Википедия:К оценке источников/Архив/2022/3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Большая советская энциклопедия как АИ по терминологии

Определения в статье Интенсивность и экстенсивность труда мною изложены по двум статьям из БСЭ (Интенсивность труда и Экстенсивность труда), а также по нескольким АИ, которые либо повторяют формулировки БСЭ, либо пишут весьма близко по смыслу(Экстенсивность труда // Энциклопедический словарь терминов по менеджменту, маркетингу, экономике, предпринимательству, Оценка интенсивности труда в строительстве // Московский экономический журнал). Не противореча БСЭ, но глубже и несколько в иной плоскости тема рассмотрена в 15 главе «Капитала» Маркса, чему посвящён отдельный раздел в статье. Участник Wowextensiv на СО статьи в весьма длинных обсуждениях настаивает на неприемлемости использования формулировок БСЭ или на её основе. При этом он ни разу не привёл ни одного АИ, в которых изложение темы статьи противоречило бы БСЭ, зато многократно повторяет цитаты из различных источников, в которых тема статьи не рассматривается, даже не упоминается. У него есть собственная трактовка, которую он изложил в статье Экстенсивность труда. Я считаю такую трактовку ОРИССом, не основанном на АИ. Я устал доказывать допустимость БСЭ в качестве АИ в данном вопросе и отсутствие упоминания темы статьи в тех цитатах, которые предлагает Wowextensiv. Я допускаю, что слишком предвзят, по этому прошу высказаться на тему приемлемости БСЭ как АИ в данной статье. Обязуюсь не оспаривать любое мнение из высказанных сторонними участниками, готов ответить на любые вопросы. KLIP game (обс.) 10:58, 30 сентября 2022 (UTC)

• @Klip game: Вы привели ссылки на энциклопедию, но Вы уверены, что энциклопедия на сайте этой библиотеки выложена легальным образом? Я в законе о библиотечном деле не нашёл ничего о возможности выкладывания книг в открытый доступ. D6194c-1cc (обс.) 11:17, 30 сентября 2022 (UTC)

  D6194c-1cc, разве это имеет какое-либо отношение к запросу? Лесовик-2 (обс.) 11:29, 30 сентября 2022 (UTC)

  • D6194c-1cc, ссылки я здесь дал только для ознакомления с текстовкой, в статье дана отсылка на бумажное издание. KLIP game (обс.) 11:36, 30 сентября 2022 (UTC)
• На мой взгляд, проблема не в источнике, а в участнике Wowextensiv. Он отнимает кучу времени и сил на обсуждение своих ориссов. И пока он не получит топик-бан на эту тематику - проблемы будут продолжаться вне зависимости признаем мы тут БСЭ Аи ли не признаем. Pessimist (обс.) 11:54, 30 сентября 2022 (UTC)
  • В нынешнем состоянии обсуждений я не вижу оснований для топик-бана, кроме моего личного раздражения . Но если будет решение на КОИ, а он продолжит настаивать на своём — тогда уже возможны варианты. По этому прошу не обсуждать участника Wowextensiv, а высказываться по сути заявки. KLIP game (обс.) 12:06, 30 сентября 2022 (UTC)
  • +1, вся деятельность участника — попытка продавить какой-то орисс в одной статье. Викизавр (обс.) 19:25, 1 октября 2022 (UTC)
• Стоит всё же отметить, что претензии к статье интенсивность и экстенсивность труда высказывает человек, чья альтернативная статья экстенсивность труда, с моей точки зрения, (переход на личности скрыт) . Поэтому стоит так же обсуждать, обоснованы ли в принципе претензии участника с точки зрения правил Википедии, чья статья выглядит значительно хуже — UnWikipedian (обс.) 12:33, 30 сентября 2022 (UTC).
• Думаю здесь проблема состоит в том, что обе обсуждаемые статьи целиком пишутся участниками-марксистами (по убеждениям), поэтому несмотря на раздражение друг другом они легко находят общий язык. На деле же в идеале статья о марксистских понятиях должна использовать чем больше вторичных авторитетных и непредвзятых источников, тем лучше. По первичке (экстенсивность труда) писать вообще очевидно недопустимо, тем более с таким ужасным оформлением, и эту статью надо или полностью удалять, или полностью переписывать. А вот статья интенсивность и экстенсивность труда, очевидно, не должна полностью опираться на БСЭ, ибо БСЭ источник хоть и вторичный, но по очевидным причинам предвзятый и в тематике может гипотетически подать какую-то информацию искажённо, о чём-то умолчать. И в словах участника Wowextensiv именно с этой точки зрения есть здравое зерно, потому что он говорит о том, что БСЭ информацию по каким-то причинам подаёт неправильно, но вместо того чтобы ориентироваться на вторичку, он ориентируется на первичку и ориссно её трактует, при этом с абсолютно вырвиглазным оформлением и скатывая всё в итоге, буквально, к строчке "Операция Голгофа секретный план перестройки" и к изображению с Андроповым. При этом достаточное количество вторички в статье интенсивность и экстенсивность труда есть, поэтому в итоге может быть, что в ней проблем с адекватным раскрытием темы, содержательностью и подачей информации нет вовсе, но именно для того чтобы на этот вопрос ответить тема и была создана — UnWikipedian (обс.) 13:08, 30 сентября 2022 (UTC).
  • «чем больше вторичных авторитетных и непредвзятых источников, тем лучше» — дело в том, что тема статьи слишком узкая, по объёму она на уровне словаря. Именно по этому я решил объединить два взаимосвязанных понятия в одну статью, чтобы была хоть какая-то наполняемость. Сейчас в статье перечислены фактически все доступные АИ академического уровня по термину «Экстенсивность туда». Современные авторы подобную терминологию просто не используют. По интенсивности труда библиография обширнее представленной в статье, но источники зачастую рассматривают отдельные частные случаи. KLIP game (обс.) 13:48, 30 сентября 2022 (UTC)
  • Обсуждение конечно интересное , но к вопросу экстенсивности и интенсивности труда отношения не имеет , а сводится к тому , что участник Wowextensiv , который покопался в литературе и разобрался с этим вопросом оказвается не очень угоден людям не понимающим , что они пишут . Вот смотрите простой вопрос ? В каких количественных величинах выражается интенсивная величина труда и все ни кто на этот вопрос не ответит кроме Wowextensiv . Так как можно обсуждать тему не зная тематики вопроса . С БСЭ конечно нужно разбираться поскольку там мешанина в тексте и не стоит просто так все опровергать . Это же обсуждение нужно начинать не с высказывания мнений , а с разбирательства того , что такое экстенсивность труда . Что бы облегчить решение этого вопроса , поскольку все же Wowextensiv оказался более подготовленным к этой теме , задается вопрос ? Экстенсивность труда это сам процесс труда ( тогда нет смысла обсуждения БСЭ) или Экстенсивность труда это результат процесса труда , а следовательно материализованная вещь , как и написано К Марксом .

    Как стоимости, все товары суть лишь определённые количества застывшего рабочего времени .К. Маркс

    Саму статью Экстенсивность труда из БСЭ распишу и выложу здесь по готовности . — Wowextensiv (обс.) 01:10, 1 октября 2022 (UTC)
  • Уважаемый KLIP game (обс.) у Вас в статье экстенсивность и интенсивность труда написано такое , что молчи мой рот иначе забанят и если Ваши этюды прочтут люди знающие терминологию то Википедию это краше не сделает — Wowextensiv (обс.) 01:47, 1 октября 2022 (UTC)
    • Уважаемый Wowextensiv, Здесь не место для обсуждения других участников или темы статьи, здесь место для компактного обсуждения источников. Внимательно прочитайте шапку вверху этой страницы и действуйте в рамках рекомендаций. Обсуждается приемлемость двух статей из БСЭ для конкретной темы. Из вариантов возражений, перечисленных в рекомендациях в начале страницы, вероятнее всего Вы выберите «недостоверность». В таком случае дайте АИ, в котором раскрыты термины экстенсивность/интенсивность труда и показано, что определения БСЭ некорректны. Придерживайтесь высказанного ранее другими участниками напоминания о правиле опираться на вторичные АИ, а не на первичные. KLIP game (обс.) 04:19, 1 октября 2022 (UTC)
  • Вот в этом и есть проблема , когда участник KLIP game (обс.) пытается с помощью вторичных источников опровергнуть первоисточный АИ Маркса , на котором написано пол Википедии , да и сама БСЭ написана по мотивам произведений К.Маркса . Найдет ли такая , вводящая в заблуждение позиция , в сообществе Википедии это уже зависит только от знаний участников Википедии . По поводу вторичности АИ . Можно ли считать К. Маркса вторичным АИ если первичным АИ является Гегель , не говоря уже о том , что все русскоязычные издания они и так не первоисточники .

    Граница тожественна с целым самого определенного количества ; как многообразие внутри себя , она есть экстенсивная величина , но как внутри себя простая определенность , она есть интенсивная величина , или степень ...Гегель

    А на вопрос Экстенсивность труда это сам процесс труда ( тогда нет смысла обсуждения БСЭ) или Экстенсивность труда это результат процесса труда , а следовательно материализованная вещь , как и написано К Марксом ответа от KLIP game (обс.) не последовало . Отсюда следующий вопрос ? Чем занимается KLIP game (обс.) на страницах Википедии и кого он видит в лице других участников Википедии , в том числе администраторов и подводящих итоги . — Wowextensiv (обс.) 08:36, 1 октября 2022 (UTC)
    • Внимательно прочитайте шапку вверху этой страницы и действуйте в рамках рекомендаций. Вы так и не дали АИ , в котором раскрыты термины экстенсивность/интенсивность труда и показано, что определения БСЭ некорректны. В цитате Гегеля про труд ни слова. KLIP game (обс.) 09:04, 1 октября 2022 (UTC)
      • KLIP game (обс.) на вопрос Экстенсивность труда это сам процесс труда ( тогда нет смысла обсуждения БСЭ) или Экстенсивность труда это результат процесса труда , а следовательно материализованная вещь , как и написано К Марксом ответ будет или нет . . — Wowextensiv (обс.) 09:31, 1 октября 2022 (UTC)
        • Не будет, потому что здесь не обсуждается предмет статьи, здесь обсуждается допустимость использования БСЭ в качестве АИ. Просто дайте свой АИ, где рассмотрен термин «экстенсивность труда» и по которому можно судить о степени приемлемость БСЭ. KLIP game (обс.) 10:20, 1 октября 2022 (UTC)
  • Спасибо хоть за такой ответ , но здесь необходимо обсудить , что подразумевает БСЭ написав :" Экстенсивность труда - количество труда" , потому что количество труда это абстрактное понятие связанное с материализованными вещами .

    Не легко найти точное мерило для определения степени трудности или ловкости. Правда, обычно при обмене продуктов различных видов труда принимается во внимание степень трудности и ловкости. Однако при этом не имеется никакого точного мерила, и дело решает рыночная конкуренция в соответствии с той грубой справедливостью, которая, не будучи вполне точной, достаточна все же для обычных житейских дел. Помимо того, товары гораздо чаще обмениваются, а потому и сравниваются с другими товарами, чем с трудом. Поэтому более естественным является расценивать их меновую стоимость количеством какого-нибудь другого товара, а не количеством труда, которое можно на них купить. К тому же большинство людей лучше понимает, что означает определённое количество какого-нибудь товара, чем определённое количество труда . Первое представляет собою осязательный предмет , тогда как второе – абстрактное понятие , которое хотя и может быть объяснено, но не отличается такою простотою и очевидностью .Адам Смит

    — Wowextensiv (обс.) 10:41, 1 октября 2022 (UTC)
    • Эта цитата Смита не содержит понятия «Экстенсивность труда». KLIP game (обс.) 10:48, 1 октября 2022 (UTC)
  • Эта цитата Смита содержит определение термина количество труда , которое в БСЭ рассматривается как однозначное термину экстенсивность труда . — Wowextensiv (обс.) 11:02, 1 октября 2022 (UTC)
    • Да и собственно KLIP game (обс.) , что Вы хотите доказать , что экстенсивность труда это непосредственно процесс труда ? И на этот вопрос ответа не будет , так как можно вести дискуссию , при таком игнорировании темы обсуждения — Wowextensiv (обс.) 11:17, 1 октября 2022 (UTC)
      • Внимательно прочитайте шапку вверху этой страницы. Здесь не обсуждается предмет статьи, здесь обсуждается приемлемость того или иного источника. Ваша личная трактовка вырванного из контекста фрагмента фразы из БСЭ здесь тоже не обсуждается. Пока что Вы не показали ни одного АИ, в котором бы рассматривался термин "Экстенсивность труда". — KLIP game (обс.) 12:00, 1 октября 2022 (UTC)
        • И опять по кругу , что ВЫ подразумеваете под термином экстенсивность труда , которым пытаетесь жонглировать , перед людьми , которые не смогут оказать Вам сопротвления . Экстенсивность труда это сам процесс труда ( тогда нет смысла обсуждения БСЭ) или Экстенсивность труда это результат процесса труда , а следовательно материализованная вещь , как и написано К Марксом . Это же Вы писали : " Обязуюсь не оспаривать любое мнение из высказанных сторонними участниками, готов ответить на любые вопросы. KLIP game (обс.) 10:58, 30 сентября 2022 (UTC) " или опять какие то отговорки про источники темы которых вы назвать не можете потому что они слишком популярны что бы их называть . — Wowextensiv (обс.) 12:23, 1 октября 2022 (UTC)
          • Свои обязательства я изложил с оговоркой «высказанных сторонними участниками» (и я и Вы изначально предвзяты в данной дискуссии). Действительно, я вынужден по кругу напоминать, что здесь не обсуждается ни моё, ни Ваше мнение на предмет статьи, здесь обсуждается допустимость БСЭ в качестве АИ. Ничего другого я обсуждать здесь не буду. Свои соображения в пользу БСЭ я изложил с самого начала: другие АИ рассматривая эти термины либо повторяют формулировки БСЭ, либо пишут весьма близко по смыслу. Было бы больше толку, если бы Вы действовали в рамках рекомендаций в начале страницы — кратко изложили свои возражения против предложенного АИ и показали, что есть АИ, которые опровергают написанное в БСЭ и трактуют эти термины по другому. — KLIP game (обс.) 13:49, 1 октября 2022 (UTC)

Не стоит придумывать KLIP game (обс.) свои соображения и писать " близко к тексту" , когда Вы не в состоянии ответить на банальные вопросы , авторитетный источник для БСЭ есть только один , это Карл Маркс и если не выдергивать цитаты из его текстов , то все , что написано в БСЭ становится абсолютно понятно .

Итак , потребительная стоимость , или благо , имеет стоимость лишь потому , что в ней овеществлён , или материализован , абстрактно человеческий труд . Как же измерять величину её стоимости ? Очевидно , количеством содержащегося в ней труда , этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью , рабочим временем , а рабочее время находит , в свою очередь , свой масштаб в определённых долях времени, каковы: час , день и т. д.К. Маркс

— Wowextensiv (обс.) 14:17, 1 октября 2022 (UTC)

• Эта цитата Маркса не имеет отношения к рассматриваемым статьям БСЭ - в ней не встречаются термины экстенсивность/интенсивность труда. Т.е. АИ, опровергающих БСЭ у Вас нет. KLIP game (обс.) 14:24, 1 октября 2022 (UTC)
  • Точно так же как и у Вас KLIP game (обс.) нет ни одного подтверждения , что труд измеряеттся временем , о чем Вы упорно пытаетесь написать , с той разницей только что я предоставил уже четыре источника о том что Ваши слова не соответствуют действительности , а у Вас только голословные утверждения под флагом патрулирующего и собственно с чего Вы взяли , что мною должна опровергаться БСЭ . Вас просили написать либо в соответствии с теоретической базой , либо в соответствии с БСЭ в которой написан абсурд "В условиях социализма Экстенсивность труда определяется с учётом общественно нормальной ИНТЕНСИВНОСТИ ТРУДА В ЕДЕНИЦУ РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ . Его продолжительность в соответствии с Конституцией СССР не превышает 41 часа в неделю. Научный подход к установлению нормальной интенсивности труда позволяет в пределах этого времени трудиться с полной отдачей сил при сохранении высокой работоспособности". Где здесь написано про показатели которые Вы ориссно выдумываете ? А про то что мною будут даны какие то АИ на опровержение абсурда речи не шло , так что если хотите писать по БСЭ то напишите , что бы посмешить народ и не забудьте добавить из БСЭ , что советский коммунизьм будет построен к 80 году , только тысячялетие не указывайте — Wowextensiv (обс.) 00:18, 2 октября 2022 (UTC)

И вот еще что , статья экстенсивность труда вообще то излогает философскую точку зрения на естественные процессы расширения и сжатия в природе , а не про какие то глупости об измерении процесса труда временем без указания того , что Двойственный характер труда — диалектическое единство противоположностей труда, создающего товар и выступающего в двух формах: конкретного труда и абстрактного труда. Двойственный характер труда — специфическое общественное свойство человеческого труда, возникающее в условиях производства товаров из-за двойственного характера самого товара, как диалектического единства противоположностей: потребительной стоимости и стоимости. В свою очередь, две стороны труда производят соответствующие стороны товара (конкретный труд — потребительную стоимость, абстрактный труд — стоимость) Так о чем вы пишите об абстрактном труде или о конкретном . — Wowextensiv (обс.) 00:34, 2 октября 2022 (UTC)

Вот посмотрев на таких советских грамотев Мизес и написал Калькуляционный аргумент — один из видов критики плановой экономики. Был впервые предложен Людвигом фон Мизесом в 1920 году и позднее подробно исследован Фридрихом Хайеком. — Wowextensiv (обс.) 01:51, 2 октября 2022 (UTC)

• Уважаемый Wowextensiv, Вы в очередной раз продемонстрировали, что нет АИ, опровергающих данные две статьи БСЭ. Здесь не обсуждается качество моего или Вашего пересказа АИ в википедийной статье. Это обсуждение должно лишь признать или опровергнуть возможность использования БСЭ как АИ. Правило ВП:Проверяемость начинается словами «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость», то есть даже если в БСЭ написана одна ложь, но её признают как АИ, то эта точка зрения вполне обоснованно может отражаться в статье. Никто не поставил под сомнение соответствие БСЭ формальным критериям для АИ. Я показал, что формулировки из БСЭ (или близкие к ним) используют все другие АИ, которые пишут об экстенсивности труда. KLIP game (обс.) 04:54, 2 октября 2022 (UTC)

Примечания

• На мой взгляд, БСЭ очень даже АИ (см. ВП:АИ) и её вполне можно использовать в указанных статьях. Но это совсем не значит, что нельзя использовать иные, более современные вторичные и третичные источки. А вот первоисточники для написания статьи лучше не использовать. -- — Эта реплика добавлена участником Лобачев Владимир (о • в) 08:05, 2 октября 2022 (UTC)

Итог

Согласно ВП:АИ, «К числу авторитетных, проверяемых и доступных источников во многих случаях можно отнести Большую российскую энциклопедию (в 35 томах), Большую советскую энциклопедию (в 30 томах), Большую медицинскую энциклопедию (в 30 томах) и ряд других источников». Соответственно, авторитетность БСЭ была признана уже давно. И это несомненный АИ (хотя не всегда нейтральный, кое-где устаревший). По конкретным статьям: автором статьи «Интенсивность труда» в БСЭ является Г.Н. Черкасов. В статье в качестве одного из источников приведена его же работа Черкасов Г. Н., Социально-экономические проблемы интенсивности труда в СССР. — М., Мысль, 1966. На эту работу до сих пор ссылаются, в том числе и в научных статьях, диссертациях. Соответственно, автор статьи, как я понимаю, являлся специалистом по теме, по которой писал. И его мнение до сих пор рассматривается, как авторитетное. Дальше я смотреть уже не стал. Как итог: указанные статьи, как и сама БСЭ — это несомненный АИ. И в данном случае использование его вполне обосновано. Хотя стоит поискать и более современные АИ. Если же участник, оппонирущий вам, продолжит демонстрировать ВП:НЕСЛЫШУ и проталкивать свои оригинальные исследования, подавайте запрос на него к администраторам. Vladimir Solovjev ^обс 09:16, 2 октября 2022 (UTC)

Оспоренный итог

В статье Алексеевой на которую Вы Vladimir Solovjev обс указываете написано : "С другой — она выступает как количество затраченного труда в данной полезной форме в единицу рабочего времени, то есть интенсивности" , а БСЭ написано по другому : "нормальной интенсивности труда в единицу рабочего времени" , что не соответствует ни статье на которую Вы ссылаетесь , ни теории К . Маркса на которую указывает эта статья Алексеевой , т.е. в этом вопросе БСЭ нельзя считать автритетным источником . — Wowextensiv (обс.) 09:02, 3 октября 2022 (UTC)

• Вы правило ВП:АИ читали? Там открытым текстом сказано, что БСЭ — это АИ. Ссылку я привёл первую попавшуюся, суть в том, что на работы автора статьи в БСЭ до сих пол ссылаются, поэтому он специалист в той области, по которой писал статью. По сути сейчас Вы продолжаете демонстрировать ВП:НЕСЛЫШУ и пытаетесь играть с правилами. Поскольку иного выхода я не вижу, напишу на ЗКА, чтобы кто-то из других администраторов оценил то, как Вы постоянно оспариваете очевидное для всех (кроме Вас). Vladimir Solovjev ^обс 09:27, 3 октября 2022 (UTC)
  • Извините но ВЫ Vladimir Solovjev обс обвиняете меня в том , что я умею читать , в отличии от каких то "других". — Wowextensiv (обс.) 09:34, 3 октября 2022 (UTC)
    • Я запрос на ЗКА сделал, пусть сторонний администратор решит, прав ли я. Но вы постоянно заявляете о том, что БСЭ — это не АИ. И сейчас оспорили итог на том основании, что вам не понравилась информация по приведённой ссылке. Подобное называется игрой с правилами. Если я не прав, то коллеги меня поправят. Спорить с Вами я считаю бессмысленной затеей. Vladimir Solovjev ^обс 09:50, 3 октября 2022 (UTC)
  • Мною оспорен итог поскольку явно видна разница в текстах "специалистов" . — Wowextensiv (обс.) 09:55, 3 октября 2022 (UTC)
    • Это не может служить основанием для оспаривания итога: разница в текстах разных специалистов встречается не так уж редко. DimaNižnik 08:04, 4 октября 2022 (UTC)
  • Участник:Dimaniznik Это оригинальное предложение , теперь "специалисты" смогут измерять длину литрами . — Wowextensiv (обс.) 07:47, 5 октября 2022 (UTC)
• Итог подтверждаю. Wowextensiv, вы демонстрируете классическое ВП:НЕСЛЫШУ и неконструктивный настрой. Настоятельно рекомендую вам пересмотреть ваши подходы к взаимодействию с участниками, иначе это неизбежно закончится введением в отношении вас ограничений. — Сайга (обс.) 08:45, 4 октября 2022 (UTC)
  • ВЫ Сайга (обс.) слышите тему обсуждения . " Вновь созданная в двенадцатичасовой рабочий день стоимость есть величина постоянная, например 6 шиллингов. Эта постоянная величина равна сумме прибавочной стоимости плюс стоимость рабочей силы, которую рабочий замещает эквивалентом " К. Маркс http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-15.html#c15 , что и оспаривается участником KLIP game (обс.) — Wowextensiv (обс.) 08:00, 5 октября 2022 (UTC)
    • Никто кроме вас эту тему не слышит. Потому что тема сформулирована как «Большая советская энциклопедия как АИ по терминологии». Pessimist (обс.) 11:18, 5 октября 2022 (UTC)

В. Б. Виноградов, С. Ц. Умаров "О некоторых ранних вайнахских этнонимах"

Статья якобы от сюда [1], текст есть целиком на форумах [2], Виноградов сам умер в 2012 году. Цитирования почти нет, да и вообще поиском почти не ищется. В сборнике избранных трудов [3] нет ни ссылки на нее, но даже и сама тема отсутствует - "акки" там встречается 1 (один) раз на весь сборник в ряду других угнетаемых феодалами народов. Есть подозрение, что статья - форумный фейк, написанный с целью существенно удревнить историю аккинцев ажно до времен Плиния. Примечание 1: Про Умарова можно почитать тут [4], он защитился и публиковался в 1960-70х. Примечание 2: Научную деятельность Виноградова критиковали [5] и я бы не удивился подобному тексту, если бы был уверен в его существовании. Macuser (обс.) 15:21, 29 сентября 2022 (UTC)

• Есть в этом сборнике статья этих авторов с таким названием. Насчёт её авторитетности рассуждать не возьмусь. — Jim_Hokins (обс.) 17:56, 29 сентября 2022 (UTC)

Итог

Гугль букс не показывает содержания сборника, но дает по нему искать - статья (авторы и называние ищутся на одной, 56 странице) существует и видные фрагменты текста (я по некоторым еще словам поискал) совпадают с текстом на форуме [6]. В виду критики автора и в виду некоторой двусмысленности текста, например данные вайнахского фольклора автор сам привлекает, и сам же подвергает сомнению) следует, видимо, привлекать в статьи только с атрибуцией ("по мнению Виноградова и Умарова"). Интересно, что единственная цитата находится в работе, заканчивающейся безапелляционной отсылкой к Плинию и прямым оправданием территориальных претензий чеченцев. Там даже какие-то деревни перечислены. Macuser (обс.) 23:52, 29 сентября 2022 (UTC)

Персона России: литературно-биографический альманах / Марина Белова, Людмила Чернова. — Москва: «Элит-Пресс Плюс», Издательская группа «Граница», 2007. — 184 с. — ISBN 978-5-94691-270-9.

В статье Аксёнова, Мария Дмитриевна довольно много ссылок на эту книгу. Но вот при попытке найти её в каталогах, библиотеках и магазинах я обнаружил её отсутствие где-либо. Единственное, что нашёл - третий том, 2008 года и только в каталогах РГБ и РНБ. А вот второго, 2007 года - нет нигде (искал через Сигла, WorldCat, FindBook.ru, Лабиринт, Ozon.ru, Гугл, Яндекс, Yahoo). Подозреваю, что это - "празничное" издание по материалам заказчика, когда вы приносите текст и вам печатают 10-20 экземпляров "на подарки".

Прошу высказаться, насколько корректно использовать эту "книгу" для статьи Аксёнова, Мария Дмитриевна. --wanderer (обс.) 09:44, 25 сентября 2022 (UTC)

Итог

Т.к. автор статьи удалили ссылки, то не актуально. --wanderer (обс.) 17:09, 8 октября 2022 (UTC)

yabloko.ru, kprf.ru, ldpr.ru, rusolidarnost.ru, memo.ru, feor.ru

В статьях о политических и общественных организациях Яблоко, КПРФ, ЛДПР, Солидарность, Мемориал, ФЕОР присутсвуют ссылки на их собственные ресурсы, и вовсе не в единичном количестве.

Не требуется ли в связи с этим глобальная зачистка ссылок в этих статьях, и текстов, которые на эти ссылки ссылаются (их программы, новости, цитаты лидеров и прочее)?

Получается, что это первичные источники, то есть это частично орисс, что запрещено правилами.

Также это прямо аффилированные источники.

Разве могут использоваться ресурсы самих организаций, участников, учредителей, организаторов или сторонников? Не является ли их обобщение или пересказ оригинальным исследованием? Этим занимаются исследователи, а не мы, участники Википедии. Мы должны работать со вторичными или третичными источниками.

Можно ли в статьях об организациях много раз использовать ссылки на их собственные сайты? Они являются первичными источниками, в то время как правила Википедии запрещают самостоятельный анализ первичных источников, т.к. это является оригинальным исследованием. Здесь мы не можем выступать в качестве исследователей, иначе проект превратится из энциклопедии в свод авторских произведений с низкой ценностью и авторитетностью. Не следует ли брать информацию из более авторитетных источников (например из научных публикаций, а не из собственных сайтов)?

Правильно ли я считаю по планам удаления всех данных ссылок и всех текстов, которые на них ссылаются или нет?

AndreyFdrv (обс.) 19:57, 22 сентября 2022 (UTC)

• ВП:АИ#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе. Котик полосатый (обс.) 20:52, 22 сентября 2022 (UTC)

Итог

Согласно ВП:АИ, материалы с официальных сайтов организаций, компаний и т.п. в статьях о них самих могут быть использованы, но с рядом ограничений, которые в правиле подробно прописаны. Вопросы о том, соответствует ли правилам использование материалов с официальных сайтов в данном конкретном случае, необходимо решать через обсуждение на СО статьи. — Сайга (обс.) 07:30, 23 сентября 2022 (UTC)

• Кроме того, хотелось бы напомнить номинатору о правиле ВП:НДА (судя по его вкладу, это обида за то, что убирали первичку из статьи о русских маршах). AndyVolykhov ^↔ 09:44, 23 сентября 2022 (UTC)

Эйдельман, Натан Яковлевич

Авторитетен ли Эйдельман, в частности книга «Грань веков» (1982), в теме убийства императора Павла? (вероятно, уточню вопрос, если не будет сразу совсем уж однозначного ответа в одну или другую сторону) — INS Pirat 01:08, 19 сентября 2022 (UTC)

• Диспозиция, что на основе здравого смысла надо сравнивать анализ первички вторичкой, мне не очень близка. Лучше всего выяснить, что думают историки 21 века о ситуации. Если кардинально не отвергают те или иные суждения, значит допустимо. Если отвергают и/или трактуют совсем иначе, тогда можно и признать устаревшим. Мемуары и проч - вопрос интерпретации, и выводы (и обобщения мнений) он мог делать как считал нужным - по интуиции, опыту, аналогии и тд и тп. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 01:57, 19 сентября 2022 (UTC)
• 1) "Авторитетен ли Эйдельман?" Ещё совсем недавно он считался чуть ли не классиком по российской истории 18-19 веков. На его работы опирались в вузах, его работы рекомендовались в школах (для расширения кругозора). Например он рекомендован в школьном учебнике за 8 класс 2016 года. Я допускаю мысль, что с 1980-х по 2020-х было написано по 18-19 векам, что-то такое, что свергает Эйдельмана с трона "классиков". Но появилось ли нечто, что делает Эйдельмана и его работы не авторитетным? Мне не попадалось 2) "книга «Грань веков» (1982), в теме убийства императора Павла?" Перелистал. Ничего "особо криминального" не нашёл. Мне попадался сборник воспоминаний и мемуаров участников переворота (выпущенный в конце 20 века, с примечаниями и иным справочно-ссылочным аппаратом). Представленные в ней мемуары разных участников противоречат друг другу. Эйдельман сравнивая воспоминания реконструктруирует события марта 1801. Это лучше, чем просто пересказывать версию Беннигсена/Саблукова/иного заговорщика. Но реконструкция Эйдельмана или иного историка убедительны лишь при сопоставлении с мемуарами (так как большинство читателей не помнит, что именно врал тот или иной заговорщик). 3) "что думают историки 21 века о ситуации" А Боханов Павел I 2010 стр. 308 "Потому мемуары заговорщиков и убийц — источник весьма сомнительный и заведомо тенденциозный. Но других в распоряжении практически нет, и появления их не предвидится. Заговоры в редчайших случаях могут оставить сколько-нибудь надежные документальные отпечатки в архивах. Случай же с Павлом Петровичем не из разряда таковых." Сам А.Боханов описал переворот без подробностей-- Авгур (обс.) 07:10, 19 сентября 2022 (UTC)
  • В общем,"новых обстоятельств" не появилось, как и следовало ожидать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:19, 19 сентября 2022 (UTC)
    • Прошло несколько часов всего, я просто не успел отреагировать на поступившие комментарии. Скоро постараюсь дополнить. — INS Pirat 11:19, 19 сентября 2022 (UTC)
  • Можете привести какие-то авторитетные оценки его работ конкретно о павловском периоде? Согласны ли вы, что «Грань веков» — это не научная работа, а научно-популярная на грани публицистической? А с тем, что рецензент, на которого сам автор там неоднократно ссылается (даже на его устные слова: «сообщено автору Н. Н. Покровским», с. 38), аффилирован с автором — в том числе ещё и как его сокурсник?
  • Я спрашиваю постепенно, чтобы не показалось, что я предлагаю какой-то глобальный орисс (из-за чего в слова даже особо вникать не будут). Никакого орисса, никаких собственных мыслей я вносить в статьи не предлагаю. Но после ознакомления с массивом используемых сейчас в Википедии (опуская пока вопрос корректности) источников по данной теме у меня сложилось впечатление о них как о довольно слабых — вольно обращающихся даже с самими по себе спорными мемуарами, а иногда чуть ли не фантазийных. — INS Pirat 12:31, 19 сентября 2022 (UTC)
    • «Орисс» в том смысле, что осуществляется расследование (в данном случае - мемуаров и других свидетельств) на основе наших представлений об анализе первички. Если бы мы, к примеру, считали, что дворянин Пупкин представляет классовое сознание своего класса, мы бы оценивали его слова /действия как совершенные "в интересах своего класса". Но здравый смысл, скепсис к фантазиям ― это то же самое. Исследователь выстраивает нарратив, как без этого, может заполнять лакуны. Узкоспециализированный исследователь может указать на проблемы достраиваний и посчитать их некорректными, но если его нет, остается то, что есть, с атрибуцией. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:28, 19 сентября 2022 (UTC)
      • Хорошо, про атрибуцию верно, с ней в тематических статьях тоже проблемы. Но это же всё не вопрос авторитетности. Не согласен, что обсуждение допустимости использования источника на основе корректности его научного аппарата — орисс в каком бы то ни было запрещённом смысле. В «Грани веков» (и других источниках) в основном не сопоставление своих источников — по Боханову, «сомнительных и тенденциозных» — и выводы о более надёжных из них, а цепочка предположений разной степени уверенности без обоснований к ним. Нужно же понимать, достаточно ли авторитетен автор, чтобы его «вероятно» или «наверняка» (тем более без «потому что») использовать в Википедии, в особенности без альтернатив.
      • Вдобавок минимум две прямые ошибки в «Грани веков», где автор говорит об источниках не то, что в них содержится. Эти фрагменты ведь невозможно использовать? Так?
      • Существуют вообще более академические обстоятельные работы по теме? — INS Pirat 14:11, 19 сентября 2022 (UTC)
        • Без конкретики плохо говорить (это я про себя), но разные бывают ситуации, например, кто-то говорит "все мемуаристы считают" (ссылка), а по ссылке только один мемуарист, ну так он ставит ссылку для примера. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:57, 19 сентября 2022 (UTC)
          • И у Эйдельмана в контексте данной темы есть такое утверждение, но без ссылок. При этом вокруг него он дальше строит своё описание событий. — INS Pirat 20:28, 19 сентября 2022 (UTC)
            • Имеет право. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:29, 19 сентября 2022 (UTC)
              • Право написать как угодно не коррелирует с попаданием написанного в Википедию. Не понимаю такого легкомысленного подхода. Единый нарратив из произвольно подобранных фактов без пояснений о методике подбора, причём с вероятными ошибками, — это вообще не совсем исследовательская работа, а, не знаю, например, рассказ. В общем, одно большое мнение. А достаточно авторитетно для упоминания в Википедии оно почему? (и по каждому отдельному факту?) Потому что соответствует мейнстриму? Не ясно (скорее, не похоже). Потому что на автора ссылаются те, кто неприхотлив к источникам? Спрашиваю больше риторически. По-моему, планка должна быть выше. Доводы за авторитетность, на мой взгляд, здесь слишком общие. — INS Pirat 22:39, 19 сентября 2022 (UTC)
                • Я вынужден занять более жесткую позицию: "Единый нарратив из произвольно подобранных фактов без пояснений" - в любых исторических исследований "факты" подбираются произвольно (невозможно учесть все "факты") и встраиваются в концепцию автора. У нас вся "история России" с Рюрика выдумана и внедрена через институты образования. Здесь особо нечего обсуждать, сабж создает некоторую картину или описание, и сравнивать мы должны не с собственным мнением, а с другими АИ. Если что, какой уровень абстракции в дискуссии задан, так и пишу. Вообще, мое личное мнение в том, что устраивать подобные расследования это да, работа с первичкой, это не для википедии, это плохо. Смежные вопросы это скорее для написания эссе (ед.+множ.), чем для этого форума. Например, если АИ мало, а АИ не слишком специализирован и /или плох, надо ли его использовать? Невозможно дать ответы все случаи, но скорее в википедии преобладает "инклюзионизм", то есть можно, если ничего другого нет. Другой момент: можно решить не использовать, имея в виду состояние статьи - станет ли оно лучше? Но для этого нужно какой-то образ статьи иметь, быть в теме полностью, знать историю вопроса досконально. То есть я бы сказал, что надо смотреть под другим углом, "неверно прочитал источники и нафантазировал" это совершенно не в ту степь. Вы уж извините, думаете я не сталкивался с ситуациями, когда сами википедисты неверно понимали источник? Или брали несущественное, не улавливая наиболее важное? (поверхностный рирайт). Сколько угодно. Если мы уж будем оценивать "классиков", что "методы" у него не те, то какие высокие требования у нас должны быть к самим себе? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:56, 20 сентября 2022 (UTC)
                  • Ну, радикальная мысль из моего предыдущего комментария мне тоже в голову только по результатам этого обсуждения пришла.
                  • Вы совершенно справедливо пишете, что участники могут неверно понимать первичные источники. Собственно, даже в ВП:АИ сказано: «Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка». Впрочем, предыдущая фраза там: «Как правило, в статьях Википедии следует ... использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал», а ниже: «Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете». Я не считаю, что недопустимо обсуждать корректность использования первичных вторичными (а если, будучи для них «первичными», сами они в свою очередь являются вторичными?). Всё равно в конечном счёте мы и определяем, что уместно в статьях (соответствует ВП:ВЕС и т.д.). А тут даже конкретных доказательств, что автор являлся или является признанным классиком в заданной теме, никто не привёл.
                  • В общем, я не знаю, что практического нужно вынести из этого обсуждения. Кроме того, что нужно атрибутировать, — с чем я согласился. Но даже, да, при довольно абстрактно заданной теме (как уже пояснял: собственно, потому что все отвергли мои доводы уже на этом уровне; никто не проявил интереса к тому, чтобы разобраться комплексно и предметно), мне кажется, всё равно резонно было бы ожидать, что помогут получить представление, как позиция автора соотносится с мейнстримом и т.п. Это ведь взаимосвязано с моим вопросом, нужно ли на каждый отличающийся факт приводить фрагмент из повествования автора в качестве альтернативного мнения. А также взаимосвязано и с вашими словами, что авторитетный в первом приближении источник обычно допустим, если других нет. — INS Pirat 21:09, 20 сентября 2022 (UTC)
                    • А у меня такой вопрос, а зачем вам для написания конкретной статьи сверять данные с мнением одного автора? Вот я в своё время когда пытался разобраться в запутанной биографии одного правителя разделил статью на логические периоды. И в каждом сначала давал выжимку из первичек, а потом то как на это смотрят исследователи. И хотя статью ещё нужно "допиливать напильником", а также часть информации будет переформатирована за счет расширения в дополнительных статьях основное представление о хронологии и почему тут так, а тут этак она даёт. В вашем случае основное разнообразие версий будет на то как именно проходили события 11-12 марта. Возможно даже в формате более чем сейчас расширенной таблицы (преднамеренное/непреднамеренное убийство). Пока там написано чересчур общо, чем позволяют источники-- Авгур (обс.) 22:14, 20 сентября 2022 (UTC)
                      • Я не совсем понял ваше недопонимание. Утверждается, что автор несомненно авторитетен. И утверждается, что его точку зрения нужно атрибутировать. Я и спрашиваю: раз авторитетен, то буквально везде ли применим; раз атрибутировать, то везде ли. Я хочу доработать некоторые статьи, где это уже основной источник (причём без атрибуций). Это не для КОИ, потому что проблемы начинаются с корректности изложения источников. — INS Pirat 23:37, 20 сентября 2022 (UTC)
                        • На эти вопросы никто тут не ответит, только вы сами можете, изучив вторичную литературу по темам, выяснить где он подойдет и в каком виде, а где нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:45, 21 сентября 2022 (UTC)
                    • Имелись в виду любые источники, и вторичные тоже. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:45, 21 сентября 2022 (UTC)
    • 1)Можете привести какие-то авторитетные оценки его работ конкретно о павловском периоде? Вот вам подборка на киберленинке. Хвалебных отзывов полно, теперь найдите ругательную критику. 2)"Согласны ли вы, что «Грань веков» — это не научная работа," Давайте без экивоков. Вот есть профильная статья по теме Убийство Павла I в ней около 20 источников. Если отбросим мемуары современников, ссылки на прессу (Московский комсомолец и интернет форумы) в сухом остатке получим Панчулидзев, Сергей Алексеевич (1855-1917), Н. Я. Эйдельман (1930-1989) и М. М. Сафонов (1948-), а также Зубов, Валентин Платонович (потомок одного из участников-заговора). Притом самый молодой из трёх историков М. М. Сафонов критикуется за поверхностность. Есть ли какие то конкретные претензии к Эйдельману кроме жонглирования терминами научная и научно-популярная? (А то "наукообразную книгу написать любой дурак может, а вот написать книгу на доступном читателям языке, не утратив при этом научности дано не каждому") 3)Эйдельман достаточно добросовестен он не выдумывает он указывает источник приводимой информации. Да он не перечисляет все версии событий 11 марта 1801, а выбирает ту которая кажется ему наиболее вероятной. Да нам бы хотелось бы видеть все (по своему опыту знаю, что это адова работа), но у автора была иная задача. А ошибки при желании можно найти у каждого.-- Авгур (обс.) 15:11, 19 сентября 2022 (UTC)
      • Я не имел в виду, что «если не академически научная, то заведомо неавторитетная». Это просто о разных подходах к оценке, чтобы нам между собой какие-то точки соприкосновения зафиксировать.
      • У Зубова проблемы аналогичные (избирательность, предположения без обоснований). Ссылку на Панчулидзева как источник цитаты добавил я (где зафиксирован разговор, на который ссылается он сам, мне понять не удалось: в сноске несколько источников указано, по крайней мере один, «Труды», — некорректно, остальные — неясно). К слову, выше вы ещё упомянули сборник противоречивых мемуаров, — возможно, это «Цареубийство 11 марта 1801 года» изд. А. С. Суворина (1908). Ну так в нём много комментариев составителей с указанием на недостоверность утверждений. При этом Эйдельман (и Зубов, но тут не о нём) туда ссылается, не всегда учитывая комментарии.
      • Также у Эйдельмана ряд важных утверждений всё же приведены без источников, по крайней мере в разумной близости. Не исключено, что сведения могли быть взяты из чего-то в списке использованной им литературы, но и неочевидно, в т.ч. с учётом его, в моём понимании, различных неаккуратностей при работе с источниками, на которые я уже указал. «ошибки можно найти у каждого» — Так, разве, не разумно при обнаружении попытаться определить, насколько они систематичны, и нет ли других проблем? Или сформулировать ограничения для более осторожного применения? Мне кажется странным подход, что у источника за некоторым порогом авторитетности найденные ошибки нужно просто откладывать (или что вообще предлагается-то? всё равно допустимо использовать, но с атрибуцией?)
      • На «Киберленинке» не вижу прям оценок (тут — молодец, тут — нет, тут — новатор, тут у него — трюизм, или как wanderer описал) в контексте Павла, но ссылаются, да, довольно активно. Впрочем, вижу и цитаты того популярного ошибочного фрагмента. ...Я не хотел уходить совсем в конкретику, не увидев, что что-то могут принять как доводы, ведь, на мой взгляд, проблемы не в отдельной фразе. Но, похоже, вот, тут все коллеги считают, что абсолютно достаточно того, что на источник ссылаются. К сожалению, пока даже осталось неясным, как точка зрения автора соотносится с мейнстримом (соответственно, опять-таки, всё вообще стоит атрибутировать или по какому-то принципу?). Так мне ещё имеет смысл всё-таки написать подробнее? — INS Pirat 20:16, 19 сентября 2022 (UTC)
        • 1)Я Зубова иначе как аффилированное лицо не рассматриваю (его дедушка участвовал в заговоре, а возможно и убийстве) и использовать его книгу можно, но нужно помнить об аффилированости. Вы не упоминали Сафонова. Вот тапки в его адрес, там отчасти хвалят Эйдельмана. 2) Коллега выставляя человека на КОИ (особенно такую скалу как тут) желательно, а то и необходимо "иметь за пазухой" разгромную статью по профильной для обсуждаемого человека теме. Для того же Эйдельмана будут критичны ляпы по 18 (особенно вторая половина) - 19 (особенно первая половина) векам. Но например по средневековой истории России он скорее всего дилетант, что и так понятно. 3) У меня есть доступ и к мемуарам и 1907 и 1908 года, но это не то. К сожалению поиск в интернете не даёт посмотреть как выглядело репринтное издание 1990 года. А я за давностью лет (лет 10 если не больше назад читал) смутно помню и цвет (то ли тёмно-синий, то ли зелёный) и название. Помню лишь, что кирпич был страниц 300 и мемуаров было штук 10 авторов. И комментариями она была снабжена.-- Авгур (обс.) 22:14, 20 сентября 2022 (UTC)

Итог

Работы Эйдельмана несомненно авторитетны. Даже если брать формальные признаки. И могу подтвердить высказанное участником Авгур высказывание о том, что «совсем недавно он считался чуть ли не классиком по российской истории 18-19 веков». Но при этом нужно иметь в виду, что авторитетность — понятие относительное. И авторитетность АИ не гарантирует, что все построения историка являются общепринятые. Его работу, несомненно, использовать можно и нужно, но приводя реконструкции Эйдельмана обязательно нужно указывать, что это именно мнение историка. Ну и посмотрите, что написал участник Авгур, я с его мнением полностью согласен. Vladimir Solovjev ^обс 07:33, 19 сентября 2022 (UTC)

• Ну куда торопиться-то было? Я с источником вижу проблемы, изложить ещё не успел. — INS Pirat 11:20, 19 сентября 2022 (UTC)
  • Вопрос был об авторитетности источника. Ответ: источник авторитетен, как и его автор. А частности решаются не здесь. Vladimir Solovjev ^обс 13:01, 19 сентября 2022 (UTC)
    • Не понял, какие частности. Авторитетен, независимо от характера претензий, которые вы полностью ещё не услышали? Напомню, «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Как уже сказал выше, я не хотел торопиться выкладывать все соображения, чтобы моё «полотно» просто сразу не отбросили. И, пожалуй, чтобы шаг за шагом показать связь одних претензий с другими.
    • Хорошо, обрисую наиболее серьёзные, но предметно их не в разделе «Итог» обсуждать нужно. Я нашёл в книге «Грань веков» как минимум два утверждения, где автор, если меня не обманывают глаза, говорит прямо противоположное источникам, на которые он в соответствующих местах ссылается. В случае (1) само его утверждение не так важно, но показывает избирательность выбора фактов, которой он не даёт обоснований: в другом месте он использует сведения, противоречащие тому, что он умолчал о первом источнике. Фрагмент же (2) с очень нетривиальным утверждением активнейшим образом цитируется в Википедии и вне её, и он похож просто на некий большой «зевок», где автор неверно прочёл источник.
    • Мне ведь всё равно ещё придётся прийти на исторический форум, поскольку вопрос комплексный. И вот там недообсуждённая авторитетность будет не к месту. — INS Pirat 13:37, 19 сентября 2022 (UTC)
      • Да, можно там обсудить. Но указанный вопрос к авторитетности отношения не имеет. Есть правило НТЗ. Вы приводите утверждение из АИ в виде "Как указывает Н. Эдельман, ... , но в указанных им источниках говорится...". Vladimir Solovjev ^обс 14:56, 19 сентября 2022 (UTC)
        • Извините, я всё ещё не понимаю, о каком именно вопросе вы говорите. На ваш взгляд, предположительные ошибки на авторитетность не влияют? С учётом аффилированности рецензента? Авторитетность — это по сути возможность использования при определённых обстоятельствах. Я пытаюсь разобраться в пределах авторитетности автора. Вот, я захожу в статью, вижу спорное утверждение со ссылкой на источник. Если такого утверждения нет в нём, это проблема статьи; если есть, но ни на что в свою очередь не опирается или делает это явно некорретно, то проблема источника. — INS Pirat 18:19, 19 сентября 2022 (UTC)
          • Нормальная, самая обычная положительная рецензия выглядит примерно так: "Всё хорошо, но вот тут я с автором не согласен, а вот там он тупанул. А так книга очень хорошая, всем советую". Внезапно, ошибки есть всегда . --wanderer (обс.) 18:26, 19 сентября 2022 (UTC)
          • Хватит уже интриговать - либо давайте конкретные примеры НЕВЕРОЯТНЫХ утверждений, либо закрывайте тут дискуссию. Желательно уложиться в две-три строчки в формате imwerden.de/pdf/eydelman_gran_vekov_1986_text.pdf страница-строчка противоречит imwerden.de/pdf/eydelman_gran_vekov_1986_text.pdf страница-строчка. Macuser (обс.) 22:51, 19 сентября 2022 (UTC)
            • Я не пытался интриговать: как уже сказал, не хотел ударяться в детали, не видя, что коллеги готовы их воспринять как часть системных претензий к источнику. При этом сам-то я в ошибочности нескольких утверждений уверен, а потому не продумывал, если их обсуждать в отдельности, то как отграничить от темы, менее связанной с КОИ. Сегодня в ближайшее время посоображаю, — может, действительно, если новых реплик не будет, пора тут уже закрыть и обсудить всё вместе на историческом (хотя у меня по итогам данной дискуссии, честно говоря, уже скептические ожидания от этого) — INS Pirat 12:50, 20 сентября 2022 (UTC)
          • Почитайте ВП:ЭКСПЕРТ. При этом авторитетность - понятие относительное, и она не гарантирует отсутствие ошибок. Если вы не согласны, с каким то утверждением в источнике, это не делает его неавторитетным. Если вы найдёте мнение какого-то историка, который пишет, что вот это и это построение автора — чушь, это не повод считать источник неавторитетным. Подобное — обычное дело в исторических работах. Согласно НТЗ, просто приводится, что «источник А говорит об этом, но источник В указывает, что данное утверждение не соответствует действительности». Vladimir Solovjev ^обс 07:12, 20 сентября 2022 (UTC)
            • Ну и полного соответствия ВП:ЭКСПЕРТ нет: его научные статьи не предъявлены, кандидатская — в целом в той же области, но по другой теме, по декабристам (допустим, 0,5 пункта). Соответственно, есть поле для дискуссий, достаточно ли имеющихся в журналах ссылок на автора. В разрезе этого коллега Авгур, к сожалению, просто отослал в «Киберленинку».
            • Кроме того, ваш комментарий не поможет в работе над статьями: авторитетность относительна-то да (я это тоже написал), но на деле вы это не затрагиваете, — только что ведь писали: «указанный вопрос(?) к авторитетности отношения не имеет» — INS Pirat 12:50, 20 сентября 2022 (UTC)
              • Ещё раз: вы путаете 2 понятия: авторитетность источника и качество выводов историка. Они не всегда совпадают. Он историк, имеет степень (пусть его диссертация и посвящена декабристам, но эпоха близкая). «его научные статьи не предъявлены» - извините, но вы разве не в курсе, что для получения степени необходимо публиковать научные статьи (причём как минимум несколько — в журналах из списка ВАК). Причём степень получена в советские времена, когда требования были довольно жёсткими. Хотя не все публикации сейчас просто найти (к сожалению, интернета тогда не было, многие журналы не оцифровывались), но их список ищется элементарно. Да, его работы неидеальны, что признают исследователи («Некоторым работам Эйдельмана, написанным в жанре научной прозы, была присуща определенная поверхностность»), но его работы — это несомненный АИ. Что до спорных вопросов, то вам уже предложили вариант: можете на историческом форуме изложить те претензии, которые имеете к источнику. И, крайне желательно, со ссылками на АИ, ибо ориссы в Википедии быть не могут. Если приводимые в его книге факты противоречат другим АИ, то механизм я вам уже озвучивал. И это не вопрос об авторитетности источника в общем, а вопрос о том, насколько частные выводы Эйдельмана признаны другими историками. Если выяснится, что проблемных мест в указанном источнике много, то тогда вернёмся к вопросу о том, стоит ли его использовать в качестве АИ. Vladimir Solovjev ^обс 16:26, 20 сентября 2022 (UTC)
                • (извините, не туда взглянул, диссертация не по декабристам, а по ещё чуть более поздней эпохе) Вы упомянули, что авторитетность относительна, и вы же сослались на ВП:ЭКСПЕРТ, который относится к авторитетности, я всё это прокомментировал. Всё ещё не понимаю, что именно, по-вашему, я говорю не по поводу авторитетности. Как в самом начале отметил, ориссы не предлагаю, а считаю, что обсуждать применимость источников можно с самыми различными рациональными аргументами.
                • В библиографии по ссылке не нахожу статей в научных журналах об убийстве Павла (похоже, самая близкая по теме работа — «Дворцовый заговор 1797—1799 годов» в «Вопросах истории»; события 1801 года в ней несколько раз упоминаются, но содержательно статья не пересекается с их описанием в «Грани веков»). Но указаны по крайней мере рецензии на «Грань веков». Нашёл те, что в журналах «История СССР» и «Знание — сила», — они действительно положительные. Правда, первая в основном обсуждает два идеологически-терминологических вопроса, вторая более содержательная, однако именно работе с источниками обе посвящают по одной неконкретной фразе — о том, что автор «умело их перекрёстно анализирует, сопоставляет».
                • Мне казалось, насколько взгляды признаны или противоречат другим, логично было бы услышать в таком запросе на КОИ. «Если выяснится» звучит не очень, учитывая, что все тут говорят о несомненной авторитетности и отвергают возможность обсуждения огрехов. Жаль, что дискуссия получилась бесплодной. — INS Pirat 23:13, 20 сентября 2022 (UTC)
              • НУ я вас хоть в киберленинку послал (хоть какая то конкретика), а то у вас поставлена под сомнение авторитетность, но без подробностей. Притом критику разных авторов и на киберленинке можно найти-- Авгур (обс.) 22:14, 20 сентября 2022 (UTC)
                • Я напоследок отмечу, что не согласен с такой оценкой моего запроса. Во-первых, даже в изначальном виде вполне можно было бы обсудить общепризнанность/необщепризнанность взглядов автора, границы применимости. Во-вторых, некоторые подробности были: например, ссылка автора на устные слова его рецензента-сокурсника; чуть менее конкретно (ну так потому что разбирать не начали) — об использовании сборника мемуаров без учёта комментариев составителей к нему и об отсылке (но без ссылки) к «единодушным мемуаристам», вокруг которой всё изложение строится. — INS Pirat 23:52, 20 сентября 2022 (UTC)
                  • Конкретно по тексту этого обсуждения напрашивается предположение, что историография не настолько развита, чтобы можно было позиционировать Э. относительно десятков других трудов (которых по тексту этого обсуждения нет). Поэтому вопрос его "общепризнанности" просто отпадает. Не всегда получается выстроить строгую пирамиду от " общепризнанного консенсуса" до "марга". Если же будет выяснено, что прорывов нет, не вижу проблемы конструкций вида "в работе Грань веков Э рассмотрел.." и далее более менее подробное изложение. Потому как ВЕС в таком случае соотносится не с "научным консенсусом", а с наличием /отсутствием работ по теме. А "единодушные мемуаристы" ждут публикации-опровержения, вот и все, это тезис внутри вторички (вообще-то такие исследователи всю жизнь собирают архивы, и естественно, что ссылаются на результаты своей работы, которая не обязательно оформляется ссылкой). В конце концов, всегда можно написать "Э, утверждая единодушие, на основе этого вывел то-то то-то", это разумеется не орисс, а изложение его логики. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:02, 21 сентября 2022 (UTC)
      • Так огласите на историческом или тут претензии.-- Авгур (обс.) 15:11, 19 сентября 2022 (UTC)

Дергачёв и Геоэкономический словарь-справочник

«Золотой миллиард» — постиндустриальные страны (США, Западная Европа, Канада, Япония и др.), на которые в 2000 г. приходилось примерно 15 % населения Земли и 80 % мирового ВВП.

«Золотого миллиарда» теория — современное европоцентристское учение «избранного народа», которому гарантировано привилегированное существование на Земле. Миллиарду граждан постиндустриальных стран противостоит остальное человечество, обслуживающее интересы транснационального капитала.

Собственно, на мой взгляд, тут вполне очевидная проблема: известная теория заговора представлена в качестве реально существующего «учения». У меня большие сомнения, что справочник, составленный этим «геополитиком» и автором концепции «Третьей Руины» указанные учёные действительно рецензировали перед подписанием к изданию. Pessimist (обс.) 09:25, 11 сентября 2022 (UTC)

• • В данном Геоэкономическом словаре-справочнике не сказано, что это "реально существующее учение". Вы пытаетесь исказить смысл статьи Золотой миллиард и данного авторитетного источника. В статье прямо сказано, что это "теория заговора", а "золотой миллиард" - это геоэкономическое понятие из публицистики, в соответствии с источником. Источник ("Геоэкономический словарь-справочник", [7]) рецензирован в Национальной академии наук Украины (НАН Украины) в 2004 году.

Рецензенты: проф., д.э.н. А.И. Бутенко (Институт проблем рынка и экономико-экологических исследований НАН Украины); проф., д.э.н. Л.Б. Вардомский (Институт международных экономических и политических исследований Российской Академии наук). Печатается по постановлению Ученого совета Института проблем рынка и экономико-экологических исследований НАН Украины.BSerg29 (обс.) 09:39, 11 сентября 2022 (UTC)

• Я здесь обсуждаю указанный источник и соответствие оного научному мейнстриму. Обсуждать здесь текст статьи Золотой миллиард я не вижу ни одной причины. Pessimist (обс.) 09:42, 11 сентября 2022 (UTC)
  • Для чего тогда здесь упоминаете про понятие и теорию заговора "Золотой миллиард"? Где в Словаре сказано, что это "реально существующее учение"? Национальная академия наук Украины - это 100% авторитетный научный источник. Вы додумываете то, чего нет в словаре. BSerg29 (обс.) 09:44, 11 сентября 2022 (UTC)
    • Я привёл и даже выделил жирным шрифтом' цитату' из словаря, которую считаю противоречащей научному мейнстриму. И пояснил что именно считаю несоответствующим. Никакого европоцентристского учения «избранного народа» не существует. Pessimist (обс.) 10:00, 11 сентября 2022 (UTC)
      • Если в кавычках написано "избранного народа" - лично мне ясно, что эта теория - вымысел, а не якобы "реально существующее учение", как Вы пишете. BSerg29 (обс.) 10:04, 11 сентября 2022 (UTC)
        • Лично мне из представления теории заговора как «европоцентристского учения» неясно понимает ли автор определения что он вообще пишет. А словосочетание «избранный народ» в тех самых кавычках используется многочисленными сторонниками теорий заговора на самых серьёзных щах (пример). В иудаизме, где избранность еврейского народа означает завет с Богом, выражение используется без всяких кавычек. Pessimist (обс.) 10:16, 11 сентября 2022 (UTC)
• Наличие у рецензентов учёных степеней не делает их авторитетными источниками. Mandorakatiki (обс.) 18:05, 11 сентября 2022 (UTC)
• Рекомендую почитать статьи этого профессора геополитики Дергачева (первая статья на выбор, или вот это про украинских националистов на службе у Запада ), который издаёт публицистические книжки от института собственного имени. Дергачев - это российский[8] геополитик а-ля В. Катасонов - дутый профессор всех наук, который не публикуется в авторитетных журналах и несёт конспирологическую чушь через САМИЗДАТ. Наличие там упоминания НАН не делает последней услуги. Однозначно не АИ Mandorakatiki (обс.) 18:29, 11 сентября 2022 (UTC)
  • Если бы эту чушь он таскал исключительно через самиздат, то и на КОИ выносить бы не понадобилось. А поскольку в словарике ему удалось протянуть теорию заговора через институт НАНУ, то приходится обсуждать это содержательно. Pessimist (обс.) 19:48, 11 сентября 2022 (UTC)
• Словарик — очевидный ВП:МАРГ, просто гляньте на другие примеры (курсив мой):

  «Что делать?» и «кто виноват?» — традиционные черты восточнославянской ментальности. Если западноевропейцы думают, прежде чем приступить к очередному делу, то в Восточной Европе — наоборот. Здесь в начале «призрак коммунизма» или «оплоты демократии» разгуляются на просторах восточноевропейской равнины, а затем народ начинает думать, кто виноват. Часто крайними оказываются «лица не той национальности». После возможной социальной катастрофы в Восточной Европе возникнет проблема эмиграции криминально ориентированных «новых русских» или «элиты в законе», которые представляют угрозу для западной демократии. Поэтому Западная Европа и США примут в ограниченных количествах только евреев-олигархов, остальных будут ждать упрямые швейцарские судьи и комфортабельные американские тюрьмы. На Востоке «элита в законе» презираема из-за предательства по отношению к своему культурно-генетическому коду. «Элита в законе» может найти приют в центральноафриканских странах. Возможно братание с коррумпированной Нигерией, где местная элита живет в «фазендах», обнесенных колючей проволокой и стенами с пулеметными гнездами.

  Либертаризм — мировоззрение и правящая идеология Запада, ставящая выше всего права человека и частную собственность. Предусматривает невмешательства государства в социально-экономические отношения. Известный представитель интеллектуального течения либерализма Лауреат Нобелевской премии Милтон Фридмен отстаивал свободу в рамках права, одинакового для всех закона. Великую угрозу свободе представляет концентрация власти. Поэтому полномочия правительства должны быть ограничены, а государственная власть рассредоточена, включая местное самоуправление. Либерализм противостоит тоталитаризму, а демократия — авторитаризму.

  Либерализация и демократизация на Западе совпадает с тенденциями цивилизационной консолидации и интеграции, на Востоке разрушает культурно-генетический код. Бездумная либерализация в незападной цивилизации часто приводит к разрушительным последствиям для социума и экономики.

  Еврейская диаспора — одна из мировых диаспор, длительное историческое время прибывающая на рубеже культур. Для современных евреев Америка стала «землей обетованной». По мнению А.Панарина Соединенные Штаты эксплуатируют ожидания евреев и манипулируют их сознанием. Если в прошлом веке «окончательное» решение еврейского вопроса связывалось с коммунистическим интернационалом, то в настоящее время с «концом истории» — глобальным «открытом обществом». Поражение этого проекта грозит очередным риском для еврейской диаспоры.

  Бильдербергский клуб — международная неправительственная мондеалисткая организация. Объединяет мировых олигархов для совместной координации в области мировой политики, экономики и средств массовой информации в целях установления «нового мирового порядка». Клуб создан в мае 1954 г. в голландском городе Остербеек в отеле «Бильдерберг». В тайных заседаниях принимают участие многие государственные деятели и политики, выступающие за проект «Мирового Правительства». В идейном отношении осуществляет политику аналогичную Совета внешних сношений (США) на уровне олигархического «интернационала».

  Викизавр (обс.) 20:04, 11 сентября 2022 (UTC)
  • Я понимаю, что украинцам сейчас не до этого, но всё же... Коллега @Benda, может вы знаете кому в НАНУ можно отправить это чудовищное сочинение для какой-нибудь внятной реакции? Ведь это под их эгидой выпущено. Pessimist (обс.) 20:24, 11 сентября 2022 (UTC)
    • Даже затрудняюсь ответить. Пока ясно только, что из Википедии его надо выпиливать :) Benda (обс.) 23:47, 11 сентября 2022 (UTC)

Итог

В общем, проблемы тут как минимум две: 1) в словарике цветёт явный ВП:МАРГ; 2) словарик имеет неформальный формат, вместо энциклопедических определений там местами что-то в вольно-публицистическом духе; ещё один пример — на оба пункта разом: «Энергоинформационный обмен — мировая история есть история обмена между духовным и материальным». Таким образом, использовать этот словарик для формирования определения в статье Золотой миллиард и других статьях не следует. Коллеги @Pessimist2006, @BSerg29, просьба для этого использовать более аккуратные и мейнстримные источники. Викизавр (обс.) 16:53, 14 сентября 2022 (UTC)

rabkor.ru

Прошу оценить источник [9] на авторитетность. Допустимо ли ссылаться на него на исторические темы? Dintre (обс.) 13:39, 8 сентября 2022 (UTC)

• Как и в любых СМИ надо смотреть на личность автора. Ткнул наудачу в 3 материала: 1. Непримиримые противоречия на Шри-Ланке, автор: Баласингхам Скантакумар. член Ассоциации Социологов Шри-Ланки — похоже на АИ. 2. Почему не построили Дворец Советов?, автор: Роман Галенкин. Член МГО КПРФ и МГО ЛКСМ РФ — нет никаких данных об историческом образовании автора, зато он наверняка политически ангажирован, вряд ли АИ. 3. Республиканизм как переходная программа, автор: Егор Семенов — вообще непонятно, кто это — не АИ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:15, 8 сентября 2022 (UTC)
  • Понял, спасибо. Dintre (обс.) 15:59, 8 сентября 2022 (UTC)

Предложение к итогу

Исходя из изложенных выше аргументов, использование оцениваемого сайта в качестве АИ зависит от авторитетности автора конкретной статьи, размещенной на сайте. С уважением, AlexLion1 (обс.) 14:16, 21 сентября 2022 (UTC)AlexLion1

Итог

Предварительный итог подтверждаю. --wanderer (обс.) 17:19, 7 октября 2022 (UTC)

Новости Приднестровья

Прошу оценить источник [10] на авторитетность (он же в прошлом Ольвия Пресс). Можно ли ссылаться на него на политические и исторические темы. Dintre (обс.) 19:49, 6 сентября 2022 (UTC)

• Мне кажется, что источник очень сомнительный, тк носит явно выраженный пропагандистский характер, хотелось бы услышать ваше мнение. Dintre (обс.) 15:18, 7 сентября 2022 (UTC)
• Опирать политические и исторические тезисы на такие источники точно нельзя. Разве что дату открытия местного «Дома культуры» или что-то в этом роде. Возможно если это будет публикация серьёзного ученого, да и то надо еще посмотреть какие тезисы предлагаются. Pessimist (обс.) 07:07, 8 сентября 2022 (UTC)
• Авторитетность источника для каких вопросов? Если подтверждения каких новостных событий как факта — то не вижу проблем. По аналитике — всё зависит от автора конкретной статьи. — Лобачев Владимир (обс.) 08:16, 2 октября 2022 (UTC)

Итог

Официальное информагентство, контролирующееся властями непризнанной ПМР. Для освещения новостной нейтральной повестки использовать можно, для трансляции официальной позиции властей ПМР, с соответствующей атрибуцией - тоже. Для исторических и политических тем по умолчанию не авторитетно по причине очевидного влияния властей на редакционную политику. Могут быть исключения, если автор публикации проходит по ВП:ЭКСПЕРТ, если таковые имеются, их можно обсудить отдельно. — Сайга (обс.) 09:08, 4 октября 2022 (UTC)

chemport.ru

Столкнулся с добавлением в статью ссылки на этот сайт ([11]), ссылка вела на статью из издания: Химическая энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. Под ред. И. Л. Кнунянца. 1988.
Название книги мне пришлось узнавать через систему антиплагиат, через другой сайт. Правильно ли я понимаю, что в данном случае имеет место нарушение авторских прав? Правильно ли я понимаю, что ссылаться на книги с этого сайта в Википедии недопустимо? --D6194c-1cc (обс.) 17:00, 5 сентября 2022 (UTC)

• Url удаляете, ссылку Статья / Химическая энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. Под ред. И. Л. Кнунянца. 1988. оставляете. --wanderer (обс.) 18:28, 5 сентября 2022 (UTC)
  • Я тут ещё решил посмотреть, ссылаются ли на этот сайт в Википедии, нашёл такую вот интересную статью: Дайджест (пресса), с такой вот интересной правкой. D6194c-1cc (обс.) 19:11, 5 сентября 2022 (UTC)
• Оказывается, на этот сайт есть много ссылок в Википедии. Есть ссылки и на БСЭ, который, видимо раньше там был размещён. Пользователи сайта, судя по всему, сами прекрасно понимают, насколько "легально" выложены книги на этом сайте: [12]. Полагаю, в подобный случаях сайт добавляют в спам-лист. --D6194c-1cc (обс.) 21:29, 5 сентября 2022 (UTC)
  • Special:Search/insource:"chemport.ru" находит кучу включений БСЭ, при этом {{БСЭ3}} пишет «В шаблоне отсутствует параметр интернет-ссылки, так как все известные сайты, размещающие у себя содержимое БСЭ, предположительно, используют его нелегально». В общем, что для БСЭ, что для Химэнциклопедии надо бы убрать ссылку, оставив только текстовое описание. Викизавр (обс.) 17:54, 6 сентября 2022 (UTC)
• на сайте chemport.ru опубликованы электронные копии нескольких энциклопедий. Раздел "Химическая энциклопедия" там представляет собой копию указанной вами книги. — Grumbler (обс.) 12:39, 19 сентября 2022 (UTC)

• Зачем нам посредники в виде сайтов при указании ссылок на масштабные энциклопедические работы? Однако вопрос носит более сложный характер. Мне кажется, что при излишнем доверии к таким сайтам могут возникнуть проблемы. Ведь редакция пиратского сайта вполне может поменять несколько формулировок при копировании оригинального текста, а редакторы в нашей энциклопедии просто укажут БСЭ, что не есть хорошо. Поэтому коллега Викизавр тут прав, пусть на сайты подобные дается ссылка, а уж потом опытные участники сверят с реальным содержанием БСЭ. Иначе энциклопедию наполнят "криптоссылки" на левые сайты, но без ссылок на них. "Врага нужно знать в лицо". AlexLion1 (обс.) 14:26, 21 сентября 2022 (UTC)AlexLion1
  • Предлагаете принудительное лицензирование пиратских ссылок? Это противоречит духу открытой энциклопедии. D6194c-1cc (обс.) 14:34, 21 сентября 2022 (UTC)
    • Уважаемый D6194c-1cc, просто оставил свои размышления. Я не увидел то, что вы выясняли автора по системе антиплагиат. Прошу прощения. На мой взгляд, естественно лучше, чтобы авторитетные издания указывались напрямую, а не через посредство интернет-сайтов. AlexLion1 (обс.) 15:07, 21 сентября 2022 (UTC)AlexLion1

Итог

Итого: Химическая энциклопедия - авторитетный источник, ссылаться на неё можно и нужно; сайт - нарушает авторские права и ссылки на этот сайт ставить не нужно. --wanderer (обс.) 17:23, 7 октября 2022 (UTC)

Репродуктор

Прошу оценить источник на авторитетность. — Atomboy 12:10, 3 сентября 2022 (UTC)

• Тут бы понять ,что там за обозреватель Михаил Лобанов... Это тот, что критик из Литературного института им. А.М. Горького, или кто другой... --wanderer (обс.) 16:51, 3 сентября 2022 (UTC)
  • Я написал в редакцию портала; ответили, что это однофамилец. Atomboy 10:22, 5 сентября 2022 (UTC)
    • Плохо. В таком случае я бы оценил сайт как слабоавторитетный источник. Не полный отстой, но такое... --wanderer (обс.) 15:27, 11 сентября 2022 (UTC)

Итог

Я не вижу у ресурса формальных признаков авторитетности, таких как доказательства сложившейся в профессиональном сообществе репутации, привлечении к написанию статей профильных специалистов. Судя по тому, что они пишут о себе сами, основным источником информации являются пресс-релизы, которые они дорабатывают. Итого, сам по себе не АИ, но если найдутся подписанные публикации за авторством людей, попадающих под ВП;ЭКСПЕРТ, то их использовать можно. — Сайга (обс.) 09:24, 4 октября 2022 (UTC)

The Owl Pages

Прошу оценить авторитетность данного источника. При номинировании мной статьи о филине в обсуждении было высказано мнение, что это не АИ (причём админом). Между тем, источник используется во многих статьях о совах. Но считать его АИ или нет? —𝓢𝓲𝓹𝓾𝓱𝓪 (speak|contribs) 14:49, 2 сентября 2022 (UTC)

• На деревню дедушке? Что это вообще — сайт, книга или ещё что? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:55, 4 сентября 2022 (UTC)
• ВП:САМИЗДАТ же, см. [13]. Викизавр (обс.) 17:59, 6 сентября 2022 (UTC)

Итог

А вообще коллега @Italia Ispania сам убрал этот источник из статьи — видимо, вопрос исчерпан. Викизавр (обс.) 18:02, 6 сентября 2022 (UTC)

Сайт Викикавказ

Ссылаясь на источник здесь утверждается, что численность ингушей 1 миллион чел возможно скопирована вандальная версия из статьи в Википедии. Прошу проверить авторитетность.— 195.19.125.132 14:12, 2 сентября 2022 (UTC)

• Что-то сомнительное, на уровне самиздата. Численность определяется из госстатистики либо в других случаях исчисляется авторами научных публикаций. Ничего такого здесь и в помине нет. Сносите этот источник без разговоров. — Хедин (обс.) 14:55, 2 сентября 2022 (UTC)

Итог

Никакой авторитетности у сайта не видно, коллега Adam-Yourist заменил уже. Викизавр (обс.) 18:09, 6 сентября 2022 (UTC)

neftegaz.ru

Весь вклад 95.161.235.154 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) состоит из ссылок на neftegaz.ru. Предлагаю оценить оный ресурс на авторитетность и либо патрулируем, либо в blacklist. Сами себя они оценивают как PR и маркетинговое агентство. — Rave (обс.) 12:41, 1 сентября 2022 (UTC)

• Вообще это давно существующий комплексный ресурс с упором на ТЭК - информагентство, журнал, библиотека, торговая площадка и т.п. В части информагентства, я особых проблем не вижу. В техбиблиотеке тоже. В разделах типа "Сюжеты", "Технология" и "Спецпроекты" есть очевидно рекламная информация, но это обычная история для подавляющего большинства СМИ. В общем, на мой взгляд это обычное СМИ "второго порядка" (к которым относятся многие нишевые и региональные СМИ) - за неимением лучшего использовать имхо можно, фильтруя очевидно рекламные публикации. Насчет вклада анонима надо смотреть, если релевантно проставляет - ну и хорошо, нет - отменять. Сайга (обс.) 13:10, 1 сентября 2022 (UTC)

Итог

• neftegaz.ru - обычное отраслевое СМИ. Авторитетность ресурса соответствующая (она есть, узкая). — Grumbler (обс.) 12:42, 19 сентября 2022 (UTC)
  • оформил итогом --wanderer (обс.) 17:24, 7 октября 2022 (UTC)

Borngässer B. Architettura del Rinascimento

Хотелось бы прояснить ситуацию по книге Borngässer B. Architettura del Rinascimento. — Roma: Magic Press, Ariccia, 2010, ссылки на которую присутствуют в некоторых статьях. Книга не гуглится никаким образом, при этом действительно есть искусствовед Барбара Бронгассер и она действительно выпускала в соавторстве книгу про архитектуру Возрождения, но только на немецком языке, а не на итальянском, и в 2008 году. Издательство Magic Press вообще занимается исключительно выпуском комиксов. При этом в статье Ридингер, Георг издателем книги становится уже немецкое Feierabend Verlag OHG, почему-то переехавшее из Берлина в Рим. Поскольку все ссылки на книгу ставил уважаемый участник @Capitolium4025:, хотелось бы получить от него комментарий, если он любезно согласится объяснить участникам, что всё это значит. — Pablitto (обс.) 20:48, 31 августа 2022 (UTC)

• Цитировал по итальянскому изданию. Довольно объёмный фолиант (305 с.), который я купил в Риме: Feierabend Verlag OHG Per la Edizione italiana RL Gruppo Editoriale Srl - Magic Press, Ariccia, Roma. Причём большое количество фотографий, совершенно изумительных, сделано итальянскими фотографами со всеми правами (fonti iconografiche). Подозрительно, что нет ISBN. Вероятно, это то, что мы в своё время называли "перепечаткой" Capitolium4025 (обс.) 06:24, 1 сентября 2022 (UTC)

  • То есть, это какое-то контрафактное издание? — Pablitto (обс.) 06:50, 1 сентября 2022 (UTC)

• Издание 2012 года вполне гуглится, ISBN 9788862620741. Скорее всего, это перевод с немецкого издания 2008 года. Сама по себе Барбара Борнгессер вполне может рассматриваться как эксперт в этой области. — Adavyd (обс.) 06:36, 1 сентября 2022 (UTC)
  • На ebay.it есть 2010 года: [14]. Но издательство там не Magic Press, а it:Idealibri. D6194c-1cc (обс.) 07:25, 1 сентября 2022 (UTC)
    • К автору никаких вопросов. Вопросы по конкретной книге 2010 года, о которой нет информации. Не ясно, имеет ли какое-либо отношение Борнгассер к этому изданию. — Pablitto (обс.) 15:09, 1 сентября 2022 (UTC)

Итог

В общем-то нас в первую очередь интересует достоверность изложенной в книге информации; обстоятельства появления конкретного издания не столь важны, хотя сам по себе этот вопрос интересный. Очевидных оснований предполагать, что в данное издание при его подготовке к печати внесена какая-то отсебятина, у нас нет, а сам по себе автор является экспертом в тематике. — Сайга (обс.) 15:35, 10 октября 2022 (UTC)

RussoRosso

Прошу дать оценку авторитетности сайту russorosso.ru (RussoRosso). Soglasun (о · в) 22:28, 25 августа 2022 (UTC)

• В целом так себе, зависит от автора. Например, Ольга Артемьева представляется вполне годным АИ в области кинокритики. Pessimist (обс.) 08:25, 27 августа 2022 (UTC)
• Это достаточно недавно созданный сайт, который представляет собой коллективный блог ну или сборник авторских колонок разных кинокритиков, киноведов и журналистов-кинолюбителей. Примерно так. То есть это сайт не уровня "Сеанса" и т. п. Аведон (обс.) 12:38, 27 августа 2022 (UTC)

Итог

Сам ресурс как таковой не авторитетен, но публикации с него могут быть использованы, если автор попадает под ВП:ЭКСПЕРТ. — Сайга (обс.) 13:52, 8 сентября 2022 (UTC)

Колин Самнер, книга «Социология девиантности: некролог» (1994)

Прошу дать оценку авторитетности источника.Reprarina (обс.) 08:06, 24 августа 2022 (UTC)

• Для какого тезиса, уточните пожалуйста. Не бывает авторитетности «вообще». Pessimist (обс.) 11:36, 24 августа 2022 (UTC)
  • Зато неавторитетность «вообще» бывает. Допустимо ли активное использование данного источника в статьях о понятии девиантного поведения, о социологии, о социологии девиантности (девиантологии) в частности? Reprarina (обс.) 11:58, 24 августа 2022 (UTC)
  • В частности, может ли эта книга быть хорошим источником, одним из основных, для статьи Социология девиантности?Reprarina (обс.) 12:01, 24 августа 2022 (UTC)
    • Неавторитетности «вообще» здесь нет. Поскольку я вижу массовые ссылки на его работы. В частности, «Colin Sumner (1990), describes how a ‘sociology of deviance’ has been replaced by a ‘sociology of censure’, and his description perfectly foreshadows the ASBO…». Дальше обсуждение авторитетности только конкретно. Pessimist (обс.) 12:32, 24 августа 2022 (UTC)

Итог

Это авторская концепция истории социологии девиантности, её сущности и смежных сюжетов. Автор - специалист по теме, гл. редактор Blackwell Companion to Criminology. По фактологии (от Дюркгейма и далее) книга подходит; по концептуальным вещам (например, применительно к утверждению о конце социологии девиации около 1975 года) в книге дискуссионные тезисы и они требуют атрибуции и нейтрализации (см, например, [15]). Некоторые сюжеты в книге рассмотрены поверхностно (например, гендер и раса) и слишком полемично, в ней отсутствует рассмотрение эмпирики (статистика и т. п.) (См. [16]). Соответственно, использовать работу в упомянутых частных викистатьях можно (особенно применительно к истории социологии), но писать социологию девиантности только по данной книге не рекомендуется (имеется в виду, выстраивать по ней нарратив той или иной викистатьи), необходимо использовать и другие обзорные источники. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:38, 24 августа 2022 (UTC) Оформил итогом. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:30, 31 августа 2022 (UTC)

Считают идеологом рашизма

В преамбуле статьи Дугин, Александр Гельевич находится утверждение, что персонажа «считают идеологом рашизма». В качестве источника приведена вот эта публикация (архив). Автор указан внизу, и также указано, что публикация является переводом статьи из «Гаарец». Авторитетность автора для простоты будем считать установленной, но беда в том, что слово «рашизм», по ссылке встречается только один раз — в заголовке («„Обыкновенный рашизм“: идеология, которая движет Путиным»).
На мой взгляд, из этого невозможно сделать вывод, действительно ли слово «рашизм» употреблено здесь в терминологическом смысле, или это просто игра слов с отсылкой к названию известного фильма. Обратим также внимание, что словосочетание заключено в кавычки, которые по пути из источника в статью подверглись утруске.
Но это даже не главное. Навряд ли для коллег является секретом, что в общественно-политических изданиях заголовки, которые видит читатель, принадлежат, как правило, не авторам текста, а сотрудникам редакции. В данном же случае именно так и есть: если перейти на сайт первоисточника — «Гаарец», — увидим, что там стоит совсем другой заголовок, без упоминания «рашизма» (гугл-перевод с иврита: «Чтобы понять Путина, надо залезть в голову Александру Дугину»). Соответственно, для апелляции к регалиям автора, какими бы они ни оказались при ближайшем рассмотрении, я не вижу оснований.
Приглашаю коллег решить, является ли указанный источник, несмотря на всё вышесказанное, достаточно авторитетным для обоснования указанного утверждения. --109.197.204.4 04:25, 24 августа 2022 (UTC)

• Мне, кстати, тоже связывание Дугина с "рашизмом" видится несколько натянутым, мягко говоря. Лес (Lesson) 07:49, 24 августа 2022 (UTC)
• Я бы скорее по данному источнику выделил тезисы содержательно, а не ярлыком. К идеологам современного фашизма Дугин причислен давно и источником, который в статье о Дугине будет авторитетнее всех прочих источников вместе взятых. Pessimist (обс.) 11:40, 24 августа 2022 (UTC)
  • +1 --109.197.204.4 09:22, 25 августа 2022 (UTC)
• Там были приведены и иные источники. Термин «рашизм» означает русский фашизм. О том, что он продвигает идеологию русского фашизма можно увидеть и здесь: «В своей книге „Александр Дугин: русская версия европейских радикальных правых?“, политолог Марлен Ларуэль пишет, что Дугин является изобретателем формы русского фашизма». Или мы хотим заменить термин рашизм на фашизм/неофашизм? О том, что он идеолог фашизма источников можно найти немало, к примеру:

• Джон Б. Данлоп: «Вероятно, в посткоммунистический период в России не было опубликовано другой книги, которая оказала бы влияние на российскую военную, полицейскую и государственную внешнеполитическую элиту, сравнимое с неофашистским трактатом Александра Дугина 1997 года „Основы геополитики“»
• В труде Андреас Умланда: "Превращение Александра Дугина из сумасшедшего маргинала в крупного политического публициста, 1980–1998 гг.: тематическое исследование подъема позднего и постсоветского российского фашизма" и т.д.

С уважением, Олег Ю. 14:01, 24 августа 2022 (UTC)

1. Там — это где?
2. Ваше мнение о том, что означает термин «рашизм» (и термин ли это), даже на уровне рувики не является консенсусным. Вот в этом источнике (который Вы, насколько мне известно, признаёте авторитетным), он вполне адекватно описан как неологизм, продвигаемый в настоящее время политиками; там даже и Википедия упоминается. Пожелаем им успеха и останемся в зрительном зале.
3. С отнесением персонажа к фашизму никто не спорит.

--109.197.204.4 09:20, 25 августа 2022 (UTC)

• В этом смысле нам нужно скорее подумать куда викифицировать «фашизм» в статье о Дугине — на статью Фашизм или на статью Рашизм.
  Я бы викифицировал его на Фашизм в России. Сейчас это дизамбиг между Русским фашизмом 1930-х и Рашизмом, а после разделения статьи Рашизм это будет статья о политическом режиме в России. Pessimist (обс.) 11:26, 25 августа 2022 (UTC)

Интересно, не знал, что у нас столько разных статей по схожей теме… Да, неверное таки Фашизм в России. С уважением, Олег Ю. 17:39, 25 августа 2022 (UTC)

• Это уже отдельный вопрос, по-моему. --109.197.204.4 08:14, 27 августа 2022 (UTC)
  • Написать «фашизм» с викификаций на Фашизм в России. По-моему, это вполне нормальное решение поднятого здесь вопроса. Pessimist (обс.) 08:20, 27 августа 2022 (UTC)
    • Ну, «фашизм» (правда, с викификацией на Фашизм) там уже написан; а статьи «Фашизм в России» всё равно пока нет; когда появится, тогда ссылку при желании можно будет изменить в рабочем порядке. --109.197.204.4 09:12, 27 августа 2022 (UTC)
      • Сейчас статья Рашизм объединяет сразу две статьи (потому на КРАЗД и стоит) — это статья о неологизме и статья о политическом режиме.
        Но в качестве временного решения в принципе можно и на Фашизм викифицировать. Pessimist (обс.) 09:24, 27 августа 2022 (UTC)

• При чём тут авторитетность источников? В любом случае назвать признанного русского фашиста рашистом не лучше, чем назвать гомосексуалиста пидарасом дегенератом. DimaNižnik 16:08, 27 августа 2022 (UTC)
  • В редакции "Деталей" вашу точку зрения, судя по всему, не разделяют. Pessimist (обс.) 16:12, 27 августа 2022 (UTC)
    • Прочитал, и не увидел места, где-бы Дугин был напрямую назван рашистом. DimaNižnik 16:30, 27 августа 2022 (UTC)
      • А в заголовке статьи по-вашему про кого написано? Pessimist (обс.) 16:33, 27 августа 2022 (UTC)
        • Про Путина. Про Дугина только в преамбуле: «…чтобы понять, на чем основывается геополитическое виденье президента России, что составляет основу его политических и военных действий в последние годы, нужно прислушаться к другому человеку – Александру Дугину», а это очень уклончиво, сказано таким образом чтобы если паче чаяния Дугин захочет судиться по поводу того, что его обозвали фашистом, редакция и автор могут заявить: «мы такого не говорили». И ещё: то, что диамат основывается на диалектике Гегеля и материализме Фейербаха не означает, что Гегеля и Фейербаха можно называть марксистами. DimaNižnik 07:33, 28 августа 2022 (UTC)
          • Я сильно сомневаюсь, что в редакции израильского издания были озабочены клеветой в отношении Дугина и при этом легко обвиняли в том же самом Путина. Но по сути вы вероятно правы. Что приводит нас всё к тому же выводу, согласованному выше: писать надо «фашизм», ссылаться временно на статью Фашизм, а после разделения статьи Рашизм — ссылаться на Фашизм в России. Pessimist (обс.) 08:19, 28 августа 2022 (UTC)

Итог

Очевидно, что на основании одной статьи в СМИ (и даже не статьи как таковой, а ее заголовка) вносить в статью о персоналии информацию о том, что человек является идеологом определенного течения, нельзя. Таковые утверждения должны базироваться на работах профильных специалистов и отражать сложившийся научный консенсус. — Сайга (обс.) 07:59, 30 августа 2022 (UTC)

tut.by и Зеркало

Прошу обсудить авторитетность источника. — Эта реплика добавлена участником Ikebana20 (о • в)

• «Не существует источников, авторитетных в любом вопросе». Приводите, для какой именно темы и каких утверждений нужно рассмотреть авторитетность, иначе тему придётся быстро закрыть. AndyVolykhov ^↔ 20:37, 23 августа 2022 (UTC)
  • освещение политических и общественных событий в Белоруссии. Ikebana20 (обс.) 08:05, 27 августа 2022 (UTC)

Итог

Понятнее не стало. По ряду вопросов tut.by, как одно из крупнейших СМИ Беларуси, конечно, авторитетен, а «Зеркало» — его преемник. Конкретики нет, поэтому запрос закрываю. AndyVolykhov ^↔ 22:39, 24 августа 2022 (UTC)

• можно ли эти источники добавить в таблицу
  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D1%83%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8 Ikebana20 (обс.) 08:08, 27 августа 2022 (UTC)

Родион Михайлов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю оценить авторитетность Родиона Михайлова для добавления в статью о Тимоти Снайдере утверждений, что «Снайдер „известен своими ангажированными антисоветскими и антироссийскими публикациями“. По его мнению, достаточно отметить, что Снайдер „прославился“ осуждением вступавших во время Второй мировой войны в советские партизанские отряды евреев, а „свою карьеру он строит на уравнивании сталинских репрессий с нацистским геноцидом“».
Насколько я могу судить, Снайдер известен совсем другими достижениями и карьеру свою профессора Йельского университета построил научными исследованиями.
Михайлов представляет «Институт социально-экономических и политических исследований» — не академическую организацию, а пропагандистскую структуру, созданную администрацией Путина. Диссертация у него по теме «Асимметричность федеративного устройства Российской Федерации: политико-правовые аспекты», то есть ничего и близко нет с обсуждаемой темой и специализацией Снайдера.
Собственно, по сравнению со Снайдером, он никто и звать никак. Pessimist (обс.) 19:04, 14 августа 2022 (UTC)

• В отношении Р. В. Михайлова действительно следует учитывать ВП:ОЛА. Я полностью согласен с мнением коллеги Ghuron, высказанном им на ЗКА по поводу ИСЭПИ. Но согласно того же ВП:ОЛА - «...само по себе членство в тех или иных академиях (в данном случае организации, прим. моё) не означает автоматического доверия или недоверия». Р. В. Михайлов является учёным и эта публикация не в издании ИСЭПИ или каких нибудь «Вести», или «Таймс», а в авторитетном академическом журнале, входящем в ядро РИНЦ, включённом в DOAJ, индексируемом Crossref и Scopus, в котором серьёзная международная научная редакция, и в котором публикуются учёные из разных стран и не только на рус. яз. К слову, 60% рукописей отшивается как не соответствующие научным требованиям, а вот статья Михайлова получается - соответствует.
  При этом не лише учесть и сопоставимость - Т. Снайдер по ВП:ЭКСПЕРТ:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? - с 2016 г. - Нет (только газеты, ТВ, радио и ток-шоу).
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? - Да.
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? - Да, но как правило с атрибуцией.
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? - Да.

И потом, Михайлов то, по сути, по Снайдеру не высказал ничего нового. — Игорь(Питер) (обс.) 21:03, 14 августа 2022 (UTC)

• В 2018 у Снайдера вышла книга The Balkans as Europe, 1821—1914 — в академическом издательстве Boydell & Brewer.
  Когда о Снайдере критически высказываются такие учёные как Дан Михман или Ричард Эванс — это ОК. Михайлов на этом фоне — малоизвестный пропагандист. Pessimist (обс.) 06:43, 15 августа 2022 (UTC)
• Если Михайлов не высказал по Снайдеру ничего нового, зачем же вы бьётесь именно за этот «отзыв»? Сэкономьте всем нам время, найдите нормальных ученых, которые говорят то же самое?
  И совершенно непонятно причем тут авторитетность Снайдера, если у вас есть к ней вопросы — пожалуйста создайте отдельную тему.
  Возвращаясь к Родиону Владимировичу Михайлову, хотел бы напомнить что помимо ИСЭПИ в его резюме указана и работа в не менее одиозном ФЭП, но поскольку elibrary считает автора аффилированным с МГУ, эти указания можно просто отметить на полях, как отсылку к ВП:ОЛА. Я бы предложил проверить его по ВП:ЭКСПЕРТ:

1. Наверняка у Михайлова должны были быть работы и во время обучения в аспирантуре, да и после, elibrary находит публикации начиная с 15 года, из которых выходит что обсуждаемый «ответ на критику Ильина» — это практически единственная работа, опубликованная в неаффилированном журнале. О его авторитетности каждый может составить свое представление, но его безусловная МГИМОшная ангажированность — очевидна
2. Мне не удалось найти никаких отзывов на работы Р. В. Михайлова. Несколько авторов цитируют положения его (немногочисленных) публикаций. Лично для меня (работавшего над статьями о Мультатули, Старикове, Резуне и Солонине) — это прям очень яркий красный флаг, заставляющий задуматься о том, является ли автор настоящим ученым, или только маскируется под него
3. См. выше. Ссылок немного, но они есть
4. Степень есть и коллега @Игорь(Питер) настаивает что она профильная. И действительно, внимание Родиона Владимировича к Снайдеру привлек вполне политологический тезис о том, что Путин возглавил популистские, фашистские и неонацистские силы в Европе. Проблема в том, что критикует-то он Снайдера как историка (тезис про осуждение евреев, вступавших в партизанские отряды и уравнивании сталинских репрессий с нацистским геноцидом), при этом сам не будучи таковым.

Я бы сказал что экспертность если и есть, то весьма на грани, а вот провластная ангажированность прямо налицо. И глядя на регалии людей до и после абзаца с Михайловым, несложно увидеть что он на две головы ниже любого рецензента в этом ряду. Ghuron (обс.) 06:57, 15 августа 2022 (UTC)

• "...зачем же вы бьётесь именно за этот «отзыв»?" - отнюдь, т. б. отсутствие этого отзыва не меняет общей картины по теме. Ну а если сказать как на духу, то меня больше возмутил произвол и отсутствие конструктивного обсуждения ряда участников ВП, для которых Википедия не энциклопедический проект, а нечто другое. А вот Вам спасибо за непредвзятый и конструктивный подход к решению проблемы как на ЗКА, так и тут на основе правил проекта и здравого смысла. Игорь(Питер) (обс.) 08:02, 15 августа 2022 (UTC)

• Кстати, эту статью Михайлова не лишне прочесть и за пределами тезисов о Снайдере. Например, он пишет, что «легитимность прихода нацистов к власти в соответствии с нормами Германии того периода не опровергалась практически никем». Такое упрощение уместно для школьника, но никак не для учёного, обсуждающего такую тему и хотя бы краем уха слышавшего о массовых убийствах политических оппонентов, об исключении мандатов депутатов КПГ и так далее и тому подобное… Очевидно, что тему, о которой этот специалист по "асимметричности федеративного устройства Российской Федерации" взялся рассуждать, он не знает вообще.
  Прием таких статей - позор для научного журнала, а не авторитет для Михайлова. Pessimist (обс.) 06:33, 15 августа 2022 (UTC)
  • это лишь говорит о том, что российские журналы уже не стремятся поддерживать авторитетность и высокие стандарты, а идут на поводу конъюктуры. И это вполне ожидаемое явление. Кто сейчас в России рискнет писать правду? Mandorakatiki (обс.) 07:54, 15 августа 2022 (UTC)
• По совокупности не АИ. Серьёзные обвинения требуют серьёзных доказательств от серьёзных людей. А тут и нейтральность и научный вклад очень хромают. Mandorakatiki (обс.) 07:58, 15 августа 2022 (UTC)
• Насколько знаю, для критики исторических работ в первую очередь используются историки соответствующей или смежных тематик — то есть в данном случае историки Восточной Европы, Холокоста, сталинизма и т. д. Михайлов мало того что не является историком этих тематик, он вообще политолог. С учётом того, сколько источников пишет про Снайдера, включая именно историков по этой и смежным темам, критика Михайлова заведомо не имеет никакого ВЕСа.
  Но давайте для интереса заглянем в статью Новые тенденции в идеологии русофобии:
  

  Справедливости ради оговоримся, что столь радикальный вывод о Путине авторы хотя и набрались смелости озвучить, но все же с отсылкой на американского историка Тимоти Снайдера. Насколько Тимоти Снайдер, известный своими ангажированными антисоветскими и антироссийскими публикациями, «историк», можно ознакомиться в материалах двух его соотечественников: журналиста Даниэля Лазара «Ложь Тимоти Снайдера» и историка Ричарда Эванса «Кто помнит поляков?» [Evans 2010]. Достаточно отметить, что Снайдер «прославился» осуждением евреев, вступавших в просоветские партизанские отряды в годы Второй мировой войны, а свою карьеру он строит на уравнивании сталинских репрессий с нацистским геноцидом.

  Всё. Это не критический разбор работ Снайдера (примеры таковых разборов можно увидеть, скажем, в подборке академической критики от историка Холокоста Жака Семелена), это просто плевок в адрес Снайдера от политолога-мимокрокодила. Викизавр (обс.) 13:04, 16 августа 2022 (UTC)
• Сейчас читатель РуВикипедии зато знает, что Харьков приветствовал немецкие войска как «освободителей» с хлебом и солью, а если захочет убедиться в этом перейдя по ссылке на Снайдера, то узнаёт от него, что так приветствовали немецкие войска во всём СССР («In Kharkiv, as elsewhere in the prewar Soviet Union, arriving Germans were greeted with bread and salt»). А то, что пишут про какое-то там сопротивление, так это всё советская и российская "пропаганда". — Игорь(Питер) (обс.) 18:57, 16 августа 2022 (UTC)
  • Видимо фото и видео немецкой кинохроники как встречали входящие колонны немцев в 1941 году выдумал Снайдер. И это вероятно и есть главный аргумент к авторитетности тезисов Михайлова, а не политота и уход от темы. Pessimist (обс.) 19:05, 16 августа 2022 (UTC)
    • Снимать фото- и кинохронику, показывающую то, что нужно для целей пропаганды и не показывающую то, что не нужно, и в 1941 прекрасно умели. А камеры в каждом кармане, позволяющей дать альтернативную картинку, тогда не было. Не то чтобы я сомневался в том, что факты действительно имели место - как народ "любил" советскую власть, я прекрасно знаю, но кинохроника здесь такое себе доказательство. Котик полосатый (обс.) 23:02, 16 августа 2022 (UTC)
      • В 1941 в Белоруссии, к примеру, никакого партизанского движения не было и в помине. Отдельные группы специально оставленных диверсантов и военных-окруженцев не в счёт - это всё было перебито немцами за зиму 1941-1942. Осталось пара отрядов, на одной руке пересчитать буквально.
        Настоящее массовое партизанское движение началось в 1943 году. Сначала заброшенные из-за линии фронта группы профессиональных диверсантов стали нападать на немецкие посты и подрывать коммуникации, а немцы в ответ ничего лучше не придумали как жечь деревни, часто уничтожая заодно и жителей. Вот тут-то и пошли мужики в леса, где их встретили и организовали те самые диверсанты. К встрече немцев в 1941 всё это не имеет никакого отношения и тому, кто историю изучал не по советскому школьному учебнику, это должно быть известно. В Молдавии, Украине и Прибалтике этого самого местного сопротивления в 1941 было ещё меньше. Pessimist (обс.) 11:23, 17 августа 2022 (UTC)
        • Даже постсоветская историческая литература (я подчеркиваю - историческая, а не авторы опусов типа Бешанова, Солонини и им подобных) подобного не подтверждает. Ну и постоянные оговорки типа "кто историю изучал не по советскому школьному учебнику" (заведомое унижение не согласных) доставляет отдельно. Лесовик-2 (обс.) 13:26, 17 августа 2022 (UTC)
          • Ну можно же и по советским учебникам. Первое коммунистическое подполье в Мариуполе было уничтожено в первые же дни (!!!) немецкой оккупации. Его банально сразу же сдали гестапо, они просто ездили по адресам и брали всех по списку. В советское время это не скрывалось, подпольщикам здоровенный памятник поставили. --wanderer (обс.) 18:46, 17 августа 2022 (UTC)
            • Те же самые пресловутые советские учебники наличие предателей ну вот никак не отрицали. Как и запись в полицию, в старосты, во всякие формирования. Тут никакого открытия Америки не произошло постсоветскими авторами. Только вот и подполье было практически во всех крупных населенных пунктах и в той же Белоруссии отнюдь не "по пальцам одной руки" партизанских отрядов было… Лесовик-2 (обс.) 13:29, 18 августа 2022 (UTC)
  • Напоминаю, что мы оцениваем сейчас авторитетность Михайлова, а не Снайдера. Викизавр (обс.) 10:41, 17 августа 2022 (UTC)

Итог

Автор удалил данного господина из статьи о Снайдере, в связи с чем, думаю, можно считать вопрос закрытым, учитывая, что поднимался вопрос не об авторитетности работ автора в целом, а лишь как критика Снайдера. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:16, 17 августа 2022 (UTC)

rusactors.ru

Приветствую Вас, коллеги и участники проекта! Подскажите, пожалуйста, является ли данный → информационный ресурс источником информации? Имеет ли смысл (можно ли) на данный ресурс ссылаться? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:04, 12 августа 2022 (UTC)

• Приветствую Вас ещё раз, коллега! Я бы не стал ссылаться непосредственно на этот ресурс, поскольку, насколько я понял, его материалы размещаются пользователями после какой-то там проверки администратором. Подозреваю, что эта проверка сродни нашему патрулированию, то есть отсекаются только явные мистификации. Но я посмотрел статью об одной из актрис (на глаза попалась статья о Наташе Гусевой) и увидел в её конце список использованных материалов, среди которых, вроде бы, есть и такие источники, которые не стыдно использовать в Википедии. Вот эту информацию (об источниках информации) вполне себе можно почерпнуть из обсуждаемого сайта, не ссылаясь на него. — Jim_Hokins (обс.) 05:29, 12 августа 2022 (UTC)

• <…> сродни нашему патрулированию <…> Jim Hokins, я с Вас тащусь (в хорошем смысле :-))! Большое спасибо за ответ! С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:22, 13 августа 2022 (UTC)
  • Пожалуйста. — Jim_Hokins (обс.) 05:31, 13 августа 2022 (UTC)

• С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:59, 15 августа 2022 (UTC)

• Ресурс авторитетен не более, чем Википедия, которая тоже ссылается на хорошие источнике. DimaNižnik 16:49, 15 августа 2022 (UTC)

• Спасибо за Вашу точку зрения. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:04, 17 августа 2022 (UTC)

Итог

Никаких признаков авторитетности не выявлено. — Сайга (обс.) 13:29, 24 августа 2022 (UTC)

• С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:09, 27 августа 2022 (UTC)

Сайт статистики по населению

Коллеги, здравствуйте. Существует некий сайт созданный энтузиастом, на котором он собирает и переводит в Excel различные статистические данные по населению разных стран. Несмотря на то, что на сайте указаны источники откуда он берёт информацию, допустимо ли использовать непосредственно данные с его сайта в статьях. Лично я считаю что недопустимо — человек вполне мог допускать элементарные ошибки создавая такую информацию. Интересует ваше мнение. Спасибо С уважением, Valmin (обс.) 17:05, 5 августа 2022 (UTC)

• Если известно, где берутся данные, почему не взять данные из первоисточника и не ссылаться прямо на него? Так будет корректнее в плане цитирования для избежание эффекта "сломанного телефона". Энтузиастов стоит в любом случае избегать. Одно дело - собирать данные в таблицу, другое - делать их валидацию. Какая гарантия, что некто неизвестный может грамотно оценить их качество? Никакой. Mandorakatiki (обс.) 20:54, 5 августа 2022 (UTC)
• Тоже считаю, что сайт энтузиаста-непрофессионала не годится для использования в статьях Википедии ни в качестве АИ, ни в качестве просто И. Однако он может быть вполне пригоден для быстрого поиска требуемых источников. В этом плане, в некоторых случаях, он может оказаться ценнее, например, гуглопоиска. — Jim_Hokins (обс.) 06:36, 6 августа 2022 (UTC)

Предложение к итогу

Если бы это был авторский сайт, принадлежащий специалисту в конкретной области (научная степень, репутация), то вполне могли бы использовать его. Так как автор неизвестен, то и оценить работы, ему принадлежащие, на соответствие ВП:АИ не представляется возможным. От прямого использования в качестве источника следует воздержаться. AlexLion1 (обс.) 15:04, 7 августа 2022 (UTC)AlexLion1

• Интересно, а в какой такой конкретной области нужна «научная степень» и репутация, чтобы перепубликовывать информацию из справочников? По библиотечному делу что-ли? — 188.226.13.129 12:41, 9 августа 2022 (UTC)
  • Поверьте мне, научная степень и квалификация имеют важное значение в значительной части дисциплин. Кроме того, на таких сайтах возможны манипуляции с первичными данными - при загрузке их в нашу энциклопедию неопытный редактор вряд ли будет перепроверять информацию. Как отмечалост выше коллегами Jim_Hokins и Mandorakatiki, нет необходимости в множестве посредников при использовании данных о населении. Но не отметить полезность таких сайтов для ориентации и в контексте ссылочного аппарата нельзя. AlexLion1 (обс.) 18:34, 12 августа 2022 (UTC)AlexLion1
    • Насчёт полезности — согласен с вами. Но прямые ссылки на такой сайт недопустимы. Хотелось бы внести этот сайт в спам-лист, но нужен итог от незаинтересованного опытного участника. С уважением, Valmin (обс.) 19:02, 12 августа 2022 (UTC)
      • Да-да, коллега Valmin, я тоже против его использования в качестве АИ. Дождемся опытного участника для разрешения вопроса (поэтому и сделал предложение к итогу). С уважением, AlexLion1 (обс.) 19:11, 12 августа 2022 (UTC)AlexLion1
• Предложение к итогу поддерживаю, но добавил бы, что нежелательны не только использование сайта в качестве источника информации, но и просто размещение в статьях ссылок непосредственно на этот сайт. — Jim_Hokins (обс.) 05:30, 13 августа 2022 (UTC)
  • Коллега, а это не одно и то же? С уважением, Valmin (обс.) 06:27, 13 августа 2022 (UTC)
    • Коллега, я вижу ситуацию так. В статьях, посвящённых персонам и организациям, должны быть размещены ссылки на их официальные сайты. При этом использование этих сайтов в качестве источников информации может быть нежелательным. Поэтому, насколько я понимаю, одна лишь нежелательность использования сайта в качестве источника информации без нежелательности простановок ссылок на него не может являться основанием добавления сайта в спам-лист. А у инициатора заявки, как мне показалось, есть намерение использовать её итог в качестве основания для добавления сайта в спам-лист, а не просто для использования итога в обсуждениях. — Jim_Hokins (обс.) 08:33, 13 августа 2022 (UTC)

Итог

Я согласен с тем, что указано в предложении «к итогу». Поскольку авторитетность автора сайта неизвестна, то оценить его качество как эксперта возможности не представляется. Поэтому этот источник не обладает какими-то признаками авторитетности и использовать его в качестве АИ крайне нежелательно. При этом раз у него размещены ссылки на источники информации, то никто не мешает использовать их, да и сам сайт в качестве опорной точки для поиска информации никто использовать не запрещает. Vladimir Solovjev ^обс 11:21, 21 августа 2022 (UTC)

Профилактика девиантного поведения, превентология и т.д.

Широкий вопрос — является ли на международном уровне такая дисциплина, как «Профилактика девиантного поведения» (она же «Превентология») (учебные пособия: 1, 2) в 2022 году признанной (mainstream), или это маргинальная и в настоящее время уже региональная дисциплина, статьи и пособия по которой не следует использовать в качестве АИ в принципе? Или что-то аналогичное, или сильно похожее, до сих пор преподают и в ведущих американских, немецких, норвежских учебных заведениях? И если преподают, то под каким названием? Или вовсе не преподают, но наша современная наука поавторитетнее науки загнивающего Запада? Вопрос серьёзный и влечёт за собой оценку очень большого числа источников как авторитетных или неавторитетных: в российских научных журналах статей по данной теме масса, чуть-чуть есть и не в российских, но российские при буквальном переводе термина на английский доминируют. В итоге хотелось бы получить развёрнутый ответ о соотнесении российской и западной науки в данном вопросе и оценку авторитетности российской дисциплины. Я вижу некоторые вещи, намекающие на маргинальность.--Reprarina (обс.) 13:49, 3 августа 2022 (UTC)

Итог

Похоже, желающих отвечать на столь широкий вопрос (по поводу всей научной дисциплины) на данной странице не видно. В архив.Reprarina (обс.) 11:35, 19 августа 2022 (UTC)

Федотова П. И.

Соответствует ли Федотова П. И. ВП:МАРГ? Вопрос из комментария к правке. Судя по аннотациям - она кандидат наук, пишет книги на темы вроде НАЗВАНИЯ БАЛТИЙСКОГО МОРЯ В РУССКИХ СРЕДНЕВЕКОВЫХ ИСТОЧНИКАХ. В википедии есть ее обсуждение с некрасивой цитатой про расизм, но там цитата вырвана из контекста - Федотова говорила о рабовладельческих обществах. Macuser (обс.) 17:57, 1 августа 2022 (UTC)

• Давайте разбираться по пунктам. Она специалист в области истории или герографии? Нет, кандидатская - по философии. Статья опубликована в солидном научном журнале? Нет, журнал выглядит прямо скажем - не очень, публикации обо всё на свете, от мусорного его отличает разве что отсутствие платы за публикации. Есть ли отзывы других специалистов? Утверждение о несуществовании пути из варяг в греки - это почти революция, ожидается, что отзывы специалистов должны быть. Но их нет, а в сколаре за 3 года - только самоцитирование. Да, это типичная маргинальная теория, которую никто даже не заметил. --wanderer (обс.) 18:38, 1 августа 2022 (UTC)
  • где вы видите Утверждение о несуществовании пути из варяг в греки? Она утверждала заголовке, что он не существовал как торговый путь, а так - дипломатия, перемещение войск и миграция людей - пожалуйста. Вообще опираясь на данные археологии (как заявлено в статье) невозможно опровергнуть существование такого пути, поскольку он отмечен кладами и скандинавскими погребениями. Более того, расположение этих кладов подтверждает написанное в главе "Зимний путь: свидетельства источников", хотя там автор сам себе несколько противоречит, утверждая, что торговые экспедиции волжских булгар на север, тоже фиксировали их исключительно зимний характер.
    Вообще же научная статья в любом случае представляет некую гипотезу, и вполне может быть полемичной, не переходя границы маргинальности. Macuser (обс.) 21:13, 1 августа 2022 (UTC)
    • «не существовал как торговый путь» — в этом и маргинальность, сенсационность Nikolay Omonov (обс.) 22:00, 1 августа 2022 (UTC)
    • Под путём из варяг в греки понимается именно торговый путь, а не миграция. Если она не понимает терминологии, это говорит лишь о верности вп:эксперт. Если переводить статью на общепринятую терминологию, она отрицает именно существование пути из варяг в греки (то есть торгового пути). Во всяком случае, ее публицистическая терминология на месте. Если в других статьях по близкой теме она разоблачает варяжско-христианские заговоры, то здесь у неё некие историки навязывают российскому обществу некую выдуманную ими фикцию. Nikolay Omonov (обс.) 23:03, 1 августа 2022 (UTC)
      • Путь из варяг в греки - это путь контактов скандинавов и восточных ромеев. По нему едут варяги в Константинополь и возвращается серебро в Скандинавию - обмен наемников на их зарплату серебром - это торговля? Лихачев пишет, что путь имел ответвление на Каспий - мы знаем, что туда торговали еще и рабов. Наверняка любой едущий по пути с севера на юг вез с собой эквивалент денег - меха и оружие. Но ни воском, ни пенькой, ни зерном по нему вроде как не торговали - ну не увезти из Греции зерно через волоки. Мнение, что заметная торговля велась встречается в одном источнике - A History of the Vikings (1930) 1930го года издания в нашей статье. Современное мнение о происхождении "арабского серебра" можно прочитать, например, тут - [17] (это хороший студенческий реферат, там везде стоят ссылки) - все следствие военной активности. Да и в нашей статье есть целый раздел с альтернативными толкованиями. Я пока не вижу никаких аргументов за то, что автор "не понимает терминологии" за исключением того, что она посмела перечить Лихачеву, да и то не по смыслу или духу, а по букве высказывания. Macuser (обс.) 12:23, 3 августа 2022 (UTC)
        • Немаргинальный автор не будет заниматься разоблачением заговора историков. Так она отрицает существование этого пути в качестве торгового или нет? Nikolay Omonov (обс.) 13:08, 3 августа 2022 (UTC)
• Кандидатская (философ) по писателю и мыслителю эпохи романтизма. В этом (или около того) плане - АИ (и с публикациями, вроде, ничё). По данной теме (и вообще по древнему миру, изучению летописей, историографии и т. п.) никаких признаков авторитетности. Статьи в этом русле у неё далеко не в профильных научных изданиях, и носят конспирологический и "сенсационный" характер. Типичный МАРГ. — Игорь(Питер) (обс.) 20:00, 1 августа 2022 (UTC)
  • вроде она доцент кафедры истории науки Санкт-Петербургского государственного Технологического института (Технического Университета), а история торгового пути, перевозок - это вроде как все ей по профилю. Macuser (обс.) 22:13, 1 августа 2022 (UTC)
    • История науки и собственно история — разные направления. То есть с историей её сближает только занимаемая должность (именно сближает, профиль близкий, но другой), а специальность диссертации другая. Кроме того, обращает на себя внимание, что сам вуз не гуманитарный. Довольно сложно представить себе конспиролога на должности профильного вуза. Nikolay Omonov (обс.) 22:38, 1 августа 2022 (UTC)
• Если смотреть другие её статьи, автор очень сомнителен. Я повторю некоторые замечания по этому поводу, которые писал раньше. Выводы типа «Доказано существование влиятельного варяжского клана в Северо-Восточной Руси, который выступил инициатором переформатирования древнерусской истории» [18], «в условиях уничтожения летописного фонда почти всех русских земель, кроме летописей новгородско-московского происхождения, закулисный механизм создания и внедрения варяжского фальсификата в своих деталях остается скрыт для историков» [19]? Летописей других земель действительно мало (но они есть), но, с точки зрения автора, этим воспользовалась некая группа заговорщиков, буквально переписавшая историю. В ВП:МАРГ: «Что такое маргинальная теория?… К таковым, например, относятся: теории заговора, идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, эзотерические методики лечения, альтернативные интерпретации истории и т. д.». Здесь соответствие трем из четырех пунктов (идея, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, альтернативная интерпретация истории и даже по сути теория заговора). Поскольку автор малоизвестен, здесь еще и ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий. Конструкция «Варяжское по происхождению духовенство» - само по себе уже марг. В целом здесь марг идея о существовании группы заговорщиков, переписавших историю. Но особенно примечательна другая ее статья (вопрос был не про эту статью, но для комплексного понимания маргинальности автора это имеет значение), вывод в которой: «Гобино условием возникновения цивилизации считал „расовое смешение“, марксизм — классовое деление. И то, и другое правильно». С контекстом здесь всё в порядке, вывод соответствует содержанию статьи. Там особенно не выдернешь из контекста, что ни процитируй, примерно одна и та же картина. Проводится мысль, что Гобино (который считается основателем арийской расовой теории) в сущности был прав. — Nikolay Omonov (обс.) 20:22, 1 августа 2022 (UTC)
  • Полная цитата выглядит так: Гобино условием возникновения цивилизации считал «расовое смешение», марксизм - классовое деление. И то, и другое правильно. Исторически цивилизации возникали на основе этносоциального неравенства, где тяжелые и непрестижные виды деятельности возлагались на иноплеменников-рабов. = если у вас есть рабы, то будет и смешение, и неравенство. Так что в этом смысле автор прав. Вообще глупо считать, что известные псевдоученые были неправы во всем, что они утверждали: антиколониалистская позиция Гобино была вполне прогрессивна, хотя и опиралась на неверные предпосылки. Macuser (обс.) 21:43, 1 августа 2022 (UTC)
    • «известные псевдоученые были неправы во всем» — не очень понимаю, откуда это. Речь о конкретных авторах и идеях. Более широкая цитата в данном случае никак не помогает. «Исторически цивилизации возникали на основе этносоциального неравенства». Во-первых, здесь вполне в русле расовой теории смешивается раса и этнос (и эту идею продвигает философ, даже не антрополог или этнолог). Далее, идея, что межрасовое рабство — основа цивилизации — пседонаучна сейчас, и я очень сомневаюсь, что была научна в то время (в эпоху научного расизма). Первые формы неравенства не были рабством, и к расовой принадлежности это отношения не имеет. Позднее, уже с возникновением рабства, рабами могли быть и в первую очередь становились пленники из ближайших народов (одной расы с рабовладельцами), а преобладание межрасового рабства — явление более позднего времени, когда государства уже были значительно обширнее. В любом случае расовое измерение здесь абсолютно лишнее. Оно никак не могло влиять на развитие цивилизации. Кроме того, здесь сами идеи Гобино заметно искажены. Основной его идеей было как раз обратное — падение, растворение изначального созидательного начала по мере смешения арийцев с другими расами, их гибридизации и «вырождения». Так что Федотова, это маргинальность с двойным дном (маргинальная теория, построенная на искажении другой маргинальной теории). Nikolay Omonov (обс.) 22:28, 1 августа 2022 (UTC)
      • то, что вы пишите в нашей терминологии называется ОРИСС, особенно про двойное дно и рабовладение. Во-первых раса никак не могла влиять на действия людей (кроме портретов в искусстве). Как движущая сила она выступать не могла. Во вторых если были (много) рабов из ближайших, то неизбежно были (пусть и мало) из дальних. Дальних, к стати, легче подчинить - им бежать некуда и помочь им некому. Так что индикатором перехода от общинного или там племенного строя к "цивилизации" (не знаю, как ее Гобино определял) вполне может быть (в глазах Гобино) смешение - появление организованной торговли рабами на больших расстояниях. Естественно, при такой организации общества возникает не просто неравенство, а Неравенство с большой буквы. Таким образом Федотова согласна, что смешение на расовом (с точки зрения Гобино) уровне является индикатором появления того, что Гобино считает цивилизацией, с сопутствующим неравенством. Ну и Ок. Macuser (обс.) 22:41, 2 августа 2022 (UTC)
        • «в нашей терминологии называется ОРИСС, особенно про двойное дно и рабовладение. Во-первых раса никак не могла влиять на действия людей» — где я утверждал, что раса могла на что-то влиять? Я писал с точностью до наоборот («В любом случае расовое измерение здесь абсолютно лишнее. Оно никак не могло влиять на развитие цивилизации»).
          Про рабовладение, чтобы мои слова не выглядели ОРИССом, вот некоторые источники о зарождении неравенства значительно раньше и о том, что никакое межрасовое рабство здесь не было ни основой, ни индикатором (). А про двойное дно, это означает, что одна маргинальная теория основана не переворачивании другой. Как мне кажется, начало вашего текста противоречит его концу. Раса действительно никак не могла влиять на действия людей (это как раз и есть основной мой аргумент). Тогда зачем вообще Федотовой апеллировать к расовому смешению? На чем основаны ваши утверждения, что дальних легче подчинить и про неравенство с большой буквы? Федотова не пишет про неравенство с большой буквы, у нее просто неравенство. Она пишет не об индикаторе цивилизации, а об условии и основе ее возникновения. То есть раса для неё имеет влияние. А Гобино, повторяюсь, и вовсе считал с точностью до наоборот. Для него расовое смешение это причина (не индикатор, а именно причина) постепенного падения первичной арийской цивилизации, её деградации. Так что Федотова маргинальна даже в изложении взглядов Гобино (она их переворачивает), не говоря уже о своих собственных. Nikolay Omonov (обс.) 04:04, 3 августа 2022 (UTC)
          • Пока я вижу именно ОРИСС - якобы (по вашему личному, ничем не подкрепленному мнению) Федотова переворачивает взгляды Гобино (так, как вы их понимаете). Macuser (обс.) 12:27, 3 августа 2022 (UTC)
            • Я вижу ОРИСС в вашем толковании её статьи, а также в утверждениях, что дальних легче подчинить и про неравенство с большой буквы. Последнего в её статье просто нет. Своё мнение я подкрепил ссылками на АИ, из которых следует маргинальность как Гобино, так и Федотовой. Чтобы понять, что Федотова переворачивает Гобино, прочтите её статью и работы последнего, на которые она ссылается. Nikolay Omonov (обс.) 13:03, 3 августа 2022 (UTC)

Предварительный итог

• Поскольку есть дисер по мыслителю эпохи романтизма - то ее интерпретация взглядов Гобино может и доказывает, что она двоечница, но не делает ее маргиналом.
• Взгляды на заговор духовенства не оригинальны - даже у нас в статье есть похожая точка зрения Никитна.
• Взгляды на этническую принадлежность тоже не оригинальны - Успенский, Борис Андреевич тоже говорил о кельтском влиянии на славян.
• Взгляды на путь из варяг в греки - см Никитин выше, аналогичные высказывания гуглятся и в скандинавской научной литературе, например Östergren, Majvor (1986). Silverskatter och boningshus. (к стати, в одно время с Никитиным) пишет, что для торговли нужен оборотный капитал, а скандинавы огромное количество серебра закапывали в землю - значит большой торговли вести не могли.
• Занимает должность и публикуется, ее цитируют.
  

В целом автора цитируют слабо, есть 80 ссылок только на половину из 40 работ. В иностранных журналах не печатается, в основном пишет о проблемах русской историографии (позднее основание Новгорода, тот же путь через волоки, кельтские миссионеры у славян, откуда взялись Синеус и Трувор и прочее). Таким образом историк хотя и не маргинал, но и не первого ряда, и, возможно, следует найти альтернативу ее публикации для добавления в статью, пусть и не на русском языке, но более авторитетного историка - как видим, таки работы есть с 1980-х годов. Macuser (обс.) 14:58, 3 августа 2022 (UTC)

• Для более точной характеристики работ Федотовой рискну привести длинную цитату из А. Селина: выбранный в 1984 г. для исследования участок северо-западного бастиона, вероятно, разочаровал руководство Староладожской археологической экспедиции. Деревянные постройки здесь были гораздо худшей сохранности, отсутствовали выразительные, в первую очередь скандинавские украшения.
  Это привело к неожиданному результату: именно в 1990-е гг. сложился своеобразный «авторский» стиль публикаций А. Н. Кирпичникова, когда после высказывания ряда общих положений о Ладоге — «важнейшем торговом центре на перекрестке крупнейших торговых путей» — новые данные предлагались в виде произвольно подобранных комплексов или индивидуальных находок. Видимо, это связано с соответствующим запросом стремительно информатизирующегося общества, неготового к академической интерпретации источников, но требующего сенсационных ярких артефактов. Выделения мои. Я думаю это характирезует не только Кирпичникова, но и Федотову, и не делает ни того, ни другого маргиналами. Macuser (обс.) 15:02, 3 августа 2022 (UTC)
  • Диссертация по писателю эпохи романтизма никак не связана с патриархом расовых теорий (Гобино), темы совершенно разные. И Федотова и Гобино маргинальны ввиду полного противоречия научным представлениям о расах и развитии социального неравенства.
    Никитин в вопросе заговора балансирует на грани, Федотова за гранью. Особенно это касается её поисков заговора историков.
    Кельтское влияние вполне общепринятый взгляд (именно влияние), а у Федотовой, как я вижу, нечто иное.
    По вопросу пути - так он по Федотовой был торговым или нет?
    По эксперт она не проходит, что отмечено выше.
    Соответствует трём из четырёх характерных признаков марг, см. выше.
    С общим выводом согласен: ей нужно найти
    более авторитетную альтернативу. Думаю, на этом тему можно закрыть Nikolay Omonov (обс.) 15:29, 3 августа 2022 (UTC)
    • Гобино не маргинален, он жил в эпоху, когда научные представления еще не достаточно сформировались, а за одно он еще и сам их формировал (как умел, но все же). Я не видел, где Федотова ищет заговор историков, она говорит о духовенстве, писавшем летописи. Путь у Федотовой не торговый - она же это в заголовок вынесла. И я не вижу ни одного прямого соответствия ВП:МАРГ - да, пишет на горячие темы, но мнения противоположных сторон всегда указаны. Найдите отрицательные рецензии на ее книги мл публикации - вот тогда можно о чем-то говорить. Macuser (обс.) 17:44, 3 августа 2022 (UTC)
      • Гобино маргинален для ВП. Речь не о маргинальной научной теории, а о вп:марг, что не одно и то же. И нужны какие-то источники, что он был научен в своё время, что тоже сомнительно. Заговор историков она разоблачает в статье о пути из варяг в греки, в конце об этом прямо пишет. Соответствия марг я приводил выше. И здесь действует бремя доказывания. Нужны как раз АИ, подтверждающие её авторитетность, если в ней есть серьёзные сомнения. Поскольку автор крайне малоизвестен, не найти ни положительных, ни негативных рецензий. Не на всякую маргинальную теорию есть опровергающие АИ, что не доказывает её авторитетности. Нужны именно доказательства авторитетности, а не наоборот. Nikolay Omonov (обс.) 18:01, 3 августа 2022 (UTC)
        • И здесь действует бремя доказывания. - ну так отрицательных рецензий не найдено, а положительные есть, хотя и слабые - ее статьи публикуются, значит проходят рецензирование (хотя и не в журналах первого ряда). Macuser (обс.) 11:40, 12 августа 2022 (UTC)
          • Насколько я понял, вы не согласны именно с оценкой её как марг, которую я привёл. Но если вы согласны, что её авторитетности недостаточно, думаю, вывод о недостаточной авторитетности можно считать консенсусом. Nikolay Omonov (обс.) 12:20, 12 августа 2022 (UTC)

Пока рано говорить о какой-то авторитетности источника в целом. Отсутствуют статьи в ядре РИНЦ, в зарубежных журналах не печатается, импакт-фактор журналов, где она публиковалась, низок [20]. Возможно, она говорит правильные и умные вещи, но пока не АИ, на мой взгляд. Mandorakatiki (обс.) 06:48, 4 августа 2022 (UTC)

• Федотова не является источником - она ученый (пока не доказано обратное) и наверняка (как и любой другой ученый) где-то ошибалась. В данном запросе рассматривались не конкретные источники за ее авторством. Достоинство ее работ в том, что они в свободном для чтения доступе и их добавили в разделы литературы (ссылок) в статьи. Macuser (обс.) 11:07, 5 августа 2022 (UTC)
  • Федотова - учёный-филосов, но не учёный-историк. А свободный для чтения доступ не является достоинством для источника. Игорь(Питер) (обс.) 13:26, 5 августа 2022 (UTC)
  • В этом разделе мы обсуждаем источники, а не ученых. Mandorakatiki (обс.) 18:29, 5 августа 2022 (UTC)
    • Мне кажется, вопрос "является ли NN ВП:МАРГ" вполне валиден. Macuser (обс.) 11:35, 12 августа 2022 (UTC)

соц. сети

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта! В странице телеигры «Сто к одному», на определённую часть текста заметил → сноску (№ 7) на соц. сеть. В связи с чем у меня вопрос. Подскажите, пожалуйста, а может ли в целом и общем, сноска на форум сообщества из соц. сети являться основным «авторитетным» источником информации? Как я понимаю, что в качестве дополнения к другим источникам информации, имело бы место/смысл указать сноску на соц. сеть. Но когда на определённую часть текста, сноска отсутствует, то в таком случае соц. сеть не может являться основным и «авторитетным» источником информации. Или я чего-то не понимаю, упускаю и пропускаю? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:00, 1 августа 2022 (UTC)
  • Здравствуйте, коллега. Я считаю, что публикации в соцсетях относительно не связанных с публикатором фактов — не АИ, хотя моё мнение и не подтверждено. Но, в Вашем случае, вроде бы, факт о телепередаче утверждается с официального аккаунта производителя этой телепередачи. То есть это первичный источник, который может быть использован в статье для подтверждения утверждения с соответствующей атрибутацией. — Jim_Hokins (обс.) 05:59, 1 августа 2022 (UTC)

• Jim_Hokins, благодарю Вас за ответ! С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:03, 2 августа 2022 (UTC)

Итог

Оформлю комментарий коллеги Jim_Hokins как итог. — Сайга (обс.) 12:12, 5 августа 2022 (UTC)

• Спасибо! — Jim_Hokins (обс.) 12:14, 5 августа 2022 (UTC)

• С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:04, 7 августа 2022 (UTC)

Булинь

Необходимо оценить спор по вопросу ударения в слове "бу́линь", АИ: Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера, Аникин А. Е. Русский Этимологический Словарь, Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля. Оппонент привёл левый сайт грамотару на вариант "були́нь"[21]. Ранее на СО уже было обсуждение проблемы ударения[22]. Прошу разъяснения: 1) Неужели есть градация словарей? А 3 уважаемых АИ не в счёт? 2) Разве не этично ли по правилам русской википедии было бы привести все точки зрения в статье, а не выпиливать уважаемые АИ в угоду украинизмам?Evrey9 (обс.) 17:47, 25 июля 2022 (UTC)

1. Оппонент ваш привёл не «левый сайт», а Русский орфографический словарь: около 180 000 слов. / О. Е. Иванова, В. В. Лопатин (отв. ред.), И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова. — 2-е испр. и доп.. — Москва: Российская академия наук. Институт русского языка им. В. В. Виноградова, 2004. — 960 с.. Для справки, редакционный совет словаря: канд. филол. наук Н. А. Еськова, акад. РАН А. А. Зализняк, акад. РАО В. Г. Костомаров, докт. филол. наук В. В. Лопатин, чл. корр РАН А. М. Молдован (председатель), докт. филол. наук Б. И. Осипов, докт. филол. наук М. Л. Ремнева, канд. филол. наук Н. В. Соловьев, докт. филол. наук А. Д. Шмелев. Также «Словарь является нормативным справочником, отражающим с возможной полнотой лексику русского языка начала третьего тысячелетия и регламентирующим ее правописание».
2. Приведённые вами источники — этимологические словари, причём Фасмер — очень старый. Этимологическая информация, ясное дело, не устаревает, если уж слово произошло из голландского языка, этот факт не изменится, а вот ударение вполне может. Второй словарь, на который вы ссылаетесь, судя по всему, просто копирует из Фасмера, так что это не «два АИ», а только один, и по рассматриваемому вопросу неАИ, о чём см п. 1. Что это за "третий АИ", мне понять не удалось.
3. Неэтично поступаете вы, сначала удаляя из статьи ссылку на АИ для не нравящегося вам факта, затем здесь перевирая аргументацию своих оппонентов и пытаясь пристегнуть к элементарному филологическому вопросу злободневную политоту. Elrond1 2eleven (обс.) 19:16, 25 июля 2022 (UTC)

• • • Словарь Фасмера - середина XX века, словарь Даля (XIX век) не мог заимствовать у Фасмера. И что это у вас за логика - тут словарь засчитываем как АИ, а тут нет, а "в этот рыбу заворачиваем". Словарь Аникина - 2015 год, в нем написано "укр. булúнь < рус", то есть русское слово "бу́линь" было заимствовано укрáинцами и стало украинизмом "були́нь". Украинизм возможно добавить в статью, но с пометкой, а не как основное значение русской википедииEvrey9 (обс.) 03:56, 26 июля 2022 (UTC)

• • • Под вторым я имел в виду именно словарь Аникина, до которого мне, к сожалению, добраться не удалось, ваша веб-ссылка какая-то недоступная. Словарь Даля имеет сейчас исключительно исторический интерес и для современного русского языка неАИ. Но судя по тому, что вы сейчас процитировали, вы не поняли, что в этом словаре написано. А написано в нём, что в украинский язык слово булинь вошло из русского языка с ударением на и, а не то, что в русском языке ударение на и является украинизмом. Не пользуйтесь терминами, значения которых вы хорошенько не знаете — будете попадать впросак вот как сейчас. Elrond1 2eleven (обс.) 06:23, 26 июля 2022 (UTC)

• • • • • Как раз вы не поняли написанного Аникиным, он неоднократно указал ударение русского слова "бу́линь" и в заглавии статьи и в тексте статьи, а став украинизмом получилось "були́нь"Evrey9 (обс.) 09:27, 26 июля 2022 (UTC)

• • • • • Так я же сказал выше, это ударение он просто скопировал у Фасмера, в этимологических словарях такая информация не обновляется, потому что этимолог не занимается современным состоянием языка. Ещё раз, направление стрелочки показывает, что слово заимствовалось из русского языка в украинский, и украинизмом в русском языке поэтому быть не может. Вы просто термина украинизм не понимаете, погуглите, что это слово значит. Elrond1 2eleven (обс.) 09:42, 26 июля 2022 (UTC)

• • • • • • • Какое там "копирование"? Аникин знает норму русского языка и передает ее. А когда укрáинцы заимствовали русское слово "бу́линь", то исковеркали его на свой лад "були́нь". То же с русским словом "свёкла", у укрáинцев "свéкла"Evrey9 (обс.) 10:09, 26 июля 2022 (UTC)

• • • • • • • Самое обыкновенное копирование, как все этимологические словари (и шире — исторические научные работы) и пишут, собирая информацию по предшественникам. И, повторюсь, нормативным является современный Орфографический словарь, а не этимологический. «Коверкание» — это, во-первых, оценочное слово, науке несвойственное. Украинцы вольны изменять заимствованные в свой язык слова, как им будет угодно. Во-вторых, это вы ещё доказать должны, 1. с каким ударением использовалось слово булинь в русском языке на момент его заимствования в украинский, 2. факт обратного заимствования слова из украинского в русский, чтобы доказать свою теорию о том, что тут мы имеем дело с украинизмом в русском языке. После этого, правда, вам придётся признать, что плохого в использовании украинизма ничуть не больше, чем в использовании… как бы слово-то образовать… датчизма? голландизма? нидерландизма? и вернуться к вопросу — где же ударение в слове булинь в современном русском языке? Для этого открыть… опа! нормативный словарь, то бишь Орфографический, который описывает современное состояние языка. То, которое есть, а не то, которое вам нравится. Elrond1 2eleven (обс.) 10:44, 26 июля 2022 (UTC)

• А разве нельзя указать все варианты ударения со ссылкой на источники? Ведь старые источники показывают историю развития вопроса, что когда-то ударение было таким, со временем стало другим. Nella.hohlova (обс.) 07:44, 1 августа 2022 (UTC)

Оспоренный итог

Градация словарей есть. Наибольшим весом обладают нормативные словари, в случае ударения в первую очередь орфоэпические (но в таких словарях мне слова «булинь» найти не удалось), затем орфографические с указанным ударением. Также большое значение имеет актуальность словаря. Из перечисленных Вами два словаря (Фасмера и Даля) слишком старые, чтобы отражать современную языковую норму. А этимологический словарь Аникина не является нормативным. Что касается сайта «грамота.ру», то в части орфографического словаря он не «левый», поскольку просто транслирует информацию из официального нормативного ресурса ИРЯ РАН «Академос». Как легко убедиться, в «Академосе» также указано ударение «були́нь». Таким образом, нормативным вариантом в современном русском языке следует считать «були́нь», вариант «бу́линь» можно упомянуть как альтернативный со ссылкой на словарь Аникина.— Yellow Horror (обс.) 19:36, 25 июля 2022 (UTC)

• Утверждение о том, что якобы, орфографический словарь имеет приоритет над этимологическим, в части ударений, не выглядит убедительным. Неужели Аникин А. Е. - неграмотен и не знает как ставить ударение в своем труде Русский Этимологический Словарь (выпущенный отделением института РАН), или Фасмер, или Даль? Посему прошу администратора рассмотреть проблему и ответить, следует ли в русской википедии приводить все мнения по какому-либо вопросу (по ударению в слове, конкретно), тем более, что наличествуют много АИ? Например, есть такое оформление заглавного слова статьи[23]Evrey9 (обс.) 07:25, 27 июля 2022 (UTC)
  • Преимущество имеет в первую очередь нормативный словарь перед всеми остальными. А «такое оформление» как раз нормальным не является. См. ВП:ВОИНСТВО.— Yellow Horror (обс.) 10:08, 27 июля 2022 (UTC)
    • Мне нравится видеть в статьях википедии об актерах, например, разделы "положительный отклик" и "критика", т.е. приводят разные мнения. Сомневаюсь, что лишь орфографический словарь подходит для ударения в слове "булинь". Почему нельзя сделать вот так, как я сделал ранее[24]?Evrey9 (обс.) 11:43, 27 июля 2022 (UTC)
      • Представление о том, будто «критика» это только отрицательные отзывы о предмете — широко распространённое в народе заблуждение. В научно-энциклопедическом контексте, критика — это исследование предмета с целью обнаружить и достоинства, и недостатки. Поэтому понравившееся Вам разнесение информации по разделам, хотя и встречается в Википедии довольно часто, не является правильным. Но это к обсуждаемому здесь вопросу никак не относится. Ваши сомнения в нормативном орфографическом словаре «Академос» для Википедии ничего не значат (см. ВП:ПРОТЕСТ). Если Вы не согласны с ИРЯ РАН о месте ударения в слове «булинь», Вам следует урегулировать свои разногласия с этой организацией не в Википедии, а в академическом поле. Отправьте свои аргументы письмом по адресу academos-ros@yandex.ru, а ещё лучше — пошлите бумажное заказное письмо с уведомлением о вручении на физический адрес ИРЯ: 119019, Москва, ул. Волхонка, д. 18/2. Как государственная организация, они будут обязаны Вам ответить. Если у Вас есть учёная степень в области лингвистики, опубликуйте статью о предполагаемой Вами ошибке в «Академосе» в профильном рецензируемом журнале. Пока Вы этого не сделаете и не получите значимый отклик от учёных-лингвистов, нормативным ударением для Википедии останется «були́нь».— Yellow Horror (обс.) 09:07, 31 июля 2022 (UTC)
• Вот же оно решение- указать альтернативный вариант. Nella.hohlova (обс.) 07:46, 1 августа 2022 (UTC)

• Не годится. Этак можно и скатиться в полный ВП:МАРГ. Вдобавок тут совершенно ясный случай и вся эта альтернатива — просто неАИ Elrond1 2eleven (обс.) 19:31, 1 августа 2022 (UTC)

Итог

В первую очередь, напоминаю, что Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Это означает что при определении нормы современного русского языка нужно ориентироваться на специализированные словари, которые специалистами признаны как такие, что отражают современную норму русского языка. В частности, следует помнить, что язык живой, его нормы меняются и давно составленные словари могут устаревать. То есть словари признанные нормативными Институтом Русского языка РАН имеют приоритет над прочими, в вопросах ударения орфоэпические словари имеют приоритет над другими.

Нормативным орфоэпическим словарём считается «Словарь ударений русского языка. Резниченко И. Л.» в нём слова «булинь» нет. Нет его и в трех других авторитетных орфоэпических словарях — Ивановой, Зарвы и Аванесовой.

Из других нормативных словарей слово «булинь» было найдено только в «Русский орфографический словарь: около 180 000 слов. / О. Е. Иванова, В. В. Лопатин (отв. ред.), И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова. — 2-е испр. и доп.. — Москва: Российская академия наук. Институт русского языка им. В. В. Виноградова, 2004. — 960 с..»

Словари Фасмера и Даля были составлены настолько давно, что в вопросах правописания и произношения их можно не учитывать. Словарь Аникина является авторитетным в вопросах этимологии, но в вопросах правописания и ударений имеет меньший приоритет, чем орфоэпические и орфографические словари (нормативным он не признан).

Таким образом, ориентируемся на орфографический словарь Лопатина — нормативным вариантом в современном русском языке следует считать «були́нь» пока не будет показано обратное с помощью современных орфоэпических АИ. --wanderer (обс.) 10:56, 31 июля 2022 (UTC)

• таким образом, благодаря выводу в последнем абзаце, остаётся пространство для споров и дискуссий. А вот если указывать на то, что был альтернативный вариант ударения, НО источники устарели, и т.д. и т.п. (альтернативные аргументы не занимают много места, но заняли уже много времени на их обсуждение в этой ветке) показывается многовариантность, неоднозначность, и в то же время, читателя подталкивают к определённому выводу. Nella.hohlova (обс.) 07:52, 1 августа 2022 (UTC)

• Трата времени на это обсуждение небессмысленна, потому что его результат будет полезен и в будущем. По существу вашего предложения ответил выше. Elrond1 2eleven (обс.) 19:34, 1 августа 2022 (UTC)

Авторитетность сайта «Плантариум» для именования статей

Согласно правилу ВП:ИС/Таксоны при наличии у биологического таксона названия на русском языке, отражённого в авторитетных источниках, статья должна быть названа по нему, а самостоятельный перевод научных названий считается оригинальным исследованием (в соответствии с решением АК:561).

Сайт «Плантариум» (http://www.plantarium.ru) — некоммерческий открытый онлайн атлас-определитель растений и лишайников России и сопредельных стран, в пополнении которого участвуют более 700 человек, от фотографов-любителей до экспертов — профессиональных биологов [25].

В последнее время сайт «Плантариум» часто используется как АИ для (пере)именования статей, хотя, например, участник Convallaria majalis в описании правки отметил, что «это не АИ и название туда внёс я». Предлагаю обсудить авторитетность источника для именования статей. С уважением, Demidenko 01:20, 23 июля 2022 (UTC)

• Этот сайт не более авторитетен, чем Википедия: его может править каждый, премодерации нет. То, что среди авторов сайта помимо многочисленных любителей есть несколько специалистов, не делает его авторитетным: такая же ситуация и в ВП. DimaNižnik 08:20, 24 июля 2022 (UTC)

• В такой же ситуации и киношные базы. По типу Кинопоиска и т.д. Буквально недавно это обсуждали на этой странице. Рекомендую воздержаться от использования данного ресурса в качестве АИ AlexLion1 (обс.) 19:46, 25 июля 2022 (UTC)AlexLion1

Итог

Свободно редактируемые ресурсы по нашим правилам АИ не являются. — Сайга (обс.) 12:17, 5 августа 2022 (UTC)

Ю. Н. Жуков в статьях о Сталине

Коллеги, что вы думаете о Ю. Н. Жукове, его книгах, интервью и насколько он должен быть представлен в таких статьях, как Сталин, Иосиф Виссарионович, Большой террор (статьи первого порядка, первая входит в 1000, вторая в 10 000 важнейших, должные ссылаться на самых-самых-самых позитивно цитируемых на международном уровне экспертов)? Насколько желателен тот объём и те формулировки, в которых он представлен в настоящий момент (а в настоящий момент представлены даже не книги, причём судя по оформлению, не рецензированные, а интервью)? Отрицает вину СССР в Катынском расстреле, Голодомор, расстрел царской семьи, самостоятельность украинского языка. Сильно смахивает на антисемита: раз, два. Reprarina (обс.) 08:13, 17 июля 2022 (UTC)

Итог

Это явный ВП:МАРГ, см. раздел «Критика» в статье о Жукове. Его работ вообще не должно быть в статьях о сталинском периоде. SashaT (обс.) 08:53, 17 июля 2022 (UTC)

• Оформил итогом. --wanderer (обс.) 09:43, 23 июля 2022 (UTC)

IMDB

Является ли IMDB АИ в части биографических сведений об актёрах? Например о дате смерти? Чумаков С.В. (обс.) 15:34, 14 июля 2022 (UTC)

• См. ВП:IMDB. Cozy Glow (обс.) 16:05, 14 июля 2022 (UTC)
  • Я именно про биографии там не увидел. Конкретный пример - указана дата смерти актёра со ссылкой на этот ресурс. Допустим ли такой источник? Чумаков С.В. (обс.) 18:07, 19 июля 2022 (UTC)
• Биографию актера нужно писать не по IMDB. Раздел Biography зачастую написан не энциклопедическим стилем. Правда, фильмографии актеров и роли, количество серий в сериале, в которых они появились, обычно берут с IMDB. Кирилл С1 (обс.) 15:21, 15 июля 2022 (UTC)
  • На IMDB биографии малоизвестных актёров часто пишут сами эти актёры, пишут свою биографию. Или их агенты. Такая ситуация смахивает на первоисточник. О том, что сами актёры пишут я предположил по подписи в конце текста идентичной имени-фамилии актёра о котором биография. Но это не 100% доказательство, конечно. Аведон (обс.) 12:32, 27 августа 2022 (UTC)

Итог

В части IMDB работает принцип «что не разрешено по итогам соответствующего опроса, то запрещено», поскольку этот ресурс по причине специфики его наполнения в ВП:АИ вписывается плохо. Соответственно, для биографий актеров IMDB АИ не является. — Сайга (обс.) 08:06, 30 августа 2022 (UTC)

Пересказ телеканала "Звезда" на aviation21.ru

aviation21.ru - крайне сомнительно в качестве АИ (Су-57#cite_ref-33). — Эта реплика добавлена участником SfeoAC (о • в)

Итог

Сайт, судя по всему, является самиздатом некоего Андрея Величко, об авторитетности которого в области авиации ничего не известно. Возможно, это тот самый Андрей Величко, известный как писатель-фантаст в жанре «альтхистори», но возможно и однофамилец. В любом случае, не АИ. — Сайга (обс.) 05:15, 14 июля 2022 (UTC)

Народ.ру как самиздат

Предлагаю внести народ.ру в спам-лист. Он не годен по ВП:САМИЗДАТ. — Kirill-Hod (обс.) 20:49, 13 июля 2022 (UTC)

• То, что это ВП:САМИЗДАТ, не говорит однозначно о том, что его нужно вносить в спам-лист. Даже самостоятельно изданные источники могут быть авторитетными. И вообще для внесения в спам-лист обращайтесь на соответствующую страницу. Cozy Glow (обс.) 20:55, 13 июля 2022 (UTC)
  • А как доказать, что текст самостоятельно издан именно тем человеком, который заявлен на сайте? У журнала есть репутация, издательство, редколлегия, они дорожат репутацией и будут стараться говорить правду. А на самостоятельно изданном источнике можно безнаказанно сфальсифицировать текст (например, вставить вымышленный фрагмент в середину статьи автора, который давно умер), или выдать самого себя за другого человека (если говорить о ныне живущих людях). То же про прозу.ру и стихи.ру. Можно самому вписать в прозу.ру данные, которые на самом деле ложны. Допустим, в статье Княжнин, Яков Борисович есть ссылка на Владимир Карев, так я сам могу таких Каревых несколько штук создать, если захочу... Как доказать, что это не клон и что текст не искажён? На проза.ру можно псевдонимно писать. — Kirill-Hod (обс.) 21:39, 13 июля 2022 (UTC)
  • Про то, что вносить в спам-лист не нужно, Вы правы, признаю, что, наверное, не нужно. — Kirill-Hod (обс.) 21:44, 13 июля 2022 (UTC)

Итог

Ну, раз признаёте — то и разговаривать не о чем, а значит, обсуждение можно закрывать. Сайт Народ.ру и так по умолчанию неАИ (за исключениями публикаций явных экспертов, см. ВП:ЭКСПЕРТ). А в спам-лист можно вносить, только если сайт массово проставляют самые разные участники в статьи Википедии, причём там, где он авторитетным источником не является. Т. е. вы должны проанализировать уже имеющиеся ссылки на этот сайт. И в любом случае это не сюда, а на ВП:СЛ. Cozy Glow (обс.) 21:49, 13 июля 2022 (UTC)

Некомпетентность автора статьи. Источники: nautil.us, www.psychologicalscience.org, skeptic.com.ru, knife.media

В 2021 году прошло цунами по некоторым статьям Википедии. Которые как под копирку стали утверждать, что у человека все структуры мозга выполняют одни и те же функции. И нет различных слоёв мозга. Мозг абсолютно однороден. Представляю Вам цитаты из nautil.us, которые убивают здравый смысл. Далее покажу почему.

Миф номер один заключается в том, что определенные части человеческого мозга выполняют определенные психологические функции.

Оригинальный текст (англ.)

Myth number one is that specific parts of the human brain have specific psychological jobs.

— That Is Not How Your Brain Works

Автор в этой первой цитате, возможно, хотела сказать, что нет чисто эмоциональных, чисто когнитивных структур мозга, потому что все структуры так или иначе взаимосвязаны между собой. И с одной стороны, это правда. Но с другой стороны, судя по другим цитатам, она слишком категорично об этом пишет, видимо, вообще не выделяя основные структуры мозга, которые исполняют главные роли в своей деятельности.

Если плохое поведение проистекает из наших внутренних зверей, тогда мы менее ответственны за некоторые наши действия. И если этими животными управляет исключительно человеческий и рациональный неокортекс, то у нас самый высокоразвитый мозг в животном мире. Ура людям, верно? Но все это миф. На самом деле у каждого вида есть мозг, который уникально и эффективно адаптирован к окружающей среде, и ни один мозг животного не является “более развитым”, чем у любого другого.

Оригинальный текст (англ.)

If bad behavior stems from our inner beasts, then we’re less responsible for some of our actions. And if a uniquely human and rational neocortex controls those beasts, then we have the most highly evolved brain in the animal kingdom. Yay for humans, right? But it’s all a myth. In reality, each species has brains that are uniquely and effectively adapted to their environments, and no animal brain is “more evolved” than any other.

— That Is Not How Your Brain Works

Так почему миф о разделенном мозге сохраняется? Одна из причин заключается в том, что исследования по сканированию мозга стоят дорого. В качестве компромисса типичные исследования включают в себя сканирование только в количестве, достаточном для того, чтобы показать самую сильную и устойчивую активность мозга. Эти маломощные исследования дают красивые картинки, которые, кажется, показывают маленькие островки активности в спокойном на вид мозге. Но они упускают множество других, менее устойчивых видов деятельности, которые все же могут иметь психологическое и биологическое значение. Напротив, когда исследования проводятся с достаточной силой, они показывают активность большей части мозга.

Оригинальный текст (англ.)

So why does the myth of a compartmentalized brain persist? One reason is that brain-scanning studies are expensive. As a compromise, typical studies include only enough scanning to show the strongest, most robust brain activity. These underpowered studies produce pretty pictures that appear to show little islands of activity in a calm-looking brain. But they miss plenty of other, less robust activity that may still be psychologically and biologically meaningful. In contrast, when studies are run with enough power, they show activity in the majority of the brain.

— That Is Not How Your Brain Works

То есть автор статьи утверждает, что, во-первых неокортекс не отвечает за когнитивные функции, потому что все функции элементов мозга однородны. Во-вторых все современные исследования являются недостоверными. Просто потому, что недостаточно фиксируют активность мозга. Ссылки на авторитетные источники:

1. «Размер и площадь поверхности мозга млекопитающих считаются решающими факторами, определяющими интеллектуальные способности.» 2011 г;
2. «У людей самый большой мозг из приматов, который на 80 % состоит из неокортекса и имеет около 200 областей. Другие изменения включают в себя все более и более сложные корковые сети, например, для языка, а также модульную и клеточную специализацию внутри областей. Эти и другие изменения обеспечивают впечатляющие умственные способности человека.» 2019 г;
3. «Увеличение и видоспецифичная разработка неокортекса головного мозга в ходе эволюции хранит секрет умственных способностей человека…» 2009 г;
4. «Нервные цепи неокортекса млекопитающих имеют решающее значение для восприятия, сложного мышления, познания и сознания.» 2013 г;
5. «Неокортекс, характерный для млекопитающих, эволюционировал, чтобы играть важную роль в когнитивных и перцептивных функциях.» 2011 г;
6. «Неокортекс является наиболее представительной и развитой структурой мозга млекопитающих и связан с достижением сложных когнитивных способностей, которые нарушаются в результате порока развития или повреждения.» 2009 г;
7. «Расстройства аутистического спектра (РАС) нарушают социальное познание и общение, ключевые функции высшего порядка, сосредоточенные в неокортексе человека.» 2013 г;
8. «Неокортекс млекопитающих представляет собой структуру, не имеющую себе равных у позвоночных, и является местопребыванием высших мозговых функций, таких как мышление и сознание.» 2013 г;
9. «Префронтальный неокортекс участвует во многих высоких когнитивных функциях человека.» 2020 г;
10. «Неокортекс, шестислойная нейронная структура мозга, возникшая в ходе эволюции млекопитающих и являющаяся уникальной для млекопитающих, является местонахождением функций мозга более высокого порядка, отвечающих за когнитивные способности человека.» 2021 г;
11. «Непропорциональное увеличение неокортекса в ходе эволюции сыграло важную роль в успехе позвоночных, в частности млекопитающих.» 2015 г;
12. «Неокортекс, центр наших высших когнитивных способностей, увеличился в размерах в ходе эволюции некоторых млекопитающих, таких как приматы, включая человека.» 2021 г;
13. «Неокортекс человеческого мозга является местом высших функций мозга.» 2018 г.
14. «Хотя кора головного мозга — не единственная структура мозга, которая была выбрана для расширения в ходе эволюции, в результате растущего давления окружающей среды на более сложные когнитивные способности, она сыграла ключевую роль в эволюции обработки информации в мозге млекопитающих.» 2014 г.
15. «Кора головного мозга является источником наших самых сложных когнитивных способностей...» 2017 г.
16. «При рассмотрении того, что делает нас людьми, развитие неокортекса, в котором сосредоточены наши высшие когнитивные способности, имеет центральное значение.» 2022 г.

И это только примеры с неокортексом, не говоря уж про другие элементы мозга. Например:

1. «Зачем неокортексу нужен мозжечок для оперативной памяти?»

Таких исследований пруд пруди, за весь год не перечитать. Но автор упрямо избегает даже малейшего упоминания о том, что существуют современные исследования нейробиологов, результаты которых несколько противоречат содержанию текста статьи на сайте nautil.us.

Эта захватывающая история эволюции мозга возникла в середине 20 века, когда самым мощным инструментом для изучения мозга был обычный микроскоп. Однако современные исследования в области молекулярной генетики показали, что идея тройственного мозга — это миф. Мозг не развивается слоями, и мозг всех млекопитающих (и, скорее всего, мозг всех позвоночных) построен по единому производственному плану с использованием одних и тех же типов нейронов.

Оригинальный текст (англ.)

This compelling tale of brain evolution arose in the mid 20th century, when the most powerful tool for inspecting brains was an ordinary microscope. Modern research in molecular genetics, however, has revealed that the triune brain idea is a myth. Brains don’t evolve in layers, and all mammal brains (and most likely, all vertebrate brains as well) are built from a single manufacturing plan using the same kinds of neurons.

— That Is Not How Your Brain Works

Во-первых автор умалчивает о том, что в 20 веке проводились исследования с поражёнными структурами мозга. Исследователи выявляли и до сих пор выявляют зависимость поведения от этих структур. Например:

1. «Нарушения, затрагивающие гипоталамус, влияют на два нейрогормона, вазопрессин и окситоцин. Эти гормоны будут влиять на реабсорбцию воды дистальными канальцами почек, сокращения матки во время родов, рефлекс выброса молока и половую реакцию.»
2. «результаты показывают, что гиппокамп является ключевым элементом нейронной архитектуры блуждания ума, а также раскрывают его влияние за пределы эпизодической памяти, помещая его в сердце нашей психической жизни.»

Во-вторых автор почему упирается на исследования в области молекулярной генетики, но почему то не на исследования в области нейробиологии. Ведь тема статьи про мозг. Странно, в общем. Вроде бы сайт достаточно авторитетен, но по содержанию статьи и не скажешь. Logvlad9 (обс.) 00:23, 9 июля 2022 (UTC)

А вот цитаты из другой статьи nautil.us. Автор рассказывает про материнское поведение мышей:

Поведение мамы является врожденным, встроено в мозг мыши и не требует обучения. Но где в мозгу это происходит и как мозг обрабатывает или выполняет это? А что происходит в тех редких случаях, когда мозг животного не выполняет такое поведение должным образом? Это то, на что Стивен Ши пытается ответить на мышах, надеясь, что когда-нибудь это может быть применимо к людям.

Оригинальный текст (англ.)

The mom’s behavior is innate, burnt into the mouse brain, and requires no training. But where in the brain does it happen and how does the brain process or execute it? And what happens in those rare cases when the animal brain doesn’t properly execute such behavior? That’s what Stephen Shea is trying to answer in mice, with hopes that it may someday be applicable to humans.

— Unlocking Mom’s Brain

Ши, адъюнкт-профессор лаборатории Колд-Спринг-Харбор, обнаружил, что это врожденное материнское поведение соответствует активизации клеток в области мозга, называемой голубым пятном, кластером клеток, который можно найти в стволе мозга всех позвоночных. Locus coeruleus также является источником норадреналина, химического вещества, влияющего на некоторые ключевые функции мозга.

Оригинальный текст (англ.)

Shea, an associate professor at Cold Spring Harbor Laboratory, discovered that this innate mothering behavior corresponds to the firing of cells in a region of the brain called locus coeruleus, a cluster of cells that can be found in the brainstem of all vertebrates. Locus coeruleus is also the source of noradrenaline, a chemical that affects some key brain functions.

— Unlocking Mom’s Brain

То есть, судя по этому тексту, у животных всё таки есть отделы мозга, которые выполняют свои функции. И это противоречит содержанию другой статьи, цитаты которой я указал в самом начале. Я считаю, что из-за несерьёзного подхода к научным исследованиям и, в принципе, из-за несостыковок между статьями внутри nautil.us, сайт nautil.us нужно добавить в спам-лист так как, к сожалению, он может ввести в заблуждение читателя. И в итоге, так как nautil.us пользуется авторитетностью, но при этом не отличается научной строгостью, редакторы по незнанию могут внести правки с некоторым псевдонаучным содержанием из nautil.us. Logvlad9 (обс.) 12:05, 9 июля 2022 (UTC)

• Статьи биомедицинской тематики в русскоязычной Википедии почти никого не интересуют. Доказательством тому является тот факт, что ВП:МЕДАИ даже не принят. Ну источник неаи, конечно. Renat (обс.) 12:30, 9 июля 2022 (UTC)
  • RenatUK, конечно, не интересуют. Проще зайти на первую попавшуюся в поисковике статейку, где всё быстро и понятным языком объяснят. Но зачастую в таких статьях нет необходимой строгой научной объективности. Я был удивлён, когда узнал, что у nautil.us есть некоторые награды. Например, в 2014 году журнал получил премию Webby Award как лучший научный веб-сайт. Видимо, он со временем скатился из науч-поп в псевдонауч-поп. В любом случае спам-лист нуждается в этом сайте. Потому что подчищать статьи с псевдонаучным содержанием из nautil.us мне надоело. Ведь всё равно будут использовать этот сайт в качестве источника. А в таких авторитетных источниках, как PubMed, PNAS, Cell Press, ScienceDirect, обычно никто не роется. Logvlad9 (обс.) 13:18, 9 июля 2022 (UTC)

НОВАЯ ИНФОРМАЦИЯ. Оказывается, содержание статьи nautil.us That Is Not How Your Brain Works не является оригинальным. То есть она по своему написана, но по сути перетекает из Zombie Ideas сайт Ассоциации психологических наук. Там один и тот же автор - профессор психологии Lisa Feldman Barrett. Почему психологи решили влиять на нейробиологию не ясно. Ведь они в этой области некомпетентны. Обе статьи написаны в достаточно фамильярном стиле. Автор, видимо, сторонник радикального бихевиоризма. Logvlad9 (обс.) 15:34, 9 июля 2022 (UTC)

И ещё два сайта-пациента skeptic.com.ru со статьёй-переводом Идеи-зомби и knife.media. Они используют ошибочные умозаключения автора Lisa Feldman Barrett. Logvlad9 (обс.) 16:46, 9 июля 2022 (UTC)

• nautil.us используется у нас в качестве источника в одной статье, www.psychologicalscience.org — в пяти, skeptic.com.ru вообще не используется, knife.media — это сайт достаточно известного СМИ, включений в виде ссылок вроде нет (в поиске масса вклучений слов «knife» и «media», не имеющим отношения к сабжу). В любом случае, это не спам. Недостоверная информация может и должна убираться из статей или обсуждаться на СО статей или проектов, это не для админдействий — в БСЭ перекос на марксизм-ленинизм, ошибки есть и в Британнике, и в Ларуссе, в ЭСБЕ вообще биографии двух людей с совсем непохожими именами перепутали — это не причина массово вымарывать ссылки на эти АИ. Ваше предложение напоминает стрельбу тяжёлой артиллерией даже не по воробьям, а по комарам. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 17:08, 9 июля 2022 (UTC)
  • Leokand, nautil.us и knife.media используются в статьях Головной мозг человека раздел «Мифы о мозге» и Триединый мозг в «преамбуле». Skeptic.com.ru и www.psychologicalscience.org точно используются в статье Триединый мозг раздел «Критика». «Недостоверная информация может и должна убираться из статей» это не так просто. Кажется, проще признать неавторитетность источников. Тут ситуация сложная. «Ошибки есть и в Британике» Здесь не просто маленькая ошибка, а идеалистически-психологическая пропаганда, которая вызвала цепную реакцию, и она дошла и до Википедии. А устраивать войны правок я не хочу. В конце концов, мне коллега Nick Budkov посоветовал к вам обратиться: «Если сомневаетесь в авторитетности публикаций, которые РАЗВЕНЧИВАЮТ мифы о мозге — милости просим на ВП:КОИ.». Logvlad9 (обс.) 18:12, 9 июля 2022 (UTC)
    • Это не имеет ничего общего со спам-фильтром. Все 4 ресурса — это СМИ, статьи на научные темы вообще по возможности надо писать не по СМИ, а по научным статьям и книгам. Я не биолог и не медик, поэтому не могу сказать, насколько они правильно передают интересующую вас тему, однако у СМИ есть такой закидон: вместо того, чтобы написать «учёный Имярек выдвинул гипотезу о том, что...» они пишут «учёные доказали, что...» LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 23:01, 9 июля 2022 (UTC)
      • Leokand, хорошо, можно ли добавить в спам-лист отдельные статьи из этих сайтов? Logvlad9 (обс.) 12:49, 10 июля 2022 (UTC)
• Посмотрел первую ссылку en:Nautilus Quarterly про мозг, явно выраженных ошибок не нашёл. Да, наш мозг не делится на заранее предопределённые части, которые выполняют чётко одну лишь функцию, это гораздо более сложная система, возможно даже перепрофилирование участков (например, при потере каких-либо функций или теоретически даже при добавлении новых). Тем не менее, деление на зоны, которые соответствуют некоторым отдельным функциям, всё же есть, повреждения этих участков приведут к нарушениям соответствующих функций. Второй миф не совсем понял, предсказания мозга тоже ведь можно интерпретировать как реакцию на внешние события, прошедшую через предыдущей опыт восприятия мира, но ложного ничего вроде не написано, суть там это и пытаются объяснить. Как по мне, так там не хватает информации о том, как работает сознание для полной картины (насколько помню, наш мозг может некоторые действия начать выпонять ещё до того, как сознание решит, что это необходимо сделать). Что касается автора, то, судя по всему, это авторитетный эксперт в своей области: en:Lisa Feldman Barrett. Если Вы хотите использовать данный источник для ссылки на существование данных мифов, полагаю, это возможно, но в таком случае необходимо очень осторожно описывать в нейтральном виде, а я не уверен, что этот источник для этих целей подходит (то есть, что вопрос всесторонне рассмотрен в источнике, и можно сделать краткую нейтральную выдержку), возможно потребуется ешё один источник, который вопросы рассматривает более подробно.
  Вопрос в том, для описания какой именно информации предполагается использование этого источника. Обычно на КОИ выносят ресурсы либо для оценки возможности использования, либо если они уже используются для оценки их авторитетности. --D6194c-1cc (обс.) 06:12, 10 июля 2022 (UTC)
  • И ещё уточню, что в первом мифе речь идёт про кору головного мозга, а не про мозг вообще. А то это не совсем очевидно из обсуждения. --D6194c-1cc (обс.) 07:43, 10 июля 2022 (UTC)
    • D6194c-1cc,

1. Во-первых основная статья - это zombie-ideas в ней написано: «С 1970-х годов в эволюционной и нейробиологии развития было известно, что эта история — миф. Подумайте об этом в следующий раз, когда вы прочитаете, что эмоции исходят из нейронов миндалевидного тела и других частей легендарной лимбической системы, или что рациональное мышление возникает в неокортексе, где одно пытается регулировать другое.». Автор спекулирует над критикой «Триединого мозга» Пола Маклина. При этом не понимая, что многие современные теории функционирования мозга, строятся используя теорию «Триединого мозга» из-за её относительно правильного определения функции структур мозга подробнее см. в Обсуждение:Триединый мозг.
2. Во-вторых вас не смущает, что эта статья размещена на неавторитетном сайте и при этом ещё написана психологом? Но её для Википедии используют так, будто бы это истина в последней инстанции.
3. Далее вы пишите: «Тем не менее, деление на зоны, которые соответствуют некоторым отдельным функциям, всё же есть, повреждения этих участков приведут к нарушениям соответствующих функций.». Да, именно. Но автор не хочет лишний раз про это говорит. Ведь это будет противоречить её категоричным заявлениям.
4. Автор также утверждает, что мозг не реагирует на стимулы, апеллируя к тому, что мозг непрерывно работает. Но это очередная спекуляция. Ведь, тем не менее, существуют стимулы, на которые мозг будет реагировать. Например, расширение зрачков младенцев в ответ на изображения змей и пауков. Так же в мозге беременных женщин происходят адаптации, которые вскоре помогут активнее реагировать на сигналы своего младенца. То есть мы опять сталкиваемся с категоричностью автора.
5. «Что касается автора, то, судя по всему, это авторитетный эксперт в своей области: en:Lisa Feldman Barrett.» у психолога область нейробиология? Это как если бы стрелок из лука провозгласил бы себя экспертом стрельбы из автоматического огнестрельного оружия, при этом не понимая, как управляться с этим огнестрельным оружием.

Вывод тут напрашивается сам. Автор некомпетентен из-за своей категоричности и субъективности. Logvlad9 (обс.) 12:34, 10 июля 2022 (UTC)

• Мельком пробежав, явно ложных сведений в «That Is Not How Your Brain Works» не нашёл. Описано всё неплохо, Ваша аргументация мне в данном случае не совсем понятна. Поводов для добавления в спам-лист никаких нет, даже если будет массовое добавления этого сайта в качестве источников для искажённой или ненейтральной информации, то это скорее будет вопрос к блокировке авторов, а не к добавлению в спам-лист. Остальные источники необходимо рассматривать отдельно. Предлагаю делать отдельный запрос на отдельный источник для рассмотрения его авторитетности в конкретном вопросе. И пишите, пожалуйста, более коротко, формируя основную мысль. --D6194c-1cc (обс.) 18:22, 10 июля 2022 (UTC)
  • D6194c-1cc, (в спам-лист добавлять не нужно. Достаточно просто признать неавторитетность этих источников по части науки) «явно ложных сведений в „That Is Not How Your Brain Works“ не нашёл.» то есть они всё таки есть? В этом то вся суть. Автор как бы в чём то прав, но в других вещах не прав. Автор безжалостно спекулирует над определёнными научными данными и использует их так, чтобы в итоге у читателя сложилось мнение, что мозг не имеет структур или слоёв. Ладно, специально для вас я детально проведу разбор всей статьи и покажу почему она спекулятивна. Начнём с того, что на вступительной картинке That Is Not How Your Brain Works изображена френологическая карта мозга. Видимо, чтобы у читателя заранее сложилось предвзятое мнение о критикуемых автором темах. Дескать, деление мозга на структуры — это псевдонаука, френология. Да френология это псевдонаука но эта связь с темой статьи «высосана из пальца» потому что френология основывалась на шишках и впадинах черепа, в то время как тот же «Триединый мозг» Пола Маклина основывался на определённых научных исследованиях. Автор утверждает, что «Мозг не работает на основе стимулов и ответов. Все ваши нейроны постоянно возбуждаются с разной скоростью.». И это очередная спекуляция. Потому что в одном предложении написана ложь, а во втором — правда. А вот примеры, почему категоричность о том, что «Мозг не работает на основе стимулов и ответов» не соответствует действительности. Например:

1. «Младенцы реагируют повышенным возбуждением на пауков и змей.» 2017 г;
2. «Змеи вызывают специфические нейронные реакции в мозге человеческого младенца.» 2020 г;
3. «Становление матерью влечет за собой анатомические изменения в вентральном стриатуме человеческого мозга, которые облегчают его реакцию на сигналы потомства.» 2020 г;
4. Знаменитый эксперимент Павлова. Выученные рефлексы в ответ на стимул.

А дальше опять идёт интересная спекуляция: «Согласно этому мифу, мозг подобен набору кусочков головоломки, каждый из которых выполняет определенную умственную функцию. Одна часть головоломки предназначена для зрения, другая — для памяти, третья — для эмоций и так далее. Этот взгляд на мозг стал популярен в 19 веке, когда он назывался френологией. Его практикующие считали, что могут распознать вашу личность, измерив шишки на вашем черепе. Френология была дискредитирована лучшими данными, но от общей идеи так и не отказались.» Автор указывает на то, что нет такой структуры мозга, которая выполняет лишь одну функцию. Казалось бы, всё верно, она почти всё правильно написала. Но вот выделяю интересную цитату: «Френология была дискредитирована лучшими данными, но от общей идеи так и не отказались.». Интересно что это за «общая идея, от которой так и не отказались»? Далее мы узнаем. «Сегодня мы знаем, что мозг не разделен на кусочки головоломки с определенными психологическими функциями.». Вот прям совсем не разделён?

1. «Процесс состоит в переходе от рефлекторной реакции ствола мозга к реакции, контролируемой корой.» 2018 г;
2. «Жевательный или нижнечелюстной рефлекс имеет уникальные нейронные связи, отличные от тех, которые проявляются в других моносинаптических рефлексах человека; таким образом, полезно просто и эффективно оценить ствол головного мозга человека.» 2011 г;
3. «Исследование рефлексов ствола мозга может дать представление о нарушении рефлекторного возбуждения и торможения, лежащих в основе этих двигательных нарушений.» 2004 г;
4. «…пациент впал в кому с отсутствующими рефлексами ствола головного мозга» 2014 г;
5. «Еще раз о рефлекторных цепях ствола мозга» 2004 г;
6. «Функции и рефлексы ствола мозга» 2020 г;
7. «Рефлексы ствола мозга: методы электродиагностики, физиология, нормативные данные и клиническое применение» 2002 г.

Далее: «У большинства нейронов есть несколько задач, а не одна психологическая цель. Например, нейроны в области мозга, называемой передней поясной корой, регулярно участвуют в процессах памяти, эмоций, принятия решений, боли, моральных суждений, воображения, внимания и эмпатии.». Слишком поверхностное понимание принципа работы нейронов. Она не написала характер их задач, классификацию нейронов, их влияние на поведение, их местонахождение в мозге и почему они находятся именно там. Она не написала, что существуют: холинергические нейроны, адренергические нейроны, ГАМКергические нейроны, глутаматергические нейроны, дофаминергические нейроны, серотонинергические нейроны, пуринергические нейроны, гистаминергические нейроны и другие нейроны. Например дофаминергические нейроны находятся в мезолимбическом пути, мезокортикальном пути, нигростриарном пути и тубероинфундибулярном пути, а гистаминергические нейроны — в туберомаммилярном ядре гипоталамуса.

А теперь мы подходим к самому интересному: «Возможно, самым известным примером мышления, основанного на кусочках головоломки, является „триединый мозг“: идея о том, что человеческий мозг эволюционировал в три слоя. Говорят, что самый глубокий слой, известный как мозг ящерицы и предположительно унаследованный от предков рептилий, содержит наши инстинкты. Средний слой, называемый лимбической системой, предположительно содержит эмоции, унаследованные от древних млекопитающих. А самый верхний слой, называемый неокортексом, считается уникальным для человека — как глазурь на уже испеченном торте — и якобы позволяет нам регулировать наши звериные эмоции и инстинкты.» То есть автор спекулирует над критикой «Триединого мозга» указывая на сходство с френологией. Но упуская или специально не замечая определённые важные моменты:

1. Про неокортекс я уже писал в самом начале. Там я привёл 16 ссылок на авторитетные источники. Можете посмотреть. Если вкратце: у человека неокортекс наиболее развит по сравнению другими млекопитающими. 80 % мозга занимает неокортекс.
2. Лимбическая система является условным обозначением структур мозга, наиболее ответственных за чувства, эмоции и социальное поведение, а также связана с некоторыми когнитивными функциями. Термин «лимбическая система» широко принят в нейробиологии.

1. «Лимбическая система преимущественно контролирует соответствующие реакции на стимулы с социальной, эмоциональной или мотивационной значимостью, которые включают врожденное поведение, такое как спаривание, агрессия и защита. Активация цепей, регулирующих это врожденное поведение, начинается на периферии с сенсорной стимуляции (в основном через обонятельную систему у грызунов), а затем обрабатывается в мозге набором очерченных структур, которые в основном включают миндалевидное тело и гипоталамус.» 2012 г;
2. «Известно, что миндалевидное тело играет роль в основных процессах, регулируемых лимбической системой, таких как мотивация, память, эмоции, социальное поведение, самосознание, а также некоторые примитивные инстинкты.» 2016 г;
3. «Общее ослабление зрительно-лимбической системы указывает на то, что основные компоненты системы обработки эмоций, особенно те, которые обеспечивают автоматическую нейронную идентификацию стимула как релевантного, сосредоточение внимания на стимуле и готовность к действию в ответ на него, не работают в небрежном материнстве.» 2019 г;
4. «Лимбическая система или кора палеомаммалы представляет собой набор структур мозга, которые имеют дело с эмоциями, чувствами, вниманием, общим отношением, удовольствием или раздражением, приятными или неприятными переживаниями и памятью. Он регулирует вегетативную или эндокринную функцию в ответ на эмоциональные стимулы.» 2021 г.

1. В концепции Маклина, рептильный мозг — это ствол мозга. Ссылки про него я выше указывал. Могу добавить ещё одну, новую.

1. «Анатомы 20 века нашли восходящую ретикулярную формацию, дыхательный центр и прессорные центры — все автоматические и жизненно важные функции. Потребовались столетия, чтобы это осознание открыло способ использования проверяемых центров ствола мозга для установления критериев неврологического определения смерти. Онтогенетический вывод состоит в том, что ствол мозга является предком развитого человеческого мозга; физиологический вывод заключается в том, что ствол головного мозга является жизненно важным центром, структурной системой поддержки и проводником. Когда он нефункционален, жизнь заканчивается.» 2020 г.

То есть, как мы видим, не всё так просто, как автор хочет нам сказать. Лиза Фельдман френологией пытается вызвать определённый настрой у читателя. Что бы в конце резюмировать это молекулярной генетикой. Да, нет части мозга, которая выполняет одну определённую функцию, но это не значит, что нет части мозга, которая выполняет ограниченное количество функций. В конце концов, теория «Триединого мозга», хоть и со всеми её утверждениями, является спорной и устаревшей теорией. Из-за её относительно достоверного отнесения определённых функций к анатомическим структурам мозга, она используется в виде упрощённой модели для более-менее достоверного, но простого понимания принципа устройства мозга. Logvlad9 (обс.) 22:13, 10 июля 2022 (UTC)

• И ещё один момент, рассматривать одновременно 4 сайта в одном запросе будет некорректным. Оценка даже одного ресурса достаточно затратна по времени и по количеству обсуждений. Так можно даже вместе с неавторитетными ресурсами ошибочно допустимый прихватить. --D6194c-1cc (обс.) 06:20, 10 июля 2022 (UTC)
  • D6194c-1cc, в таком случае, я выступаю за помещение в спам-лист отдельных статей из этих четырёх сайтов. Если это возможно. Logvlad9 (обс.) 12:34, 10 июля 2022 (UTC)
    • Ярко выраженное ВП:НЕСЛЫШУ. Ещё раз: массовой расстановки ссылок на ресурс (то есть спама) нет. Админдействий в виде включения в спам-лист не требуется. Если вы считаете данные ресурсы неавторитетными в теме головного мозга, перепишите соответствующую статью или статьи по тем источникам, которые вы считаете авторитетными. Так это работает. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:53, 10 июля 2022 (UTC)
      • Leokand, дело в том, что я не один редактирую Википедию. Например, в статье Головной мозг человека раздел «Мифы о мозге» я выставлял (Шаблон:Неавторитетные источники) но его вскоре удалили и сказали: «Если сомневаетесь в авторитетности публикаций, которые РАЗВЕНЧИВАЮТ мифы о мозге — милости просим на ВП:КОИ.». В любом случае нужно, что бы на этой странице официально объявили источники неавторитетными. Чтобы в случае возникновения спора я мог указывать на это. Logvlad9 (обс.) 13:06, 10 июля 2022 (UTC)
        • Это не имеет отношения к спам-фильтру. Как я уже писал вам выше, я уверен, что подобные статьи должны писаться на основе научных книг, а не СМИ. Перепишите статью на их основе. Сразу скажу, что я не в теме, поэтому своего мнения по данному вопросу у меня нет. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:21, 10 июля 2022 (UTC)
• Я вот читаю статью en:Lisa Feldman Barrett и вижу, что какие-то причины признать данного автора неАИ отсутствуют — строго напротив, она относится к наиболее авторитетным и цитируемым учёным в своей области (в частности, имея индекс Хирша 83). AndyVolykhov ^↔ 14:34, 11 июля 2022 (UTC)
  • @AndyVolykhov:, что в вашем понимании значит «относится к наиболее авторитетным»? Авторитетный значит имеющий определённое количество публикаций? Вы читали её публикации? Если вы более-менее знакомы с биологией, этологией, нейробиологией, нейроэндокринологией, то советую вам не читать её работы, потому что пойдёт «кровь из глаз». Например, в авторитетной канадской газете есть рецензия на её книгу от Джейя Хоскинга он имеет докторскую степень в области неврологии: «Рецензия на книгу Лизы Фельдман Барретт „Как создаются эмоции“: провокационная теория терпит неудачу». Если вкратце: она отрицает классическое представление о работе мозга и занимается разработкой странных околонаучных теорий. Если я не прав, укажите мне на авторитетные источники, где высказывались бы мнения (например, рецензии) неврологов, а не психологов. Logvlad9 (обс.) 16:13, 11 июля 2022 (UTC)
  • Непонятно, зачем вы аппелируете к индексу Хирша. Вот цитаты из статьи индекс Хирша раздел «Критика» авторы здесь. «Ряд недостатков индекса Хирша отмечен ещё в оригинальной статье Хирша. Нетрудно придумать ситуацию, когда h-индекс даёт совершенно неверную оценку значимости исследователя. В частности, короткая карьера учёного приводит к недооценке значимости его работ. Так, h-индекс основателя высшей алгебры Эвариста Галуа, погибшего в юности на дуэли и успевшего опубликовать лишь четыре статьи, равен 4 и останется таким навсегда.», «По мнению заведующего лабораторией Института проблем сверхпластичности металлов РАН, д. т. н. Валерия Имаева, погоня за высокими наукометрическими показателями в качестве главной мотивационной составляющей работы приводит к развитию имитационной науки с выхолащиванием её фундаментального и прикладного содержания.» и «Академик РАН, президент Московского математического общества Виктор Васильев указывает, что математическое сообщество негативно относится к индексу Хирша из-за ряда причин и почти не принимает его во внимание.». Logvlad9 (обс.) 16:47, 11 июля 2022 (UTC)
    • Коллега, я, к сожалению, не знаю, имеете ли вы какое-то отношение к академической среде (судя по тому, что называете степень PhD докторской — сомневаюсь), но я — имею. В академической среде есть целый ряд критериев, позволяющий отличить учёного от шарлатана, а авторитетного учёного от заштатного научного сотрудника. Так вот, госпожа Лиза Фельдман Барретт приблизительно всем критериям удовлетворяет: она была президентом одной из главных ассоциаций в своей области, она имеет множество наград, множество публикаций, в том числе в ведущих журналах, которые широко цитируются, входит в редакции журналов, выступает на крупных конференциях, ну и так далее. Индекс Хирша — просто удобный инструмент оценки, показывающий как число публикаций, так и цитируемость. И, извините, д. т. н. в данном случае, мягко говоря, не особо авторитетен. Да, г-жа Барретт — автор теории (см. Теория конструирования эмоций), которая не всеми признаётся, хотя даже критики отмечают, что рациональное зерно в ней есть. Но вы её выставляете в своём послании какой-то полнейшей лжеучёной, уровня Лысенко, которая ничего не знает, всё выдумывает и полностью противоречит принятой научной картине мира. Нет, это однозначно не так. Бывают примеры, когда приличные учёные сходят с ума или просто лезут не в свою область, но такие случаи широко известны (например, Монтанье, Люк или Фоменко, Анатолий Тимофеевич). Никаких признаков подобного в случае Барретт я не замечаю. И да, к нейробиологии она явно имеет отношение, не только к «чистой» психологии (источники её представляют и как neuroscientist, и по журналам видно). Кроме того, мне кажется, что и вы, и ваш оппонент просто слишком упрощённо понимаете написанное у Барретт. Там вообще-то нет речи о том, что нет никакого функционального деления мозга. Речь о том, что оно в разы более сложное, чем подразумевали старые теории, и нельзя сказать «эта область отвечает за то-то» и тем более «за это отвечает та область». AndyVolykhov ^↔ 20:24, 11 июля 2022 (UTC)

Обзор

• • • • @AndyVolykhov:, согласен что не всё так просто. Но мне объективность автора куда важнее всяких там ярлыков авторитетности. Предоставляю вам информацию, которая, возможно, сможет вас убедить, что Лиза Барретт в угоду своей левой идеологии полагается исключительно только на социальную науку, а всё остальное, например, эпигенетику, она старается переиначивать под себя.

1. Стоит начать с её статей на сайте https://www.psychologicalscience.org/. В Zombie Ideas она утверждает:

1. «Логика такова: мужчины якобы предпочитают женщин с относительно тонкой талией и более широкими бедрами, что якобы способствует зачатию и рождению ребенка и, в свою очередь, увеличивает репродуктивный успех мужчин. Тем не менее, нет никаких доказательств того, что здоровые женщины с большим соотношением талии и бедер менее плодовиты или фертильны, чем женщины с меньшим соотношением.». Вот прям совсем «никаких»? «Подводя итог, WHR является мощной мерой (о чем свидетельствуют многочисленные коррелирующие с ним физические и физиологические характеристики), но он может быть не таким „магическим“, как часто предполагается, и не все характеристики, коррелирующие с WHR, связаны с ценностью партнера. Большая часть информации о партнерских отношениях, предоставляемая WHR, является относительно простой (пол, возраст, количество детей, текущая беременность). Тем не менее, WHR является полезным и практичным визуальным признаком, объединяющим информацию, о которой потенциальный партнер может даже не знать, что она связана с увеличением его собственного репродуктивного успеха.». 2019 г. Примечательно, что Лиза Барретт как раз таки ссылается на это исследование, но в нём всего лишь рассматриваются множество гипотез о возможных эволюционно-адаптационных причинах WHR. То есть она просто взяла и переиначила выводы автора исследования под себя. Также: «В основном малый размер талии связан с высоким уровнем эстрогенов и прогестерона, предикторов репродуктивного потенциала; в то время как тестостерон способствует центральному ожирению. В этом смысле WHR считается надежным индикатором уровня эстрогена. Действительно, Джокела обнаружила, что более привлекательные женщины имели более высокий репродуктивный успех и больше детей. Интересно, что привлекательность женского лица также связана с оценкой фертильности и к более высоким уровням половых гормонов.». 2017 г. Как видим, не всё так категорично, как утверждает Лиза Барретт.
2. Далее: «Джошуа Бакгольц, клинический нейробиолог, назвал „гидравлическую модель самоконтроля“, идею о том, что в каждом из нас таятся древние мозговые цепи, которые при срабатывании заставляют нас делать то, о чем мы позже сожалеем (более красочно называемое „гидравлической моделью самоконтроля“). четыре F — борьба, бегство, кормление и… секс). Наша потрясающая префронтальная кора якобы тормозит нашего внутреннего зверя, защищая нас от худшего „я“, а нарушение самоконтроля при психологических расстройствах, как полагают, является результатом неисправного тормоза. Бакгольц указывает, что эта идея должна была остаться погребенной под грудами данных нейроанатомии…». Это довольно резкое заявление (не насчёт самой модели, а опять же насчёт отнесения функций к структурам мозга). Потому что: «…наше исследование демонстрирует взаимодействие между процессами генерации эмоций и процессами регуляции эмоций в случае эффективной связи между миндалевидным телом и префронтальными областями.». 2021 г; «Нарушение префронтальной коры уменьшает способность человека создавать хорошую репутацию.». 2009 г; «Стимуляция префронтальной коры уменьшает намерения совершить агрессию.». 2018 г; «Агрессия, связанная с алкоголем, представляет интерес для неврологов, поскольку считается, что острое и хроническое употребление алкоголя увеличивает риск агрессии из-за дисфункции префронтальной коры.». 2018 г. Поэтому сомнений в том, что кора больших полушарий играет самую важную роль в формировании интеллектуального поведения, быть не может. Далее: «Гидравлическая модель самоконтроля является близким родственником другого зомби, триединого мозга, идеи о том, что эволюция заложила мозговые схемы, подобные осадочной породе…». Про её спекуляции над критикой «триединого мозга» я писал выше, поэтому нет смысла повторяться.
3. А вот интересная спекуляция: «Как в научной, так и в популярной литературе принято говорить о врожденных человеческих чертах, „запрограммированном“ поведении или „генах“ всего, от алкоголизма до интеллекта», — пишет Гопник в вдохновляющем некрологе. Она указывает на растущее число доказательств, в том числе исследований невролога Майкла Мини, в отношении многих сложных способов, которыми факторы окружающей среды управляют экспрессией генов и конструированием белков (то есть эпигенетика). Также появляется все больше свидетельств того, что определенные гены настраиваются, в лучшую или в худшую сторону, степень, в которой гены человека чувствительны к воздействию окружающей среды. А данные нейробиологии развития ясно показывают, что мозг младенцев привязывается к своему физическому и социальному окружению. Эти результаты показывают, что природа требует воспитания, а воспитание оказывает влияние через природу. Они биологически переплетены и не могут обсуждаться в терминах «или-или» или как независимые взаимодействующие факторы.". Понятное дело, что природа требует воспитания. Вряд ли с этим кто то будет спорить. Но тут интересно то, как Лиза Барретт расставляет приоритеты: 1. она использует эпигенетику, но непонятно зачем. Ведь в факторы окружающей среды, которые могут управлять экспрессией генов и конструированием белков, не входит социальный опыт (кроме стресса): «было выявлено несколько факторов образа жизни, которые могут изменить эпигенетические паттерны, такие как диета, ожирение, физическая активность, курение табака, употребление алкоголя, загрязнение окружающей среды, психологический стресс и работа в ночную смену.». 2. «определенные гены настраиваются, в лучшую или в худшую сторону». Как «в лучшую» или «худшую сторону» применимо к генам? У генов есть какие то стороны? 3. «данные нейробиологии развития ясно показывают, что мозг младенцев привязывается к своему физическому и социальному окружению.» это тривиальное утверждение, которое говорит, что у человека привязанность происходит на уровне клеток мозга (кто не знал?). Я предполагаю, что она этим спекулирует, так как можно заметить, что предложение начинается со слов о «запрограммированном поведении» и при этом она дальше указывает на эпигенетику, хотя, повторюсь, нет официальных данных, что эпигенетика и воспитание как то связаны. Потом пишет про «лучшие» и «худшие» стороны генов. И заканчивая это социальным поведением. И это при том, что социального поведение, за исключением разве что стресса, не связано с экспрессией генов. В английской Википедии en:Epigenetics есть раздел «Pseudoscience» авторы указаны здесь. В нём сказано: «Поскольку эпигенетика находится на ранних стадиях развития как наука и окружена сенсациями в средствах массовой информации, Дэвид Горски и генетик Адам Резерфорд посоветовали остерегаться распространения ложных и псевдонаучных выводов авторов new age, делающих необоснованные предположения о том, что генами и здоровьем человека можно манипулировать с помощью контроля сознания. Неправильное использование научного термина авторами-шарлатанами привело к дезинформации широкой общественности.».
4. «Пришло время похоронить идею о том, что „мужское“ и „женское“ — это генетически фиксированные, непересекающиеся категории (то есть естественные виды). Доказательства из многочисленных дисциплин в корне не подтверждают эту здравую точку зрения. Например, множество результатов неврологии опровергают половой диморфизм человеческого мозга.». Смотрим, насколько она права: «Наши результаты доказывают, что пол является важной биологической переменной в функционировании человеческого мозга, и предполагают, что наблюдаемые различия в нейрокогнитивных показателях имеют идентифицируемые внутренние нейронные корреляции.». 2019 г; "В целом, различия в головном мозге мужчин и женщин кажутся тривиальными и зависят от популяции. Человеческий мозг не является «половым диморфизмом.». 2021 г; «Наши результаты подчеркивают важность рассмотрения пола как биологической переменной в исследованиях нейронных коррелятов контроля речи.». 2019 г; «Таким образом, половые диморфизмы в человеческом мозге имеют происхождение от развития нервной системы, модулируются половыми гормонами и дополнительно зависят от генетических, экологических и социокультурных факторов в выражении половых различий в психоневрологическом здоровье и заболеваниях. Среди сексуально диморфных структур мозга, имеющих наибольшее отношение к нервно-психическим расстройствам, является миндалина, особенно учитывая ее роль в обработке эмоций и расстройствах, связанных с нарушениями в генерации и регуляции эмоций.». 2021 г; «Здесь мы показываем, что, хотя существуют половые/гендерные различия в мозге и поведении, люди и человеческий мозг состоят из уникальной „мозаики“ особенностей, некоторые из которых более характерны для женщин по сравнению с мужчинами, некоторые из них более характерны для мужчин по сравнению с женщинами, и некоторые распространены как у женщин, так и у мужчин. Наши результаты показывают, что независимо от причины наблюдаемых половых/гендерных различий в мозге и поведении (природы или воспитания), человеческий мозг нельзя разделить на два отдельных класса: мужской мозг/женский мозг.». 2015 г; «Таким образом, это исследование предоставляет доказательства широко распространенного полового диморфизма в структурном развитии белого вещества у детей в возрасте от 8 до 16 лет с более продолжительным развитием, на что указывает более высокая FA и более низкая MD…». 2016 г. Как видим, здесь нет той однозначности, о которой она нам говорит. Отдельно можно выделить то, что учёные часто приходят к выводу о том, что, например, сексуальная ориентация врождённа и в большей степени формируется в период внутриутробного развития[1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]. Далее она пишет: «Результаты поведенческой нейроэндокринологии также бросают вызов представлению о том, что мужчины и женщины являются естественными категориями рода. Исследования психологии развития и культуры также предполагают, что наше представление об этих биологических категориях как о фиксированных и неизменных является усвоенным, гибким и культурно изменчивым.». И тут можно задать вопрос: а на что она тогда ссылается в своей статье? Она ссылается на выводы левых учёных психологов, [ссылка] которые, например, утверждают, что тестостерон не являются мужским, а эстроген женским гормонами, потому что они присутствуют и у тех и у других. И говорят, что хоть у мужчин тестостерона больше, «в среднем разница намного меньше, чем принято считать.». Намного меньше? Ну как сказать… «Начиная с мужского полового созревания, половые различия в спортивных результатах проявляются по мере повышения концентрации циркулирующего тестостерона, поскольку яички вырабатывают в 30 раз больше тестостерона, чем до полового созревания, в результате чего у мужчин уровень циркулирующего тестостерона в 15-20 раз выше, чем у детей или женщин в любом возрасте.», «Эта широкая бимодальная половая разница в концентрациях циркулирующего тестостерона и четкая зависимость доза-реакция между циркулирующим тестостероном и мышечной массой и силой, а также уровень гемоглобина в значительной степени объясняют половые различия в спортивных результатах.», «Эти факты объясняют явные половые различия в спортивных результатах в большинстве видов спорта, на основании чего общепризнано, что соревнования должны быть разделены на мужские и женские категории.». 2018 г.
5. «Наш последний пример мертвой идеи, которая продолжает бродить по психологическому ландшафту, — это то, что люди могут читать эмоции по лицам других людей, потому что определенные конфигурации движений лица, обычно называемые „мимикой“, надежно и конкретно сигнализируют об определенном эмоциональном состоянии.». В общем, она утверждает, что эмоции у людей ничуть не врождённы, а значит, человек не сможет определять эмоции по лицам других людей, например, если они выросли в другой культуре. А теперь читаем следующее: «Утверждалось, что для того, чтобы сложные системы активировались одинаково у разных людей и видов, в мозгу должна существовать минимальная, запрограммированная и фиксированная аффективная программа. Подтверждающие данные получены из исследований, демонстрирующих, что некоторые выражения лица появляются сразу после рождения младенцев и у слепых людей. Вместе эти данные подтверждают врожденные, автоматические и универсальные аспекты эмоций с определенной функцией выживания.». 2020 г.

1. Одним из многочисленных утверждений в её теории является утверждение, что эмоции это социальные конструкции. Аналогии можно привести со странами, городами, предметами и т. д. Ну, например, существуют цвета: красный, жёлтый, синий и т. д. Но в объективной реальности их не существует. Это всего лишь придуманные человеком условные названия отражённых световых волн. По её мнению, тоже самое происходит и с нашими эмоциями. Она считает, что мы можем придумывать эмоции. Стоит заметить, что некоторые утверждения, изложенные в её книге «Как создаются эмоции» вполне логичны. Но другие её утверждения, изложенные в этой же книге, определённо антинаучны (обо всём по порядку). Например, она утверждает, что в мозге человека нет каких-либо врождённых реакций на стимулы. Что выглядит как странное псевдонаучное утверждение. Проблема в том, что она не объясняет, как это вообще может быть выгодно с позиции естественного отбора. Например, ответьте на следующий вопрос: В древнем племени при встрече с хищным животным кто с большей вероятностью выживет, тот, который имеет врождённую способность быстро замечать хищников и в случае чего быстро отреагировать или тот, у которого нет врождённых способностей для быстрого определения хищников, которые, например, могут скрываться в листве, в песке или на дереве? Исследования показывают, что у младенцев есть врождённые реакции на змеиные, паучьи и кошачьи (например леопард) стимулы: [1], [2], [3], [4], [5].
2. А бороды у мужчин для чего они? Ведь если борода начинает расти в период полового созревания, значит, должна быть какая то связь с эволюционной адаптацией. Так, например, было обнаружено, что борода, по-видимому является инструментом для более успешного внутриполового конкурирования[1], [2]. Из этого следует, что у человека должна быть универсальная эмоциональная реакция в ответ на лица бородатых мужчин, как на стимул.
3. Если у человека эмоции представляют социальную конструкцию и, по утверждению Лизы Барретт, не являются врождёнными, тогда почему у человеческих женщин и самок других млекопитающих в период беременности происходят адаптации в конкретных структурах мозга, которые способствуют усилению привязанности к ребёнку? То есть, во-первых это говорит про существование врождённого механизма, во-вторых привязанность, как правило, проявляется на уровне чувств. Поэтому получается, что врождённый механизм влияет на эмоциональную сферу женщины-матери.

«Интересно, что уменьшение объема показало существенное совпадение с областями мозга, реагирующими на послеродовое рождение ребенка. Кроме того, изменения объема GM во время беременности предсказывали послеродовую привязанность матери. Это наводит на мысль об адаптивном процессе, служащем переходу к материнству.». 2017 г;

«Беременность может адаптивно настроить схему вознаграждения, чтобы повысить восприимчивость потомства.». 2020 г;

«Эти изменения в мозге, по-видимому, связаны с материнским поведением, поскольку они предсказывают уровень привязанности матери к младенцу в раннем послеродовом периоде.». 2021 г.

А теперь цитаты из её книги «Как создаются эмоции» (ссылка на цитаты):

«Эмоция — это создание вашим мозгом того, что означают ваши телесные ощущения по отношению к тому, что происходит вокруг вас в мире, например, когда ваше лицо краснеет, а живот трепещет, и вы создаете чувство влечения».

Я думаю, что для Лизы Барретт эндокринная система, гормоны, нейромедиаторы и их влияние на настроение, чувства и поведение «как кость в горле». Потому что, например, гормон-нейромедиатор дофамин сильно влияет на поведение животных и человека. Дофамин, помимо всего прочего, влияет на мотивацию и сексуальное поведение. Соответственно, может вызвать даже гиперсексуальность:

«Дофамин модулирует активность системы вознаграждения во время подсознательной обработки сексуальных стимулов.». 2012 г;

«Нервная реакция на визуальные сексуальные сигналы при гиперсексуальности, связанной с лечением дофамином, при болезни Паркинсона.». 2013 г;

«Сообщения о патологической азартной игре, гиперсексуальности и навязчивых покупках, связанных с приемом препаратов-агонистов дофаминовых рецепторов.». 2014 г;

«Гиперсексуальность является хорошо известным побочным эффектом заместительной дофаминовой терапии.». 2020 г.

«Прамипексол является дофаминергическим фармакологическим средством с зарегистрированными побочными эффектами, которые включают гиперсексуальность, изменение сексуальных интересов, патологическую склонность к азартным играм, навязчивые покупки и переедание.». 2021 г.

В общем, я очень сомневаюсь, что сексуальное поведение в ответ на повышенную активацию дофаминовых рецепторов возможно только тогда, когда человек знает, как называется это чувство. Потому что у других животных наблюдаются схожая связь с дофамином.

«Среди центральных нейромедиаторов, участвующих в контроле сексуального поведения, дофамин, безусловно, является одним из наиболее широко изученных. Наша попытка проанализировать старые и недавние нейрофармакологические, биохимические, электрофизиологические и психобиологические исследования, проведенные до сих пор только на крысах, обезьянах и людях, дает доказательства того, что дофамин через его различные нейронные системы и подтипы рецепторов играет разные роли в контроле нескольких аспектов сексуального поведения.». 1995 г;

«Исследования на людях и животных показали, что центральная дофаминергическая система участвует во всех компонентах мужского и женского сексуального поведения: желании, эрекции, оргазме и удовлетворении.». 2010 г;

Также тестостерон влияет на поведение человека, но довольно своеобразно. Потому что он может модулировать как агрессивное, так и просоциальное поведение. Если просоциальное поведение вознаграждается социальным статусом.

«Кратковременное введение тестостерона молодым женщинам и молодым мужчинам продемонстрировало влияние на поведенческие и нервные процессы, связанные с агрессией. Другие результаты заключаются в том, что тестостерон влияет на агрессию у мужчин с высоким уровнем доминирования и у мужчин с низким уровнем кортизола; и что тестостерон может влиять как на агрессивное, так и на просоциальное поведение.». 2017 г;

«…результаты показывают, что тестостерон может вызывать просоциальное поведение у мужчин, и предоставляют причинно-следственные доказательства гипотезы социального статуса у мужчин.». 2016 г.

«Ваши гены включаются и выключаются в разных контекстах, в том числе гены, которые формируют проводку вашего мозга. Это означает, что некоторые из ваших синапсов буквально возникают из-за того, что другие люди разговаривали с вами или относились к вам определенным образом. Макроструктура вашего мозга во многом предопределена, а микропроводка — нет. Как следствие, прошлый опыт помогает определить ваш будущий опыт и восприятие. Это объясняет, почему младенцы не рождаются со способностью распознавать лица, но могут развить эту способность в течение первых нескольких дней после рождения. Это также объясняет, как ранние переживания, такие как то, как часто ваши опекуны были в физическом контакте с вами и спали ли вы в кроватке или семейной кровати, по-разному формируют проводку вашего мозга». Попахивает откровенной псевдонаукой. А знаете почему? Потому что гены не могут включаться или выключаться посредством какого-нибудь воспитания или просто общения. И опять она здесь указывает на эпигенетику, так как: «Эпигенетические изменения — это модификации ДНК, которые регулируют включение или выключение генов. Эти модификации связаны с ДНК и не изменяют последовательность строительных блоков ДНК. В полном наборе ДНК в клетке (геноме) все модификации, которые регулируют активность (экспрессию) генов, известны как эпигеном.». Но вот в чём ирония: в список эпигенетических факторов не входит социальный опыт, за исключением разве что стресса[1]. Сама же тема эпигенетики является очень спекулятивной[1], [2], [3].

«Улыбка была изобретением Средневековья, а широкая улыбка с зубастым ртом стала популярной в 18 веке, когда стоматология стала более доступной». «Мы показали, что люди связывают различные модели выражения лица с улыбкой вознаграждения, аффилиативной улыбкой и улыбкой доминирования, которые также сообщают о положительных чувствах, социальных связях и превосходстве соответственно. Наши результаты совпадают с результатами недавнего исследования, показывающего, что респонденты из девяти стран Северной Америки, Европы и Азии разделили социальные функции улыбки на три категории в соответствии с теоретическими различиями, предложенными в SIMS модель… Вместе наши результаты подчеркивают универсальный характер человеческой улыбки, которую можно использовать для решения множества социальных задач, включая любовь, симпатию и войну.». 2017 г; «Эмпирические исследования игрового выражения приматов, человеческого смеха и позитивных улыбок возвращают нас к естественному выводу о филогенетической преемственности. Кроме того, с учетом того, что первобытные игровые лица с открытым ртом превратились в человеческие смеющиеся лица и улыбки с открытым ртом, вызывающие позитивный аффект, мы можем заключить, что существует общее происхождение этих двух человеческих выражений лица.». 2021 г; «Эти характеристики были аналогичны характеристикам спонтанной улыбки у младенцев. Это первое свидетельство того, что макаки, ​​как и гоминоиды, демонстрируют значительное количество спонтанных улыбок. Эти явления могут способствовать развитию большой скуловой мышцы, которая отвечает за улыбающееся выражение лица.». 2017 г.

«Слова позволяют нам помещать идеи прямо в голову другого человека — например, вызывать у кого-то слюноотделение, когда вы упоминаете пиццу. Это наша особая форма телепатии.». Это банальный условный рефлекс в ответ на слово-стимул. Но так как в концепции Лизы Барретт мозг не отвечает на стимулы, то, видимо, для неё это некая телепатия.

«Гены позволяют каждому поколению связывать мозг следующего, помогая создавать и увековечивать концепции эмоций. Концепции — это биологическая реальность, которая заложена в вашем мозгу культурой». Непонятная цитата. Видимо, по её мнению гены всё таки влияют на обучение эмоциям. Но опять же это противоречит её утверждениям, что эмоции не врождённы. Поэтому похоже, что она опять апеллирует к эпигенетики. Но опять же как еретик. Потому что обучение чему либо не влияет на эпигеном. И тем более эти эпигенетические изменения не передаются из поколения в поколение. «Одно утверждение, а именно, что эпигенетические изменения могут передаваться на протяжении поколений, включая изменения, вызванные травмой и другим „социальным опытом“, однако, оспаривалось многими работающими учеными, и некоторые авторы активно отталкиваются от популярных чрезмерных толкований их работы. Однако их более ранние выводы, похоже, „держатся“ в научно-популярной и общественной памяти — они циркулируют как коллективные и состоятельные социальные представления.». 2019 г.

«Когда люди часто классифицируют, обозначают и понимают свои эмоции, они могут быстрее вылечиться от рака … это означает, что люди, которые эффективно классифицируют эмоции, могут быть лучше защищены от хронических воспалительных процессов, которые приводят к ухудшению здоровья». Что? Как классификация эмоций поможет вылечиться от рака?

«Рациональное убийство считается хуже эмоционального убийства. Правовая система предполагает, что эмоции являются частью нашей природы и заставляют нас совершать глупые и даже насильственные действия, если мы не контролируем их с помощью наших рациональных мыслей» «В соответствии с нашими предположениями, страх или гнев снижали субъективное чувство контроля над результатом действия, хотя объективная причинно-следственная связь между действием и результатом оставалась прежней. Этот разрыв между объективными фактами действия и уменьшенным субъективным опытом действия в эмоциональных условиях имеет важные последствия для общества и права.». 2019 г.

«Ваш разум — это не поле битвы между противоположными внутренними силами — страстью и разумом, — а вычислительный момент в вашем постоянно предсказывающем мозгу». И снова мы встречаемся с её крайним заявлением. А вот, например, люди эротоманы, что, вообще не чувствует внутренние противоречие между культурным воспитанием и их внутренними желаниями, которые тяжело поддаются или вообще не поддаются контролю? Например: «Компульсивное сексуальное поведение (CSB) — распространенное расстройство, характеризующееся повторяющимися, навязчивыми и вызывающими беспокойство сексуальными мыслями, побуждениями и поведением, которые негативно влияют на многие аспекты жизни человека.». 2015 г. Или, например, у наркоманов не происходит битва между страстью и разумом? Или это другое? И, кстати, стоит подчеркнуть, что у Лизы Барретт мозг является просто «предсказывающим» то есть она опять же не выделяет структуры, которые наиболее ответственны за то или иное поведение. Потому что иначе ей придётся переписывать свою теорию.

Цитаты не нуждающиеся в комментариях:

«Другие люди регулируют бюджет вашего тела (прогноз вашего мозга о ваших потребностях в энергии) в дополнение к симуляции и восприятию вашего мозга. Когда вы взаимодействуете со своими друзьями, вы и они синхронизируете дыхание, сердцебиение и другие физические сигналы, что приводит к ощутимым преимуществам. Когда вы держитесь за руки с близкими людьми или даже держите их фото на своем столе, вы снижаете активность в зонах, отвечающих за баланс вашего тела, и снижаете беспокойство по поводу боли. Если вы стоите у подножия холма с друзьями, он будет казаться менее крутым и легче подниматься, чем если бы вы были в одиночестве. Когда вы теряете близкие отношения и чувствуете себя из-за этого физически плохо, отчасти причина в том, что любимый человек больше не помогает регулировать ваш бюджет. Вы чувствуете, что потеряли часть себя, потому что, в некотором смысле, так оно и есть».

«Вы можете улыбаться, рыдать, кричать, поднимать руки, сжимать кулаки или прыгать от счастья. Ваши глаза могут быть расширены или сужены, ваше дыхание может быть быстрым или медленным. Для вас в данный момент эти наборы физических изменений эквивалентны какой-то цели — почувствовать себя принятым, почувствовать удовольствие, реализовать амбиции или найти смысл жизни».

«Сбалансированный бюджет тела [на который сильно влияют эмоции] снижает вероятность развития серьезных заболеваний, таких как болезни сердца, и дольше сохраняет остроту ваших умственных способностей».

Дополнение:

«В „Нейронауке эмоций“, обзоре текущего состояния области за 2018 год, перечислены шесть ведущих теорий того, что такое эмоции. Пять из них различаются в деталях, но в целом согласны с тем, что эмоция — это объективное состояние, которое проявляется множеством надежных и измеримых способов, включая поведение, выражение лица, частоту сердечных сокращений, артериальное давление и уровень гормона стресса. И еще есть шестая теория: конструирования эмоций. Эта теория, представленная в 2006 году Лизой Фельдман Барретт, нейробиологом и психологом из Северо-восточного университета, утверждает, что эмоции — это не просто биологические сущности. Это правда, говорит Барретт, что горстка физиологических ощущений различима и поддается измерению. Она разделяет их на две категории: спокойствие и нервозность (учёные называют это „возбуждением“) и приятное и неприятное (учёные называют это „валентностью“). Но эти биологические сигналы не являются эмоциями. По ее словам, эмоция — это то, как наш мозг интерпретирует эти ощущения, используя нашу культуру, наши ожидания и наши слова. Многих коллег Барретта это раздражает, граничит с ненаучностью. Ученые любят точность. Им нравятся таксономии типа царство-тип-класс-порядок-семейство-род-вид и сортировка каждого нового открытия по соответствующему таксону. „Конечно, наши нынешние категории эмоций будут пересмотрены, и, вероятно, их нужно будет разделить“, — пишут авторы „Нейронауки эмоций“ в критике теории конструирования эмоций. „Но мы решительно утверждаем, что это эмпирическая задача научных открытий, а не процесс социального конструирования, когда мы можем просто создавать любые категории эмоций, которые нам нравятся“. Баррет не согласна. Дело не в том, что эмоции ненастоящие. Они очень настоящие. Просто они тоже выдуманы вашим мозгом.».

Хоть Лиза Барретт и не занимается откровенной псевдонаукой, тем не менее она является еретиком. Её теория эмоций радикальна, и другие её утверждения тоже радикальны. Она не пойдёт на компромисс. В её представлении: биологического пола нет, эмоции все выдуманы, воспитание и эпигенетика - верные друзья, изменив частоту сердцебиения вы можете изменить свои эмоции, у нас есть некий «бюджет тела», а улыбка вообще «была изобретением Средневековья». Лиза Фельдман Барретт ради левой идеологии готова положить здравый смысл, то есть выводы большого количества исследований, которые так или иначе противоречат её категоричным заявлениям. Даже в статье www.thecut.com (см. выше) говорится, что из шести ведущих теорий эмоций «теория конструирования эмоций» Лизы Барретт является самой радикальной из всех. В своих исследованиях она любит ссылаться на выводы левых учёных. Либо же, если сослаться не получается, то она просто берёт и переиначивает выводы авторов (как в случае с WHR). Да, Лиза Барретт была президентом APS, но опять же, учитывая её левые взгляды, это неудивительно. Наука это не место для идеологий. Будь человек правым или левым, он будет искажать результаты исследований. Поэтому учёные обычно стремятся к беспристрастности и, так сказать, оставляют свою идеологию у себя дома. А с Лизой Барретт тот самый случай, когда идеология взяла верх над беспристрастностью и тем самым влияет на результат. Конечно, на неё можно, а иногда даже нужно ссылаться, но точно не следует переписывать статьи на Википедии, используя её как основной источник. Logvlad9 (обс.) 22:21, 19 июля 2022 (UTC)

• • • • @AndyVolykhov:, вы можете подвести предварительный итог? Это необходимо. Из-за вандализма. Logvlad9 (обс.) 11:22, 4 августа 2022 (UTC)
        • Где происходит вандализм? Дайте ссылки на вандальные правки пожалуйста. Pessimist (обс.) 08:11, 13 августа 2022 (UTC)
          • @Pessimist2006:, на странице Триединый мозг. Logvlad9 (обс.) 12:31, 13 августа 2022 (UTC)
            • Ваши с оппонентом взаимные обвинения в вандализме противоречат ВП:ВАНД и нарушают этику общения. Вполне возможно, что вы или он просто ошибается. Кстати, было бы корректно пригласить его к участию в обсуждении спорных источников здесь. Pessimist (обс.) 12:37, 13 августа 2022 (UTC)
              • @Pessimist2006:, конкретно в данном случае под неким вандализмом имеется ввиду тот факт, что оппонент наотрез не хочет понимать, что я ему пытаюсь донести. К тому же он без адекватной аргументации (без комментариев на странице обсуждения) удаляет, заменяет содержание статьи. В общем, делает ненейтральные правки. Logvlad9 (обс.) 13:00, 13 августа 2022 (UTC)
                • Вынужден повторить: это не вандализм. Вандализм — это только то, что описано в ВП:ВАНД. Pessimist (обс.) 13:03, 13 августа 2022 (UTC)
                  • @Pessimist2006:, в любом случае, суть комментария с просьбой подвести предварительный итог в том, чтобы оценить обсуждаемого в этом разделе автора. И потом, чтобы избежать войн правок, ссылаться на итог этого обсуждения. Logvlad9 (обс.) 13:25, 13 августа 2022 (UTC)