Википедия

Википедия:К переименованию/16 марта 2023

< Википедия:К переименованию
Это старая версия этой страницы, сохранённая Mike Somerset (обсуждение | вклад) в 19:10, 18 июня 2023 (→‎Кис-Кис (группа): итог). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
К переименованию
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
Предыдущий день | Следующий день
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Пашаян, Артавазд (Артур) Багратович → Пашаян, Артавазд Багратович или Пашаян, Артур Варфоломеевич

Нынешнее именование недопустимо. Нужно выбрать одного из двух вариантов. Кантемира (обс.) 00:32, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]

Брекнелл, Лия → Бракнелл, Лиа

Leah Bracknell. Есть, например, Бракнелл-Форест. Или Брэкнелл, Лиа — есть леди Брэкнелл в Как важно быть серьёзным (телеспектакль). Имя — не знаю, можно и оставить (Лия). Но есть Ремини, Лиа — может, наоборот, её надо переименовать в Ремини, Лия. — Schrike (обс.) 07:17, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Форест тут ни при чем. Английские топонимы с [æ] на русский системно, с единичными исключениями (типа Скво-Вэлли вместо Ско-Валли или Манхаттана, который часто называют Манхэттеном) передают через "а". Но с именами и особенно фамилиями так поступают гораздо реже. Франсисы у нас Фрэнсисы, Джаки - Джеки, а Джаксоны - Джэксоны, и т.д. 76.146.197.243 09:01, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]

Рой (телесерия) → Рой (телесериал) или Рой (мини-сериал)

А есть ли в русском языке слово «телесерия»? — Mapatxea (обс.) 09:37, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Переименовано в Рой (мини-сериал) в ходе обсуждения. — Mike Somerset (обс.) 06:49, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Импровизация (телешоу) → Импровизаторы (телешоу)

Шоу перешло на "СТС" под новым названием. Если в статье будут описываться и старая, и новая версии, то следует переименовать в новый вариант. — Владлен Манилов [✎︎] / 11:24, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Статья описывает две сущности, старую передачу на ТНТ и новую на СТС. Это возможно, поскольку вторая передача является наследием первой. Желающие могут попробовать разделить эти передачи на ВП:КРАЗД, но тогда нужно будет обосновать значимость каждой в отрыве друг от друга. По имеющейся практике переименовано в текущее название Импровизаторы (телешоу). В обсуждении был вопрос значима ли передача, в источниках жёлтая пресса, отвечу — какая передача, такие и источники, развлекательного характера. Значимость скорее всего имеется, но это уже вопрос не данного обсуждения. MisterXS (обс.) 19:29, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]

Чародол

Чародол надо превратить в Чародел.Так книга называетьсяМакс Почтальонкинов (обс.) 11:41, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Снято номинатором. — Mike Somerset (обс.) 07:07, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Хлебников, Велимир → Хлебников, Велемир Владимирович

Под таким именем публиковался. Кантемира (обс.) 12:23, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Содержательных аргументов в пользу переименования участница так и не привела (против — наоборот, были приведены). Фамилия настоящая, остаётся обратный порядок. Не вижу, что тут можно обсуждать. Не переименовано. — Schrike (обс.) 19:46, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]

Глава Республики Татарстан → Раис Татарстана

(Или «Раис Республики Татарстан», но имхо официозно.)

По мотивам обсуждений Обсуждение:Глава Республики Татарстан#Переименование и Википедия:Форум/Вниманию участников#Глава Татарстана (постоянная ссылка). Статья была поспешно переименована в «Глава-Раис Республики Татарстан», потом это название было скорректировано чисто в «Глава Республики Татарстан», потом была война переименований. Официальное полное название должности — «Глава (Раис) Республики Татарстан», сокращённое официальное название — «Раис Республики Татарстан» (см. текст статьи 89 конституции Татарстана), не «глава». Устоявшимся это название статьи назвать нельзя, и в СМИ какого-либо некратковременного перевеса в сторону «главы Татарстана» (кроме мотивированного тем фактом, что было и много обсуждалось переименование должности президента по указке Кремля) продемонстрировать пока тоже не удастся.

Так как в СМИ часто употребляется и в форме «Раис Татарстана», предлагаю переименовать в это название, или хотя бы в официальную сокращённую форму «Раис Республики Татарстан». В очередной раз для себя замечаю, что надо бы обсудить, что полные наименования государств в названиях статей использовать не нужно. stjn 12:58, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]

  •   За, официальное наименование должности согласно конституции Татарстана — высшего должностного лица Республики Татарстан - Глава (Раис) Республики Татарстан. Сокращенное наименование должности высшего должностного лица Республики Татарстан - Раис Республики Татарстан. Официальная должность не может именоваться по приоритету упоминаний в СМИ, которые ещё до переименования президента перешли на наименование главы, и в этом вопросе не являются АИ.— Ilnur efende (обс.) 14:42, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
  •   За. Во всех официальных АИ, которые выпускаются правительством Республики Татарстан, должность именуется как "Раис Татарстана". Например: [5]. Кроме того, во всех публичных документах он именуется раисом. Всё это не противоречит изменениям конституции, в которых прописана должность "Глава (Раис) Татарстана". Конституция, другими словами, допускает именование должности двумя способами. Однако в самом правительстве Татарстана выбран вариант "Раис". --Bolgarhistory (обс.) 15:00, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
  •   Комментарий: Наименование «раис» преобладает только в официальных документах Татарстана, однако на федеральном уровне используется именование «глава» - 1, 2. Ориенталист (обс.) 16:16, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Это, если что, материалы до официального переименования должности президента Татарстана. Т. е. скорее про неуважение к федерализму, чем про «преобладание на федеральном уровне». stjn 16:21, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Википедия отражает реальные вещи, а не указы и распоряжения, а реальное и официальное название на основании действующего законодательства — Раис Республики Татарстан (Раис Татарстана). Ilnur efende (обс.) 17:53, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Так указы и распоряжения не являются официальными законами? Это неофициальное распоряжение? Сами себе противоречите. Ориенталист (обс.) 18:04, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Еще раз, Википедия отражает реальные вещи, а Президент РФ может распоряжать что угодно, однако реальное наименование на основании действующего законодательства — Раис Республики Татарстан (Раис Татарстана). Ilnur efende (обс.) 18:10, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Реальное именование главы Татарстана на федеральном уровне представлено на официальном сайте президента России (сайте Кремля), ссылка в статье есть. А многочисленные ссылки на русскоязычные СМИ показывают применение этого названия в общественной жизни. Кроме того, в Конституции Татарстана руководитель республики именуется как Глава (Раис) Республики Татарстан. Гренадеръ (обс.) 06:21, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
  •   Против. В сложных и спорных случаях, чтобы выйти на оптимальное название требуется чёткое соблюдение правил Википедии. Что говорит нам правило Википедии, касающееся именования статей (основная мысль этого правила специально опубликована в шапке страницы правила — см. ВП:ИС): «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным».
    Какое же название наиболее подходит для указанной статьи? Полагаю, что это название «Глава Республики Татарстан» (возможен, вариант «Глава Татарстана», но на мой взгляд текущий вариант лучше). В отличие от предлагаемого названия статьи «Раис Татарстана» его узнаваемость существенно выше. Именно так — Глава Татарстана (или Глава Республики Татарстан, что по сути является вариацией первого названия) именуется руководитель Республики Татарстан в подавляющем большинстве крупных средств массовой информации на русском языке, имеющих самую широкую аудиторию, а также на сайте Кремля: РБК раз ссылка, РБК два ссылка, Известия, Интерфакс, Коммерсант, ТАСС, RTVI, Первый канал, Газета.ру, Лента.ру, Взгляд, Росбалт, сайт Кремля, Российская газета, Ведомости, НТВ, РИА-Новости. Как видно здесь представлены СМИ самого разного спектра.
    Где же мы можем встретить название руководителя Татарстана как «Раис»? Конечно же, в региональных СМИ Татарстана, где по вполне понятным обстоятельствам иное именование должности главы республики просто невозможно. Доходит дело до курьёзов: в региональных версиях одного и того же издания при одном и том же новостном поводе руководитель Татарстана называется «глава Татарстана» (в МК-Ставрополь) и «раис Татарстана» (в МК-Казань). А вообще аудитория региональных СМИ Республики Татарстан очевидно проигрывает аудитории общероссийских СМИ (напомню, население Татарстана составляет менее 3 % от общего населения России). Так что узнаваемость «Главы Республики Татарстан» существенно выше «Раиса Республики Татарстан». Это может в какой-то мере подтвердить и явно большее количество поисковых запросов в Интернете именно на «Главу Татарстана», нежели чем на «Раиса Татарстана» (см. здесь). Единственный информационный всплеск и появление «раиса» в широком поле русскоязычных СМИ — это собственно новость о введении этой должности в Татарстане, всплеск прошёл и остался в основном «глава». Из вышесказанного можем сделать вывод — название «Глава Республики Татарстан» («Глава Татарстана») явно более узнаваемое для русскоговорящих читателей, что прямо и требуется согласно правилу Википедии об именовании статей ВП:ИС.
    Ещё одна причина, по которой я предлагаю оставить именно текущее название статьи «Глава Республики Татарстан» — это унификация названий статей о должностях руководителей регионов России. Ведь есть статьи Глава Республики Башкортостан, Глава Республики Северная Осетия, Глава Чеченской Республики, Глава Республики Мордовия и т. д. У нас всё-таки энциклопедия, и поэтому некая унификация для энциклопедии просто необходима.
    Что касается слова «раис», то в русском литературном языке как-то не совсем принято для руководителей современных государств и современных регионов использовать малознакомые для русскоговорящих читателей и малопотребительные обозначения. Если глава государства, то чаще всего «президент» или «король», если глава региона, то чаще всего — губернатор провинции (штата, области) и т. д. Даже руководитель дружественной Сербии именуется по-русски «президент», а не «председник», как могли бы теоретически настаивать сербские товарищи (ведь его должность по-сербски — председник Републике Србије — то есть по-русски — президент Республики Сербия). Да и Ясира Арафата в СССР и России именовали не раисом, а чаще всего председателем (хотя он в Палестине как раз и был раисом по должности). И лишь в виде какой-то «местной специфики» могло прозвучать в эфире ТВ — раис (но крайне редко).
    И в заключение: есть на странице правила Википедии ВП:ИС 5 критериев хорошего названия статьи в Википедии. Поэтому разберём оба варианта названия статьи — «Раис Татарстана» (далее — «Раис») и «Глава Республики Татарстан» (далее — «Глава) по этим критериям:
    1. Узнаваемость. — Выше показана очевидная бо́льшая узнаваемость для русскоговорящих читателей именно «Главы», нежели «Раиса».
    2. Естественность («следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели...»). — Выше показано, что больше поисковых запросов в Гугле именно на «Главу», нежели на «Раиса». В настоящее время очевидно, что русскоговорящие читатели чаще будут искать именно «Главу Республики Татарстан» («Главу Татарстана»), по аналогии с главами других субъектов Российской Федерации. Как будет в дальнейшем — время покажет.
    3. Лаконичность. — Лаконичность текущего названия «Глава Республики Татарстан» может и неидеальная, однако вкупе с пунктом 5 (ниже) вполне преемлемая.
    4. Точность. — Тут, видимо, оба названия точны.
    5. Единообразие («название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей»). — С точки зрения единообразия название «Глава Республики Татарстан» — вне конкуренции.
    Так что по совокупности критериев (причём не придуманных лично мной, а взятых напрямую из соответствующего правила) наиболее оптимальное название у статьи — текущее: Глава Республики Татарстан. И его не стоит менять. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:32, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • @Гренадеръ, написано много и по кругу, но давайте я вам ещё раз задам вопрос: зачем вы даете приоритет русскоязычным СМИ, при том, что имеется наименование официальной должности? Абсолютное большинство СМИ уже многие годы упоминали президента РТ главой, и в этом случае они не могуть быть АИ. Википедия пишет про реальные вещи, а не то, что пишут в СМИ. Ilnur efende (обс.) 05:08, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • То, что господин Минниханов является Главой Республики Татарстан Вы, надеюсь, не будете отрицать (то есть это реальность, отражённая в СМИ). Так же, надеюсь, что Вы не будете отрицать, что русским аналогом ближневосточного по происхождению слова «раис» (в иврите, насколько я помню, это слово звучит как «рош») является слово «глава». И для подавляющего числа (!) русскоговорящих читателей слово «глава» более узнаваемое, чем «раис» — тоже вполне очевидно. Гренадеръ (обс.) 08:17, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Русским аналогом ближневосточного по происхождению слова «раис» является слово не «глава», а председатель. И надеюсь вы понимаете, что фактически никакого Главы Республики Татарстан нет, и официально должность именуется иначе. Статья про глав Краснодарского края называется Глава администрации (губернатор) Краснодарского края, про главу Свердловской области Губернатор Свердловской области, а в Тамбовской Глава Тамбовской области. Ваши домыслы о единообразии и унификации - тоже не подтверждаются, и не соответствуют действительности и связывание всего вашего текста (или как указали разбор) с ВП:ИС - можно расценивать как игру с правилами. Если исходить из ваших мыслей, то страницу должны были переименовать еще лет 13 назад, именно тогда СМИ начали употреблять наименование "глава" к руководителю Татарстана, и до сих пор используют наименование глава и к губернаторам. Ilnur efende (обс.) 09:57, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Русским аналогом слова «раис» является как раз «глава» (посмотрите, что значит слово «рош» в иврите и от какого слова происходит его арабский аналог «раис» — «голова́», то есть это «глава́»). Это, кстати, доказывает Конституция Татарстана, в которой слово «раис» дано в скобках к слову «глава». И кстати, я бы попросил бы Вас держать себя в руках и не разбрасываться ложными обвинениями (я про Ваш пассаж об «игре с правилами»). Извольте поддерживать дискуссию в рамках правил Википедии. А прямое следование правилу ВП:ИС — это ключ к решению вопроса об именовании данной статьи. Кстати, для информации, в английской Википедии статья о главе Татарстана именуется Head of Tatarstan — то есть «глава Татарстана» (а отнюдь не Rais of Tatarstan). С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:57, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Надеюсь вы понимаете, что английское ВП - неАИ. Следование правилу ВП:ИС - это действительно ключ к решению вопроса, но вы связываете ваши домыслы об унификации и прочее, которые не соответствуют действительности, к данному правилу, и проталкиваете частоту упоминий СМИ как АИ, и связываете все это с ВП:ИС. В этом и можно рассмотреть игру с правилами. Все это я указал выше. И, кстати, ни одного АИ на главу я от вас не увидел. А лишь упоминания (причем с многократно и по кругу) в СМИ, которые и раиса, и президента, т губернаторов называют главами, и точно не могут быть АИ. Ilnur efende (обс.) 19:09, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Хотел бы прояснить Вам, коллега, один момент, который Вы несколько неправильно поняли. Я об унификации названий статей Википедии. Во всех без исключения (!) названиях статей о руководителях республик в составе Российской Федерации они именуются главами (по схеме: Глава <название республики> Республики или Глава Республики <название республики> — примеры я приводил). Так и в нашем случае с точки зрения единообразия стоит использовать аналогичный подход к именованию статьи. Кроме того, английскую Википедию я упомянул не как АИ, а как информацию для сведения (весьма показательную и любопытную информацию). По всем остальным вопросам я свою позицию уже прояснил в ходе данного обсуждения. С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:11, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Статьи о руководителях республик называются в формате «глава республики», потому что на федеральном уровне сначала негласно, а потом официально запретили называться чем-то, кроме «глав». Непонятно, почему мы вдруг должны действовать согласно российской политической конъюнктуре, критерий «Единообразие» всё-таки не про это совсем. stjn 08:08, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Это название описательное (оно описывает предмет статьи), и поэтому политическая конъюнктура имеет не самое большое значение (хотя как можно говорить о высшей государственной должности в субъекте Российской Федерации, не принимая во внимание политическую конъюнктуру?). Гренадеръ (обс.) 08:13, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Гренадеръ, пожалуйста, уважайте других участников дискуссии — простыня в 7 тысяч символов только в моём отредактированном варианте (без цитат) и с разрывом всего обсуждения это ужас. Извините, конечно. Здесь не только вы и ваше мнение, чтобы вдруг его ставить на нулевой уровень и обсуждать далее только его. Здесь также есть другие участники. Тем более что анализ, скажем, тенденциозный — если официальное название должности всё-таки раис, непонятно, почему оно вдруг должно унифицироваться с «главами». stjn 05:59, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Знаете, некоторые участники отвечают по много раз и одно и тоже. И суммарно получается, что их ответы не меньше, а то и больше моей одной крупной реплики. И кстати, Вы неправы — официальное название должности — Глава (Раис). Да и вообще статьи Википедии совсем не обязательно именуются строго по официальному названию. Вы это тоже, надеюсь, знаете. Гренадеръ (обс.) 08:21, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Половина предоставленных вами источников относятся ко времени, когда официально должность называлась «Президент Татарстана». Значит ли это, что следовало переименовать уже на тот момент статью в «глава Татарстана»? Разумеется, нет. Давайте всё-таки обсуждать положение после февраля 2023 года, а не приводить нерелевантные аргументы в обсуждении. А то так можно и «Президент России» в «Глава России» переименовать — единообразие-то огромное выходит. Сравнения с Сербией или Палестиной бессмысленны: там не говорят по-русски, так что любой перевод названия должности является нормальным, Татарстан же по-русски говорит и предпочитает официально именовать должность так, а не иначе. stjn 06:09, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Слово «президент» есть в русском языке и для русскоязычного читателя вполне узнаваемо, поэтому здесь вряд ли аналогичная ситуация. — Mike Somerset (обс.) 06:15, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Слово «глава» очевидно тоже есть в русском языке. А вот «раис» для русскоговорящего читателя — это иноязычное малознакомое слово, как и допустим «председник» (которое, кстати, по-сербски пишется ровно также как и по-русски — даже транслитерацию не надо делать). А что касается источников, то там есть и источники, в которых термин «глава Татарстана» использовался ранее января текущего года. Так это показывает, что термин «Глава Татарстана» существенно более узнаваемый, раз он используется уже более продолжительное время, чем «раис». Гренадеръ (обс.) 08:27, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Конституция Татарстана делает акцент на том, чтобы слово глава было не единым. Закон Татарстана четко формулировал - не глава, а раис. Это намёк федеральному центру. Гренадеръ, ваши высказывания звучат как шовиниские, с тем смыслом - уважать большинство нужно больше чем меньшинство. Мне как жителю Татарстана глубоко не заботит вопрос как на "велико"русском языке другому населению России людям удобнее воспринимать информацию. Это Википедия, здесь как в математике, точность важна, поэтому ваши аргументы - это софистика чистой воды и популизм, базирующийся на желании подавить малую долю. Мне важно чтобы информация была точной. 89.232.118.237 00:08, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • > Мне как жителю Татарстана глубоко не заботит вопрос как на "велико"русском языке другому населению России людям удобнее воспринимать информацию
              По мне так эти высказывания звучат как шовинистские. — Mike Somerset (обс.) 06:44, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • У нас русская Википедия и её статьи пишутся на русском литературном языке (!), нравится Вам это или нет. А Ваши «намёки федеральному центру», пассажи про софистику и популизм и прочее не имеют к именованию статей в Википедии никакого отношения. Гренадеръ (обс.) 07:53, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  •   Против - в первый раз слышу такое слово. А. Кайдалов (обс.) 22:40, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Что-то у меня сомнения, что "Глава Татарстана" прямо узнаваемый вариант, учитывая, что должность появилась менее 2 месяцев назад. Многие до сих пор не в курсе, что президента в Татарстане больше нет. Уж извините, но без железобетонных АИ в такие утверждения верить отказываюсь. И заранее прошу на СМИ не ссылаться. Они не соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ. --Bolgarhistory (обс.) 23:42, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Информация из СМИ — это примеры использования этого названия в общественном пространстве (общее название «глава региона», напомню, закреплено в федеральном законодательстве России, которое допускает в виде «местной специфики» использовать дополнительный местный аналог термина «глава», но только как дополнение к общему термину «глава»). А вот отрицание очевидного факта явно не красит оппонентов. Гренадеръ (обс.) 08:49, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега, я очень надеюсь, что Вы всё-таки потратите время на изучение правила ВП:ЭКСПЕРТ. Я дал Вам ссылку выше, но Вы вынуждаете меня ходить кругами в след за Вами. Информация из СМИ, хоть растиражированная тысячу раз, для Википедии не значит ровным счётом ничего, пока она не признана авторитетной. Бремя доказательства в этом случае лежит на том, кто утверждает. С таким же успехом можно цитировать форумы или блогеров (которые, к слову признаны СМИ. Но Википедия не пошла таким путём: можете изучить кучу итогов, где сказано, что журналистские штампы в большинстве случаев не АИ. Единственный Ваш аргумент в рамках этого правила - это указ Путина, однако в этом АИ нет никаких указов о переименовании должности. Сейчас, кстати, представил ситуацию, если в правовых вопросах официальные лица будет ссылаться на перепечатки законов из онлайн СМИ. --Bolgarhistory (обс.) 20:53, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Правило ВП:ЭКСПЕРТ касается прежде всего научных публикаций (!), в данном случае ссылка на него явно некорректна. Поясню: в статьях о современных политиках, учёных, спортсменах, артистах и так далее есть множество фактов, которые вносятся на основе официальных государственных ресурсов, публикаций в крупных и известных СМИ, различных официальных сайтов. Для того, чтобы дать эти факты в статье, совсем не обязательно ждать несколько лет какой-либо научной публикации, ведь некоторые факты и некоторые вполне известные личности могут вообще никогда не быть представлены в научных изданиях (это вполне объяснимо — все факты общественной жизни невозможно охватить одними лишь научными публикациями). В нашем случае, чтобы узнать официальное именование руководителя Татарстана на федеральном уровне достаточно ссылки на официальный сайт президента России (сайт Кремля), и эта ссылка в данном обсуждении дана. По-моему, это очевидно. К примеру, если господин Минниханов получит государственную награду, то для подтверждения этого факта достаточно ссылки на официальный сайт президента России либо известный новостной сайт, и для этого совсем не нужно ждать какой-либо научной публикации. А публикации в русскоязычных СМИ я представил как иллюстрацию фактического именования руководителя Татарстана в этих самых СМИ. С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:01, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Я прошу открыть правило и почитать. Это правило касается любой тематики и сферы, где есть академическая составляющая. Или по-вашему, вопрос именования должности руководителя решают редакторы газет и журналов, на который Вы ссылаетесь? Это чистейший политико-правовой вопрос с сильным юридическим аспектом. --Bolgarhistory (обс.) 21:00, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Как именуются те или иные современные должности решают не доктора и кандидаты наук исторических и иных наук, это современные общедоступные сведения, на которые не нужно ждать академических исследований. Ссылка на официальный сайт президента России (сайт Кремля) в тексте обсуждения дана. Гренадеръ (обс.) 09:30, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Соглашусь с озвученными доводами, что Глава Республики Татарстан более узнаваемо и не менее точно, чем Раис. — Mike Somerset (обс.) 05:54, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Пока что сложно показать узнаваемость какого-либо из вариантов, потому что должность существует под текущим названием месяц. stjn 05:59, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Полагаю, что и через 10 лет для русскоязычного читателя слово «глава» будет более понятно, нежели «раис».
        Тем же, кто будет искать по Раис Республики Татарстан или Раис Татарстана, помогут перенаправления. — Mike Somerset (обс.) 06:13, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Не стал бы сейчас загадывать, что будет через 10 лет. Но тот факт, что официальное название должности менее распространённое, не должен сам по себе мотивировать выбирать другое название: мы же не переименовываем Список султанов Брунея в «королей Брунея», а Объединённые Арабские Эмираты в Княжества. stjn 06:15, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Хорошо, загадывать не буду — возможно, действительно, «Раис Татарстана» войдёт со временем так же плотно в русский язык, как, скажем, «Турменбаши». Но на текущий момент ситуация явно не в пользу нового термина, которому, как вы говорите, всего лишь месяц.
            Что касается упомянутых примеров, то «султаны» есть в русском языке, а именование стран у нас идёт по отдельному правилу. — Mike Somerset (обс.) 06:21, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • От скобок избавляться в любом случае надо. Далее выбирать Глава или Раис. Должность новая. Соответственно, тезис об узнаваемости некорректен: не прошло достаточно времени, чтобы говорить о какой-то узнаваемости. Наиболее узнаваемо вообще «Президент». В остальном спор чисто политический. Участники — сторонники имперских, централистских позиций скорее будут поддерживать «Глава». Участники из Татарстана, либо участники — противники имперских взглядов скорее будут за «Раис». Правила вопрос де факто не регулируют, так как об узнаваемости говорить преждевременно. Пытаться тут найти ответ в правилах — натягивание на глобус того, чего там нет. Значит, надо искать другие принципы. Я склоняюсь к варианту «Раис», как более уважительному к жителям Татарстана. Именно об этом спор, значит надо его решить в содержательной части, честно и открыто признать, в чем его содержание по существу. Только в этом. Остальное — лукавство. Abiyoyo (обс.) 06:54, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Тезис об узнаваемости вполне корректен — он прямо прописан в правиле ВП:ИС, это основной критерий именования статьи (!). А вот политизировать вопрос (я про Ваш пассаж о сторонниках «имперских взглядов») не стоит. Да и статьи Википедии не именуются исходя из «уважения к кому-либо» (это неэнциклопедический критерий), не надо уводить дискуссию по пути «любишь — не любишь». Есть правило по именованию статей, и мы обязаны использовать его. Кроме того, вполне очевидно, что для русскоговорящих читателей слово «глава» заведомо более понятно и узнаваемо, чем малоизвестное слово «раис». Гренадеръ (обс.) 07:09, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Корректен не «тезис об узнаваемости», корректен сам принцип узнаваемости. Но в данном случае устоявшейся узнаваемости нет и быть не может, поскольку событие произошло недавно.
        Что касается «политизировать», то невозможно достичь консенсуса, когда стороны имеют в виду одно, а говорят другое. Все вопросы надо обсуждать честно. Только так есть хоть какой-то шанс договориться. Abiyoyo (обс.) 07:12, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Про строгое соблюдение правила именования статей в случае спорной ситуации я писал выше. Ваш довод о недавно состоявшемся событии вообще никак не регулируется этим правилом. Событие недавнее — публикаций в СМИ с упоминанием «Главы Республики Татарстан» в общероссийских СМИ достаточно. Гренадеръ (обс.) 07:19, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Большинство российских СМИ вообще не нейтральны и не АИ в этом вопросе, потому что есть очевидная политическая борьба между федеральным центром и местными властями. Федеральные СМИ в РФ зависят от центра. Местные — от местных властей. Свободы печати в РФ нет. На СМИ ссылаться поэтому вообще не стоит. Но если и ссылаться, то увидим, что есть две политических позиции по недавним событиям. Если в случае «Великая отечественная война» еще можно говорить о какой-то традиционной узнаваемости, то здесь её со всей очевидностью быть не может, не успело сложиться. Узнаваемо — президент. Abiyoyo (обс.) 07:26, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • При чём здесь «нейтральность» или «ненейтральность»? Мы говорим об узнаваемости. А узнаваемость формируется из частоты использования того или иного названия, например в СМИ, и аудитории источника, где упоминается то или иное название. А название «президент» в данном случае не обсуждается вообще (!). То, что эта должность переименована не отрицает никто, это состоявшийся факт. Поэтому, повторю, давайте обсуждать тематику переименования, а не логические конструкции не имеющие отношение к настоящему времени. Гренадеръ (обс.) 07:35, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Нейтральность здесь при том, что российские СМИ в данном заведомо политизированном вопросе — неавторитетный источник поскольку в РФ нет свободы печати, установился авторитарный режим. А если нет АИ, то о какой частотности можно говорить? Это во-первых. Узнаваемость вы здесь трактуете как «частотность», что сомнительно. Это во-вторых. Узнаваемость — это не частотность. Иначе так бы прямо и написали. Узнаваемость — это скорее привычность. Чаще всего частотность свидетельствует об узнаваемости, но в данном случае это не так, поскольку заведомо ясно, что сложившегося и привычного варианта существовать не может из-за недавности событий. Abiyoyo (обс.) 07:42, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Повторю: у нас статья о должности руководителя Татарстана, высшего должностного лица субъекта Российской Федерации. Ссылка на официальный сайт президента России о том, как на федеральном уровне именуют руководителя Татарстана дана (там он «Глава Республики Татарстан»). Общероссийские СМИ отражают эту официальную позицию, этот непреложный факт. Поэтому разговоры об неавторитетости официального сайта президента России (и отражающих эту позицию СМИ) по отношению к официальным именованиям должностных лиц в России явно некорректны. Кроме того, название «Глава Республики Татарстан» ещё и описательное — оно вполне чётко описывает сам предмет статьи (должность руководителя республики). Поэтому Вы методологически не правы. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:55, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Совершенно верно вы сказали: Российские СМИ отражают официальную позицию Президента РФ. А у властей Татарстана противоположная позиция. Не понятно, почему мы должны просто брать и присоединяться к позииции В. В. Путина. Он этого не заслужил. Abiyoyo (обс.) 07:59, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • Мы не присоединяемся к одной из позиций, у статьи название — описательное (оно вполне описывает предмет статьи). Оно понятно русскоговорящим читателям, оно используется в русскоязычных СМИ, имеющих самый широкий охват. А вот слово «раис» крайне малоупотребительное, поэтому в данном случае оно не подходит для именования этой конкретной статьи. А обо всех перепетиях именования этой должности можно и нужно рассказать в тексте самой статьи. Гренадеръ (обс.) 08:07, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Вот вы говорите много об официальной позиции президента России, которой мы якобы должны следовать (с чего бы вообще?), но почему-то вас не волнует официальная позиция конституции Татарстана (действующей и пока неотменённой), по которой сокращённым названием должности является «Раис Республики Татарстан», не «Глава». stjn 08:11, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
И да, название «глава» для русскоговорящих читателей более привычное (как Вы выразились), чем «раис». Это очевидно. Гренадеръ (обс.) 07:58, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, с этим я согласен. Но термин «Раис» используется, чтобы подчеркнуть национальную независимость. Федеральный центр пытается переименовать в «Главу», чтобы тем самым продемонстрировать подчиненный характер местной власти. Местные власти пытаются сохранить что-то самобытное, чтобы продемонстрировать свою автономию, проявить некую фронду. Реальные, содержательные разногласия между «Главой» и «Раисом» в этом.
    Так вот, действительно, русскоязычным привычнее русский термин «Глава», чем нерусский «Раис», если говорить о родовом понятии, а не о названии конкретной должности. А утверждать, что конкретная должность, которая наиболее известна по большому счету, этими разборками «как ее назвать», более привычна именно как «Глава», крайне трудно. Конкретная должность наиболее известна как раз тем, что ее все время пытаются куда-то переименовать. Abiyoyo (обс.) 08:11, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Ваша позиция понятна. Я свою позицию также высказал, она изложена достаточно ясно. Обсуждать политическую ситуацию в России и в Татарстане в частности, а также Великую Отечественную войну и прочие весьма важные вещи, но не имеющие прямого отношения к именованию данной статьи считаю нецелесообразным. Тему надо обсуждать по существу. Гренадеръ (обс.) 08:18, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Правильно, надо по существу. Существо такое, что разногласие чисто политическое, а остальное — от лукавого, плетение словесных кружев. Значит, вопрос надо решать политически. Больше никак. Как его решать политически? Очень просто. Исходить не из позиции поддержки всего, что делает РФ, а проявлять уважение к местной, в данном случае тартарской, культуре, поощрять разнообразие. Это в целом наша позиция как сообщества Википедии и движения Викимедиа. Проявлять тут внутри ВП империализм и тем самым отталкивать татарских участников не следует, это не отвечает интересам сообщества. Мы должны учитывать интересы разных культур, а не проводить в статьях великорусскую политику. Abiyoyo (обс.) 08:27, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Повторюсь: официальное название должности руководителя Татарстана — «Глава (Раис) Республики Татарстан» (кратко — «Раис Республики Татарстан»), на федеральном уровне эту должность официально именуют «Глава Республики Татарстан». Последнее название гораздо более широко известно русскоговорящим читателям (из имеющихся трёх) благодаря как раз таки общероссийским СМИ. Поэтому не надо уводить дисскусию в сторону от правила ВП:ИС, внося какие-то доводы, не обусловленные этим правилом (я про неэнциклопедические критерии именования статей вроде «проявлять уважение», «решать по-политически» и тому подобное, не имеющее ничего общего с правилами Википедии). Гренадеръ (обс.) 08:30, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Почему не надо? В Википедии нет строгих правил. Все вопросы решаются на основании консенсуса по существу разногласий. Это гораздо более важное правило. Если в каком-то случае некое правило не работает, не отражет реалий разногласий и споров, его не просто можно, его нужно (прямо предписывается) игнорировать. Это — фундаментальное правило ВП. Abiyoyo (обс.) 08:35, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Википедия — это энциклопедия, и у нас русская Википедия, а не татарская, которая тоже благополучно существует. И использование в названиях статей понятных слов русского литературного языка никто не отменял. А уводить дискуссию на общие рассуждения об «отсутствии строгих правил» — это путь в никуда. Если нет строгих правил, то почему я и другие участники должны следовать именно Вашим предпочтениям? Поэтому давайте возвращать дискуссию в конструктивное русло. У нас здесь не форум обсуждения правил. Мы обсуждаем конкретный вопрос — номинацию о переименовании статьи. Гренадеръ (обс.) 08:39, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Я двумя руками за конструктивное русло. Но что такое быть конструктивным? Это рассматривать вопрос содержательно, а не формально. Содержательно у нас есть приоритет «узнаваемости», но узнаваемости как таковой нет. Узнаваемо оно как «нечто, что было президентом, федеральный центр не признавал, потребовал переименовать в главу, те наполовину подчинились, но сохранили вариант Раис». Вот, что реально узнаваемо. И я не понимаю, почему подчеркивание именно вот этого варианта «Раис», который в сущности есть центр и специфика всей истории с переименованиями — это «неузнаваемо». Именна специфика тут узнаваема. Именно из-за всех перипетий. Да, можно возразить, что более узнаваемое родовое понятие — «Глава». Но мы же не о родовом понятии пишем. Нельзя тут на основании правила ИС принять однозначное решение. Это надо понять — раз. Затем искать другие принципы — два. Отсюда и «увод разговора». Abiyoyo (обс.) 08:46, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы повторяетесь. Не стоит всюду искать политическую составляющую. Я свои доводы изложил достаточно чётко. Ваш довод об отсутствии узнаваемости для должности высшего должностного лица Татарстана считаю необоснованным, многочисленные ссылки на СМИ это опровергают (представленный мной список на публикации в СМИ является далеко не исчерпывающим, можно ещё массу ссылок найти). Поэтому это не довод. Гренадеръ (обс.) 08:51, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Уже сказано: СМИ РФ не АИ в этом вопросе, т.к. вопрос затрагивает политику РФ, а в самой РФ нет свободы печати. Остаётся узнаваемость родового понятия, но статья не о нём, а о конкретной должности. Итого ничего не остаётся от узнаваемости. Abiyoyo (обс.) 09:44, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Может уже хватит сотый раз писать про то, что СМИ в России пишут глава, мы все это увидели. Других доводов у вас нет. Это тоже поняли. Давайте дождемся итога, свои доводы, что нужно использовать указы президента и его СМИ вы уже привели. Ilnur efende (обс.) 12:11, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Оставим на вашей совести заявление о политических пристрастиях сторонников тех или иных вариантов.
    Замечу лишь, что даже если вы считаете, что критерий узнаваемости здесь по каким-то причинам неприменим, то у нас в ВП:ИС припасено ещё четыре критерия. К какому из них можно отнести попытку «уважить жителей Татарстана» я даже затрудняюсь предположить. — Mike Somerset (обс.) 10:14, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Остальные критерии тем более по смыслу неприменимы. Можно понатягивать на глобус, но это такое себе. Вот и остаётся, что надо содержательно смотреть, а правило ИС содержательно нашу ситуацию не покрывает. Оно вообще плохо покрывает проблемы околонтзшного толка. Abiyoyo (обс.) 10:27, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Если, как Вы пытаетесь доказать, недостаточно источников для именования статьи (у меня противоположное мнение — источников предостаточно), то должно остаться текущее название статьи, так как на новое название нет достаточного для переименования статьи количества реальных аргументов. Гренадеръ (обс.) 09:39, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Нет. Текущее остается, если оно существовало давно: счиатется, что это как бы «негласный консенсус». «Довоенная», то есть изначальное состояние, соответствующее устовшемуся консенсусу — это, внезапно, «Президент». Поэтому если считать, что консенсуса нет, то просто откатить к «Президент». Хотя это едва ли самое лучшее решение. Abiyoyo (обс.) 09:43, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Должности «президента Республики Татарстан» ныне не существует, она переименована. И не стоит этот вполне очевидный факт затушёвывать. Поэтому Ваше предложение точно неконсенсусное и достаточно странное. Я предлагал ранее (до этой номинации) в обсуждении на форуме Википедии «Вниманию участников» сохранить название статьи «Глава (Раис) Республики Татарстан». Это название вполне могло бы устроить обе стороны дискуссии, однако поддержки оно не вызвало. И такое название было убрано. Возвращаться к несуществующему ныне названию должности «президент» в названии статьи считаю бессмысленным. Гренадеръ (обс.) 10:25, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Переименована. Но мы пока не поняли во что именно. Так что если возврашаться к статус-кво, то туда. И затем решать по существу. Abiyoyo (обс.) 19:16, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Если Вы лично что-то не поняли (я про слова «не поняли во что»), то не надо писать об этом во множественном числе. Полагаю, что другие мои оппоненты, не считая Вас, твердо уверены в текущем именовании должности (см. дискуссию). А возвращать несуществующее ныне название должности для именования данной статьи просто нелепо. Это название не будет соотносится с содержанием самой статьи, где указан «Глава (Раис) Республики Татарстан». Так что подобная Ваша позиция явно не соответствует духу Википедии, в которой принято отражать текущее состояние дел, а не заниматься «консервацией» прошлого. Гренадеръ (обс.) 09:06, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • «Не поняли» означает здесь «решение не принято, нет консенсуса». Я вообще не сторонник возвращать в «президента», но других вариантов в отсутствие консенсуса не остается. Кроме, разве, варианта со скобками. Хотя и он достаточно нелеп. Abiyoyo (обс.) 09:24, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Если смотреть сугубо формально по критериям, то следует вернуть название «президент», потому что на данный момент в корпусе источников преобладает именно оно — и будет преобладать ещё несколько лет, пока не появится много источников с каким-либо из новых названий. Викизавр (обс.) 18:05, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Должность «президент» официально переименована (!), это подтверждается всеми источниками. Поэтому обсуждать возвращение несуществующего названия представляется бессмысленным. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:41, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну отчего же, можно попытаться:
Оценка вариантов по критериям ВП:ИС
Критерий «Президент» «Глава» «Раис»
Узнаваемость 1 1 0
Естественность 1 1 1
Лаконичность 1 1 1
Точность 0 1 1
Единообразие 0 1 0
Итого 3 5 3
Комментарии:
  • Узнаваемость — очевидно, что русскоговорящих читателей «глава» и «президент» более узнаваемы, нежели «раис» (которого нет в орфографических словарях и даже нет в викисловаре). В критерии, напомню, речь идёт об узнаваемости для неспециалиста, читателя, поверхностного знакомого с предметной областью.
  • Естественность — в текущей редакции критерий сочетает в себе, по сути, два качества: естественность для читателей и естественность для редакторов. На основе утверждения о том, что в источниках сейчас преобладает «президент», можно предположить, что для читателей он наиболее «естественен» (хотя очевидно, что со временем это качество будет убывать). Для редакторов, надо полагать, более естественными будут актуальные варианты. Поэтому здесь варианты хоть и не равнозначны по качеству, но в совокупности, уровнял их.
  • Лаконичность — полагаю, здесь все варианты равнозначны. Лаконичность может быть в замене «...Республики Татарстан» на «...Татарстана», однако см. Единообразие.
  • Точность — вариант с президентом может быть неоднозначно воспринят как статья об исторической должности.
  • Единообразие — тут, очевидно, выбор за вариантом «глава». Причём чаще встречается «Глава Республики...».
Получается, у нас есть вариант, который удовлетворяет всем критериям хорошего названия статьи в Википедии. Без привлечения всякой политики и даже ссылок на СМИ. — Mike Somerset (обс.) 11:12, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
Даже согласно ВП:ИС, не все так однозначно:
Оценка вариантов по критериям ВП:ИС
Критерий «Президент» «Глава» «Раис»
Узнаваемость 1 1 0
Естественность 0 0 1
Лаконичность 1 1 1
Точность 0 0 1
Единообразие 0 0 0
Итого 2 2 3
Комментарии:
  • Узнаваемость — очевидно, что русскоговорящих читателей «глава» и «президент» более узнаваемы, нежели «раис».
  • Естественность — так-как переименование должности произошло недавно, не нужно увлекаться тем, что ищут искатели, искать они будут или старое наименование, или что пишут СМИ, а СМИ в России пишут, как прикажут с центра, поэтому не могут быть использованы как АИ (вернее авторитетность у них относительная). Согласно критерию также такое именование статьи обычно передаёт, как фактически называется её предмет на русском языке, а предмет фактически называется Глава (Раис) Татарстана или кратко Раис Татарстана.
  • Лаконичность — названия равнозначны.
  • Точность — согласно АИ (Конституции РТ) - наименование Раис или Глава (Раис), других АИ у нас нет.
  • Единообразие — единообразия в наименовании глав субъектов нет, есть и губернаторы, и главы, и глава (губернатор).
Получается, с ВП:ИС не все так однозначно, как пытались свои доводы доказать через это правило некоторые участники.— Ilnur efende (обс.) 09:21, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • > единообразия в наименовании глав субъектов нет, есть и губернаторы, и главы, и глава (губернатор)
    В своей оценке я рассматривал единообразие в названиях статей республик. Татарстан ведь республика.
    Что-то бухгалтерия в вашей матрице принятия решений не бьётся. — Mike Somerset (обс.) 09:54, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, спасибо, исправил. Странная логика, что все руководители республик должны именоваться одинаково, а руководители областей, краев и т.д. - нет. И где это прописано? Ilnur efende (обс.) 20:09, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Уважаемый Ilnur efende, Вы просто «отзеркалили» таблицу, составленную участником Mike Somerset, при этом наполнили её новым, явно противоречивым содержанием (Ваши достаточно хаотичные исправления её содержания — см. историю правок — это доказывают). Абсолютно натянутое «преимущество» варианта «раис». При этом Вы так увлеклись, что просто не замечаете очевидные несоответствия и противоречия.
1. При очевидной и несомненной узнаваемости для среднестатистического русскоговорящего читателя названия «глава», нежели чем «раис» (строка 1 таблицы), для Вас почему-то считается более «естественным» (строка 2 таблицы), что тот же читатель будет искать в Интернете не «главу Татарстана» (по аналогии с главами других национальных республик России), а именно «раиса Татарстана». А это уже, извините, из области маловероятного. Это также «вероятно», как если бы среднестатистический русскоговорящий читатель вместо короля Великобритании / короля Англии начал вдруг искать короля Соединённого Королевства или вместо президента Сербии — председника Сербии. 2. Также тенденциозным представляется заявленное Вами отсутствие «точности» в именовании статьи как «Глава Республики Татарстан» (строка 4 таблицы). Вообще-то в Конституции Татарстана указанная должность именуется «Глава (Раис) Республики Татарстан», на официальном сайте президента России — «Глава Республики Татарстан». И кроме того, в любом случае руководитель Татарстана является главой республики как высшее должностное лицо Татарстана, также как, к примеру, господин Байден является главой американского государства (я даже не об официальной должности, а об обобщающем термине). Поэтому этот Ваш пункт таблицы не соответствует действительности. Ведь именоваться статьи совсем необязательно должны в полном соответствии с официальным наименованием предмета статьи, поэтому название «Глава Республики Татарстан» вполне точно, так как раскрывает суть предмета статьи (то есть имеет место соответствие критерию «точность» согласно ВП:ИС). 3. Также непонятно почему Вы отказываете в единообразии (строка 5 таблицы) названию «Глава Республики Татарстан» при том, что все без исключения (!) руководители национальных республик в составе Российской Федерации именуются «главами» (Глава Чеченской Республики, Глава Республики Башкортостан и т. д.). Ваш довод про другие регионы России (области и края), где есть главы, главы администрации и губернаторы, можно считать несостоятельным, так как все эти названия должностных лиц являются общеупотребительными в русском языке, в отличие от крайне малоупотребительного слова «раис». То есть и этот пункт Вашей таблицы опять неубедителен (единообразие в именовании статей о главах национальных республик в Российской Федерации имеется налицо). Поэтому очевидно, что намного более корректен первоначальный анализ, проведённый участником Mike Somerset. Тем более, что главным критерием для именования статьи является узнаваемость. И даже в Вашей таблице (на момент написания моей реплики) название «глава» имеет приоритет по этому показателю перед названием «раис». Гренадеръ (обс.) 21:21, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Пожалуйста, никто не запрещает попытаться единообразно именовать статьи про других руководителей субъектов РФ. Как это вообще влияет на глав республик? Или имеется ввиду, что если это не удалось для областей, то по принципу «не доставайся же ты никому», не будем даже и пытаться для республик? )) Вот такая логика, действительно была бы странной. — Mike Somerset (обс.) 06:33, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • > а предмет фактически называется Глава (Раис) Татарстана или кратко Раис Татарстана
    В своей оценке естественности и точности вы, фактически, говорите, что можно выбирать лишь из двух вариантов: «Глава (Раис)» и «Раис», потому что так в конституции. Полагаю, что варианты не ограничиваются лишь текстом конституции.
    Яркий википедийный пример: в тексте многих конституций республик написано, что они являются государствами. Однако сообщество пришло к выводу, что не следует дословно переносить эту формулировку в преамбулу статей, поскольку это может создать у неподготовленного читателя неверные представления о реальном статусе республики. — Mike Somerset (обс.) 06:54, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • @Stjn, а есть ссылка на конституцию Татарстана на татарском языке?
    Просто интересно, как конструкция «Глава (Раис)» выглядит там. — Mike Somerset (обс.) 05:41, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Интересна ссылка на вот эту публикацию от 26 января 2023 года, где написано [6]:
«Закон нигезендә, республика җитәкчесенең вазифасы хәзер Татарстан Республикасы Рәисе (русча — Глава) дип аталачак».
Перевод: Согласно закону, должность руководителя республики теперь будет называться Раис Республики Татарстан (по–русски — Глава).
То есть здесь подразумевается, что «Раис» — это название руководителя Татарстана по-татарски, а «Глава» — по-русски. Гренадеръ (обс.) 07:45, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • В этом законе прежде всего надо смотреть на изменение статьи 9 Конституции — именно там говорится об изменении названия должности «Президент Республики Татарстан». В официальной версии закона на русском языке «Президент Республики Татарстан» меняется на «Глава (Раис) Республики Татарстан» (см. здесь), в официальной версии закона на татарском языке — «Татарстан Республикасы Президенты» изменён на «Татарстан Республикасы Рәисе» (см. здесь). То есть аналогом термина «Глава (Раис)» в официальном тексте Конституции Татарстана на русском языке является «Рәисе» в тексте Конституции на татарском языке. При таком очевидном несоответствии ещё больше убеждаюсь, что текущее именование статьи «Глава Республики Татарстан» — наиболее подходящее. Оно узнаваемо и понятно подавляющему большинству русскоговорящих читателей. А обо всех «сложностях перевода» названия должности руководителя Республики Татарстан необходимо рассказывать не в названии статьи, а непосредственно в самом тексте статьи. Гренадеръ (обс.) 17:18, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Мне нравится, как вы последовательно игнорируете, что в русском тексте конституции сейчас написано, что (ст. 89 п. 2) «Сокращённое наименование должности высшего должностного лица Республики Татарстан — Раис Республики Татарстан». Не «глава». Ещё бы вам других участников разучить читать. Статья 9 — это просто первое место в конституции, где президент Татарстана упоминается, никакого примата над остальными она не имеет. stjn 18:21, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Что значит «последовательно игнорируете»? Вы сами привели ссылку на статью 89 в самом начале этого обсуждения (!). Теперь Вы её (ссылку) дублируете. Вы предлагаете одно и тоже обсуждать несколько раз? Кроме того, Вы как-то не замечаете (не хотелось бы говорить «последовательно») действующий федеральный закон «Об общих принципах организации публичной власти в субъектах Российской Федерации». Согласно этому закону (статья 20, часть 4): «Наименованием должности высшего должностного лица субъекта Российской Федерации является в соответствии с конституцией (уставом) субъекта Российской Федерации наименование «Глава» или «Губернатор» с дальнейшим указанием наименования субъекта Российской Федерации». Затем в части 5 той же статьи говорится о том, что исходя из исторических и прочих особенностей в Конституции (Уставе) субъекта Российской Федерации может быть установлено дополнительное название должности высшего должностного лица, которое может указываться в нормативных актах субъекта Российской Федерации «после закреплённого настоящим Федеральным законом наименования» (см. здесь). Федеральное законодательство имеет очевидный приоритет перед местным законодательством, поэтому в данном случае основное название должности руководителя Татарстана — «Глава». Это если идти по пути использования законодательства. Но повторю ещё раз: в правиле об именовании статей ВП:ИС приоритетна узнаваемость, и в этом смысле текущее название статьи «Глава Республики Татарстан» явно выигрывает у предлагаемого варианта «Раис Татарстана» (см. дискуссию выше). С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:45, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Согласно Конституции Татарстана, В случае противоречия между федеральным законом и нормативным правовым актом Республики Татарстан, изданным по предметам ведения Республики Татарстан, действует нормативный правовой акт Республики Татарстан.
        • + В дискуссии выше, я вам предлагал начать переименование СВО, с такими же железобетонными доводами, которые вы в каждом своем сообщении повторяете тут, ваш успех несомненен, я думаю. Но не забудьте написать там про российские СМИ, и указы президента и про федеральные законы. Ilnur efende (обс.) 14:41, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • В данном случае стоит Вам напомнить часть 1 статьи 72 Конституции России: «В совместном ведении Российской Федерации и субъектов Российской Федерации находятся:
          • а) обеспечение соответствия конституций и законов республик, уставов, законов и иных нормативных правовых актов краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов Конституции Российской Федерации и федеральным законам...»
          • То есть основное именование должности руководителя республики должно соответствовать федеральному законодательству Российской Федерации, что и было сделано при изменении Конституции Татарстана, когда должность Президента республики была переименована в Главу (Раиса), основное именование — Глава, дополнительное — Раис, согласно нормам федерального закона об устройстве региональной публичной власти (ссылку на него см. выше).
          • По поводу второй части Вашей реплики я напомню Вам правило — ВП:НЕТРИБУНА. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:13, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Вот, оказывается вы знаете, что президент был переменован в Главу (Раис), а в Раиса не дополнительно - а кратко. А то, что основное именование - Глава, это ваше личное мнение, и не надо желаемое выдавать за действительное. На счёт второго, это не трибуна, а пример того, что ваши так называемые доводы не всегда пригодны. Ilnur efende (обс.) 04:55, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Я приводил какие-то доводы по поводу именования статьи об СВО? — Нет, не приводил. Поэтому не стоит свои фантазии выдавать за мои доводы, и тем более размышлять по поводу их пригодности / непригодности в этом совершенно постороннем вопросе, не имеющим никакого отношения к текущему обсуждению. Давайте будем обсуждать конкретную тему — тему именования конкретной статьи. Ну а то что, Глава — это основное название — вытекает из прямого чтения федерального закона об устройстве публичной власти в субъектах РФ (статья 20, части 4, 5 см. выше). Ближе к теме обсуждения, пожалуйста. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:34, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
  •   За, Поскольку это официальное название в Конституции Республики, к тому же это совершенно нормально иметь различные наименования должностей в федеративном государстве, да и просто из уважения к жителям региона. — rtfroot
  •   Против, переименования, так как глава более узнаваем чем раис в русско, татаро, башкиро и так далее язычной среде (РуссВП). — 188.64.165.108 11:41, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Food and Drug Administration → Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов

Русское название этого агентства — это Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов. 185.172.241.184 14:07, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Управление по контролю за продуктами питания и лекарственными средствам,
  • Управление по контролю за качеством пищевых продуктов и медикаментов США,
  • Управление по пищевым продуктам и лекарственным средствам США,
  • Управление по контролю за продуктами и лекарствами,
  • Администрация США по контролю пищевых и лекарственных продуктов,
однако они все намного менее узнаваемы, чем англоязычное название. По-русски часто пишут именно так: одобрено Food and Drug Administration, не нужно уменьшать узнаваемость. Викизавр (обс.) 11:09, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Только все эти варианты неофициальные. Подобная ситуация со многими вариантами перевода наименований сложилась у целого ряда государственных ведомств США, что отнюдь не помешало подобрать наиболее удачные варианты в русскоязычном разделе Википедии для большинства из них. Yzarg (обс.) 11:51, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Предлагаемое название тоже неофициальное. Более того, неавторитетное. Мнение американских ведомств о том, как они должны называться по-русски, значительной роли играть не должно. Иначе получится, например, что соседний со мной гороно считает себя "дистриктом" (кстати, не худший вариант), а другой соседний - "округом", потому что так приспичило тем сотрудникам, кому поручили сляпать перевод и выложить на сайт. 76.146.197.243 07:51, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Не совсем понимаю приведённый аргумент. Вариант перевода названия, приведённый в официальном документе ведомства США — неофициальный и неавторитетный? И какое отношение к этому имеют ситуации в других ведомствах? В данном случае пока и выбирать-то почти не из чего. Раньше оставили англоязычный вариант, аргументируя в том числе тем, что среди переводов ни один не был приведён в документах самого ведомства (но и тогда решение было весьма сомнительным). Зато теперь такой вариант есть, и он как раз один. Yzarg (обс.) 18:05, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы меня поняли совершенно верно. Перевод в том документе, с одной стороны, не является официальным (или по крайней мере не является вполне официальным), потому что они себя просто так назвали в каком-то договоре. Нет уставных документов, в которых они себя как-то назвали бы по-русски. Нет никаких причин считать, что выбранное в данном договоре название устаканилось: напротив, вот вам другой русскоязычный документ, составленный FDA, где они называют себя совершенно иначе: "Администрация по делам продовольствия и медикаментов", а в следующем абзаце того же документа - "Управлением по контролю за пищевыми продуктами и лекарственными препаратами", а в другом документе - "Управлением по надзору за качеством продуктов питания и лекарственных препаратов". С другой стороны, перевод FDA, даже если был бы официальным: единообразным и прямо прописанным в уставных документах - не является и авторитетным, потому что у нас нет никаких оснований считать, что люди, подготовившие и принявшие такой перевод, владеют русским языком в достаточной степени. Если завтра музейный комплекс Ватикана примет решение об официальных именованиях Сикстинской капеллы на разных языках и пропишет, что теперь это Шестерочья часовня, мы не начнем пользоваться таким переводом. 76.146.197.243 23:33, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • О, вот уже и другие русскоязычные варианты в каких-то переводах на сайте появились, отлично. Остаётся только выбрать наиболее приемлемый согласно правилам. Если где-то используется вариант «Шестерочья часовня», это вовсе не означает, что и мы обязаны безоговорочно принять именно этот вариант, не учитывая сложившуюся практику, правила именования статей и аргументацию сторон. Вряд ли кто-то меня переубедит в большей авторитетности перевода официального договора, потому что таким документам, заключаемым на международном уровне, уделяется большое внимание. Но каждый имеет право на собственное мнение, и возможно, какой-то другой перевод подводящий итоги сочтёт более удачным. А на иные варианты сделать перенаправления — и дело с концом. Yzarg (обс.) 21:22, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]

Панин, Александр Николаевич (экономико-географ) → Панин, Александр Николаевич (экономгеограф, геоинформатик)

"экономико-географ" - некорректное указание, взятое по ошибке. В скобках необходимо указать "экономгеограф, геоинформатик" по просьбе самого Панина Александра Николаевича — Эта реплика добавлена участником Здвижко Мария Александровна (о • в)

Respublica (партия) → Respublica (партия, Казахстан)

Честное слово, и других партий с названием республика полно. Kazman322 (обс.) 15:27, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Я де думаю, что другие именно с таким написанием до букв и пробелов. Приведите примеры. А. Кайдалов (обс.) 22:43, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • На текущий момент у варианта Respublica точных совпадений нет, но теоретически может быть созвучно с названиями:
  • Res publica — латинское выражение;
  • Res Publica — политическая партия в Эстонии;
  • ResPublica — аналитический центр.
Основное значение справедливо отдано латинскому выражению.
Res Publica — сейчас является перенаправлением для основного значения (хотя, возможно, стоило бы на дизамбиг), поэтому название статьи для эстонской партии должно быть с уточнением. Оно сейчас есть, но не совсем по правилам — Партия Res Publica (Эстония), — видится, что корректное название должно быть Res Publica (партия) или Res Publica (партия, Эстония).
ResPublica и Respublica — сейчас ведут на статью об аналитическом центре, хотя, наверное, должны бы вести, как минимум, на дизамбиг. Для статьи про аналитический уместным видится название ResPublica (аналитический центр) или ResPublica (организация).

Выводы:
  1. Если мы рассматриваем Res Publica, ResPublica и Respublica как более-менее похожие варианты, возникшие от основного значения Res publica, то тогда логичным вариантом для казахстанской партии будет Respublica (партия, Казахстан), поскольку есть «похожая» партия в Эстонии.
  2. Если мы рассматриваем сходство лишь с одним вариантом — Respublica, который ведёт на ResPublica, — то оставляем Respublica (партия), но встаёт вопрос о переименовании статьи об аналитическом центре, поскольку основное значение явно за партией, а не центром.
— Mike Somerset (обс.) 07:58, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Вписка (шоу) → Вписка

Можно ли по наиболее известному значению термина написать статью? Он был на КУ 15 лет назад, а изменилась ли ситуация? Если нет, то нужно отдать основное значение данной странице по ВП:ТОЧНО. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 18:00, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Тут, вроде, очевидно. Раз других статей нет (вот уже 15 лет), то убрать уточнение. — Mike Somerset (обс.) 05:55, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Ничего о наличии статей в правилах ВП:ИС и ВП:ИС/УТ нет. Если под словом "вписка" читатели ждут статью про вписку, то, независимо от того, почему такой статьи нет (она незначима, или ее удаляют за неустранимую рекламу и нарушение авторских прав, или ни у кого руки не дошли), статья о малоизвестном шоу не должна так называться без уточнения. 76.146.197.243 20:08, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Да ради бога, пишите про вписку. Только я повторю свой вопрос, уже заданный ниже: «Когда озвучивается предположение, что читатель ожидает увидеть в статье под названием „вписка“ другое, что конкретно он ожидает там увидеть? Какое из значений, скрывающимся за этим термином? Почему именно это значение?» — Mike Somerset (обс.) 04:18, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Чем больше значений слова "вписка" вы покажете, тем меньше будет вес у шоу. Неважно, что именно хотят видеть читатели. Важно, что узнаваемость шоу не превалирует. 76.146.197.243 07:31, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Нужно написать по этому значению дизамбиг между словарным значением и шоу, потому что читатели ожидают в статье под названием «вписка» найти не про шоу, не стоит их путать. Викизавр (обс.) 10:38, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Статью никто не создает, потому что аж с 2009 года она защищена до админов от воссоздания. И это не популярный поп-певец, чтобы нашелся фанат, который будет биться за восстановление на ВУС. Но да, читатель вполне может ожидать на этом месте видеть статью о понятии, а не о шоу. Поэтому дизамбиг предпочтительнее. А статья «вписка» таки значима, см. [7]. Но я не пойду на ВУС бодаться. Abiyoyo (обс.) 06:24, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Сделал дизамбиг Abiyoyo (обс.) 21:11, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]

Кис-Кис (группа)

Нужно понять, какое название наиболее приемлимо для Википедии, потому что у нас есть и «кис-кис», и «Кис-кис», и «Кис-Кис». И каждое из названий используется в статье: статья названа «Кис-Кис», в преамбуле — «кис-кис», в карточке — «Кис-кис». Шиза какая-то. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 18:03, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Кис-Кис (группа) переименовывается в Кис-кис (группа) (как орфографически более верное).
Перенаправление Кис-кис отдаётся в качестве основного значения дизамбигу Кис-кис (значения). — Mike Somerset (обс.) 19:10, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]

Астероиды

Запросы анонима через шаблон {{просьба переименовать}}. Я не очень понимаю, как передаются астероиды - чисто с латыни или с учётом оригинального языка - поэтому некоторые сюда.

(5649) Доннаширлей → (5649) Доннаширли

Итог

Переименовано. Викизавр (обс.) 06:53, 21 апреля 2023 (UTC)[ответить]

(6041) Ютеркилиян → (6041) Ютеркилиан

Итог

Переименовано. Викизавр (обс.) 06:51, 21 апреля 2023 (UTC)[ответить]

(6355) Универмосква → (6355) Юнивермоскоу

Почему не Универмоскоу? Викизавр (обс.) 18:44, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Стоп, если открыт советским астрономом и назван в честь МГУ, должны быть источники на русском. "Юнивермоскоу" это вообще что, смесь франнцузского с нижегородским? лат. Univermoscow — это точно не "юнивермоскоу". — 128.71.103.196 08:53, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Категорически против такого переименования. Svr-box (обс.) 15:16, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Svr-box, почему? Голоса без аргументов в обсуждениях переименований не учитываются. Викизавр (обс.) 18:26, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Не считаю текущее именование удачным и не уверен в том, что оно соответствует замыслу отечественного первооткрывателя. Но использование обратной транскрипции с английского в названиях таких астероидов абсолютно неприемлемо. Svr-box (обс.) 19:01, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Не с английского, а с латыни — астероиды называются на ней. Ну и «абсолютно неприемлемо» — непонятный аргумент. Если речь о том, что Универмосква — оригинальное русскоязычное название, а Юнивермоскоу — результат его транскрипции на другой язык и обратно, то это звучит логично, но чтобы в этом убедиться, требуются авторитетные источники на русском языке, использующие такое название, я их не нашёл. Викизавр (обс.) 19:16, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Считаю ошибкой использование русскоязычных названий в статьях об астероидах. Но раз уж так получилось, то в случае затруднений с именованием открытых отечественными астрономами малых планет поможет только исходный список их имён на русском языке. Транскрипции "туда-обратно" могут исказить изначальный замысел первооткрывателя. И очевидным примером того служит (2302) Флория. Svr-box (обс.) 11:50, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • А было ли вообще оригинальное название о отечественного первооткрывателя? Судя по тексту статьи, открыт он был в 1969 году, а получил имя в 2004 году. — Mike Somerset (обс.) 13:46, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • В 2004 году первооткрыватель был в строю. Латинский вариант мог оказаться первичным в случае зарубежного инициатора именования. Но тогда, с большой степенью вероятности, этот факт упомянули бы в цитате к малой планете. Svr-box (обс.) 14:45, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Вы про цитату из (6355) Универмосква#Обнаружение и именование? Это не цитата из русскоязычного текста, а перевод цитаты из англоязычного текста; в оригинале только (6355) Univermoscow. Викизавр (обс.) 16:31, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Да, обратный перевод. Полагаю, что для цитируемой международной латино-англоязычной базы данных в случае отечественных астероидов был русскоязычный источник. И следовать в именовании надо бы ему, раз уж взялись русифицировать. Svr-box (обс.) 06:21, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Не вижу доказательств этого. AndyVolykhov ↔ 17:09, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • В отсутствие доказательства предлагаю алгоритм: А) Если будет установлен факт отечественного происхождения имени, то надо найти русскоязычный список и именовать в соответствии с ним. Б) Если источник имени иностранный, то вполне годится предложенная транскрипция с латиницы на кириллицу. Ц) В противном случае оставить, как есть. Нет смысла менять "шило на мыло". --- Svr-box (обс.) 20:23, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Вы меня раззадорили. Пообщался по телефону с сотрудником ИПА РАН. По его словам, если и было русскоязычное название астероида, то дальше первооткрывателя или предложившего это имя оно не пошло, а малая планета сразу именовалась на латинице. Информация на отечественном ресурсе: (6355) Univermoscow. На этом вопрос об именовании астероидов для меня исчерпан. Считаю русскоязычные имена статей об астероидах ошибкой. --- Svr-box (обс.) 10:03, 29 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Книга: Черных Л. И. Космический венок малых планет — М.: Изд-во МГТУ им. Н. Э. Баумана, 2008. — 400 с. — ISBN 978-5-7038-3076-5. На с. 234 и с. 378: "6355 Универмосков". Предлагаю сообществу принять авторский вариант русского имени. --- Svr-box (обс.) 15:58, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Переименовано в Универмосков в соответствии с русскоязычным источником, приведённым коллегой @Svr-box. Викизавр (обс.) 21:56, 20 апреля 2023 (UTC)[ответить]

(6485) Вэндиэстер → (6485) Вендиэстер

Там только две е, но они разделяются на ee, читаемое и, и e, читаемое э? Викизавр (обс.) 18:45, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Wendee может быть Венди (а также Вэнди/Уэнди), при этом с латыни это скорее Венди, так что пусть будет так. Викизавр (обс.) 06:57, 21 апреля 2023 (UTC)[ответить]

(728) Леонисида → (728) Леонисис

Нужно ли передавать по образцу греческих? Викизавр (обс.) 18:45, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]

(996) Хиларитада → (996) Хиларитас

Вопрос как в предыдущем. Викизавр (обс.) 18:45, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Переименовано в соответствии с замечанием коллеги @Demetrius Talpa. Викизавр (обс.) 22:00, 20 апреля 2023 (UTC)[ответить]

(899) Джокаста → (899) Иокаста

Почему не Иокасте, если с латыни, а не французского? Викизавр (обс.) 18:47, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/16_марта_2023&oldid=131131747