Википедия

Википедия:Заявки на статус подводящего итоги/Архив/2013/12

< Википедия:Заявки на статус подводящего итоги‎ | Архив
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Neolexx править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Это повторная заявка, первая подавалась в октябре 2012. В итоговом заключении в том числе было указано: «В первую очередь есть проблемы с некоторыми итогами, что отмечено в секции против». Из обсуждавшегося в секции против, Стелла Джанни позднее была оставлена, наличие указанной проблемы с двумя интерпретациями КДИ позднее же у других участников вызвало конфликт вокруг избранной статьи на Ф-АП, перешедший в запрос к администраторам со сложным итогом.

Правила для ПИ читал, вообще действующие правила стремлюсь знать и уважаю в своей деятельности. Конкретная причина получить флаг вызвана возвратом к ещё летним планам (см. конец обсуждения) более часто заниматься Инкубатором. В ходе уточнения правил было разъяснено, что КБУ в Инкубаторе имеет ограничения по сравнению с основным пространством, и флаг ПИ или выше нужен чаще. Это, разумеется, не единственное место, где я планирую использовать флаг (если получу), просто пояснение, как я изначально дошёл до мысли такой. :-)

Примеры подведённых итогов (Neolexx) править

Из относительно недавнего:

Также по правилам итоги мини-рецензирования в Инкубаторе учитываются аналогично итогам на КУ. Этих итогов было штук... много, с другим участником как-то проводили «ударный марафон», имея около 600 запросов в начале. Судя по отсутствию жалоб «что удаляете?!/что переносите?!» никаких грубых нарушений не было. Вот только как эти предытоги теперь фильтром оттуда вычленить, я пока не понял. --NeoLexx 23:10, 8 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Вот пока руками насобирал подряд из «июньского марафона» в Инкубаторе, все подтверждены, можно дальше по архивной странице до конца идти:

--NeoLexx 00:16, 9 декабря 2013 (UTC)[ответить]

За (Neolexx) править

Спасибо за комплименты, и вы уже не первый участник, который говорит о моей склонности к излишне сложным рассуждениям. Не могу обещать всегда писать «для простых смертных» :-) но хочу уточнить, что эта критика услышана и будет учитываться при написании итогов (при положительном решении по заявке) или предварительных итогов (в любом случае). --NeoLexx 16:04, 10 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • (+) За, per Sealle. --Полиционер 16:56, 10 декабря 2013 (UTC
  • По многочисленным обсуждениям и ответам на вопросы в развитии. С некоторыми вещами не совсем так, но по ходу разберёмся. Пожелания: пишите покороче, не уходите далеко от темы, и не решайте проблем, которых нет в рамках конкретного вопроса. --cаша (krassotkin) 07:01, 11 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Образованные и опытные участники нужны, тем более на Инкубаторе; разбрасываться нельзя. --Marimarina 09:32, 12 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Участник готовый высиживать статьи в инкубаторе должен иметь соответствующий инструментарий. С уважением, Sir Shurf 13:41, 12 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Есть все необходимое: знание правил, рассудительность, опыт. --MeAwr77 16:36, 12 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Положительное впечатление об участнике по обсуждению статьи "Гуннский язык". Такие ПИ ру-вики нужны. Лукас Фокс 08:20, 13 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • За. Претензии к участнику, озвученные ниже, скорее соответствуют уровню ЗСА, а вот искусственно завышать планку ПИ (чтобы потом хвататься за голову что этот статус сложно получить и придумывать какого-нибудь ПИ-лайт), не нужно. --Scorpion-811 10:18, 13 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    • То есть для ПИ не обязательно понимать ВП:АИ и ВП:ОРИСС, а до недавнего времени ещё и ВП:ОКЗ, с ВП:КЗП? Ну-ну. А что тогда нужно? Carpodacus 14:15, 13 декабря 2013 (UTC)[ответить]
      • Достаточно уметь определять "на глазок" явно значимые статьи и явно незначимые. С пограничными случаями всё равно разбираться администраторам, с "орисс" - тем более. --Scorpion-811 17:21, 13 декабря 2013 (UTC)[ответить]
        • Коллега, Вы правда хотите сказать, что заявка из пред.итогов «На глазок вижу — удалить, нутром чую — оставить» при совпадениях с окончательным итогом должна быть удовлетворена? И второй вопрос, Вы правда полагаете, что участник, статью которого удалили (да и номинатор, чью заявку на удаление отклонили) будет удовлетворен таким обоснованием итога и мотивирован на дальнейшую конструктивную работу? Carpodacus 17:54, 13 декабря 2013 (UTC)[ответить]
          • Ещё раз - ПИ работают с простыми случаями, которые не требуют глубокого анализа. Конечно, уметь написать минимальную мотивировку в понятных номинатору выражениях ПИ должен, но к кандидату в этой части вроде претензий не было. Если итог ПИ участника не устроит - он легко может такой итог оспорить, после чего с ним будет более предметно разбираться уже администратор. --Scorpion-811 18:06, 13 декабря 2013 (UTC)[ответить]
            • Извините, User:Scorpion-811, но анализ — это анализ. Вы пытаетесь изобрести Глубокий анализ? Тщетно. Удалят в пять секунд. ))) Rodin-Järvi 05:21, 14 декабря 2013 (UTC)[ответить]
            • Тогда можно по любым номинациям писать только «Оставлено» или «Удалено», а несогласные пускай ищут правду у администратора. Ну и зачем же мы институт ПИ вводили, если все равно весь труд будет на администраторах? И да, можно выписать администраторский флаг всем, кто понимает премудрые правила ВП:АИ и ВП:ОРИСС? Carpodacus 07:26, 14 декабря 2013 (UTC)[ответить]
              • (1) прокомментировал уже выше, повторяться не собираюсь (2) для расчистки достаточно простых номинаций (сам участвовал в работе по введению этого флага, тот смысл и назначение, которые вкладывались в его создание, помню хорошо) (3) да, можно, если участник этого хочет и если с ним нет каких-то других серьёзных проблем. Администраторский флаг - NBD, итогоподводящий - NBD тем более. --Scorpion-811 08:37, 14 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                • Что такое NBD? Ну вот я, например, хочу администраторского флага, серьёзных проблем вроде нет (в номинации на ЗСПИ указывали на непомерную склонность острить, с этим исправился) — что, это означает, будто я уже достоин? Carpodacus 08:54, 14 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                  • becoming a sysop is not a big deal - это пошло от Джимбо. Ничего экстраординарного ни в получении флага администратора, ни в обладании им нет и быть не должно. --Scorpion-811 10:09, 14 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                  • Господа с флагами, объясните уже кто-нибудь этому участнику, что на этой странице он уже написал больше текста чем все остальные вместе взятые, свою неприязнь к номинанту уже достаточно осветил, каждую правку куда более многочисленных оппонентов комментировать не обязан, а его постоянные мечты о собственном админстве он сможет обсудить в своё время в подобающем месте. 213.87.137.248 09:05, 14 декабря 2013 (UTC)[ответить]
                    • ВП:ЗСПИ не является чистым голосованием, здесь важна аргументация. Никакой неприязни к номинанту у меня нет, я просто аргументированно указываю на его объективную непригодность для должности ПИ. Я, например, негоден к строевой службе и не стесняюсь об этом сказать — а должен считать личной ко мне неприязнью военкомата? К Вам я, таинственный незнакомец, кстати, не испытываю неприязни, — залогинились бы, да. Carpodacus 09:23, 14 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • (+) За. По результатам обсуждения и ответов на вопросы исключительно положительные впечатления. Кандидат в ПИ готов не только искать нужные источники при подведении итогов, но и аргументированно обосновывать свою позицию с опорой на букву и дух правил, в том числе и в неочевидных случаях в серой зоне. --Fedor Babkin 13:57, 13 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Участник опытный, итоги нормальные. --VAP+VYK 07:25, 14 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • (+) За. — ɪ 17:30, 14 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Против (Neolexx) править

По-моему, вам было подробно отвечено и там, и на форуме. Впрочем, ещё раз:
  1. На карте одним из центров уничтожения армян был указан Хорасан.
  2. Карта называется «Карта геноцида армян 1915 года».
  3. Хорасан быз взят русской армией в ноябре 1914 года и оставался в её руках до конца войны.
  4. Тем не менее карта называется именно «Карта геноцида армян 1915 года» и Хорасан на ней отмечен как место одного из концлагерей.
  5. Я выразил удивление этим фактом основному автору статьи, и в ходе обсуждения было выяснено, что карта является векторной копией карты с местами всех массовых репрессий с 1890-х по 1920.
  6. Это удовлетворило моё удивление вовлечённостью русской армии в геноцид армян. Это по-прежнему может не удовлетворить кого-то, кто не читал уже архивированное обсуждение с истинными временны́ми рамками, но видит название карты, её метки и знает положение линии фронта на апрель 1915.
Это уже второе объяснение. Необходимость третьего по поводу «ошибочной карты гугла» и т.п. серьёзно затруднит моё предположение о ваших добрых намерениях и о желании продуктивной дискуссии, что сейчас даётся мне без труда. --NeoLexx 13:40, 9 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  1. Я сейчас вообще ничего не говорил о Хорасане. Насколько я понимаю, тамошний случай тоже не имеет прямого отношения к ВП:ОРИСС, но он хотя бы неочевиден. А вот с Коста-Рикой, о которой я говорил, никакого ВП:ОРИССа однозначно нет. Не стоит и говорить о том, что незадачливый командир, который завёл свои войска в чужую страну, Википедию не правил, а занимался боевыми учениями, что немножко разные вещи. Даже если закрыть глаза на эту разницу, командир абсолютно не выдумывал оригинальных идей, которые есть ВП:ОРИСС - наоборот, он точно следовал сведениями в источнике, просто источник был малоавторитетный и потому содержал ошибку.
А тот факт, что я Вам прямым текстом написал про Коста-Рику, а Вы в ответ развёрнуто отвечаете про Хорасан, служит лишним подкреплением слов, что Вы не слишком-то читаете Вам написанное. Тот же факт, что в ответ на критику с аргументами и диффами, Вы сразу реагируете сомнениями в ВП:ПДН, окончательно подтверждает, что Вам противопоказан флаг ПИ. Carpodacus 11:48, 10 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Я сейчас не сомневаюсь в ваших добрых намерениях, о чём ясно сказал в предыдущем ответе. Я искренне верю, что вы меня о чём-то для себя важном хотите спросить, и искренне, ещё с конца ноября, пытаюсь понять — о чём? Вот сама дискуссия на выборах в АК. Исходный вопрос был о допустимости написания статей по АИ, когда нет единой обобщающей работы, но там, там и там в АИ набирается по фразе или параграфу для статьи с нетривиальными фактами. Это болезненная тема в руВики, и единого универсального ответа пока нет. Я ответил «...нельзя самому наОРИССничать, изучая карту, портрет, марку и т.д.» То есть географические карты были здесь в ряду как один из примеров, отдельно я это не выделял. Может ли быть чистый ОРИСС со ссылками на железными АИ? Да запросто, именно поэтому статьи без обобщающего АИ порой и становятся проблемными. Тут и фейковая значимость (тут его имя, тут его имя, тут его имя = многократное продолжительное освещение в АИ), и ложный контекст интерпретации (сделал этожелезный АИ, потом этожелезный АИ, потом этожелезный АИ = следовал данному продуманному плану). Когда говорится сразу о многом, то может получиться разговор вообще ни о чём. Давайте я дам ответы на понятые из суммы вопросов, а вы откорректируете, если такой вопрос с вашей стороны не задавался или какой вопрос не был услышан?
  • Может ли быть соответствующая требованиям руВики статья, составленная (или в целом опирающаяся) не по одному обобщающему АИ, а по набору нетривиальных фактов из АИ_1, АИ_2, АИ_3? — Да, может. Но: может быть и вопиющий ОРИСС в статье, составленной абсолютно по тому же принципу.
  • Может ли быть ОРИСС по географической карте? — Да, может. Но: необязательно каждое изложение фактов из карты является ОРИССом.
  • Является ли географическая карта АИ, и если является, то первичным или вторичным? — В дискуссии на выборах в АК я предварительно поискал правила или опросы на тему, и нашёл только «Карта как АИ?». Оттуда ясно, что ничего особо толком неясно, и ВП:ПДН и Пять столпов всем нам в помощь... :-)
  • Зачем я привёл пример с Google Maps в контексте вопроса про ОРИСС? — Потому что ошибка была сделана не программистами Google, а потому что «сервис компилирует информацию из множества разнородных источников данных». То есть где-то вполне может быть печатная карта, на которой этот участок Коста-Рики действительно показан как территория Никарагуа. И будь там минимально значимые город, река или гора, про неё могли бы написать статью с указанием принадлежности Никарагуа. Если же мы решили, что геокарта — АИ, то тогда это будет ОРИСС, пусть и добросовестный. Кстати, а в проекте есть решение, что Google Maps не являются АИ по определению, обсуждать можно только печатные карты?
  • Проблемы ВП:АИ и проблемы ВП:ОРИСС совершенно различны по своему характеру и сфере приложения? — Совершенно нет, может быть вопиющий ОРИСС по железобетонным АИ, как может быть и абсолютная общеизвестная правда вообще без АИ. Оба варианта в руВики равно «идут под нож».
--NeoLexx 15:43, 10 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Я не считаю нужным разбирать на ВП:ЗСПИ всю дискуссию на выборах в АК (и, тем более, вопрос первичности/вторичности карты – который Вам вообще Draa kul в другой секции задавал) – она на то и дискуссия, на то и для АК. Там интересуются, как кандидат трактует правила в сложных нетривиальных случаях (где зачастую вообще не может быть однозначно правильного ответа), а здесь лишь проверяют знание самих правил (которые просты и вполне однозначны). Но вот по ходу тамошнего разговора получилось, что есть вопросы и к пресловутому знанию базовых вещей.
  • ВП:ОРИСС и ВП:АИ — это принципиально разные правила. Если Google Maps перенёс ошибку с ошибочной печатной карты — OK, проблема находится в исходной печатной карте. Но это никак не проблема участника, который корректно воспроизводит, а не выдумывает информацию. А вот ОРИСС появится в том случае, если википедист сообщает нечто такое, чего не содержится в источниках — и здесь уже безразлично, был ли источник (карто)графическим, текстовым, либо табличным. Карта разве что требует больших навыков для прочтения, чем абзац из русских буковок, но это количественная, а не качественная разница. В принципе, можно перевирать сведения из любого источника и писать ОРИССные статьи хоть даже по БРЭ. Но говорит ли это что-нибудь плохое об авторитетности БРЭ?!
  • Да, утверждение взятое из головы, и ошибочное утверждение по неавторитетному источнику равно непригодны. Но утверждение может быть так же неуместно по причине ВП:СОВР, ВП:ВЕС, ВП:НЕСЮЖЕТ... Это не делает все перечисленные требования тождественными. И чтобы подводить итоги, совершенно необходимо чётко дифференцировать правила; в случае чего, ясно объяснять, какое именно требование было нарушено. Только тогда читающим будет понятно, почему удаление/оставление справедливо, и они сделают выводы на будушее. А вот Ваши многочисленные рассуждения «В этом случае может быть так, ну а может же быть эдак» никакой информативности не несут. Воображаю себе итог: Можно же по этим источникам написать ОРИСС. А если не ОРИСС, то что-нибудь незначимое. Ну, в общем, здесь можно много разных правил нарушить. Да, можно и не нарушить, но можно и нарушить. Так что статью я удалил. Carpodacus 14:38, 11 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • (−) Против Меня не впечатляют многословные и довольно наивные рассуждения на разных форумах проекта. Как и у предыдущего оратора, у меня создалось впечатление, что "участник в принципе не особо воспринимает написанное, витает в сфере каких-то личных рассуждений, которые уводят его далеко в сторону или вообще непонятно куда". --Ghirla -трёп- 05:48, 11 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Участник, безусловно, в меру эрудирован. Но, для подводящего итоги, повторюсь, недостаточно инструментов разговорного жанра без желания внимать-читать-анализировать вирши оппонентов. Рекомендую продолжить оттачивать инструменты общения в тишине страниц обсуждения статей. Rodin-Järvi 20:13, 11 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. В прошлый раз были представлены не выдерживающие никакой критики итоги. Возможно, участник исправился и разобрался в правилах, но тогда и здесь хотелось бы увидеть побольше примеров сложных неординарных итогов. А так, по общему впечатлению, выглядит, что участник не способен воспринимать/понимать позицию оппонирующей стороны. Ничего хорошего из этого не выйдет. Geohem 10:02, 13 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    На минуточку: подведение сложных и неординарных итогов - не обязанность ПИ. --Scorpion-811 10:13, 14 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, итоги по THE HYSTERICAL GLAMOUR и Трахтенберг Дмитрий как минимум спорные: нет ни намёка на анализ на предмет соответствия правилам, а в первом случае и вовсе не приведено правила, по которому статью следует удалить. То, что в заявке приведены именно эти итоги, настораживает: по-видимому, другие ещё хуже. Во-вторых, как уже отмечено выше, кандидат склонен к разведению пространных рассуждений, зачастую имеющих мало отношения к обсуждаемому предмету (один из ярких примеров — предитог здесь). Если номинации на КУ/в Инкубаторе участник будет закрывать в той же манере, боюсь, нас ожидает вал оспоренных итогов. --Niklem 11:27, 14 декабря 2013 (UTC)[ответить]
один из ярких примеров — предитог здесь — Простите, коллега, но Вам явно не стоит критиковать этот предытог. По одной простой причине — он, может, и не безупречен, но то, что в результате родили Вы, мягко говоря не выдерживает никакой критики. Ибо написано мало того, что по результатам оригинального исследования, причём проведённого не Вами (что как раз нормально), так ещё до кучи 1) по методике, раскрыть которую автор не потрудился 2) вызывающего весьма основательные сомнения — крайне трудно поверить в то, что научные русскоязычные источники после 1990 года ВНЕЗАПНО стали называть ВСЕХ негров афроамериканцами. После этого такие мелочи, как отсутствие в итоге по лингвистическому вопросу ссылок на лингвистические источники, зато наличие ссылок на англоязычные инструкции для англоязычных сотрудников ФБР в том же итоге о том, как следует писать энциклопедию на русском языке — просто мелочи... Фил Вечеровский 14:35, 14 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Во-первых, здесь, на секундочку, ЗСПИ, а не ВУ, и сейчас тут обсуждаются действия коллеги Neolexx, а не мои. Во-вторых, если вы не согласны с тем итогом, вам ничто не мешало его оспорить. Раз не оспорили, значит, можно сделать вывод о том, что он вас устроил. --Niklem 16:00, 14 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Угу, здесь ЗСПИ. Поэтому я счёл уместным продемонстрировать, что предварительный итог кандидата лучше окончательного итога действующего админа, который лично я не стал оспаривать просто из-за несоразмерности «проблемы» усилиям, необходимым на её решение. Фил Вечеровский 16:22, 14 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Два скорее технических замечания:
  • В общем случае, за исключениями форума Правила, общие форумы не предназначены для принятия новых правил и формальные Итоги в них необязательны. Для новых правил есть, помимо форума правил, Обсуждение правил и Опросы. Если кто-то считает необходимым называть негров в США только афроамериканцами, неграми или афроамериканцами в зависимости от такого-то или такого-то контекста, только неграми, ещё как-то, то он или она готовят опрос или предложение правила со своей позицией, вариантами, аргументами, предыдущими обсуждениями — и предлагают вниманию сообщества. Как в моём так и не закрытом опросе Статус частей Российского государства (1918—1920) или, ближе к теме лексикологии и политкорректности, опрос о гомосексуализм v. гомосексуальность. Так оно будет правильнее.
  • Ваше предложение о выделении цензовой (этнокультурной ?) общности «негры и афроамериканцы» было изначальным нонсенсом и нонсенсом же и осталось даже после подведения итога. Почему я его не оспорил? Потому что вы продуктивный участник проекта, и если вам в данную минуту легче так писать, то и бог с ним, лишь бы проект прирастал статьями. Как правильно было отмечено выше, это «проблема» не того уровня, чтобы устраивать бесконечные дискуссии. Всевозможные косяки из статей всё равно устойчиво уходят, хоть порой и далеко не сразу. Вики-консенсус вовсе не значит, что все согласны или что все несогласные переубеждены. «Это скорее означает, что все согласны „подчиниться“ выбранному решению». Потому что в данный момент это продуктивнее для проекта в целом, нежели продолжать спорить. --NeoLexx 17:23, 14 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • P.S. Только сейчас (подтверждая правку) увидел, что вы создатель и один из основных авторов статьи Цензура Википедии. Клянусь, что моё участие в дискуссии о статье никак не связано с вашим голосом против. Я там честно анализировал статью и правила. --NeoLexx 17:59, 14 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Комментарии (Neolexx) править

Вопросы (Neolexx) править

Дополнительные примеры итогов править

КДИ в списках править

  • Уже хотел было проголосовать за, но прочитав преамбулу очень удивился. Думал, это далеко в прошлом… Так всё-таки, вы осознали свою ошибку в некорректности загрузке 13 несвободных файлов? Вы сейчас дали ссылку на итог (почему вы назвали его сложным?!), который полностью подтверждает мои давние действия и действия администратора, выпилившего файлы. Но вы по-прежнему настаиваете, что FU могут размешаться в списках и могут использоваться для других целей, кроме как идентификация объекта статьи? очень бы хотелось услышать конкретный ответ, а не простыню текста. Дело не в тех файлах, просто страшно будет увидеть на КУ вместо чёткого следования правилам итог в стиле «Согласно постановлению Верховного суда США по делу такому-то от такого-то года….».--Iluvatar обс 07:45, 9 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    • > FU могут размешаться в списках и могут использоваться для других целей, кроме как идентификация объекта статьи? очень бы хотелось услышать конкретный ответ, а не простыню текста.
      «— Я сейчас задам тебе простой вопрос, и ты сама в этом убедишься. Вот, слушай! Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай ― да или нет?» (с)
      По стопам фрёкен Бок :-), сначала дам затребованный краткий ответ: нет, не могут размещаться. Если после мая 2012 у вас есть претензии к моим загрузкам по КДИ или защите чужих загрузок, или на Commons за любой разумный период (3-4 года), то озвучьте их.
      Однако пресуппозиции по своему характеру не позволяют кратких однозначных ответов, что возвращает к проблеме определения «списка» в вопросе.
      1. Если «список» — это нумерованная или маркированная последовательность элементов на странице (вики-разметка через # или *), то нет, КДИ в таких списках не позволены.
      2. Если «список» — это статья-список или внутренний раздел-список, то при определённых условиях могут. Чтобы определить эти определённые условия, нужно чувствовать дух проекта или же нужно инициировать «зачистку» примеров по ссылкам. Сразу уточню, что последний путь будет крайне болезнен, хоть и поучительно краток ;-)
      3. Если «список» — это вертикально организованная последовательность снабжённых текстом КДИ в статье с недостаточным по мнению участника N визуальным расстоянием между отдельными КДИ, то такого правила у нас нет — как не было его и в мае 2012.
    • Как видите, пить или не пить коньяк по утрам — вопрос отнюдь не такой простой, чтобы ответить на него, кивнув или помотав головой. --NeoLexx 12:42, 9 декабря 2013 (UTC)[ответить]
      • Дух проекта? КДИ в списках персонажей регулируется не «духом», а правилом ВП:КДИ-ПЕРС. А вот что там в списке самых высоких зданий Челябинска я не понял. Очень хотел найти FU и выставить на КБУ, но не нашел (только не говорите, что вспомнили о FoP’e). В общем, воздерживаюсь.--Iluvatar обс 14:49, 9 декабря 2013 (UTC)[ответить]
        • > только не говорите, что вспомнили о FoP’e Только не говорите, что рассматриваете FoP-Russia как некий третий тип копирайта, на манер эволюционного звена между КДИ и свободной лицензией :-) В шаблоне всё сказано со ссылками, а дополнительные свободы для FoP — опять-таки консенсусно поддерживаемые тонкости проекта, о которых просто нужно знать и помнить.
          Как обычно, уважаю любое аргументированное мнение и выбор всех участников обсуждения. --NeoLexx 15:03, 9 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    • По поводу этого комментария и единственного голоса "против". То, что участник умеет в неоднозначных случаях рассуждать за пределами наших правил, в рамках тех внешних норм, из которых эти правила и образованы - есть громадный плюс. Наши правила об АП - лишь краткая, упрощённая for n00bs и неточная производная тех самых законов об авторском праве, международных, американских и локальных, а также постановлений ВС США; и сложные АП-вопросы обсуждаются именно в рамках внешних законов, а не наших правил, в которых очень многого нет (для примера, существует фантастически сложный вопрос об отнесении к PD американских комиксов и мультфильмов начала века, которые в девяностых перешли в ОД, а позже по новому закону бывшие правообладатели получили возможность вернуть себе права обратно, так вот для определения, в ОД ли до сих пор конкретный комикс, надо смотреть гигантские каталоги продукции, на которую АП были получены обратно). Так что повторю, склонность кандидата к рассуждениям вне границ наших правил для меня есть огромный плюс. MaxBioHazard 16:43, 10 декабря 2013 (UTC)[ответить]
      • Рассуждать можно и без флага ПИ. Я считаю, что проекту не нужен ПИ, который станет забивать КУ простынями текста. ВП:Ф-ПРА — пожалуйста. Хотя и на форумах всё это выглядит крайне неуместно. Но на ВП:КУ — ни в коем случае. КУ — не место для выработки правил, а компетенция ПИ на КУ — это «буква» правил КДИ и КОПИВИО.--Iluvatar обс
Коллега, то, что рассуждать можно и без флага — это Вы верно заметили. И забивать КУ простынями — тоже. Так что единственная опасность состоит в том, что коллега, получив флаг, начнёт вместо итогов писать простыни текста с рассуждениями на отвлечённые темы :-) Однако приведённые примеры не дают ни малейших оснований для таких опасений. Хотя когда коллега в ударе, его речи с первого раза понять бывает трудновато, да. Фил Вечеровский 11:08, 14 декабря 2013 (UTC)[ответить]
        • FoP-Russia:
          • файл не должен использоваться в коммерческих целях
          • файл не должен использоваться как основной объект какой-либо статьи или страницы
          • файл нельзя перемещать на Викисклад
        • Я не хочу проблем честному и объективному ПИ, каким вы, безусловно, являетесь. Да и для Номоконова вы тогда нашли внутренний компромисс ;-), то есть вы никак не неконтролируемый фанатик идеи. Поэтому я не предлагаю вам ни зачищать КДИ в Список самых высоких зданий Челябинска, ни удалить с Commons Храм Христа Спасителя (построен в 1996 при и сейчас здравствующих архитекторах, чьи имена указаны в разделе). Просто жизнь порой сложнее любых правил. --NeoLexx 20:03, 10 декабря 2013 (UTC)[ответить]
          • Ещё б знать, каким боком вышесказанное относится к моему ответу на комментарий Макса... Ну да ладно. А вообще, на Коммонсе нон-FOPы быть не должно. В локальных проектах - да, как исключение. На Коммонсе - нет. Я свои нон-ФОПы выставил на удаление в своё время. Всё. Испаряюсь из этой дискуссии, ибо вопрос ФОПы вообще никаким боком к данной ЗСПИ не относится.--Iluvatar обс 09:58, 11 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Содержательные критерии по ВП:УЧЕНЫЕ править

  • Вопрос по Яневу. Обоснуйте, пожалуйста применимость п.4. содержательных критериев ВП:УЧ. C уважением,--Draa kul talk 10:03, 9 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    • Сначала повторю комментарий из предварительного итога: я лично не слишком люблю «суммирование значимостей», то есть конструирование вики-значимости из нескольких вики-незначимостей. Есть в этом что-то искусственное и потенциально проблематичное со всякими доцентами-аспирантами. Как пример, тот же Широчин, который появился—исчез, опять появился, опять на удалении, и что с ним по уму и совести делать по сумме содержательных критериев — по-моему, никто не уверен.
    • По конкретному вопросу: п.4 указывает «Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности». Янев является профессором Института политических исследований в Белграде, это «центральное научно-исследовательское учреждение в Сербии в области политических наук». То есть на уровне отдельной страны это ведущий НИИ по данной научной тематике. Возможно, я не так интерпретирую правило, и п.4 требует именно мирового уровня, а не просто уровня отдельной страны. Также можно интерпретировать как требование именно преподавательской деятельности в ранге профессора, тогда НИИ не входят в понятие «вузы» в правиле. --NeoLexx 13:07, 9 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Дублирование географических названий на других языках править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В недавнем обсуждении статьи Святозеро Вы дискутируете достаточно безаппеляционно — «…Правительство Карелии в 2007 тихой сапой продавило» и «…я бы любые названия, кроме официального на русском, из вводных параграфов и карточек статей удалял бы». Такое оформление доказательств кажется мне неприемлемым для участника, претендующего на статус подводящего итоги. Прошу Вас подвести предварительный итог по этой теме — Название географических объектов РФ на языках коренных народов. Rodin-Järvi 16:53, 9 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    • Вы оспариваете мои действия в статье/статьях или мои личные высказывания на странице обсуждения? Если действия, то их по данному вопросу с моей стороны не было. Если высказывания, то вы излишне упростили ход дискуссии. Полностью она находится в Дублирование названия на других языках в Карелии. И, насколько я помню, я был не единственным со схожей точкой зрения. В целом, если вы хотите настоять на дублировании названий в Карелии их финскими эквивалентами и латиницей, то это вопрос уровня сложности алфавита статей в татВики: аргументы как, где и почему в той же дискуссии. То есть он вне компетенции кандидата в ПИ или даже реального ПИ. Следовать ли законодательству отдельной страны, в которой находится нас.пункт, или же внутрипроектному консенсусу — это следует решать, как мне кажется, только по итогам опроса. Если хотите, могу оказать техническую и организационную помощь в его подготовке. --NeoLexx 17:40, 9 декабря 2013 (UTC)[ответить]
      • Вам не понятна моя просьба или моя просьба Вам не понятна? Если хотите, могу оказать Вам любую поддержку (организационную и техническую), если от Вас ускользнул смысл конкретной просьбы — подвести предварительный итог. (Отчего Вы сделали вывод о том, что я хочу «…настоять на дублировании названий в Карелии их финскими эквивалентами и латиницей»? Напротив!) Rodin-Järvi 18:23, 9 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Указание названий нас.пунктов в Карелии в преамбуле на иных языках, кроме русского
Проект предварительного итога

Как было указано ранее, проблема указания таких названий упирается в проблему алфавита (кириллица или латиница). К сожалению, этот вопрос на федеральном уровне не урегулирован, запрос же на историческое исключение для Карелии (латиница) удовлетворён не был. Формально-юридически единственным законным алфавитом в Карелии является кириллица, с де-факто широким использованием активистами возрождения и сохранения национальной самобытности материалов на латинице. Решение следовать или нет законодательству конкретной страны, уточнять или нет такое законодательство явочным порядком (содержанием статей), по моему мнению не является компетенцией ни подводящего итоги, ни даже администратора. Такой вопрос требует широкого опроса, в некоторых аналогичных случая (Википедия на татарском) уровня меты, а не конкретного языкового проекта.
Участнику Rodin-Järvi (истинное имя учётной записи Semenov.m7) на первый раз выносится предупреждение без записи на его СО о неконструктивности некорректных заявлений в сложном обсуждении, как ещё более такие обсуждения затрудняющих. Конкретная причина предупреждения:
— Святозеро — история изменений
— Отчего Вы сделали вывод о том, что я хочу «…настоять на дублировании названий в Карелии их финскими эквивалентами и латиницей»? Напротив!
Примерно так, наверное... --NeoLexx 17:42, 10 декабря 2013 (UTC)[ответить]

  • Спасибо. Тогда примите и от меня, на первый раз устное, предупреждение о целесообразности подразумевать добрые намерения и избегать навешивания ярлыков типа «неконструктивности (?) некорректных (?) заявлений (?)». Причина та же:
    — Святозеро — история изменений — мною восстанавливалась чужая правка и давались все необходимые пояснения, в том числе на странице обсуждения
    — Отчего Вы сделали вывод о том, что я хочу «…настоять на дублировании названий в Карелии их финскими эквивалентами и латиницей»? Напротив! — посмотрите Обсуждение на форуме
    Примерно так, наверное… Ваш стиль поведения в сложных ситуациях понятен. Желаю больше уверенности в себе. Rodin-Järvi 20:56, 10 декабря 2013 (UTC) (истинное имя учётной записи Semenov.m7).[ответить]
> посмотрите Обсуждение на форуме
Смотрю: Конкретно — участник Pretenderrs удаляет название посёлка Святозеро на карельском и финском языках и ярко мотивирует свою позицию ЗДЕСЬ. Это не ваша реплика? Или имелся в виду какой-то другой финский язык? Или имелось в виду по-фински, но кириллицей? Или это отражает вашу устаревшую точку зрения (как и ваши правки в статье Святозеро) и ваша текущая точка зрения совсем иная? --NeoLexx 05:24, 11 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Недопонимаем друг друга. Моя точка зрения не фокусируется на финском. Обсуждение Святозеро (для меня) лишь обозначило проблему отсутствия консенсуса по вопросу наименований географических объектов РФ на языках коренных народов. Статей-то (по РФ), где в преамбуле указано наименование «не на русском», немыслимое количество. И как поступать? Открытое мною обсуждение на форуме убедительно показывает, что нет в этом вопросе монолитного мнения среди участников, чья википедийная деятельность связана с географией. Поэтому здесь, помятуя Ваше «…я бы любые названия, кроме официального на русском, из вводных параграфов и карточек статей удалял бы», я сделал попытку (через просьбу подвести предварительный итог) понять позицию будущего ПИ, не более того. Ожидал краткого пояснения через предварительный итог, понимая что здесь не место для утомительных дискуссий. Что получилось в результате видно и Вам и мне. Кроме досады этот диалог у меня не вызвал, к сожалению, других эмоций. Тем не менее я не считаю Вашу позицию неконструктивной и Ваши заявления некорректными. Я учитываю Вашу позицию как личную позицию и Ваши заявления как личные заявления. Чего и Вам желаю. Rodin-Järvi 09:34, 11 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Спасибо за развёрнутое изложение вашей позиции, отвечу так же подробно. Дело в том, что, как я уже неоднократно говорил, вопрос наименования географических объектов РФ на языках коренных народов является крайне сложным и конфликтным, а «простые решения сложных проблем» нередко ведут к ещё большим проблемам. Любое название географического объекта РФ на языке коренного народа имеет внутри два явных утверждения:
  1. Этот народ коренной для данного места
  2. Этот народ использует данную письменность для своего языка
Делать такие утверждения нужно очень аккуратно и только по безусловным АИ. Вот, например, дагестанское село Чинар. В Дагестане 12 официальных языков, в том числе азербайджанский. Однако по АИ село было основано именно азербайджанцами, название имеет азербайджанскую этимологию, большинство населения села исторически составляли азербайджанцы. Так почему бы не указать в преамбуле Чинар — (азерб. Çinar)... ? Однако есть проблема, и серьёзная.
  • В такой многонациональной республике, как Дагестан, нужно либо давать варианты на всех 12 языках, либо только на русском. Иначе начнутся войны правок, а при определённых обстоятельствах вообще можно спровоцировать конфликт в каком-нибудь нас.пункте между 60% одной и 40% другой национальности с распечатками из Википедии в качестве листовок. Всё из самых добрых побуждений о культурной поддержке коренных народов...
  • Даже если пойти на такой риск «во имя высших целей проекта» или просто по принципу «простое решение сложной проблемы», то остаётся вторая составляющая (письменность). Дело в том, что в Дагестане азербайджанский является одним из официальных языков, однако официальным алфавитом для него является кириллица. Латиница же используется в соседнем Азербайджане.
То есть вот такое простенькое уточнение (азерб. Çinar) в статье о дагестанском селе несёт столько проблем, вопросов плюс одно ложное утверждение, что пошло-ка оно всё по-дальше, русского хватит.
В Карелии обе проблемы также должны учитываться. Там ситуация ещё сложнее, так как на федеральном уровне заявку Карелии на историческое исключение из закона об алфавите отклонили, как и у Татарстана в 2004. При этом активисты национального возрождения тогда заявили, что федеральные власти и КС идут лесом, и они сами будут решать, как писать на родном языке. Логика в таком заявлении тоже есть, но как результат карельские языки до сих пор не утверждены как официальные в Карелии. Потому что официально не на чем писать: латиницей не разрешают, кириллицей не хотят. Да, Катанандов в 2007 сделал «подарочек» федеральному центру и полпреду по Северо-Западу Илье Клебанову лично. За что тогда был «морально бит», но усидел, а в 2010 по сумме причин отправлен в почётную отставку сенатором. А закон об алфавите так и висит, правда. Особого юридического значения он не имеет, но официально отменять его тоже никто не рискует, ибо очень многие это не так поймут, и в России, и за границей. Статья Карельская письменность в этом плане написана весьма грамотно, без ненужных юридических деталей и с умолчанием в конце, чисто важные факты.
Возвращаясь к статье Святозеро, в преамбуле которого вы изначально хотели указать варианты названия на карельском и финском языках. Финский язык к коренному народу отношения не имеет, так можно добавить во все преамбулы вообще все варианты обозначений на картах в Финляндии, Швеции, Дании, США и т.п. Добавить вариант на карельском было бы в принципе неплохо — при наличии АИ по географии/топонимике/этнологии на предлагаемый вариант. А каким алфавитом писать? Если у вас есть АИ и есть аргументированное решение по алфавиту, приходите на СО статьи, давайте обсудим. --NeoLexx 13:44, 12 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Что Вам помешало вникнуть в тему там же (на СО статьи)?
> Что Вам помешало вникнуть в тему там же (на СО статьи)?
Вероятно, отсутствие этого списка АИ с указанием, что именно в них говорится по теме обсуждения. Плюс отсутствие аргументированного мнения, какой именно алфавит (латиницу, кириллицу, что-то иное) использовать при передаче карельских названий. --NeoLexx 19:54, 12 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Просьба не отвлекаться от основного назначения этой страницы и продолжить обсуждение там, где и предложено номинантом — на СО статьи. Sealle 03:08, 13 декабря 2013 (UTC)[ответить]

** Виноват, увлёкся дискуссией. --NeoLexx 13:07, 13 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Запрос на подведение конкретных предварительных итогов править

Разные вопросы от cаша (krassotkin) править

Ниже вопросы не абстрактному кандидату в ПИ, а лично Вам. В последнее время часто с Вами пересекаюсь, много читаю. Но вот вопросов задать было негде. На выборах в АК не очень хотелось, там и так всё достаточно напряжённо. Тут же, ИМХО, всё понятно. Если посчитаете нужным, был бы благодарен за ответы, если нет — не буду настаивать. Надеюсь другим участникам этого обсуждения так же будут интересны Ваши ответы на эти вопросы.

  • Если статья абсолютно не проходит по ВП:БИО, но проходит по ВП:ЗН. Ваше решение? --cаша (krassotkin) 17:42, 10 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    • Оставить при наличии АИ по теме. Проанализировать причины такой забавной коллизии и предложить уточнение одного из правил на форуме. Повторю свою аналогию из августовской дискуссии «Взаимоотношения общих и частных критериев значимости»: ОКЗ — квантовая физика, ЧКЗ — диаграммы Фейнмана для удобства работы. Никто не будет отменять подтверждаемые результаты эксперимента только потому, что это не соответствует плакату на стене :-) Что и как исторически появлялось в проекте особой роли не играет, движение от частного к общему — вообще естественный ход познания. То есть при наличии ЧКЗ проверка значимости — «ныряние со всплытием». Сначала проверка на АИ по ЧКЗ, затем на АИ по ОКЗ, если оба нет — тогда нет.--NeoLexx 18:46, 10 декабря 2013 (UTC)[ответить]
      Я вообще некогда сравнил ЧКЗ с «википедийной синей мигалкой», под которую в тематических группах выбивается имманентная значимость для «своих» статей. Несколько эмоционально (в логике той дискуссии приемлемо эмоционально), но подтверждает мою позицию об ОКЗ вверху, ЧКЗ внизу и о недопустимости отмены ОКЗ через ЧКЗ. --NeoLexx 18:55, 10 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Если какие-то правила однозначно говорят, что статью необходимо удалить, но участники обсуждения сходятся к консенсусу за её оставление, как вы поступите? Почему? --cаша (krassotkin) 17:39, 10 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • ...а если наоборот? Почему? --cаша (krassotkin) 17:39, 10 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Какие последствия будет иметь Ваше решение по предыдущим вопросам для правил? --cаша (krassotkin) 17:39, 10 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • ... для других аналогичных случаев? --cаша (krassotkin) 17:39, 10 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    • Я уважаю консенсусы и правила. Необходимость их нарушать или публично предлагать их нарушение вызывает ощутимый дискомфорт у меня как у участника проекта. Поэтому всегда стремлюсь уточнить, что это именно правило/консенсус, а не креативная интерпретация правила/консенсуса конкретным участником/группой участников. В зависимости от этого я бы либо вступил в спор с интерпретаторами, либо предложил бы изменение/уточнение правила, либо подчинился бы очевидному итогу обсуждения. У меня есть свои жизненные позиции, в которых я никогда не пойду ни на какие компромиссы, вне зависимости от количества и качества аргументов, но руВики пока ни разу не ставила меня перед таким выбором. --NeoLexx 19:14, 10 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Если текст статьи соответствует правилам, но явно противоречит законодательству РФ, как Вы поступите? --cаша (krassotkin) 17:39, 10 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    • Курить ли каннабис? :-) Россия при всех её издержках отнюдь не Китай или КНДР. Текущая практика показывает, что возможно приведение статьи в состояние, полностью удовлетворяющее как правилам проекта, так и законодательству РФ. Что переводит вопрос в иную плоскость: приводить ли статью к правилам РФ, или откровенно держать её в противоречии с законодательством РФ но в формальном согласии с правилами проекта как демонстрацию своей независимости? Это, мне кажется, трудный вопрос с широким заявленным спектром мнений. --NeoLexx 19:24, 10 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Расскажите, пожалуйста про эту историю в РУ ВП: en:Wikipedia:Child protection. Почему она возникла, как развивалась, чем и почему закончилась, Вашем участии и отношении к этому тогда и сейчас. --cаша (krassotkin) 17:39, 10 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    • Особой истории и не было, мне кажется. Мизулина, как вы помните, обнаружила «педофильское лобби» в Википедии (не конкретно в руВики, а вообще в проекте в целом). Тема была подхвачена на внешних ресурсах. Ну, я, как один из «педофилов под подозрением» :-) (участник же проекта) и подумал, что неплохо бы принять эквивалент правила из enWiki, чтобы было куда кратко на русском послать. Я подготовил перевод и предложил правило ВП:ДЕТИ эквивалентом английского WP:CHILDPROTECT. У одного из участников возник вопрос, насколько текущая версия английского WP:CHILDPROTECT соответствует тому, что в 2010 провёл в правило сам Джимми Уэйлс. Я тогда обратился к самому Джимми. Идея и версия перевода были в целом поддержаны. Забавно, что первая спонтанная реакция читателей СО была по типу «Джимбо, во имя Господа нашего, распни этого гомофоба!» (см. первые реплики) При том что я вообще нигде до этого не участвовал в ЛГБТ-тематике, и моё предложение её не касалось. Хорошо иллюстрирует эффективность установки клише: руВики = Россия = гомофобия = убей!убей!. В таких ситуациях единственное средство — сохранять хладнокровие, разумность аргументов и чувство юмора, и вскоре началась спокойная продуктивная дискуссия. Ход обсуждения на русском в той же ВП:ДЕТИ. По сумме аргументов тогда было заключено, что для руВики такого отдельного правила не нужно, конкретные проблемы, если возникнут, можно решить более общими правилами проекта. На этом я тогда и остановился. Я и сейчас думаю, что наличие такого правила имеет как практическую, так и PR составляющие. И если в практической деятельности, быть может, можно обойтись более общими правилами, с точки зрения PR конкретное правило по конкретной муссируемой теме было бы весьма полезно. --NeoLexx 04:07, 11 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Вас привлекает деятельность по созданию правил, законов? Если бы Вам вдруг предложили участвовать в создании законопроектов Вам бы было это интересно? --cаша (krassotkin) 17:39, 10 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    • Я филолог, преподаватель русского языка как иностранного по основной работе и специалист по семантике и проблемам A.I. по дополнительным проектам. Поэтому не могу сказать, что законотворчество само по себе меня возбуждает или является любимым хобби. Однако я привык щепетильно относиться к значениям и чтениям текстов, и «лексико-логические косяки» бросаются в глаза и вызывают желание их исправить. А это что, предложение работы? :-) --NeoLexx 04:18, 11 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Благодарю за ответы! --cаша (krassotkin) 06:13, 11 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Географические названия в заголовках статей править

Вы могли бы тогда ещё добавить, что для подведения итогов на ВП:КПМ статус ПИ не требуется. Вопрос снят. --Бас 19:26, 14 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Ваша оценка данного обсуждения, как подводящего итоги? --Бас 18:15, 14 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    • 854 КБ обсуждения, ПИ и администраторы среди активных участников... Это точно не слишком сложный Итог как раз для ПИ :-) Лично сам думаю (не в качестве предлагаемого итога), как по цензовой группе «негры и афроамериканцы»: как угодно пусть называют, лишь бы писали новые статьи и приводили в порядок старые. Если само название не переврано и нет попытки подмешать в заголовок политоту, то и Пупкино нормально, и Пупкино (село) нормально. Даже село Пупкино руВики никак не погубит. Так как всё автоматом идёт в категории, а категории сортируются по алфавиту, то третий вариант не столь предпочтителен, но и тут проще задать ключ сортировки для статьи, чем воевать и громить несогласных. --NeoLexx 21:17, 14 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Благодарю за ответ. Собственно, хотелось просто услышать, как бы вы анализировали данное обсуждение для подведения итога. А так, как я понял, раз там есть много опытных участников, то и подвести итог они могут сами? Однако проблема отнимает много времени у участников, а итога всё нет. Мне кажется, что в любом вопросе (я привёл географию просто для примера) предпочтительнее не то выбирать что не погубит, а то, что улучшит Википедию :) Беспристрастная на первый взгляд позиция "как угодно", несколько ограничивает ваши возможности как ПИ. --Бас 22:49, 14 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Не «как угодно», а каковы «выгоды и издержки данного изменения» :-) Было произведено 854 КБ обсуждения за права сопок Обзорная и Телевизионная (просто беру первые в списке) называться с уточнением «сопка» и ещё около мегабайта в различных дискуссиях на тему о позиции слова «сопка» перед или после, в скобках или без. При этом сами статьи о сопках так и остались в состоянии стабов, второй ещё и без АИ. Замена этих 1,5Мб (консервативная оценка) на 15Кб текста статей с источниками улучшило бы Википедию больше, по моему мнению. Извините, если «бью по больному» и просто не понимаю всех тонкостей проблемы. --NeoLexx 23:22, 14 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Итог править

В секции против было высказано несколько аргументов. Самые серьёзные из них:

  • «Участник слабо ориентируется в самых базовых правилах проекта: задаёт на форуме вопросы о соотношении ВП:ОКЗ и ВП:БИО», «не различает ВП:АИ и ВП:ОРИСС». По первому - обсуждение относится к августу, с тех пор прошло достаточно времени. По ориссу - ПИ подводить итоги по данной тематике и не придется.
  • «нет ни намёка на анализ на предмет соответствия правилам, а в первом случае и вовсе не приведено правила, по которому статью следует удалить». Всё же Инкубатор - немного иное пространство. Статьи в итоге были удалены, так что итоги оказались верными. По остальным итогам особых замечаний нет, многие участники отмечают, что они достаточно грамотны.
  • «хотелось бы увидеть побольше примеров сложных неординарных итогов» - это всё же уровень администратора, а не ПИ, как верно было замечено. Не стоит предъявлять к кандидатам в ПИ слишком завышенные требования.

При этом гораздо многие участников поддерживают заявку. Хотя и отмечены некоторые недостатки, но высказано мнение, что участник развивается и опыт со временем придет. Кроме того отмечены конструктивный подход и следование духу правил, твёрдость позиции и ответственность, необходимые для ПИ.

Как резюме. В целом есть консенсус на присвоение флага ПИ. Каких-то глобальных недостатков, из-за которых участнику не стоит присваивать флаг, нет. Так что флаг ПИ присвоен. Но советую всё же учесть высказанные замечания и пожелания. Удачи, коллега!-- Vladimir Solovjev обс 07:15, 15 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Благодарю за критику и за доверие. --NeoLexx 09:49, 15 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Mikhail Alaguev править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте. Меня зовут Михаил Алагуев, я студент БГУ, второкурсник-психолог. Первую анонимную правку совершил в 2009 году, всерьёз появился в Википедии в сентябре 2012, но зарегистрировался в 2010 году. Два года я просто держал настройки внешнего вида для своего удобства. У меня есть флаг ПАТ, но на статус ПИ я пока не претендовал. Начал подводить предварительные итоги довольно давно, часто отсылал новые страницы на БУ по разным причинам типа nn, nonsense и ещё.

В случае, если мне присвоят флаг подводящего итоги, собираюсь в первую очередь бороться с вандализмом, работая с КБУ; разбираться в устаревших обсуждениях, которые остались без итогов; и потом — рассматривать свежепоступающие заявки.

  • Насчёт низкого КПД — скажу, что после получения флага ПАТ я стал уделять больше времени непосредственно патрулированию, чем написанию статей. Конечно, моя статистика патрулирования не такая впечатляющая, как у лидеров списка, но уж стараюсь, как могу. Михаил Алагуев (о • в) 07:24, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Насчёт конфликтного поведения (ранее блокировался именно за него) — своё поведение переосмыслил, у всех, кого мог оскорбить или задеть своими словами, ещё раз прошу прощения. На моей странице заявки на статус администратора мне указали о наличии в моём журнале блокировок слов «троллинг». Может показаться банальным или глупым, но скажу — больше такого не повторится. Никогда. После тогдашних заслуженных блокировок примерно взял два месяца отдыха, в течение которых многое переосмыслил, стал более выдержанным (насколько могу судить сам) и спокойным. Да и в моей вневикипедийной жизни всё успокоилось, что поспособствовало моему улучшению как редактора Википедии. Участник Carpodacus высказал мнение, что после такого требуется нечто более, чем просто извинение, но, простите меня за тугодумие, придумать ничего не могу. Прошу прощения у всех. Искренне. Мог бы встретиться лично — извинился бы более душевно, но мы ведь в Интернете…
  • Vladimir Solovjev, подводя итог, сказал о моей ЗСА, что лучше начать со статуса ПИ, но не сразу. Я действительно провёл кое-какое время в раздумиях о том, заслуживаю ли я флаг, нужен ли он мне и нужен ли Википедии такой ПИ, как я. Потом я понял, что мне-то судить об этом не дано, но зато дано вам, товарищи.

Пользу Википедии я приношу, с флагом ПИ хотел бы приносить ещё больше пользы.

  • Когда я подавал заяку на статус администратора, я особенно давил на борьбу с вандализмом, но меня успокоили и сказали, что проблема-то как раз не в вандализме (который чаще всего быстро откатывается/удаляется), а в подведении сложных итогов. С более опытными участниками я соглашусь, и скажу, что буду уделять много внимания старым номинациям. Если у меня будет флаг ПИ, я буду находить такие старые номинации, смотреть, могу ли я судить статью (разбираюсь ли я в теме, нейтрален ли в ней); разбираться в проблемах, указанных номинатором; искать возможности спасти статью; искать нарушения в статье; — в общем, работать, не оглядываясь на время. Я не говорю, что я не буду делать этого в новых номинациях; я говорю, что в старых номинациях (раз статьи висят уже продолжительное время) никто никого не подгоняет и можно работать спокойно, не торопясь, и максимально глубоко проникать в проблему. Михаил Алагуев (о • в) 07:24, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Примеры подведённых итогов (Mikhail Alaguev) править

  1. Википедия:К переименованию/2 августа 2013#Jay-Z → Jay Z — Подтверждено Подтверждён!
  2. Википедия:К удалению/18 августа 2013#Национальная торговая политика — Подтверждено Подтверждён!
  3. Википедия:К удалению/26 октября 2012#Нардиа, Ави — Не подтверждён Не подтверждён!
  4. Википедия:К удалению/20 октября 2012#Симонова, Инна Анатольевна — Подтверждено Подтверждён!
  5. Википедия:К удалению/26 октября 2012#Ярмакеев, Искандер Энгелевич — Подтверждено Подтверждён!
  6. Википедия:К удалению/28 октября 2012#Памятник на месте дуэли Чернова и Новосильцева — Подтверждено Подтверждён!
  7. Википедия:К удалению/23 ноября 2013#Радио ОК — Подтверждено Подтверждён!
  8. Википедия:К удалению/23 ноября 2013#Международный день повара — Подтверждено Подтверждён!
  9. Википедия:К удалению/4 сентября 2013#Фрирайтинг — (!) Обрабатывается…
  10. Википедия:К удалению/4 сентября 2013#Рекорд (стадион) — Подтверждено Подтверждён!

За (Mikhail Alaguev) править

  • За. Большинство из рассмотренных итогов подведены верно, подтверждены опытными участниками и в большинстве своём настоящими и бывшими администраторами. Единственное — в двух случаях бросилась глаза разница в объёме предварительного и окончательного итогов — хотелось бы, чтобы участник не просто делал выводы так сразу, а лучше аргументировал — разбирался по порядку по критериям, самостоятельно искал источники. Но в целом, ИМХО, знания правил у коллеги достаточно, чтобы подводить итоги. Ведь начинать всегда приходится с простых случаев. Успехов. --Георгий Суворов 13:21, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • За. Тот случай, когда в номинациях, может быть, и не всё расписано как надо, но вынесенный вердикт раз за разом является совершенно адекватным и здравым (ну, а если возникают вопросы — участник, в общем-то, демонстрирует ориентацию в конкретных правилах и пунктах). Даже с неподтверждённым итогом — я полагаю эту статью достаточно спорным случаем, который в принцие можно трактовать в обе стороны. В общем, от работы на КУ — сугубо положительные впечатления. Но на будущее, конечно, старайтесь не браться за сложные случаи, а в простых — сразу всё подробно объяснять. Carpodacus 18:00, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    • P.S. Под «чем-то большим, чем извинения», я имел в виду что-то вроде существенного стажа работы в проекте без нарушения правил после принесённых извинений. Так что ни пуха! Carpodacus 18:25, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Представленные итоги удовлетворительны. Rodin-Järvi 11:37, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Представленные итоги не вполне совершенны, это так, но понимание правил у претендента есть, импонирует также то, что коллега не пытается подменить анализ велеречивым пустословием, а главное, есть настрой на конструктивную работу. Присоединюсь к уже высказанным пожеланиям: если получите флаг, то на первое время работы ограничьтесь простыми случаями, руку на них набьёте - можно и дальше. --Ferdinandus 18:59, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Против (Mikhail Alaguev) править

  • «За 10 дней, что висел шаблон, никто ничего не подправил.» (а самостоятельный поиск источников?), «Может быть, статья и не идеальна, однако достаточно порядочна, чтоб её не удалять», «Не соответствует ВП:УЧ, и поэтому необходимо X Удалить» (хотя в обсуждении говорилось об обратном, указывалось на 2 содержательных критерия, аргументы не были опровергнуты в итоге), «Статья не в самом лучшем виде, но причин для удаления нет.» (номинатор указывает на нарушение ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ, что в итоге не опровергнуто). От подводящего итоги ожидаются более развёрнутые и аргументированные итоги. --D.bratchuk 07:45, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Согласен с D.bratchuk. Когда речь о ВП:БИО участник пишет в итоге про источники, в целом итоги недостаточно развернутые, видно непонимание правил о значимости. Не во всех итогах есть ссылки на правила. Флаг давать не стоит. --ptQa 13:36, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • По некоторым итогам:
    • ВП:К удалению/18 августа 2013#Национальная торговая политика. Вообще-то, там было copyvio из этой книги, причём из нескольких не связанных друг с другом мест — отсюда все и проблемы. О значимости там говорить вообще надо осторожно — эта компиляция (даже если бы она была пересказана) явно ориссна, а вот некая классификация ООН (занимает около половины статьи) м.б. и значима. NBS 18:05, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    • ВП:К удалению/23 ноября 2013#Международный день повара. И в предварительном, и в окончательном итоге отсутствует важный момент — ничего нет о значимости, хотя первоначальные претензии фактически были именно к значимости темы — а это влияет на возможность воссоздания статьи, минуя ВП:ВУС.
    • ВП:К удалению/4 сентября 2013#Фрирайтинг. Претензии по ориссу — в предварительном же итоге о значимости, которая и не оспаривалась.
    • ВП:К удалению/26 октября 2012#Нардиа, Ави. Для создателя системы самообороны (или одного из её стилей, как в данном случае), которая активно используется силовыми структурами, но как спорт неразвита, в ВП:БИО вообще нет критериев — так что этот случай я бы оценивал по общему критерию (который там, похоже, выполняется — подробность есть, авторитетность источников я оценил только мельком) + ВП:ИВП — но такой итог явно не входит в компетенцию ПИ.
      А почему же не ВП:БИО#Другие? Кстати, я знаю прецедент неоспариваемого оставления статьи ПИ по ВП:ИВП: Бебутов, Гарегин Владимирович. Carpodacus 18:20, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
      Создание стиля самообороны — это не экстраординарный поступок, не уникальная ситуация или способности. По выходам за пределы компетенции ПИ штука вот в чём: если ПИ даже регулярно будет подводить весьма качественные итоги за пределами компетенции, то никто ничего не скажет, кроме «спасибо» (а если кто-то начнёт регулярно оспаривать итоги только на основании выхода за пределы компетенции, то его пошлют подальше — вплоть до блока); но если ПИ будет подводить некачественные итоги за пределами компетенции, то он лишится флага гораздо быстрее, чем просто за некачественные итоги. NBS 15:20, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
      Так-то оно так, но на практике ВП:БИО#Другие трактуется как любое серьёзное внимание источников к персоне, чья деятельность не подпадает под вышестоящие стандарты. Любых значимых преступников, например (хотя, конечно, для такого распространённого типа значимости стоило написать свой ЧКЗ, да вот нетривиальная задача), хотя далеко не всякие преступления чем-либо необычны. По сути это, конечно, не отличается от применения ВП:ОКЗ, но ВП:БИО напрямую отменяет общий критерий — и если б не отменяло, то по ВП:ОКЗ можно было бы проводить не только особые, но и типизированные в ЧКЗ случаи (например, помещать в энциклопедию приходского священника, про которого много пишут местечковые газеты). В общем, удобнее всего говорить, что а) Инструмент под названием ОКЗ в био-статьях не используется вообще никогда, только ВП:БИО, б) В составе критерия БИО есть ВП:СПОРТСМЕНЫ, ВП:УЧЁНЫЕ, ВП:РД и т.п. — для тех, кто занимается соответствующей деятельностью, в) Вместе с ними есть ВП:БИО#Другие, который де-факто использует принцип ОКЗ, но резко отличается от него в сфере применения, ограничиваясь только деятелями без специальных критериев. Получается непрямая трактовка написанного в ВП:БИО#Другие (но, в общем-то вполне допустимая — чем объективно меряется «из ряда вон выходящесть»? ну вот и будем мерять вниманием источников), но так лучше, чем всякий раз поминать всуе ВП:ИВП. А то выйдет, что тысячи статей о криминальных деятелях существуют только в порядке исключительного нарушения всех правил, а статей о преступниках в рамках правил — меньшинство. Ну и что это тогда за правила такие? Carpodacus 16:37, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    • Вообще, по персоналиям итоги все откровенно слабые: по Симоновой вообще нет ссылок на правила, по Ярмакееву нет никакого анализа соответствия конкретным критериям ВП:БИО.
    • И ещё. У меня создалось впечатление, что кандидат не чувствует, насколько простой/сложный случай — а без этого не обойтись (например, будут частые выходы за пределы компетенции ПИ).
    NBS 18:05, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    • Понял. Писать более развёрнутые итоги; в первую очередь искать нарушения правил, указанных номинатором; всегда ссылаться на правила; находить доказательства, что статью спасти можно/невозможно. Сложные итоги оставлять администраторам. Михаил Алагуев (о • в) 03:03, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    • И по ответам на вопросы: очень много слов и впечатление, что за этим скрывается слабое знание правил. На простой вопрос «Могут ли удаляться статьи, предмет которых удовлетворяет ВП:ОКЗ и почему?» даётся длинный витиеватый ответ, в котором упоминается даже авторское право (а оно-то здесь причём?) — но если посмотреть, что из этого по делу, то видно: участник просто забыл / не понимает фразу из правила «Если в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия». NBS 15:25, 30 декабря 2013 (UTC)[ответить]
      • Честно говоря, я немного смущён. Там (и в этом обсуждении выше — словами D.bratchuk и ptQa) пишут, что писать следует подробнее, тут пишут, что длинный ответ — это плохо. Авторское право я упомнянул в качестве примера недостатков, из-за которых статья должна быть удалена. Я считаю, что в статье, выносимой на удаление, желательно проверять все недостатки, исходя из которых статья может быть удалена. Разве не так следует поступать? Стоит ли игнорировать недостатки, если их не указал номинатор?
Далее. Про частные правила значимости я написал. Что ещё вам могло не понравиться? Михаил Алагуев (о • в) 05:24, 31 декабря 2013 (UTC)[ответить]
      • Честно говоря, на ваш вопрос многие ответили бы именно так. Если в вопросе сказано про рассмотрение по ОКЗ, то значит речь не о БИО. Надо было вместо «предмета» написать «персона».--Iluvatar обс 15:46, 30 декабря 2013 (UTC)[ответить]
        • Вопрос не мой :) Но я вижу в этом ответе следующее: «Не знаю / не уверен, но так ответить несолидно, поэтому напишу побольше текста»; если кандидат будет писать более развёрнутые итоги в таком же стиле, то это будет ничем не лучше его нынешних итогов. NBS 18:27, 30 декабря 2013 (UTC)[ответить]
      • NBS: Ключевое слово тут «могут». Могут удаляться, а могут и оставляться. Достаточно увесистая, закритическая масса источников (ОКЗ+) перевешивает невыполняющиеся ЧКЗ, ибо так удобнее и безопаснее … но вряд ли стоит раскручивать кандидатов на такие признанки. Retired electrician 18:46, 30 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Займитесь, наконец, каким-нибудь полезным делом. Ваши потуги получить ответственнный флаг начинают приедаться. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 09:34, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
По-моему, коллега, это немного грубовато даже для заявки на флаг :-( Фил Вечеровский 21:09, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Я не сторонник аргумента «погоня за флагами», но здесь, увы, именно что она самая, в чистом виде. На ЗСА отмечены недостатки итогов и даны рекомендации. И что же мы видим? Ровно те же самые итоги, ±0 и ни малейших выводов, никаких даже попыток подвести ещё предытогов. Как было два хороших, годных, так и осталось. Причём те же самые, просто копипастом, даже не учитывая замечание, что случайное совпадение результата не есть «подтверждение итога». То есть имеем желание быстро, решительно получить какой-нибудь флаг, при этом умения учиться на собственных ошибках не видно. Фил Вечеровский 21:09, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Комментарии (Mikhail Alaguev) править

Вопросы (Mikhail Alaguev) править

  • Здравствуйте, уважаемый Михаил Алагуев. Если бы я Вас попросил подвести два окончательных (а не предварительных) итога (один на странице «к переименованию», а другой на странице «к удалению») то сделали бы Вы это (из-за моей просьбы) или это было бы нарушением правил? (Сами окончательные итоги подводить не нужно). Спасибо. С уважением, Олег Ю. 17:20, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Если говорить про настоящий момент, то флага ПИ у меня нет, и, соответственно, подвести итог на КУ я не смог бы. Однако же на КПМ флаг ПИ необязателен. По вашей просьбе я бы заглянул в то обсуждение и, наверное, мог бы подвести итог. Я бы не стал его подводить, если бы обсуждение было сложным (где решать должны только администраторы) и если бы я был ненейтрален в обсуждении.
Если бы вы меня попросили подвести нужный вам итог («удалите там статью, пжл»), я бы зашёл в обсуждение и (если обсуждение было не сложным) подвёл тот итог, что был бы правилен в соответствии с правилами Википедии. Нарушением правил подведение верного итога не считается; было бы неправильным подводить пристрастные/неправильные итоги. В том, что вы могли привлечь моё внимание к интересующему вас обсуждению, насколько я знаю, ничего нарушающего правила нет.
Если говорить, представив, что я обладаю флагом ПИ, я бы точно так же повёл себя и в обсуждении КУ. Михаил Алагуев (о • в) 03:09, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Вопрос очень хороший. Вопрос настолько хороший, что я бы по возможности оставлял такое опытным администраторам. Но если разбираться пришлось бы мне, я бы первым делом посмотрел соответствие ОКЗ. То есть, проверю, действительно ли есть авторитетные независимые источники. Действительно ли источники есть, действительно ли они независимые и действительно ли они авторитетные. Затем, если всё будет в порядке, буду проверять статью на соответствие частным правилам значимости. Удовлетворяет ли статья правилам значимости? Если нет (то есть, ситуация такова, что ОКЗ удовлетворен, но частным правилам значимости статья не соответствует), статью, предположительно, можно удалить. Если всё в порядке, буду смотреть дальше. Вообще, как написана статья? Нет ли там нарушений авторских прав? Верно ли передано в статье содержание информации из источников? И так далее. Если вся статья — одно большое нарушение АП, то тогда, я полагаю, статью можно удалить, как нарушающую авторские права. Иначе говоря, если в статье неисправимые недостатки, статью, я думаю, можно удалить. Если в статье есть недостатки, но при этом исправимые, то удалять статью я бы не стал, а отправил на КУЛ, потому что удалять значимые статьи — это не то, что я бы стал делать с большой уверенностью. Михаил Алагуев (о • в) 04:09, 30 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • На быстрое удаление по критерию О11 вынесена статья, имеющая оформление, карточку, категории, источники. Опишите, пожалуйста, алгоритм действий по проверке соответствия статьи этому критерию быстрого удаления. С уважением,--Draa kul talk 19:49, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Проверка-проверка… Ну что ж, первым делом бы я посмотрел источники, а первым делом — тот, что указане в шаблоне {{db-copyvio}} номинатором. Есть ли в них текст, который перенесли в ВП с помощью Ctrl+C и Ctrl+V. Посмотрю, вдруг этот источник ссылается на Википедию? Мало ли. Однажды я так нашёл источник для своей статьи, а потом оказалось, что этот сайт ссылался на Википедию в трёх четвертях своей информации. Ещё буду помнить, что некоторые сайты разрешают использовать свою информацию, и проверял бы и это. Если на этом этапе выявится нарушение АП, то следующим этапом я бы посмотрел статью на значимость, потому что уверенно удалять значимые статьи я бы пока не стал. Далее — как в абзаце выше… Если в значимой статье неисправимые недостатки, статью, я думаю, можно удалить. Если в значимой статье есть недостатки, но при этом исправимые, то удалять статью я бы не стал, а отправил на КУЛ. Если на этом этапе нарушений АП не выявится, нужно будет залезть в Google и поискать там. Если на этом этапе выявится нарушение АП, то следующим этапом я бы посмотрел статью на значимость, потому что уверенно удалять значимые статьи я бы пока не стал. Далее — ну вы знаете… Если на этом этапе нарушений не выявится, то, полагаю, остаётся поглядеть в карточку — есть ли там файл? нарушает ли он правила? нарушает ли этот файл АП? Если я нарушений так и не обнаружу, надо будет уведомить об этом номинатора.
В любом случае, если статья будет быстро удалена, надо оповестить создателя страницы. Михаил Алагуев (о • в) 04:09, 30 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Надо ли заглянуть в историю правок? С уважением,--Draa kul talk 15:44, 30 декабря 2013 (UTC)[ответить]
О, да. Статья могла быть в нормальном виде ранее, но я почему-то посчитал, что мы говорим о новой статье, которой менее суток отроду.
Мда. Это значительный промах. Михаил Алагуев (о • в) 05:04, 31 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Не понял, в чём тут промах? Если в текущей версии статья не нарушает авторских прав, то какая разница, была ли она копивийной когда-то в прошлом или никогда ею не была? В принципе, в первом случае можно сокрыть старую версию, но это задача для админа и на практике никто ею не заморачивается; во втором случае стоит подумать о предупреждении участника за неправомерный шаблон, но это не такое уж преступление, обознатушки со всеми случаются. В любом случае, всё перечисленное не относится к специфическим функциям ПИ. Carpodacus 11:27, 1 января 2014 (UTC)[ответить]

Итог править

Участник настроен на конструктивный лад, имеет базовые знания «индустрии» КУ, однако к итогам участника были предъявлены справедливые претензии по самостоятельному поиску источников, частичному непониманию механизма определения значимости, невнимательности при работе с определением ключевых недостатков оцениваемых статей. И это в сочетании с пограничной поддержкой сообщества. К сожалению, вынужден констатировать, что уровень подготовки участника не является достаточным для вынесения итога о наделении правами подводящего итоги. Надеюсь, в следующий раз уровень будет выше. Флаг не присвоен. Wanwa 12:41, 1 января 2014 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Заявки_на_статус_подводящего_итоги/Архив/2013/12&oldid=89563399