Я забыл как она называеться, это собственно не памятник, а скульптура над музеем археологии в Баку, она размешена временно, пока подберем символ.--Thalys14:32, 18 июня 2009 (UTC)Ответить
В описании написано: капитель Христианской церкви с надписью на албанском языке (агванское письмо). И почему она тогда использована в шаблоне? Предлагаю взять именно эту картинку и создать шаблон История Кавказской Албании. А сюда можно что-угодно азерб-ское ставить. Gegart17:19, 26 июля 2011 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 14 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении
Согласно предложению Самого древнего аналогично почистил шаблон история Азербайджана. Ну а поскольку Азербайджан возник в 20 веке, то убрал Манну, Атропатену и пр., к Азербайджану никак не относящиеся. Это довольно логично. Divot22:10, 8 июля 2009 (UTC)Ответить
P.S. Ну и конечно никакого отношения к Истории Азербайджана (согласно предложению Самого Древнего) не имеют отношения события, происходящие на территории Ирана. Divot22:22, 8 июля 2009 (UTC)Ответить
Вы ошибаетесь. Азербайджан был еще при арабах как провинция. Так что, многое вы удалили не верно. Возвращаю то, что вы удалили неправильно--Самый древний08:48, 9 июля 2009 (UTC)Ответить
Кроме того, не забывайте о географическом принципе. Все это находится на территории Азербайджана. Например, Азых на территории Карабаха, Атропатена, частично там, где сейчас Азербайджан. Эриванское ханство захватывает часть Нахчывана (Шарур). А вот Хайаса и Урарту никак территорию Армении не задевают. (Это всвязи с вашей аналогией)--Самый древний08:52, 9 июля 2009 (UTC)Ответить
"Нахождение на территории" к истории Азербайджана не относится. Калининград находится на территории России, но Кант не часть русской истории. Удалил все до азербайджанских ханств, которые могут с натяжкой считаться историей Азербайлджана. Divot10:42, 9 июля 2009 (UTC)Ответить
Урарту тоже частично находится на территории Армении и Азербайджана. И империя Тимуридов "частично находилась" на территории Армении и Азербайджана, но это не повод включать их в шаблон. Divot10:46, 9 июля 2009 (UTC)Ответить
Зангезур - захватывает часть Азербайджана на востоке. Даже часть нескольких районов. Но это потенциально спорный вопрос.
Карабах тоже убирать надо. То, что он де-юре в Азербайджане, не говорит о его исторически азербайджанской принадлежности, ибо есть феномен Арцаха, Утика, Хачена, Гасан-Джалалянов. А вообще, по хорошему, к ряду "исторических областей" надо сделать приписку - не "азербайджанские исторические области", а "исторические области на территории Азербайджана". С уважением, Арманито21:45, 16 декабря 2009 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 14 лет назад52 сообщения7 человек в обсуждении
Все-таки, нужно знать меру. Половина указанных исторических областей - не исторические земли Азербайджана. Вы уж решите, что вы имеете ввиду - исторические области в пределах Азербайджана или исторические земли азербайджанцев? Если второе, то можно пол-шаблона убрать. С уважением, Арманито08:12, 18 декабря 2009 (UTC)Ответить
Каким образом Карабах не часть истории Азербайджана? Если брать только недавнее время, он был часть Карабахского ханства, Азербайджанской ССР и международно признан частью Азербайджана. Прекратите откаты. Grandmaster19:08, 19 декабря 2009 (UTC)Ответить
Я еще раз повторяю, что часть истории - не равно историческая земля. Большую часть своего существования историческая область была разделяема между Арменией и Албанией. Азербайджанцы там обосновались не ранее 17-18 века, так что исторической землей Азербайджана этот край может назвать лишь человек, пребывающий в полном неведении ситуации или находящийся в эдаком патриотическом экстазе. А частью страны Азербайджан он вообще стал в начале 20 века. Так что откат. С уважением, Арманито20:17, 19 декабря 2009 (UTC)Ответить
Ошибаетесь, уважаемый, большей частью своей истории этот край сначало находился под управлением Албании (с 4 в. н.э.), которая и была населена албанскимим племенами (ассимилированная армянами примерно в 12 в.), затем тюрок-сельджуков, азербайджанскими державами Ак Коюнлу и Кара Коюнлу, Ирана под управлением азербайджанскими династиями Сефевидов и Карабахского ханства. Увы, но то, что название государства Азербайджан, которое появилось в 19-20 в., не говорит нам, что и азербайджанцы появились в 20, а государственность же и вовсе отсутствовало вплоть до 20 века. Ибо мы тогда игнорируем предыдущие государственные образования на территории Закавказья, и преполагаем, что государствообразующие народы внезапно исчезли к 20 веку и были заменены некиеми новыми азербайджанцами. Так ли пишут армянские горе-историки? Так что, увы и ах, но историческими территориями они могут называться более, чем армянскими, которые и вовсе были лишены государственности около 10 веков и образовались (как раз) в 20 веке. GNA 60111:17, 20 декабря 2009 (UTC)Ответить
Простите, я не знал, что феномен Арцаха, Утика, Хачена, Гасан-Джалалянов, 10-15 вековых карабахских армянских церквей (которые, оказывется, строили деэтнизированные албаны) не играет роли. Простите, но Вы не понимаете провокационной опасности своего ура-патриотического экстаза. С уважением, Арманито11:36, 20 декабря 2009 (UTC)Ответить
Мне очень приятно, что с моей помощью вы наконец узнали... Но то, что албаны были деэтнизированы пишут многие авторитетные историки (прошу без упоминаний Мамедовой, а то чувствую она превратилась для вас в любимого персонажа). А не кто и не отрицал "феномен", как вы говорите, Хачена и т.д., и никто не отрицает, что там жили армяне (хотя и ассимилированные), но и вы не отрицайте "феномен" выше перечисленных мною, более продолжительных и жизнеспособных государственных образований. Не думаю, что посторонний наблюдатель или кто-то там еще, обнаружит в нескольких предложениях «провокационной опасности своего ура-патриотического экстаза», или лозунги, партийные программные установки, ибо, я в президенты не баллотируюсь и не зарабатываю здесь политические очки в интернет энциклопедии, для этого существуют форумы или "Живой журнал". GNA 60112:44, 20 декабря 2009 (UTC)Ответить
Понимаете, как сказал Павел Шехтман: "Наука Азербайджана - вопрос веры и мистики". Очень точное определение. Так что помимо Мамедовой всякие брошюрки пописывают и другие весьма недалекие люди. Учитывая, что говорит о полном подчинении албанам Карабаха именно и только наша любимая госпожа Мамедова, то это подтверждает мои суждения о том, что врун она никакой - как сказала Ваша соотечественница, Лун: "Грубо работает, швы видны." А провокационная опасность исходит от самого факта дезинформации с Вашей стороны.
И даже если допустить такой опус, что Карабах - исконно и только албанская земля (хотя албаны взяли под контроль часть Карабаха лишь в 378 г. до н.э. - читайте тематическую статью), то это историческая земля удинов, но уж никак не азербайджанцев. С уважением, Арманито13:37, 20 декабря 2009 (UTC)Ответить
Не понимаю, какое имеет отношение к обсуждаемому вопросу выпады к азербайджанской науке? Это можете знать только вы. И почему мнение одного из участников Википедии, рассматривается как АИ или авторитет, тоже не знаю. Скорее всего, процитировав кого-то вы стремитесь сделать кому-то приятно, дело ваше, но только малость не к месту. Не знал, что Хьюсен и Тревер — "недалекие люди, пописывающие всякие брошюрки". Что же — это ваше мнение.
Хорошо, что вы наконец признали, что Карабах — это исконная земля удин (ути - одна из албанских племен), а не армян. Это значит, что наша дискуссия прошла не зря, мне очень приятно. GNA 60114:22, 20 декабря 2009 (UTC)Ответить
Не стоит так открыто выпячивать свое невежество. От горячих, но пустых речей деятелей Азербайджанского правительства Карабах не перестанет быть армянским. Когда на земле Карабаха жили армяне, не было даже намека на существование некоторых современных соседей Армении. Жаль, что Вы этого не знаете. Так что удел ученых это признать, а удел невежд выисивать в Гандзасаре албанские надписи, строить теории хач-дашей и выискивать еще более изощренные методы убийства времени =)
Правила для вас никто не отменял, вам должно быть известно об иске 481, если нет, то ознакомьтесь + ВП:НО и ВП:ЭП, думаю, вам будет полезно. Последний комментарий не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу, более того вы убедительно показали, что под действием ура-патриотического экстаза нахожусь как раз и не я, а вы. Мой вам совет, постарайтесь освободиться от крайнего высокомерия, а то это вас, увы, не красит. Обо всем остальном, убедительно прошу, переписываться и высказывайте свое недоумения, лить накопившуюся желчь или мнения в форумы, там такое приветсвуется. С уважением, GNA 60117:59, 20 декабря 2009 (UTC)Ответить
Вы бы не могли привести исторический источник о проживании в древности на территории Нагорного Карабаха племени удин ? Т. е. этого писал какой древний историк (источник) ? --Taron Saharyan03:35, 22 декабря 2009 (UTC)Ответить
Ошибаетесь, уважаемый, большей частью своей истории этот край сначало находился под управлением Албании (с 4 в. н.э.),
С II до н. э. до конец IV н. э. - часть Великой Армении — около 600 лет
С конца IV до начала VIII в. - часть полиэтнической Албании - 300 лет (далее Албания исчезает с исторической арены)
С IX до конец XVI века - армянское княжество Хачен - 700 лет
XVII, начала XVIII века, карабахские армянские меликства - 150 лет
вторая половина XVIII века, начало XIX - Карабахское ханство - 55-60 лет
И где здесь "большей частью своей истории этот край сначало находился под управлением Албании" ? Это Вы осуждали "ура-патриотический экстаз" ?
Ибо мы тогда игнорируем предыдущие государственные образования на территории Закавказья, и преполагаем, что государствообразующие народы внезапно исчезли к 20 веку и были заменены некиеми новыми азербайджанцами.
Назовите государство до XX века, которого наука считает азербайджанским национальным государством ? Ответ будет принять только в том случае когда Вы назовете это государство.
О Вашей логике вопроса. Карабахские армяне - "деэтнизированные албаны". То есть своеобразно интерпретируя историю, Вы не отрицаете, что армяне все таки потомки автохтонов. И на чем основаны ваши исторические претензии ? Вы спрашивали удин Ниджа ? А армян Карабаха (которых Вы считаете не совсем армянами даже сегодня), кто должен спрашивать ? Вы писали в одном из своих сообщений о "памяти народа" (имея ввиду удин), а память армян Карабаха, которые НИКОГДА и не в коем случае не видят себя в рамках Азербайджана, спрашивать не хотите ? В своей ПАМЯТИ они не знают ничего о выдумках азербайджанской лженауки, которые изобретают то "Мусу Галагендли" то "Гянджасяр". И сами удины никакого отношения к территории Нагорного Карабаха не имеют (Сейсулан в Равнинном Карабахе).--Taron Saharyan05:52, 22 декабря 2009 (UTC)Ответить
По вашей логике получается, все государства в Закавказье и за его пределами, основанные некогда тюрками, где они и являлись государствообразующими народами, внезапно подверглись геноциду, процессу полного физического и культурного уничтожения новыми азербайджанцами и последующей замене в 20 веке. Так ли? Или если тюркские интеллектуалы Кавказа не дали бы своим землякам, новое название - азербайджанец, то мы бы не имели права называться нацией и иметь свою историю и этническую память? Получается, больше половины перечисленных государств не являются нашей историей, а являются чужими, армянскими или иранскими, а имеем лишь право на Азербайджан 1918-20 гг. и АзССР. Или турки должны отказаться от своей яркой страницы в истории — Османский период? Ибо это государство не может называться национальной, а жители населяющие эту империю всегда определялись: 1) по конфессии, 2)месту рождения, 3) родовой принадлежности. Но никак не по нации, говоря сегодняшними терминами. Да и после развала империи, лидеры долгое время не знали как назвать ново образовавшееся государство. Следует, турки не имеют право на эту историю, не являются государствообразующейся нацией, а значит не имеют богатый политический опыт. Если для вас это так, то мне вас искренне жаль, т.к. этнофобия — это болезнь. Открою вам секрет: такое понятие как "национальное государство" появилось лишь в 19-20 в., следовательно, оно должно быть определено к государствам Новейшего времени.
С подсчетами, вы конкретно начудили.=) Вы забыли учесть, что Арцах в свое время был захвачен у соседей во 2 в. до н.э., По некоторым данным Албания сосуществовала и в 4-3 в. до н.э. [1], так что приплюсуйте к 4 векам Албании еще 2 века. С государством Хачен, опять по напортачили (особенно с указанием времени 9 - 16 вв.). Если брать во внимание, то что албаны Арцаха были деэтнизированы в 12-13 вв., то о каком национальном «армянском гос-ве» можно говорить. При этом в 14-15 вв. в составе гос-в Ак Коюнлу и Кара Коюнулу. Займитесь новыми подсчетами, только без фантазий, пожалуйста. С армянскими меликствами, вы меня окончательно убили, особенно со 150 годами. Следует подумать, что к 17 в. отсутствовала Иранская империя а отдельные местные князьки будут рассматриваться нами отдельным государствами, по такой же логике Хиналугские, Будухские беки можно будет считать правителями своих местных государств.
О Вашей логике вопроса. Карабахские армяне - "деэтнизированные албаны". То есть своеобразно интерпретируя историю, Вы не отрицаете, что армяне все таки потомки автохтонов. И на чем основаны ваши исторические претензии ?
На этот вопрос я вам уже отвечал много и много раз так, что потрудитесь прочесть их снова.
Вы спрашивали удин Ниджа ? А армян Карабаха (которых Вы считаете не совсем армянами даже сегодня), кто должен спрашивать ? Вы писали в одном из своих сообщений о "памяти народа" (имея ввиду удин), а память армян Карабаха, которые НИКОГДА и не в коем случае не видят себя в рамках Азербайджана, спрашивать не хотите ? В своей ПАМЯТИ они не знают ничего о выдумках азербайджанской лженауки, которые изобретают то "Мусу Галагендли" то "Гянджасяр". И сами удины никакого отношения к территории Нагорного Карабаха не имеют (Сейсулан в Равнинном Карабахе).
В том то и дело, что спрашивал, про перевод слова "Арцах" тоже у них спрашивал, и на сайты ихние частенько захаживал (например, на этот) и интересную статью у них прочел [2]. А вы у миллиона, лишившихся родины, азербайджанских беженцев и вынужденных переселенцев спросить не хотите? Конечно же нет, ибо под "оккупацией" еще находятся Гандзак и Бакуракерт. А удины, как продолжатели традиций древней Албании, еще как имеют отношение к Нагорному Карабаха, учитывая, что вы не полностью указали родину удин (с. Сейсулан), но и Арцах (Карабах, с. Сейсулла, Га-санкала)[3]. GNA 60121:00, 22 декабря 2009 (UTC)Ответить
Более авторитетные источники[4] в качестве эпохи возникновения централизованной Албании указывают II-I века до н. э.. Версия IV-III веков до н. э. критикуется[5] В. Шнирельманом. Про Хачен. Где Ваш АИ, что там в раннем средневековье жили албаны, которые были "деэтнизировны" в 12-13 веках (уже в начале 8 века источник пишет об арцахском диалекте армянского языка) ? Хаченские меликства признал еще Шах Аббас, так что здесь все более чем понятно. Вопрос: кто продолжает "традиции автохтонного населения Карабаха" ? "Деэтнизированные албаны" (как Вы называете), кто они и где они ? Села Гасанкала и Сейсулан оба в Равнинном Карабахе, не надо делать смешные манипуляции на авторской орфографии Кузнецова, утверждая якобы тот назвал Карабах некогда "удинонаселенным". Этого даже классики азербайджанской псевдонауки не писали.
Про беженцев. Во-первых не "миллион" а где-то между 700-750 тыс. Эти так называемые беженцы (отчасти курды) были заселены в Нагорном Карабахе в XVI-XVIII веках сефевидскими правителями и Панахом, так что некие "сарыджалы", "игирмидорд" и др. кочевники автохтонные корни там не имеют.
Про государство. Слишком упрошенные параллели между турецким государством Османская Империя и не понятно чем. Ширванхаши, Сефевиды ? Где азербайджанское государство ? Про Арцах/Арцесун, — это всего лишь Ваш ОРИСС. P.S. Из последнего Вашего арсенала, сайт udi.az было что-то ) Наука в Азербайджане развивается полным ходом ))).--Taron Saharyan01:45, 23 декабря 2009 (UTC)Ответить
По поводу автохонности можно обратиться к трудам Хьюсена который ясно обозначил то что армяне являються пришлым этническим элементом на территории Карабаха, и какой после этого смысл затевать разговоры об автохонности или пришлости? Насчет беженцев, вы хотите сказать что они не беженцы, а нечто вроде как добровольно покинувщие свои земли, так получаеться если прочесть ваше слово так называемые. Получаеться интересная ситуация, тюрок, предположим заселившийся в Карабахе в 15 веке, прожив там 6 веков оказываеться не может считать эти земли своими родными, а вот армянин поселившийся там с соизволения Аббаса I, при этом становится автохоном, и это дает Вам право называть азербайджанских беженцев - так называемыми беженцами.--217.64.30.5601:49, 23 декабря 2009 (UTC)Ответить
С II до н. э. до конец IV н. э. - часть Великой Армении — около 600 лет
С конца IV до начала VIII в. - часть полиэтнической Албании - 300 лет (далее Албания исчезает с исторической арены)
С IX до конец XVI века - армянское княжество Хачен - 700 лет
XVII, начала XVIII века, карабахские армянские меликства - 150 лет
вторая половина XVIII века, начало XIX - Карабахское ханство - 55-60 лет
Здесь приведу уточнения, которые были упущены.
Армянское княжество Хачен не самостоятельное государство, а удел Сельджуков, затем Атабеков итд
Карабахские меликства, собсвтенность Сефевидов, прще говоря уезды, а не самостоятельнве государственные образования.--217.64.30.5601:52, 23 декабря 2009 (UTC)Ответить
Хьюсен не пишет что армяне "пришлые", Хьюсен пишет об арменизации населения. Армяне Карабаха это прямые физические потомки автохтонов Арцаха (Этническая одонтология СССР, — М., 1979, с. 135., Бунак В. Антропологический состав населения Кавказа // Вестн. гос. музея Грузии. Т. XIII. 1946. С.94). Аббас никогда не "поселил", он всего лишь утвердил меликские права князей. Тюрки на территории собственно НКР появились с XVIII века, в Лачине и Кельбаджаре мусульмане появляются с XVI века. Про "заселение тюрков в Нагорном Карабахе в 15 веке", это уже Вы от себя придумываете.--Taron Saharyan02:13, 23 декабря 2009 (UTC)Ответить
Опять двадцать пять, эту тему мы уже обсуждали и не один раз, что же придется мне приводит те же источники, на которых я ссылался в предыдущих дискуссиях. Начнем с источников, с чего вы интересно взяли что Ираника авторитетнее, чем энциклопедия Кирилла и Мефодия — это вам не ангажированный БСЭ, эти аргументы здесь не пройдут. Тем что Ираника — это зарубежный продукт, а энциклопедия К. и М. — российский? Импортное качественнее? Ответ ясен, все потому что он не противоречит вашим концепциям. Я отлично знаком с работами Шнирельмана и его критика, состоит лишь в том, что Страбон писал об албанах лишь в 1 в до н.э., не ранее. Как известно, история составляется не только древними источниками, но и археологией прежде всего. Именно в период 4-3 вв. до н.э. датируются многие находки, крупные городища и могилы, ирригационные системы и монеты.
Наиболее достоверные письменные источники о древних предках лезгин прослеживаются на стыке двух эр. Общепризнанной является точка зрения о возникновении (V — IV вв. до н.э.) на востоке Кавказа государства Албания, о чем свидетельствуют албанские монеты собственного производства, датируемые IV — III вв. до н.э. [6] К.В. Тревер. ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЕ КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ IV В. ДО Н. Э. - VII В. Н. Э.
Во II в. до н. э. армянский царь Арташес I (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей, в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель. С той поры пограничной рекой между Албанией и Арменией античные авторы называют Куру. Захваченные области до IV в. н. э. оставались в составе Армении (Шакашен, Утик, Арцах и Пайтакаран), а затем были воссоединены с Албанией. (К.В. Тревер. ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЕ КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ IV В. ДО Н. Э. - VII В. Н. Э.)
«What do we know of the native population of these regions — Arc’ax and Utik — prior to the Armenian conquest? Unfortunately, not very much. Greek, Roman, and Armenian authors together provide us with the names of several peoples living there, however — Utians, in Otene, Mycians, Caspians, Gargarians, Sakasenians, Gelians, Sodians, Lupenians, Balas[ak]anians, Parsians and Parrasians — and these names are sufficient to tell us that, whatever their origin, they were certainly not Armenian. Moreover, although certain Iranian peoples must have settled here during the long period of Persian and Median rule, most of the natives were not even Indo-Europeans. ( Robert H. Hewsen, Ethno-History and the Armenian Influence upon the Caucasian Albanians, in Thomas J. Samuelian, ed., Classical Armenian Culture: Influences and Creativity. Pennsylvania: Scholars Press, 1982.)
Территория Албании к середине I в. до н. э. по сравнению с предшествующим периодом уменьшилась: границей между Арменией и Албанией стала река Кир (Кура).[7]
С конца IV в. на территории Армении начинают складываться самостоятельные или полусамостоятельные государства. На крайнем западе, к северу от долины Верхнего Евфрата, на территории древней Хайасы находилась Малая Армения. При Александре и некоторое время после его смерти Малая Армения формально находилась под властью македонян, но уже в 322—321 гг. здесь возникло самостоятельное Армянское царство. История Малой Армении в этот период известна плохо; область стояла в стороне от остальных армянских земель и тяготела не столько к ним, сколько к соседнему Понту. В 115 г. до н. э. Малая Армения была присоединена Митридатом VI к Понтийскому царству. Вторая армянская область, Софена (по-армянски Цопк), занимавшая юго-западную часть Армянского нагорья, отличалась значительным плодородием — её центральную часть Полибий называет «Прекрасной равниной». Софена была расположена вблизи важных торговых путей; к югу от неё через Северную Месопотамию проходила торговая магистраль из Восточного Ирана через Селевкию на Тигре в Антиохию на Оронте, боковая ветвь дороги шла через Софену в Малую Азию. В Софене раньше, чем в других армянских землях, появляется денежное обращение и начинает чеканиться местная монета. Софена входила в состав державы Селевкидов как особая сатрапия, обязанная платить дань и выставлять войска, но управлялась она местными наследственными династами, пользовалась внутренней самостоятельностью и временами совсем освобождалась от власти Селевкидов. Третья армянская область, собственно Армения, была расположена по верхнему течению Тигра и в окрестностях озера Ван, т. е. занимала основную территорию древнего Урарту. Её положение было сходно с положением Софены. Здесь также правили местные наследственные владетели, но по своему общественному развитию она сильно отставала от Софены, и власть Селевкидов была здесь несколько прочнее, чем в Софене. На северо-восток от Армении, в долине реки Аракса, находилось Айраратское царство, возникшее в конце IV в. Его коренное население — алародии — постепенно ассимилируется с армянами. В Айраратском царстве утвердилась династия Оронтидов, или Ервандидов, которая вела своё происхождение от правителей XVIII сатрапии ахеменидского времени. Представитель этой династии Оронт (по-армянски Ерванд) признал власть Александра, но во время борьбы диадохов в 316 г. до н. э. Айраратское царство стало самостоятельным. Столицей царства был город Армавир, расположенный на месте урартского Аргиштихинили. В 220 г. Айраратская область была захвачена Антиохом III и некоторое время спустя присоединена к собственно Армении, которая отныне начала называться Великой. Таким образом, к концу III в. почти все армянские земли оказались под властью Селевкидов. (Всемирная история. Энциклопедия. Том 2. (1956 год) (Сборник))
В последней сслыке, сказано, что 4 армянских кнажества находились за пределами Закавказья, за искл. Айраратского царства, которое при этом не охватывала Арцах.
Впрочем, о терминах "албанский", "Албания" для IX-Х вв. следует сказать особо. В эту пору они уже были, скорее, историческими. Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался еще в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII-IX вв.). Источники еще фиксируют албанский (аранский) язык в округе Бердаа в Х в., но затем упоминания о нем исчезают
Села Гасанкала и Сейсулан оба в Равнинном Карабахе, не надо делать смешные манипуляции на авторской орфографии Кузнецова, утверждая якобы тот назвал Карабах некогда "удинонаселенным". Этого даже классики азербайджанской псевдонауки не писали. — автор открытом текстом пишет об Арцахе, далее уточнения: Карабах, с. Сейсулла, Га-санкала, не занимайтесь самостоятельной трактовкой - это вам не философия. И уж тем более не надо вычленять то, что не выгодно вам.
Про беженцев. Во-первых не "миллион" а где-то между 700-750 тыс. Эти так называемые беженцы (отчасти курды) были заселены в Нагорном Карабахе в XVI-XVIII веках сефевидскими правителями и Панахом, так что некие "сарыджалы", "игирмидорд" и др. кочевники автохтонные корни там не имеют. — Кто вы такой, чтобы распоряжаться судьбой несчастных людей и определять при этом их родину? 700-750 тыс. — это только с НКАО и Равнинного Карабаха, не забывайте и о беженцах с АрССР — 200-250 тыс. Большая часть армян была переселена из Ирана и Турции в Закавказье. Может тогда загнать их обратно? С какой стати армяне Карабаха стали автохтонами? Если следовать этой же логике, то азербайджанцы являются полноправными автохтонами, ибо в процессе зарождении нации приняли участие албанский, иранский и тюркский элемент. Доказательством чего служит язык, культура и антропологические черты.
Про государства прочтите еще раз мое сообщение, для вас это осталось тайной. Еще раз повторяю, что в феодальном обществе, понятие "национальное гос-во", не применимо. Ясно?
Про Арцах/Арцесун, — это всего лишь Ваш ОРИСС. P.S. Из последнего Вашего арсенала, сайт udi.az было что-то ) Наука в Азербайджане развивается полным ходом — да, удинский язык - это сплошной ОРИСС. Вы захотели узнать мнение удин, вот и узнали и не важно какой у них домен, ведь суждено было им сохраниться в Азербайджане, а не в духовно близкой им Армении, где их ждала бы этническая смерть. Тут далеко за примерами идти не надо... GNA 60112:14, 23 декабря 2009 (UTC)Ответить
Про цитаты. Первая цитата Г. Абдурагимова[8] а не Тревера. Смешно. Вторая цитата ничего не содержит о времени возникновения албанского царства. Третья цитата об античном периоде а не раннем средневековье, тем более о 12-13 веках. Четвертая цитата снова таки ничего про 4 век до н.э. не сообщает, тоже самое и пятая цитата.
Про армянские царства. Ваша цитата абсолютно не содержит никакой информации, что армянские княжества "находились за пределами Закавказья". Это уже что-то большее чем интерпретация. Ташир-Дзорагетское царство, Анийское царство, Сюникское царство и Хачен, все они в Закавказье. Про Хачен:
Не смущает Р. Геюшева и то, что коренное население Хачена—в древности, как и в эпоху строительства храма, а также позднее, по сообщению современников, было именно армянским33. Княжество Хачен находилось на территории Аррана, но термин этот является лишь топонимом и указание на этнос отнюдь не содержит. Армянином был и ктитор Гандзасарского монастыря Асан Джалал, о чем свидетельствует Киракос Гандзакеци34.
Петрушевский И.П., Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI - начале XIX в.в., Л., 1949, с. 28
Хасан-Джалалян происходил из знатной армянской фамилии наследственных меликов округа Хачен в нагорной части Карабага, населенной армянами; предок этой фамилии Хасан-Джалал был князем хачена в период монгольского завоевания, в XIII в. При кызылбашском владычестве Хасан-Джалаляны сохранили своё положение меликов хаченских...
Про мнение Хьюсена о средневековом Хачене см.: Hewsen, Robert H. "The Kingdom of Arc'ax" in Medieval Armenian Culture (University of Pennsylvania Armenian Texts and Studies). Thomas J. Samuelian and Michael E. Stone (eds.) Chico, California: Scholars Press, 1984
Мой предыдущий вопрос :"Где Ваш АИ, что там в раннем средневековье жили албаны, которые были "деэтнизировны" в 12-13 веках (уже в начале 8 века источник пишет об арцахском диалекте армянского языка) ?" так и остался без ответа. Шнирельман о методах азербайджанской псевдоисториографии (омолаживание процесса арменизации)[9]:
Иной прием избрал Буниятов, который, во-первых, сильно омолаживал процесс арменизации Нагорного Карабаха, относя его едва ли не к XII в., а во-вторых, следуя уже установившейся в Азербайджане тенденции, делал акцент не на языке, а на культурных традициях, и заявлял, что Арцах никогда не принадлежал к центрам армянской культуры. Некоторые из его коллег шли еще дальше и подчеркивали, что местные обитатели вплоть до XVIII-XIX вв. сохраняли свое особое, отличное от армянского, национальное самосознание.
В 1970-е гг. азербайджанские историки перешли от замалчивания к присвоению армянского исторического наследия. Средневековое княжество Хачен[13] в одночасье стало «албанским», а принадлежавший ему Гандзасарский монастырь был объявлен «памятником культуры и религии Кавказской Албании».
В Вашем предыдущем сообщении Вы писали: "Если брать во внимание, то что албаны Арцаха были деэтнизированы в 12-13 вв., то о каком национальном «армянском гос-ве» можно говорить.". Сегодня в качестве "подкрепления", Вы привели эту цитату:
Впрочем, о терминах "албанский", "Албания" для IX-Х вв. следует сказать особо. В эту пору они уже были, скорее, историческими. Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался еще в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII-IX вв.). Источники еще фиксируют албанский (аранский) язык в округе Бердаа в Х в., но затем упоминания о нем исчезают
Нет слов. Настоящий, как Вы писали, "ура-патриотический экстаз".) Выше черным по белому сказано, что уже в 9-10 веках "Албания" было историческим понятием, а население нагорной части правобережья Куры "албанским" назвать невозможно.
Комментировать Ваши интерпретации Кузецова даже не стоит, автор никогда не писал про НК, как о некогда "удинонаселенной земле".
Про государства. Великая Армения, Багратидксая Армения - это армянские государства, Грузинское царство - это грузинское государство. Где ваше "средневековое азербайджанское государство"? Его нет.
Коснёмся теперь приёмов пропаганды в Азербайджане. Передержки Баку начались с явных преувеличений. Некоторые из них - уже «классика» подтасовок.
1. Всем внушают, что оккупировано 20% территории Азербайджана, что в стране миллион беженцев. Но и тут арифметика: НКАО занимала около 5% территории АзССР, но не вся под контролем армян. За её пределами армяне заняли менее 9% территории Азербайджана. То есть, даже включив сюда НК, не набрать и 14% (уж если округлять, то 15% и даже 10% куда ближе к истине, чем 20%). Но ведь «оккупация» НК не столь бесспорна. Как тут не вспомнить пресловутые приписки советских времен…
Что-то я запутался, о чем вообще спор? Что вы мне доказываете? Все эти цитаты, которые я указывал, ясно говорят: а) на территории Арцаха, проживали албанские (не армянские) племена, б) Армения, в основной части формировлась за пределами Закавказья (см. и внимательно в отрывок Всемирной истории-энциклопедии, где черном по белому указаны 4 армянских царства и их локализации по территории), в) территория Арцаха была захвачена, впоследствие объединенным армянским царством, г) срок возникновения государства Албания, может дотироваться не только 1 в. до н.э. (упоминание в соч. Страбона), но скорее всего 4-3 в. до н.э. (соответствующие археологические находки, датируемые тем временем), указаны в Энциклопедии К. и М., в цитате Абдурагимова есть [1] - ссылка на Тревера. Как пишет Еремян С.Т.:
Однако процесс григорианизации и арменизации албанского населения встретил резкое сопротивление албанов и длился поэтому весьма долго. Так, Киракос Гандзакский, живший в Гяндже в XIII веке, пишет, что армянским языком владело и на нем говорило только какая-то часть албанских «начальников» т.е. знати. Значит даже в XIII веке все население Албании языка своих соседей и Армянской Церкви не знало и говорило на своем родном языке (Еремян С.Т. Идеология и культура Албании III-VII веков. М., 1958. с.329.)
Т.е. нет единодушного мнения по поводу окончательного завершения арменизации, но ясно одно, что этот процесс был завершен в Средние века, а не в период Античности.
Как всегда пишу одно, а вы мне порядком другое и не совсем в тему. Я про древнейший период истории, вы мне Хачен, вместе с Анийским царством. И мы тут не про метод азербайджанской псевдоисториографии Шнирельмана обсуждаем, где между прочим он же уделил целую главу про армянский ревизионизм и фальсификации (Ревизионистские концепции в армянской историографии см. раздел "Армянский миф о Кавказской Албании"), так что не думайте, что армянские ученые самые самые... С этим добром милости просим в форумы.
Увы, но об "ура-патриотическим экстазом" писал как раз не я, а ваш соплеменник, все претензии к нему.
Теперь Кузнецов, он открытым текстом упомянул об Арцахе и Карабахе и, если вы твердо решили не замечать их, то это уже ваши проблемы.
Царства уже указаны в шаблоне, нет смысла мне заново их перечислять, комментарии см. выше.
Не понял, мы что обсуждали процент оккупированных азербайджанских земель (которые вы обязательно вернете)? Насчет армянской пропаганды, мы тоже вдоволь уже наслушены. Не буду их перечислять, думаю, итак ясно.
Я не лингвист, чтобы заниматься исследованиями. Да, значит человек, который перевел мне слово Арцах, занялся ОРИССом, по такой же логике "Карабах" не переводится с тюркского как "Черный сад", ибо он подпадает под действия моего ОРИССа. GNA 60118:05, 24 декабря 2009 (UTC)Ответить
Тарон, если Вы считаете что не существовало средневековой или иной азербайджанской государственности, то предлагаю Вам обратиться к таким востоковедам как Минорский, Дьяконов, Петушевский, которые к примеру Атропатену считают самым что ни на есть азербайджанским госдуарством, опроврегнуть это врядли получиться, так как Атропатена и есть Азербайджан, кроме того азербайджснкими называют госдуарства Ширваншахов, Великх Атабеков Азербайджана, ну или тех же Сефевидов, если Вы не согласны можете обраиться на стрраницу Сефевиды, где по источникам, и в тмо числе таким как Британика написано, к примеру титул сефевидских правителей. А вот насчет оттеснения армянсокго насления из Закавказья, вопрос который предстоит детально рассмотреть, на стрнанице про Тюрксике топонимы в Армении, при моем участи велось обсуждение весьма "скользких" моментов этой истории, некоторое время я был малоактивен, но теперь надеюсь вновь вернуться к этому вопросу, а откровенно несоответсвия источников и реальныхфактов уже было там продемонстрировано, можете обратиться. Этоя к тому что при детальном рассмотрении вопроса об оттенсении армянсокго насления из Закавказья, скорее всего придеться удалять более половины всех таких текстов со страниц.--Thalys18:19, 24 декабря 2009 (UTC)Ответить
Да, Тэлис, Вы ни сил, ни времени не жалеете на армян. Как же Вы любите армян и Армению - поражаюсь... =)
Подправил шаблон и убрал двусмысленность. Теперь понятно, что это не все историческая земля азербайджанцев, но все это исторические земли на территории данной страны.
А по вашему мнению из названия самого шаблона не видно где находяться эти исторические области? Разве исторические области бывают у народов, или все же у географических субъектов?
К тому же а Вы знаете что самовольное редактирование шаблонов, вовсе не приветствуеться?
Ну и к тому же постарайтесь избегать саркастических реверансов в мой и чужих адрес.--Thalys21:16, 24 декабря 2009 (UTC)Ответить
Я соврешенно ясно понимаю, что наличие ряда провинций в шаблоне - это часть масштабного засилия в Интернете некоей начинки, которая может как-то подтвердить некое историческое главенство Азербайджана в этих землях. Собственно, это цель не только наличия Карабаха и Пайтакарана в графе "Исторические области", но и пребывания отдельных лиц в проекте.
По поводу самого понятия "исторической области". Чтобы не вводить читателя в заблуждение, надо дать понять, что не все эти земли - исторические земли Азербайджана. Ряд из них - это исторические области, волею судеб оказавшиеся в его составе. С уважением, Арманито21:41, 24 декабря 2009 (UTC)
векаОтветить
Про возникновение централизованной Албании нет единого мнения, но в академической науке доминируют II-I века до.н.э.. На территории Арцаха проживали кавказские автохтоны, однако само племя албанов занимала левобережье Куры.
К. В. Тревер. К вопросу о культуре Кавказской Албании (доклад на XXV Международном конгрессе востоковедов, 1960 год):
Совместная оборона против кочевников и враждебных племен, совместное производство ирригационных работ, следы которых обнаружены на территории Азербайджана, привели эти племена к объединению, возглавленному племенем албанов, коренной территорией которых являлось среднее и нижнее течение Куры (главным образом левобережье, хотя по Страбону и правобережье, то есть Каспиана, тоже входило в состав Албанского царства)
Каспиана - междуречье Куры и Аракса, нынешний Толыш, к Арцаху и Утику не относится.
Какие племена жили в Арцахе в исторических источниках не упоминается (не считая изобретенные азербайджанскими учеными "содии" и "цавдеи"). Араратское царство формировалась в области Арартской долины, т. е. на юго-западе Закавказья. Столицы Армавир, Ервандашат.
Есть консенсусная версия, что арменизация произошла до II тыс.[11].
По этому сюжету источников для античной поры столь мало, что вряд ли можно надеяться на окончательное решение данного вопроса. Однако есть все основания полагать, что в позднеантичное время, в период политической гегемонии Армении, в указанных районах имела место арменизация части разноплеменного местного населения.
Азербайджанские "историки" однако предлагают свои "версии" - 11-12 века, и даже 18, начало 19 века. "Нет единого мнения", Вы про это имеете ввиду ? Я писал об армянском Хачене, т. к. вы, будучи выросшим на книгах азербайджанских "историков", создали для себя 2-3 железных убеждении, среди которых версия "албанского Хачена" (вы даже меликства Хамсы 18 века "деэтнизировнными албанскими" считаете).
С.Т Еремян писал о 13 веке"Значит даже в XIII веке все население Албании языка своих соседей и Армянской Церкви не знало и говорило на своем родном языке" ?) Это уже фальсификации вашего Абдурагимова. Гандзакеци пишет: "А во второй части мы поместим главу о просветителях страны Агванк как сородичах и единоверцах наших" (гл.10).
Армянский миф о Кавказской Албании связан с тем, что ряд историков без искажения и фальсификации тех или иных источников, предлагали идею, что Арцах был армянонаселенным в I тыс. до н. э.. "Албанский Хачен", "албанские цервки Арцаха" и др., это фальсификации и присвоение армянского наследия азербайджанскими историками. И еще ключевой момент - фальсификация и ревизионизм 2 разные понятия, почему и статьи носят разные названия. Не стоит противопоставить армянский миф о Кавказской Албании, там где она не уместна.
Кузнецов пишет про 2 села, если вы твердо решили не замечать их, то это уже ваши проблемы.
Про пояс безопасности. О Кельбаджаре и Лачине можете забыть.
Тэлис, не надо каждый раз перечислить фамилии. Эти авторы никогда не считали указанные выши государства и государственные образования "азербайджанскими" национальными. Об оттеснении армянского населения приведены АИ, Вы сами, думаю, хорошо понимаете, что "очисткой ненужных мест" в статьях, добиться успехов вряд ли удастся.--Taron Saharyan00:21, 25 декабря 2009 (UTC)Ответить
Я какой раз уже прошу внимательнее читать мои сообщения и ссылки. Я вам говорил не про племя албанов, а про племена близкородственных между собой (выше "албанские племена"). Не совсем понимаю, зачем вы указали ссылку про совместную оборону и производство ирригационных работ?
Какие племена жили в Арцахе в исторических источниках не упоминается (не считая изобретенные азербайджанскими учеными "содии" и "цавдеи"). Араратское царство формировалась в области Арартской долины, т. е. на юго-западе Закавказья. — вы хотя бы обращали внимание на сноски? Кажется нет.
Во II в. до н. э. армянский царь Арташес I (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей, в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель. С той поры пограничной рекой между Албанией и Арменией античные авторы называют Куру. Захваченные области до IV в. н. э. оставались в составе Армении (Шакашен, Утик, Арцах и Пайтакаран), а затем были воссоединены с Албанией. (К.В. Тревер. ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЕ КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ IV В. ДО Н. Э. - VII В. Н. Э.)
What do we know of the native population of these regions — Arc’ax and Utik — prior to the Armenian conquest? Unfortunately, not very much. Greek, Roman, and Armenian authors together provide us with the names of several peoples living there, however — Utians, in Otene, Mycians, Caspians, Gargarians, Sakasenians, Gelians, Sodians, Lupenians, Balas[ak]anians, Parsians and Parrasians — and these names are sufficient to tell us that, whatever their origin, they were certainly not Armenian. Moreover, although certain Iranian peoples must have settled here during the long period of Persian and Median rule, most of the natives were not even Indo-Europeans. ( Robert H. Hewsen, Ethno-History and the Armenian Influence upon the Caucasian Albanians, in Thomas J. Samuelian, ed., Classical Armenian Culture: Influences and Creativity. Pennsylvania: Scholars Press, 1982.)
Есть консенсусная версия, что арменизация произошла до II тыс.[11] — если честно, то эту консенсусную версию я у Новосельцева не увидел.
Впрочем, о терминах "албанский", "Албания" для IX-Х вв. следует сказать особо. В эту пору они уже были, скорее, историческими. Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался еще в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII-IX вв.). Источники еще фиксируют албанский (аранский) язык в округе Бердаа в Х в., но затем упоминания о нем исчезают. Пестрое в этническом плане население левобережней Албании в это время все больше переходит на персидский язык. Главным образом это относится к городам Арана и Ширвана, как стали в IX-Х вв. именоваться два главные области на территории Азербайджана. Что касается сельского населения, то оно, по-видимому, в основном сохраняло еще долгое время свои старые языки, родственные современным дагестанским, прежде всего лезгинскому.К вопросу о политической границе Армении и Кавказской Албании в античный период
Однако процесс григорианизации и арменизации албанского населения встретил резкое сопротивление албанов и длился поэтому весьма долго. Так, Киракос Гандзакский, живший в Гяндже в XIII веке, пишет, что армянским языком владело и на нем говорило только какая-то часть албанских «начальников» т.е. знати. Значит даже в XIII веке все население Албании языка своих соседей и Армянской Церкви не знало и говорило на своем родном языке (Еремян С.Т. Идеология и культура Албании III-VII веков. М., 1958. с.329.)
Которые нам говорят, что процесс арменизации закончился не в позднеантичное время, а уже в Средние века.
С.Т Еремян писал о 13 веке"Значит даже в XIII веке все население Албании языка своих соседей и Армянской Церкви не знало и говорило на своем родном языке" ?) Это уже фальсификации вашего Абдурагимова. Гандзакеци пишет: "А во второй части мы поместим главу о просветителях страны Агванк как сородичах и единоверцах наших" (гл.10). — Давайте договоримся, если вы в книге Абдурагимова обнаружите этот отрывок, я вам вышлю на ваш личный счет 1000 руб. Согласны? + Абдурагимов не мой, он даже не азербайджанец и в Азербайджане не проживает.
Теперь про гос-во:
Судя по тому, что в первой половине I в. до н. э. албаны управлялись уже одним царем, сложение у них зачатков государственности может быть отнесено к IV — III вв. до н. э., т. е. к тому времени, когда они впервые упоминаются в письменных источниках (сообщение Арриана об участии албанов в войске Дария в битве при Гавгамеле). Отдаленность Албании от больших торговых путей и крупных культурных центров Передней и Малой Азии, а также соседство и с северокавказской кочевой степью и с горцами Кавказского хребта не создавали возможности для достижения того уровня экономики, который наблюдается в соседних Армении и Иберии, чем и объясняется замедленность в процессе разложения первобытнообщинного строя. К.В. Тревер. ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЕ КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ IV В. ДО Н. Э. - VII В. Н. Э.
АЛБА́НИЯ КАВКА́ЗСКАЯ (лат. Albania, персидск. Arran), древнее государство на территории восточного Закавказья в 4-3 вв. до н. э. — 10 в. н. э.Энциклопедия Кирилла и Мефодия
Фальсификация — сознательное искажение исторических событий, либо историческое мифотворчество.[источник не указан 186 дней] Цели и мотивы фальсификаций могут быть самыми разнообразными: идеологическими, политическими, создание общественного или коммерческого интереса к той или иной проблеме, событию или учёному и т. д.
начиная со второй половины 1960-х гг. армянские ученые и писатели последовательно создавали свой миф, отрицавший какие-либо связи между албанами, с одной стороны, и армянами и азербайджанцами, с другой (об этом см. Hewsen, 1982. Р. 28-30; Новосельцев, 1991. С. 198—199). В то же время этот миф навязывал армянам Куро-Аракского междуречья и соседних районов Азербайджана мнение, согласно которому им было оскорбительно считаться «арменизированными албанами» (Мнацаканян, Севак, 1967. С. 190; Улубабян, 1968). Эта мысль оказалась востребованной и неоднократно звучала в выступлениях армян в конце 1980-х гг. (см., напр., Мирзоян, 1989; Исмаилов, 1989 г. С. 18). (В. А. Шнирельман, «Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье», М., ИКЦ, «Академкнига», 2003.)
Фальсификация и ревизионизм это одно и тоже, достаточно ознакомиться с определением понятия ревизионизм. Насчет того что написано, вотк примеру Айвазян пишет что Киев основан армянами, а какой то Мамедов что Арташат тюрками, интересно получаеться пишут об одном и том же но Айвазян это ревизионизм, а Мамедов фальсфикация, как так получаеться? Не логично!
Далее, насчет авторов, Тарон, все эти авторы профессиональные ученые, и просто так говрить что Карабах или Бейлаган это азербайджанская область не будут, а в их работах эти области представленны как часть истории Азербайджана.
Насчет удаления текстов, надо не просто цитировать АИ, а для начала проверить эти АИ, как было видно из того обсждения эти АИ зачастую противоречат друг другу, и если исходить из понятий объективизма, и НТЗ, то все же придеться тогда и писать о других источниках говорящих обратное. То есть прежде чем цитировать какой либо АИ для начала стоит проверить его авторитеность и компетентность, а то в итоге получаеться такие вещи как Мароко Поло, значить до него армян уже дважды как минимум вытеснили из Армении, а он пишет что везде живут армяне, что же это получаеться, кому верить, или Марко Поло просто не понимает тоо чем пишет, или другие АИ просто некомпетентны. А вопрос здесь прост, ведь говря об оттеснении армян из Армении, если внимательно пригялдеться к источникам, сопоставить их и изучить видно что речь идет вовсе не о территории современной Армении, второе, само понятие оттеснение вещь весьма условная, если бы армян в действительности массово вытесняли бы из Армении, то там бы просто не осталось бы армян. Значить все дело или в источниках, или же в умении с этими источникамми работать. Ну а нормы НТЗ и объективизма, требуют чтобы бы мы над этим поработали.--Thalys23:19, 25 декабря 2009 (UTC)Ответить
Я соврешенно ясно понимаю, что наличие ряда провинций в шаблоне - это часть масштабного засилия в Интернете некоей начинки, которая может как-то подтвердить некое историческое главенство Азербайджана в этих землях. Собственно, это цель не только наличия Карабаха и Пайтакарана в графе "Исторические области", но и пребывания отдельных лиц в проекте.
Ну вообще то подтверждать особо ничего и не надо, это так и есть, Азербайджан главенствует на этих землях, так опредлено историей.
А вот читая остальной текст Вам не кажеться что что Вы нарушаете правила ЭП.--Thalys23:19, 25 декабря 2009 (UTC)Ответить
В исторических источниках нет сведении об обитании тех или иных племен в Арцахе (Арцах, это не весь правый берег). Шаки, утии и гаргары (К. В. Тревер) - все они обитали в Утике. Вспомним и про Гаргарейское поле и про Шакашен/Сакасену. Хьюсен пишет о таких племенах как баласаканцы и лупины, гелы и парсы. Они обитали в Арцахе, и наука обладает такими источниками ?) Я не отрицаю, что там жили какие-то автохтоны, но конкретизировать далеко невозможно.
Ваша цитата не из Новосельцева, произошла некоторая путаница ссылок). Это цитата из "Истории Востока", где, кстати, тоже четко написано, что арменизация имело место к VII-IX вв., и для IX-Х вв. термины "Албания" и "албанский" исторические. Эти века относятся I тыс. н. э. (проходят в 5 классе). А вот Новосельцев пишет, что арменизация была "в позднеантичное время, в период политической гегемонии Армении"[12]. Тоже I тыс. н. э.. Так что и Новосельцев, и авторы " Истории Востока", этот процесс размещают в I тыс.. "Албаны" в Арцахе в 12-13 веках ОРИСС чистейшей воды.
Гаджи Абдурагимов не только не АИ, он даже не историк а физик:"Вот, казалось бы, о чем мне горевать? Я профессор, физик."[13]. Смешно просто.
Теперь про государство. "Зачатки государственности" это не ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ государство. Разговор был об этом.
"Энциклопедия Кирилла и Мефодия" видит албанское государство в 10 веке ?) Если я не ошибаюсь даже Фарида Мамедова "историю государственности" заканчивала 8 веком. Назвать это АИ просто несерьезно, т. к. даже имя автора статьи неизвестно. Произношение "Джеваншир Гирдыманский" было что-то. Такой почерк имеют исключительно азербайджанские историки.
Армянских историков в фальсификации не обвиняют, зря Вы привели эти определения. На основе долгих обсуждении статья про деятельность азербайджанских историков была переименована как Фальсификация, а армянские концепции - ревизионизм. Да, быть может есть некий армянский миф об Албании, но АЛБАНИЗАЦИЯ армянского наследия, чем Вы очень активно заняты, как раз касается именно азербайджанских историков.
Тэлис, согласно азербайджанским историкам, и в Великой Армении, и в период до XI века, армян в Армении было "мизерное количество", и их "вытеснили" еще римляне, персы и арабы. Если Вам кажется, что используя такую вещь как Наука, Вы когда-то это, так сказать "докажите", то я не могу относится к этому иначе, если не с юмором. Об источниках. Не согласен с Ваши, тамошние источники пишут и о восточной Армении ("История Востока" например). Умозаключение типа "если бы армян в действительности массово вытесняли бы из Армении, то там бы просто не осталось бы армян.", звучит очень "сильно"))).--Taron Saharyan10:51, 26 декабря 2009 (UTC)Ответить
Если в исторических источниках, нет названий племен, то на каком основании Хьюсен тогда упоминает эти названия (не уж то сам выдумал). Более того, он четко указывает регион — Арцах и Утика, пишет что племена были не Армянскими и даже не Индо-европейскими (т.е. кавказскими автохтонами). Придется мне заново включить эту сноску, а то чувствую вы не понимаете:
What do we know of the native population of these regions — Arc’ax and Utik — prior to the Armenian conquest? Unfortunately, not very much. Greek, Roman, and Armenian authors together provide us with the names of several peoples living there, however — Utians, in Otene (Утика), Mycians, Caspians, Gargarians, Sakasenians, Gelians, Sodians(соды, которых как окозалось изобрели азербайджанские "фальсификаторы"), Lupenians, Balas[ak]anians, Parsians and Parrasians — and these names are sufficient to tell us that, whatever their origin, they were certainly not Armenian. Moreover, although certain Iranian peoples must have settled here during the long period of Persian and Median rule, most of the natives were not even Indo-Europeans. ( Robert H. Hewsen, Ethno-History and the Armenian Influence upon the Caucasian Albanians, in Thomas J. Samuelian, ed., Classical Armenian Culture: Influences and Creativity. Pennsylvania: Scholars Press, 1982.)
Далее ссылка на Новосельцева, я к сожалению, не обнаружил консенсусную версию, что арменизация произошла в позднеантичное время (в период гегемонии Армянского царства, т. е. в первые века н.э.). В том же учебнике 5 класса, можно обнаружить, что Средние века начинаются с момента крушения Западной Римской империи и образования варварских государств, т.е. 9-10 вв. — это уже не позднеантичное время, а Средние века, чего я уже неоднократно отмечал. Далее я делал ссылку на Еремяна, а не на Абдурагимова. Т.е. вы утверждаете, что ваш земляк и соплеменник Еремян занялся ОРИССом и фальсификацией, написав о завершении арменизации уже в 13 веке?
Согласен, что Абдурагимов не АИ и не историк, я и не спорю. Я лишь смел указать сноску, где он ссылается на Тревера. Далее оказывается, что Тревер действительно указывает о возникновении государственности в 4-3 в. до н.э.:
Судя по тому, что в первой половине I в. до н. э. албаны управлялись уже одним царем, сложение у них зачатков государственности может быть отнесено к IV — III вв. до н. э., т. е. к тому времени, когда они впервые упоминаются в письменных источниках (сообщение Арриана об участии албанов в войске Дария в битве при Гавгамеле). Отдаленность Албании от больших торговых путей и крупных культурных центров Передней и Малой Азии, а также соседство и с северокавказской кочевой степью и с горцами Кавказского хребта не создавали возможности для достижения того уровня экономики, который наблюдается в соседних Армении и Иберии, чем и объясняется замедленность в процессе разложения первобытнообщинного строя. К.В. Тревер. ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЕ КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ IV В. ДО Н. Э. - VII В. Н. Э.
Значит здесь не обманывает нас Абдурагимов.
Разговор, был как раз и не о Централизованном государстве, а об возникновении государственности, иначе Киевскую государственность можно начинать только с князя Олега, который объединил Восточнославянские земли, а не скажем от Аскольда и Дира (судя по вашей логике, которые являются всего лишь племенными вождями).
Далее энциклопедия, прежде чем чего-то писать проверяйте, то что написали, а то потом стыдно может быть.
Выше вы уже указывали карту Багратидской Армении. Теперь посмотрите на север от Хачена, и какое же там, интересно, гос-во? Правильно, Албания с центром в Шеки. Прежде чем обвинять энциклопедию в бездарности, узнайте — не бездарны ли вы сами.
Знаем, как вы яро старались арменизировать христианские монастыри в селе Нидж и ряд монастырей в Шекинском районе. Кроме того, объявить населяющие в Огузе и Габале удин, в армян. Так что молчали бы лучше. GNA 60112:02, 26 декабря 2009 (UTC)Ответить
Хьюсен и ряд других авторов восстанавливают историческое место автохтонных племен античного Арцаха только ретроспективно. Ни у античных авторов, ни у средневековых (что само по себе уже исключается) нет никаких сведении о племенах античного Арцаха. Из античных источников о правом береге только Стефан Византийский (VI в.) пишет, что вдоль реки Кура живут отены и обарены и составляют значительную часть Армении (Steph. Byz. s. v. Ο τ η ν ή, Ω β α ρ η ο ί). Ксожалению снова только об Утике. Об этнодемографической ситуации этого региона его современник Менандр Византийский дословно сообщает, что сами албаны жили на левом берегу Куры:"Римские военачальники опять вступили в Албанию, заставили савиров и албанов переселиться по сию сторону реки Кира…" (С. Дестунис, «Византийские историки», II, СПб, 1860, стр. 411—412).
Про консенсус. Здесь Вы неправильно поняли. Консенсус есть, и она касается I тыс. н. э.. Такой ведущий специалист как Новосельцев, пишет про позднеантичное время[14], академическая "История Востока" - VII-IX вв. (оба - I тыс.). Вы и ваши историки же упорно "омолаживаете" этот процесс изобретая неких "албан Хачена" в 11-13 веках, и даже до 18 века. Шнирельман также осудил эти методы создателей "Албанского мифа" [15] (цитату я привел выше). Понятие Средние века очень широкая, и ни надо на нем манипулировать. И 8 в., и 13 в., и 15в. - Средние века, но Вы пишете о той эпохе средневековья, о которым кроме азербайджанских мифотворцев никто еще не писал.
Про Еремяна. Цитату, которую Вы привели НЕ принадлежит Еремяну. Она взята из сайта Бакинской епархии[16], написан другим автором со "ссылкой" на академика. На самом же деле Еремян и Б. Рыбаков относят этот процесс к IV-V векам (Очерки истории СССР. Кризис рабовладельческой системы и зарождение системы феодализма на территории СССР III-IX вв. М., 1958, стр., сс. 303-313), отмечая, что в раннем средневековье только "Равнинные части Утик еще продолжали сохранять свои этнические особенности, хотя и были затронуты общим процессом арменизации" (с. 305). Так что просьба не ссылаться на какие-то вторичные ссылки, если никогда не были знакомы с концепцией оригинала. Писать, что Еремян относил окончание арменизации к 13 веку, извините, с научного точки зрения звучит крайне неправильно.
Централизованное албанское государство возникло в II-I веках до н. э., с академическими АИ Вы уже знакомы (Всемирная история. Т.2. М., 1956. С.413-417). И Тревер, кстати, относительно IV-III веках до н. э. пишет только о зачатках государственности. Если Вы говорили о "зачатках", то это уже другое дело.
О царстве Албания. Эти территории взял под свой контроль Григор Амам, внук Сахля ибн Сунбат Ал-Армани[17] (армянина), однако после его смерти, примерно в 897, полиэтническая Албания вновь распалась (просуществовав менее 10 лет). Я не манипулирую историей, просто я его знаю, и мне нечего "стыдится".--Taron Saharyan05:12, 27 декабря 2009 (UTC)Ответить
Ретроспективно или не ретроспективно, но Хьюсен и др. авторы открыто дают нам понять, что не только на территории Утики, но и Арцаха с давних времен проживали автохтонные кавказские племена, близкие по происхождению + иранские племена переселившиеся с древнейших времен, ну нет тут никаких армян.
Я уже какой раз прошу вас процитировать консенсусную версию Новосельцева, в указанной ссылке я не обнаружил (по крайней мере не заметил). По этому же поводу высказывался известный востоковед Бартольд В.В.:
Аракс, имевший прежде отдельное устье от Куры, составлял границу между Азербайджаном и Арраном, древней Албанией; в состав Аррана входили нынешняя Елизаветпольская губерния и часть Бакинской; под Арраном в тесном смысле подразумевали пространство между Араксом и Курой. Подобно Армении, Арран первоначально был населен народом неарийского происхождения; еще арабские географы X в. говорят об особом арранском языке; по армянским известиям, для этого языка в V в. был изобретен особый алфавит (Бартольд В.В. Работы по исторической географии и истории Ирана. М.,1971. с.213).
Далее он же:
...Во вторую половину средних веков и в настоящее время вместо термина Арран употребляется тюрко-персидский термин Карабаг. (Бартольд В.В. Работы по исторической географии и истории Ирана. М.,1971. с.214).
Таким образом Бартольд говорит нам, что арранский язык (албанский) еще использовался в 10 в., при этом охватывает не только территорию Утик, но Равнинный и Нагорный Карабах.
Понятие Средние века охватывает период с 5 в. (крушеник Зап. Римской империи)— 15 в. (Великие Географические открытия). Некоторые продлевают до "30-летней войны". Как не крути, но тут нечем манипулировать, поэтому и указанные временные рамки отнюдь не относятся к "позднеантичному времени".
Вы не могли бы тогда процитировать самого Еремяна?
"Энциклопедия Кирилла и Мефодия" видит албанское государство в 10 веке ?) Если я не ошибаюсь даже Фарида Мамедова "историю государственности" заканчивала 8 веком. Назвать это АИ просто несерьезно, т. к. даже имя автора статьи неизвестно. Произношение "Джеваншир Гирдыманский" было что-то. Такой почерк имеют исключительно азербайджанские историки. — а я вам ясно дал понять, что аналогичное название государства - Албания, было и на Северо-западе Азербайджана, которое как раз и существовала в 10 в. н.э. GNA 60113:06, 27 декабря 2009 (UTC)Ответить
Вы пишете об автохтонном населении антиного Арцаха, в том случае, когда об этом никаких особых "разногласии" и не было. Я всего лишь писал, что в источниках сведении нет, и восстанавливают их ретроспективно. Что же касается II тыс., о чем собственно шла речь, никакой авторитетный автор не писал, что в Арцах/Хачене в 12-13 веке жили "албаны", и тамошняя культура (например церкви) "албанская". Бартольд и Хьюсен в этом Вам не помогут. Кстати о средневековом Арцах/Хачене у Хьюсена есть отдельная работа (Hewsen, Robert H. "The Kingdom of Arc'ax" in Medieval Armenian Culture (University of Pennsylvania Armenian Texts and Studies). Thomas J. Samuelian and Michael E. Stone (eds.) Chico, California: Scholars Press, 1984), читайте, если что-то вне албанского мифа Вам может заинтересовать.
Непонятно причем здесь топонимика и название Арран с его географическим охватом ? Да, этот топоним распространялся и на Арцах/Карабах, но для эпохи после VII/VIII веков она не носит никакого этнического смысла.
Княжество Хачен находилось на территории Аррана, но термин этот является лишь топонимом и указание на этнос отнюдь не содержит. Армянином был и ктитор Гандзасарского монастыря Асан Джалал, о чем свидетельствует Киракос Гандзакеци
Таким образом Бартольд говорит нам, что арранский язык (албанский) еще использовался в 10 в., при этом охватывает не только территорию Утик, но Равнинный и Нагорный Карабах.— Бартольд ни в коем случае не говорит, что в Нагорном Карабахе в 10 веке говорили по-аррански, это Вы уже от себя придумали, коллега. Все что он говорит, то это "арабские географы X в. говорят об особом арранском языке". Все. Где здесь Нагорный Карабах ? Абсолютизировать слова тех или иных источников, утверждая, что арранским языком говорила вся территория полиэтнической Албании/Аррана, мягко говоря антинаучно. Энциклопедия "Ираника"[18] черным по белому отмечает, что арранский язык был распространен только в Барде, т. е. в Равнинном Карабахе:
Early Arran seems to have displayed the famed linguistic complexity of the Caucasus as a whole. Strabo 9.4, cites Theophanes of Mytilene that Albania had at least 26 different languages or dialects, and the distinctive Albanian speech persisted into early Islamic times, since Armenian and Islamic sources alike stigmatize the tongue as cacophonous and barbarous, with Estakhri, p. 192, Ebn Hawqal, p. 349, tr. Kramers-Wiet, p. 342, and Moqaddasi, p. 378, recording that al-Ranya was still spoken in the capital Barda’a or Bardaa in their time (4th/10th century).
Бартольд пишет, что в Армении и Арране первоначально жили неарийские народы. Это первоначальное время по Вашему средневековье ? Зачем Вы привели эту цитату ?
Об арабских авторах. Те же арабские авторы, которые пишут, что язык области Барда'а аррански, пишут несколькими предложениями ниже. Ал-Истахри:
Путь из Берда'а в Дабиль идет по землям армян, и все эти города в царстве Санбата, сына Ашута.
Вокруг Барды — по-аррански, за Бардрой (вот здесь как раз и начинается НАГОРНЫЙ Карабах) — живут армяне. Кстати источники это пишут неоднократно. Вот еще из Истахри (Сведения арабских писателей о Кавказе, Армении и Адербейджане: I. Ал-Истахрий // Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Вып. 29. Тифлис. 1901):
а за Берда'а и Шамкуром народ из племени армян
За Бардой и Шамкуром —Нагорный Карабах—жили армяне.
О Средних веках и позднеантичной времени. Есть научный консенсус, что арменизация указанной области произошла не позднее I тыс.. Новосельцев пишет "позднеантичное время", авторы "Истории Востока" — VII-IX века. Вы же, вместе с вашими "историками", — 12-13 века, 18 век. Теперь поняли о чем речь ? Цитата Новосельцева[19]:
По этому сюжету источников для античной поры столь мало, что вряд ли можно надеяться на окончательное решение данного вопроса. Однако есть все основания полагать, что в позднеантичное время, в период политической гегемонии Армении, в указанных районах имела место арменизация части разноплеменного местного населения. С аналогичным процессом мы сталкиваемся тогда же на стыке Иберии и Албании, где шел процесс картвелизации пограничных племен.
Процесс арменизации происходило с запада на восток. В позднеантичное время была арменизована та часть населения, которая находилась географически в более тесной связи с остальной Арменией, т. е. в первую очередь нагорная часть правого берега. Позднее —христианское население равнин.
Цитата Еремяна (Еремян С. Т. Идеология и культура Албании III—VII вв./Кн. Очерки истории
СССР. III-IX вв. М. 1958, с. 304—305):
правобережье Албании (Утик и Арцах). включилось в общий процесс арменизации. Область Арцах была уже арменизирована в IV—V вв., а значительная часть области Утик к VI в. Равнинные части области Утик еще продолжали сохранять свои этнические особенности, хотя и были затронуты общим процессом арменизации
Здесь стоит отметить, что ваши "историки" ссылались на этого же Еремяна, якобы тот писал о "13 веке". Фальсифиакцию разоблачили здесь же. И надеюсь не надо будет объяснить, когда правый берег был включен в состав Албании, и как этот топоним "покрыл" данную территорию.
Хьюсен и др. авторы открыто дают нам понять, что не только на территории Утики, но и Арцаха с давних времен проживали автохтонные кавказские племена—в Арцахе кавказские автохтоны жили в античности. В I тыс., согласно историкам, эта население была арменизована, и "албан" в 13 или 18 веке там ищут только азербайджанские мифотворцы. Ни Хьюсен, ни другие авторы никогда не писали, что 11-13 веках в Хачене жили албаны, это снова Вы от себя добавили коллега.--Taron Saharyan13:42, 28 декабря 2009 (UTC)Ответить
Опять переворачиваете все верх дном. Опять допускаете самостоятельные трактовки, вычленение "ненужных" предложений или слов. Если раннее это был Кузнецов, теперь уже Бартольд. В таких условиях абсолютно не возможно вести дискуссию. Повторяю, Бартольд черному по-белому пишет о существовании арранского (албанского, агванского, алпанского, алуанского, алванского) языка, о не индоевропейском составе населения и локализует ареал распространения этого языка (нынешняя Елизаветпольская губерния и часть Бакинской; под Арраном в тесном смысле подразумевали пространство между Араксом и Курой.). Здесь не есть упоминания Нагорный или Равнинный Карабах, более того указывается все пространство. Он не указывает, что арранский язык, был лишь в Утике или в Барде.
Теперь по поводу античного периода распространения языка. Каким образом арменизация могла проходить в 4-5 веке, если территория, как известно с 4 в., находилась уже в составе Албании? Арменизация получается шла уже вопреки "албанизации"? Как известно ассимиляторские процессы могут активно проходить за счет образования и алфавита (письменности, преподавании на основе какого-либо языка), либо на основании церкви. Нам же известно, что армянский алфавит появился в 5 в. н.э., а христианство было принято в 4, т.е. практически в то же время, как и присоединение указанных территории в состав Албании. Кроме того, с 5 в. возникает уже албанский алфавит, т.е. жителям данной территории должно было быть известно о существовании данной письменности. Активная фаза ассимиляции проходит уже после завоевании Закавказья Халифатом и лишении Албанской Церковью независимости перед ААЦ в 8 в. н.э., т.е уже в средневековье. Единственным проводником образованности и культуры к тому времени являлась лишь церковь и не удивительно, что Армянская Церковь на основании своей службы и преподавания армянского языка, сужает область применения албанской письменности на указанных территориях, в таких условиях ассимиляционный процесс не обратим. Чего подтверждает ряд источников.
По поводу албанского письма известный грузинский историк Алексидзе З.Н. писал следующее:
Дело в том, что период интенсивного и свободного развития албанской христианской письменности приходит на X-XIII вв, а еще точнее, XI-XII века. На протяжении этого периода албанская церковь независима и стоит вначале на позиции Генотикона Зенона, примиряющей диофизитов и монофизитов, затем на халкедонитской позиции и вместе с грузинской церковью противостоит армянской, поддерживаемой Персидской империей. Начиная с 20-х годов XIII века она попадает под сильнейшее влияние армянской монофизитской церкви. По сведениям источников, армянская церковь сжигала литературу, которую она считала диофизитской. Монофизитская Албания постепенно переходит на армянский язык и письмо и таким образом шаг за шагом теряет свой национальный облик, язык и письменность. Поэтому больше шансов сохраниться албанское письмо и письменность, в том или ином виде, имели в диофизитской среде, в частности, в Грузии или же в зарубежных очагах грузинской культуры. Как видим, именно так и произошло.[20]
Т.о. Алексидзе говорит нам о развитии и существовании албанской письменности еще в 13 веке. О функционировании албанского языка в 12 веке говорит нам и Вольфганг Шульце CAUCASIAN ALBANIAN.
Процессы межэтнической интеграции христ. монофизитского населения бывш. А. К. вели к арменизации местных народностей. С XII в. обостряется осознание правобережным населением своей общеарм. принадлежности; в кон. XII - XIII в. освобождение от сельджукского ига привело к расцвету арм. культуры в княжестве Хачен Православная энциклопедия.
О 13 веке писал и иеромонах Алексий в книге «ИСТОРИЯ ХРИСТИАНСТВА В КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ». Так что обвинения в фальсификации прошу адресовать самому монаху или же всему монашескому сообществу.
Подводя итог, следует указать: 1)По имеющимся здесь источникам полностью отсутствует "консенсус" о позднеантичном периоде ассимиляции; 2) Ассимиляция может иметь место только после присоединения Албанской Церкви к ААЦ с 8 в. — в период Средних веков.
Долго же я хохотал над Вашими АИ. Уже то, что ААЦ, придавшая анафеме монофизитов, о чем говорили всегда все католикосы, названа монофизитской, заставляет усомниться в авторитетности таких источников. С уважением, Арманито15:52, 2 января 2010 (UTC)Ответить
Бартольд не пишет, что арранским языком говорила вся территория под названием Арран. Абсолютизируете его слова исключительно Вы, трактуя это так, якобы он имел ввиду ВЕСЬ Арран. Бартольд пишет о неидоевропейском происхождении автохтонного населения не только Албании, но и Армении, очевидно что речь в данной цитате не идет о средневековье. Я привел также цитату Якобсона, что топоним Арран для Хачена не носила какого-либо этнического содержания. Самостоятельные трактовки, вычленение "ненужных" предложений или слов, как раз таки делаете Вы. Вот что пишет В. Минорский, конкретизируя про аррански язык (V. Minorsky.Caucasica IV. Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 15, No. 3. (1953), pp. 504-529.):
The Arab geographers refer to the Arranian language as still spoken in the neighbourhood of Barda'a (Persian: Peroz-abadh, Armenian Partav), but now only the two villages inhabited by the Udi are considered as the direct continuators of the Albanian linguistic tradition. .
Минорский пишет о Барде и его окрестностях , т. е. об Утике. И авторитетная энциклопедия "Ираника" пишет:"spoken in the capital Barda’a or Bardaa"[21].
Заза Алексидзе поддерживает азербайджанские концепции. Вот только одна цитата:
Все выдающиеся деятели X-XIII вв., которые по происхождению были уроженцами правого берега Куры Албании юМхитар Гош, Киракос Гандзакский и другиею, должны быть признаны армяноязычными албанскими писателями и общественными деятелями.
Оказывается Мхитар Гош и Киракос Гандзакеци "албаны" и "албанские авторы" ?))) Это уже из "классики" албанского мифа. Комментировать что-либо здесь просто не нужно.
Вольфганг Шульце не пишет об Арцах/Хачен—очередной пример Ваших самостоятельных трактовок. Говорить об албанском языке вообще и говорить об этнодемографической картине Хачена —2 разные темы. Не понятно зачем Вы привели эту ссылку, видимо кончились "аргументы".
Фальсификации иеромонаха Алексия я показал чуть выше, как он дает ложную ссылку на Еремяна, якобы тот говорил в 13 веке. Открываем Еремян—написано 4-5 века. Зато Вы упорно цитируете Алексия. Забавно.
Академик Еремян пишет 4-5 века. Вы лично с этим не согласны, но Вы не АИ и Ваши личные "концепции" никакой роли здесь не играют. Приведите доказательства, что в Арцахе когда-либо существовала "албанская письменность". Снова из серии мифов.
Подводя итог, следует указать: в мировой академической науке существует консенсус об арменизации населения указанного региона в период I тыс. Это пишут Новосельцев, авторы “Истории Востока”, Еремян и др. (арабские авторы 10 века четко фиксируют, что за Бардой и Шакором жили армяне, цитата, которую Вы "не видели" приведена выше). С этим не согласны исключительно создатели Албанского мифа и их сторонники.
P.S. О "трактовках". Кузнецов никогда не писал, что в Арцахе жили удины, он пишет - Карабах, с. Сейсулла, Гасанкала[22]. Только 2 села Равнинного Карабаха. Бартольд никогда не писал, что в 10 веке весь Арран включая Нагорый Карабах говорил по-аррански, он пишет:
Аракс, имевший прежде отдельное устье от Куры, составлял границу между Азербайджаном и Арраном, древней Албанией; в состав Аррана входили нынешняя Елизаветпольская губерния и часть Бакинской; под Арраном в тесном смысле подразумевали пространство между Араксом и Курой. Подобно Армении, Арран первоначально был населен народом неарийского происхождения; еще арабские географы X в. говорят об особом арранском языке; по армянским известиям, для этого языка в V в. был изобретен особый алфавит (Бартольд В.В. Работы по исторической географии и истории Ирана. М.,1971. с.213).
И где же здесь мысль, что весь Арран говорил по-аррански ? Выше Вы жирным шрифтом выделили следующие строки "в состав Аррана входили нынешняя Елизаветпольская губерния и часть Бакинской; под Арраном в тесном смысле подразумевали пространство между Араксом и Курой". И что ? Это и есть яркий пример, как ВЫ ТРАКТУЕТЕ цитаты из АИ, преподнося их так, как это выгодно для Вас. Самое главное, что у Бартольда нет ничего подобного. В течении всей дискуссии стало ясно, что в "арсенале" борцов албанского мифа нет никаких научных доказательств, кроме искаженных трактовок пару цитат из тех или иных текстов. Ни один исторический источник не писал об "албанском населении" Арцах/Хачена, более того я могу привести сведение персидского хроника 13 века, который, помимо арабским авторам 10 столетия, четко пишет именно об армянском этническом составе Хаченского края (Н.Д. Миклухо-Маклай. Географическое сочинение XIII в. на персидском языке. Ученые записки Института Востоковедения. Том IX. М.-Л. 1954, с. 204-205):
Хачен страна труднодоступная, среди гор и лесов. Это одна из областей Аррана , где проживают армяне. Люди Абхаза называют их падишаха «тагавер»
Мы на каком языке переписываемся? Или мы тут обсуждаем жили армяне тут или нет? Как мне кажется, мы говорим об ассимиляционном процессе, а не о составе населения. Еще раз повторяю, для особо не усидчивых, что Бартольд указывает: 1)занимаемую территорию Аррана; 2)об арранском населении, которое занимало эту территорию; 3) и о существовании арранского языка на этой территории, которое по арабским сведениям не говорит нам ареал распространения этого языка, а говорит, что в Барде и его окрестностях в 10 в. говорили на этом языке. Еще раз повторяю, что Кузнецов писал: Арцах (Карабах, с. Сейсулла, Га-санкала) — яркий показатель того, кто занимается вычленением. Не думаю, что «Арцах» подразумевает под собой только лишь провинцию Утик или Равнинный Карабах. Кстати тоже писал и В. Шульце:
The conversion to the Armenian tradition of monophysitism later affected especially the Aluan-Udi population in Mountain Karabakh and was coupled with the settlement of Armenian speakers. As a result, a number of Western Udi speakers migrated to the northeast and settled
in the region of Nizh where their language underwent important changes under the influence of Eastern Udi.[23]
Он же пишет:
Although the ‘Albanian’ state started to disintegrate soon after 705, the Aluan script seemed to have been in continuous use until at least the 12th century. [24]
Заза Алексидзе поддерживает азербайджанские концепции. Вот только одна цитата:
Все выдающиеся деятели X-XIII вв., которые по происхождению были уроженцами правого берега Куры Албании юМхитар Гош, Киракос Гандзакский и другиею, должны быть признаны армяноязычными албанскими писателями и общественными деятелями.
Оказывается Мхитар Гош и Киракос Гандзакеци "албаны" и "албанские авторы" ?))) Это уже из "классики" албанского мифа. Комментировать что-либо здесь просто не нужно.
— Вы так в этом уверены? Сколько раз я вам говорил, общаясь со мной быть внимательным, а то попадете в идиотское и смешное положение. Ощущение, что я все это пишу только виртуальному пространству Придется мне за вас все прожевать, читайте внимательно:
В связи с названными проблемами в кавказоведении сформировались две радикально отличающиеся позиции...Согласно мнению армянских ученых юиногда оно именуется "Новой точкой зрения"ю, Албанское царство было образовано в начале III века до н.э. Границы его на юг распространялись только до реки Куры...Для того чтобы представить позицию азербайджанских ученых, надо полярно изменить точку зрения армянских ученых:...Все выдающиеся деятели X-XIII вв., которые по происхождению были уроженцами правого берега Куры Албании юМхитар Гош, Киракос Гандзакский и другиею, должны быть признаны армяноязычными албанскими писателями и общественными деятелями. [25]
А лучше, прочтите этот раздел заново и повнимательнее. Вы когда-нибудь слышали такие пословицы: "семь раз отмерь-один раз отрежь" или "хорошо смеется тот, кто смеется последним". =)))
Кроме того, Алексидзе является крупным ученым в области изучения албанского письма, именно он обнаружил древние рукописи в монастыре св. Екатерины на Синае и сам же занимался его дешифровкой. Так что для игнорирования у вас нет никаких оснований.
Алексий пишет:
Однако процесс григорианизации и арменизации албанского населения встретил резкое сопротивление албанов и длился поэтому весьма долго. Так, Киракос Гандзакский, живший в Гяндже в XIII веке, пишет, что армянским языком владело и на нем говорило только какая-то часть албанских «начальников» т.е. знати. Значит даже в XIII веке все население Албании языка своих соседей и Армянской Церкви не знало и говорило на своем родном языке392.
Он тут указывает свидетельство Киракоса Гандзакского со ссылкой на Еремяна. Или Еремян и Киракос — это одно лицо?
Все источники, которые были приведены, говорят нам, что ассимиляция началась с 8 в., т.е. с момента потери своей независимости Албанской Церкви. И этот процесс проходил в Средние века, но никак не в период античности. Вам мало этих аргументов? Или вы продолжите искать "мифических азербайджанцев"? GNA 60111:29, 4 января 2010 (UTC)Ответить
Никто вклчюая Бартольда не пишет, что весь полиэтнический Арран говорил по-аррански, это только Ваши трактовки.
Княжество Хачен находилось на территории Аррана, но термин этот является лишь топонимом и указание на этнос отнюдь не содержит. Армянином был и ктитор Гандзасарского монастыря Асан Джалал, о чем свидетельствует Киракос Гандзакеци
В Барде и его окрестностях в 10 веке говорили по-аррански, а за Бардой и Шамкором—в Нагорном Карабахе— жили армяне. Ал-Истахри, писавший об арранском языке, также писал (Сведения арабских писателей о Кавказе, Армении и Адербейджане: I. Ал-Истахрий // Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Вып. 29. Тифлис. 1901):
Путь из Берда'а в Дабиль идет по землям армян, и все эти города в царстве Санбата, сына Ашута.
а за Берда'а и Шамкуром народ из племени армян
Кузнецов пишет про 2 села, это Сейсулла, Гасанкала. Сказать, что он имел ввиду ВЕСЬ Арцах просто смешно.
В. Шульце пишет об автохтонном населении данного региона, имя ввиду родственность кавказоязычных племен некогда населявших его. Вы же прямо пишете про удин. Этого нет у Шульце. Албанский язык мог существовать и после 12 века, но в Хачене она не существовало, и Шульце, естественно, такого не говорит.
Алексидзе пишет о существовании азербайджанской концепции и поддерживает его:
Все выдающиеся деятели X-XIII вв., которые по происхождению были уроженцами правого берега Куры Албании юМхитар Гош, Киракос Гандзакский и другиею, должны быть признаны армяноязычными албанскими писателями и общественными деятелями.
Про Алексия. Он ссылается именно на труд Еремяна - ссылка 392. И Киракос Гандзакеци никогда не писал "что армянским языком владело и на нем говорило только какая-то часть албанских «начальников» т.е. знати.". Гандзакеци пишет:""А во второй части мы поместим главу о просветителях страны Агванк как сородичах и единоверцах наших" (гл.10). Он называет их нашими сородичами и единоверцами, т. е. как с этнического так и вероисповедального точки зрения они были именно армянами (в частности жители Арцаха).
Все приведенные источники (кроме азербайджанских и проазербайджанских (Алексидзе) сторонников албанского мифа) единодушно пишут, что ассимиляция произошла в I тыс:
По этому сюжету источников для античной поры столь мало, что вряд ли можно надеяться на окончательное решение данного вопроса. Однако есть все основания полагать, что в позднеантичное время, в период политической гегемонии Армении, в указанных районах имела место арменизация части разноплеменного местного населения. С аналогичным процессом мы сталкиваемся тогда же на стыке Иберии и Албании, где шел процесс картвелизации пограничных племен.
К. В. Тревер[27] говоря о Каганкатваци, авторе 7-9 веков, сообщает, что в этот период Арцах уже былa арменизованa:
Автор, уроженец сел. Каланкатуйк в области Утик, был по происхождению либо утийцем (албаном), писавшим на армянском языке, либо армянином, что весьма возможно, так как в этот период Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы.
С. Т. Еремян (Еремян С. Т. Идеология и культура Албании III—VII вв./Кн. Очерки истории СССР. III-IX вв. М. 1958, с. 304—305):
правобережье Албании (Утик и Арцах). включилось в общий процесс арменизации. Область Арцах была уже арменизирована в IV—V вв., а значительная часть области Утик к VI в. Равнинные части области Утик еще продолжали сохранять свои этнические особенности, хотя и были затронуты общим процессом арменизации
Впрочем, о терминах "албанский", "Албания" для IX-Х вв. следует сказать особо. В эту пору они уже были, скорее, историческими. Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался еще в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII-IX вв.). Источники еще фиксируют албанский (аранский) язык в округе Бердаа в Х в., но затем упоминания о нем исчезают. Пестрое в этническом плане население левобережней Албании в это время все больше переходит на персидский язык.
Виктор Шнирельман[29] о попытках азербайджанской псевдонауки омолаживать этот процесс:
Иной прием избрал Буниятов, который, во-первых, сильно омолаживал процесс арменизации Нагорного Карабаха, относя его едва ли не к XII в., а во-вторых, следуя уже установившейся в Азербайджане тенденции, делал акцент не на языке, а на культурных традициях, и заявлял, что Арцах никогда не принадлежал к центрам армянской культуры. Некоторые из его коллег шли еще дальше и подчеркивали, что местные обитатели вплоть до XVIII-XIX вв. сохраняли свое особое, отличное от армянского, национальное самосознание.
Ничего кроме игнорирования источников (в том числе исторических) Вы не проявили, тем более не были приведены никаких "аргументов", не считая Ваше несогласие с академиками Еремяном и др.. Вопрос, где доказательства, что в Арцахе когда-либо существовала "албанская письменность", как и многие другие вопросы, остался без ответа. Об арменизации Арцаха во второй половине I тыс. пишет и Тревер—одна из крупнейших специалистов истории Армении и Албании. Вы противопоставляете им фальсификатора Алексия и других "борцов" албанского мифа — крайне слабоватый "арсенал". Хорошо смеется тот, кто смеется последним.--Taron Saharyan17:22, 4 января 2010 (UTC)Ответить
Черт возьми, ау, вы меня слышите? Вы сами с собой переписываетесь? Читать внимательно вас в школе учили или сами не научились? Мы тут обсуждаем жили ли армяне здесь или нет, или состав населения. Говорим мы об ассимиляционном процессе. Ну что же продолжим этот балаган.
А на каком языке тогда говорили во всем Арране (территория между Курой и Араксом), если по сведениям Бартольда землю населяли неарийские племена, неужели на неарийском языке? Или это опять мои догадки или догадки Батольда?
Кузнецов указал 4 названия, 2 из которых села. Он же указал топоним "Арцах". См. статью Арцах.
Арцах (арм. Արցախ ) (Малый Сюник,[1] Глубинная Армения[2])— название 9-й провинции (насколько я знаю Утик - это отдельная провинция) Великой Армении (исторического региона в междуречье Куры и Аракса) , которая после 387 года н. э. вошла в состав вассальной от Персии Кавказской Албании.[3] Охватывает территории современного Нагорного Карабаха и окраиных областей.
Тоже указал и Шульце, внимательнее смотрим на ссылку:
The conversion to the Armenian tradition of monophysitism later affected especially the Aluan-Udi population in Mountain Karabakh and was coupled with the settlement of Armenian speakers. As a result, a number of Western Udi speakers migrated to the northeast and settled in the region of Nizh (место компактного проживания удин) where their language underwent important changes under the influence of Eastern Udi.
Может вы и Шульце назовете сторонником "азербайджанской концепции", где он и многие другие исследователи албанского языка ссылаются или включили в свой текст исследования З. Алексидзе.
Я не знаю как заставить вас прочесть главу "Когда на этой территории было сформировано государство и какую территорию оно охватывало? Каков был процесс этнической и культурной консолидации, происходивший в нем? Создало ли население Албании собственное письмо и письменность, и если да, то на каком языке и как эта письменность развивалась, сколько времени просуществовала?" полностью и внимательно [30]. С таким же успехом можно сказать, что он сторонник армянской концепции ибо он ее включил в начале главы. Где он констатирует 2 различные т.з. Признаться ваше тугодумие и железное упрямство лишают у меня терпения.
Где вы видите, что я игнорирую мнения авторитетных исследователей (кроме Еремяна, где он также красуется в полюбившемся вами книге Шнирельмана). Я наоборот с самого начала ни чем не противоречу им и вдалбливаю вам, что ассимиляционный процесс скорее началась с 8 в., с момента лишения независимости Алб. Церкви. И что по мнению других исследователей Шульце, Алексидзе, Православной энциклопедии и свидетельства арабского географа фиксируют, что и во втором тысячелетии встречается албанская речь и письменность. Ассимиляционный процесс не был мгновенным и проходил довольно продолжительное время и в разных регионах проходил неравномерно и по времени отличался, где-то выше, где-то меньше. Но процесс не был в позднеантичное время, о котором пишут Новосельцев и армянские ревизионисты, а был уже в Средние века, о чем я уже устал писать.
Вот мнение и энциклопедии, которое вы решили проигнорировать:
Процессы межэтнической интеграции христ. монофизитского населения бывш. А. К. вели к арменизации местных народностей. С XII в. обостряется осознание правобережным населением своей общеарм. принадлежности; в кон. XII - XIII в. освобождение от сельджукского ига привело к расцвету арм. культуры в княжестве Хачен[31]
Каждое слово буквально надо прожевывать, прямо как маленький ребенок. Самим не дано? Не заставляйте обрабатывать или переводить каждое слово, если не дано понять, то это не должно быть моей проблемой.
У меня, к сожалению, нет книги Еремяна "Идеология и культура Кавказской Албании", поэтому судить Алексия у меня нет никаких оснований.
Если вы считаете Шульца, энциклопедии, Алексидзе, слабоватым арсеналом, то это скорее останется вашим мнением, но никак не мнением научного сообщества. Уже вдоволь насмеялся, спасибо. GNA 60119:27, 5 января 2010 (UTC)Ответить
Я вам хорошо слышу, у меня впечетление, что как раз вы меня не сышете, и спорите не понято с кем и не понято о чем. Индоевропейцы армяне мигрировали с запада на восток по Армянскому нагорью покрыв эту территорию в I тыс. до н. э.. Энциклопедия "Ираника" сообщает[32]:
Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C.
Да, говорим мы об ассимиляционном процессе. К. В. Тревер пишет, что к 7-9 векам, в эпоху Каганкатваци, "Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы". Вы с Тревером тоже не согласны как и с Новосельцевом и Еремяном ?
Вопрос: на каком языке говорили в Армении, если по Бартольду в Армении тоже жили неарийские племена ("Подобно Армении, Арран первоначально был населен народом неарийского происхождения") ? Бартольд здесь не пишет о Средних веках, и этого вы тоже не хотите понять и признать. В противном случае вы настаиваете, что в средних веках в Армении армян (индоевропейцы) не было ? Прежде чем "советовать" читать внимательно, постарайтесь делать это вы сами.
Где я вижу, что вы игнорируете мнение авторитетных источников кроме Еремяна ? Вот здесь например: "Но процесс не был в позднеантичное время, о котором пишут Новосельцев и армянские ревизионисты". Помимо прямого "опровергания" Новосельцева, вы прямо игнорируете как минимум Тревера и авторов "Истории Востока", которые пишут о I тыс.. Они "армянские ревизионисты" ?
Арабские географы фиксируют в 10 веке наличие арранского языка (а не письма кстати) в Барде, но причем здесь Арцах/Хачен ? Вот что пишет Вл. Минорский (История Ширвана и Дербенда X-XI веков. М. Издательство восточной литературы. 1963б стр.,29):
Арабские географы X в. указывают, что на языке рани говорили в Барда'а (Одна из рукописей Истахри (В. G. А., IV, 405) прилагает к нему слово “легкий” (sahla), что, по-видимому, ошибочно, если только термин этот не означает “неважный”). В настоящее время язык уди, сохранившийся в двух селениях района Шакки, рассматривается как последний отпрыск албанского языка
У вас просто нет доказательств и вы все время приводите какие-то "аргументы" не в коем случае не касающиеся Нагорному Карабаху. Повторяю в третий раз— эти же арабские географы пишут, что за Бардой и Шамкором жили армяне. Вы этого тоже не слышате и не видете.
Не надейтесь, что я буду уравнивать ваши неавторитетные интренет сайтики и Тревером, в интернете можно найти любое утверждение. То, что Алексидзе тесно сотрудничает с Мамедовой и является сторонником албанского мифа просто неоспоримо. Человек, который решил назвать Гандзакеци и Гоша "албанскими авторами" не ученый а какой-то клоун.
Во II тыс. в Хачене не было никаких албан. Про попытки омолаживать ассимиляционные процессы пишет Шнирельман. Сайт http://www.pravenc.ru не является АИ. Из серьезных печатных научных издании еще одна цитата, (Петрушевский И.П., Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI - начале XIX в.в., Л., 1949, с. 28) касается как раз 13 веку:
Хасан-Джалалян происходил из знатной армянской фамилии наследственных меликов округа Хачен в нагорной части Карабага, населенной армянами; предок этой фамилии Хасан-Джалал был князем хачена в период монгольского завоевания, в XIII в. При кызылбашском владычестве Хасан-Джалаляны сохранили своё положение меликов хаченских...
Шульц не пишет, что в 12-13 веках в Хачене жили албаны, снова ваши трактовки. Кузнецов пишет про 2 села а не про весь Карабах, это ваша абсурдная трактовка. Вот вся цитата[33]:
Кроме того отдельные села удин или их потомков сохранялись на землях древнего Утика (с. Кырзан, современный Таузский р-н) и Арцаха (Карабах, с. Сейсулла, Га-санкала).
ОТДЕЛЬНЫЕ СЕЛА в Карабахе—Сейсулла, Гасанкала.
Алексидзе смехотворец, который превзошел самого Буниятова. Если вам не дано понять мнение науки, то это далеко НЕ моя проблема. Научное сообщесто никогда не писал, что 12-13 веках в Хачене жили албаны. Все цитаты выше. Удачи.--Taron Saharyan12:34, 6 января 2010 (UTC)Ответить
Последнее сообщение ничем кроме маразмом назвать нельзя. Особенно с самостоятельным трактовками — ничего кроме смеха не вызывает. Ни одного вразумительного аргумента против авторов, на которых я ссылался. Но самое смешное, это самовольное и бессовестное обвинения Алексидзе в фальсификации. Если таковые есть среди научного сообщества, милости просим их предоставить здесь. Увы и ах у Шнирельмана отсутствуют эти обвинения. Повторяю десятый раз, в указанной главе Алексидзе указал две противоположные точки зрения: в начале армянскую, а закончил азербайджанской т.з:
В связи с названными проблемами в кавказоведении сформировались две радикально отличающиеся позиции.
АРМЯНСКАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ.Согласно мнению армянских ученых юиногда оно именуется "Новой точкой зрения"ю, Албанское царство было образовано в начале III века до н.э. Границы его на юг распространялись только до реки Куры. Согласно Страбону, население Албании состояло из 26 племен. До III века н.э. не была осуществлена этническая консолидация Албанского царства и каждое племя разговаривало на своем языке. В 462 году Албанское царство было упразднено и на его месте создано сасанидское марзпанство под названием Албания. В него вошли две провинции бывшей Великой Армении Утикэ и Арцах на правом берегу Куры юприсоединение Утикэа и Арцаха к Албании датируется также 387 годом, когда Армения была поделена между Византией и Ираномю, Указанные провинции с этого времени приняли наименование Албания, которое никогда не получало значение этнонима и всегда имело только политическую нагрузку.
Постепенно армянские провинции на правом берегу Куры настолько усвоили это наименование, что в нем сами они уже не подразумевали правобережную Албанию. Так же постепенно у них юармянских провинций правобережья Курыю сформировалось албанское мировоззрение и албанский патриотизм, хотя армянское самосознание никогда не утрачивалось. Поскольку с культурно-экономической точки зрения эти провинции стояли выше живущих на правом берегу Куры коренных албанцев, они создали т.н. Новую Албанию, не смешавшись при этом ни с албанцами, ни с персами. Языком церкви и государства Албании был армянский. Армянскому населению Албании Маштоц юМесропю передал для пользования созданный им армянский алфавит, а для коренного населения создал новый алфавит юиз 52 графемю. Таким образом, когда его биограф Корюн говорит о создании Маштоцем алфавита для грубого языка варварских албан, он имеет в виду коренных албан, а когда сообщает о переводе албанами библейских книг, подразумевает армянскую часть Албании. Коренные албаны не смогли создать собственную письменность и вскоре растворились среди других народов. Таким образом, когда средневековые источники говорят об албанской письменности, мы должны понимать, что речь идет не об албанской, а об армянской письменности, созданной армянским населением Утикэа, Арцаха и Гардмана.
Стоящие на более умеренной позиции армянские ученые допускают существование албанской письменности на протяжении очень короткого периода юпримерно V-VII вв.ю. Албанская письменность не сохранилась, поскольку не был сформирован единый албанский этнос, что в свою очередь затормозило развитие албанской письменности и создание единого албанского литературного языка.
МНЕНИЕ АЗЕРБАЙДЖАНСКИХ УЧЕНЫХ: Для того чтобы представить позицию азербайджанских ученых, надо полярно изменить точку зрения армянских ученых:
Территория Албании в сущности не изменялась на всем протяжении ее существования, включая правое побережье Куры ъили же - Утикэ и Арцах только на короткое время были захвачены Арменией и в 387 году возвращаются к Албании).
Вся территория Албании, включая спорную провинцию современного Азербайджана-Карабах, заселена населением антропологически одного происхождения, которое на протяжении веков изменило только язык и вероисповедание.
В начале V века была создана албанская письменность и вслед за ней - богатая оригинальная и переводная литература почти всех жанров.
На протяжении VII-X веков арабские завоеватели и армянская церковь уничтожали памятники албанской письменности. Прежде чем уничтожить, армяне переводили с албанского на армянский язык сочинения по истории Албании и церковные законы, поэтому они дошли до нас только на армянском языке.
Постепенно армянский становится языком албанской церкви, находившейся под влиянием армянской, и албанского государства, и как следствие этого языком албанской письменности.
Все выдающиеся деятели X-XIII вв., которые по происхождению были уроженцами правого берега Куры Албании юМхитар Гош, Киракос Гандзакский и другиею, должны быть признаны армяноязычными албанскими писателями и общественными деятелями.
Прочитайте это сообщение от начало до конца. Место для упрямства не совсем подходящее. Если вы считаете, что последнее предложение — это т.з. Алексидзе, то где же тогда заканчивается т.з. азербайджанских ученых? Когда вы прикажете закончить этот маразм и детский сад?
Ссылка на индоевропейцев армян ничего кроме недоумения не вызывает. Какое может иметь отношение мигрирование индоевропейцев-армян к обсуждаемому вопросу??? Это может знать только сам участник, предоставивший эти ссылки на всеобщее обозрение. Арийцы это и есть индоевропейцы, а неарии, значит местные кавкасиониды. Надеюсь вам это известно? И Бартольд именно это и указал, что территорию населяли неарийские племена (значит кавказские автохтоны). Вы пишите: Никто вклчюая Бартольда не пишет, что весь полиэтнический Арран говорил по-аррански, это только Ваши трактовки - отвечаю, раз уж территорию населяли кавказские племена, значит и говорили они на близкородственном языке, но никак не на армянском. И причем тут Средние века, не для этого я включал сюда эту ссылку.
С позднеантичным временем чудите и сами при этом не замечаете. К позднеантичному периоду относится примерно 2-5 в н.э. Т.е. вы утверждаете, что арменизация произошла во 2 в.? Вы же сами себя противоречите в том числе и на мнения, включенных вами авторов. Или вы настаивает, что огромный временной промежуток как 1 тыс н.э. - это позднеантичное время?
Пишу уже какой раз, что с самого начала ни чем не противоречу им и вдалбливаю вам, что ассимиляционный процесс началась с 8 в., с момента лишения независимости Алб. Церкви. И что по мнению других исследователей Шульце, Алексидзе, Православной энциклопедии и свидетельства арабского географа фиксируют, что и во втором тысячелетии встречается албанская речь и письменность. Мы говорим о не о составе населения, а об ассимиляционном процессе.
Опять трактовки и трактовки, не дает вам покоя Кузнецов. Кроме того отдельные села удин или их потомков сохранялись на землях древнего Утика (с. Кырзан, современный Таузский р-н) и Арцаха (Карабах, с. Сейсулла, Га-санкала). Изучите правила русского языка, например это Сложносочинённое предложение. И вы поймете, что это сложное предложение с соединительным союзом "и". Поймете, что слово "отдельные села" относится к слову "Утика", а не к "Арцах". Не показывайте ваши пробелы в русском языке на всеобщее обозрение.
И с какой стати вы игнорируете Шульца, с этим:
The conversion to the Armenian tradition of monophysitism later affected especially the Aluan-Udi population in Mountain Karabakh and was coupled with the settlement of Armenian speakers. As a result, a number of Western Udi speakers migrated to the northeast and settled in the region of Nizh (место компактного проживания удин) where their language underwent important changes under the influence of Eastern Udi.
Ведь именно это ссылка должна расставить все точки над и, в споре с Кузнецовым.
он же писал:
Although the ‘Albanian’ state started to disintegrate soon after 705, the Aluan script seemed to have been in continuous use until at least the 12th century.
Мы тут не обсуждаем жили или не жили, просто автор указывает, что албанская письменность, а значит и язык была в ходу и до 12 в.
И с какой стати Православная энциклопедия - не АИ? Это вы так решили? В таком случае и др. энциклопедии не АИ: Ираника, например, или Британика, Брокгауз и Ефрон, БСЭ и т.д. и т.п. Ранее говорили энциклопедия Кирилла и Мефодия не АИ, обвиняя их в черт знает в чем. Ах да они просто рушат все ваши иллюзии, поэтому и не АИ, вместе с Шульцем и Алексидзе.
Я привел вам все ссылки, указывающие что албанская письменность и речь встречаются и во втором тыс., поэтому просьба доказать, что это обман действенными методами, а не всяким бредом, абсурдом, отсебятиной. Если это все, что вы показали, тогда объявляю этот затянувшийся балаган закрытым. GNA 60121:41, 6 января 2010 (UTC)Ответить
Мне не интерсует когда вымер албанский язык ВООБЩЕ, я пишу про этнодемографические изменения в Арцахе (Хачене) В ЧАСТНОСТИ.
Вопрос: причем здесь Барда и арранский язык в Барде, когда мы говорим про Арцах ?
Заза Аликсидзе в конце определяет: "Все выдающиеся деятели X-XIII вв., которые по происхождению были уроженцами правого берега Куры Албании юМхитар Гош, Киракос Гандзакский и другиею, должны быть признаны армяноязычными албанскими писателями и общественными деятелями."
Вопрос: вам известно когда Армению населяли неарийские народы ? Какое отношение имеет это к эпохе арменизации Арцаха, когда Армению уже давно населяли армяне-индоевропейцы ? Я наверное тысяче раз уже сказал, да, не отрицаю, автохтонами данной территории были кавказские племена ? С кем вы спорите ?
Какое может иметь отношение мигрирование индоевропейцев-армян к обсуждаемому вопросу??? — имеет ПРЯМОЕ отношение к теме арменизации указанного региона, а именно как и с какой эпохи армяне проникли на эту землю, т. е. дали старт процессу, который называется арменизация, и о котором мы как раз и говорили.
отвечаю, раз уж территорию населяли кавказские племена, значит и говорили они на близкородственном языке, но никак не на армянском. И причем тут Средние века, не для этого я включал сюда эту ссылку.— мы писали про время арменизации, или кто-то оспаривал, что во 2 тыс. до н. э. Армению населяли неарийские народы ? Зачем вы привели эту цитату, каким образом она отражает позицию Бартольда об эпохе арменизации ?
С позднеантичным временем чудите и сами при этом не замечаете. К позднеантичному периоду относится примерно 2-5 в н.э. Т.е. вы утверждаете, что арменизация произошла во 2 в.? Вы же сами себя противоречите в том числе и на мнения, включенных вами авторов. Или вы настаивает, что огромный временной промежуток как 1 тыс н.э. - это позднеантичное время?— Про позднеантичное время "чудит" академик Новосельцев. Повторяю, существует научный консенсус об арменизации Арцаха не позже 1 тыс.. Это пишет Новосельцев (вы его так сказать "отрицаете"), Тревер (полностью и всецело игнорируете), "История Востока" (также игнорируете), Еремян ("отрицаете"). Кстати, о том, что часть населения была арменизовна уже в эпоху поздней античности, пишет и Вл. Минорский (стр.,28):
Надо отличать территории, занятые племенами албанского происхождения, и территории, фактически подчинившиеся албанским царям. Армяне значительно урезали албанские территории на юг от Куры и арменизировали их. Только после раздела Армении между Византией и Персией в 387г. районы Ути и Арцаха (на юг от Куры) снова попали в руки албанского правителя.
Снова будете игнорировать ?
Пишу уже какой раз, что с самого начала ни чем не противоречу им и вдалбливаю вам, что ассимиляционный процесс началась с 8 в.— Вы АИ ? Тревер пишет, что в эпоху Каганкатваци "Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы". Точка. Что вы считаете, и что вы "пишете уже какой раз" никому не интересует.
И что по мнению других исследователей Шульце, Алексидзе, Православной энциклопедии и свидетельства арабского географа фиксируют, что и во втором тысячелетии встречается албанская речь и письменность.— албанская речь во 2 тыс. существовал в Утике и в собственно Албании. Шульц не пишет об эпохе 2 тыс., Алексидзе комик, который поддерживает концепции Буниятова (читайте конец вашей же цитаты, где он дает свое ИТОГОВОЕ МНЕНИЕ), а другие интернет сайтики крайне не серьезные ссылки, чтобы я их вообще обсуждал.
Про Кузнецова, вы превзошли сами себя. Кузнецов черным по белому пишет про ОТДЕЛЬНЫЕ СЕЛА УТИКА И АРЦАХА. Продолжить обсуждать эту цитату нет больше никакого смысла. Здесь также вы полностью показали безосновательность ваших утверждении. Упорствовать не всегда полезно (понимаю, что оказались в глупом положении).
И с какой стати вы игнорируете Шульца—Шульц не пишет про 2 тыс., я это сто раз констатировал.
Although the ‘Albanian’ state started to disintegrate soon after 705, the Aluan script seemed to have been in continuous use until at least the 12th century.— причем здесь Хачен ? Албаны жили в Утике и в собственно стране Албании. Спасибо арабским географам.
Я привел вам все ссылки, указывающие что албанская письменность и речь встречаются и во втором тыс—причем здесь Хачен ? Не понятно о чем вы спорите. Хачен не имеел никакого отношения к этой письменности.
Этот затянувшийся балаган закрыт вашим полным поражением. Приведенные АИ совершенно ясно пишут об арменизации Арцахского региона в 1 тыс. и этому вовсе не противоречит, что где-то в Албании мог продолжить свое существование албанская письменность вплоть до 12 века (например в Утике, где еще в 10 веке существовала албанская речь). АИ по крйне мере никогда не писали, что эта письменность была в Хачене.
P.S. Степанос Сюнеци в 700 году писал об АРЦАХСКОМ ДИАЛЕКТЕ армянского языка (Н.Адонц. «Дионисий Фракийский и армянские толкователи», Пг., 1915, 181—219):
…для знания языка требуется знакомство со всеми говорами, такими как говоры Корчайка и Тайка, и Хута, и Армении Четвертой, и Спера, и Сюника, и Арцаха.
А мне не интересует этнодемографические изменения в Арцахе, и приводил источники показывающие процесс вымирания именно албанского языка.
Сначала значит говорили о процессе ассимиляции (т.е. о процессе вымирания албанского языка), теперь же когда нет никаких аргументов, о этнодемографическом изменение, все ясно.
Какое может иметь отношение мигрирование индоевропейцев-армян к обсуждаемому вопросу??? — имеет ПРЯМОЕ отношение к теме арменизации указанного региона, а именно как и с какой эпохи армяне проникли на эту землю, т. е. дали старт процессу, который называется арменизация, и о котором мы как раз и говорили.
Т.е. вы утверждаете, что процесс арменизации начался со 2 в. до н.э., после того как армяне захватили Арцах и его окрестности. Вам не кажется, что вы опередили в этом самих армянских фальсификаторов? Или не кажется, что приведенные вами сноски не вяжутся с вашими предположениями?
мы писали про время арменизации, или кто-то оспаривал, что во 2 тыс. до н. э. Армению населяли неарийские народы ? Зачем вы привели эту цитату, каким образом она отражает позицию Бартольда об эпохе арменизации ?
Отвечаю, вы писали: Никто вклчюая Бартольда не пишет, что весь полиэтнический Арран говорил по-аррански, это только Ваши трактовки., я вам отвечаю, что раз уж территорию населяли кавказские автохтоны, значит и говорили и они на своем близкородственном языке (арранском), для этого я и включил эту ссылку.
Про позднеантичное время "чудит" академик Новосельцев. Повторяю, существует научный консенсус об арменизации Арцаха не позже 1 тыс.. Это пишет Новосельцев (вы его так сказать "отрицаете"), Тревер (полностью и всецело игнорируете), "История Востока" (таже игнорируете), Еремян ("отрицаете"). Кстати, о том, что часть населения была арменизовна уже в эпоху поздней античности, пишет и Вл. Минорский (стр.,28):
Сначала пишите, что существует консенсус о позднеантичном времени, а теперь уже о 1 тысячелетии. И что же долго я буду за уши вас хватать? Повторяю, уже для слепых, я в отличие от вас их не игнорирую (включая и Историю Востока, которую первоначально привел я), указываю что и другие исследователи фиксируют существование албанского языка уже после 1 тыс.
И с чего вы взяли, что последнее предложение у Алексидзе — это его итоговое мнение? Получается, что мнение азербайджанских ученых заканчивается на предпоследнем предложении? На этом: «Постепенно армянский становится языком албанской церкви, находившейся под влиянием армянской, и албанского государства, и как следствие этого языком албанской письменности.» И какова логика, с чего вы взяли, что отсюда заканчивается азербайджанское мнение, а затем начинается мнение уже Алексидзе — типа так звезды показали или на душу легло? Вам не кажется, что вы сейчас занимаетесь бредом? Ощущение, что переписываюсь с идиотом. А если бы Алексидзе поменял бы местами 2 т.з. и начал бы с азербайджанской и закончил с армянской, то Алексидзе стал бы автоматически сторонником армянской концепции? В общем бред бредом, логику которой, по-видимому, я никогда не узнаю. Повторяю, мне ваше мнение об Алексидзе абсолютно не интересует, предоставьте его критику и дело с концом, а так своим самоуправством не подменяйте мнение науч. сообщества в обвинении в фальсификации. С таким же успехом я могу обвинить в фальсификации и самого Эйнштейна, только вряд ли после этого он перевоплотиться в фальсификатора.
А что другие "интернет сайтики" — не серьезные, тоже вы так решили? Кто вы вообще такой? С каких это пор вы стали определять что АИ, а что нет? То что вам нравится — АИ, а что нет — не АИ, так ли? Смотрите, не упадите со своего мнимого пьедестала, а то больно будете падать.
Про Кузнецова я настаиваю прочитать правила русского языка - Сложносочиненные предложения. И он пишет отдельные села Утики (см. на разделительный союз «и»), а не Арцаха — это уже другое основание предложения. С какой стати вы опять не замечаете цитату Шульца или мне за вас ее перевести:
The conversion to the Armenian tradition of monophysitism later affected especially the Aluan-Udi (албано-удины) population in Mountain Karabakh (Нагорный Карабах) and was coupled with the settlement of Armenian speakers. As a result, a number of Western Udi (западные удины) speakers migrated to the northeast and settled in the region of Nizh (Нидж — место компактного проживания удин) where their language underwent important changes under the influence of Eastern Udi (восточные удины).
А ведь именно эта цитата, должна покончить с вашим упрямством по поводу Кузнецова, так что не пытайтесь ковылять, как рыба выкинутая на сушу.
Я тут с вами не в игры играю (кошки мышки, например), чтобы признавать свое поражение, если вы все это время для забавы ради сидите, занимает мое и свое время, то для этого рекомендую зайти в он-лайн игры и ошиваться там с утра и до ночи, а не здесь. В отсутствие возражений объявляю эту тему закрытой. GNA 60112:44, 7 января 2010 (UTC)Ответить
Мы говорили исключительно про этнодемографические изменения в Арцахе (оказывается это вам не инетерсует), и в частности о том, когда кавказские племена АРЦАХА были ассимилированы (арменизованы). Когда окончательно вымер албанский язык ВООБЩЕ (12 век), не имеет никакого отношения к теме когда он вымер в Арцахе В ЧАСТНОСТИ. Вы таким образом показываете полное отсутствие у вас всяких аргументов, и теперь пытаетесь строить какие-то псевдоконцепции об "албанском языке" в Хачене в 12 веке. Причем здесь "процесс вымирания именно албанского языка"? Албанский язык вымер в 12 веке, но вымер он не в Хачене. Уже в 10 веке на правобережьи Куры западные границы этого языка ограничивалась областью Барды, а за Бардой жили армяне. Об этом пишет тот же ал-Истахри, но вы этот источник, как и другиe АИ, просто проигнорировали. O состоянии албанского языка на правом берегу Куры уже в конце 1 тыс., Вл. Минорский пишет (V. Minorsky.Caucasica IV. Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 15, No. 3. (1953), pp. 504-529.):
The Arab geographers refer to the Arranian language as still spoken in the neighbourhood of Barda'a (Persian: Peroz-abadh, Armenian Partav), but now only the two villages inhabited by the Udi are considered as the direct continuators of the Albanian linguistic tradition. .
В 10 веке на албанской языке (повторимся —вымер в 12 веке), среди населения правого берега Куры говорили только в области Барды. Вспомним здесь и Тревера[34], которая писала, что ко времени Каганкавтаци (7-9 вв.) Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы.
Где ваши комментарии о сообщении Степаноса Сюнеци, который в 700 году писал об АРЦАХСКОМ ДИАЛЕКТЕ армянского языка ? Снова проигнорировано, как и все то, что не проходит через призму ваших мифов. Кстати ассимиляция и этнодемографические изменения тесно взаимосвязанные процессы и один без другого не существует. О ваших "знаниях"— все ясно.
Т.е. вы утверждаете, что процесс арменизации начался со 2 в. до н.э., после того как армяне захватили Арцах и его окрестности. Вам не кажется, что вы опередили в этом самих армянских фальсификаторов? Или не кажется, что приведенные вами сноски не вяжутся с вашими предположениями?
Я, в отличие от вас, ссылаюсь ни на себя и ни на свои убеждения, а на действительно научные ссылки. Про то, что армяне дошли до Куры в середине 1 тыс. до н. э. пишет энциклопедия "Ираника".
Отвечаю, вы писали: Никто вклчюая Бартольда не пишет, что весь полиэтнический Арран говорил по-аррански, это только Ваши трактовки., я вам отвечаю, что раз уж территорию населяли кавказские автохтоны, значит и говорили и они на своем близкородственном языке (арранском), для этого я и включил эту ссылку.
Когда эту территорию населяли кавказские автохтоны ? Бартольд пишет об эпохе, когда Армению тоже населяли неарийские племена. Какое отношение имеет данная эпоха к эпохе арменизации Арцаха ? В общем бред бредом, логику которой, по-видимому, я никогда не узнаю.
Сначала пишите, что существует консенсус о позднеантичном времени, а теперь уже о 1 тысячелетии. И что же долго я буду за уши вас хватать? Повторяю, уже для слепых, я в отличие от вас их не игнорирую (включая и Историю Востока, которую первоначально привел я), указываю что и другие исследователи фиксируют существование албанского языка уже после 1 тыс.
Я никогда не писал, что консенсус касается позднеантичной времени, я ВСЕГДА писал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о 1 тыс.. Снова от себя придумываете.
Когда вымер албанский язык, не ключ для получения ответа, когда Арцах был арменизован. Албанский язык вымер не в Арцахе, уже в 10 веке он существовал только в части Утика, а в 12 веке вымер на левом берегу Куры. В Арцахе он вымер в 1 тыс., это пишут от Тревера до Новосельцева, и др..
А что другие "интернет сайтики" — не серьезные, тоже вы так решили? Кто вы вообще такой? С каких это пор вы стали определять что АИ, а что нет? То что вам нравится — АИ, а что нет — не АИ, так ли? Смотрите, не упадите со своего мнимого пьедестала, а то больно будете падать.
Вы не предоставили печатные научные АИ (не считая ссылки, которые не имеют никакого отношения к вопросу времени арменизации Арцаха, например Бартольд, который пишет о временах, когда даже протоармяне не жили в Армянском нагории). Понимая, что ссылатся на Фариду Мамедову вы не можете, начинаете искать в интернете что-то, что соотвествеут вашим "знаниям" об Арцахе, но в результате обноруживаете какие-то третестепенные сайтики. Вы до сих пор не привели не один серьеный АИ.
Нет, Кузнецов писал про отдельные села:
Кроме того отдельные села удин или их потомков сохранялись на землях древнего Утика (с. Кырзан, современный Таузский р-н) и Арцаха (Карабах, с. Сейсулла, Га-санкала).
О какой эпохе пишет Шульц ? Снова ваши трактовки.
Алексидзе в конце пишет:"Все выдающиеся деятели X-XIII вв., которые по происхождению были уроженцами правого берега Куры Албании юМхитар Гош, Киракос Гандзакский и другиею, должны быть признаны армяноязычными албанскими писателями и общественными деятелями.". Таким образом он поддерживает албанский миф.
О том, что в 12-13 веках в Арцахе жили "албаны" НИКТО, включая Шульца не писал. На этот раз вы гордо проигнорировали Минорского и исторический источник 8 века. И глупо и смешно.
Я понимаю, что вы выросли на мифах и сказках азербайджанских фальсификаторов, а теперь пытаетесь ярым образом что-то похожее найти в интернете с целью доказать здесь какие-то ваши убеждения. В результате каждый раз вы приводите какие—то второстепенные интернет сайтики. Все это просто спешно. Вы окончательно доказали, что азербайджанская лженаука, сторонником которого являетесь вы, находится в беспомощном положении. Ни один АИ, вклчая такие историки как Тревер (упорно игнорируете), не поддерживает басни к сказки азербайджанских и проазербайджанских (например "отец Алексий", который дает ложные ссылки на труд Еремяна) "гигантов науки". Тема действительно закрыта.--Taron Saharyan20:14, 8 января 2010 (UTC)Ответить
Лишний раз убеждаешься, что прав был Павел Шехтман, говоря: "Азербайджанская наука - вопрос веры и мистики". В погоне за сенсацией о Карабахе некоторые зашли слишком далеко... С уважением, Арманито19:03, 8 января 2010 (UTC)Ответить
Любая наука и в том числе историография любой страны и народа, это вера и мистика, святая вера в свою избранность, непогрешимость, героизм, верность высоким идеалам, святая вера в исключительную древность, итд итп.
Вот интересно, когда армянская наука приписывает себеб Урарту и урартов, называя их армянами, уартских царей армянскиим, приписыая себе то гиксосов, то баварцев, недавно даже Моисея сделали армянином, это вопрос чего, веры и мистика народа в свою исключительность, или объевтная ТЗ принятая мировой наукой. Потому убедительная просьба, если кто либо неразбираеться в истории, ненадо самовольно заниматься удалятельством из шаблонов, поймите одно, удаление Карабаха из шаблона или Пайтакаран, не сделает их больше армянскими или каким либо еще, но зато это поможет избежать войн правок и прочих неприятностей.--Thalys09:54, 10 января 2010 (UTC)Ответить
Уважаемый Телис, Карабах не я из шаблона удаляю. Я добавляю "на территории Аз-на", чтобы у читателя не сложилось ошибочного представления об исторически законном праве Азербайджана на эту территорию.
А Урарту - это мистификация. Не могло в одно и то же время существовать на одной и той же территории два государства - Хайаса и Урарту. Наверняка это одно и то же, логично? Если бы не турецкое лобби в Германии, ученые которой одними из первых создали теории "Урарту", было бы лучше. С их легкой руки античные тексты древних армян и греческие архивы признаны "сказкой". Хетты совершенно ясно указывают на государство Хайаса. Спорить с Вами я не буду, а то докатимся, что Армения появилась в 12 веке как сырьевой придаток Албании.
P.S.: Моисей - армянин? Впервые слышу. Предоставьте источник подобной мистификации.
Наука не приемлет мистики. Она основывается на гипотезах, а не на политической необходимости доказать, что армяне в Карабахе боком-припеком. С уважением, Арманито11:36, 10 января 2010 (UTC)Ответить
Арманито я раз десять если не больше указал что из названия шаблона видно на какой территории они находяться. Во вторых понятия историческое законное право это абсурд, такого рода понятия возникают лишь в умах националитических историков, нет такого права, в исорической науке такоео определение абсурд. Если Рим правил в северной Африке это значить что у Италии есть законные парва на территорию Ливии, Туниса, Египта. О того что армяне жиавутв Карабахе не делает эту землю исконно законно армянской. Далее вы не удаляете Карабах но удаляете Ишкуза и Манна, зачем? Они размещены в шаблоне согласно академичским АИ, описывающим историю Азербайджана.
Насчет Урарту не комментоорию, я просто удивлен и поражен, и после Вы еще дискутируете о вопросах истории и историографии. Причем туту Урарту и турки, историю Урарту его концпцию европейскеи ученые занеимались, на основе первоистоников, говрящих кстати об Урарту, и ничего о Хаясе.
Насчет мифтики в том то и дело, если Вы не сторонник мистики, прочтите инофрмацию о массовом заселении Каарабах армянами.--Thalys12:44, 10 января 2010 (UTC)Ответить
Карабах НИКОГДА не был "массово заселен армянами", это часть Грибоедовского мифа. Есть статья Переселение армян в Закавказье в XIX — XX веках. В Равнинный Карабах были заселены 200-300 армян, большая часть из которых умер от эпидемии чумы или вернулись назад. Еще до этого армяне составляли 90% населения Нагорного Карабаха (§ Процесс оттеснения армянского населения с территории Закавказья).--Taron Saharyan12:08, 11 января 2010 (UTC)Ответить
Приведение шаблона в соответствие с решением посредниковправить
Последнее сообщение: 14 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Согласно решению посредников удаляю из шаблона все до появления азербайджанцев, то есть до Кара-Куюнлу. Если есть желание включить в шаблон Мидию и пр., предлагайте варианты "при условии четкого разграничения внутри шаблона этнических и территориальных связей. Например, Мидия или Урарту могут фигурировать в шаблонах «История Азербайджана» и «История Армении», однако только при условии, что в этих шаблонах проводится четкое разделение этнических и территориальных привязок с помощью подзаголовков и комментариев". Divot16:57, 26 апреля 2010 (UTC)Ответить
Может такое, что в губернии на тот период около половины населия составляли азербайджанцы, а ранее располагались Эриванское и Нахичеванское ханства. Или вы отрицаете принадлежность Нахичеванского района к Азербаджану, следовательно и к истории страны? Да и какаое отношение имеет "историческая армения" к истории Азербайджана? Разговор ли о провинциях Великой Армениии? 188.123.245.6418:37, 24 июня 2012 (UTC)Ответить
И так , ваши основные доводы таковы:
Нахичеванская АР (ныне в составе Азербайджанской республики) входила в состав Эриванской губернии
Значительная часть населения губернии составляли «тюркоязычные люди» (переписи в Российской империи проводились не по этническому а по языковому признаку)
Вам не кажется что както не правильно все регионы и страны части территорий которых находятся ныне в составе Республики Азербайджан приписывать к истории Азербайджанского государства? С таким же успехом можно поставить шаблон «История Азербайджана» в статьи Российская империя, Эмират Армения, да хоть Ахеменидскую Персию и империю Монголов. При этом созревает очень интересный вопрос, наши уважаемые коллеги из Азербайджана почему то упрямо настаивают на том чтобы Ереванская губерния находилась в шаблоне про историю Азербайджанского государства мотивирую выше приведенными аргументами при этом напрочь отказывается замечать одну интересную деталь. А ведь в состав и Тифлисской губернии тоже входили территории современного Азербайджана, а конкретно северо-западная ее часть, а ведь значительную часть населения и Тифлисской губерния "татароязычные" составляли , в частности в регионе которую вы называете «Борчалы». Чтож это вы, дорогие коллеги, не настаиваете на включение этой губернии в шаблон "История Азербайджана" и не ставите собственно шаблон в статью Тифлисская губерния ? Двойные стандарты? Не хотите конфликтовать с грузинскими коллегами которым это не особо та и понравится :) Жду ваших комментариев. PS: Что до Елизаветпольской губернии то территроии этой губернии очень долгое время находились в составе армянских независимых и полунезависимых государств , Ервандидская Армения , Великая Армения, Марзпанская Армения, Эмират Армения, Багратидская Армения, Сюникское царство, Хаченское княжество , Ташир-Дзорагетское царство, Захаридская Армения, государства Кюрикидов, Сюникское княжество , меликства Хамсы. А восточно-армянские князья часто носили титул царя Аррана, и управляли всей правобережной Алванией. Про Первую республику, Горную Армению и современную Нагорно-Карабахскую республику я еще даже не говорю. Я понятно объяснил причину нахождения Елизаветпольской губернии в шаблоне История Армении? Alex.Freedom.Casian09:03, 25 июня 2012 (UTC)Ответить
Добрая половина территории Эриванской губернии ныне территория Азербайджана. И значительная часть населения губернии были азербайджанцы (неважно как их и называли). Я обратился к посреднику по этому поводу. --Interfase10:08, 25 июня 2012 (UTC)Ответить
Нечего нового вы не сказали коллега, опять те же слабые аргументы. Какое имеет отношение Эриванская губерния к истории Азербайджанского государства? Вы хоть прочитали то что я выше написал? Alex.Freedom.Casian11:26, 25 июня 2012 (UTC)Ответить
Это не шаблон истории Азербайджанской Республики (или как Азербайджанского Государства), а шаблон истории Азербайджана, истории страны, а не Республики. Улавливаете разницу? --Interfase12:08, 25 июня 2012 (UTC)Ответить
Коллега я бы вам посоветовал всеж определится, этот шаблон посвящен Азербайджанскому государству/стране или территории на которой находится ныне Азербайджанская республика? Независимое государство, страну азербайджанские тюрки получили в 1918 году при этом кроме Гянджи нечего не контролировали, это уже потом когда турки оккупировали значительную часть Закавказья и вошли в Баку, передали своему сателиту, АДР город Баку и некоторые другие регионы. Других государств азербайджанских тюрков я не знаю. Персидские административные единицы тобишь ханства 18 века , и Сефевидский Иран я бы не спешил причислять к списку "государств азербайджанцев". И какова связь между Ереванской губернией и Азербайджаном? Губерния была создана в 1849 году на месте бывше Армянской области, упразднена в 1917 году когда фактически распалась Российская империя , в 1918 году территории губернии стали едром Первой республики в 1921 году по договору между Турцией и Россией часть бывшей губернии а именно Нахичеван на правах автономии передана в протекторат Аз.ССР. И так, повторюсь уже в десятый раз какая связь между Ереванской губернией и Азербайджанской республикой (я подчеркиваю республикой чтобы не было путаницы с правинцией на севере Ирана) Alex.Freedom.Casian14:20, 25 июня 2012 (UTC)Ответить
Далековато ушли, коллега... Ничего подобного, в статье Борчалинский султанат, например, гордо висит шаблон истории Азербайджана, и ничего, не вижу никаких проблем.
Что до Елизаветпольской губернии то территроии этой губернии очень долгое время находились в составе армянских независимых и полунезависимых государств - что-то вы в свойственной армянам манере решили, перечислив различные "полунезависимые" наместничества, значительно удлинить армянскую государственность. Выстроить непрерывную цепь, хотя вышеперечисленное образования отделены друг от друга значительном временными промежутками. Например, с Ерванидами, хотя известно, что правобережье было захвачено во 2 в. до н.э. и удерживалось до 387 г. н.э. Дальше Багратиды со множеством полунезависимых княжеств-вассалов, решив, что если все перечислите, то это как-то добавит вам сильный аргумент. Хотя забываете, что все эти образования относятся к одной и той же эпохе и просуществовали лишь ничтожно малое по историческим меркам время 9-13 вв. А с Хаченом и меликствами, уже не серьезно, уж с очень сильной натяжкой можно их назвать гос-вами, будь-то независимыми или полунезависимыми. Раз уж решили заняться арифметикой, то и посчитайте сколько они "очень долгое время находились в составе армянских независимых и полунезависимых государств"? Первую республику лучше уж и не вспоминайте, учитывая, что вплоть до последнего дня республика, так и не имела стабильно контролируемой территории, о Елизаветпольской губернии, чего уж говорить, когда турки под боком и не наровят оккупировать весь Эриванский уезд...
Я так понял, раз уж если Нахичеванские и Эриванские ханства относятся к истории Азербайджана, то губерния уже нет, где логика? И обсуждается ли здесь вопрос о территориальной принадлежности этих территорий к Азербайджану? 188.123.245.6411:51, 25 июня 2012 (UTC)Ответить
Ну пусть гордо там и висит этот шаблон. В статье всего два предложения, она создана азербайджанским пользователем, ненейтральна, статью правили всего 4 редактора, там нет источников, статья не проверялась опытними нейтральными участниками и само содержание этих двух предложений уже о многом говорит. Alex.Freedom.Casian14:28, 25 июня 2012 (UTC)Ответить
Данный вопрос, а именно нахождение Ереванской губернии в шаблоне «История Азербайджана» уже обсуждался ранее, точнее год назад. Тогда какого либо консенсусного итога мы не достигли. И вот сейчас после добавления коллегой Interfase этого шаблона в статью о Ереванской губернии захотелось снова поднять данный вопрос. Основным аргументом моих оппонентов был тот факт что часть этой губернии а именно Нахичеванская провинция с 1921 года находится под протекторатом (фактически незаконной аннексии, но это другая история) Республики Азербайджан, но это очень слабый аргумент так как части очень многих исторических государств и провинций входят ныне в состав Азербайджана. Ну так вот моя позиции и спустя год осталась неизменна, Ереванская губерния не соответствует тем критериям (ВП:АА-ЭТ) по которым решается вопрос присутствия статей в шаблонах и шаблонов в статьях. Каковы ваши аргументы? --Alex.Freedom.Casian13:09, 7 августа 2013 (UTC)Ответить
Как я понимаю этническим критерием пристутствие и объясняется, равно как и присутствие Аррана, Карабаха и Елизаветпольской губернии в шаблоне История Армении, где армяне также составляли значительное меньшинство.--Shikhlinski13:22, 7 августа 2013 (UTC)Ответить
Татары в губернии составляли около трети (также как и армяне в Елизаветпольской губернии) населения, это даже не относительное большинство. Тем временем как мы помним из решения Евгения Генкина что данный шаблон был запрещён вставлять в статью о Ереванском ханстве по той причине что не было достоверных авторитетных источников о том что конкретно татары (а не все мусульмане в целом) составляли там большинство населения а в армянский шаблон его не внесли по той причине что армяне составляли там значительное меньшинство. Я не против убрать из обоих шаблонов соответственно Ереванскую из Аз. шаблона и Елизаветпольскую из Арм. шаблона. Что до Карабаха это вы уже перегнули а на счёт Аррана то у Армении есть больше прав (этнических и исторических) включать его в свой шаблон нежели у Азербайджана, в шаблоне которого этот регион включён только по территориальному признаку. --Alex.Freedom.Casian09:27, 8 августа 2013 (UTC)Ответить
«не соответствует тем критериям » — ещё как соответствует. Часть территории губернии является сегодня территорией Азербайджана (Нахичеванская Автономная Республика, кстати, это не протекторат, а эксклав, если вы не в курсе). Большую часть населения четырёх уездов и треть населения двух уездов губернии составляли азербайджанцы. --Interfase13:59, 7 августа 2013 (UTC)Ответить
«Часть территории губернии является сегодня территорией Азербайджана», этот аргумент я слышал от вас ещё год назад, и я кажется уже подчёркнул что «...части очень многих исторических государств и провинций входят ныне в состав Азербайджана»...
«не протекторат, а эксклав», а Мадагаскар это государство или остров?
«Большую часть населения четырёх уездов», так добавте в шаблон конкретно те уезды где татары составляли большинство а население губернии в целом мы считаем в целом а не по кусочками. --Alex.Freedom.Casian09:27, 8 августа 2013 (UTC)Ответить
Предложение добавить отдельные уезды уже является доведением до абсурда. Может ещё районы Азербайджанской ССР включить, магалы ханств? Что касается исторических государств, то если они также находились на территории Азербайджана и этнически были связаны с азербайджанцами, то естественно можно включить и их. А при чём тут Мадагаскар я так и не понял. Хотите обсуждать Мадагаскар переходите на соответствующую страницу. Короче, я свою позицию уже изложил и считаю, что Эриванская губерния имеет прямое отношение к истории Азербайджана. Я ещё не говорю, что большую часть населения центра губернии, Эривани, также составляли азербайджанцы. Одним словом, хотите убрать её из шаблона зовите посредника, поскольку я против. --Interfase10:06, 8 августа 2013 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 11 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
В шаблоне в разделе «Новейшее время» представлена ко всему прочему статья «Мартовские события» 1918 года но почему то там не указаны Сентябрьские события того же года которые превышали по своим масштабам мартовские столкновения. Эти две события безусловно часть истории Азербайджана и включать одно и не включать второе не совсем правильно и однобоко. Какие есть мнения на этот счет? --Alex.Freedom.Casian10:37, 16 февраля 2013 (UTC)Ответить
Каким боком картина Верещагина вдруг оказалась в шаблоне по истории Азербайджана. Да и это изображение слишком высокое, оно занимает почти половину шаблона а в Вики уже давным-давно борются с такими явлением как длинные шаблоны которые часто становятся слишком непропорциональны для малых и средних статей. Этот шаблон и так далеко не лаконичен а с таким изображением и вовсе будет мешать стилистике статей. найдите что-нибудь по компактней. --Alex.Freedom.Casian07:20, 6 августа 2013 (UTC)Ответить
Мне в принципе без разницы какая картинка будет стоять в шаблоне, однако считаю нужным заметить, что важно на картинке в данном случае не то, кто ее автор, а что на ней изображено. Именно объект картины имеет отношение к тематике шаблона. И просил бы Вас не нарушать "правило одного отката".--Shikhlinski07:49, 6 августа 2013 (UTC)Ответить
Не доводите до абсурда, Rs4815. Какая разница, кто автор изображения. Согласно вашей логике, если бы автором данной фотографии был бы русский фотограф, то мы должны будем изъять её из шаблона по истории Армении? Здесь важно что изображено на рисунке, а изображена на ней шушинская мечеть, построенная ещё во времена Карабахского ханства. Оно более подходит к шаблону, нежели фото современного Баку. А что касается, размера, то её можно и уменьшить (вместо 250px написать 150px). Кроме того вы нарушили правило одного отката. Пожалуй я позову посредника. --Interfase08:02, 6 августа 2013 (UTC)Ответить
Фотография и картина это разные вещи коллега. Одно дело когда изображение этой картины присутствует в статьях про ту же Шуши или в других статьях в Вики с подписью что это картина русского художника Верещагина но другое когда её включают в шаблон истории Азербайджана. Эта картина часть русской культуры, творчества. Вот именно что это не просто фотография. Мечеть может и построили по велению азербайджанца а вот картину написал русский художник. Если будет возможность поставить подпись в шаблоне об авторе изображения я возражать не буду а в таком виде - нет. А что до той фото современного Баку то его не я ставил а ваш соотечественник, претензии к нему. Кстати что вам мешает прямо сейчас выйти на улицу пойти к самой древней мечети Баку, снять фото и выложить в шаблон? Почему для вас так важно использовать именно эту картину? PS: нарушение правила одного отката, это когда в течении дня делают два отката, я сделал по одному откату в день, всё законно. ;) --Alex.Freedom.Casian08:28, 6 августа 2013 (UTC)Ответить
Не понимаю чем вам помешало именно это изображение. При желании читатель может перейти в описание файла и узнать кто автор рисунка. И ну и что что автором рисунка является Верещагин? Так это даже лучше, придаёт важности и значимости этой мечети. Поэтому я её и выбрал. А что касается правила одного отката, то почитайте правило повнимательнее. Там сказано не "в течении дня", а "в течении суток", а сутки это 24 часа, которые не прошли как вы сделали откат. И меня не интересует, кто изначально выложил фото современного Баку. Тот кто его выложил, после моих претензий её не возвращает, в отличие от вас. Да я уже обратился к Виктории.--Interfase08:45, 6 августа 2013 (UTC)Ответить
Это вы ходите по кругу, повторяя одно и тоже про наследие/часть русской культуры, заставляя и меня повторяться и объяснять вам очевидные вещи. Для того, чтобы показать в шаблоне по истории страны исторический объект, имеющий прямое отношение к теме, между фотографией и рисунком в данном случае нет разницы. Рисунок Верещагина даже больше подходит для шаблона, поскольку показывает, как выглядела мечеть в отдельный период истории. Кстати, тут вы написали, что не будете возражать, если будет возможность «поставить подпись в шаблоне об авторе изображения». так не возражаете, если в шаблоне под картинкой будет написано: «Мечеть в Шуше на рисунке Верещагина (1865)»? --Interfase16:23, 6 августа 2013 (UTC)Ответить
1 вариант. Вот эта фотка, традиционно мусульманская архитектура2 Вариант. Или если та не понравится вот эта ещё есть Если укажете автора возражать не буду. Но я тут нашёл одну фотку, по мне так смотрится на шаблоне хорошо, пропорционально и главное "по исторически" и "по-восточному" что ли. Зацените на шаблоне (предварительный просмотр и всё такое). И хочется узнать мнение не только ваше но и ваших коллег из Проекта:Азербайджан. --Alex.Freedom.Casian08:17, 7 августа 2013 (UTC)Ответить
По мне лучше всё-таки смотрится рисунок Верещагина. Во-первых отображает всю мечеть и в былом величии, и как раз по-восточному. Во-вторых показывает как выглядел архитектурный памятник в 19 веке (19 век ведь больше подходит для истории, чем современность). В-третьих, то что рисунок азербайджанской мечети был выполнен таким знаменитым художником как Верещагин, придаст важности шаблону и заинтересует читателей. Раз нет возражаний добавления с надписью, добавил. Что касается найденных вами фотографий, то они отображают мечеть в уже оккупированной Шуше. На этих фотографиях мечеть сильно повреждена и выглядит ужасно. Эти фотографии можно использовать, скажем, для шаблона про Карабахскую войну. Думаю, другие участники проекта со мной согласятся. --Interfase10:44, 7 августа 2013 (UTC)Ответить
Когда год назад мы пришли к консенсусу на счет картины Верещагина, там было условие на счет указания автора, прошел год, шаблон изрядно изменился и подпись куда-то пропала. А это противоречит договоренности. --Alex.Freedom.Casian11:02, 24 августа 2014 (UTC)Ответить
Давайте, не будем. Во-первых, вы сами были сторонником того, чтобы шаблон по истории Азербайджана имел подобную структуру. А в этой структуре надписей к изображениям не бывает. Во-вторых, шаблон изменился и эта изменённая версия было подтверждена посредником. В-третьих, в описании файла есть вся информация о том, что это за картина, кому принадлежит и когда была написана. --Interfase12:01, 24 августа 2014 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 10 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении
На сколько это государство соответствует требованиям ВП:АА-ЭТ для включения его в шаблон? Если не будет аргументированного разъяснения в ближайшее время то буду вынужден убрать это государство из шаблона. --Alex.Freedom.Casian12:23, 21 июля 2013 (UTC)Ответить
Чтож так как реакции на мой запрос не последовало вынужден убрать это государство из списка. Дальнейшее его добавление в шаблон только после обсуждения здесь. --Alex.Freedom.Casian07:14, 26 июля 2013 (UTC)Ответить
Смотрите СО статьи Шекинское государство. И я кажется предельно чётко написал — Дальнейшее добавление этого государства в шаблон только после обсуждения здесь. Вы же написав одну реплику сразу пошли "наводить справедливость во имя вселенского равновесия". Прекратите воевать и чуть чуть конструктива если можно. Вашу правку я конечно же отклоню ибо это государство не соответствует ВП:АА-ЭТ чтобы добавить его в шаблон. --Alex.Freedom.Casian09:02, 28 июля 2013 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 10 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Очень положительно отношусь к творчеству Верещагина, но нынешнее изображение в шаблоне абсолютно не воспринимается как исторический символ. Изображение должно быть таким чтобы символизировало историю Азербайджана, общеизвестное или популярное, исторческая картина, изображение, символ.--Astrotechnics18:45, 12 апреля 2014 (UTC)Ответить
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здравствуйте, Вульфсон. Объясните пожалуйста каким образом нахождение шаблона «История Азербайджана» в статье Арран нарушало ВП:АА-ЭТ? Регион Арран соответствовал аж Азербайджанской ССР, о чём в частности сообщает Ираника. Это историко-географическая область, располагающаяся на территории Азербайджана и населённая главным образом этническими азербайджанцами. В данном виде статья выглядит несколько абсурдной: в преамбуле указано «Арран — историко-географическая область в Закавказье, на западе современного Азербайджана» а рядом стоит шаблон «История Армении», на которую данная область никогда не распространялась. Должен заметить, что и по этническому принципу шаблон по истории Азербайджана доминирует над шаблоном по истории Армении (которая только по этому признаку в статью и вставлена). --Interfase20:41, 15 апреля 2014 (UTC)Ответить
"а рядом стоит шаблон «История Армении», на которую данная область никогда не распространялась." — Арран это арабизированное название древнеперсидского Ардан — названия Кавказской Албании. С IX века эта название прилагалось в основном к правому берегу реки Кура, где располагались 2 провинции древней Армении — Арцах и армяно-албанский Утик. Термин Арран прилагалась также к территории Хачена — армянской Агвании, где имелось соответственно армянское население. В X—начале XI века армянская часть Аррана находилась в составе Армянского царства. Все эти области являлись частью исторической Армении. То касается азербайджанского народа, то в последний период Аррана там жили какие-то тюркские племена находящиеся в процессе тесной ассимиляции с коренным населением. Логика аргумента, почему написано "на западе современного Азербайджана", но нет шаблона, чисто территориальная.--Taron Saharyan00:17, 16 апреля 2014 (UTC)Ответить
Divot. История Аррана не может заканчиваться после монгольского завоевания, т.к. Арран это географическая область, а не государство, именно также она как область, а не название Кавказской Албании показана в статье.
Taron Saharyan. Понятие Историческая Армения, Азербайджан, Япония или Германия, означает коренные территории определенного этноса, Арран будучи около 2 тысяч лет тому назад частью армянского государства быть исторической армянской территорией не может. Называть это исторической Арменией также абсурдно, как называть Анатолию исторической Италией, только потому что когда то входила в состав Римской империи.
Насчет того что у Аррана не было последнего периода, думаю уже объяснил, область и его земли продолжают существовать и сейчас. А Армянский шаблон не подходит по решению об этнической атрибуции.--Astrotechnics05:22, 16 апреля 2014 (UTC)Ответить
Буквально из Ираники: It seems to have been replaced as the capital of Arrān by Baylaqān, but this was in turn sacked by the Mongols en route for Šervān and Darband in spring 1221 (Jovaynī, tr. Boyle, I, pp. 148-49); after this, Ganǰa, the later Elizavetopol and now Kirovābād, rose to prominence, the southern part of Arrān now becoming known as Qarabāḡ. The old name Arrān drops out of use, and the history and fortunes of the region now merge into those of Azerbaijan.
"Арран будучи около 2 тысяч лет тому назад частью армянского государства быть исторической армянской территорией не может. " — я хочу напомнить вам о существовавшем здесь в течение X—XVI веков (включительно) армянского княжества Хачен. В XII—XIII веках, наряду с Киликией области армянской Агвании стали центрами развития армянской культуры. Что касается периода Великой Армении, то здесь вы были крайне лаконичны, если не сказать поверхностны. Арцах и Утик были частью централизованного армянского государства на протяжении около 500 лет. Скажу большее, Арран никогда не был частью какого-либо азербайджанского государства, о чем узнаем из той же Британники, где черным по белому написано:"No specifically Azerbaijani state existed before 1918, and, rather than seeing themselves as part of a continuous national tradition, like the Georgians and Armenians, the Muslims of Transcaucasia saw themselves as part of the larger Muslim world, the ummah.". --Taron Saharyan06:11, 16 апреля 2014 (UTC)Ответить
Коллеги интересная у вас логика, то вы всем хотите доказать что земли Аррана/Албании распространялись и южнее Куры то теперь вы заявляете что «рядом стоит шаблон «История Армении», на которую данная область никогда не распространялась». Когда мы говорим о правобережье Куры нужно отбрасывать все эти сказки школы историографии имени Буниятова и понимать что мы говорим о древнейших армянонаселенных областях — Арцахе и Утике. Армянские князья Хачена и Ташир-Дзорагета носили кстати также титулы князей и царей Албании/Аррана не говоря уже об Албанской католикосате Армянской церкви действующей до 19 века. И нужно подчеркнуть, когда вы говорите об этническом составе населении региона в настоящем времени то почему то забываете что Нагорный Карабах (и часть равнинного Карабаха) который вы считаете частью Албании/Аррана армянонаселен и поныне ;) --Alex.Freedom.Casian06:14, 16 апреля 2014 (UTC)Ответить
Taron Saharyan. То что там находилось армянское княжество не делает эти земли исторически армянскими. Монгольские государства находились в Иране и Китае, Иран и Китай от этого исторической Монголией ведь не становится, аМонгольская империя охватывала земли от Кореи до Карпат, нам все это назвать исторической Монголией?
Скажу большее, Арран никогда не был частью какого-либо азербайджанского государства - зря вы это сказали))) Во первых для начала, что быть азербайджанской землей, не обязательно чтобы там находилось какое либо азербайджанское государство, достаточно того что там проживают азербайджанцы, и сегодня входит в состав Азербайджана. Второе, как то странно что Арран не был в составе азербайджанских государств, если учесть что Арран входил в состав Сефевидов, азербайджанских ханств, АДР.
Чухур-Саад ведь тоже не входил в состав какого либо армянского государства, только не надо переинтерпретировать по своему, я имею ввиду что в составе армянских государств не было области под названием Чуху-Саад, но шаблон историей Армении, вы существование области под названием Чухур-Саад все же считаете. Насчет того что не был у азербайджанцев, потому что названия азербайджанцы не было, извините но это вообще абсурд, название итальянцы тоже не было до 19 века, но Венеции и Флоренцию итальянскими землями вы при этом, я уверен что считаете. У вас совершенно не профессиональный уровень оппонирования.
Alex.Freedom.Casian. Вы забыли об одном, но важном аспекте. Речь не идет о Кавказской Албании которая у персов называла Ардан, а у арабов Арран, речь о географической области Арран, просто говоря земли и их название, а не какое либо образование на его территориях.
забываете что Нагорный Карабах (и часть равнинного Карабаха) который вы считаете частью Албании/Аррана армянонаселен и поныне - вы это лучше Taron Saharyan-у скажите, это о н считает чтов Арране никогда азербайджанцыне жили, оказывается Агджабединский, Бейлаганский, Агдамский, Евлахский и другие районы Азербайджана между Курой и Араксом, по его мнению не населены азербайджанцами и поныне, а Карабахское ханство видимо тоже не основано азербайджанцами, а кем то иным.--Astrotechnics06:51, 16 апреля 2014 (UTC)Ответить
Одним словом, сейчас обсуждения опять перейдет в метрологию, вплоть до времени мифического Айка, уйдя от собственно сути вопроса. Арран географическая область в Азербайджане и населен азербайджанцами, всю свою историю, он пребывал составе гособразований на территории современного Азербайджана, до азербайджанских и собственно азербайджанских, его всегда населяли азербайджанцы, а до них предками азербайджанцев, каким образом наличие азербайджанского шаблона нарушает решение посредника?--Astrotechnics06:51, 16 апреля 2014 (UTC)Ответить
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Это приведет к постоянным войнам правок новичками и анонимами. "Монгольские государства находились в Иране и Китае, Иран и Китай от этого исторической Монголией ведь не становится, аМонгольская империя охватывала земли от Кореи до Карпат, нам все это назвать исторической Монголией?" — сравнение монгольского ига в Иране с армянским Хаченом было очень профессионально с вашей стороны. Вообще этот риторический стиль крайностей свойственен вам коллега.--Taron Saharyan07:31, 16 апреля 2014 (UTC)Ответить
Wulfson. О шаблонах в статье Карабах может подумаем, но на данный момент, хотелось бы разъяснений по поводу удаленного вами шаблона история Азербайджана из статьи Арран, это не две тысячи лет тому назад, а сегодняшний день. Astrotechnics07:47, 16 апреля 2014 (UTC)Ответить
Вы сами то поняли что написали? Каким образом область может кануть в лету, если это географическая область. Вы хотя бы любую книгу по географии Азербайджана откройте. Astrotechnics09:09, 16 апреля 2014 (UTC)Ответить
И если следовать вашей логике, то Азербайджан - географическая область в Иране и только. Тем не менее, вы распространяете это понятие и на Арран и на Ширван. Значит историко-географическая область не есть временная константа и может меняться. Divot09:52, 16 апреля 2014 (UTC)Ответить
И если следовать вашей логике, то Азербайджан - географическая область в Иране и только. - не надо свою логику приписыватьмне. Это по вашей логике, для обоснования существования Азербайджанской Республики потребуется ссылаться на Иранику. Это не я распространил Азербайджан на Ширван и Арран, это так исторически до меня распространилось, мне чтобы доказать то что Азербайджанская Республика называется Азербайджаном, на Иранику надо ссылаться? Не доводите до абсурда. В данном случае Ираника вообще не к месту, термин Арран существует и ныне и используется как видите в географических данных по Азербайджану.--Astrotechnics11:14, 16 апреля 2014 (UTC)Ответить
"это так исторически до меня распространилось" - ну вот а для Аррана исторически дераспространилось. Собственно, я все обосновал, объясняйтесь с посредником
Во-первых, Арран пишется с двумя "р". Во-вторых, это не Центрально-Аранский, а Центрально-Аразский район (что по-русски явно должно быть Центрально-Аракский район, то есть производное не от Аррана, а от Аракса. wulfson13:29, 16 апреля 2014 (UTC)Ответить
Коллеги, существует решение посредников, которое должно исполняться:
Использование шаблонов «История Армении» или «История Азербайджана» в статьях допускается только по этническому принципу. Вставлять в другие статьи эти или им подобные шаблоны по территориальному признаку не допускается. Например, в статье Урарту не может фигурировать шаблон «История Армении», а в статье Мидия не может фигурировать шаблон «История Азербайджана», в связи с тем, что в этих статьях нет консенсуса за то, что Урарту или Мидия были этнически армянскими или азербайджанскими. /ВП:АА-ЭТ/
Если кто-то не способен читать и понимать одну страницу текста, у меня возникает вопрос о том, насколько этот человек пригоден для участия в энциклопедическом проекте. Арран - историческая область, существовавшая под этим названием ещё даже до прихода огузских племён. Никаких азербайджанцев и Азербайджана тут нет даже близко. wulfson13:17, 16 апреля 2014 (UTC)Ответить
Арран существовал и до огузов и после и сейчас, сейчас же азербайджанцы есть, и как азербайджанцы населяют область Арран аж с 15 века и поныне. Здесь нет никакой - по территориальному принципу, принцип самый что ни на есть этнический. Как так получается что, азербайджанцы как сформировавшиеся именно как азербайджанцы народ, населяя Арран с 15 века, но азербайджанцев как вы выразились и близко нет, и Арран не имеет отношения к азербайджанцам? Даже находясь в составе Азербайджанской Республики, будучи географической областью в Азербайджане, населенный азербайджанцами, он не имеет отношения к азербайджанцам?
Если кто-то не способен читать и понимать одну страницу текста, у меня возникает вопрос о том, насколько этот человек пригоден для участия в энциклопедическом проекте. - Очень занятное замечание. Если вы правильно поняли прочтенный текст решения, так позвольте спросить, почему сами не следуете ему. Ведь азербайджанцы 6 веков населяющие Арран подходят по этнической атрибуции, так в чем же дело?--Astrotechnics16:16, 16 апреля 2014 (UTC)Ответить
Если у вас нет желания разбираться в вопросе, то так и скажите. Я с вами как таковой не дискутировал, я привел общеизвестные данные, которыми вы и должны были руководствоваться как посредник, что вы проигнорировали. Куда или кому мне обратится по данному вопросу, я совершенно не согласен ни с вашей удалением шаблона, ни с объяснениями противоречащим общеизвестной данным и информации.--Astrotechnics17:58, 16 апреля 2014 (UTC)Ответить
Значит, так, коллега. Решение мною принято. Претензии на решения, которые я принимаю как посредник, Вы можете подавать в Арбитражный комитет. Желаю удачи. wulfson19:55, 16 апреля 2014 (UTC)Ответить
А что скажете относительно оставления шаблона «История Азербайджана» в статье Кара-Коюнлу посредником Викторией с мотивировкой «часть предыстории»? Ведь это прямо противоречит ВП:АА-ЭТ, чьи принципы вы поддерживаете. --Alex.Freedom.Casian13:59, 15 апреля 2014 (UTC)Ответить
Лично я, как и Виктория, не увидел, чтобы кто-то из посредников предьявил какие-либо аргументы, которые могли бы обьяснить, каким образом оставление шаблона «История Азербайджана» в статье Кара-Коюнлу "прямо противоречит ВП:АА-ЭТ". Кара-Коюнлу имеют самое что ни ни есть прямое отношение как к истории Азербайджана как страны, так и к истории азербайджанского этноса. Причём азербайджанский язык (язык азербайджанцев между прочим) был даже языком поэзии одного из правителей Кара-Коюнлу. --Interfase14:24, 15 апреля 2014 (UTC)Ответить
Вы тоже пошли по стопам Астротехникса. Скажу вам то же что и ему. Племена носители армянского языка осели на Армянском нагорье (согласно Дьяконову) ещё во 2 тысячелетии до нашей эры. Так что же теперь, считать представителей эти племен армянами? Игнорировать такое понятие как этногенез?
«был даже языком поэзии одного из правителей Кара-Коюнлу» ВП:ПОКРУГУ, вы об этом уже говорили на СО Виктории и вам уже объясняли что поэт пишущий на азербайджано-тюркском языке не обязательно должен быть этническим азербайджанцем и что речь идет о 14-15 веках когда азербайджанский язык ещё даже от общеогузского не отделился. --Alex.Freedom.Casian14:43, 15 апреля 2014 (UTC)Ответить
ВП:НДА. Во времена Кара-Коюнлу азербайджанский язык был уже достаточно развит как литературный, процесс формирования современного азербайджанского этноса уже начался несколько веков тому назад. Сами Кара-Коюнлу правили на территории, населённой значительной частью азербайджанцами и на территории значительная часть которого является территорией Азербайджана. Период правления Кара-Коюнлу является одной из важных периодов в истории Азербайджана. Непонятно почему вас начал волновать этот вопрос именно сейчас. Потому что посредник вынес решение против нахождения в статье шаблона по истории Армении? Поэтому вы настаиваете на исключении шаблона по истории Азербайджана? Как написала Виктория, " по принципу “око за око”"? --Interfase16:09, 15 апреля 2014 (UTC)Ответить
Видимо Виктория считает, что ты недостаточно высказался, поскольку пишет "Единственный посредник, который может мое решение отменить - wulfson". Ты подтверждаешь её итог (вообще говоря, три итога со ссылками на 1) "предысторию", 2) историческую "этничность" и 3) "в шаблонах других стран иные правила") или нет? Divot15:44, 15 апреля 2014 (UTC)Ответить
Странно, кто-то доказал обратное, нежели что я утверждал, ведь я шел по пути Минорского и Ираники, вычтем их из числа АИ?
Скажу вам то же что и ему - сказать мало, надо обосновывать, желательно на фактах, а с этим проблемы я вижу. Видите ли носители протоармянского языка что поселились на армянском Нагорье не были носителями армянской культуры, говорили лишь на протоармянском языке, а их деятели к числу классиков армянской литературы не входили.
Есть устоявшееся в этнологии правило есть язык есть народ, не мог быть Джаханшах классиком азербайджанской литературы, писавшем на азербайджанском языке. если бы не было сформированного языка, а это возможно когда есть сформированный народ. В проекте почему связывают формирование азербайджанцев лишь 16 веком, хотя к этому времени относят лишь окончательное формирование, а не сам факт того что этнос еще отсутствовал. Источники в профильных статьях приведены в изрядном количестве, думаю нет смысла копировать их сюда.
Пересмотр итога Виктории, это де-факто пересмотр истории и данных исторической науки, вот это наряду с принципом не нам и не вам, которой следуют мои оппоненты, и может привести к очень плачевным последствиям в проекте, не меньше, а то и большим нежели чем наличие шаблона в статье. Наверное участники понимают что спорных статей и информации предостаточно, во что выльется пересмотри истории по "новому открытию в науке".
--Astrotechnics16:02, 15 апреля 2014 (UTC)Ответить
Коллеги, мы сто раз все это обсуждали, посредники все это сто раз слышали. Давайте подождем, что скажет Сергей по итогу Виктории. Не по армянами или азербайджанцам, этногенезу и т.п., а по итогу, апеллирующему к определенным принципам. Потом обсудим происхождение, этногенез и т.п. Divot16:18, 15 апреля 2014 (UTC)Ответить
От Astrotechnics мне нужны доказательства утверждения:
Я в который раз повторяю, карагоюнлу согласно всем данным по истории и этногенезу, прямые предки азербайджанцев, носители азербайджанского языка, и азербайджанской культуры. Вам перепроцитировать источник на сей счет, вы же в принципе знаете о них, к чему повторяться? <...> каргоюнлинцы относятся к азербайджанским тюркам, язык и культура азербайджанская, источники в статье. <...> То что Каракоюнлу относятся к азербайджанским тюркам, а их правителей есть те кто относятся к деятелям азербайджанском литературы, думаю что объяснять не надо
Обращаю внимание, что при обсуждении статьи "Азербайджанцы" коллегами из Азербайджана доказывалось строго обратное, что в этногенезе существенную часть играли Кавказские албаны, мидийцы, киммерийцы и т.д., а огузы дали только язык. Divot20:26, 16 апреля 2014 (UTC)Ответить
Если никто не возражает, то я могу предоставить источник явно относящий правителя Кара-Коюнлу Джаханшаха к деятелям азербайджанской литературы. Он упоминается в статье Ираники «Azeri Turkish Literature». Там же отмечается, что во время Кара-Коюнлу положение литературного азербайджанского языка усиливается:
The 15th century saw the beginning of a more important period in the history of the Azeri Turkish literature. The position of the literary language was reinforced under the Qarāqoyunlu (r. 1400-68), who had their capital in Tabriz. Jahānšāh (r. 1438-68) himself wrote lyrical poems in Turkish using the pen name of “Ḥaqiqi”.
Что касается этногенеза азербайджанцев, то и кавказские албаны, и мидийцы безусловно принимали участие в процессе этногенеза азербайджанцев. Это население в период Сасанидов было персизировано, а позднее — тюркизировано, в результате чего и был сформирован азербайджанский этнос. И безусловно в тюркизации населения есть немалая роль и Кара-Коюнлу. История Востока в частности отмечает:
Страны Закавказья оказались под властью или в сфере влияния сначала державы Кара Коюнлу ("Черные бараны"), а затем Ак Коюнлу ("Белые бараны"). И в той и в другой господствовала знать кочевых тюркских племен, в основном так называемых туркмен, т.е. огузского происхождения. В XIV-XV вв. население Южного Азербайджана было почти полностью тюркизировано. Та же судьба постигла и равнинный Карабах.
На мой взгляд этого уже достаточно, чтобы было ясно, что Кара-Коюнлу имеют отношения как к азербайджанцам так и азербайджанской культуре. --Interfase20:50, 16 апреля 2014 (UTC)Ответить
В статье в Иранике прямым текстом сказано "The language spoken today in Azerbaijan is one of the branches of Oghuz Turkic", то есть носители азербайджанского языка тогда были не азербайджанцы, а "Oghuz Turkic". Говоря о более поздних временах Ираника уже указывает именно азербайджанцев, как носителей языка " Though the desire of some fervent Azerbaijanis to make Azeri Turkish their educational language has not been fulfilled". Divot21:14, 16 апреля 2014 (UTC)Ответить
Мне непонятно как вы из фразы „The language spoken today in Azerbaijan is one of the branches of Oghuz Turkic“ вывели, что " носители азербайджанского языка тогда были не азербайджанцы, а "Oghuz Turkic". „Oghuz Turkic“ здесь не этнос а языковая семья, одной из ветвей которого сегодня является азербайджанский язык. Это же начальное предложение статьи, дающее определение азербайджнского языка. --Interfase21:22, 16 апреля 2014 (UTC)Ответить
"языковая семья, одной из ветвей которого сегодня является азербайджанский язык" - правильно. "Языковая семья", а не "этнос". Распространять этничность азербайджанцев на всех представителей языковой семьи нет никаких оснований. Туркмены, которым огузы также дали свой язык, не азербайджанцы, Мушки тоже были представителями "армянской языковой семьи", но не армянами же. Divot21:52, 16 апреля 2014 (UTC)Ответить
Джаханшах был не просто представителем "языковой семьи", а представителем азербайджанской литературы. Об этом и толкует статья Ираники. И причём тут мушки? Кого-то из представителей мушков упоминают в контексте армянской литературы, пишут, что писал на армянском? Нет. --Interfase03:22, 17 апреля 2014 (UTC)Ответить
Логические манипуляции. Мушки жили в XII веке до н. э. и вообще могли не писать, а термин «азербайджанский» для Джаханшаха чисто адаптированная. Вл. Минорский пишет по этому поводу:"Altogether the language of the poems belongs to the group of the southern Turkman dialects which go by the name of Azarbayjan Turkish". Таким образом речь идет о тюркском наречии Азарбайджана.--Taron Saharyan04:18, 17 апреля 2014 (UTC)Ответить
Нет. И у Минорского речь идёт об азербайджанском тюркском языке, именно так переводиться здесь "Azarbayjan Turkish" (а не "тюркском наречии Азарбайджана"). Думаю Вульфсон и сам без труда сможет разобраться о чём идёт речь. Цитаты я привёл. --Interfase04:28, 17 апреля 2014 (UTC)Ответить
Слово «Azarbayjan» здесь употреблен как топоним. В добавок к этому Минорский еще и говорит "Altogether the language of the poems belongs to the group of the southern Turkman dialects".--Taron Saharyan06:29, 17 апреля 2014 (UTC)Ответить
Нет. Слово «Azarbayjan» здесь употреблен не как топоним, а как уточнение, говорящее о каком тюркском языке идёт речь. А дальше Минорский говорит "which go by the name of Azarbayjan Turkish" ("который известен под именем азербайджанский тюркский"). Нет такого языка как "тюркский Азербайджана". Есть азербайджанский тюркский язык. --Interfase06:40, 17 апреля 2014 (UTC)Ответить
Нет. Там черным по белому написано тюркский (язык) Азербайджана. Изначально он как раз был просто тюркским наречием Азербайджана, а не сразу самостоятельным азербайджанским языком.--Taron Saharyan07:47, 17 апреля 2014 (UTC)Ответить
Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности. Однако отделять тюрок Азербайджана и Восточного Закавказья от малоазиатских до XV-XVI вв. вряд ли правомерно, хотя уже к XIV в. восточнотюркские наречия этого малоазиатско-западноиранско-закавказ-ского региона выделились как самостоятельные. Знаменитый поэт Несими, живший в арабских странах, считается одним из ранних азербайджанских писателей. Окончательное размежевание малоазиатских тюрок (современных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) случилось не ранее XV-XVI вв. и связано с историей Османской империи, с одной стороны, и государствами Ак Коюнлу и Сефевидов - с другой. Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса. Разумеется, дело не ограничивалось собственно сельджукским периодом (ХI-ХIII вв.). Массы тюркского населения прибывали в Закавказье и позже, с монголами и Тимуром. В основном это были огузы или родственные им племена, на основе наречий которых и сложились турецкий и азербайджанский языки... Смерть Тимура привела к мгновенному распаду его империи. Страны Закавказья оказались под властью или в сфере влияния сначала державы Кара Коюнлу ("Черные бараны"), а затем Ак Коюнлу ("Белые бараны"). И в той и в другой господствовала знать кочевых тюркских племен, в основном так называемых туркмен, т.е. огузского происхождения. В XIV-XV вв. население Южного Азербайджана было почти полностью тюркизировано. Та же судьба постигла и равнинный Карабах. Лев Гумилёв. "История Востока" (Восток в средние века - с XIII в. х. э.)
От Astrotechnics мне нужны доказательства утверждения - Да конечно, вот, Ираника AZERBAIJAN x. Azeri Turkish Literature:The 15th century saw the beginning of a more important period in the history of the Azeri Turkish literature. The position of the literary language was reinforced under the Qarāqoyunlu (r. 1400-68), who had their capital in Tabriz. Jahānšāh (r. 1438-68) himself wrote lyrical poems in Turkish using the pen name of “Ḥaqiqi.” He sent his Divān of Persian and Turkish poems to ʿAbd-al-Raḥmān Jāmi, who praised their form as well as their content (Heyʾat, 1979, p. 31).
и Минорский: It is somewhat astonishing that a sturdy Turkman like Jihan-shah should have been so restricted in his ways of expression. Altogether the language of the poems belongs to the group of the southern Turkman dialects which go by the name of Azarbayjan Turkish."; "As yet nothing seems to have been published on the Br. Mus. manuscript Or. 9493, which contains the bilingual collection of poems of Haqiqi, i.e. of the Qara-qoyunlu sultan Jihan-shah.
Каракоюнлинский правитель Джаханшах, азербайджанский! поэт, писавший на азербайджанском тюркском языке, относящийся к азербайджанском литературе. Тем самым, являясь носителем азербайджанского языка, можно быть не просто тюрком, а азербайджанским тюрком, язык как сами знаете и определяет сам народ. --Astrotechnics06:39, 17 апреля 2014 (UTC)Ответить
Разве этого мало, это все же Ираника и Минорский, язык определяет народ, как возможно быть носителем азербайджанского языка, быть азербайджанским поэтом, относится к азербайджанской литературе, в то время как азербайджанцев не существовало.
Вот исследования выдающегося востоковеда Владимира Минорского об этих государствах. Как видим нету там никаких "азербайджанских государств", а все размышления на сей счет наших азербайджанских коллег есть чистейший ОРИСС.
JIHAN-SHAH QARA-QOYUNLU AND HIS POETRY (Each of the two federations consisted of various Turkman clans; the Aq-qoyunlu had been organized by leaders belonging to the Bayundur tribe, and the Qara-qoyunlu by the Barani (or Baharlu) family, which in my opinion was connected with the Yiva 4 tribe)
Ну то что правители Кара-Коюнлу были из туркоманской династии никто и не спорит. Об этом написано в профильных статьях. Но это ведь не говорит о том, что Кара-Коюнлу не имеют отношения к истории Азербайджана, к истории азербайджанской литературы или к истории этногенеза азербайджанцев. Где участник Taron Saharyan увидел в моих комментариях ОРИСС? АИ то ведь я привёл. --Interfase14:28, 18 апреля 2014 (UTC)Ответить
Всех заинтересованных прошу ответить на вопрос: чему именно посвящён шаблон «История Азербайджана»:
истории азербайджанского этноса в широком смысле (включая Иранский Азербайджан);
истории азербайджанского этноса Восточного Закавказья;
истории азербайджанской государственности;
истории территории, на которой расположена современная Азербайджанская Республика (событиям, в которые она и живущее на ней население были вовлечены на протяжении обозримого исторического прошлого). wulfson15:36, 17 апреля 2014 (UTC)Ответить
Если следовать здравому смыслу, и, учитывая, что шаблон называется не «история азербайджанцев», не «история азербайджанской государственности», а «история Азербайджана», то она естественно посвящена тому, чему посвящены все остальные шаблоны по историям стран. А именно истории Азербайджана. Истории страны, то есть 4-е: истории территории, на которой расположена современная Азербайджанская Республика (событиям, в которые она и живущее на ней население были вовлечены на протяжении обозримого исторического прошлого). --Interfase16:00, 17 апреля 2014 (UTC)Ответить
В сегодняшнем виде я как понимаю истории азербайджанского этноса и государственности. Так как государственность у азербайджанцев появилась только в 1918 году при этом в шаблоне указаны страны и провинции существовавшие до этой даты. При этом в шаблоне есть также раздел "исторические области на территории Азербайджана" который вовсе сформирован по территориальному принципу (куда в теории можно указать и Восточную Армению...). А четвёртый вариант "история территории" никак не допустим, так как полностью противоречит ВП:АА-ЭТ, и создаёт путаницу подыгрывая советско-азербайджанской историографии, лично я категорически против четвёртого варианта. --Alex.Freedom.Casian16:42, 17 апреля 2014 (UTC)Ответить
Шаблон ранее как я смотрю по обсуждениям и истории правок, был посвящен как и все нормальные шаблоны тому что называется история страны, то что исторической наукой определяется как Азербайджан, северный и южный, связанных единой исторической судьбой и основным государствообразующим этносом. Но видимо кому что то не понравилось, что привело к конфликтной ситуации, и как итог решение посредника.--Astrotechnics18:32, 17 апреля 2014 (UTC)Ответить
Коллеги, я задал конкретный вопрос и предложил вам конкретные формулировки. Будьте добры их придерживаться и не растекаться мыслью по древу. wulfson18:42, 17 апреля 2014 (UTC)Ответить
Лично я высказался. Шаблон "История Азербайджана", как и все другие нормальные шаблоны по историям стран, должна быть посвящена истории территории, на которой расположена современная Азербайджанская Республика, событиям, в которые она и живущее на ней население были вовлечены на протяжении обозримого исторического прошлого. Иначе мы дойдём до того, что из истории различных стран будем удалять всю информацию, посвящённую доисторическому периоду, бронзовому веку и т.д. А оставлять только то, что относится к основным этносам, населяющим эти страны. Вот типичный пример: Шаблон:История Испании. Известно, что этногенез испанцев также завершился в 15 веке, после того как началось объединение страны и нации. Но в шаблоне мы видим и доисторическую Испанию, и Римскую, и вестготов, и даже арабский аль-Андалус. До сих пор никто не дал внятного аргументированного объяснения, почему шаблон по истории Азербайджана должен быть исключением. --Interfase19:13, 17 апреля 2014 (UTC)Ответить
Так ведь вроде обозначил, история страны, только не территории современной Азербайджанской Республики, а исторически называемыми азербайджанскими землями. это собственно и Южный Азербайджан и северный (Ширван, Арран) Азербайджан.--Astrotechnics19:35, 17 апреля 2014 (UTC)Ответить
Шаблон "История Азербайджана" должен быть посвящён истории азербайджанской государственности и не включать никакие государственны или иные образования существовавшие ранее 16 века (дата завершения процесса этногенеза азербайджанцев) также как и в шаблоне Истории Армении не включено не одно гос. или адм. образование существовавшее ранее 6 века до н. э.
«должен быть посвящён истории азербайджанской государственности» — По этой же логике из шаблона по истории Армении нужно вычеркнуть Чухур-Саад, Арран, Армянскую область, Эриванскую губернию, которые не имеют отношения к армянской государственности.
А сравнение с шаблонами других стран очень даже и уместно. Посредники АА-конфликта не раз сравнивали статьи азербайджанской тематики с аналогичными статьями о других странах. И вы ещё не смогли дать внятное объяснение, почему же шаблон "История Азербайджана" должен быть исключением из общего списка шаблонов по истории стран. --Interfase20:10, 17 апреля 2014 (UTC)Ответить
Практика подобных шаблонов в Википедии двойственная. С одной стороны это история территории страны, с другой - государственная история. История Германии, очевидно, включает в себя и Кенигсберг, а история России - Российскую империю, что несколько больше нынешней территории. То есть 4-й вариант в чистом виде отпадает. С другой стороны невозможно представить историю Германии без немецких княжеств средневековой Европы, а историю Армении без Великой Армении, большей частью входящей в Турцию. тут нужен какой-то синтез. Насколько я понимаю, это должны быть пункты "истории азербайджанской государственности" + "истории территории, на которой расположена современная Азербайджанская Республика". Однако, согласно решению по атрибуции использовать территориальную историю можно "только при условии четкого разграничения внутри шаблона этнических и территориальных связей". То есть, в шаблоне должна быть территориальная предыстория, затем разделитель "образование азербайджанского этноса", и государственная история азербайджанских образований. В историю Армении не должна включаться Турция, равно как и в историю Азербайджана - Иран, или в историю Франции - Бельгия, несмотря на значительное этническое присутствие в этих странах. Divot20:51, 17 апреля 2014 (UTC)Ответить
По территориальному принципу в шаблоне уже есть не мало статей, те же исторические области и административные единицы Персии и Российской империи.Непонятно что сейчас в шаблоне делают совсем не азербайджанская Сефевидская Персияи уж тем более Кара-Коюнлу, Шекинское государство и Ак-Коюнлу. --Alex.Freedom.Casian21:23, 17 апреля 2014 (UTC)Ответить
Для территориальной истории в шаблоне очень мало. Если историю Германии невозможно представить без княжеств средневековой Европы, то историю Азербайджана невозможно представить без упоминания Албании и Атропатены, Ширваншахов и Атабеков Азербайджана, Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу, Сефевидов. Это всё нужно чётко атрибутировать и отразить в шаблоне. Материала в статье История Азербайджана для этого достаточно. --Interfase21:44, 17 апреля 2014 (UTC)Ответить
Мне не кажется очевидным присутствие Сефевидского государства в шаблоне. Это история другого государства. Да, там значительный азербайджанский элемент, ну и что? В Азербайджанской ССР было много армян, но это не основание включать АзССР в шаблон "история Армении".
Албанию включить можно до разделителя "возникновение этноса", Атропатену уже нет. Она ни географически, ни политически к Азербайджану и азербайджанским государствам не относится.Divot22:03, 17 апреля 2014 (UTC)Ответить
Присутствие Сефевидского государства в шаблоне необходимо, поскольку период Сефевидов является важным периодом в истории Азербайджана. Как с точки зрения истории этногенеза азербайджанцев, так и по территориальному признаку. Территория всего Азербайджана долгое время находилась в составе этого государства. Что же касается Атропатены, то значительная часть территории Азербайджана (Мугань) была частью Атропатены. Географически к Азербайджану относится. Да и для истории Азербайджана имеет немало важное значение. Кстати, нужно ещё упомянуть восстание Бабека против Арабского халифата, оно всё-таки охватывало и Ширван, и Мугань, и Нахичевань.И правильнее писать не "возникновение этноса", а "завершение формирования". За одно столетие этносы не "возникают". --Interfase03:31, 18 апреля 2014 (UTC)Ответить
Сефевидское государство создано кызылбашами-азербайджанцами, во главе которых стояла династия говорившая на азербайджанскм языке, считавшие его родным языком, территория охватывал территории как Южного так и Северного Азербайджана, культура Сефевидов это культура азербайджанцев--Astrotechnics04:14, 18 апреля 2014 (UTC)Ответить
Атропатену уже нет. Она ни географически, ни политически к Азербайджану и азербайджанским государствам не относится. - Атропатена это важнейщая предистория Азербайджана и азербайджанского народа. Это также как Урарту для Армении, а Римская империя для Италии. Одно то что Атропатена дала название стране и региону, уже говорит о многом, не говоря уже о тмо что Атрпоатена центр зоростризма, религии некогда распространенной и в нынешнем Азербайджане, а население Атропатены, то есть мидяне, один из важнейших составных компонентов азербайджанского народа, наряду с тюрками и албанами. Историю Азербайджане не понять без истории Атропатены, также как не понять историю Армении без Урарту, а историю России без Киевской Руси. Да и просто, в состав Атропатены выходил земли южных районов современного Азербайджана.--Astrotechnics06:06, 18 апреля 2014 (UTC)Ответить
Interfase: «посредники АА-конфликта уже принимали решения по поводу статей по азербайджанской тематике, основываясь на сравнении с аналогичными статьями о других странах» не знаю о каких посредниках и каких случаях вы говорите но по факту совсем недавно посредники призывали не сравнивать АА шаблоны с шаблонами третьих стран.
Ilya Voyager: «аналогии с Белоруссией и Древнерусским государством не проходят — гораздо менее конфликтная тематика, и там консенсус может достигаться по каким-то другим принципам»[37] Андрей Романенко: «так, как сделано сейчас, делать нельзя: либо вышеозначенный общий принцип, специально принятый для данной тематики во избежание всяких конфликтов, действует - и тогда его надо соблюдать, а параллель с другой тематикой, где о таком принципе не договаривались, совершенно неуместна, либо этот общий принцип надо пересматривать и уравнивать в этом вопросе положение статей по истории Азербайджана и Армении с положением статей по истории Белоруссии, Ирана и любой другой страны»[38] На статьи об Испании или Италии решения АА-ЭТ не распространяется, так что сравнивать их это явное ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Повторяю, сравнивать Аз. шаблон вы можете только с Арм. шаблоном. Также как и в Арм. шаблоне повествование начинается 6 веком до н. э., также и в Аз. шаблоне повествование должно начинаться 16 веком (даты завершения процесса этногенеза армян и азербайджанцев соответственно). --Alex.Freedom.Casian10:17, 18 апреля 2014 (UTC)Ответить
Существуют ли какие-то основополагающие решения по поводу данного и аналогичных шаблонов (я имею в виду решения группы или отдельных посредников по поводу шаблонов «История Азербайджана» и «История Армении»), которые следовало бы принять во внимание в данном случае? wulfson07:03, 18 апреля 2014 (UTC)Ответить
На всякий обращаю внимание, что это вопрос применения шаблона в статьях, а не самого шаблона. Согласно основному решению мы можем включить Урарту в шаблон "история Армении" при четком упоминания, что это только территориальная связь, но внести шаблон "история Армении" в статью об Урарту уже не можем. Divot07:52, 18 апреля 2014 (UTC)Ответить
Я вроде как других решений кроме решения Генкина не встречал. Думаю вряд ли кому-то бы пришло в голову к примеру, удалить Римскую империю из шаблона История Италии. Это только по отношению к Азербайджану и азербайджанцам, можно считать Сефевидов лишними, в тоже время арабских наместников считать армянской государственностью. Такие вот странности происходят в проекте.--Astrotechnics07:29, 18 апреля 2014 (UTC)Ответить
Ответственность за принятие решения была возложена на меня, и решение будет следующим:
Кара-Коюнлу остаётся в шаблоне «История Азербайджана» как государство (территория), в пределах которого происходило формирование азербайджанского этноса (другими словами, по признаку территории).
Шаблон «История Азербайджана» удаляется из статьи Кара-Коюнлу в силу того, что государство явно не было этнически азербайджанским. Однозначных доказательств обратного представлено не было. wulfson18:53, 18 апреля 2014 (UTC)Ответить
В шаблонах хотя бы можно указывать, исторические образования на терр. Азербайджана, для удобной навигации по истории страны, естесвтенно согласно решению посредников, указывая что по территориальной, а что по этнической атрибуции идет.--Astrotechnics06:26, 19 апреля 2014 (UTC)Ответить
Wulfson, так как статьи Ак-Коюнлу и Сефевиды также находятся в шаблоне исходя из территориального принципа, нужно удалить шаблон и из этих статей, я прав?
Astrotechnics, если вы намекаете на античные Албанию, Мидию, Атропатену и так далее то это будет уже слишком. Их нахождение там даже «формированием азербайджанского этноса» не оправдаешь. --Alex.Freedom.Casian06:52, 19 апреля 2014 (UTC)Ответить
"в XI—XIII вв. началось[1] формирование тюркоязычного азербайджанского этноса, завершившееся в основном к концу XV века[1], в эпоху правления Сефевидов." Сефевиды это азербайджанцы, об этом говорит АИ. В шаблоне это надо выделить. Ко времени формирование азербайджанской народности было завершено.Dayday07:08, 19 апреля 2014 (UTC)Ответить
Екатерина была немкой, Ленин непонятно кем, Сталин грузином и что теперь? А Персии не было тогда. Повтор для тех кто не заметил - "в XI—XIII вв. началось[1] формирование тюркоязычного азербайджанского этноса, завершившееся в основном к концу XV века[1], в эпоху правления Сефевидов.". Сефевиды это 16 век.Dayday07:28, 19 апреля 2014 (UTC)Ответить
«Персии не было тогда», ОРИСС. А с этническими принадлежностями правителей это вы хорошо отметили. То есть если бы даже Сефевиды были тюрками (что не находит подтверждения в АИ) их этническая принадлежность ничего б не решало ибо правили они Ираном (Персией, называйте как хотите...). Британника называет Сефевидов иранской династией[39], а Исмаила I шахом Ирана[40]. Кстати вопрос я задал посреднику а не вам. --Alex.Freedom.Casian08:19, 19 апреля 2014 (UTC)Ответить
Такого государства как Персия не было. Сефевидскую империю называли Персидской империей. Сефевиды правили огромной территорией, не только современным Ираном. Британника не единственный источник в мире, у нас не британская википедия. А отвечаю я от своего имени. То что сефевиды это азербайджанские тюрки подтверждений полно, тут же на странице посредника. Сефевиды подходят под азербайджанский критерий и как территориально и как этнически - это факт, об этом говорят АИ. ↑
Shah Isma’il I (1500-24), the founder of the Safavid dynasty of Azeri origin, made the Shi’a branch of Islam the official religion of the kingdom of Persia, thus setting the Azéris firmly apart from the ethnically and linguistically similar Ottoman Turks, who were Sunni Muslims. Eastern Europe, Russia and Central Asia 2003. Europa Publications Staff, Europa Publications, Eur, Imogen Bell, Europa Publications Limited. Taylor & Francis, 2002. ISBN 1-85743-137-5, 9781857431377. Azerbaijan. History by Prof. Tadeusz Swietochowski. p. 104
In the sixteenth century there came into being a great Persian empire. It was founded by an Azeri Turk named Ismail, leader of a religious sect which dated from the early fourteenth century, had long been confined to the Ardabil district of the north-west, and merged with Shi’ism in the mid-fifteenth. Hugh Seton-Watson. Nations and States: An Enquiry Into the Origins of Nations and the Politics of Nationalism. Taylor & Francis, 1977. ISBN 0-416-76810-5, 9780416768107Dayday08:48, 19 апреля 2014 (UTC)Ответить
Коллега эти источники что вы процитировали были и в статье, но почему то вы не заметили что там (и в статье из англовики) были и другие источники которые называют Сефевидов курдами, персами, арабами, иранцами...
«Сефевиды правили огромной территорией, не только современным Ираном», и вы абсолютно правы. И как теперь, после признания вами сего факта вы можете утверждать что Сефевидская Персия (Иран) была этнически азербайджанским государством? Неужели вы станете отрицать тот факт что населенные иранцами земли в этом государстве преобладали? --Alex.Freedom.Casian09:13, 19 апреля 2014 (UTC)Ответить
Читаем еще раз внимательно то что я написал раньше - "Сефевиды были азербайджанцами" - АИ я привел. Ко времени Сефевидов азербайджанцы как народ были уже сформированы - Аи я привел. Этого достаточно.Dayday09:18, 19 апреля 2014 (UTC)Ответить
Alex.Freedom.Casian что вам мешает прочесть раздел происхождение династии в статье Сефевиды. Курдами, да и то предположительно были их далекие предки, сами они азербайджанизировались и приняли азербайджанский в 'качестве родногоВы же не называете. Ервандидов или Арташесидов персами.
Ак-Коюнлу и Сефевиды также находятся в шаблоне исходя из территориального принципа - это уже по этническому принципу, это уже 16 век, когда азербайджанцы сформировались, Сефевиды и кызылбаши азербайджанские тюрки, а государство Сефевидов создано усилиями тюрков - кызылбашей которые относятся к азербайджанцам, источников по этому вопросу просто уйма. Об этом всем написано в профильной статье, с невероятным количеством источников. Смысл обсуждать это все.--Astrotechnics07:41, 19 апреля 2014 (UTC)Ответить
если вы намекаете на античные Албанию, Мидию, Атропатену - я даже намекаю на Археологические культуры в Азербайджане.
Формирование этноса тут совершенно не причем, шаблон История Азербайджана, то есть то что происходило на территории Азербайджана, и все то что сыграло важную роль в истории региона и страны. Вы тоже видимо можете обсудить вопрос возврата в шаблон Урарту, Хаясы и прочих.
«гособразования на терр. Азербайджана» это уже доведение до абсурда, знаете сколько гособразований занимали территорию современного Азербайджана? Гдето сотня насчитается.
«и приняли азербайджанский в качестве родного», владеть тюркским языком не значит стать азербайджанцем, к тому же «тюркофонами» были только первые Сефевиды, до прихода к власти Аббаса I (конец 16 - начало 17 вв.) при котором персидский язык вернул прежние позиции в стране. --Alex.Freedom.Casian08:21, 19 апреля 2014 (UTC)Ответить
владеть тюркским языком не значит стать азербайджанцем - они не тюркским языком владели, а азербайджанским тюркским, и не просто владели, а считали его родным, и относятся к азербайджанским тюркам. При Аббасе персидский получил распространение, но языком двора, то есть династии не стал, источников предостаточно, я не вижу смысла ходить в сотый раз по кругу и обсуждать сотню раз обсужденное. источников предостаточно, нам руководствоваться вашими умозаключениями или источниками?--Astrotechnics08:43, 19 апреля 2014 (UTC)Ответить
это уже доведение до абсурда, знаете сколько гособразований - Речь идет о тех гособразованиях связанных с историей Азербайджана, а Атропатена, Албания имеют прямую связь с историей Азербайджана и его исторической судьбой.
Доведение до абсурда, это наличие в шаблоне История Армении, Шах-Арменов, Карабахского ханства, Аррана, Чухур-Саада, Армянского эмирата. Лучше об этом призадумайтесь.--Astrotechnics08:43, 19 апреля 2014 (UTC)Ответить
Вульфсон, посмотрите на новый вариант шаблона. Согласно 3-му пункту ВП:АА-ЭТ «Обратное использование в навигационных шаблонах допустимо, однако только при условии четкого разграничения внутри шаблона этнических и территориальных связей.» В новом варианте внутри шаблона этнические и территориальные связи чётко разграничены, государства в период завершения формирования азербайджанского этноса выделены в отдельный раздел. Посмотрите. Думаю этот шаблон более точно отражает историю Азербайджана и описанное в статье История Азербайджана. Если не возражаете, я могу заменить им содержание нынешнего шаблона по истории Азербайджана. --Interfase09:42, 19 апреля 2014 (UTC)Ответить
Дело в том, что формирование азербайджанского этноса происходило именно в средние века. Согласно ВП:АА-ЭТ внутри шаблона этнические и территориальные связи нужно чётко разграничить. Поэтому я и разделил "средние" века на этапы до завершения этногенеза азербайджанцев и в период завершения данного процесса, оставив в последнем государства, в период которых этот процесс уже завершался. --Interfase10:02, 19 апреля 2014 (UTC)Ответить
Шаблон по сути нормальный, но!
Атропатену убрать, территория Азербайджана некоторое время была всего лишь периферией этого образования. Иначе придется включать все государства, так или иначе задевавшие Азербайджан, например монгольские империи и СССР и, вообще говоря, почему-то потерянная коллегой Интерфейс Великая Армения. Аналогично с Мидией, Анийским царством, Сюникским царством, Саджидами, Саларидами и т.д. Это не "Государства средневековья на территории Азербайджана", а государства, которым в определенное время принадлежала часть территории Азербайджана.
Сефевидское государство надо убрать. От того, что им правила азербайджаноговорящая династия (вообще говоря, двуязычная), это не стало примером азербайджанской государственности.
Также надо убрать "Эриванская губерния", она не является примером азербайджанской государственности и не расположена на территории Азербайджана.
В "Новейшее время", поскольку включены межэтнические столкновения, необходимо добавить антиармянские погромы 1905 года, они были первые.
Аналогично в Современность. Нельзя включить Ходжалы и не включить Сумгаит, поскольку последнее стало "точкой невозврата" конфликта. Или включить Черный январь, но проигнорировать погромы в Баку, с которых этот январь начался.
Я не считаю, что Атропатену, как и Мидию следует убрать, поскольку эти государства находились на территории Азербайджана и даже в решении ВП:АА-ЭТ ясно отмечено, что Мидия, и Урарту могут по территориальному признаку входить в оба шаблона — как «История Армении», так и «История Азербайджана». И зачем включать СССР или монголов, если уже есть Хулагиды и Азербайджанская ССР? Великую Армению добавил, она охватывала значительную часть территории Азербайджана.
Убрать Сефевидское государство я также не считаю необходимым, поскольку оно там находится не как пример "азербайджанской государственности", а, также как и Кара-Коюнлу, по территориальному признаку.
Эриванская губерния также включена по территориальному признаку. Нахичеванский регион эта губерния также охватывала. Кроме того и Эриванская и Елизаветпольская губернии находятся и в шаблоне по истории Армении. Они что, примеры армянской государственности?
Включил армяно-татарскую резню 1905-1906 гг. Это были и антиазербайджанские погромы между прочим.
По территориальному признаку естественно. Даже в решении ВП:АА-ЭТ ясно отмечено, что Мидия и Урарту, к примеру, могут по территориальному признаку входить в шаблон по истории Азербайджана. И никакого ОРИСС-а тут нет. --Interfase10:48, 19 апреля 2014 (UTC)Ответить
"в решении ВП:АА-ЭТ ясно отмечено, что Мидия, и Урарту могут по территориальному признаку входить в оба шаблона" - это просто пример правильного использования, но не решение об определенной территории.
"И зачем включать СССР или монголов, если уже есть Хулагиды и Азербайджанская ССР" - тогда надо и древние государства представлять в шаблоне местными образованиями, а не всем государством. Например, не "Арабеки Азербайджана", а "Арран".
"Эриванская и Елизаветпольская губернии находятся и в шаблоне по истории Армении. Они что, примеры армянской государственности?" - нет, но Эриванская губерния, например, это образования на территории сегодняшней Армении.
" Депортация азербайджанцев из Армении" - естественно убрать, это не территория Азербайджана. Логичнее включить депортацию армян из Азербайджана. Divot11:16, 19 апреля 2014 (UTC)Ответить
«это просто пример правильного использования» — это пример того, что по территориальному признаку государства, расположенные на территории Азербайджана включать в шаблон можно.
«Эриванская губерния, например, это образования на территории сегодняшней Армении» - Эриванская губерния это образования и на территории сегодняшнего Азербайджана.
Мятеж ОПОНа это важное и значимое событие в современной истории Азербайджанской Республики. Вот теракт в бакинском метро это относительно малозначимое событие, поэтому я его и не включил.
Депортация азербайджанцев из Армении имеет прямое отношение к истории Азербайджана, азербайджанцев-то депортировали на территорию Азербайджанской ССР. --Interfase11:24, 19 апреля 2014 (UTC)Ответить
Давайте тогда включать все образования и династии, так или иначе затрагивающие территорию Азербайджана. Включайте Хачен, для начала.
Включайте, кстати, изгнание армян из Нахичевани шахом Аббасом и заселение этих территорий курдами и тюрками.
"Исторические области на территории Азербайджана" - тогда не "Карабах", а "Арцах", таково название исторической области.
Депортация армян имеет не меньшее отношение к истории Азербайджана. И надо включить историю с селом Чардахлу, это начало карабахского конфликта. Divot11:36, 19 апреля 2014 (UTC)Ответить
Хачен мы включать не будем. Её история не столь значима для истории Азербайджана. Шаблон-то у нас не резиновый. Можно даже убрать Анийское и Сюникское цартва, как ниже предложил Astrotechnics (их я добавил, поскольку в статье про историю Азербайджана им посвящён отдельный раздел).
Причём тут Арцах? Арцах это уже часть истории Великой Армении и Кавказской Албании. К Карабаху он прямого отношения не имеет. Карабах это южный регион Аррана, а не Арцаха. С 13 века этот регион именуется Карабах.
Такого процесса как массовая депортация армян в Азербайджане не было. Да, армянские погромы были, но эта статья уже включена в шаблон. История же с селом ЧардахлЫ (не Чардахлу) не столь значима. Гугаркский погром же я не предлагаю включить, а это тоже начало армяно-азербайджанского конфликта. --Interfase14:36, 19 апреля 2014 (UTC)Ответить
История Хачена более чем значима, поскольку это армянская история Карабаха, из-за которого сегодня весь сыр-бор. Уж точно это важнее Раввадидов, которые на историю Азербайджана почти не повлияли.
Арцах, это название провинции, которую позже назвали Карабах. Если в статье есть об Арране, который позже назвали Кавказской Албанией, то должна быть и об Арцахе.
Массовая депортация армян в Азербайджане была во времена Аббаса I, например. После чего Нахичеван заселили тюрками. Отразить в шаблоне необходимо, это тоже ключевой момент смены этнического состава территории. Divot18:59, 19 апреля 2014 (UTC)Ответить
ОК. Хачен добавил.
Карабахом в 13 веке назвали не Арцах, а южную часть Аррана. Если включать Арцах, то нужно и Утик, и Гирдыман, и Пайтакаран. А это уже детали, и являются частью истории Великой Армении и Албании в первую очередь.
Если вы о Великом Сургуне, то это не было "депортацией армян". Это было переселение всего населения региона (армян, мусульман и евреев) и связана она была с войной против Османской империи. Кроме того это событие средних веков. А события описываются только в разделе о новейшей истории. Если возникнет необходимость описания событий средневековья, то нужно создать отдельный раздел, куда нужно включить и восстание Бабека и набег русов на Бердаа. А если включать Великий Сургун, то нужно создать отдельную статью об этом событии для начала, где следует отразить, что это было переселение не только армян, но и мусульман, и евреев. --Interfase19:51, 19 апреля 2014 (UTC)Ответить
«Убрать Сефевидское государство я также не считаю необходимым, поскольку оно там находится не как пример "азербайджанской государственности"», грубачайший ОРИСС, никакой это не пример азербайджанской государственности. А с точки зрения территориального принципа лишь меньшая часть иранской державы Сефевидов приходилась на территорию Аз. Республики. Если и добавлять исторические государства в шаблон по терр. принципу то только те, основная территория которых распологалась на территориях совр. Аз. Республики. А добавления всяких Атропатен и Мидий чьи незначительные части затрагивали Аз.Р. не является правильным подходом. --Alex.Freedom.Casian12:53, 19 апреля 2014 (UTC)Ответить
Этот ваш комментарий противоречит как итогу Вульфсона по оставлению в шаблоне Кара-Коюнлу, так и вообще решению ВП:АА-ЭТ, согласно которому Мидия и Урарту могут быть в шаблоне при чётком разграничении внутри шаблона этнических и территориальных связей. Это разграничение добавлено. --Interfase14:36, 19 апреля 2014 (UTC)Ответить
Сефевиды это и азербайджанская государственность, и азербайджанский народ сформировался, и язык азербайджанский, и литература азербайджанская, и культура, и весь северный Азербайджан в его составе. Требование убрать Сефевидов это деструктивизм. Поражает точто треуют убрать Сефевидов учатсники, которые оправдывают нахождение Аррана, Чухур-Саада, Карабахского ханства в шаблоне история Армении.
Атропатена, это предистория Азербайджана, которая дала не только название стране и всему региону, но его население сыграли важную роль в этногенезе азербайджанцев. Кроме того не забываем что история Азербайджана это не история территории современной Азербайджанской Республики, а история региона Азербайджан, с единым народом, культурой, и общей исторической судьбой. Исключать историю терр. Иранского Азербайджана, и Атропатены в частности, тоже как исключать из истории Италии, Римскую империю, из истории Германии, Тевтонский и Ливонский орден, итд, примеров множество.--Astrotechnics13:21, 19 апреля 2014 (UTC)Ответить
Interfase. Уберите Урарту и в лючите Манну. Урарту охватывало лишь частично некоторые территории, и не сыграло важной роли в исторической судьбе.
Уберите Анийское и Сюникское царство, для терр. Азербайджана она не сыграли важной роли в истории. Есть определенный принцип в таких вопросах, что и как сыграло роль в истории и исторических судьбах. Урарту, Анийское или Сюникское царство не сыграло роли в исторической судьбе Азербайджана и предков азербайджанского народа. А вот народ Манны в будущем иранизировавшись затем в средневековье участвовали в этногенезе Азербайджана, а территория Манны коренная терр. формирования азербайджанцев, также как и исторический Азербайджан.--Astrotechnics13:28, 19 апреля 2014 (UTC)Ответить
Предлагаю дождаться итога Вульфсона. Если посредник после рассмотрения новго варианта решит что-то убрать или добавить, я возражать не буду. --Interfase14:36, 19 апреля 2014 (UTC)Ответить
Хочу напомнить, что этногенез азербайданского народа начинается в XI—XIII веках, а Атропатена со своей "важнейшей ролью" исчез ... в III веке. Не говорю уже про Манну. Про весь этот ревизионизм и преувеличения написал тот же Виктор Шнирельман.--Taron Saharyan01:45, 20 апреля 2014 (UTC)Ответить
По территориальному принципу в шаблон нужно добавлять соответственно географические области (которые уже туда добавлены) а не античные государства не имеющие никаких связей с азербайджанцами и их государственностью. --Alex.Freedom.Casian09:44, 20 апреля 2014 (UTC)Ответить
Античные государства видите ли имеют географическое расположение, плюс они сыграли роль в истории страны, населявшие их народы сыграли роль в этногенезе азербайджанцев., с чего это их не должны указывать. Только потому что вам того не хочется, или история Азербайджана окажется древнее и богаче армянской.--Astrotechnics11:59, 20 апреля 2014 (UTC)Ответить
«история Азербайджана окажется древнее и богаче армянской», ну хорошо хоть вы признаете цель всей этой суматохи с шаблонами, любыми способами представить историю Азербайджана «древнее и богаче» армянской. У нас тут знаете ли не соревнование... --Alex.Freedom.Casian12:18, 20 апреля 2014 (UTC)Ответить
Я не стремлюсь, у Азербайджана история и без меня древняя и богатая, вот только кто то этого видимо не может перенести, раз вовсю пытается урезать историю Азербайджана.--Astrotechnics14:25, 20 апреля 2014 (UTC)Ответить
Шаблон «История Закавказья» как альтернативаправить
У меня лучше вариант, вместо того чтоб наполнять шаблоны Историй Аз. и Арм. спорными и конфликтными статьями, создать шаблон «История Закавказья» и в нём уже в промышленных масштабах заливать государства и регионы по территориальному принципу. А шаблоны истории Армении и Азербайджана составлять только по этническому принципу соответственно в шаблоне Армении не будут присутствовать государства и образования существовавшие до 6 века до н. э. а в шаблоне Азербайджана 16 века. Можно даже из обоих шаблонов убрать провинции Российской империи, которые найдут себе место в шаблоне «История Закавказья». --Alex.Freedom.Casian11:45, 20 апреля 2014 (UTC)Ответить
У Азербайджана есть история, история Азербайджана это не только история закавказского Азербайджана, и конфликт создает вы, я против того что отказываться от конкретной ясной истории, только потому что определенным участникам не хочется видеть в истории Азербайджана, древние государство, потому что это нарушит так желанную монополию Армении на древность.--Astrotechnics12:15, 20 апреля 2014 (UTC)Ответить
Против. Не вижу смысла в подобном шаблоне. Есть страны, есть их история. В Википедии есть статьи по историям стран, включая по истории Азербайджана, так и по истории Армении. Статьи История Закавказья нет, поскольку она будет дублировать информацию из вышеупомянутых статей, да ещё и из статьи История Грузии. То же самое относится и к гипотетическому шаблону. Ваше предложение согласно которому "в шаблоне Армении не будут присутствовать государства и образования существовавшие до 6 века до н. э. а в шаблоне Азербайджана 16 века." противоречит решению ВП:АА-ЭТ. В новом варианте шаблона по истории Азербайджана этнические и территориальные связи чётко разграничены, соответственно туда можно вносить и государства, и исторические области, и археологические культуры и до 16 века. --Interfase13:00, 20 апреля 2014 (UTC)Ответить
Версия, подготовленная коллегой Interfase, с учётом ряда добавлений и исправлений, принимается за основу. Существенных аргументов против содержания шаблона и включения в него тех или иных элементов я пока не увидел, а топтаться на месте можно до бесконечности. Предлагаю двигаться вперёд. Хождение по кругу и связанное с этим отвлечение внимания участников от более важных дел может быть расценено как деструктивное поведение. wulfson10:04, 21 апреля 2014 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 9 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Весь спор состоял в том, что в шаблоне четко следует разделить время, когда азербайджанского народа не было, и историю после его формирования. Например, царство Урарту от первого до последнего дня своего существования охватывает период формирования армянского народа. Аналогично, во время Кара-Коюнлу азербайджанского народа еще не было, а формулировки типа "период завершения" вводит читателя в заблуждение.--Taron Saharyan01:29, 8 июля 2014 (UTC)Ответить
Я отменил вашу правку, поскольку процесс завершения формирования азербайджанского народа, происходил как раз в годы правления Кара-Коюнлу. Ваша версия и вводит в заблуждение, как будто азербайджанский народ ни стого, ни сего появился сразу после конца правления Кара-Коюнлу. --Interfase11:51, 24 августа 2014 (UTC)Ответить
Комментарий: По рекомендации посредников и в целом согласии конфликтующих сторон из статьи Карабах ещё в 2009 году были убраны обе шаблоны и «История Арм.» и «История Аз.». Стоит ли нарушать устоявшийся многолетний консенсус в данной статье? --Alex.Freedom.Casian 07:22, 16 апреля 2014 (UTC)
Против. Не вижу смысла в подобном шаблоне. Есть страны, есть их история. В Википедии есть статьи по историям стран, включая по истории Азербайджана, так и по истории Армении. Статьи История Закавказья нет, поскольку она будет дублировать информацию из вышеупомянутых статей, да ещё и из статьи История Грузии. То же самое относится и к гипотетическому шаблону. Ваше предложение согласно которому "в шаблоне Армении не будут присутствовать государства и образования существовавшие до 6 века до н. э. а в шаблоне Азербайджана 16 века." противоречит решению ВП:АА-ЭТ. В новом варианте шаблона по истории Азербайджана этнические и территориальные связи чётко разграничены, соответственно туда можно вносить и государства, и исторические области, и археологические культуры и до 16 века. --Interfase 13:00, 20 апреля 2014 (UTC)
