный с происходящим запрос на ЗКА: Википедия:Запросы_к_администраторам#Участник Baal Hiram (2) -- Baal Hiram 16:36, 3 апреля 2011 (UTC)

Гм. Тут, похоже, надо реагировать! Не хватало ещё одного иска про очередные 26… не знаю, даже, кого там. ;-/ --OZH 18:33, 3 апреля 2011 (UTC)
По скриншоту видно, что это не ВП:ВИРТ, а митпаппетство, но правила о нём (вроде) не приняты. kаykki 18:45, 3 апреля 2011 (UTC)
Это верно, но о митпаппетстве в ВП:ВИРТ тоже сказано, в самом конце страницы правила. Да, и видно в общем аффилированность, согласно правилу о которой участникам не рекомендуется править статью о самих себе, и собственно - скриншот вызывает очень сильные сомнения в добрых намерениях участников, и без того довольно агрессивно себя ведущих. -- Baal Hiram 18:49, 3 апреля 2011 (UTC)
ВП:КИ это не правило пока ещё. Но я полностью солидарен с вами, ибо такие действия всё равно не верны и призывы идти в википедию, и править статьи определённой тематики для продвижения своих идей настораживают и достойны ответа со стороны администраторов. kаykki 18:59, 3 апреля 2011 (UTC)
Спасибо большое за поддержку. Мне, честно говоря, довольно сложно практически в одиночку заниматься данным вопросом, подвергаясь и оскорблениям, и напрасным обвинениям со стороны указанной группы участников лишь за то, что считаю недопустимым писать статью на основе исключительно ихнего сайта, и малозначимых персоналий, не авторитетных в вопросах истории. Я буду крайне рад, если действительно администрация обратит внимание на стиль общего поведения указанной группы, и на их цели, предприняв меры. Ведь, сегодня они правят свою тематику, а кто гарантирует, что завтра они не пойдут также слаженно нести ВП:истину по другим категориям - они же пишут, что хотят "каждому человеку передать свой закон"? Да, и, насколько полезно для Википедии превращение части ее статей в ОРИССы, написанные на основе не авторитетных источников... -- Baal Hiram 19:11, 3 апреля 2011 (UTC)
Вообще, возможно вам стоит запросить принудительное посредничество (ибо, как я понимаю, на иные формы перечисленные вами участники не пойдут)? kаykki 19:05, 3 апреля 2011 (UTC)
Попробую воспользоваться советом, однако сначала дождусь резюме Администрации по последним запросам, и тогда уже предложу данный вариант. Вообще, конечно, без посредничества обойтись тут будет сложно, да... -- Baal Hiram 19:13, 3 апреля 2011 (UTC)
Пока что я защитил статью на неделю. Завтра буду смотреть подробнее, что там происходит. И, скорее всего, тут действительно нужно вводить принудительное посредничество по тематике.-- Vladimir Solovjev обс 20:01, 3 апреля 2011 (UTC)
Отлично! Спасибо большое! -- Baal Hiram 20:03, 3 апреля 2011 (UTC)
Посредничество,к сожалению,необходимо и в этой статье. Venerable 21:16, 3 апреля 2011 (UTC)
Поддерживаю относительно посредничества. -- Baal Hiram 21:18, 3 апреля 2011 (UTC)

Справочник по русскому языку как АИПравить

У меня есть замечательный справочник, изданный «Дрофой» в 1999 году. Поскольку по личным причинам я сейчас занимаюсь этой темой, я могла бы пополнить многие статьи, касающиеся русского языка. Однако есть проблема. Имеющийся текст крайне сложно переработать в должной степени, поскольку это и так уже справочник, и изменять эти формулировки = искажать информацию. Остаётся многие фрагменты просто копировать. Надписей о запрете копирования и авторском праве я нигде на книге не нашла. Как быть? --LittleDrakon 08:51, 3 апреля 2011 (UTC)

Справочник защищён авторским правом по умолчанию — так что всё-таки придётся перерабатывать. NBS 09:09, 3 апреля 2011 (UTC)
насколько я помню, не защищены тривиальные лаконичные конструкции, содержание которых трудно изменить, вроде Волга впадет в Каспийское море. а как раз справочник потенциально содержит большой процент таких конструкций. поправьте, если неправ--t-piston 19:10, 3 апреля 2011 (UTC)
Я не думаю, что копирование пяти слов подряд составит проблему - и вряд ли вопрос об этом. LittleDrakon, не можете ли Вы привести конкретный пример? Викидим 19:51, 3 апреля 2011 (UTC)
Пример — любое определение. Например: Союз — это служебная часть речи, которая служит для связи членов предложения или целых предложений. А также предложения типа: «Союз не является членом предложения», «По структуре союзы делятся на простые и составные», «По значению и грамматическим функциям союзы делятся на сочинительные и подчинительные». --LittleDrakon 16:42, 5 апреля 2011 (UTC)
Пример переписывания этого текста "своими словами" (если совпадает с каким-то другим, то случайно): Союз — служебная часть речи, используемая с целью связи как отдельных членов предложения, так и самих предложений. «Союз не входит в число членов предложения», «Союзы разделяются по структуре на простые и составные, а по грамматическим функциям и значению - на сочинительные и подчинительные». Наерное, можно и лучше: русский язык всё-таки гибкий, можно менять порядок слов, применять синонимы. Ну, а термины, да, надо сохранить - но на них авторских прав нет. Викидим 19:48, 6 апреля 2011 (UTC)
Есть прекрасный АИ в области грамматики - "Русская грамматика" изд-ва ИРЯ АН СССР. Есть отличные АИ в области орфографии и пунктуации: например, "Правила русской орфографии и пунктуации" 1956 и многочисленные книги. Неужели на Дрофе свет настолько клином сошёлся, что её не просто необходимо использовать как источник, но и оставлять формулировки в неизменном виде? 74.98.36.102 19:56, 3 апреля 2011 (UTC)
Всё просто. Я сейчас работаю с этой книгой. Если её нельзя использовать в Википедии, я вообще ничего делать не стану. --LittleDrakon 16:42, 5 апреля 2011 (UTC)
Использовать её несомненно, можно, копировать дословно, как и практически любую книгу, изданную после революции, увы, пока нельзя. Викидим 19:48, 6 апреля 2011 (UTC)
Всё действительно просто. Вы задали вопрос, вообще-то посвящённый авторскому праву, но озаглавленный "Справочник по русскому языку как АИ". Вот я и отвечаю, что справочник "Дрофы" вообще вряд ли является солидным АИ, и уж точно не настолько солидным, чтобы копировать оттуда абзацы. Польза от цитирования не самого авторитетного источника не очевидна, а нарушение авторских прав налицо. А ваш ультиматум (" я вообще ничего делать не стану") лично меня не пугает, потому что я сильно сомневаюсь и в доброкачественности статей, основанных на справочниках "Дрофы", и в целесообразности дословных копий вообще (зачем читать Википедию, дословно копирующую источник, если можно открыть первоисточник). 150.212.60.53 20:06, 6 апреля 2011 (UTC)
Это не ультиматум. Это пояснение моих целей. У меня нет времени в данный момент работать с Википедией. Поскольку я работаю с данной конкретной книгой, немножко времени уделить я могу. Но если это потребует бо́льших усилий, то - нецелесообразно. Судя по всему, тут случай второй. --LittleDrakon 07:25, 7 апреля 2011 (UTC)

Никто не обидится, если я это обсуждение немного подниму? А то, похоже, про него забыли, а вопрос актуален. --LittleDrakon 18:38, 6 апреля 2011 (UTC)

  • Повторю совет коллеги: пользуйтесь не Дрофой, а вполне доступной последней академической грамматикой 1980 г. (полная электронная версия http://rusgram.narod.ru). --Mitrius 07:11, 7 апреля 2011 (UTC)
    • Солидаризируюсь с коллегами и добавляю ссылку на полезные ресурсы по русскому языку. Kurochka 07:24, 7 апреля 2011 (UTC)

Разбор копипастПравить

Коллеги, участник Grinpin (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) за последние двое суток в 3-4 десятка статей навставлял копипаст, перерабатывать их он не стал, и теперь его участие в проекте прекращено административно. К сожалению, не имею в ближайшее время возможности обработать этот вклад, и поэтому прошу вас: просмотреть вставленное на предмет того, вдруг есть содержательная ценность в копипасте и её можно легко переработать и снабдить источником, либо отменить/откатить в случае бесполезности вставки. bezik 16:11, 2 апреля 2011 (UTC)

Итог

Дядя Фред обработал целиком этот, как выяснилось, бесполезный в подавляющей части вклад из развлекательных календарей, большое спасибо за очистные работы! bezik 09:22, 3 апреля 2011 (UTC)

Трансперсональная психология дубль 2Править

Прошу участников обратить внимание на статью Трансперсональная психология, дисскус над которой идет уже месяц. Дискуссии в основном о том считать ли трансперсональную психологию, наукой и психологией. Так как вопрос отнесения того или иного знания к научному — вопрос эпистемологии, хотелось бы что бы кто нибудь из участников, знакомых с научной методологией, помог разобраться. Так же интересует мнение участников по поводу корректности аргументов вида «источник — не АИ, так как использует вненаучные критерии» и в целом оценить ситуацию со стороны, так как мне уже сложно объективно судить. Так же нужен посредник, я оставил запрос на Википедия:К_посредничеству#Трансперсональная психология, если кто желает — welcome, но и просто участие будет полезно. Спасибо за внимание. ptQa 09:22, 2 апреля 2011 (UTC)

Вопрос связанный с АИПравить

Прошу ответить на вопрос (в общем виде) : Допустимо ли заменять утверждения сопровожденные ссылками на АИ, другими утверждениями не имеющих ссылок на АИ? Если да, то в каких случаях? Если нет, то что делать когда такое осуществляют? --S.J. 08:45, 2 апреля 2011 (UTC)

  • В Википедии проверяемость информации по авторитетным источникам ценится значительно выше, чем истинность информации. Так что такие замены недопустимы ни при каких обстоятельствах. Если это все-таки случилось - надо требовать с участника, который это сделал, приведения АИ сразу двух видов - на то утверждение, которое он внес, и на опровержение того утверждения, которое он удалил. Если он отказывается это сделать - откатывать его правки и привлекать к ответственности за деструктивное поведение --Grig_siren 09:10, 2 апреля 2011 (UTC)
    • Тогда в частности обращаю внимание. На ЗСА я уже написал, но прошу проследить как произойдет дискуссия, есть некоторые сомнения. Ну, и может посодействуете в разъяснении, меня этот участник не воспринимает. Продублирую тут. Baz.77.243.99.32 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Удаляет информацию из статьи Общая биология, подтвержденную АИ, причем дважды начиная войну правок [39] [40] и заменяет на текст не имеющий АИ. --S.J. 09:27, 2 апреля 2011 (UTC)
      У Вас для этого есть наставники, пожалуйста, обратитесь к ним.--Yaroslav Blanter 09:54, 2 апреля 2011 (UTC)
  • Теперь далее. Если согласны с тем как сформулировал Grig_siren. То предлагаю ответ на этот вопрос поместить в правила. А то там сейчас много общих фраз и не одной конкретной, которую можно было бы использовать на практике. --S.J. 11:42, 2 апреля 2011 (UTC)
  • Ну, у нас недаром есть пятый столп - я вполне могу представить исключения (немногочисленные), в которых это бы соответствовало правилам (например, если вместо ссылки на один, к тому же сомнительный АИ, дается отсылка к другой статье Википедии, где вопрос рассмотрен подробнее с учетом многих АИ). --Chronicler 12:06, 2 апреля 2011 (UTC)
    • пятый столп никуда не пропадет от более точной формулировки в правилах. Немногочисленные исключения лучше явно перечислить. В данном вопросе заменяется другими утверждениями не имеющих ссылок на АИ, т.е. когда происходит отсылка к источникам это не этот случай. --S.J. 12:19, 2 апреля 2011 (UTC)
  • Разве что надо помнить что не всякий источник является авторитетным. Текст со ссылкой, допустим, на сообщение форума, на мой взгляд, в большинстве случаев вполне можно заменить на другой более корректный текст, но без источника. — Vort 17:21, 2 апреля 2011 (UTC)
    • Да, конечно, тут я веду речь лишь о случае когда заменяется на текст без источников вообще. Конечно, чем более релевантные и авторитетные источники тем лучше. Ваш пример, ссылки на форумы - это вообще не АИ. Но совсем другое дело когда это ссылка на книгу, то уже заменяющий должен доказать вначале, что она не авторитетна. И только затем заменить, а не молча без объяснений. --S.J. 18:13, 2 апреля 2011 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Статьи о Формуле-1Править

-- Vlsergey 12:22, 1 апреля 2011 (UTC)

Вклад участника Mir76Править

Коллеги, в очередной раз просьба: взгляните на статью о губернаторе Свердловской области Мишарине (+СО) и прокомментируйте пожалуйста, как всё это изобличение и опозоривание антинародного режима (начиная от «Критика деятельности…» и до конца статьи) соотносится с правилами и традициями проекта? --Andrew8 22:21, 31 марта 2011 (UTC)

Не имею своего мнения, но вот дополнительная информация для участников:
Викидим 23:52, 31 марта 2011 (UTC)

ПримечанияПравить