Википедия

Обсуждение проекта:Добротные статьи/Вечнозелёные предложения

< Обсуждение проекта:Добротные статьи
Последнее сообщение: 1 год назад от Ыфь77 в теме «Опрос: идеология проекта ДС»
Узнать больше об этой странице
Вечнозелёные предложения проекта

Темы, по которым нет итога, но и закрывать без итога нельзя. После подведения итога рекомендуется переместить в архив.

Орден для ПИ проекта ДС править

Последнее сообщение: 7 лет назад30 сообщений9 человек в обсуждении
Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Добротные статьи/Архив/2015/2#Орден для ПИ. Есстествоиспытатель {сообщения} 12:03, 3 июня 2016 (UTC)

Во-первых, разделю обсуждение на две темы. Во-вторых, вот два черновых варианта ордена: только с пером и с пером и блокнотом. Оба являются производными нескольких изображений. О критерии награды коллега Есстествоиспытатель уже высказывался: выдавать следует самому активному ПИ месяца. — AnimusVox 08:22, 8 августа 2015 (UTC)Ответить

  • Один орден за заслуги перед проектом у нас уже есть, так ли нужен ещё один? И потом, если предлагается присваивать его ежемесячно, то вскоре встанет вопрос о степенях - серебряный, золотой, платиновый, изумрудный и т.д., иначе самые ретивые ПИ обрастут десятками этих орденов. И третье, как объективно определить заслуги - если в месяц было избрано три статьи (а такое вполне возможно) и две из них избрал один из ПИ, он заслуживает указанного ордена? А если через пару месяцев одна из статей лишилась статуса ДС, он заслуживает лишения приобретённого ордена? Я понимаю, что сейчас нужно видимо принципиально решить - нужен орден или нет, а условия присвоения проработать можно и потом, но вопросов сразу уж как то много--Роман Курносенко 09:01, 8 августа 2015 (UTC)Ответить
    • Мне кажется как-то уж слишком нереальной возможность того, что за месяц будет лишь три итога (напоминаю, это орден не присвоителям статусов, а именно подводителям итогов, независимо от того, положительны эти итоги, или отрицательны). Орден «За заслуги», насколько я понимаю, вручается только самым лучшим и активным участникам проекта, поэтому он явно не идентичен предлагаемому. По поводу самых ретивых ПИ - можно ввести ограничение на возможность получения этого ордена в год. Скажем, если ПИ уже три раза за этот год получил этот орден, то он больше в этом году не может его получить. --Есстествоиспытатель {сообщения} 09:35, 8 августа 2015 (UTC)Ответить
Степень кол-во месяцев активности
4 1
3 3
2 6
1 12
Специальная намного больше 12

Для калибровки степеней - сводка из Проект:Добротные статьи/Основные авторы добротных статей за 2015 год:

Избирающий Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Всего подведено итогов
Fastboy 34 65 35 43 13 29 34 8 261
Иван Богданов 38 23 13 1 6 81
AnimusVox 6 15 15 12 12 7 6 73
Роман Курносенко 15 4 19 8 15 7 68
Yuri Rubtcov 7 17 15 9 5 53
Kosta1974 1 7 17 10 5 40
El Presedente 9 3 16 1 3 1 33
DZ 22 4 26
Bapak Alex 3 3 9 2 3 20
Юлия 70 1 6 6 7 20
Vlsergey 19 19
Dmartyn80 8 2 5 1 1 1 18
Есстествоиспытатель 8 7 1 1 17
Sir Shurf 2 8 4 1 15
Полиционер 3 1 2 2 8
Люба КБ 2 3 5
Wanwa 4 4
Vladimir Solovjev 3 3
Horim 1 1 2
Томасина 1 1 2
Voyagerim 1 1 2
Pessimist2006 1 1
Всего подведено итогов 105 95 145 124 120 93 70 19 771

--Fastboy 10:52, 8 августа 2015 (UTC)Ответить

  • В этой таблице только присвоенные статусы, я так понимаю? --Роман Курносенко 19:43, 8 августа 2015 (UTC)Ответить
  • Собственно, 3 итога в месяц никак не получается. Если вводить местами, то высшая (не специальная) за 1 место, и "обычные" за 2-4, хотя тогда получать постоянно будут одни и те же. Итогов нормальное кол-во подводится, но почти всегда одни "знакомые лица". Не думаю, что это плохо, но нужно учесть. Может, в случае малого кол-ва ПИ вообще, следует ввести только одно место? — AnimusVox 11:01, 8 августа 2015 (UTC)Ответить
  • Также закончил большие варианты медалей: обычная и с венком. Второй, мне кажется, слишком нагроможденный. Возможно, если будет разделение на степени, нужно будет изменить цвет звезды для высшей степени. — AnimusVox 11:05, 8 августа 2015 (UTC)Ответить
  • Ну и ещё немного пессимизма (исключительно в конструктивных целях): создадим мы эти привлекательные ордена восьми увлекательных степеней, завлечём новых ПИ с неокрепшим тщеславием)) и начнут они подводить итоги направо да налево, лишь бы выиграть месяц и получить по заслугам... не пострадает ли качество итогов? не возрастёт ли количество оспоренных итогов? не увеличится ли после этого количество ДС к лишению статуса? Успокойте мои тревоги, молим вас))--Роман Курносенко 19:43, 8 августа 2015 (UTC)Ответить
  • Коллеги, я прошу прощения. А как может быть чтобы у меня в 2015 была одна статья когда их десятки? Или это подведенные итоги, а не статьи?--Pessimist 16:07, 12 августа 2015 (UTC)Ответить

Продолжение: Орден для ПИ править

  • Поскольку обсуждение в 2015 году ушло в архив, то возвращаю его на СО проекта ДС. Итак — какие есть возражения против данной идеи? Какой из вариантов изображения кому нравится? И, наконец, какой порядок присвоения, по мнению сообщества, является наиболее логичным? --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:03, 3 июня 2016 (UTC)Ответить
  • Скажу честно: меня смущает, что мы можем (будем) раздавать ордена ежемесячно. У нас проблема не с избранием статей, а с количеством кандидатов и активностью рецензентов. Если говорить о поощрении избирающих, то давайте увеличим отчётный период. Сделаем, например, квартал или полугодие. P.Fiŝo☺ 20:11, 12 июня 2016 (UTC)Ответить
  • И так, правильно ли я понял, что все согласны, что раз в год имеет смысл награждать самых активных подводящих итоги? Предлагаю сделать орден трёх степеней с привязкой к конкретному году. Например: 2016 год и степени - золотая, серебряная и бронзовая. Тем самым мы избежим проблему бриллиантовых степеней - по сути каждый год новый орден. И нужно сделать специальную степень для поощрения не за активность, а за сложность. --P.Fiŝo☺ 18:03, 27 июня 2016 (UTC)Ответить
  • Уже скоро награждать надо, а единственный вопрос который решили — это период награждения (1 год). Как-то вяло. --VladXe (обс) 09:29, 2 октября 2016 (UTC)Ответить
  • @AnimusVox:, претензии к изображению: сейчас внешний вид ордена больше подходит для авторов ДС, чем для ПИ. Предложение: взять за основу орден ДС, возможно сместить знак ДС вниз, а в верхней трети рисунка прикрепить весы Фемиды, как символ оценки качества статьи. Степени, как обычно, выражать цветом, плюс для первой степени сделать вариант с венком «сзади» (чтобы посмотреть, не будет ли перегружен рисунок). --VladXe (обс) 09:29, 2 октября 2016 (UTC)Ответить
  • Borodun, если вдруг статут этого вики-ордена будет принят к концу года, думаю логично будет либо совсем отменить медаль «Активному участнику проекта», либо изменить её статут / заменить на медаль «За сложность итогов». --VladXe (обс) 09:29, 2 октября 2016 (UTC)Ответить
    • @VladXe: зачем отменять/менять? Активность в проекте измеряется не только итогами. Её ведь можно вручать и за прочие полезные проекту действия, итоги - это только одна из составляющих активности (безусловно самая главная, но не единственная)... → borodun™ 11:52, 2 октября 2016 (UTC)Ответить
      • Именно это я и имел в виду под словами «либо изменить её статут». В проекте есть прецедент «закрытия» ордена, а здесь можно было рассмотреть процесс преобразования: медаль → орден 3-х степеней. Частный итог: «орденская планка» проекта при утверждении обсуждаемого ордена составит: орден 5 степеней для авторов, орден 3 степеней для ПИ и 2 медали (для авторов и для участников). --VladXe (обс) 12:05, 2 октября 2016 (UTC)Ответить
  • Судя по реакции (точнее её отсутствию) данное предложение переходит в разряд вечнозелёных обсуждений проекта. :| --VladXe (обс.) 08:38, 1 января 2017 (UTC)Ответить

Опрос: идеология проекта ДС править

Последнее сообщение: 1 год назад84 сообщения19 человек в обсуждении

В проекте ДС уже почти 4000 статей. Хорошо бы к этому юбилею окончательно определится, что, собственно, представляют собой ДС. В данный момент у разных участников проекта в основном такие ТЗ на проект: «ДС — это статус, который может получить почти любая статья, если постараться. ДС должны рассказывать обо всех ключевых аспектах темы, и могут, но не должны рассказывать о теме максимально подробно» и «ДС — это маленькая ХС. Она должна максимально подробно описывать предмет статьи, просто сам предмет ещё не дорос до такого кол-ва инфы, что-бы можно было написать ХС». В пользу первой ТЗ — практика избраний, см. например Википедия:Кандидаты в добротные статьи/13 апреля 2016#The unsuccessful self-treatment of a case of “writer’s block”, Википедия:Кандидаты в добротные статьи/4 марта 2016#Сферическая астрономия. В пользу второй — текущая формулировка шапки ВП:КДС, а также некоторые из пунктов ТДС. В итоге опроса 2015-го года о ДС на заглавной в числе проблем ДС-проекта было указано «Сформулировать чёткие критерии ДС. В этом случае отпадёт аргументы по типу „ДС — это непонятно что“». С тех пор подвижек в этой среде не было. Предлагаю наконец решить этот вопрос. Пинги авторам ряда ДС и активным участникам и ПИ проекта ДС: @P.Fisxo:, @Lapsy: @Bapak Alex:, @Melissanda:, @Люба КБ:, @Minina:, @Николай Эйхвальд:, @Vladimir Solovjev:, @Красный:, @Kosta1974:, @Юлия 70:, @AnimusVox:, @Роман Курносенко:, @Иван Богданов:, @Dmartyn80: (список неполный, просьба не обижаться, если кого-то забыл пингануть). --Колодезь {лить/черпать} 07:02, 19 апреля 2017 (UTC)Ответить

ДС — это краткая статья о предмете править

  • Я бы всё-таки по итогам существования проекта склонился к этому варианту. В проекте существуют не только собственные правила и требования, которые местами строже, чем на КХС, но и своя "судебная практика", никак с проектом ХС не связанная. При этом, зачастую, КДС является рецензирующим проектом для дальнейшего развития статьи по ступенькам статусов и, надо сказать, неплохо с таким назначением справляется. Плюс при должном старании почти каждая статья может получить статус ДС (кроме совсем обширных тем, в которых очевидно, что достаточное раскрытие приведёт к превышению верхней границы объёма ДС). Красныйхотите поговорить? 10:19, 19 апреля 2017 (UTC)Ответить
  • Я склоняюсь именно к этому варианту. В конце концов всегда есть темы, которые можно раскрывать до бесконечности, но при этом можно обойтись и объёмом ДС. И того же Ивана Грозного можно втиснуть в рамки ДС, написав большое количество связанных статей --P.Fiŝo☺ 21:39, 19 апреля 2017 (UTC)Ответить
  • Пожалуй, все-таки здесь, хотя и с некоторыми оговорками. В моем понимании ДС — это надлежащим образом оформленная статья, в которой тема в основном раскрыта. Ключевое слово — «в основном». Кстати, в нём-то и кроется, вероятно, причина многих разногласий. Но для начала напомню, что за время своего существования проект ДС пережил разные этапы. Был период, когда он воспринимался (мною, в частности) как своеобразная школа для начинающих википедистов с неповторимой атмосферой, суть которой изложил участник Fastboy: «…воздержаться от придирок „по мелочам“, относиться к критике статей более внимательно, а к авторам и избирающим проекта ДС — как к наиболее ценному активу этого проекта… Да будет меньше бюрократии, больше уважения и взаимопомощи». В дальнейшем проект порой носило без руля и ветрил: избирающих то упрекали в излишней придирчивости, то пеняли им на поверхностный, излишне механистичный подход при присвоении статусов.
    Если же вернуться к истокам, то напомню, что ДС создавался как весьма демократичный проект — отсюда короткие сроки избрания статей (неделя против двух месяцев на КХС и КИС), неограниченное количество одновременно подводимых итогов, довольно мягкие (по сравнению с другими статусными проектами) требования к тем, кто желает стать избирающим. Свидетельством того, что проект изначально рассматривался как массовый, являются и выступления на вики-конференции-2014. Там Владимир Соловьев упоминал, что если при работе над ИС или ХС участникам обычно приходится затрачивать от нескольких недель до нескольких месяцев, то для написания ДС хватает нескольких дней, а то и часов. На мой взгляд, даже эти сроки показывают, что на глобальное, всеохватное раскрытие темы Добротные статьи не претендуют. Там же было внесено уточнение о том, что значимые умолчания в проекте не следует путать с теми маловажными фактами и деталями, которые не влияют на раскрытие темы в целом.
    Теперь насчет возможности/невозможности номинирования объемных по тематике статей в КДС вместо того, чтобы сразу — прямой наводкой — направлять их в КХС или КИС. На той же конференции было приведено в качестве примера «движение по статусам» статьи об опере «Орфей». В мае 2014-го она получила ДС-звездочку и была рекомендована в Хорошие. Из КХС статья — после соответствующей доработки — ушла в проект КИС. Там она стала Избранной. Весь путь занял, если не ошибаюсь, чуть более трёх месяцев. Это к вопросу о том, что у каждой статьи — своя история, а потому подогнать все номинации к общему знаменателю невозможно. Вывод — при оценке статей всякий раз исходить из здравого смысла, но иметь в виду, что тут есть два основных варианта: ДС — это небольшая статья, принципиально не дорабатываемая до ХС из-за размера; ДС — это не очень большая законченная статья, у которой в принципе есть перспективы для доработки до ХС. --Люба КБ (обс.) 11:06, 20 апреля 2017 (UTC)Ответить
  • Думаю любая качественная статья, которая не может получить статус ХС или ИС, может получить статус ДС. И что у автора был стимул всегда смотреть свою статусную статью, чтобы она не потеряла статус. Но ДС не маленькая ХС, как и серебро не маленькое золото))) ---Hayordi / обс 20:26, 19 мая 2017 (UTC)Ответить

ДС — это маленькая ХС править

  • Не уверен, что все мнения можно будет чётко разложить по двум данным полочкам, но моё скорее здесь. Полагаю, что ДС это статья, написанная и оформленная в соответствии со всеми требованиями Википедии, в которой предмет рассмотрен достаточно разносторонне и объем которой превышает определенную планку, однако не дотягивающая до уровня ХС по объему и, возможно, широте охвата темы. Bapak Alex (обс.) 08:32, 19 апреля 2017 (UTC)Ответить
  • Некорректная формулировка. ДС в моём понимании - это качественная статья, материала по которой совсем мало. Если тема очень объёмная, а статья маленькая, претензии такой статьи на статус выглядят странно. Пример с потолка: кто-нибудь написал статью об Иване Грозном на 25кБт - и там все темы освещены (по чуть-чуть), есть сноски, есть список литературы, включая новейшие монографии. Такую статью при её кажущемся формальном соответствии явно надо заворачивать из КДС, настоятельно советуя ОА дополнять и идти потом хотя бы на КХС. Николай Эйхвальд (обс.) 08:40, 19 апреля 2017 (UTC)Ответить
  • Да, вот тут и встаёт главная проблема любого проекта качества: что такое полнота раскрытия информации. В своё время я одному из участников нашего проекта сказал: "я готов доказать, что любая статусная статья раскрывает тему не полностью. Например, если в статье Группа полковника Горохова не раскрыта тема отхожих мест, то и статья не полная". Это не трёп, я это говорил серьёзно. Проблема любого проекта качества в отсутствии критерия раскрытия информации. И именно для ДС это стоит особенно остро. И тут вкусовщина цветёт полным букетом (я не имею в виду конкретные ситуации или конкретных избирающих). --P.Fiŝo☺ 10:03, 19 апреля 2017 (UTC)Ответить
  • Насколько я понимаю то, на что был направлен замысел создателей проекта (у нас когда не могут понять, что написано в очередном принятом Госдурой законе, говорят, что «воля законодателя» была направлена на то-то и то-то))), добротная статья — это статья, соответствующая всем требованиям к ХС, кроме размера. При этом обязательно презюмируется, что в данный момент нет АИ, посредством которых этот размер можно увеличить до размера ХС. Таков был «идеальный замысел» отцов-основателей. Практика же номинаций/избраний от него часто отклоняется (ну, потому что это идеальный замысел). Вероятно, было бы слишком самонадеянным требовать от избирающего перед избранием статьи экспертного заключения о том, что размер статьи, мамойклянусь, невозможно дополнить до размера ХС. Равно как и сложно требовать от избирающего однозначного ответа об отсутствии в статье значимых умолчаний. Поэтому замысел - это одно, практика - несколько иное. Однако идеальный замысел нужен для того, чтобы служить избирающему, равно как и номинатору, вектором, ориентиром, указывающим, на что должна быть похожа статья. И именно в этом смысле я выскажусь именно в этом разделе опросника. --Роман Курносенко (обс.) 09:59, 19 апреля 2017 (UTC)Ответить
  • Концептуально я именно за этот вариант. Первое: у проекта должно быть свое реноме - в меру жёсткого и требовательного, потуги "ну это же не ХС" должны пресекаться на корню (давеча на одном из обсуждений в ХС прочитал "это добротники избирают не пойми что, а здесь нужна конкретика..."). Грубо, но отчасти верно - именно реноме проекта не позволяет авторам выходить на ХС/ИС с сырым материалом в 5000 символов, где потом ПИ и рецензенты его месяцами "шлифуют" под соусом "ну это же не ИС". Здесь (в идеале) должно быть также. Пока на практике часто имеем совсем иное. Второе. В части якобы порой завышенных требований. Тут вопрос тонкий - если статья реально небольшая, то исправить мелочёвку статьи в 10к вполне по силам за минуты, в то время как в ИС (с сотнями АИ и кб текста) это ТРУД, поэтому и требования сравнивать не всегда корректно. Третье. Из 1 и 2-го отчасти следует ответ про значимые умолчания. Если "идеальный" автор выходит на наш "идеальный" проект, он, помятуя о требовательности, должен понимать, что ежели решил номинировать Ивана Грозного, про которого написано 100500 томов, то ловить ему здесь нечего - это априори более высокий уровень (но и, с другой стороны, перегибать палку тоже не нужно в части требований использовать то, что где-то есть, но недоступно). Короче нужно стремиться к совершенству, но помнить, что идеал не достижим. --Kosta1974 (обс.) 18:02, 19 апреля 2017 (UTC)Ответить
  • Здесь. Именно такая рубрика соответствует духу ДС: статья, посвящённая произвольному предмету, которую можно в основном раскрыть, не превышая 40КБ. О здравом смысле было уже сказано не единожды.--Dmartyn80 (обс.) 12:28, 20 апреля 2017 (UTC)Ответить
  • Я, наверное, тоже тут. Хотя лично для меня ДС это и статья, которую в дальнейшем можно довести до ХС, и та, что таковой никогда не станет в силу малого размера и недостатка источников.--с уважением, Fuchsteufel 16:59, 20 апреля 2017 (UTC)Ответить

Вопрос к опросу править

  • до определённого выбора выше, выскажу своё мнение и задам вопрос. Дело в том, что я всегда стараюсь писать статьи максимально раскрывающие тему. Но чаще всего темы моих статей слабо освещены в АИ и в результате они до ХС не дотягивают по объёму. Все мои ХС писались, как ДС, но при выходе за верхний предел я их номинировал в Хорошие. Но это не значит, что я жёсткий сторонник концепции "ДС - это мини-ХС". Это моя собственная практика, которой я руководствуюсь при написании статей. При избрании чужих статей я руководствуюсь принципом "ДС — это краткая статья о предмете" при соблюдении ВП:ПРОВ, который я, применительно к ДС и в условиях недоверия к ДС и проекту в целом, считаю очень важным. Может стоит сделать вариант "ДС — это краткая статья о предмете, тяготеющая к ХС"? --P.Fiŝo☺ 08:02, 19 апреля 2017 (UTC)Ответить
  • "Решить вопрос" - что это значит в нашем контексте? Единогласного решения в пользу одного из двух вариантов, естественно, не будет. Допустим, один вариант получит больше голосов, чем другой, - и какие выводы вы предложите сделать из этого сообществу? Пока концепция неясна. Николай Эйхвальд (обс.) 08:32, 19 апреля 2017 (UTC)Ответить
  • Да мне чисто технические вещи непонятны. Какой результат предполагается получить и как этот результат будет использован? Опрос-то создан, чтобы выявить настроение присутствующих, и это понятно. Николай Эйхвальд (обс.) 09:17, 19 апреля 2017 (UTC)Ответить
        • Предполагается получить текущее мнение ДС-сообщества (и, кстати, я отнюдь не уверен, что результат будет в пользу моей текущей ТЗ на этот вопрос). Исходя от этого можно, соответственно, во-первых, отредактировать шапку КДС (если в итоге сойдемся на варианте 1, то вообще отредактировать, если на варианте 2, то уточнить, что под «причинами» подразумевается размер), а также шапку ВП:ДС. Во-вторых, привести правила к общему знаменателю, а то щас в этом плане как минимум лично я вижу полный разброд. В-третьих, мы закроем один из пунктов, которые надо закрыть перед очередным опросом о ДС на ЗС (а, ИМХО, было бы хорошо толкнуть такой опрос после взятия рубежа в 5000 статей). --Колодезь {лить/черпать} 10:30, 19 апреля 2017 (UTC)Ответить
          • "В итоге сойдёмся". Да как сойдёмся-то? Голоса, конечно, разделятся. Подозреваю, что это будет не 95% против 5, а существенно меньший разрыв. И? Николай Эйхвальд (обс.) 10:35, 19 апреля 2017 (UTC)Ответить
            • Это опрос, а не голосование. Хотя, конечно, если будет 95-5, то решение можно предугадать, но в пограничных случаях, надеюсь, кто-то из пользующихся наибольшим доверием участников проекта (@Sir Shurf:?) возьмется подвести аргументированный итог с учетом аргументов в обсуждении. --Колодезь {лить/черпать} 10:53, 19 апреля 2017 (UTC)Ответить
              • Ну вот и началось деление участников на тех, кто вызывает наибольшее доверие, и всех остальных. А если серьёзно - не думаю, что стоит продавливать радикальные решения при отсутствии полного единодушия. Николай Эйхвальд (обс.) 10:57, 19 апреля 2017 (UTC)Ответить
                • В качестве альтернативы у нас сейчас медленно тлеющее разногласие, которое, полагаю, будет вспыхивать при каждой номинации статьи типа Сферическая астрономия, где итог, в сущности, зависит от того, какой ПИ проекта выкроит минутку для его подведения. Плюс, как следует из опроса, ссылку на который я приводил в старт-теме, вопросы на тему «а что такое эти ДС?», на которые однозначного ответа не дашь. Оно нам надо? --Колодезь {лить/черпать} 11:09, 19 апреля 2017 (UTC)Ответить
          • Даже если 95 против 5 %. Если эти 95 % решат, что ДС — это маленькая ХС, то такие статьи, как Воскресение (роман) лишать статуса? Просто их немало. Игра слов (обс.) 10:44, 19 апреля 2017 (UTC)Ответить
            • Это стоит отдельно обсудить. Слона лучше всего есть по частям — сначала стоит определить текущую ТЗ проекта, а потом обсуждать вопросы вроде «распространять-ли на старые статьи новый консенсус» и т.д. --Колодезь {лить/черпать} 10:53, 19 апреля 2017 (UTC)Ответить
  • Комментарий. На уровне одного КДС, без системной увязки с ХС/ИС/ИСП, много не нарешать. Ну разве что мягко, осторожно, ужесточать требования по качеству (движение в сторону «маленьких ИС»). Со стороны решения избирающих представляются чрезмерно либеральными — но других-то участников нет, все наперечёт. Потому пусть проект развивается органично, без рреволюций. Retired electrician (обс.) 10:07, 19 апреля 2017 (UTC)Ответить
  • Могу сказать, что у нас уже сейчас по ряду параметров требования жёстче, чем в ХС или ИС. Тут главный вопрос (и это вопрос о который споткнулись многие): как оценить степень полноты раскрытия темы. И второй вопрос: сколько этой раскрытости достаточно, что бы стать ДС. --P.Fiŝo☺ 11:31, 19 апреля 2017 (UTC)Ответить
Объективно - без профильных редколлегий и учёных референтов - никак. Только чутьём, балансируя между «не навреди» и «я так сказал!». Retired electrician (обс.) 14:44, 20 апреля 2017 (UTC)Ответить
«Жёстче, чем в ХС или ИС» -- это только по оформлению, далеко не самой важной составляющей. ДС, по моему мнению, это реакция на ограничения по размеру для статусных статей. Размеры по ограничению условны, но тем не менее это условие не даёт стать статусной статье, в которой полностью раскрыта тема, но тема такова, что по ней не напишешь многокилобайтную статью, не налив воды. Проблема же оценки степени полноты раскрыта предыдущим оратором, его слова, кстати, применимы не только к ДС, но и к ХС/ИС. --Юлия 70 (обс.) 05:07, 30 мая 2017 (UTC)Ответить
Потому и жёстче, что объём статьи маленький, легче привести в соответствие с многочисленными руководствами. А по полноте раскрытия сказать может только специалист в теме, а специалистов у нас везде не хватает, поэтому и имеем то, что имеем. --VladXe (обс.) 08:08, 30 мая 2017 (UTC)Ответить
К сожалению, оформлением всё и заканчивается, поэтому и к проекту настороженное отношение в ВП. Юлия 70 (обс.) 12:03, 30 мая 2017 (UTC)Ответить
  Комментарий: Проект ДС - это ошибка, вызванная засильем "гуманитариев" в плохом смысле слова в "текстовых" областях, которыми является написание энциклопедии. Не может раскрытие темы оцениваться по количеству символов (что ставят упомянутые "гуманитарии" во главу угла в силу неспособности иначе оценивать качество), и если бы не было ограничений на нижнее число символов для ИС и ХС, у нас любые полноценные статьи получали бы статус избранных, показывая, что можно обеспечить полноту и красиво оформить действительно любую статью, пусть тема и не набирает больше пары абзацев информации. С другой стороны, принципом разделения ХС и ИС, помимо абстрактной отсечки по объёму, заявлено допущение, что в ХС можно оставить без внимания какой-то кусочек информации, чтобы в будущем, раскрыв его, сделать статью ИС. Отсюда был проэкстраполирован другой ошибочный принцип ДС — право ещё больше недораскрыть тему. Когда стало ясно, что это путь в никуда (количество плохих статей со статусом ДС стало быстро расти), прямо на переправе кони были поменяны, и ДС действительно стала ХС малого объема. То есть опять вместо устранения технического ограничения другого проекта - нижней планки объема ХС - пошли по пути дублирования. Таким образом, оба варианта ответа являются верными: ДС по факту является ХС по уровню требований и краткой ХС по причине искусственного запрета принимать её в ХС, как и ИС малого объёма принудительно получают статус ХС. А единственным по-настоящему значимым и эффективным отличием проекта является скорость избрания статей. И это тоже было причиной появления ДС (и опять же следстсвием нежелания реформировать ИС и ХС). — Igel B TyMaHe (обс.) 10:20, 4 июня 2017 (UTC)Ответить

The final countdown править

  • Почему-то перед ХС не стоит такая дилемма: ХС — это длинная ДС или короткая ИС? ХС по размеру может быть в два раза длиннее ИС. Фактор размера не имеет значения. Понятно, что разграничения подчас очень приблизительны: иная ХС по факту может быть качественней иной ИС, но там этими вопросами вообще не заморачиваются: если качественная ХС — дорабатывай и смело двигай в ИС. КДС четвёртый год не может самоидентифицироваться.
  • На первом месте должен стоять критерий раскрытия темы. Его и надо брать за основу. Тема может быть раскрыта в 20 Кб и может быть не раскрыта в 300 Кб. С этим все согласны. Далее я предлагаю ввести критерий значимости темы. Понимаю, что такая новация очень мутная и может вызвать споры. Но давайте отнесёмся к ней, как к условному допущению. Мы уже договорились, что раскрытие темы — тоже условное, и тоже относительное понятие, но как допущение, это понятие принимается всеми участниками статусных проектов. Так вот, значимость темы — тот объём АИ, в которых эта тема освещена. 1. Очень много АИ — обширная тема — большой объём материала — потенциальная ИС. 2. Довольно много АИ — большая тема — средний объём материала — потенциальная ХС; со временем материал накапливается — потенциальная ИС. 3. Немного АИ — малоосвещённая тема — малый объём материала — потенциальная ДС; набирается дополнительный материал — потенциальная ХС. Что предполагает такой подход? Он предполагает ясность критериев, необходимую гибкость и последовательность.
  • В КДС есть требования, которые непоследовательно отличают проект от КХС/КИС. С одной стороны, статья типа Публий Сервилий Гемин, полностью раскрывающая тему (пусть Николай Эйхвальд меня поправит), вряд ли станет ХС и никогда не будет ИС (и это правильно). С другой стороны, в Википедии есть мегатемы: Россия, Земля, Пётр I, Москва, к которым очень трудно подступиться. Если выдвинуть такую тему в КДС, сразу пошлют лесом — это КИС! Но чтобы не отбить охоту у участников, эти статьи, по логике, надо пропускать через один из статусных проектов нижнего уровня, может, не через КДС, так через КХС. Но вот в чём я убеждён, потенциальные ХС объёмом выше 40 Кб всё-таки желательно пропускать через КДС и по возможности присваивать им статус ДС с последующей рекомендацией в ХС. Тем более, если КДС гордится своим рецензированием. Но этому мешает жёсткий верхний предел. Что мы имеем сейчас? Я стараюсь исчерпывать тему до конца. Но бывает так, что задумываешь ДС, а материала чуть больше, и вот начинаешь укладываться в желаемый объём. Зачем? Пусть будут ДС 60 Кб и ХС 40 Кб. Пусть будет перехлёст объёмов, никакого криминала. Поэтому предел в 40 Кб сейчас реально тормозит развитие проекта сверху. Так не проще ли его убрать и сделать прозрачным, как в ХС/ИС?
  • По поводу нижнего предела в своё время тоже были жаркие споры. По-моему, Фил Вечеровский предлагал включить в ДС все статьи с нижним порогом приемлемого качества, сделав отсечку по МТ от статей КУ. Предложение тогда не нашло поддержки, да и КДС со временем стал полноценным статусным проектом. Необходимость того, о чём он говорил, не отпала. Нужно клеймо качества статьям самого нижнего уровня — «Приемлемые статьи». 4. Мало АИ — узкая тема, незначительный объём материала на грани КУ, но с подтверждённой значимостью. Подтверждать качество таких статей не в рамках статусного проекта, а в рамках выверки, верификации или чего-то подобного, но коллегиально. Я исхожу из того обстоятельства, что есть разряд статей, которые по своим ограничениям не дотягивают до ДС по ТДС. Игра слов (обс.) 20:26, 19 апреля 2017 (UTC)Ответить
  • Хочу сказать, что значимость имеет к ДС очень опосредованное значение. Если статья не удалена то она значима. И в рамках википедии все статьи одинаково значимы. В википедии нет более или менее значимых - или значима или нет. А по поводу ДС в 60 кб - это точно нет. Проект ДС изначально задумывался, как проект имеющий верхнюю планку. То же и с последовательностью прохождения статусов ДС-ХС-ИС - если автору хочется он может всё проходить последовательно, но особого смысла в этом нет. И количество АИ не могут определять направление статусности. Иногда и с большим количеством АИ трудно написать ДС, а порой с парой-тройкой АИ можно написать хоть ИС. Всё зависит от самого источника. --P.Fiŝo☺ 21:34, 19 апреля 2017 (UTC)Ответить
  • в рамках википедии все статьи одинаково значимы Номинально — да. Фактически — нет. Персона, о которой в АИ несколько строк, о ней не напишешь ИС, как о Льве Троцком, о котором горы литературы.
  • Проект ДС изначально задумывался, как проект имеющий верхнюю планку. А какой в этом сакральный смысл? Вот с тех пор проблема самоидентификации проекта и началась. Каролина Брауншвейгская ИС с объёмом 107 Кб. Толстой, Лев Николаевич — ХС с объёмом 290 Кб Кому это мешает?
  • То же и с последовательностью прохождения статусов ДС-ХС-ИС - если автору хочется он может всё проходить последовательно В том-то и дело, что не может. Статьи по теме «Лев Троцкий» могут пройти (пока они новые), а сама статья Троцкий, Лев Давидович не пройдёт. Смежные статьи будут иметь статус, а основная — нет.
  • И количество АИ не могут определять направление статусности. Иногда и с большим количеством АИ трудно написать ДС, а порой с парой-тройкой АИ можно написать хоть ИС. Всё зависит от самого источника. Вы не поняли. Речь не о количестве источников, а об их объёме. Хоть 50 источников по 10 Кб, хоть два источника по 500 Кб — действительно, никакой разницы, согласен. Извиняюсь перед коллегами, если невнятно объяснил. Игра слов (обс.) 02:26, 20 апреля 2017 (UTC)Ответить
  • Столкнулся с дилеммой: автор единственного очень уважаемого всеми АИ по сабжу с непререкаемой значимостью через слово пишет ересь (ну... ошибается)? Как быть? По этому одному АИ де факто почти ДС статья? Мне снимать, потому-что..., или снимут другие, опять таки...? КАК БЫТЬ? --Kosta1974 (обс.) 21:06, 15 августа 2017 (UTC)Ответить
  • На самом деле не суть в конкретике, разберусь. Глобально - неоднократно сталкивался с тем, что в результате... да быть может банальных опечаток или скудомыслия издателей встречал вопиющие ошибки даже в самых что-ни на есть супер печатных АИ. Когда несколько АИ источников по теме - делаешь дабл (условно в одном 1941-й, в другом 1942) - дальше без меня. Но как быть, если источник вообще всего один, написан не пойми кем, но опубликован на авторитетной площадке, считающейся безукоризненным АИ? Что делать, если в нём заметил ошибки? Отсюда и вопрос к статусности такой работы. Статусная статья по единственному источнику возможна, но когда нет, что делать-то, что говорить при ПИ??? --Kosta1974 (обс.) 19:53, 16 августа 2017 (UTC)Ответить
  • Был бы конкретный пример с конкретными ошибками, было бы легче понять их природу, соответственно проще объяснить автору причину недовольства, а так… авторитетность источника относительна, конкретна и контекстуально зависима. В академических источниках ошибок тоже немало. Игра слов (обс.) 20:45, 16 августа 2017 (UTC)Ответить

Перед итогом править

Колодезь, уж 40 дней прошло, как была последняя реплика в обсуждении. Итог будет, или тему «без отпевания» хоронить в архиве? --VladXe (обс.) 03:47, 30 мая 2017 (UTC)Ответить

  • Колодезь не активен в проекте, если никто в течение месяца не подведёт мотивированный итог, то © «дело ясное, что дело тёмное». Формальный итог: консенсуса в проекте нет, обе точки зрения имеют право на жизнь. --VladXe (обс.) 18:06, 1 сентября 2017 (UTC)Ответить

Продолжение: О главном править

Перенесено мною. — Ыфь77 (обс.) 12:30, 12 сентября 2022 (UTC)Ответить

Промежуточные итоги голосования в связи со звёздами в шаблонах показывают: большинство против негативного выделения ДС в этом контексте. Это хорошо. Есть повод, чтобы попытаться сформулировать предложения, которые помогли бы устранить существующие в проекте проблемы или показать посторонним наблюдателям, что особых проблем нет. Мои предложения такие.

  1. Сразу о навязшем в зубах вопросе: «Что такое ДС — маленькая статья, полностью раскрывающая узкую или бедную материалом тему, или некий качественный стаб, из которого в перспективе может/должна вырасти ХС или ИС?». Тут стоит, наконец, признать, что эта дилемма а) не имеет однозначного решения и б) такого решения не требует. ДС — это статья, тема которой раскрыта без значимых умолчаний в пределах такого-то объёма, с соблюдением принципов проверяемости, нейтральности и т. п. Всё. Понятно, что в теории есть два способа написать такую статью. Либо взять узкую и/или бедную материалом тему и извлечь из источников все данные (в том числе для таких случаев есть правило о допустимости минимума минус 10 % по объёму), либо взять тему широкую и/или с обилием материала, но изложить её очень лапидарно, не упуская при этом ничего важного. В этом случае статус ДС временный, статья когда-нибудь превратится в «хорошую» или «избранную». Второй вариант более сложен, требует больше внимания и квалификации от избирающих, но и используется он, насколько я могу судить, заметно реже первого. Во многих случаях он отвергается заведомо: ДС Вторая мировая война или, скажем, Людовик XIV быть не может по определению, так как в рамках 44 кБт без значимых умолчаний не обойтись Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 июля 2020 (UTC)Ответить
    Есть вечнозелёное обсуждение здесь, консенсуса среди участников проекта нет. — VladXe (обс.) 06:09, 16 июля 2020 (UTC)Ответить
    И участникам сразу подсунули необходимость выбирать один из двух вариантов. Я как раз говорю о том, что выбирать не надо: достаточно быть последовательными при работе с критериями ДС. Николай Эйхвальд (обс.) 06:28, 16 июля 2020 (UTC)Ответить
    Получается, с точки зрения философии проекта ДС — это небольшая статья (решено, что «небольшая» — это до 40 кБт), в которой тема раскрывается без значимых умолчаний. Возможны два частных случая — недополняемая статья (когда узость темы и/или степень её проработанности в АИ позволяют вместить в рекомендуемые объёмы по большому счёту все данные) и статья, могущая быть дополненной и развитой до уровня ХС или ИС, в которой при этом уже на данном этапе присутствует вся ключевая информация по данной теме. Слово «ключевая» можно заменить на более подходящее. Николай Эйхвальд (обс.) 08:31, 16 июля 2020 (UTC)Ответить
    • Да, это дилемма, согласен полностью, решение которой в принципе невозможно (условно, по одной из тем в ДС выходит более полный АИ со временем. И что делать дальше?). — Kosta1974 (обс.) 19:49, 16 июля 2020 (UTC)Ответить
    • Это дилемма не сугубо КДС, а любого статусного проекта, за вычетом СГ, где всё решается голосованием один раз и навсегда. Новый и более полный АИ способен пробить брешь в полноте освещения и обозначить проблему значимых умолчаний в КХС, КИС, КИСП. Но на всё воля сообщества. Если оно решило, что нужна избранная статья о Жуковском объёмом 400 Мб, то пусть так оно и будет. Только не нужно потом делать из этого прецедента и писать все ДС 100 Мб, ХС 300 Мб и т.д. Типа, есть другие статьи. Кстати, свежий АИ не обязательно должен раздувать объём, он может внести ясность в запутанный вопрос, тем самым сократив объём спорной инфы. Asylum ignorantiae (обс.) 05:56, 17 июля 2020 (UTC)Ответить
    • для меня такой прблемы нет: я и стаб и ХС делаю исходя из ТДС. Все мои ХС я начинал писать думая, что это будет ДС, а они переросли верхнюю планку и я их на КХС выставил. P.Fiŝo 🗣 05:20, 2 октября 2020 (UTC)Ответить
  2. В связи с кейсом статьи Бен-Гурион, Давид. Стоит ввести очевидное, на мой взгляд, правило: если статья после получения ею статуса ДС претерпела существенную переработку (можно сформулировать точнее — скажем, выросла на столько-то процентов), она должна быть заново рассмотрена на предмет её соответствия статусу. Учитываться при этом должен в том числе и объём. Понятно же, что если статья заметно изменилась, она представляет собой нечто новое по сравнению с тем, чем она была на КДС. Где должно проходить это новое рассмотрение, на КЛСДС или на специальной странице — это уже детали. Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 июля 2020 (UTC)Ответить
    Замечательно получается: статью надо лишить статуса, потому что она стала слишком хороша для ДС. — VladXe (обс.) 05:24, 16 июля 2020 (UTC)Ответить
    А если подумать? Для начала увидим мы только одно: статья просто стала больше. Статью раздуло. Это не всегда бывает к лучшему. Возможно, правки вредны или, как минимум, бесполезны (скажем, есть участники, злоупотребляющие сюжетными описаниями в статьях о фильмах или книгах). В этом случае может быть принято решение о возвращении к тому варианту, что был на момент избрания. Возможно, правки хорошие и ценные, но они нарушают принцип взвешенности изложения, либо проверяемость выдержана не до конца. Тогда стоит выдержать паузу и всё-таки лишить статуса. Если статья была гармонично доработана, но в итоге переросла рамки ДС по объёму - надо номинировать её в ХС. В любом случае для начала надо вытащить статью из общей массы и сообща подумать, что с ней делать. Если статья по умолчанию остаётся "добротной", увеличившись в пару раз, - это ненормально. P. S. Понятно, что у меня сырые предложения, я их сформулировал, чтобы вместе дошлифовывать. Ёрничанье и сарказм - так себе путь. Николай Эйхвальд (обс.) 05:38, 16 июля 2020 (UTC)Ответить
    1) Если статья значительно выросла и на первый взгляд все пункты ТДС соблюдены, кроме 8-го, то за что её лишать статуса? Вы предлагаете именно это. 2) Номинировать статью в КХС, если не особо разбираешься в теме — врагу не пожелаешь, потому что весь геморрой номинации достанется тебе, а звёздочка проекта — основным авторам. Думаете настолько моральные мазохисты в проекте водятся? — VladXe (обс.) 05:45, 16 июля 2020 (UTC)Ответить
    «На первый взгляд»? Я и предлагаю для начала не ограничиваться в таких ситуациях «первым взглядом», а вынести статью на обсуждения и заново рассмотреть на предмет её соответствия критериям проекта. Соответствует всем, кроме критерия по объёму? Значит, в обязательном порядке номинировать на ХС. В этом случае она должна достаточно легко получить статус. Отмечу: система должна нормально работать в том числе и без участия основных авторов. Критикуют статусные проекты в том числе и за то, что, если ОА не захотел номинироваться, качественная статья никогда не получит звезду. Николай Эйхвальд (обс.) 05:54, 16 июля 2020 (UTC)Ответить
    «Достаточно легко получить статус» — «не говори „Гоп“, пока не увидел, во что прыгнул». Требования у всех статусных проектов разные и люди с претензиями тоже. То, что в ВП:КЛСДС кажется очевидным, в ВП:КХС таким может не оказаться. — VladXe (обс.) 06:01, 16 июля 2020 (UTC)Ответить
    Да прыгал я, прыгал. Формально критерии те же. Люди и претензии - ну да, с людьми всегда сложно работать. Николай Эйхвальд (обс.) 06:11, 16 июля 2020 (UTC)Ответить
    «Звёздочка проекта — основным авторам». Ну так мы тут не ради звёздочек. Николай Эйхвальд (обс.) 05:54, 16 июля 2020 (UTC)Ответить
    • Вот тут на тоненького... Система и так работает механизмами ПАТ/АПАТ. Вынос статьи в другие проекты в обязательном порядке - ну это, имхо, точно лишнее, и более - только во вред. — Kosta1974 (обс.) 19:49, 16 июля 2020 (UTC)Ответить
  3. Считаю необходимой кампанию по массовой проверке ДС, получивших статус на заре проекта. Чем-то подобным лично я уже занимался несколько лет назад и помню статьи про итальянских танкистов от одного участника, которые теряли статус десятками по очевидным причинам. Было бы здорово, если бы мы этим позанимались в близких каждому участнику тематических сферах: балласт надо сбрасывать. Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 июля 2020 (UTC)Ответить
    Вариант с выверкой вроде уже обсуждался, но, вполне закономерно, закончился ничем - очевидно, что ни ресурсов, ни "горения" к его реализации нет. Так, если что попадётся совсем уж из рук вон. — Kosta1974 (обс.) 19:49, 16 июля 2020 (UTC)Ответить
    Ну я вчера номинировал пять статей. Просто нужно, чтобы и другие что-то делали. Николай Эйхвальд (обс.) 06:02, 17 июля 2020 (UTC)Ответить
  4. С другой стороны: в ходе обсуждения про звёзды в шаблонах не один участник заявлял про массу статей, соответствующих требованиям статусных проектов, но не получивших звёзды, потому что ОА их не выдвигали. И это тоже становится основанием для критики или как минимум недооценки нашего проекта. Лично я в существование прямо-таки множества таких статей не верю, но вдруг? Проверить стоит. Может быть, для начала попробуем поискать и составить список таких статей? Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 июля 2020 (UTC)Ответить
    А смысл в составлении списка? Кто будет ошибки исправлять? Особенно с учётом следующего аункта. — VladXe (обс.) 05:22, 16 июля 2020 (UTC)Ответить
    Это для начала, чтобы понимать, есть проблема или нет. Николай Эйхвальд (обс.) 05:23, 16 июля 2020 (UTC)Ответить
  5. Самое очевидное: избирающим, конечно, надо быть очень внимательными и вникать в темы. Тем более что регулярно появляются номинаторы, уверенные, что в «добротные» годятся статьи со значимыми умолчаниями: дорабатывать до уровня ХС лень, а в ДС якобы сгодится. Каждый положительный итог, подведённый ровно через неделю в номинации, где нет ни одного комментария, вызывает вопросы, а у критика проекта — особенно. Кстати, недоброжелатели пишут, что чаще всего претензии возникают к оформительству, а к содержанию - реже всего или почти никогда. Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 июля 2020 (UTC)Ответить
    • Потому что ошибки оформления видны всем, а ошибки содержания — только тем, кто разбирается в теме. Институт кураторства в проекте так и не развился. — VladXe (обс.) 05:39, 16 июля 2020 (UTC)Ответить

Что-то наверняка упустил. Уточнения, возражения есть? Давайте обсудим каждый пункт, добавим новые. Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 июля 2020 (UTC)Ответить

Предложение по рекомендации оформления ссылок на АИ править

Последнее сообщение: 5 лет назад27 сообщений6 человек в обсуждении

Коллеги, после появления темы Википедия:Форум/Общий#Ошибки в сносках я прошёлся по ДС, которые высветил Викизавр (всего 11 — сейчас осталась одна для примера). Я начал смотреть статьи с битыми рефами и у меня сформировалось предложение:

проблема потерянных рефов возникает в следующей ситуации: в тексте (в коде, конечно) статьи автор размещает ссылку на источник используя <ref name=" "></ref> и <ref name="" />. Соответственно, видимые сноски располагаются в разделе "Сноски". Через некоторое время приходит особо ревностный редактор и затирает основную ссылку <ref name=""></ref>. В Сносках появляется сообщение подобное тому, что можно увидеть в статье Дан-Бланш (ВНИМАНИЕ! прошу пока не ремонтировать статью - она нужна для иллюстрации). Мы не можем ограничить действия молодых и активных редакторов и не сможем усмотреть за всеми пятью+ тысячами статьями. Но мы можем предложить авторам ДС рекомендацию по оформлению статьи. А именно: в разделе Ссылки вешаем простую конструкцию
{{Примечания|refs=
<ref name="" /></ref>
|2}}
и далее в тексте вешаем сноски традиционным <ref name="" />. Эта конструкция поддерживает и sfn. Пример такого решения можно увидеть в статье Сидзуку. Используя такую схему мы практически избегаем потери ссылки на АИ. Конечно, если будет затёрта ссылка <ref name="" /> в подвале статьи появится предупреждение схожее с тем что висит сейчас в Дан-Бланш, но хоть не потеряем основной источник. (за такой способ хочу поблагодарить НоуФрост). Кроме сохранения ссылок на источники, такая схема облегчает работу в тексте (нет шаблонов-ссылок, которые сильно замусоривают вики-текст при редактировании), облегчает работу с именованием сносок (они все в одном месте и их хорошо видно), облегчает работу с поиском и правкой самих шаблонов-ссылок (всё лежит в одном месте, видно начало и конец и тд). Из минусов: по началу довольно непривычно. --P.Fiŝo☺ 11:08, 27 июня 2018 (UTC)Ответить
    • Если оформлять сноски при помощи sfn, таких проблем вообще не возникает, даже при постоянных правках неумелых и самонадеянных редакторов. У меня все сноски идут через sfn - просто, доступно и наглядно. И освоить проще, чем описанные выше замысловатые конструкции. Может лучше внести в правила ДС оформление сносок через sfn ? --Роман Курносенко (обс.) 14:30, 27 июня 2018 (UTC)Ответить
  • Я тоже активно использую sfn, но он удобен для больших источников: много страниц (применительно к печатному изданию) или много разделов (применительно к статье на сайте). И у sfn есть особенность - он делает дополнительную строку в разделе Сноски. Для многостраничных или многораздельных АИ это хорошо, а для простых это недостаток - зачем плодить сущности. --P.Fiŝo☺ 15:17, 27 июня 2018 (UTC)Ответить
  • Это да, это мы любим. Но с другой стороны: у нас прописана рекомендация использовать шаблоны для оформления источников, но по большому счёту, я ни разу не видел отказа в присвоении статуса, если автор был против использования шаблонов. Но, не спорю, могут и к такому придраться. --P.Fiŝo☺ 16:01, 27 июня 2018 (UTC)Ответить
    • Вообще-то не имеете права. В «моём любимом» ВП:БИБГРАФ прописана пунктуация при оформлении источников, а не использование шаблонов. Если редактор без них выполняет это руководство, то можно только поздравить его в выполнением «комсомольских норм» из анекдота. — VladXe (обс.) 08:26, 28 июня 2018 (UTC)Ответить

Рекомендация по оформлению сносок

Для облегчения чтения текста при редактировании, а также для избежания в будущем возможной ситуации со «сломанными» сносками, рекомендуется сноски размещать не в тексте статьи, а ниже — в параметре refs шаблона {{примечания}}. А в тексте использовать сноски по имени (name). 

== Текст статьи ==
Мама мыла раму<ref name="сноска1"/>.

Раму мыла мама<ref name="сноска2"/>.

== Примечания ==
{{примечания|refs=
<ref name="сноска1">{{cite web|url=ссылка_на_сайт|author=Эксперт по рамам|title=Аннотированный список видов рам|date=дата_публикации|publisher=Сайт эксперта по рамам|accessdate=2018-06-28|lang=|archiveurl=ссылка_на_архив|archivedate=дата_архивации|ref=}}</ref>
<ref name="сноска2">{{книга|автор=Эксперт по лампам|заглавие=Аннотированный список видов ламп|место=Л.|издательство=Лампа|год=2018|страницы=25—26|isbn=|ref=}}</ref>
}}
  • К сожалению, против по двум причинам: 1) Где грань между рекомендованным и обязательным? Не ждёт ли проект вал снятий с ДС, потому что «сноски не так проставлены»? 2) Данный стиль расставления сносок ограничивает правку статьи по абзацем: нужно 2 правки — одна собственно правка, 2-я — правка раздела Примечания для проставления АИ. Не мне писать участникам проекта, что для добавления одного факта лучше править абзац, а не всю статью — меньше вероятность наткнутся на конфликт редактирования, да и описание правки выглядит понятнее. — VladXe (обс.) 08:19, 28 июня 2018 (UTC)Ответить
    • Редактор давно уже при правке «раздел примечания» + «абзац в статье» правит только два этих раздела, а не всю статью. То есть КР возможен только при одновременной правке другим редактором этого же абзаца и раздела примечания. --НоуФрост❄❄❄ 08:25, 28 июня 2018 (UTC)Ответить
      • Ещё раз: если текст сноски сразу после самой сноски [1]<_ref_>Что-то там.</_ref_>, то требуется одно изменение статьи, при указанном выше способе — два и не факт, что про вторую не забудут. Счётчик-то крутится. — VladXe (обс.) 08:31, 28 июня 2018 (UTC)Ответить
    • Вот я тоже выше высказал опасение в подобном (1)... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 09:29, 28 июня 2018 (UTC)Ответить
  • Я хоть и не участвую в этом проекте, но против этого предложения, так как оно противоречит принципу оформления статей. То есть сноски ставятся сразу после утверждения или в конце абзаца, а не в разделе примечания. А ссылка на однотипные сноски реализуется после их первого применения через ref name. Oleg3280 (обс.) 08:32, 1 июля 2018 (UTC)Ответить
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • @P.Fisxo: есть желание заняться нормотворчеством и сформулировать абзац для Чаво проекта, чтобы в нём однозначно было указано, что это рекомендация, а не требование (т. е. оформление сносок по-другому не является причиной не присваивать статус ДС)? Причём рекомендовать следует сразу 2 варианта: Ваш и Романа Курносенко (через sfn). Если нет, то фиксирую, что поговорили и разошлись. —VladXe (обс.) 07:25, 12 октября 2018 (UTC)Ответить

    • Избирающие. Минимальные требования к новым править

    Последнее сообщение: 3 года назад112 сообщений10 человек в обсуждении

    Коллеги, на данный момент Записаться избирающим может любой автор добротной статьи, доведший также до статуса хорошей или избранной хотя бы одну статью, или же у которого на личном счету 10 и более добротных статей.

    На практике это приводит к тому, что избирающим может стать участник, так и не освоивший до конца ТДС. Ибо оформление в проекте ДС требует некоторого навыка. Довести до статуса ХС или ИС — это круто, но опыт по доведению до ДС должен быть не единичным. Никого не желая обидеть, я бы убрал «любой автор добротной статьи, доведший также до статуса хорошей или избранной хотя бы одну статью» и оставил «у которого на личном счету 10 и более добротных статей».

    Кроме того, я бы добавил что-то по поводу собственных,номинируемых желающим стать избирающим коллегой, статей. Если из десятка его ДС каждая при номинации собрала многокилобайтные списки замечаний, то это означает, что коллега не готов оценивать статьи на степень соответствия правилам. (Ежели что, без обид — я про себя до сих пор не уверен, что готов).— Зануда 04:28, 10 февраля 2020 (UTC)Ответить

    • Готов поддержать. Получается, сейчас возможен суперминимум в виде 1 ДС и 1 ХС, а этого, пожалуй, маловато. Николай Эйхвальд (обс.) 05:42, 10 февраля 2020 (UTC)Ответить
    • Сразу вопрос: закон «обратную силу» иметь будет? — VladXe (обс.) 05:47, 10 февраля 2020 (UTC)Ответить
    • Можно и так. А обратной силы иметь точно не будет, ибо небюрократия. Vladimir Solovjev обс 09:24, 10 февраля 2020 (UTC)Ответить
    • Прошу прощения, но я не вижу в этом предложении конкретных аргументов, только общие соображения. Соответственно, я против. — Браунинг (обс.) 10:59, 10 февраля 2020 (UTC)Ответить
      • Есть там аргументы, могу повторить и углубить: требования к статусным статьям разные, в чём то ДС жестче ХС, во многом — мягче ИС и ХС, например, в оформлении ХС на многое закрывают глаза; тема статьи в ИС должна быть раскрыта полностью, сравните с ТДС-4. Таким образом навыки написания статусных статей помогают в написании ДС, но не факт, что редактор, написавший одну-две ХС и одну ДС, сразу учтёт все нюансы этого проекта. — VladXe (обс.) 12:09, 10 февраля 2020 (UTC)Ответить
        • Это по-прежнему общие соображения, а не конкретные примеры проблем существующей системы. Требование 1 ДС вполне достаточно. — Браунинг (обс.) 12:47, 10 февраля 2020 (UTC)Ответить
        • Для ясности и приятности уточню, что я вообще-то согласен с этими соображениями, включая часть "не факт, что редактор, написавший одну-две ХС и одну ДС, сразу учтёт все нюансы этого проекта". Просто, по-моему, предельная полезность дополнительных ДС в среднем невелика по ряду причин. Эффективные превентивные меры тут вообще вряд ли возможны; вполне может быть, что действовать реактивно (относить негодные статьи на ВП:КЛСДС при необходимости, указывать избирающим на конкретные промахи) — это оптимальная тактика. — Браунинг (обс.) 13:34, 10 февраля 2020 (UTC)Ответить
      • Коллега, прошу прощения, но предложение есть.
        Записаться избирающим может любой автор, у которого на личном счету 10 и более добротных статей.
        И всё.
        Зануда 12:13, 10 февраля 2020 (UTC)Ответить
      • Зануда 12:23, 10 февраля 2020 (UTC)Ответить
    • Мне в этом предложении видится нехорошая тенденция обособления от других статусных проектов (этакое закукливание). Всё-таки цель статусных проектов едина — улучшать качество, в том числе создавая примеры, как надо писать статьи. Критерии качества написания статей для рувики едины, есть частные расхождения, но нет противоречий в требованиях, поэтому моё мнение — повысить требования по ДС до 5 (цифра обсуждается), но и опыт написания других статусных статей стоит брать в зачёт. При этом нужно дополнить процедуру избрания обязательным обсуждением на СО проекта, и, в случае консенсуса против избрания, получение статуса заморозить на полгода. — VladXe (обс.) 12:28, 10 февраля 2020 (UTC)Ответить
    • С одной стороны, разница в требованиях между 10 ДС и 1 ДС + 1 ХС действительно довольно большая и её следовало бы подсократить. С другой — в википедии не принято принимать правила превентивно. У автора темы, скорее всего, были конкретные причины, чтобы её здесь открыть. Скорее всего, на конкретные действия конкретных участников (вероятнее всего, мои?) он не указал из лучших побуждений, но думаю, что было бы правильнее об этом явно написать, чтобы была возможность оценить, реальны ли описанные гипотетические проблемы с текущей схемой присвоения статуса избирающего.
      Кстати, меня вот впечатлило, что в английской википедии избрать Good Article фактически может кто угодно и, более того, с какого-то момента считается, что за каждую вашу статью, которую кто-то отрецензировал, стоит отрецензировать чью-то другую. Если кто-то в теме — есть ли у них проблемы с настолько свободной схемой присвоения статусов? adamant.pwn — contrib/talk 15:06, 10 февраля 2020 (UTC)Ответить
      • У них проблемы с качеством статей. Как минимум — по «моей» теме (история Турции и около неё). За это отвечаю.
        Даже в статусных статьях бывают нередко «провалы» (фейковые источники, отсутствие источников, неверная инфа и так далее)
        Насчет "конкретные действия конкретных участников " — ваше имя всплыло помимо меня, я не хотел называть ни вас, ни коллегу Браунинга, а хотел обсудить просто проблему. Потому что те самые "конкретные действия конкретных участников" являются проявлением общей закономерности. Зануда 16:23, 10 февраля 2020 (UTC)Ответить
    • Да, разрыв 1ДС + 1ХС нужно убрать. К тому же, верхняя граница объёма ДС сильно размыта, как и нижняя ХС при довольно приличной разнице в требованиях, пусть и не сразу бросающейся в глаза (в ХС не редки статьи, по размеру уступающие ДС, формально это 2ДС). 1ДС + 1 ИС ещё куда ни шло. В идеале ПИ должен иметь опыт подхода к оценке качества во всех проектах. Как вариант 5ДС+1ИС, 10ДС+1ХС, 20ДС без ХС/ИС. — Kosta1974 (обс.) 17:55, 10 февраля 2020 (UTC)Ответить
    • Ну штрафы же увеличивают по просьбам народа! Шутка :-). Ну не в два, но в полтора точно. Мои предложения не более чем повод для дальнейшего обсуждения затронутой темы. — Kosta1974 (обс.) 18:48, 10 февраля 2020 (UTC)Ответить
    • Тут да, тонкая штука. При драконовских ограничениях мы рискуем остаться без потенциальных мотивированных участников проекта, при совсем "легких" - без должного внимания к контенту и потенциальным внутрипроектовым проблемам. Нужно думать и всё взвешивать... — Kosta1974 (обс.) 19:03, 10 февраля 2020 (UTC)Ответить
    • Безусловно, как и повышение требований к выпускникам МГИМО 2020 не поможет их предтечам 1740-го или 1820-го. Навечно застрянем в 2014-м? — Kosta1974 (обс.) 19:55, 10 февраля 2020 (UTC)Ответить
      • Я сказал — не помогут избежать. Сколько бы собственных статей не было написано, опыт избирающего можно получить только на практике. Как увеличение длительности обучения само по себе не поможет в реальной работе. И всё-таки: вот вы реально считаете, что вот те примеры, которые Зануда тут приводит, показывают необходимость этих изменений? — Браунинг (обс.) 19:58, 10 февраля 2020 (UTC)Ответить
        • Если другие участники проекта (а их уже трое) готовы поддержать без аргументов при приведённых аргументах, то его величество консенсус сделает своё дело даже при одном голосе против. — VladXe (обс.) 05:58, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить
          • Это же не голосование, чтобы «его величество консенсус» делал своё дело при игнорировании аргументов одной из сторон. Браунинг справедливо заметил, что данная мера предлагается и поддерживается скорее из соображений «как бы чего не вышло», а не из конкретных промахов избирающих с малым числом ДС. В частности, не было показано, что на текущий момент избирающие с малым числом ДС справляются с этой работой хуже других — в качестве примеров ошибок здесь были приведены достаточно тонкие моменты, которые не всегда замечают или считают не столь важными и более опытные избирающие. adamant.pwn — contrib/talk 13:25, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить

    Последствия предлагаемого изменения править

    • Я убеждён, что коллеги просто не осознают, какие реальные последствия будут у предлагаемых изменений. Kosta1974, конечно, прав, что с 2014 года много чего могло измениться. Но вот за предыдущие два года избирающими стали следующие участники, не имеющие 10 ДС: я, adamant.pwn, OlegCinema, 1677venzel gottorpskij, Pplex.vhs (причём, если не ошибаюсь, только у последнего было 5 ДС, когда он стал избирающим). Если запретить эту практику, подобные участники не смогут становиться избирающими. Я уверен, что вы, коллеги, вовсе этого не хотите, и по здравому размышлению откажетесь от этой затеи. — Браунинг (обс.) 10:25, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить
      • Вы утрируете, коллега. Обычно, если уж человек начал писать на статус, то не останавливается. Первые 5-10 статей пишутся не так и долго. Зануда 10:32, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить
        • Прошу прощения, но это опять общие соображения, не очень хорошо стыкующиеся с фактами: у Oleg Cinema и adamant.pwn и сейчас менее 5 ДС, у меня — ровно 5 (из которых одна — доработанный перевод, так что не факт, что меня можно считать её автором для целей получения статуса избирающего). У нас есть участник, который уже давно участвует в обсуждениях, но имеет лишь 1 ДС (ещё 1 номинирована, плюс избранные списки). — Браунинг (обс.) 11:08, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить
          • Вас это не коснется. Это коснется только новых избирающий.
            Не очень понимаю участия в проекте избирающих, которые сами статей на статус не пишут (кроме тех, кто уже имеет десятки дс).
            А если пишут, то что стоит немного подождать?
            Как я думаю, избранные списки вполне могут сойти в зачет вместо ДС.
            Зануда 11:38, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить
            • Ещё раз. Практика показывает: той возможностью, которую вы хотите закрыть, пользуются такие участники, как я, adamant.pwn, OlegCinema, 1677venzel gottorpskij, Pplex.vhs. Хотите вы этого или нет, участники типа этих перестанут становиться избирающими, если будут приняты предлагаемые вами изменения. Станет от этого лучше проекту?
              избранные списки вполне могут сойти в зачет вместо ДС — что?! Нет-нет-нет-нет-нет! — Браунинг (обс.) 12:05, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить
              • 2) Поддержу, что к ИСП совсем другие требования, чем к статусным статьям. 1) Браунинг, а кому станет лучше, если качество ДС упадёт настолько, что уже в глаза начнут называть ДС = «статья на троечку»? Формулу «Лучше меньше, да лучше» ещё никто не отменял. ПРО:ИЗБ массово ИС шерстит, а у нас лишение статуса — единичные случаи статей о ещё живых персонах или развивающихся понятиях. — VladXe (обс.) 12:16, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить
                • Я так и не увидел конкретных практических свидетельств в пользу того, что качество ДС упадёт настолько. Я перечислил поимённо избирающих — от их деятельности качество упало настолько? Нет. А польза есть? Да. — Браунинг (обс.) 12:18, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить
                  • Не настолько, что прям всё плохо, но раз эта тема появилась, значит нужно работать над улучшением. Но если периодически такие холивары не устраивать, то качество может упасть из-за банальных привычек:
    ОА: «я всегда так делал».
    избирающий: «да у ОА ДС больше, чем блох у дворовой собаки, что у него может быть не так?»
    Глаз замыливается у любого. — VladXe (обс.) 14:21, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить
    • Что эта тема появилась — это ничего не значит. А то будет «ложечки нашлись, но осадок остался». Это как когда What'sGoingOn обвинил нас же в раздаче статусов плохим статьям — а потом оказалось, что это просто вообще никакого отношения к действительности не имеет, обычное добросовестное (надеюсь) заблуждение. Ваши общие соображения понятны, и я согласен, что они заслуживают обдумывания [я вообще не против устраивать холивары, но желал бы, чтобы они оканчивались с минимальными потерями для проекта :) ], просто считаю, что в данном случае предлагаемые меры нежелательны (кроме, возможно, обсуждения кандидатур). — Браунинг (обс.) 14:26, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить
                • Приведу аналогию. Допустим, в какой-нибудь компании один из начальников говорит: а давайте нанимать только работников с высшим образованием! Все такие — дааа, образование — это хорошо, давайте. При этом бо́льшая часть работников, нанятых за последнее время, не имеют ВО, но работают не хуже остальных. — Браунинг (обс.) 12:52, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить
                  • Пока неизвестно, хуже или не хуже. Зануда 13:08, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить
                    • Как неизвестно? Вот мои итоги, вот десятки итогов 1677venzel gottorpskij — что там неизвестно? Для справки: я просмотрел все оспоренные итоги за предыдущие два года и нашёл 4 изменённых итога, и все эти итоги изначально были подведены участниками, написавшими множество добротных статей. — Браунинг (обс.) 13:09, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить
                      • Такое случается.
                        В идеале лучше верификация (избрание двумя избирающими). Зануда 13:21, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить
                        • Эти данные дополнительно демонстрируют, что проблемные итоги бывают вовсе не у тех избирающих, у кого мало ДС (хоть я и понимаю, что они в целом подводят меньшую часть итогов), поэтому предлагаемое изменение правил не улучшит качество итогов. — Браунинг (обс.) 13:30, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить
                          • Ша! Давайте не углубляться в поисках сферического избирающего в вакууме. Идеальные люди бывают только в идеальном мире. — VladXe (обс.) 14:16, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить
                            • С этим я согласен. Но я-то сравниваю избирающего с 10 ДС и избирающих без 10 ДС. И не нахожу преимуществ у первых. Не в теории, а на практике. Что демонстрирует нежелательность предлагаемых изменений. — Браунинг (обс.) 14:21, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить
                              • С большей вероятность сработает закон диалектики о переходе количества в качество: если хотя бы в 3 из 5 номинаций придерутся к оформлению источников, то будущий избирающий запомнит, что источники должны быть оформлены по руководству. А если в единственной ДС это пройдёт мимо рецензентов, то избирающий будет думать, что если источники в шаблонах — всё хорошо, можно избирать. — VladXe (обс.) 14:26, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить
    • Ветка выше выглядит своеобразно, конечно. Я: избирающие без 10 ДС на практике работают не хуже, чем избирающие с 10 ДС (а значит, предлагаемое изменение лучше не сделает). Зануда отвечает про что-то другое. Я: избирающие без 10 ДС на практике работают не хуже, чем избирающие с 10 ДС. VladXe отвечает про что-то другое. Я: избирающие без 10 ДС на практике работают не хуже, чем избирающие с 10 ДС. VladXe отвечает ещё про что-то другое. — Браунинг (обс.) 14:48, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить
      • А доказательство вашего тезиса есть? Сколько ДС, избранных избирающими не с 10 ДС, вынесли на ВП:КЛСДС или ВП:ОИДС? Хотя по правде сказать, эти данные должен был представить Удивленный1. — VladXe (обс.) 15:03, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить
        • Какие данные? Я обеспокоился тем, что избирающий проекта в своих статьях имеет оформительские недочёты.
          И не исправляет их полтора месяца.
          И уверен, что это не недочеты.
          Еще один избирающий тоже не видит необходимости соблюдать ГОСТ при оформлении источников.
          Очевидно, что это диктуется небольшим опытом в проекте.
          Этого достаточно, чтобы поднять вопрос. Зануда 16:42, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить
          • Поправка: не ГОСТ, а руководство ВП:БИБГРАФ. — VladXe (обс.) 16:52, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить
          • «Какие данные», ох... Анекдот: депутат утром во вторник вышел из дома и поскользнулся на обледенелом тротуаре; на следующей день он вносит законопроект о запрете тротуаров и вторников. «Очевидные» логические умозаключения могут запросто оказываться неверными, а рисуемая воображением картина глупого неопытного избирающего, которому для полного помудрения не хватает только 10 ДС -- не имеющей отношения к действительности; о реальных же последствиях здесь почему-то мало кто говорит. Я люблю теоретические умозаключения, но они не должны иметь силы перед лицом фактов. Так что посмотрим на объективные факты. — Браунинг (обс.) 08:53, 12 февраля 2020 (UTC)Ответить
        • Итак, данные, раз Зануда не собирается их предоставлять. По ОИДС я уже писал выше: 4 изменённых итога за последние 2 года, все -- изначально подведённые избирающими с >10 ДС. Теперь КЛСДС, где номинаций куда больше. Методология: я просмотрел все номинации 2018-2019 годов на КЛСДС, исключая те и только те, где номинация была быстро отклонена без изменений в статье или после небольшого обновления информации в ней автором (впрочем, последнее -- разовый случай). Для каждого избирающего, избравшего исходную статью, посмотрел, сколько ДС у него было на момент избрания. Получилось 37 итогов от участников с 10 и более ДС, 3 итога от участников с 5-9 ДС и 16 итогов от участников с менее чем 5 ДС. Вероятно, участники с 10 ДС подводят более 3/4 всех итогов. Следовательно, относительная доля условно "проблемных" итогов от участников с менее чем 5 ДС выше, чем от участников с 10 и более ДС, но абсолютное количество — заметно ниже. При этом все участники с <5 ДС, чьи итоги были потом отменены на КЛСДС, стали избирающими на заре проекта (когда пресловутый "дух" ещё, видимо, не сформировался); ни один итог ни одного из тех, кто стал избирающим с <5 ДС за последние два года, ни разу не оспаривался и не был отменён. — Браунинг (обс.) 08:53, 12 февраля 2020 (UTC)Ответить
          • Впечатляющая работа.)
            Но она не отменяет того, что на момент начала темы в проекте было два (считая и вас) избирающих, не считающих нужным соблюдать правили БИБГРАФ (обсуждение выше это показало). Оба с числом ДС<5.
            Не так ли?
            Зануда 09:20, 12 февраля 2020 (UTC)Ответить
          • Алгоритм Бернштейна — Вазирани.
            В этой статье вы проделали с Адамантом нереальную работу, респект, но это работа рецензентов.
            А как избирающий, скажите, что нужно помещать в раздел "ссылки"?
            Конечно, ничего суперкритичного.
            Но будь вы опытнее, вы бы это заметили сами ещё до избрания. Зануда 09:59, 12 февраля 2020 (UTC)Ответить
            • 1) Спасибо за респект, но замечу, что работа рецензента гораздо ближе к работе избирающего, чем работа автора. А вы разделяете первое и второе, но объединяете второе и третье. Нелогично. 2) Вообще-то разделение недостатков статьи на критичные и допустимые — моя сознательная позиция, от которой я не намерен отказываться и в дальнейшем; экстраполируя предыдущий опыт, полагаю, что это не помешает мне написать ещё пяток ДС, если я захочу. 3) Вы всё время говорите про частности, а я — про весь комплекс последствий. Если принять ваше предложение, проект лишится не только тех мелких недочётов, которые вы нашли, но и всего положительного, что привносят избирающие без 10 ДС. Это тоже «лечение насморка гильотиной». Или так: «террористы используют буквы — запретить буквы». 4) Главное: я бы хотел, чтобы все, кто выступают за повышение количества требуемых ДС, понимали, что единственное приведённое вами основание этого, основывающееся на практике — это те оформительские мелочи. — Браунинг (обс.) 10:52, 12 февраля 2020 (UTC)Ответить
              • 1) Рецензент указывает на недочеты и предлагает варианты изменения. Но рецензент может указать лишь часть недочетов.
                А избирающий должен видеть комплекс.
                2) Что значит «допустимые»? Если эти недочеты — нарушения ТДС, то это таки недочёты. Статья либо удовлетворяет всем требованиям, либо не удовлетворяет. Причём так называемые «допустимые», некритичные недочеты в чём-то хуже. Ибо с критичными статью можно вынести на лишение статуса. А с некритичными она так и будет болтаться недодобротной со статусом ДС.
                4) Если это, как вы говорите, мелочи, то потребуйте убрать их их ТДС. В чём проблема? Зануда 11:41, 12 февраля 2020 (UTC)Ответить
                • 1) По-моему, наша работа со статьёй про алгоритм Бернштейна — Вазирани прекрасно демонстрирует как раз "виденье комплекса". 2+4) Я считаю, что моя позиция лучше согласуется с ТДС и с тем, как их трактуют другие избирающие. У вас и VladXe просто другая трактовка. Непопулярная, но активно продвигаемая и в основном безвредная. 3) И вы вновь не ответили мне на главный из пунктов, обращённых лично к вам — третий: о всём комплексе последствий предлагаемых вами изменений. Я пытаюсь говорить о том, что изменится на практике, если принять предлагаемые вами изменения — вы вновь уходите в частности. — Браунинг (обс.) 12:00, 12 февраля 2020 (UTC)Ответить
                  • Как может согласовываться с ДС ваша позиция?
                    Я даже не знаю, согласились ли вы с тем, что нужно в сносках указывать фамилии авторов и пояснения на языке оригинала.
                    Как с ТДС согласуется неправильное содержание раздела ссылки?
                    Комплекс последствий - это ваши мысли и не более.
                    Это вы предполагаете, что кто-то не придет в избирающие. А я полагаю, что ровно те же самые и придут, только чуть позже и с большим опытом.
                    Если бы вы не увидели возможносить стать избирающим с 1 дс+1ис, то просто стали бы им после 5 дс. И все. Зануда 12:18, 12 февраля 2020 (UTC)Ответить
                    • Давайте вопрос про вашу и мою трактовку ТДС в области оформления отложим пока, поскольку она имеет лишь опосредованное отношение к обсуждаемому тут предложению. Про последствия. Я же показал на реальных данных, что избирающие с 10 и более ДС порождают условно проблемные итоги ничуть не хуже избирающих с менее чем 5 ДС. Это не «мои мысли», это факты. Следовательно, предлагаемое вами изменение бессмысленно. — Браунинг (обс.) 12:35, 12 февраля 2020 (UTC)Ответить
                      • А я показал, что новые избирающие пропускают недочёты по неопытности. И у себя в статьях тоже.
                        Следовательно, предлагаемое изменение имеет смысл.
                        Мы свои позиции обозначили. Зачем по кругу ходить?- Зануда 13:00, 12 февраля 2020 (UTC)Ответить
                        • по неопытности — нет, этого вы не показали. И я всё же надеюсь объяснить вам, что вы не понимаете кое-что важное. Давайте опять по аналогии. Допустим, вы говорите: если варить мясо диплодока 1 час, оно жестковато, давайте варить его дольше. На первый взгляд звучит разумно, однако если посмотреть статистику, выясняется, что мясо диплодока жестковато всегда, независимо от того, варить ли его 1 час, 10 или 100. С учётом этого обстоятельства варить мясо дольше 1 часа нет смысла, это только оттягивает обед. — Браунинг (обс.) 14:00, 12 февраля 2020 (UTC)Ответить

    Конкретный пример править

    Выделение раздела. — VladXe (обс.) 05:53, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить

    Прошу прощения, а можно таки привести хоть один пример какой-то реально имевшей место нежелательной ситуации, которой можно было бы избежать с помощью этого ужесточения? — Браунинг (обс.) 19:22, 10 февраля 2020 (UTC)Ответить

    2) На момент избрания статьи параметр "пояснения" или "loc" заполнен для англоязычных источников на русском. (Например, Основные понятия. И как вести поиск в источнике?)
    Зануда 19:40, 10 февраля 2020 (UTC)Ответить
    1. Мы уже выяснили, что это совершенно несущественно. — Браунинг (обс.) 19:48, 10 февраля 2020 (UTC)Ответить
    2. Параметр на русском не помогает вести поиск в источнике, но ведь там конкретные страницы везде указаны, а в loc вписаны только названия глав, которые на них находятся. Я указал на русском, потому что вроде бы имя автора в sfn стоит переводить, а комбинировать русский и английский в сноске не хотелось. Может, решение не очень удачное, но почему это хуже, чем пустой параметр? adamant.pwn — contrib/talk 21:22, 10 февраля 2020 (UTC)Ответить
      • Имя автора в sfn не надо переводить. Хотя это, вроде бы, не запрещается.
        Параметр пояснение заполняется обычно тогда, когда нет страниц, хотя можно заполнить и все параметры.
        Это короткая сноска.
        sfn требует лишь параметр вызова (то, что в шаблоне источника шаполнено как ref=) и год (если он указан в шаблоне источника).
        Причем, параметр вызова — не обязательно фамилия автора. Это может быть и что-то другое. — Зануда 03:57, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить
        • Почти консенсус, что если в короткой сноске можно указать фамилию(и), то это надо сделать. На время подписи в ДС короткие сноски оформлены неправильно, например, правильной для сноски 13 будет такая запись: Holt, Eick, O'Brien, 2005, p. 93—94.. Это многократное неверное оформление, за такое даже статус ХС снимают. 2) В источниках не выполняется ВП:Тире, вторая многократная ошибка оформления. — VladXe (обс.) 05:46, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить
          • Спасибо за разъяснения, коллега.
            Я понимал, что неверно, и частично исправил.
            Поясните ещё вот что — фамилии авторов нужно давать на языке источника или допускается переводить? Зануда 07:13, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить
            • Это вопрос количественный. Не переводить лучше, чем переводить. «Правила есть правила», а у «правильности» того, что не правила, есть градации. — Браунинг (обс.) 07:17, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить
            • В тексте лучше и так (всё-таки рувики, а не англорувики), и так (если статьи о человеке нет и можно было что-нибудь о нём найти; если есть, то ФИО на родном языке можно посмотреть в соотв. статье); в источниках, включая короткие сноски — как указано в самом источнике. Это требование ГОСТа. — VladXe (обс.) 07:33, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить

    Конкретное изменение ПРО:ДС#Участники править

    Выделение подраздела. — VladXe (обс.) 17:53, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить

    Коллегами Зануда и VladXe на основе обсуждения предложен некий промежуточный вариант корректировки требований для потенциальных (действующих это не касается) ПИ проекта ДС как авторство/участие в 10 дс или 5дс+2хс, или 5 дс+1ис. Предлагаю обсудить/обсуждать именно это, а не нюансы, которые могут увести не знамо куда. — Kosta1974 (обс.) 17:46, 11 февраля 2020 (UTC)Ответить

    • Если что, выше обсуждаются не нюансы, а практические последствия принятия предложения, относящиеся и к этому промежуточному варианту тоже. Не стоит "на глазок" оценивать "о, идея кажется хорошей!" -- нужно прикинуть конкретные последствия. — Браунинг (обс.) 08:53, 12 февраля 2020 (UTC)Ответить
    • Не, тут не идея. Для мотивированных участников написать и "наблатыкаться" в 10 ДС не проблема. Потенциальных проблем в будущем при изменении данного правила относительно уже сформировавшейся деятельности проекта я не вижу в упор. Но да. Есть потенциальная сугубо "формальная" дыра, которую закрыть стоит (при том, что я категорически против превентивных мер в отношении чего бы то не было). А вот обсуждение кандидатур не приветствую. Это считаю формализмом. — Kosta1974 (обс.) 19:07, 12 февраля 2020 (UTC)Ответить

    Другое конкретное изменение править

    Итак, было ещё предложение добавить этап обсуждения кандидатур избирающих. Идея выглядит рабочей, но есть один недостаток: непонятно, кого осчастливить обязанностью подводить итог этого обсуждения, учитывая, что реализовать итог в части внесения в гаджет могут далеко не все участники проекта. — Браунинг (обс.) 10:52, 12 февраля 2020 (UTC)Ответить

    • В гаджет может внести любой администратор. Что до подведения итога, то это как раз не проблема, в проекте хватает опытных участников, которые могут подвести итог. Vladimir Solovjev обс 18:27, 12 февраля 2020 (UTC)Ответить
    • Я уже прикидывал абзац про обсуждение. В моей голове сложился такой алгоритм: кандидат в ОПРО:ДС начинает новый раздел, где пишет о желании стать избирающим проекта и о выполнении критериев для этого. Обсуждение длится минимум неделю, если в ходе этого обсуждения не сложился консенсус против присвоения статуса (арифметический или по аргументам), то статус присваивается. Предытог может подвести любой участник проекта, при положительном итоге пинганув в конце кого-нибудь из носителей флагов (E), (A), (B), один из которых включит нового избирающего в гаджет, подведя тем самым окончательный итог. Нулевой вариант (неделя молчания в теме) рассматривается как консенсус за присвоение статуса. Если итог подводит носитель флага, то предытог не нужен. — VladXe (обс.) 19:03, 12 февраля 2020 (UTC)Ответить

    И ещё одно предложение править

    • Созрело ещё альтернативное предложение.
      Рассмотреть вариант что-то вроде "работы под контролем".
      Предположим:
      "Новый избирающий первый период работает под контролем назначенного куратора, который проверяет и визирует избрания, указывает новому избирающему на пропущенные недочёты. Этот период заканчивается по решению куратора, когда куратор видит, что 5/10 ??? избранных статей не содержали недочетов."
      Зануда 11:36, 12 февраля 2020 (UTC)Ответить
      • Не, это точно не созревшее. Во-первых, всё и так у всех на виду, и все могут высказаться и поправить. Во-вторых, либо доверяете человеку, либо нет. А вот эти школьные подходы здесь только для крайней реабилитации совсем тяжелых случаев применяются. - DZ - 11:48, 12 февраля 2020 (UTC)Ответить
      • Не самый лучший вариант. Или мы доверяем подводить итоги, или не доверяем. При этом никто не мешает новичку спрашивать других участников, но возводить это в обязаловку неправильно. Vladimir Solovjev обс 18:29, 12 февраля 2020 (UTC)Ответить
      • Против. Все взрослые люди, «взялся за гуж — не говори, что не дюж». Для ошибочных присвоений есть оспаривание итога и страница снятия статуса. Если у нового избирающего 1-2-3 фальстарта, то он должен понять, что что-то надо менять. Если не понял, то есть ОПРО:ДС для такого случая. Кстати, процедуры лишения статуса избирающего нет — с 2014 года не требовалась. — VladXe (обс.) 19:10, 12 февраля 2020 (UTC)Ответить
        • VladXe тема хоть и важная и в изменениях нуждается больше чем ТДС, но все же заглохла. Лично я вижу два выхода подвести соответствующий итог и отправить в архив/вечнозеленые или организовать голосование среди участников. Что скажите?— Пппзз (обс.) 16:47, 9 сентября 2020 (UTC)Ответить
          • Зачем голосование? Тут всё вполне решается аргументами. И это даже не в вечнозелёные, это можно прямиком в архив, кроме разве что предложения добавить обсуждение кандидатур избирающих (за это вроде бы можно показать консенсус, если кто-то возьмётся). — Браунинг (обс.) 12:14, 10 сентября 2020 (UTC)Ответить

    ДС на заглавной править

    Последнее сообщение: 2 года назад7 сообщений4 человека в обсуждении

    Добрый вечер. Снова поднимаю тему отображения добротных статей на заглавной странице - можно ли их изображать по типу избранных списков (то есть отображаются кратко предыдущая добротная статья и последняя добротная)? Timur Rossolov (обс.) 20:47, 26 мая 2021 (UTC)Ответить

    • Уже не один раз вопрос поднимался, но сомневаюсь, что здесь принципиально что-то изменилось. Главный подводный камень в конкретном предложении: в отличие от КИС/КХС/КИСП здесь нет графика избрания. Из-за этого может оказаться так, что некоторые статьи вообще не успеют попасть на заглавную, ибо могут быть избраны практически одновременно сразу несколько статей. Плюс это усложнит работу избирающих, ибо нужно будет дополнительно править шаблон, при том что его правка может быть достаточно быстро оказаться ненужной, ибо будет избрана новая ДС. Vladimir Solovjev обс 05:32, 27 мая 2021 (UTC)Ответить
      • Может быть, в той же форме, что и с рубрикой ИСП, где так же нет постоянного графика избраний. То есть в рубрике будет представлен просто список, скажем, пяти-шести последних статей, получивших статус ДС. Но, боюсь, на посещаемости это отразится слабо. — Deinocheirus (обс.) 18:20, 27 мая 2021 (UTC)Ответить
      • Возможно, даже оформлять как-то так:
      Новые добротные статьи: <!-- Статус присвоен 18 мая --> Статья А, статья B, статья C,<!-- Статус присвоен 21 мая --> Статья D,<!-- Статус присвоен 22 мая --> Статья E, статья F.
      И каждый раз, когда добавляется новая «порция» ДС, убирается предыдущая, но при условии, что прошло не меньше определённого количества дней (тот же принцип действует в рубрике ХС). Тогда длина рубрики будет чуть-чуть варьировать, увеличиваясь при частых избраниях и уменьшаясь при редких, но не слишком сильно, а «минута славы» всем получившим статус статьям будет гарантирована. — Deinocheirus (обс.) 12:26, 28 мая 2021 (UTC)Ответить
      Ботами может ли меняться порция статей, как и рубрика Знаете ли вы каждые три дня? Timur Rossolov (обс.) 12:27, 28 мая 2021 (UTC)Ответить
    • Заинтересуйте разработчика гаджета, чтобы было что предложить на форумах всея рувики. Все остальные разговоры так и останутся разговорами, пока формирование подстраницы ДС для заглавной не будет делаться автоматически. — Qh13 (обс.) 11:56, 28 мая 2021 (UTC)Ответить
    Добавить тему
    Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_проекта:Добротные_статьи/Вечнозелёные_предложения&oldid=125426143