Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/08

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июль 2013
• август 2013
• сентябрь 2013 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Награды

Здравствуйте! Я понимаю, что государственные награды (в т.ч. и уже не существующих стран) – значимы.

Насколько значимы региональные награды (например почётный гражданин или региональная медаль, премия)? Если да – то до какого уровня (1-область, 2-город обл. подчинения/район, 3-город/село районного подчинения).

Насколько значимы награды общественных организаций (медали и нагрудные знаки профсоюза, ветеранских организаций (ветеранов Афганистана, Чернобыля, Чечни...), премии общественных творческих организаций, крупных журналов).

Я имею в виду статьи о медалях, нагрудных знаках, почётных званиях и премиях, а не о людях ими награждённых.

С уважением, 217.118.91.41 04:03, 30 августа 2013 (UTC).

• Ну никаких особых критериев значимости для наград нет. Так что пользуемся ВП:ОКЗ. По факту государственные награды достаточно освещаются, чтобы можно было говорить о соответствии. Но уже на уровне региональных наград, которых больше сотни только в России, и ведомственных наград - все куда сложнее. Потому что у них с освещением все плохо, в общем случае. Ряд наград Кузбасса уже с полгода висит на удалении, и судьба их пока не ясна. С общественными наградами все еще сложнее. Статьи про некоторые уже удалялись. Звания типа "почетный гражданин", кстати, обычно более подробно освещены в АИ, с ними проще чем с региональными наградами. По мне, оптимальнее на сегодняшнем уровне развития рувики и в целях оптимизации труда автора и поиска читателями - это обзорные статьи по наградам региона/министерства/общественной организации. Совсем недавно листал страницы с перечнем "умалатовских" наград, наград ветеранских организаций крупного уровня - они не вызывают желания расставить запросы "значимости" или отнести на КУ, при этом остаются вполне в рамках приемлемых размеров, потому что по сути про многие награды писать нечего, помимо технического описания: "прямоугольная лента зеленого цвета с расположенным в центре гербом". А в целом - ОКЗ тут неплохо работает, но особое внимание - независимость АИ, потому что в обсуждениях, которые мне попадались, АИ было полно, но из них очень мало сторонних, что не позволяет оценить значимость, а только правильность описания награды и историю ее утверждения. -- ShinePhantom ^(обс) 07:15, 30 августа 2013 (UTC)

Значимость ректоров

Согласно ВП:УЧЁНЫЕ, автоматически значимыми являются Ректоры высших учебных заведений, созданных более 5 лет назад, имеющих государственную аккредитацию. Пункт чрезвычайно странный сразу в нескольких отношениях:

• Какие цели преследует оговорка «более 5 лет назад»? Если она должна отсекать вузы, оказавшиеся однодневками, то созданный 7 лет назад и через год сдохший вуз — считается.
• Воообще ничего не сказано о сроке пребывания ректора на посту. Влияние предпринимателей и главных редакторов СМИ куда заметнее проявляется в деятельности возглавляемых ими структур, но мы требуем нескольких лет. Ректору же, получается, хватит сесть в кресло, хоть даже его через месяц заменят.
• Ну и в целом, вписывание ректорства в любом государственном вузе в формальные критерии ВП:УЧЁНЫЕ — где, для сравнения, редактирование ведущих научных журналов или профессорская работа в ведущих или уникальных вузах — это мягко говоря, излишняя мягкость. Свои университеты есть и во всяких Зимбабве — я уж не говорю об узкоспециальных институтах в разных областных центрах. И что, ректор Андижанского института хлопководства — априорно значимый учёный?! Да зашибись. А какова вероятность независимых источников о таком человеке, если и по вузу-то их трудно искать?!!! Carpodacus 19:36, 29 августа 2013 (UTC)
  • Как минимум один ректор указанного вами вуза - безусловно значимая персона, в том числе (но далеко не только) значимый как учёный по нескольким формальным и множеству содержательных критериев. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:3 01:29, 30 августа 2013 (UTC)

  Да и предыдущий его ректор - Сулаймонов Ботиржон Абдишукурович - хотя масштабом поменьше, но с натяжкой подходит по КЗП для учёных и без своего ректорства. К сожалению, вуз деградирует: его сейчашний ректор Жумабоев, похоже, никаким критериям не соответствует даже близко. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:2 01:46, 30 августа 2013 (UTC)

  • • Я сказал априорно значимый учёный, то есть значимый именно по факту своего ректорства в Андижанском институте хлопководства. А пример только заставляет дополнительно усомниться в научной весомости такой работы — вуз агрономический, а возглавлял его почему-то ядерный физик (??!!!). И это ещё в благополучные для образования брежневские годы, а кто там может быть сейчас?! Carpodacus 01:51, 30 августа 2013 (UTC)
      • Ядерный физик? Он физик в области конденсированного состояния вещества и некоторых других разделах, начинал как акустик, а к ядерной физике имеет ровно столько же отношения, сколько к хлопководству: его наработки могут быть использованы в этих областях. Собственно, некоторые работы Хабибулаева тех времен, когда он был ректором Института хлопководства, посвящены акустическому воздействию на семена хлопка. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:5 20:17, 30 августа 2013 (UTC)
• Тут другое смешнее. У нас формально вполне может быть значим ректор формально незначимого вуза. AndyVolykhov ^↔ 19:39, 29 августа 2013 (UTC)

Это как - «незначимый вуз»? Что-то вроде «Мурлыкинский институт самокатостроения имени Тютькина»? --Полиционер 19:48, 29 августа 2013 (UTC)

Вот вам вполне реальный «Крестьянский государственный институт имени Кирилла и Мефодия» в городе Луга Ленинградской области, существовавший с 1991 по 2011 год. GAndy 23:32, 29 августа 2013 (UTC)

Это не сложно исправить. Достаточно добавить в правило фразу «значимых по правилам Википедии», как это уже сделано с главными редакторами газет и журналов. Джекалоп 18:49, 1 сентября 2013 (UTC)

А Вы уверены, что значим каждый ректор даже значимого вуза? Без сомнения, про многочисленные институты в областных центрах можно написать нормальные статьи энциклопедии, но априорно записывать в крупные учёные ихних начальников... У нас не считаются априорно значимыми все руководители значимых компаний (нужно показать персонально их вклад в экономику, притом вовне компании) или все главреды значимых журналов, чем же лучше ректоры? Carpodacus

• Для информации — предыдущая попытка изменить этот критерий обсуждалась здесь: Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/11#Ректоры, в результате пришли к выводу, что нужно этот странный критерий этот менять. Открыли обсуждение: Википедия:Обсуждение правил/Ректоры, но оно широкого интереса не вызвало, bezik 12:02, 30 августа 2013 (UTC)
  • Если есть консенсус, что существующее правило негодно, а нового варианта не выработали, то пункт должен быть удалён до тех пор, пока не появится толковая формулировка. Carpodacus 12:46, 1 сентября 2013 (UTC)

    Или уж сразу заменить на что-нибудь более-менее гармонизированное с ОКЗ (к которому мы вроде все стремимся): «Ректоры (президенты, директоры) ведущих (в научной сфере, стране) университетов, институтов, научно-исследовательских организаций, чья деятельность во главе учреждения отмечена независимыми авторитетными источниками», bezik 17:48, 1 сентября 2013 (UTC)

    • Коллега, я не стремлюсь к ОКЗ и, насколько мне известно, не один я. ОКЗ — это инструмент столь же универсальный, сколько и грубый, он вообще не учитывает специфики предмета, с которым имеет дело. Обращение к ОКЗ означает расписку, что какие-либо объективные инструменты для определения значимости (звания, тиражи и т.п.), специально заточенные под данную область, мы предложить не можем, и вместо них притаскиваем на стройку лом. Carpodacus 18:43, 1 сентября 2013 (UTC)

К итогу (Ректоры)

Обсуждение этой темы получилось непродолжительным, однако, вкупе с более ранними обсуждениями, можно констатировать, что в сообществе есть консенсус, что нынешнее правило относительно ректоров неудовлетворительно и не отражает действительную значимость руководителей вузов. Нарекание вызывает как то, что значимость даётся ректору просто по факту вступлением в должность, так и требования к вузу. 5-летний срок существования вуза, призванный отсечь вузы-однодневки, сам по себе не гарантирует ни качества образовательного процесса, ни какое-либо внимание к вузу со стороны общества, ни появление какой-либо авторитетности у этого учебного заведения. К тому он является типично «взятым с потолка» — не существует объективной разницы между вузами, существующим соответственно 4 года и 5 лет. Государственная аккредитация также не является гарантией появления энциклопедической значимости хотя бы потому, что в разных странах и в различное время были разные подходы и требования к аккредитации. В целом, мнение сообщества таково, что этот критерий чрезвычайно занижен и неадекватен. От себя добавлю, что итогом существования этого критерия являются статьи вот такого качества (не будь ректорства, данную персоналию пришлось бы дорабатывать по критериям учёных, в следствии чего статья была полнее и значительно более энциклопедичной).

Исходя из того, что данный критерий не выполняет задачу адекватно обеспечивать оценку действительной значимости персоналий, его следует удалить. Отмечу, что исключение данного критерия не приведёт к вакууму в оценке ректоров, так как многие же из руководителей вузов могут быть оценены по ВП:УЧ как учёные, либо по ВП:БИЗ как административные работники (менеджеры). В то же время очевидно, что отмена этого критерия по сути является ужесточением требований к значимости ректоров и это приведёт к тому, что некоторая часть персоналий будет удалена.

Всё же мне кажется целесообразным вместе с удалением данного критерия выработать новый. Должность ректора по сути является административной (ровно как должность директора школы или руководителя НИИ). Да присутствует научная специфика, но она в достаточной мере охватывается ВП:УЧЁНЫЕ. По логике, администраторская деятельность должна соотноситься с критериями для менеджеров. Вариант, предложенный участником bezik мне видится наиболее оптимальным:

Ректоры (президенты, директоры) ведущих (в научной сфере, стране) университетов, институтов, научно-исследовательских организаций, чья деятельность во главе учреждения отмечена независимыми авторитетными источниками

Предлагаю обсудить формулировку, которая будет включена в правило. GAndy 00:19, 9 сентября 2013 (UTC)

Я «за» новую формулировку предложенную участником bezik. С уважением, Олег Ю. 00:35, 9 сентября 2013 (UTC)

В существующей формулировке — Против. Деятельность во главе учреждения отмечена независимыми авторитетными источниками — какая деятельность, любая? Приказал ёлки во дворе посадить и стены перекрасить — пойдёт? Отчислил студента, который впоследствии стал известной личностью (и теперь газеты смакуют эпизод)? Сравните с формулировкой ВП:БИЗ, где от главы или менеджера компании требуется показать влияние на экономику. Если про бизнесмена пишут только то, что он любовнице дал место в совете директоров — такой не пойдёт (но если из-за любовницы обанкротился важнейший для региона завод — годится). Формулировка должна конкретизировать, что деятельность непосредственно касается научно-образовательной сферы, а не просто вытекает из административных полномочий. Carpodacus 09:03, 9 сентября 2013 (UTC)

Это легко подрихтовать так: вместо «… чья деятельность во главе учреждения отмечена» на «… чьё влияние на результаты деятельности учреждения отмечено», примерно так же, как мы подобрали на ВП:БИЗ, п.2. Впрочем, не настаиваю на своей формуле, не возражаю и против варианта полного изъятия этого формального критерия, bezik 09:31, 9 сентября 2013 (UTC)

Коллега, тут соль не в том, кем отмечена, в том, какая отмечена. Ясно, что влияние на научно-образовательную сферу, но надо определиться с масштабом. Carpodacus 15:32, 9 сентября 2013 (UTC)

Да, так вроде нормально. AndyVolykhov ^↔ 11:52, 9 сентября 2013 (UTC)

Плюс перенести это всё из формальных критериев в содержательные. Джекалоп 12:23, 9 сентября 2013 (UTC)

А вот это уже проблема. Содержательных нужно 2-3. AndyVolykhov ^↔ 12:29, 9 сентября 2013 (UTC)

Вот именно. Джекалоп 12:32, 9 сентября 2013 (UTC)

Что именно? AndyVolykhov ^↔ 13:00, 9 сентября 2013 (UTC)

Учитывая тот факт, что ещё десятилетие назад ректоры выбирались (назначались) в основном из учёных, а сейчас - всё больше и больше из управленцев, - я предлагаю понизить статус данного критерия с формального (достаточного) до содержательного (одного из двух-трёх). Джекалоп 13:04, 9 сентября 2013 (UTC)

И откуда вы предлагаете брать второй и третий критерий человеку, который значим только как ректор? Ну да, допустим, это ректор-управленец. Что, в этом случае он ни в коем случае не сможет попасть в ВП? AndyVolykhov ^↔ 20:52, 9 сентября 2013 (UTC)

Если он не учёный и не может пройти по критериям для учёных, пусть тогда проходит по критериям для управленцев. А если и по ним не проходит, зачем он тогда нам нужен... Джекалоп 20:56, 9 сентября 2013 (UTC)

Удаление категорий

Давайте определимся, на какой странице должно обсуждаться удаление категорий: на ВП:ОБКАТ или на ВП:КУ. В текущей практике используется и то, и другое, а кое-кто переносит обсуждения с КУ на ОБКАТ. ВП:УС не делает исключений для категорий, при этом явно их упоминая, то есть вроде бы должно быть там же, на КУ. Однако ОБКАТ упоминает и расформирование (т. е. удаление) категорий в числе обсуждаемых вопросов. Проблема ещё в том, что на ОБКАТ итоги формально может подводить кто угодно, чем и воспользовался недавно Vald: Википедия:Обсуждение категорий/Май 2013#Категория:Революционеры + все-все-все подкатегории (работа для бота). Странно, когда итог по удалению может подводить участник вообще без каких-либо флагов, даже не АПАТ, не правда ли? Предлагаю в явном виде прописать и в правилах, и на обеих страницах, что удаление категорий тоже решается на КУ. Или каким-то иным образом прояснить правила. AndyVolykhov ^↔ 15:50, 29 августа 2013 (UTC)

• я за запрет обсуждения удаления где-либо, кроме КУ. Но когда-то раньше я закрывал достаточно много старых номинаций на ОБК (и там сейчас есть обсуждения еще 2011 года), и, буду честным, я удалял по обсуждениям там, потому что мне казалось излишним буквализмом и формализмом через такое время переносить вопрос на КУ, хотя на ОБК уже давно было хорошее и полное обсуждение, которое нужно просто закрыть. Может как-то проговорим момент, что по старым заявкам администраторы могут подводить итог и там? rubin16 16:19, 29 августа 2013 (UTC)

  Ну я не вижу запрета удалять по итогам обсуждения на ОБКАТ (напротив, вижу разрешение в шапке этой страницы), так что и проговаривать не нужно. А вот для новых обсуждений (а также продолжающихся на данный момент, а не просто ждущих итога) нужно выбрать однозначное место. AndyVolykhov ^↔ 16:43, 29 августа 2013 (UTC)

Согласен с Андреем. Дело даже не в том, что «подвести итог может кто угодно», а в том, 1) удаление страницы — весьма ответственное действие, требующее возможно широкого обсуждения, а популярность КУ явно много выше, чем ОБКАТ 2) Даже простое расформирование категории — действие весьма трудно обратимое, если не сохранён его лог. Ботовод, админ или ПИ за ответ на вопрос «а что там было?» — «ой, а я не знаю, не сохранил» флаг на стол положит. А что положит тот же Vald? Аккаунт? Фил Вечеровский 16:53, 29 августа 2013 (UTC)

У ботов есть вклад, по которому в большинтсве случаев даже без лога можно со стороны отменить любые его действия. Fameowner (обс) 18:58, 29 августа 2013 (UTC)

Вот именно. У ботов. Так что напрашивается решение любые операции с категориями производить только с учёток ботов. Фил Вечеровский 20:00, 29 августа 2013 (UTC)

• Необходимо учитывать, что одно дело — удаление содержимого, а другое — удаление некоторой группировки. Отсюда и вытекает возможность подведения итога любым участником. И… не стоит ссылаться на проблемные итоги. Либо итог есть, либо его нет. Нет большой разницы, где обсуждать. Только, это довольно ограничительно, требовать высокого статуса для участника, подводящего итог относительно состава такого «технического» объекта как категория. --OZH 17:17, 29 августа 2013 (UTC)
• Всецело поддерживаю. Кроме того, что решение по категориям может быть принято недостаточно компетентным участником при отсутствии должного обсуждения, на ВП:ОБКАТ в силу его низкой посещаемости вопрос может вообще зависать на неопределённый срок. Carpodacus 17:24, 29 августа 2013 (UTC)
• Да, двойственность существует. С одной стороны, запрещать обсуждать удаление на ВП:КУ нецелесообразно: это гораздо более популярная площадка, нежели ВП:ОБКАТ, там внимание к категории будет существенно выше. С другой стороны, запрет удалять категории на ВП:ОБК — это, по сути, ликвидация этой площадки. По-хорошему, любое изменение категории ведёт к её удалению. Банальное переименование — это удаление старой категории и создание новой. А переименования разные бывают. Зачастую вроде как обычное переименование категории — но исходя из нового названия меняются критерии включения и, соответственно, наполнение категории. И на выходе такого переименования мы фактически получаем удаление старой категории и создание новой. Что, любое изменение категории будем обсуждать на КУ? Аргументация же Фила не учитывает же одну простую, но действенную вещь. Категорию можно удалить вообще без всякого обсуждения. И доступно это любому участнику. Не, технически удалить могут только админы, но опустошить её может хоть анрег. И потом бот выставит её на БУ как пустую и какой-нибудь админ удалит её быстро и без обсуждения. Что будем выносить и удаление пустых категорий на обсуждение? А без решение этой проблемы какой смысл вообще обсуждать ужесточение удаление категорий? GAndy 17:31, 29 августа 2013 (UTC)

  Переименование категорий так же логично обсуждать на ВП:КПМ. Специфика изменения категорий — чисто процедурная.

Нет уж, простите, коллега. Она именно что техническая, она в общем случае очень трудно обратима. Фил Вечеровский 20:00, 29 августа 2013 (UTC)

Не понял.

Допустим, удаляется статья «Мюмзики». После этого во всех статьях, где стояла синяя ссылка на мюмзиков, появляется красная. По-хорошему, надо пройтись и всюду квадратные скобки стереть, либо поставить верный вариант. Допустим, после этого выяснилось, что «Мюмзиков» удалили неправильно, статья восстановлена. Если затереть ещё не успели, то красные ссылки автоматически превращаются обратно в синие. Если успели, то, опять-таки, ходим всюду и откатываем.

Теперь допустим, что удаляется и снова создаётся категория «Мюмзики». Всё то же самое, только не в отношении ссылок по тексту, а в отношении категорий внизу статьи. Carpodacus 20:36, 29 августа 2013 (UTC)

Да, видимо, не поняли. Из удаления статьи «Мюмзики» вовсе не следует незначимости мюмзиков и удаления ссылок на статью о них. К тому же восстановить ссылки на статью нетрудно простым поиском и викификацией результата. А вот как Вы восстановите категоризацию, не имея списка ранее включённых в категорию «Мюмзики» статей, мне непонятно. «Ходим всюду и откатываем» — это хорошо, если мы имеем дело с ботом. Да и то скажем — не вежливо это — заставлять коллег невесть что искать во вкладе бота много дней назад. А если с живым человеком, который, скажем, на свою ЛСО отвлёкся или там статью его осенило дописать. На пару дней и сотню правок эдак? Фил Вечеровский 20:58, 29 августа 2013 (UTC)

Carpodacus, вот вам наглядный пример. Вот вы наткнулись на Категория:Обладатели Спецприза фестиваля «Голосящий КиВиН». Она сейчас пустая, хотя пять минут назад в ней были статьи. Ну и как вы определите, какие статьи были в ней? Вы даже не знаете, кто поудалял оттуда статьи и это выяснить практически нереально (если только вы не знаете, какие статьи там были). GAndy 00:01, 30 августа 2013 (UTC)

• А тот факт, что из-за анрега категория может быть удалена без обсуждения — только лишь показывает ущербность существующего порядка. Carpodacus 18:18, 29 августа 2013 (UTC)

  А изменить этот порядок можно только одним способом: запретить анрегам править статьи в принципе. Правда, если категорию опустошить задумает только что зарегистрированный юзер Вася Пупкин, этот запрет ему никак не помешает. GAndy 00:01, 30 августа 2013 (UTC)

• Не зря создали ВП:ОКТО. У категорий есть своя специфика, поэтому обсуждение судьбы категорий должно производиться там, а не на ВП:КУ. --Obersachse 17:52, 29 августа 2013 (UTC)

  А можно конкретнее? Какая специфика не позволяет обсуждать на КУ? AndyVolykhov ^↔ 18:09, 29 августа 2013 (UTC)

  Я не сказал, что не позволяет. Нецелесообразно кидать категории и статьи в одну кучу. Для статей разделили места обсуждения К удалению, К Восстановлению, К переименованию, К разделению и К объединению, потому что взаимные связи слабы. У категорий объединение/разделение, переименование и расформирование (удаление) намного теснее взаимосвязаны чем у статей. Операция над статьей касается только этой статьи. Операция же над категорией сразу влияет на много статей и/или категорий. После удаления статьи в худшем случае появляются красные ссылки. Боты как правило не нужны. После удаления категории могут сотни статей «висеть в воздухе». Почти всегда нужна помощь бота. При переименовании статей как правило остается перенаправление и проблема решена. Категории переименовать невозможно (нужно удалить и создать новую). И снова бот нужен для перекатегоризации. (Нужно ещё подробнее объяснить или ясно без того?) Поэтому было отведено отдельное место, где обсуждаются ВСЕ проблемы категоризации. --Obersachse 19:03, 29 августа 2013 (UTC)

Томас, и ты тоже прав. Главная проблема категорий — проблема обратимости действий над ними. Если при удалении или переименовании статьи достаточно просто откатить это действие, то переименование/удаление категории так просто не откатишь, бота надо. Фил Вечеровский 20:00, 29 августа 2013 (UTC)

А эта проблема не решается обсуждением удаления категорий на ВП:КУ. Те, кто имеют опыт по категориям, не заглядывают на КУ (где обсуждение задроблено по дням), а ожидают обсуждение в положенном месте — на ВП:ОКТО. Хотим ли мы отсечь специалистов от участия в обсуждении судьбы категорий? --Obersachse 04:59, 30 августа 2013 (UTC)

Томас, все категории, обсуждаемые на КУ, можно найти, например, здесь: ВП:ПКУ, на первой же странице. --D.bratchuk 06:21, 30 августа 2013 (UTC)

Спасибо за ссылку. Но пример показательный. Я, участник с 9-летним стажем, который активен на странице обсуждения категорий, только сегодня узнал о существовании этой страницы. Не лучше ли обсуждать категории в положенном для этого месте? Тогда видимо такого количества неподведённых итогов не было бы. --Obersachse 11:44, 30 августа 2013 (UTC)

Я согласен, что если обсуждать категории в одном месте вместо двух, то наверное, итоги бы подводились чуть эффективнее. Но я не вижу в обсуждении удаления категорий такой уж сильной специфики (отличающейся от, например, обсуждения удаления списков или навигационных шаблонов), что их целесообразно было бы выносить на отдельную площадку. Почему тогда не создать отдельно ВП:ОБШАБЛОНОВ или ВП:ОБСПИСКОВ, итоги по которым тоже требуют знания специфических правил, и не всегда сводятся к Удалить/Оставить. Если бы всё обсуждение велось бы на КУ, хуже бы, на мой взгляд, не было, потому что на КУ итоги по категориям подводятся примерно с той же скоростью, что и на ОБКАТ (сужу по датам наиболее просроченных итогов там и там). --D.bratchuk 12:21, 30 августа 2013 (UTC)

• Я всё-таки за обсуждение категорий на ОБКАТ. Действия над категориями, по моим воспоминаниям, значительно чаще имеют труднопредсказуемый результат (собирались удалять, в итоге перевложили, хотели уточнить критерий включения, в итоге расформировали и т. д.). И, как выше было отмечено, технически удаление, переименование и простое изменение категории мало отличаются. Да, эти действия могут привести к трудноустранимым последствиям, однако основную проблему составляет вовсе не единственное требующее флага действие — удаление самой страницы категории, на которой обычно мало что есть. Если кому кажется, что число подводящих итоги на ОБКАТ участников надо сократить, можно поговорить об этом, а вовсе не о сносе части ОБКАТ на КУ, где и без того не продохнуть. Ignatus 19:21, 29 августа 2013 (UTC)

Коллега, не столько труднопредсказуемый (со статьями тоже так бывает), сколько труднообратимый, что гораздо хужее... Фил Вечеровский 20:00, 29 августа 2013 (UTC)

• Ничего не могу сказать про ОБКАТ, не часто там бываю, но на КУ итоги по категориям подводить приходится, и принципиальной разницы между подведением итога по категории или, например, навигационному шаблону, я не вижу. Поэтому, если не будет приведено веских доводов в пользу обратного, скорее бы предпочёл все категории обсуждать на КУ, КПМ, КОБ и пр. Нагрузка на ПИ вырастет незначительно, при трёх тысячах неподведённых итогов на КУ говорить о лишних двух сотнях просроченных итогов на ОБКАТ как-то даже неудобно. --D.bratchuk 20:01, 29 августа 2013 (UTC)

  Денис, насчёт КУ согласен абсолютно, благо, операция простая. У меня, например, все удалённые категории сохранены как локально, так и ин-вики. Но все ли готовы сохранять заковыристые древеса в иных случаях? Фил Вечеровский 20:16, 29 августа 2013 (UTC)

  Если прописать это в регламенте удаления категории, порекомендовать использовать ботов или peeep.us, проблем вроде быть не должно. Тем более, что это же не совсем то, о чём говорил топикстартер. Площадка, права и необратимость — три разных предмета обсуждения, друг с другом почти не связанные. --D.bratchuk 20:55, 29 августа 2013 (UTC)

  Тут трудно не согласиться. С обоими тезисами. То есть ты предлагаешь предоставить право подведения итогов на ОБКАТ только ботоводам или с с последующей заявкой к? Фил Вечеровский 21:20, 29 августа 2013 (UTC)

  Вероятно, в случае с небольшим количеством статей в категории, можно обойтись и без ботовода. А так да, почему бы и нет, я по совету друзей страницу Участник:KrBot/Задания использую регулярно, и другим бы тоже рекомендовал. --D.bratchuk 22:10, 29 августа 2013 (UTC)

  О сколько нам открытий чудных... Первый раз слышу о таком удобном боте. Спасибо.-- ShinePhantom ^(обс) 07:20, 30 августа 2013 (UTC)

  «все сохранены инвики» — параллельное дерево категорий? здесь удалил, тут восстановил — причём в относительно надёжной форме? Сто́ит и к удалению статей такую же «автоматику» приделать. Retired electrician (talk) 04:31, 30 августа 2013 (UTC)

• по обсуждению выше — может действительно решить вопрос с возможностью отмены итога (то есть отката правок в статье) и оставить все как есть? Порекомендовать использовать KrBot прямо на странице ОБК, настроить фильтр правок на массовые удаления одной категории в течение короткого времени, производимые не с учетки бота (хотя бы помечая их, чтобы потом найти деятеля и суметь откатить)? rubin16 09:26, 30 августа 2013 (UTC)

  Массовые удаления могут не иметь отношения к удалению категории: это может быть замена на подкатегории, например. Заставлять это делать из-под бота, даже если реально это руками? Не уверен, что это хорошая идея. AndyVolykhov ^↔ 10:06, 30 августа 2013 (UTC)

  Я тоже сомневаюсь. Кстати, хороший пример тому, что обсуждать категории следует не на К удалению — Категория:Фалангизм. Сначала хотели удалить, потом всплыло предложение создать новую категорию или переименовать эту. Дальнейшее обсуждение о названии новой категории. Обсуждали неделю, а теперь уже 6 недель — тишина. Я перенёс в положенное место и уверен, что теперь специалисты быстро найдут решение проблемы. --Obersachse 12:06, 30 августа 2013 (UTC)

  А кто такие эти специалисты, которые следят за ОБКАТ и не следят за КУ? AndyVolykhov ^↔ 12:10, 30 августа 2013 (UTC)

  Есть люди, которым некогда следить за сотнями подстраниц КУ и расчёсывать их на наличие обсуждения категорий. Они смотрят в одну-две страницы (обсуждение на ВП:ОКТО разделено по месяцам, а не дням) и находят то, что им нужно. --Obersachse 12:24, 30 августа 2013 (UTC)

  Ну а есть такие, которые вовсе наоборот, и что? Я ОБКАТ не смотрю, например. По номинациям могу выделить Advisor-а и NBS-а, которые, как я только что посмотрел по последним месяцам, на ОБКАТ не очень активны, но зато регулярно номинируют к удалению категории на КУ. --D.bratchuk 12:29, 30 августа 2013 (UTC)

  Тогда нужно попросить коллег, впредь номинировать в положенном месте. Это способствует быстроте принятия решения и учёту всех обстоятельств. --Obersachse 12:50, 30 августа 2013 (UTC)

  Томас, вовсе не так. Я сразу, в номинации предложил альтернативное наименование категории, это потом лишь повторили в обсуждении. Обсуждения на КУ порой затихают, да, но итоги там, максимум, через 9 месяцев, подводят. А на ВП:ОБКАТ — так вовсе непреходящий молчок, совершенно неограниченный во времени. И виси до второго пришествия Мессии. Carpodacus 12:56, 1 сентября 2013 (UTC)

• Вопросы расформирования или переформирования категорий, сопровождающиеся удалением вполне уместно обсуждать на ВП:ОБКАТ, так как там вопросы (в отличие от КУ) решаются ещё и согласием. На ВП:КУ стоит тащить только категории, где требуется принятие решения административного характера и не связанного с какими-то вкусовыми пертурбациями в системе категорий, то есть, когда требуется принятие административного решения, основанного исключительно на правилах. Что же касается кейса — то нужно попросту запретить участнику Vald подводить какие бы то ни было итоги, bezik 12:12, 30 августа 2013 (UTC)
  • Возражаю против того, чтобы обсуждать удаление категорий на полудохлом ВП:ОБКАТ, через который за месяц проходят от силы полтора пешехода. Никаких рациональных доводов, почему нельзя вести это обсуждение на КУ, за все время приведено не было. --Ghirla ^-трёп- 12:25, 30 августа 2013 (UTC)
    • На КУ каждая статья обсуждается в отдельности. Категории "ходят толпами" - чаще всего если удалять, то не одну, а целый список. В настоящее время правила КУ такого не предусматривают. Что-то надо менять Владимир Грызлов 13:09, 1 сентября 2013 (UTC)
      • Если на КУ подводится итог по удалению категории, этот итог хорошо аргументирован, и оказывается, что ровно по той же причине должны быть удалены ещё несколько категорий, это вполне можно делать и без проведения повторного обсуждения вне зависимости от правил КУ (или руками, или подать заявку к ботоводам, или ещё как-то, не суть важно). --D.bratchuk 06:58, 2 сентября 2013 (UTC)
    • Я ещё и к тому, что по результатам обсуждения на КУ не слишком удачная категория может быть и не удалена, если явно не нарушает правила, у нас есть ВП:УС, который не велит просто так взять и удалить на этом обсуждении. А на ОБКАТ — вполне можно договориться и о расформировании, возможно, даже и по причинам, правилами не регламентированным, bezik 17:52, 1 сентября 2013 (UTC)
      • «...даже и по причинам, правилами не регламентированным» — это как? Можете привести пример? И, что более важно, обосновать, почему на ОКТО можно подводить итоги не по правилам, а на КУ - нельзя. --D.bratchuk 06:58, 2 сентября 2013 (UTC)

        Если категория не нарушает правил, но не соответствует практике, выбивается из сложившийся системы категоризации — то её можно расформировать по принципу ВП:КОНС на обсуждении ВП:ОБКАТ. На странице ВП:КУ итоги подводятся согласно ВП:УС и я должен будут искать правило, какое эта самая ненужная категория нарушает, bezik 21:23, 4 сентября 2013 (UTC)

        Согласен, это является следствием того, что для статей у нас имеется масса консенсусных критериев значимости, а для категорий — единственное полупринятое бело-зелёное ВП:НК и указанная вами «сложившаяся система категоризации». Но я повторяю контраргумент вновь - для шаблонов у нас жёстких правил и критериев нет вообще, и тем не менее, это не мешает подводить по ним итоги только на КУ и только подводящими итоги. Кроме того, на мой субъективный взгляд, подведение итогов по категориям в отсутствие чётких правил требует от подводящего итог большей квалификации (опыта, знания текущей практики и пр.), нежели при подведении итога по энциклопедической статье. И как я указал ниже, статистика показывает, что участники без флагов на ОБК подводят итоги исключительно редко. И, как я неоднократно указывал выше, и как только что перепроверил в ВП:УС, на которое вы только что же и сослались, там написано: "Страница может быть удалена в одном из следующих случаев: ... если страница содержит существенные нарушения правил (например, слишком короткая статья или категория без чётких критериев включения) и эти нарушения не были устранены в ходе обсуждения номинации на удаление или в другой установленный правилами срок", то есть УС в явном виде регламентирует и удаление категорий тоже. А если категории обсуждаются как статьи, удаляются как статьи, переименовываются как статьи, разделяются или расформировываются как статьи, а их особенности по большому счёту не отличаются от аналогичных у навигационных шаблонов, которые уже обсуждаются на КУ, и если часть категорий уже успешно обсуждается на КУ, то причин для дальнейшего использования альтернативной и менее популярной площадки (ОБК) я не вижу. --D.bratchuk 05:57, 5 сентября 2013 (UTC)

        Тогда поставим вопрос так: если на ОБКАТ участники пришли к выводу, что категории А, Б и В надо расформировать, а вместо них создать Г и Д, пусть даже в номинации этого и не предлагалось, а выявлено на обсуждении — мы же не будем А, Б и В тащить на КУ? Или потащим из принципа «все удаления только через КУ»? bezik 07:32, 5 сентября 2013 (UTC)

        Я никоим образом не оспариваю легитимность итогов, которые уже подведены или будут подведены на ОБКАТ, и, естественно, не предлагаю запретить удалять категории по результатам уже состоявшихся или уже начатых обсуждений на ОБКАТ. Я лишь полагаю, что если категории плохие, негодные, их можно и нужно сразу обсуждать на КУ (КПМ, КОБ, КРАЗД), тогда необходимости в ОБКАТ не будет. --D.bratchuk 08:10, 5 сентября 2013 (UTC)

Ну нет уж, КОБ и КРАЗД не надо, там жизни чуть меньше, чем на Марсе. Фил Вечеровский 09:39, 5 сентября 2013 (UTC)

Перенос обсуждений

Участник Obersachse, видя по этому обсуждения, что его точка зрения неконсенсусная, решил доказать свою правоту действием и взялся переносить на ОБКАТ обсуждения категорий с КУ. Один, самый масштабный перенос, где уже имелся предварительный итог и была явная связь с другим обсуждением на той же странице, я решился откатить, но считаю, что до достижения консенсуса остальные обсуждения также необходимо вернуть туда, где они были начаты. AndyVolykhov ^↔ 10:18, 1 сентября 2013 (UTC)

Почему претензии высказаны не на моей странице обсуждения, а здесь? Уже не принято говорить друг с другом, а за спиной? --Obersachse 10:26, 1 сентября 2013 (UTC)

Нет, мне важно общее мнение по этому вопросу. Возможно, я ошибаюсь. А если нет — всё равно надо принять решение по практике переноса обсуждений, она выше почти не обсуждалась. AndyVolykhov ^↔ 11:00, 1 сентября 2013 (UTC)

Поскольку я занимаюсь категориями и недавно мне подсказали о существовании Категория:Википедия:Просроченные подведения итогов по удалению страниц я стал подводить итоги по теме. Там, где обсуждение сложное, но затихло, я перенёс её в более удачное место (ВП:ОКТО). О переносе того обсуждение с предварительным итогом можно быть разного мнения. Я считаю, что поступил правильно. Другие могут считать иначе. По остальным можно легко убедиться в том, что перенос увенчался успехом. Обсуждение возобновлялось. Цель достигнута.

Раз вы говорите, что тема для общего интереса, то я изменил заголовок с неточного «О действиях Obersachse» на более конкретное «Перенос обсуждений». --Obersachse 11:11, 1 сентября 2013 (UTC)

Томас, они там практически все сложные и практически все затихли. Если их перенести на свежие дни на КУ, думаю, итог будет примерно таким же, как если их перенести сейчас на ОКТО — обсуждение возобновится. Так что я не против переноса как такового, но я против того, чтобы считать ОКТО «более удачным местом» по сравнению с КУ, по крайней мере никаких аргументов, кроме как «лично я на КУ их раньше не видел», выше не прозвучало. --D.bratchuk 11:57, 1 сентября 2013 (UTC)

Ты видимо не увидел мою реплику выше (от 30 августа 2013, 12:06). Разве аргумент не убедительный? Вот ещё один пример целесообразности обсуждать категории на ВП:ОКТО. --Obersachse 12:19, 1 сентября 2013 (UTC)

Да, формально, ОКТО позволяет проводить обсуждение в более широких рамках, так как в явном виде говорится, что результат может быть каким угодно. Фактически, на КУ тоже результат может быть не только «удалить» или «оставить», но и «переименовать», «разделить», что является неким аналогом соответствующих действий с категориями. В целом твой аргумент валидный, я согласен. Но это не отменяет того факта, что КУ — более популярная площадка, и по тем же актёрам и режиссёрам Ростова-на-Дону с момента переноса ни одной новой реплики (кроме твоей) не добавилось.

А по фалангизму, который ты приводил в качестве примера в реплике выше, ты не учёл, что обсуждение категории как минимум связано с обсуждением одноимённой статьи, и после твоего переноса эти два обсуждения уже не находятся рядом: одно осталось на КУ Википедия:К удалению/4 июля 2013#Фалангизм, второе на ОКТО Википедия:Обсуждение категорий/Август 2013#Категория: Фалангизм, причём за несколько дней несмотря на твою уверенность, ничего нового на ОКТО не появилось. И такой случай не единственный, время от времени на КУ появляются именно такие «смешанные» номинации, содержащие и категории, и статьи, и итоги по ним желательно подводить вместе. --D.bratchuk 06:58, 2 сентября 2013 (UTC)

• Имхо обсуждать кат надо на ВП:ОБКАТ согласно аргументам Obersachse от 19:03 29 августа 2013. Так-же хочу обратить внимание номинатора на то что при обсуждениях имхо важнее опыт участников чем наличие флагов. За флагами нередко «гоняются» участники с небольшим вкладом (требования к кандидатам очень демократичны), а участники с тысячами правок нередко не подают никаких заявок. --Flint1972 09:45, 3 сентября 2013 (UTC)

  Я хорошо помню прецеденты подобно этому, когда флаг не был вручён участнику с десятками тысяч правок. Потому что писать статьи — это одно, а подводить итоги — другое, и не всегда получается хорошо делать и то, и это. --D.bratchuk 12:46, 3 сентября 2013 (UTC)

  Согласен, но Вы разве не допускаете случаев когда участник не хочет получать флаг но подводит вполне квалифицированные итоги. --Flint1972 13:43, 3 сентября 2013 (UTC)

  Посмотрите на статистику за год, отсортированную по количеству итогов на ОБК. Здесь видно, что за год ни один участник без флагов не подвёл более двух итогов на ОБК. То есть я что-то не вижу потока желающих подводить итоги, которые при этом не хотят получить флаг. --D.bratchuk 14:08, 3 сентября 2013 (UTC)

Я имел ввиду не только ОБК. Но впрочем имхо каждый останется при своём мнении. Я считаю что подобные запреты протеворечат духу Вики — открытость, правте смело, анонимы и т.д. --Flint1972 15:36, 3 сентября 2013 (UTC)

• Коллеги, а вы в курсе, что на ОБК должно обсуждаться, согласно ВП:КАТ: "В случае необходимости на соответствующей странице обсуждается объединение, разделение, переименование и создание категорий для статей." Про удаление как таковое там нет вообще ничего.))) Поправить бы надо? --Vulpo 03:28, 10 сентября 2013 (UTC)

Взаимоотношения общих и частных критериев значимости

Уже несколько раз в недавних обсуждениях заметил высказываемое как общеизвестную истину утверждение, что если на данный объект статьи есть частные критерии значимости, то общие критерии значимости неприменимы. Вообще. То есть что-то типа если Вася Пупкин по профессии футболист, то только как футболиста его в руВики и рассматривать. Хоть он плюнул на футбол, женился на иноземной принцессе и слетал в космос. В высшей лиге не играл — всё, пока. Это откуда на нас такое свалилось? Могу предположить, что из где-то там некогда болтавшейся неудачной фразы «При наличии частных критериев значимости, следует использовать именно их» (цитирую по памяти). Имелось в виду, разумеется, «При наличии подходящего действующего частного правила значимости, в первую очередь следует использовать именно его». Ибо частные критерии никак не являются ни заменой, ни отменой общих правил википедийной значимости. Это просто вспомогательные средства для убыстрения принятия решений. То есть сначала по ним (если есть подходящее), потом наверх по ОКЗ, если и там ничего, то увы. Всегда так действовал и на форумах писал, и как-то ни у кого протестов не вызывало. Отстал за лето от жизни? --NeoLexx 20:32, 28 августа 2013 (UTC)

Всё правильно: если есть частные критерии, то общие неприменимы. Если бывший футболист слетал в космос или написал роман, то надо рассматривать его значимость как космонавта или писателя (во втором случае на это есть другие частные критерии, в первом - космонавты специально не прописаны, а потому могут идти через ОКЗ или по статье "Люди, совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок"). Но в ряде случаев частные критерии именно что являются заменой и отменой общего принципа значимости. Например, по бизнесменам или муниципальным политикам ОКЗ может с лихвой выполняться за счет местной прессы, и частные критерии ВП:ПОЛИТИКИ и ВП:БИЗ приняты именно для того, чтобы повысить планку. Андрей Романенко 20:57, 28 августа 2013 (UTC)

• Нет. Просто частные критерии появились в ВП года на два-три раньше, чем общий. И в случаях, описанных в частных критериях, общий действительно не имеет никакого значения (и это было условием принятия ОКЗ как правила). Кстати, применительно к спорту это вполне оправдано (что я объяснял на этом форуме не так давно). AndyVolykhov ^↔ 21:01, 28 августа 2013 (UTC)
• Опять за рыбу. Создаётся впечатление, что ВП:ОКЗ — это ненасытное божество, которому некоторые википедисты слепо поклоняются без попыток осмыслить свой культ, и кладут ему на алтарь новые и новые кровавые жертвы. Любые правила принимались не как самоцель, которую нужно достигнуть любой ценой, а как средство оптимизации работы. Применительно к персонам ВП:ОКЗ работу явно не оптимизирует: он ставит под сомнение вопрос значимости многих категорий безусловно значимых людей, по которым трудно искать подробные биографические источники (это касается не только спортсменов, но и большинства учёных, многих политических и исторических деятелей экзотических стран), но не отсекает ещё большее количество людей малопримечательных, однако же обмусоленных в СМИ (местечковых чинуш, богатеев, церковников, не говоря уже о поп-певцах). Carpodacus 21:17, 28 августа 2013 (UTC)
  • Давайте без патетики про «кровавый алтарь ненасытного божества». А то ненароком потом пойдут всякие «ненасытные удалисты» и прочие детско-ЖЖшные страшилки ;-) Я просто пытаюсь понять технический момент: в какой последовательности просматривать критерии значимости, если мне понадобиться свериться с текущим консенсусом и если ВП:ИВП покажется неуместным.
    Я благодарен ответившим, но пытаюсь понять, как из Википедия:Значимость следует, что при наличии частных общие критерии не применяются и не рассматриваются? (изустно хранимая историческая последовательность возникновения правил как-то не очень подходит, IMHO). --NeoLexx 21:46, 28 августа 2013 (UTC)
    • Я оговорился, что это моё впечатление. Я ведь имею право иметь впечатления и делиться ими с соответствующей атрибуцией? Что касается удализма, то в нём я Вас не обвинял, и возможный разгул удализма — это лишь одна сторона ОКЗ-медали (на другой стороне — не менее возможное замусоривание вики ничтожными персонами, которых где-то «все знают»). А в правилах уже всё написано без устных традиций: Если в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия. То есть в общем случае соответствие предмет ОКЗ не производится вообще, а в специально оговорённых — учитывается по приведённым в искомом правиле указаниям. Carpodacus 22:00, 28 августа 2013 (UTC)
• Если в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия. Как я понимаю, читать правила нынче не в моде. Zero Children 22:05, 28 августа 2013 (UTC)
  • Вы не поверите, но пока вы не ткнули, не мог найти. Вероятно, пора мне спать идти. Первые же чтения ВП:ЗН у меня были, когда это была сноска с несколько иным смыслом. Примерно как в этом диффе. Что ж, если текущая категоричная трактовка консенсусна, а сомневаться причин нет, то это для меня полезная, хотя и удивительная, информация. Ещё раз спасибо всем ответившим. --NeoLexx 22:18, 28 августа 2013 (UTC)
  • А это касается лишь тех немногих старых частных критериев, которые были приняты раньше общего правила. "Во вновь принимаемых частных критериях значимости должна быть в явном виде указана их соотнесённость с общим критерием." --Obersachse 05:02, 29 августа 2013 (UTC)
    • Да. Но и в новом частном критерии может быть написано, что именно этот критерий имеет приоритет над ОКЗ. AndyVolykhov ^↔ 09:37, 29 августа 2013 (UTC)
      • Не думаю, что это технически возможно в пространстве проекта. Значимость, как ни странно, одна: неоднократное освещение предмета статьи в независимых надёжных источниках, являющихся авторитетными по предмету статьи, что i) показывает устойчивый интерес в прошлом или настоящем к предмету статьи и ii) показывает возможность достаточно пространного (не менее нескольких предложений с нетривиальной информацией) описания предмета статьи по сторонним по отношению к ВП источникам. Всё. Остальное — это всякие вспомогательные приложения. Это как квантовая физика (ОКЗ) и диаграммы Фейнмана (ЧКЗ). Равно глупо как говорить «учите диаграммы, а не физику», так и «результаты экспериментов игнорируем, так как они противоречат диаграмме № Х». В физике в такой ситуации можно сильно удивиться, в ВП аналогом будет ВП:ИВП под сенью пяти столпов. По-моему, просто немножко завоевались «инклюзионисты» с «удалистами», и обе стороны совместно с подозрениями на коммерческое использование проекта.
        P.S. Что радует, так что я не одинок в отставании по чтению новых смыслов правил :-) Один из бюрократов тоже цитирует старый текст из сноски, а не новый в теле правила. --NeoLexx 10:18, 29 августа 2013 (UTC)
        • Ну почему же невозможно. Вон ВП:ФУТ. Тут еще в разных местах генералы/адмиралы обсуждаются. в том числе с предложением считать их значимыми по званию. -- ShinePhantom ^(обс) 10:34, 29 августа 2013 (UTC)
        • Значимость-то, может, и одна, вот только трактовок каждого слова в ОКЗ может быть миллион. СМИ будут обеспечивать значимость звёздам, но их нельзя использовать для значимости понятия из квантовой физики. Степень подробности может быть разной для разных дисциплин. Новостные источники имеют разный статус в разных дисциплинах. А иногда уже в реальном мире установлены планки значимости (почётные звания, премии, спортивные титулы), и разумнее пользоваться ими, особенно когда материала на статью и так набирается достаточно. AndyVolykhov ^↔ 10:56, 29 августа 2013 (UTC)
          • • Я был бы не против подчинить все ЧКЗ ВП:ОКЗ (то есть ЧКЗ только дополнительно отсекают широко обсуждаемые, но маловажные вещи, а никого нового не привносят), если бы ВП:ОКЗ перестали трактовать как достаточно подробное освещение в рамках отдельно взятого источника. В самом тексте ВП:ОКЗ говорится: ...в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. То есть подразумевается, что если нет ОКЗ, то статья не может существовать просто потому, что ей не выбраться из дилеммы пустота/ОРИСС. Однако очень часто наблюдается ситуация (для описанных выше классов персоналий, также для географических объектов), что по отдельности источники говорят о предмете мало (во всяком случае, по нашим требованиям к объёму), но говорят разное. ОКЗ в его текущем понимании не выполняется, но и указанной дилеммы тоже нету: по источникам в сумме можно написать качественный стаб или даже страничную энциклопедическую статью без каких-либо ОРИССов. Carpodacus 16:51, 29 августа 2013 (UTC)

Снять шаблон «к быстрому удалению» имеет право…

Предлагаю в правилах снятия статьи с быстрого удаления изменить дополнить формулировку «если выставление на быстрое удаление имеет явно вандальный характер» текстом «или явно ошибочно». Ведь не каждое некорректное действие является вандализмом. --Doomych 10:03, 28 августа 2013 (UTC)

• "Явно ошибочно" - значительно более расплывчато, чем "явно вандальный характер", и, имхо, лучше бы оставить оценки, что ошибочно, а что - нет, подводящим итоги и администраторам. OneLittleMouse 12:12, 28 августа 2013 (UTC)

  Допустим, пришёл новичок и поставил куда-нибудь {{db|содержит матерные слова}} или что-то в этом роде. Это не вандализм (у него были добрые намерения), но это явная ошибка. AndyVolykhov ^↔ 12:37, 28 августа 2013 (UTC)

  Или сегодня была вынесена на БУ статья с претензией на бессвязное содержимое, причем эта статья была наполнена содержимым абсолютно нормальным. Номинация некорректная, но не факт, что вандальная: номинатор - новичок. А так как вандализма нет, снять шаблон нельзя. Понять же, что тут статья номинирована зря, может любой участник, потому что это явно ошибочно. Кстати, статья потом все же была удалена. --Doomych 12:59, 28 августа 2013 (UTC)

  Можно засчитать приведённые примеры вандализмом, не особенно греша против истины -- "вандальная номинация". Намерения оценивает суд, в АК с этим вопросом никто не пойдёт, так что, на мой взгляд, НЕПОЛОМАНО. И таки да, боитесь снимать шаблон -- не снимайте. Удаляющие проверят, и снимут его сами. А вот расширять формулировки правил чревато. --Akim Dubrow 18:43, 28 августа 2013 (UTC)

• Не понимаю, а в чём проблема? Шаблон КБУ — это ещё не удаление статьи, это лишь предложение быстро удалить, которое само по себе ничего не говорит о её будущей судьбе. Что бы там не вешали новички, итоги у нас подводят опытные участники, знающие правила. А если такой участник подтвердит вандальную или заведомо ошибочную номинацию, то статья может быть восстановлена через ВП:ВУС, а наличие у него флага будет обсуждаться. Carpodacus 16:54, 28 августа 2013 (UTC)
• Такой шаблон может снять администратор или подводящий итоги, если номинация вандальная. В любом случае, вопросы по номинации на КБУ решаются за 1-2 дня, и не слишком страшно если шаблон повисит 1 или 2 дня. Согласен с участником Carpodacus, есть ВУС, и в случае некорректных действий удаляющих будут предупреждения, а затем и будет вопрос по флагу. --Славанчик 11:12, 2 сентября 2013 (UTC)
  • Собственно шаблон КБУ может убрать любой участник, но в отличие от администратора и подводящего итоги, обычный участник должен заменить этот шаблон на шаблон КУ с объяснениями.--Лукас 11:31, 2 сентября 2013 (UTC)
• Я думаю, что исходя из "небюрократия" никто не убьет участника, снявшего шаблон а-ля "матерные слова". разве были прецеденты? --Ликка 11:18, 2 сентября 2013 (UTC)

Выделение России в списках стран

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В одной части из множества списков стран по тому или иному признаку выделено расположение России, в другой — нет. Примеры, если нужно, найду, но под рукой не имею, так как вспомнил задним числом. Существует ли какое-то соглашение по этому поводу? — Santacloud 14:01, 27 августа 2013 (UTC)

• Прошу прощения, но не совсем понятно, что вы имеете ввиду под выделением из списка стран. Пример, пожалуйста, приведите.--Schetnikova Anna 14:06, 27 августа 2013 (UTC)

  Полагаю, речь вот о таком. --Pessimist 14:11, 27 августа 2013 (UTC)

  Спасибо, понятно. Полагаю, так делать не правильно. Мы не пишем российскую энциклопедию, и почему в списке нужно выделять именно Россию — непонятно.--Schetnikova Anna 14:14, 27 августа 2013 (UTC)

  Не верю, что вам это непонятно. Очевидно, что большинство читающих русскую википедию больше интересуются Россией, чем Чадом. Им выделение помогает, почти всем остальным - не мешает. Тема, опять же, политологическая. Ясное дело, что выделять русских лауреатов какой-нибудь международной премии по биологии не нужно, но выделить блеклым цветом Россию в таблицах типа указанной - вполне нормально. Почему Россию, а не Украину, Белоруссию? Да можно и их тоже. Почему Россию, а не США, Германию? Потому что очень малая доля читателей этой статьи интересуется именно США или именно Германией, а именно Россией - очень большая. Чем это отличается от выделения особым цветом, скажем, строк первого десятка по какому-нибудь параметру (скажем, самых больших стран по населению в таблице, сортируемой по нескольким столбцам)? Цель оформления - сделать удобно реальному читателю, а не убрать выделения отдельных стран в целях нейтрального чтения для инопланетянина. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:5 17:56, 27 августа 2013 (UTC)

  Я согласен с участницей Schetnikova Anna. Если мы будем делать энциклопедию опираясь на читательский интерес, то статьи по эротике и сексу будут выглядеть весьма неэнциклопедично. Остальное читайте в ВП:СИОТ. --Pessimist 20:36, 27 августа 2013 (UTC)

  Выделять отдельным примером наиболее интересные целевому читателю страны - это как раз энциклопедично, так поступают в бумажных энциклопедиях всего мира. Нет ничего неэнциклопедичного в ненавязчивом выделении самых востребованных пунктов таблицы. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:2 23:58, 27 августа 2013 (UTC)

  Этот ответ был бы сам собой размеющимся при существовании единого "целевого читателя страны". Но русский язык в ходу у жителей многих стран. — Santacloud 13:00, 28 августа 2013 (UTC)

  Не надо таких выделений. Причём здесь Россия?-- ShinePhantom ^(обс) 04:04, 28 августа 2013 (UTC)

Итог

• Википедия — международный проект, поэтому выделять Россию или какую бы то ни было другую страну, не надо. Elmor 04:45, 28 августа 2013 (UTC)

  Спасибо. То есть обнаруженные выделения следует снимать? — Santacloud 13:00, 28 августа 2013 (UTC)

  Да. Elmor 13:38, 28 августа 2013 (UTC)

Переименования и неоднозначности

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В результате долгих обсуждений полтора месяца назад утвердили, что Джерси переименовывается в Джерси (остров). А Джерси (значения) в Джерси. В результате, осталось около 100 ссылок, ведущих на дизамбиг (ранее ведущих на остров), и никто ими заниматься не собирается. И такое сплошь и рядом. Предлагаю обсудить правило, обязывающее делающего такие манипуляции заниматься также и ссылками, которые он ломает. hatifnatter 20:25, 24 августа 2013 (UTC)

• Ну дак и займитесь исправлением этих ссылок. Википедия - дело добровольное, никого заставлять что-то делать не надо.--Schetnikova Anna 20:56, 24 августа 2013 (UTC)
  • Правильно, заставлять нельзя. Но если уж человек взялся, то пусть доделает до конца, а не останавливается на полпути. А так получается, что улучшил ли чего - это вопрос, а вот поломал многое - это точно. Вы считаете, что ломать в википедии можно, а уж чинит пусть кто хочет - дело-то добровольное? hatifnatter 21:32, 24 августа 2013 (UTC)
• А может просто бота научить? С уважением, Олег Ю. 21:01, 24 августа 2013 (UTC)
  • Можно и научить. Только кто этому должен учить? Я считаю, что это должна быть обязанность переименовывающего. Может или запрос к ботоводам делать, или сам, руками - это не принципиально. Важно, чтобы результат был законченным. hatifnatter 21:32, 24 августа 2013 (UTC)
• Если вовремя сообщать ботоводам, то проблема быстро решается. --Obersachse 21:23, 24 августа 2013 (UTC)
  • Опять же, кто должен сообщать? Я постоянно вижу примеры, что переименовывающие часто этим себя не утруждают. hatifnatter 21:32, 24 августа 2013 (UTC)
• В данном случае ботоводов задействовать рано — я оспорил итог. NBS 21:38, 24 августа 2013 (UTC)
  • Я оставлю свое мнение о предпочительном названии при себе, но с практической точки зрения о задействовании ботоводов не согласен. Итог будет оспариваться еще года два. И все это время будут висеть дизамбиги. А если все ссылки сейчас поменяются на Джерси (остров), а потом ваше оспаривание удовлетворят и обратно все переименуют, ничего страшного не произойдет, потому что перенаправление останется. hatifnatter 21:44, 24 августа 2013 (UTC)
    • При оспаривании итога старое название сразу возвращается, вообще-то.--Schetnikova Anna 03:42, 25 августа 2013 (UTC)
• После переименования есть специальные боты, которые исправляют перенаправления. Название боте не помню. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 06:42, 25 августа 2013 (UTC)
  • Вы, наверное, говорите о боте, исправляющем двойные перенаправления. Других ботов я лично не знаю. --Michgrig (talk to me) 07:33, 25 августа 2013 (UTC)

Итог

Как человек, подведший итог по Джерси, возьмусь закрыть обсуждение и тут. Для начала топикстартер ошибся форумом: уместнее было написать на ВП:ВУ или ВП:Ф-О, не зачем было засорять и так перегруженную площадку обсуждения правил. А ещё лучше было бы написать прямо мне на СО. Во-вторых, я после подведения итога ручками поменял ссылки в шаблонах и попросил ботоводов исправить остальные; 6 августа я увидел сообщение, что всё сделано. Сейчас осталось вручную поправить полтора десятка ссылок в карточках. Ну и в третьих, пока идёт оспаривание итога, дальнейшее исправление ссылок бессмысленно. GAndy 10:43, 26 августа 2013 (UTC)

Вы бы хоть почитали, что написано в топике. Я привел ситуацию с Джерси лишь в качестве примера ситуации, с которыми я регулярно сталкиваюсь (как оказалось, пример не вполне адекватен, но хотите еще - пожалуйста, причем посмотрите на реакцию переименовавшего). А предложение было явно указать в правилах, что так делать "нехорошо". Но, если поддержки мое предложение не получило, то ну и ладно. hatifnatter 12:33, 26 августа 2013 (UTC)

Я читал. Однако ж, вы сюда пришли не с проектом правила, а со, скажем так, идеей. В итоге, вместо конструктивного обсуждения, которое позволило бы принять правило, произошёл, как говорят в в дипломатии, «обмен мнениями», что более уместно не для этого форума, а для «Вниманию участников» и «Предложения». Впрочем, если вам кажется, что это обсуждение может привести к какому-то решению — можете снять «Итог» и закрытие темы, я не возражаю. GAndy 16:02, 26 августа 2013 (UTC)

Поправка к правилу

Я внёс в текст правила ВП:ПЕРЕ такую рекомендацию; если есть замечания или возражения — прошу высказываться. NBS 18:59, 26 августа 2013 (UTC)

• Ждать неделю в большинстве случаев оплошно. Через неделю переименовавший, скорее всего, и забудет о переименовании. Как показывает практика, некоторые анонимы берутся самостоятельно исправлять кривые ссылки, причём безо всякой системы. В результате, если ждать у моря погоды, выйдет куча мала. --Ghirla ^-трёп- 07:52, 27 августа 2013 (UTC)
• Мне тоже неделя кажется чрезмерным сроком. Я обычно это делаю сразу, через семь дней я вполне могу и забыть о подведённом итоге. GAndy 08:06, 27 августа 2013 (UTC)

  Если неделю оставить только для массовых изменений (в частности, можно сразу написать запрос ботоводам с просьбой выполнить через неделю, если итог не будет оспорен) — устроит? NBS 18:38, 28 августа 2013 (UTC)

  Звучит разумно. А как бы это сформулировать? GAndy 14:04, 29 августа 2013 (UTC)

Насчёт бота надо бы поаккуратнее, иначе возможны такие вот казусы. Фил Вечеровский 10:01, 29 августа 2013 (UTC)

• Забавные аргументы — у меня потеря памяти и потому переименую сразу. А правила хорошего тона? А если кто-то хочет возразить и у него есть аргументы? А итога он ждал т.к. был уверен что не переименуют. --Flint1972 10:10, 3 сентября 2013 (UTC)

• Может аргументы и забавные, но они жизненные. Некоторые участники подводят несколько десятков итогов в неделю — и что, надо всё помнить? И ещё: Википедия — проект свободный, я сегодня итог подвожу, а завтра иду в Викиотпуск на месяц. GAndy 17:22, 3 сентября 2013 (UTC)

Ну так можно и досрочно подводить, правила это позволяют в очевидных случаях. Напр если мне всё ясно то наверно все должны согласится с моим мнением. Помнить всё? Есть такие папочки — избранное, или блокнотики всякие. Свободный, подведите предварительный и спокойно идите в отпуск, здесь много опытных участников, возможно они подтвердят Ваш итог. --Flint1972 23:58, 3 сентября 2013 (UTC)

Ссылки на интернет магазины как АИ

Коллеги, приветствую. Хотел обсудить возможность использования ссылок на коммерческие сайты, такие как магазины (amazon.com, ozon.ru и любые онлайн магазины) в качестве АИ. Данные ссылки нарушают ВП:ВС, но можно ли их использовать как АИ? Вроде сейчас есть лазейка в правилах, что можно. Рационально ли это? И если сообщество считает, что рационально, то тогда получится что один и тот же сайт можно вносить как АИ, но нельзя вносить как ссылку. По мне не совсем логично. Спасибо. С уважением, Олег Ю. 19:10, 23 августа 2013 (UTC)

Как АИ для какой информации? --Alex-engraver 19:31, 23 августа 2013 (UTC)

На информацию по продуктам, которые так продают. К примеру по книгам. По мне нужно использовать такие источники как библиотеки, а не магазины. Но может я не прав? Проблема в том, что сейчас они (магазины) массово используются как АИ. С уважением, Олег Ю. 19:46, 23 августа 2013 (UTC)

Ссылка на Интернет-магазин книг может оказаться незаменимой, например, если для написания статьи используется факт из размещённой там аннотации на книгу, которой больше нигде нет.

Для продуктов, которые продают в Интернет-магазине — если только в самых общих чертах (раритетные книги, книги об искусстве и т.п.), и то желательно при специальной необходимости (допустим, на основе стороннего источника внесено утверждение, что магазин торгует художественной литературой, а там есть и научная — без дополнения будет выглядеть как «только художественной», что неверно). А вот подробное изложение, что у них в ассортименте, если независимым АИ эта тема безразлична, явно нарушает ВП:ВЕС и обрастает чертами рекламы. Carpodacus 20:00, 23 августа 2013 (UTC)

А если магазин для рекламы своего товара добавляет в описание аннотации книги не совсем правдивые эпитеты? «Редкое издание. Последний экземпляр. Только у нас. У нас дешевле всего». Мне казалось, что здесь может быть конфликт интересов. С уважением, Олег Ю. 20:20, 23 августа 2013 (UTC)

Факты, что книга редкая и продаётся там-то и там-то сами по себе явно невесомы для энциклопедии, не говоря о ВП:НТЗ. Если там что-то совсем уникальное (в магазин как-то попала средневековая книга, которой в мире имеется 5 экземпляров), то на это обязательно найдутся сторонние АИ. Carpodacus 20:49, 23 августа 2013 (UTC)

В том то и дело. Проблема в том, как мы сможем определить если эти уникальные факты правдивые или нет. Да и если есть сторонние АИ, то сам магазин как АИ уже не нужен. Но, в принципе, на очень редкие случаи, возможно, можно использовать как АИ (до того, как будет найдена неправда в источнике). С уважением, Олег Ю. 21:16, 23 августа 2013 (UTC)

Абсолютно любой источник не застрахован от недостоверных сведений, а наша задача — не выявлять соответствие жизни (оно ВП:ОРИССом зовётся), а оценивать доверие к источнику по данному вопросу. Интернет-магазин может приврать в отношении редкости книги, но с чего бы ему помещать ложную аннотацию? Carpodacus 21:45, 23 августа 2013 (UTC)

Ссылка на Интернет-магазин книг может оказаться незаменимой, например, если для написания статьи используется факт из размещённой там аннотации на книгу, которой больше нигде нет — А зачем, простите, этот «факт» нужен в статье? С каких это пор Амазон или какой ещё магазин стал АИ по литературоведению? Фил Вечеровский 18:42, 24 августа 2013 (UTC)

В аннотациях разные факты бывают. Например, там может быть написано: «Книга повествует о средневековом анчурийском астрономе, астрологе и алхимике Чане Сунь-Выне (1256—1345)» — все факты годны для статьи, а где-нибудь ещё, возможно, не гуглятся. Carpodacus 18:58, 24 августа 2013 (UTC)

Сей ценный факт содержится в самой книге и никаких магазинов не требует. Фил Вечеровский 14:10, 25 августа 2013 (UTC)

А вот тут возникает вопрос: Вы, собственно, читали эту книгу, чтобы утверждать?! Нет ведь, только аннотацию с сайта. В научных работах при описании работы Пупкина со слов Васькина ставится [цит. по: Васькин, 2045], а не [Пупкин, 2042]. Даже если нет никаких сомнений в научной честности Васькина, который Пупкина наверняка не перевирал. Но не читали оригинал — не берите на себя ответственность, что это оттуда. Carpodacus 19:16, 25 августа 2013 (UTC)

Однако я неоднократно сталкивался с тем, что аннотация к книге на Озоне не воспроизводит аннотацию из книги (что было бы логично), а взята с потолка (т.е., видимо, написана каким-то их сотрудником) - и, следовательно, с какой стати этой аннотации доверять? Андрей Романенко 21:01, 28 августа 2013 (UTC)

Вот как раз поэтому я и предостерегаю от попыток оформления инфы с озона как инфы из самой книги. «Написана сотрудником интернет-магазина» — это всё-таки не «с потолка», определённое доверие источник вызывает (зачем интернет-магазину врать, что Сунь Вынь в 1345 году умер, когда на деле в 1344-м?). У нас статьи довольно часто ссылаются на малотиражные газеты, а профессионализм ихних журналистов вызывает куда большие сомнения. Однако за неимением лучшего источника — сгодится. Carpodacus 21:35, 28 августа 2013 (UTC)

• Я бы действовал здесь как с несвободными файлами. Т.е. добавлять ссылку на информацию с коммерческого сайта возможно в том случае, если
  • Такое добавление объективно способствует улучшению статьи в соответствии с правилами Википедии (источник может считаться за ВП:АИ в данном вопросе, информация проходит по ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и т.п.)
  • Подтвердить информацию, заменив источник на некоммерческий невозможно или явно затруднительно (как минимум, некоммерческие АИ на данный факт не находятся в Интернете)
  • Коммерческие ссылки в целом используются в ограниченном объёме.

Совсем запрещать было бы неразумным: так, я нашёл полное ФИО многолетнего директора мемориального музея только в бизнес-справочнике, но учитывая, что под дополнение статьи фактами может маскироваться чисто меркантильный интерес, не вводить здесь ограничений чревато. Carpodacus 19:51, 23 августа 2013 (UTC)

• По большому счету мне нравится данный подход но нужно подумать если можно данные предолжения уточнить, к примеру что значит «в ограниченном объёме». И что делать в том случае, когда два владельца разных магазинов (соответствуя правилу выше) начнут менять ссылки магазинов друг друга на свои (но не нарушая правило ВП:ВОЙ)? Не проще ли просто избежать такой ситуации соответствующим правилом? Чей источник оставим? Тот кто заработал больше денег и создал более популярный магазин? С уважением, Олег Ю. 20:06, 23 августа 2013 (UTC)
  • В «ограниченном объёме» — значит, что статья в целом не основывается на таких источниках (иначе нарушается требование независимости АИ).
  • Наличие множества источников с подтверждением факта — самая распространённая ситуация, но проблема выбора конкретного АИ ничем не регламентируется за явной ненужностью здесь какого-то регламента (войн типа «Именно БСЭ, а не БРЭ должна подтверждать факт, что высочайшая гора Африки — Килиманджаро», я как-то не наблюдал). Так что висит пусть тот интернет-магазин, который первым подвернулся автору статьи. А если придёт продавец из конкурирующего магазина и начнёт менять ссылки на себя — его действия, очевидно, не связаны с улучшением энциклопедии (информация там и там одинакова) и, стало быть, имеют чисто рекламную подоплёку, что должно быть наказано (аналогично рекламным никам). Отсюда мораль для представителей Интернет-магазинов — хотите, чтобы в Википедии висела ссылка именно на Ваш магазин — создавайте и улучшайте статьи. Carpodacus 20:49, 23 августа 2013 (UTC)

• По поводу reabiz. В данном вопросе, я не говорю о бизнес справочниках, а именно об интернет магазинах. Те случаи, когда мы даём ссылку на сайт где можно купить то, что обсуждается в Википедии и на что даётся АИ. С уважением, Олег Ю. 20:26, 23 августа 2013 (UTC)

  Ну, Вы оговорились о коммерческих источниках вообще, я и привёл пример коммерческого источника, который явно нечем заменить.

  Если нужно конкретно про интернет-магазины, то в статье Алимкул долгое время висела дата рождения по англоязычной книге, которая в сети ищется только ознакомительным куском на сайте магазина. То есть можно было, конечно, оформить как оффлайновый источник, но учитывая, что книга англоязычная, такая ссылка делала бы информацию практически непроверяемой для основной аудитории ру-вики. А так — пожалуйста, смотри. Carpodacus 20:49, 23 августа 2013 (UTC)

А, понял — Ваша правда (нужно быть осторожнее, я зачеркнул обобщение). Про исключения всё верно. Я имею в виду ~ 95 % случаев, таких как этот, к примеру. По мне ссылки такого рода могут быть не обоснованны, так как можно найти источники та данную информацию, которые не являются магазинами. С уважением, Олег Ю. 21:16, 23 августа 2013 (UTC)

• Точно. Буквально сегодня видел такой "источник" в статье Сын человеческий (книга). Уж на что, а на Меня можно было бы найти некоммерческий источник, стыдно. Предлагаю прописать в ВП:АИ, что такие истоники допустимы только если автор покажет, что некоммерческих источников просто нет. --Akim Dubrow 22:57, 23 августа 2013 (UTC)
• Могу добавить, что де факто такие источники, навроде Амазона, дааавно используются в статьях, в ХС и ИС, ибо ВП:ИВП, при условиях их полезности. Зачастую ссылка может содержать полезные характеристики продукта — для книги - издательство, количество страниц, и прочую мелочь, как, в принципе, и для других товаров, так что всецело поддерживаю корректировку ВП:ВС. Зачастую для амазона даже выпускаются специальные группы товаров (на эту тему можете изучить, допустим вот этот кусочек статьи). ADDvokat 05:37, 24 августа 2013 (UTC)

  Плюс ещё и у в нашем, и в других языковых разделах на тот же Амазон стоит много ссылок в статьях про песни и музыкальные альбомы, т.к. на соответствующих страницах Амазона есть рейтинги данных произведений. --VAP+VYK 17:46, 24 августа 2013 (UTC)

То есть правила менять не нужно и любой магазин может ставить ссылки на себя в Википедии как на источник? Или только на Амазон? Нужно ли проводить грань и если да то как? С уважением, Олег Ю. 18:06, 24 августа 2013 (UTC)

Зачем же любой? Во-первых, далеко не каждый эти рейтинги даёт. Во-вторых, того же Амазона (плюс ещё одного какого-нибудь) будет достаточно; Амазон — один из самых известных в мировом масштабе. На всякие мелкие ресурсы ссылки проставлять не стоит. --VAP+VYK 16:46, 25 августа 2013 (UTC)

По русскоязычным книгам ozon лучше. У них много букинистических страниц, где есть и фотографии обложки и выходные данные.--SEA99 19:08, 25 августа 2013 (UTC)

• Кроме того, что ссылки часто используются как ссылки на источники, они могут нести любые другие полезные функции. Правила это не запрещают. В ссылках можно давать чисто текстовые комментарии, и, в целом, сообщать любые сведения, полезные и интересные для читателя статьи (но недостаточно полезные для включения в основной текст). Я предлагаю не увлекаться формально-юридическим представлением о ссылке как о доказательстве наличия источника, так как это не более чем одна из многих функций ссылки. Можно представить сто примеров, где полезная ссылка никак не связана с указанием АИ. Например, в тексте упомянут музей, а в ссылки указан его сайт, и т.п. В этом смысле ссылки на крупные интернет-магазины часто могут быть полезными: узнал в статье про книгу, и тут же увидел, где ее купить. Erohov 20:54, 24 августа 2013 (UTC)
• Например, иногда ссылка на ozon.ru бывает самой легкодоступной, чтобы подтвердить тиражи каких-то книг. А на amazon бывает полезная информация про альбомы/диски. Я бы рассматривал эти источники как способ подтвердить какие-то факты. Т.е. на значимость эти источники никак не влияют, нейтральность не подчеркивают, в целом написать по ним что-то в статье почти что не возможно, но как подтверждение конкретным фактам (цифрам) они вполне могут годиться, и запрещать или как-то особо ограничивать их, мне кажется, не стоит. Dmitry89 17:06, 25 августа 2013 (UTC)
• Очень не хотелось бы послаблений в этих вопросах; оно сильно затруднит борьбу со спамом. Так, можно согласится, что проставленная для подтверждения тиража и пр. опытным участником ссылка на амазон или озон сколько-нибудь существенного рекламного уклона не несёт - но попробуйте докажите владельцу открытого вчера интернет-магазина, пришедшему на вашу СО с эмоциями на тему "а чем мы хуже", что его ссылки - это ВП:Спам, а не ВП:АИ, а озон с амазоном - это АИ, а не спам... OneLittleMouse 17:22, 25 августа 2013 (UTC)

Совершенно верно. И случаев может быть много. Особенно, как я указал ранее, когда двое владельцев магазинов начнут раз в два дня менять чужую ссылку на свою (и так по кругу). Не уверен, что от этого будет польза проекту. Показав данное обсуждение они могут сказать, что проблем с ссылками на их магазины нет. Хотелось бы рассмотреть рациональность уточнения данного момента в правилах. С уважением, Олег Ю. 17:59, 25 августа 2013 (UTC)

Я же отписался выше, энциклопедические цели может преследовать только первое внесение ссылки на магазин. Если ссылка на другой магазин никакой новой информации не добавит, стало быть, энциклопедических целей участник не преследует, сугубо рекламные. А это наказывается. Если ему так хочется — пусть ищет у себя на сайте какие-то другие интересные факты и улучшает ими статьи, либо создаёт новые. Carpodacus 19:21, 25 августа 2013 (UTC)

• Для подтверждения выходных данных книг ни на какие «амазоны» ссылаться уж точно не следует, достаточно указать ISBN. Регулярно вычищаю из ВП подобные спамные «АИ». --the wrong man 15:01, 27 августа 2013 (UTC)
• Комментарий: На всякий случай напомню, что ОЗОН перепечатал ряд рецензий на книги из авторитетных бумажных источников, да и специально для ОЗОНа рецензии пишут авторитетные критики, на такие рецензии ссылки уместны. Прочие прямые ссылки туда, уместны более чем вряд-ли, достаточно использовать шаблон {{Книга}} --be-nt-all 06:03, 29 августа 2013 (UTC)

Проект правила о заливках статей

Написан проект правила о ботозаливках. Прошу обсуждать и жаловать. Написано, как можно видеть, одной правкой, так что смелые правки в пределах разумного приветствуются. Результат сего предварительного обсуждения (если оно не пройдёт под девизом «И в воздух чепчики бросали» или напротив, «ФТОПКУ!!!111», что одинаково маловероятно) планируется таки сделать правилом. Фил Вечеровский 16:54, 21 августа 2013 (UTC)

Замечания по проекту

• Правило такое точно нужно, а то вон реки Германии до сих пор вычистить не можем, ботозаливщики свои статьи не дорабатывают. Проект хорош, но, на мой взгляд, нужно указать, что ботозалитые короткие статьи должны быть доработаны ответственными за эту заливку, причём в разумный срок, иначе статьи будут удаляться.--Schetnikova Anna 16:58, 21 августа 2013 (UTC)

Хм. Резонно, может и стоит добавить. Может, Вы набросаете? Фил Вечеровский 17:59, 21 августа 2013 (UTC)

Добавила пару строчек. Там есть ещё проблема: в какой срок должны быть доработаны статьи?--Schetnikova Anna 04:11, 22 августа 2013 (UTC)

• Нужно добавить пункт, что о такой заливке должны уведомлять на Форуме Администраторов или Ботоводов. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 17:07, 21 августа 2013 (UTC)
  • И лучше пункт о уведомлении выделить в отдельный раздел правила и выделить жирным. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 17:11, 21 августа 2013 (UTC)

Простите, коллега, а Вы точно читали проект? А это что, по-Вашему? Нет, можете, конечно, ещё и жирным выделить, но если кому это эстетически не понравится, я не виноват Фил Вечеровский 17:59, 21 августа 2013 (UTC)

• • А при чём здесь форум администраторов? Он служит для других целей. --Aced^talk 17:40, 21 августа 2013 (UTC)

Отвечаю на оба вопроса. Фил Вечеровский и Aced. Необходимость обсуждения ботозаливки это, по моему мнению, ключевой пункт этих правил. Возможно я не верно выразился, но я считаю, что об обсуждении должно быть уведомлено не только на форуме предложений, но и на форуме администраторов. А про выделение жирным, в некоторых правилах основные мысли выделяются жирным, чтобы сразу бросались в глаза. Здесь я предлагаю выделить фразу: Заливка статей должна быть предварительно обсуждена и одобрена сообществом. -Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 18:30, 21 августа 2013 (UTC)

Насчёт того, что ключевой момент — согласование, трудно не согласиться. Ну так на то и {{Nutshell}}, правьте смело. А вот при чём тут ФА, ФПИ, Ф-ГЕО (если заливка не геообъектов, конечно) и прочие Ф-АБВГД, я, признаться, не могу взять в толк. Фил Вечеровский 19:13, 21 августа 2013 (UTC)

• А я думаю, что если статья соответствует КБУ, то чё тут огород городить и новые правила выдумывать — в соответствии с КБУ такую статью следует удалить. А еже ли нет соответствия КБУ, то нечего придумывать и расширять новые способы удаления Википидийных статей: люди стараются разными способами расширяют Википедию, а вас хлебом не корми, лишь бы дай чё-нито удалить. Лучше бы новую статью написали (позитивней надо быть), чем удалять свободное творчество людей! --ZBoris 17:13, 21 августа 2013 (UTC)

Коллега, я вот вчера снёс только малую часть явного КБУ. Так Вы же первый и закричали «распни его!!!111» Фил Вечеровский 17:59, 21 августа 2013 (UTC)

Не надо передёргивать:( Не я предложил это обсуждение, и я не первый кто там высказался за снятие флага. А то, что вы порой слишком много удаляете не разобравшись в теме — это факт. И лично вам бы, я лишних полномочий по удалению, совершенно давать не стал бы. --ZBoris 18:22, 21 августа 2013 (UTC)

Зато Вы первый там отметились после возобновления :-) удаляете не разобравшись в теме - Простите, коллега, я в общем не обидчив, брань в сердцах у меня на вороту не виснет, всяко бывает, сам не без греха. Но вот настойчивые обвинения в некомпетентности — это немного другое и я бы попросил Вас либо подтвердить их в соответствующем месте (пока Вам это не удалось), либо воздержаться от их повторения. Фил Вечеровский 19:13, 21 августа 2013 (UTC)

• Резонно. Но не очень понятно, что делать, если нет единого мнения, соответствуют ли статьи КБУ. AndyVolykhov ^↔ 17:42, 21 августа 2013 (UTC)

Андрей, если заливка санкционирована, то это консенсус о том, что она явно не КБУ. А если нет - то единолично решать, КБУ или нет - полномочие любого админа или ПИ, тут нет ничего нового. Фил Вечеровский 17:59, 21 августа 2013 (UTC)

• На первый взгляд хорошо написано.--Лукас 17:18, 21 августа 2013 (UTC)
• "Содержать как минимум одно-два предложения нетривиальной информации" - куда денем списки? Скажем, ФИО, дата рождения, список наград (в форме "1234 год - Оскар за лучшую роль второго плана"), список ролей за "одно-два предложения" считается или нет? Zero Children 17:19, 21 августа 2013 (UTC)

Коллега, а как Вы себе представляете ботозаливку более трёх десятков списков? Я, признаться, никак. Но в любом случае это скорее совет «как пройти обсуждение», а решение принимать сообществу, а оно у нас не дурак Фил Вечеровский 17:59, 21 августа 2013 (UTC)

Википедия:Форум/Архив/Предложения/2010/07#Ботозаливка статей о сейю. Тогда статей было больше трех десятков и в общем-то, из списков они и состояли. Zero Children 18:04, 21 августа 2013 (UTC)

Ну да. Я же говорю, и это верно отметил выше коллега Бэрримор, пафос проекта - именно согласование заливок, остальное - не более чем советы, как его пройти, компиляция самых общих правил. В остальном, повторюсь, сообщество у нас не дурак и явно хорошую заливку только на основании советов старого дурака Фреда точно не зарежет Фил Вечеровский 19:13, 21 августа 2013 (UTC)

• • Всё таки должен быть связный текст, а вот по спискам нужен отдельный раздел в этом будущем правиле.--Лукас 17:22, 21 августа 2013 (UTC)
    • Ой ли? У нас тут в прошлом году стаб в одну строчку с удаления сняли. Да еще разок выносили на КУ в этом году, с тем же результатом. На фоне этой одной строчки, описанный мной стаб - весьма приличная статья. А значит, необходимость его удаления требует как минимум обсуждения. Zero Children 17:43, 21 августа 2013 (UTC)
• Комментарий: Примеры в пункте 2 поправить бы. Поскольку проект появился после обсуждавшегося события, намекает... → borodun™ ¿¿¿ 17:50, 21 августа 2013 (UTC)
• Ботозаливки могут иметь место только в том случае, если участник или группа участников имеют четкие планы по доработке статей до удовлетворительного состояния в разумные сроки. Если они не придерживаются своего плана, или вообще никаких планов не имеют, то тем же самым ботом статьи должны быть незамедлительно удалены (или объединены в более высокоуровневые списки с соблюдением правил, если есть кому этим заниматься). - Saidaziz 17:52, 21 августа 2013 (UTC)
  • У нас нет критериев «удовлетворительного состояния». То есть есть ВП:МТ, но оно охватывает далеко не все. Zero Children 18:39, 21 августа 2013 (UTC)
    • Вот-вот. Сначала надо бы о минтребованиях договориться. По населённым пунктами и административным единицам — в первую очередь. А то в одно обсуждение заливки придёт куча инклюзионистов, а в другое — куча удалистов, и одни и те же по качеству статьи будут одному участнику разрешены, а другому запрещены. Это не дело. AndyVolykhov ^↔ 18:44, 21 августа 2013 (UTC)
      • Понятие «минимальные требования» представляется мне некорректным. Более точно использовать математические формулировки: «необходимые» и «достаточные» требования для существования статьи в определенном состоянии. При этом «необходимые» это форма, а «достаточные» это форма+содержание.
        Если уточнять, то удовлетворительное состояние это наличие в статье нетрививиальной, несправочной информации минимально обговоренного объёма (скажем 1000 символов видимого текста), подкрепленной источниками. — Saidaziz 03:29, 22 августа 2013 (UTC)
  • Вот о таких вещах, как необходимость и степень дальнейшей доработки и надо договариваться на Ф-ПРЕ перед подведением итога. --Akim Dubrow 19:16, 21 августа 2013 (UTC)
• Вполне корректное правило. Надо принимать. --Akim Dubrow 19:16, 21 августа 2013 (UTC)
• Если проблема в том, что заливки надо дорабатывать вручную, почему бы их не заливать в Инкубатор или в личное пространство, а потом по мере доработки статей переносить их в основное пространство? -- Alexander Shatulin 21:46, 21 августа 2013 (UTC)
  • Правило как раз устанавливает требования, чтобы такие статьи могли существовать в ОП, не требуя срочной доработки. --Akim Dubrow 22:32, 21 августа 2013 (UTC)
  • Смысл ботозаливки - быстро создать много стабов приемлемого качества. Если стабы требуют экстренной доработки, то смысл заливки теряется. С тем же успехом можно просто наплодить кучу болванок в c:\WikiStub\ и потихоньку дорабатывать, заливая завершенные статьи в сеть. Zero Children 22:42, 21 августа 2013 (UTC)
    • В тему стабов, нашел Википедия:Заготовка статьи, то ли принятое, то ли отвергнутое руководство. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 04:19, 22 августа 2013 (UTC)
• А как быть с заливками допотопных текстов позапрошлого века (типа Русского биографического словаря), чем месяцами пробавляются анонимы? Или это уже не заливка и предварительного обсуждения не требует? --Ghirla ^-трёп- 07:15, 22 августа 2013 (UTC)

А чем статьи из одного источника не однотипны? Фил Вечеровский 11:31, 22 августа 2013 (UTC)

Проблема в том, что в своей массе это не стабы, а огромные массивы антикварного невикифицированного текста. --Ghirla ^-трёп- 10:19, 23 августа 2013 (UTC)

Вот именно - невикифицированного и вообще не оформленного. То есть минимальным требованиям к заливке не соответствует. Фил Вечеровский 11:51, 23 августа 2013 (UTC)

А в проекте речь идет только о стабах... --Ghirla ^-трёп- 12:53, 23 августа 2013 (UTC)

А Вы точно последнюю редакцию читали? «массовое создание однотипных статей, не требующих творческого вклада автора ... Также заливкой следует считать массовый перенос в Википедию статей из энциклопедий и справочников, перешедших в общественное достояние или распространяемых на условиях свободных лицензий, совместимых с CC-BY-CA». О стабах, как видите, ни слова, зато специально упомянут перенос текста из ПД-источников. Фил Вечеровский 15:55, 23 августа 2013 (UTC)

• Отказать!. Если каждая отдельная статья заливки проходит по всем правилам, то никаких дополнительных разрешений не нужно. А что касается необходимости доработки залитых статей, то у нас часто и «человеческие» статьи нуждаются в значительной доработке. Тогда надо проявить принципиальность и у каждого пользователя требовать разрешение на создание статьи. --Tretyak 11:00, 22 августа 2013 (UTC)

P.S. Участники обсуждения, кроме Ghirlandajo и Akim Dubrow, сегодня не создали ни одной статьи. --Tretyak 11:00, 22 августа 2013 (UTC)

Ой, а уже можно переходить на личности? Я тоже могу. Вы вот тоже статей не писали. Да еще и неконсенсусными правками пробавляетесь. Сколько раз твердили миру, что не нужны дизамбиги по именам и не нужны дизамбиги на два значения. Так что и по вам Special:Nuke плачет. -- ShinePhantom ^(обс) 11:19, 22 августа 2013 (UTC)

• Ну что по ком плачет — это покажет будущее, а что касается «Сколько раз твердили миру», то миру надо не твердить, а принимать правила или, по крайней мере, проводить опросы. А и где они? --Tretyak 07:02, 23 августа 2013 (UTC)

Вы предлагаете принимать персональное правило специально для того, чтобы запретить вам лично заниматься ерундой? Не доводите до абсурда, ибо блок обеспечит это проще и эффективнее. А обсуждение можно будет продолжить на иске о разблокировке в АК. -- ShinePhantom ^(обс) 08:22, 23 августа 2013 (UTC)

• Ну вот, кончились аргументы, в ход пошли угрозы. Продуктивный способ выработки консенсуса. --Tretyak 11:11, 23 августа 2013 (UTC)

• Ну разве это угрозы? Это предупреждение. Никто у нас еще не удостаивался персональных правил. И вообще, это вы уж попробуйте доказать, что читателям надо видеть список всех Андреев, Александров, Иванов в на одной странице. 221 528 биостатьи у нас в категории, между прочим. -- ShinePhantom ^(обс) 12:07, 23 августа 2013 (UTC)

• Почему это я должен доказывать необходимость дизамбигов? Это вы докажите, что некоторые их типы не нужны. И при этом постарайтесь обойтись без угроз-предупреждений. --Tretyak 20:40, 23 августа 2013 (UTC)

• Потому что ВП:КС. Вы единственный кто отстаивает такую точку зрения. Уже не знаю из каких соображений.-- ShinePhantom ^(обс) 06:58, 24 августа 2013 (UTC)

P.S. А по поводу «не нужны дизамбиги на два значения», случайно обнаружил Чович, Чанса, Уолли. И там их много таких. А автор кто? --Tretyak 07:26, 23 августа 2013 (UTC)

Коллега, довольно очевидно, что дизамбиг на две строчки о фамилиях — это промежуточная стадия. Очень редко бывает, что у фамилии два известных носителя, а остальные никому даром не сдались. Или фамилия очень редкая — и тогда известных её владельцев нет или один; или фамилия распространённая — и тогда счёт известных носителей идёт потенциально на десятки. К примеру, дизамбиг Уолли легко был расширен до шести строчек, а мог и больше, учитывая, что русское написание «Уолли» соответствует не только английскому написанию Whalley, но также Walley и Wally. --Deinocheirus 15:03, 26 августа 2013 (UTC)

Так вот сначала нужно убедиться в том, что «каждая отдельная статья заливки проходит по всем правилам», чтобы если окажется, что таки не проходит, не отнимать у сообщества массу времени и нервов на удаление мусора. А практика согласования заливок существовала всегда, я её всего лишь описал, не изобретая ничего нового. Фил Вечеровский 11:31, 22 августа 2013 (UTC)

• «практика согласования заливок существовала всегда» — а были ли какие-то правила/опросы/консенсусы по данной теме? --Tretyak 07:02, 23 августа 2013 (UTC)

Разумеется. Есть ВП:МНОГОЕ, из которого явно следует необходимость согласования, есть вполне себе традиция согласования, например, вышеупомянутые сейю или реки России, заливка Лентапедии тоже обсуждалась предварительно. Так что ничего нового я тут не изобрёл, а просто скомпилировал в один текст существующие правила и существующую же практику. Фил Вечеровский 09:56, 23 августа 2013 (UTC)

• Не понял. В ВП:МНОГОЕ про согласование заливок ни слова, ни полслова. Или у нас разные ВП:МНОГОЕ? Поэтому приведите подробный список правил, которые вы скомпилировали. А как вы скомпилировали «практику» — я ума не приложу. --Tretyak 11:11, 23 августа 2013 (UTC)

ВП:МНОГОЕ требует предварительного обсуждения правок, затрагивающих многие страницы. Много однотипных статей — как раз самое оно. приведите подробный список правил, которые вы скомпилировали — знаете, коллега, у меня достаточно опыта, чтобы знать правила, не загляывая в ни. Если Вам интересно поискать аллюзии на правила в данном тексте, я не против. я же для подобных литературоведческих штудий предпочитаю более интересные тексты как вы скомпилировали «практику» — я ума не приложу Как это делается обычно. Берутся обсуждения и из них вытягиваются явно консенсусные положения. Фил Вечеровский 11:51, 23 августа 2013 (UTC)

• ВП:МНОГОЕ требует предварительного обсуждения правок, затрагивающих многие страницы — заливка статей затрагивает только эти статьи и никакие другие. Поэтому под это правило она не подпадает. --Tretyak 20:40, 23 августа 2013 (UTC)

• Зато их много. К тому же веткой ниже Андрей занялся археологией и откопал всеми забытое правило, недвусмысленно требующее согласования заливок, так что этот вопрос снят. Фил Вечеровский 10:29, 24 августа 2013 (UTC)

• Из действующих правил подходит ВП:ПУ#Массовое добавление информации, но там речь о 100 статьях, а отнюдь не о 10-15. Снижение барьера на порядок необходимо обосновать. AndyVolykhov ^↔ 11:35, 23 августа 2013 (UTC)

Легко. Это то количество, которое в случае низкого качества может быть вынесено на КУ либо за 2-3 дня (если этим тема не исчерпывается), либо за один (если исчерпывается, и именно поэтому в этом случае речь о 30 статьях). То есть количество, позволяющее эффективно избежать ситуации «а Васька слушает, да ест». Фил Вечеровский 11:51, 23 августа 2013 (UTC)

Во-первых, медленное удаление в мерах по пресечению некачественных заливок тут вообще не упомянуто. Во-вторых, непонятно, почему именно 2-3 дня, а не 20-30 (или любое другое число). В-третьих, то, что до 30 статей, всё равно вносится по правилам скопом, а не по 5 в день. AndyVolykhov ^↔ 12:23, 23 августа 2013 (UTC)

медленное удаление в мерах по пресечению некачественных заливок тут вообще не упомянуто — равно как и то, что статьи может править не только организатор заливки, их можно обвешивать rq-шаблонами и прочие очевидные вещи. непонятно, почему именно 2-3 дня, а не 20-30 (или любое другое число) — Ещё раз. Чтобы не создавать ситуаций «а Васька слушает да ест», когда сообщество вынуждено тратить время и силы на явно деструктивную деятельность, формально не нарушающую правил, когда участник на просьбы начать согласование некачественной заливки (массово выносимой и удаляемой на КУ) отвечает «ну вот как станет их 101, так и согласую, но вы же сами мне мешаете этого числа достигнуть». то, что до 30 статей, всё равно вносится по правилам скопом, а не по 5 в день Только в случае «это всё». Если не всё — 5 в день. Но в принципе Вы правы, это не особо принципиально, можно не городить огород, а просто установить «критерий заливки» в 30 статей. Фил Вечеровский 10:18, 24 августа 2013 (UTC)

В принципе неплохо, вот только есть сомнение в том, что под понятие ручной ботозаливки не попадут действия большинства участников, потому что большинство пишет на какую-то одну тематику, а порой и вообще на более узкоспециализированную тему. Мало кто пишет сегодня о редкоземельном металле, завтра о законах Ньютона, а послезавтра о балете Лебединое озеро. При этом статьи могут даже многократно превышать предлагаемые к ним требования. Получается всем надо встать в очередь на разрешение, прежде чем на кноповки давить?:) cinicus 19:56, 23 августа 2013 (UTC)

Да, об этом я думал. И именно для этого и придуман критерий минимального авторского вклада. То есть если статьи либо из ОД-источников, либо как под копирку написаны, это заливка. А человек пишет явно свои статьи про корабли, например — флаг ему в руки. Фил Вечеровский 10:18, 24 августа 2013 (UTC)

А правило-то, оказывается, есть! :)) Википедия:Правила и указания#Массовое добавление информации Сам про него ни слухом, ни духом. :)) cinicus 07:43, 25 августа 2013 (UTC)

• Бендурас и прочий юмор убрать. Желательность 2-3 абзацев убрать - это проект правила о заливках, а не о минимальных иребованиях к статьям. Yuriy75 19:37, 25 августа 2013 (UTC)
• Против такого правила. Какая разница какое количество статей 3,30 или 300. Важно какие статьи. Этим же правилом предполагается создание механизма запрещения создания статей по субъективным причинам. Потому что просто не нравится. Если человек занимается созданием статей о населённых пунктах, о людях, о видах растений и т.п. то у него всяко создано более 30 статей на эту тему, и поэтому его деятельность можно подвести под эту статью. А дальше получается уже сообщество решает, может он дальше работать или нет. Т.е. по сути речь идёт о создании цензуры на некоторые разновидности статей.Острог 22:09, 25 августа 2013 (UTC)
• Против. 1) В проекте явное логическое противоречие. Если статьи предварительно обсуждаются и ответствуют всем правилам (причём это могут быть статьи созданные вручную!), то откуда берётся требования их доработки. То есть я написал 30 статей на одну тему и даже получил их одобрение, а потом обязан ещё и доработать, а если не доработаю, то снесут! Это я должен дефекты закладывать, чтобы потом дорабатывать? 2)Нельзя требовать Творческий авторский вклад = ОрИсс. 3) Не ясно, чем тривиальная информация отличается от нетривиальной. Таких границ в принципе нет, так как можно увеличить базу данных и всю "нетривиальную" туда вписать, или наоборот. Все эти нестыковки будут порождать бесконечные споры, тривиально-нетривиально, творческий-нетворческий. 4) Считаю принципиально неверным поход на ботов. Если есть претензии к каким-то категориям статей, создаваемых ботами, надо писать минимальные требования, если же статья соответствует требованиям, то чем больше, тем лучше. Владимир Грызлов 14:28, 26 августа 2013 (UTC)

Так вот для того и нужно предварительно обсуждать, чтобы понять — то ли эти статьи нужны, то ли нет. Хоть вручную, хоть в ножную. 2) Извините, но если вы не способны переделать текст «Василий Петрович Пупкин рождён был матерью его Марьей Васильевной Пупкиной 30 февраля 1919 года от отца его Петра Семёныча Пупкина в деревне Задрищевке» в текст «Василий Петрович Пупкин родился в деревне Задрищевке 30 февраля 1919 года в семье Петра Ивановча и Марьи Васильевны Пупкиных», не считая это ориссом, то вам точно нечего делать в Википедии. 3) Если вам непонятно, чем отличается тривиальная информация от нетривииальной, то вам не место в Википедии, ибо Вы представляете для неё серьёзную опасность. Фил Вечеровский 18:23, 28 августа 2013 (UTC)

Дважды повторенное предложение покинуть википедию считаю прямым нарушением ЭП, и именно нарушители ЭП представляют опасность для википедии. Теперь по существу на п.1) Вы не даёте вразумительного ответа (шутка про "в ножную" не смешная). Вас спрашивают: если образцы статей одобрены сообществом, то зачем требовать их доработку? 2) Переделку фразу про Пупкина Вы, видимо, считаете "творческим авторским вкаладом". Видимо у нас разные представления о творчестве. В руководствах википедии это называется "пересказ своими словами". 3) Мне не понятно, чем отличается тривиальная информация от нетривиальной. Вы видимо считаете фразу про Пупкина творческим вкладом, а я - тривиальной информацией. В обсуждениях коллеги используют эти термины по настроению. Сообщите, в каком правиле википедии дается определение тривиального. Владимир Грызлов 15:34, 29 августа 2013 (UTC)

Дважды повторенное предложение покинуть википедию считаю прямым нарушением ЭП — Как нетрудно обнаружить, правилами предписывается, что некоторые категории участников таки да, должны покинуть Википедию. Если Вы приняли это на свой счёт — могу только заверить, что к Вам лично это никоим образом не относится и принести Вам свои извинения, если я недостаточно ясно выразился (Прошу прощения, я действительно неверно выразился. Исправил.). если образцы статей одобрены сообществом, то зачем требовать их доработку? — Затем, что не все заливки одинаково совершенны. Взять, к примеру, те же реки России. Разумеется, вполне возможно, что никакой доработки не потребуется, но если заливка идёт ботом, то ошибки почти неизбежны. Ну и к тому же даже при ручной, но довольно быстрой заливке могут быть погрешности, требующие, например, обращения к бумажному источнику и сообщество должно знать, кто именно им располагает. Переделку фразу про Пупкина Вы, видимо, считаете «творческим авторским вкаладом». Видимо у нас разные представления о творчестве — Честное слово, это не я, а законы об авторском праве. На мой взгляд, творчества там нисколько, но dura lex... Фил Вечеровский 16:18, 29 августа 2013 (UTC)

Пожалуйста, объясните дураку является ли тривиальной информация "Волга впадает в Каспийское море" и "Урал впадает в Каспийское море". Ответ обоснуйте. Zero Children 22:06, 28 августа 2013 (UTC)

Ну, исключительно из проявленной Вами заботы об интеллектуально альтернативно одарённых личностях (ибо Вы точно не дурак и всё понимаете) объясняю. Нет, не является, потому что 1) это невозможно переформулировать иначе 2) это просто фраза «Х впадает в Y». Как нетрудно догадаться, фраза «впадает в» не является результатом творческой деятельности. Фил Вечеровский 16:18, 29 августа 2013 (UTC)

Отличие ручной заливки от "ножной"(ботозаливки) кстати существенно. При ботозаливке заранее понятно, что будет на выходе. При ручной же, даже если создатель создаёт статьи по заранее принятому образцу, то все равно возможны большие или небольшие изменения в каждой отдельной статье. Т.е. вполне возможно, что часть статей окажется хорошей, а часть плохой. Как это заранее смогут определить "цензоры" не понятно. Думаю необходим какой-то другой механизм отсечения плохих статей, которые бы запускался уже по написанию этой плохой статьи, а не по оценке заранее, что статья только возможно будет плохой.Острог 22:02, 30 августа 2013 (UTC)

В сущности именно этот вопрос мы с Сергеем обсуждаем ниже и пока пришли к выводу, что если «возможны большие или небольшие изменения в каждой отдельной статье», то это уже не заливка и скорость создания статей тоже существенна. Фил Вечеровский 09:33, 31 августа 2013 (UTC)

• Проект ангажирован в пользу оправдания массового удаления номинатором статей заготовок. Предлагаемый проект правила предлагает регламентировать действия которые уже регламентируются другими правилами ВП:ППБ, ВП:КОНС, ВП:МТ и ВП:ЧНЯВ. Don Rumata 10:55, 27 августа 2013 (UTC)

Вы, коллега, уж определитесь. То ли это уже регламентировано перечисленными Вами правилами, то ли «служит для оправдания массового удаления». Фил Вечеровский 18:23, 28 августа 2013 (UTC)

Замечания NBS

• …не более 30 штук, если это количество полностью исчерпывает потенциал создания статей данного класса. — согласно тексту, они считаются массовой заливкой; это как? NBS 19:21, 21 августа 2013 (UTC)

Это просто калька с «правила 5КУ» - не больше пяти в день, но если их всего не больше 30, то можно все сразу. Хотя может ты и прав, заливки же не порциями делаются. Фил Вечеровский 20:34, 21 августа 2013 (UTC)

Меня в первую очередь смущало это «не» — но в общем-то лучше не усложнять. NBS 12:40, 22 августа 2013 (UTC)

• Ещё по определению: эти 10—15 статей за какой срок? Если не указать, то будет кто-нибудь заливать по 5 министабов в час — и пойдёт долгое малопродуктивное выяснение, это игра правилами со стороны одного или преследование участника со стороны другого. NBS 12:40, 22 августа 2013 (UTC)

Да, тут ты прав — похоже, я несколько перемудрил, надо подумать над другой формулировкой. Фил Вечеровский 13:34, 22 августа 2013 (UTC)

• Согласно определению, заливка идёт «по заранее созданному шаблону с подстановкой в него данных, не охраняемых авторским правом» — но согласно минимальным требованиям, статьи должны «содержать как минимум одно-два предложения нетривиальной информации»; это как? NBS 19:21, 21 августа 2013 (UTC)

Легко. Например, «открыт $1 в $2 году, описан $3 в $4 году, жилкование листа $5, цветок $6, плод $7, распространён в $8, $9, произрастает в $10 климате, цветёт в $11, плодоносит в $12» вполне себе статья о растении, не? Фил Вечеровский 22:07, 21 августа 2013 (UTC)

А, ну да. NBS 21:16, 21 августа 2013 (UTC)

Ну во-первых, ничего похожего, где там 2-3 абзаца? Во-вторых, повторюсь, сообщество у нас не дурак и такое, надеюсь, не обобрит. А если обобрит, то туда ему и дорога.

Я понял, что мне не нравится — то же, о чём писал коллега Saidaziz: надо прямо указать, что это необходимые условия, а достаточные устанавливаются сообществов в ходе обсуждения; иначе обсуждение может превратиться в такое: «Против заливки — слишком короткие и малоинформативные статьи» — «Прошу не учитывать голоса против как не основанные на правилах». NBS 12:40, 22 августа 2013 (UTC)

Знаешь, я пока не могу сообразить, как бы это сформулировать. Правь смело. Фил Вечеровский 13:46, 22 августа 2013 (UTC)

• Ещё: «Ивановка — деревня в Семёновском районе Поповской области Красноруссии» — это не полное словарное определение предмета статьи (в этом районе Ивановка, наверняка, не единственная деревня); и вообще, дать для деревни такое определение достаточно затруднительно (географические координаты как-то плохо укладываются в связный текст). NBS 12:40, 22 августа 2013 (UTC)

Так это гипотетическая деревня в гипотетическом районе гипотетической области гипотетической страны, так что мы вольны предположить, что она там такая одна, а можем ещё более мелкое АТО ввести. Смысл не в этом, а в противопоставлении «плохому» варианту. Фил Вечеровский 13:46, 22 августа 2013 (UTC)

Доработки текста проекта

• В соответствии с предложением коллеги Ghirlandajo внесено уточнение об ОД-источниках. Фил Вечеровский 14:36, 22 августа 2013 (UTC)
• По предложению коллеги NBS более чётко сформулирован размерный критерий. Фил Вечеровский 14:36, 22 августа 2013 (UTC)

Там был ещё вопрос о сроках: эти 10—15 однотипных ну явно следует считать не за всю викикарьеру — а тогда за сколько (день, час, только при заливке в темпе бота…)? NBS 15:14, 22 августа 2013 (UTC)

Тут уже здравый смысл рулит. Если человек залил 15 статей, доработал, залил ещё 15, доработал и т. д., думаю, никто слова худого не скажет. А в 15 прошлых недостабов ткнут носом и через год. Фил Вечеровский 15:53, 22 августа 2013 (UTC)

• Добавлено положение, что статьи, создаваемые в рамках Викимарафонов, не являются заливками и не требуют согласования. Фил Вечеровский 14:36, 22 августа 2013 (UTC)

Э-э… а почему должно быть исключение для викимарафонов? Тем более, по правилам марафона заливка из ОД-источников прямо запрещена, а заливка пусть и самых качественных стабов на основе баз данных хоть и не оговаривается правилами, но явно поставила бы участников марафона в неравные условия. NBS 15:14, 22 августа 2013 (UTC)

Потому что там уже есть свои требования к статьям, заведомо превышающие прописанные в проекте. Да и то сказать, представляешь себе набег на Ф-ПРЕ желающих участвовать в марафоне? И кто всё это будет разгребать? Дима Родионов лично? Да и популярности марафону требование столь долгосрочного планирования явно не прибавит. Фил Вечеровский 15:53, 22 августа 2013 (UTC)

Набег? А уже были случаи именно заливок (согласно предложенному определению) в рамках марафонов? NBS 16:19, 22 августа 2013 (UTC)

Примеров создания однотипных статей десятками? Да каждый марафон. Но претензий к качеству не поступало, да и контроль там жёсткий. Фил Вечеровский 16:57, 22 августа 2013 (UTC)

Не просто однотипных, а «содержащих минимум авторского вклада». да и контроль там жёсткий — контроль там после создания статей; а если некий участник решит «создам-ка я, пользуясь исключением, 10500 недостабов — пусть и не засчитают в марафон, зато не надо ничего доказывать на форуме» — это админам разбираться, НИП там или ПДН. Кстати, у Дмитрия поинтересовался, нужно ему такое счастье? NBS 20:39, 22 августа 2013 (UTC)

По-моему, мы с тобой о разном говорим. Я о том, что участие в марафоне могут принять за заливку и нужно разъяснить, что оно таковой не является. А если кто-то попытается провести заливку под прикрытием марафона, то это, несомненно, игра с правилами и если жюри марафона такого «участия» не примет, то это несомненный повод для удаления заливки. Фил Вечеровский 23:14, 22 августа 2013 (UTC)

• ИМХО, никаких исключений быть не должно. Либо мы разрешаем массовое создание статей в том числе и в рамках викимарафона, либо запрещаем в рамках него тоже. Вопрос не в игре с правилами, а в том, что подход должен быть един. Если подразумевается, что в викимарафоне статьи качественные, и поэтому им можно — значит нужно разрешить и самостоятельную качественную заливку статей. Если подразумевается, что в викимарафоне есть судьи, которые могут быстро удалить статьи — значит нужно разрешить заливку, если есть два опытных участника (как минимум ПИ или админы) которые будут за заливной следить и быстро удалять статьи, если статьи не соответствуют каким-то критериям. Если говорится, что статьи в рамках викимарафонов соответствуют определённым требованиям — значит, разрешить заливку, если статьи будут этим требования соответствовать. Иначе я не пойму, почему сотне авторов в рамках викимарафона заливать статьи можно, а одному — нет. — Vlsergey 13:07, 23 августа 2013 (UTC)

В Марафоне требования гораздо более жёсткие, а сроки весьма сжатые, поэтому это будет просто overkill. Ну и контроль туда же, уж явную заливку пресекут точно. Фил Вечеровский 15:46, 23 августа 2013 (UTC)

Окей, пусть жёсткие требования. Тогда давайте сделаем тоже самое для заливок. Например, чтобы эти требования/примеры анонсировались на форуме (с возможностью дискуссии, разумеется). С моей точки зрения многие викимарафоны такие же, с формальной точки зрения, заливки, за исключением количества пользователей, и формальной разницы между ними быть не должно с точки зрения правил. — Vlsergey 15:55, 23 августа 2013 (UTC)

Не понял... Именно это и и предусмотрено, кроме дискуссии, потому что оно уже было. Фил Вечеровский 18:39, 23 августа 2013 (UTC)

Если так и задумано, то не нужно выделять Викимарафон в отдельную сущность. См. как сейчас в проекте, например. -- Vlsergey 19:34, 23 августа 2013 (UTC)

Так это и не выделение, это просто напоминание, что участие в Марафоне - не заливка, чтобы к марафонцам с лишними вопросами не приставали, а то ведь там время дорого, зачем заставлять человека ещё и на странные вопросы отвечать? Ну можно в принципе написать не про Марафон, а про соревнования по написанию статей с заранее объявленными и согласованными сообществом требованиями вообще. Фил Вечеровский 10:56, 24 августа 2013 (UTC)

• Сделал уточнение о необходимых/достаточных требованиях — надеюсь, так сойдёт. NBS 15:14, 22 августа 2013 (UTC)

Я бы написал не «ужесточены», а «скорректированы». Фил Вечеровский 15:53, 22 августа 2013 (UTC)

Тогда они уже не будут «необходимыми», и надо будет перерабатывать всю формулировку. NBS 16:19, 22 августа 2013 (UTC)

• И ещё. По-моему, следует записать, что решение о массовом быстром удалении статей может принимать только администратор — дело не столько даже в уровне доверия, а в возможности не совсем целевого использования удалений (и «прекращение неконсенсусной заливки» я отношу к такому — это явно задача не ПИ, а администраторов, которые имеют возможность — в том числе и техническую — для более гибкого подхода). NBS 16:41, 22 августа 2013 (UTC)

Нет, подожди. Давай разделим. Удаление всей заливки скопом — да, это вопрос администраторов, согласен. А вот зачем запрещать ПИ удалять явное КБУ, непонятно. Потому что от «гибкого подхода» КБУ в ИС не превратится. Фил Вечеровский 18:19, 22 августа 2013 (UTC)

Если, скажем, произошёл какой-то сбой в работе бота или в базе данных что-то не то оказалось, то БУ этого — не вопрос. Но если из заливки в 500 статей 490 можно удалять по КБУ, то какой смысл быстро удалить часть из них — вопрос надо решать тем или иным образом по всем 490. NBS 20:39, 22 августа 2013 (UTC)

Не забывай - речь идёт именно о несанкционированной заливке. Естественно, если ПИ раз КБУхнул, два КБУхнул, три КБУхнул... а потом понял, что 99% заливки — брак и дешевле снести всё разом, то тут путь на ФА. А если удалять надо всё равно выборочно, то какая разница, ПИ этим займётся или админ? Фил Вечеровский 23:14, 22 августа 2013 (UTC)

Так я же написал: «…записать, что решение о массовом быстром удалении статей может принимать только администратор…». Если речь идёт об одном-двух-трёх удалениях, то это явно не массовое. NBS 16:09, 23 августа 2013 (UTC)

Ну я вообще ФА предложил. Фил Вечеровский 18:39, 23 августа 2013 (UTC)

• А про сроки точно ничего написать не надо? Я вот тупо "Русские портреты" перетаскивал сюда. Они в ОД. Но одновременно грузил эти самые портреты на склад, викифицировал статьи, дорабатывал по легко находимым источникам, но в целом косметика. Это хвала коллегам, которые потом из них делали хорошие статьи с массой АИ, кажется даже Ghirlandajo не возражает, сам активно дорабатывает. Но на 2 тома из 5 у меня ушло больше года... А статей оттуда с такой вот косметикой пришло штук 20-30, не больше. Норм? По здравому смыслу - да. По букве правила - не очень. -- ShinePhantom ^(обс) 12:15, 23 августа 2013 (UTC)

А зачем тебе сроки? Если статьи явно дорабатываются, то и пусть себе, а если ты работаешь в ритме 15 залил - 1 доработал, опять 15 залил, одну доработал, то явно не надо такого. Ну или согласуй, это не больно. Фил Вечеровский 15:46, 23 августа 2013 (UTC)

• В соответствии с предложением коллеги AndyVolykhov количественный критерий заменён на простое «не более 30 статей», 10-15 и требование исчерпания темы для 30 удалены. Фил Вечеровский 19:06, 24 августа 2013 (UTC)
• Мне представляется разумным требовать в подобных статьях заготовках установку шаблона {{Дописать по источникам}} или какого-то расширенного варианта с указанием источника информации. Don Rumata 10:34, 27 августа 2013 (UTC)
• В соответствии с замечаниями коллег Острог и Vlsergey уточнён критерий «шаблонности» статьи и введён критерий скорости заливки. Фил Вечеровский 09:53, 31 августа 2013 (UTC)

Альтернативный вариант BattlePeasant

Ботозаливки в википедии запрещены. Статья может создаваться автоматически только вне википедии. Перенос таких статей в википедию без ручной доработки запрещён. Массовое создание однотипных статей, содержащих шаблонный текст считается ботозаливкой и немедленно пресекается блокировкой.

• Не вижу необходимости в ботозаливках. Можно залить 100500 статей к себе на компьютер, делиться по почте с соратниками, дорабатывать и выкладывать готовые статьи (пусть стабы, но не перепечатки баз данных «в виде связного текста»). WBR, BattlePeasant 13:47, 22 августа 2013 (UTC)

Коллега, вот у нас, например, Лентапедию залили. Поди плохие статьи? Вы и это запретить собрались? Фил Вечеровский 14:36, 22 августа 2013 (UTC)

Копирование готовых статей из других энциклопедий не есть ботозаливка. Или давайте сначала договоримся о терминах. ВП:Ботозаливка особой ясности не добавляет. Я под ботозаливками понимаю заливку из БД, хотя для увода дискуссии в сторону можно заявить, что и ВП хранится в БД. WBR, BattlePeasant 15:06, 22 августа 2013 (UTC)

Да как ни договаривайся, откуда такая уверенность, что из БД ничего приличного залить нельзя7 Фил Вечеровский 15:56, 22 августа 2013 (UTC)

Тут наоборот надо показать, что такая заливка возможна, иначе получается правило с надеждой на будущее, на то, что когда-нибудь это будет возможно. Приведите примеры статей, которые сразу заливки выглядели «прилично». Что касается «заливки» полных статей, то она, с определёнными ограничениями, разумеется, должна быть разрешена. WBR, BattlePeasant 16:13, 22 августа 2013 (UTC)

Это уже показано. Фил Вечеровский 17:14, 22 августа 2013 (UTC)

Я думал Вы и правда что-то интересное хотите показать. Непотребщина, которую сами же географы начали выставлять на удаление. Можно же сделать бота, который создаёт заготовки, но не массово, а по запросу. Захотел написать о некой реке «Серебристой», бот создаёт заготовку, которую дорабатываешь. Но для чего одновременно создавать все возможные заготовки? WBR, BattlePeasant 12:45, 23 августа 2013 (UTC)

А что интересного Вы хотели увидеть, заливку сразу избранных статей? Да, плоды ботозаливок иногда и частично сносить приходится и это один из элементов контроля. Меня это не удивляет ни разу. Фил Вечеровский 22:14, 24 августа 2013 (UTC)

Знаете, примеры в правилах, это всего лишь примеры, а реальные заливки будут намного хуже, и при этом правилам вполне соответствовать. Давайте может быть решим такой вопрос, а для чего нужна заливка, это помощь редактору, или это конечный продукт, который мы уже предлагаем читателю. Я не против стабов в три строчки, наличие любой информации лучше полного отсутствия, но ботозаливки чрезвычайно сложно, может быть почти невозможно заставить выглядеть хоть сколько-то прилично. Сейчас, когда мы принимаем правило, в нём можно написать всё что угодно, но когда оно станет законом, всех рассуждающих о прилично-неприлично будут посылать в грубой форме. А через год —— мучительные удаления и улучшения через КУ. Я не понимаю, для чего делать именно так? Если кто-то обещает доработать заливку за месяц, разве он не может месяц заливать статьи по одной, но после некоторой доработки? WBR, BattlePeasant 01:32, 25 августа 2013 (UTC)

Коллега, так вот именно поэтому и предусмотрено обсуждение, а не просто информирование. Если сообщество одобрит заливку типа «Insectus nasecomus - шестиногий насекомый таракан», то так ему и надо. А Ваш «проект», коллега, это просто «вообще нельзя, но если очень хочется, то можно». То есть просто отсутствие правила, названное правилом. Фил Вечеровский 09:48, 25 августа 2013 (UTC)

Обсуждения будут вестись в рамках текущих правил или нравится - не нравится? Если в рамках правил, то достаточно показать, что заливка предложенному Вами правилу соответствует. И неважно, что сообщество про это думает. Бот будет заливать статьи, а сообщество, видимо, лихорадочно обсуждать пересмотр правила. А где вы увидели в моём варианте, что если хочется, то можно, мне непонятно. Если заготовка будет подготавливаться автоматически, а редактор писать статью, это проблема? Я бы с удовольствием попросил бота заполнить карточку с двумя десятками параметров. Но заливать это сразу в википедию, зачем? WBR, BattlePeasant 15:53, 25 августа 2013 (UTC)

• Если будут приняты правила, что ботозаливку необходимо обязательно дорабатывать то их и не будет. Причем ведь нужно ещё и старые ботозаливки доработать, а это произойдет неизвестно когда. Так что не о чем беспокоится. - Saidaziz 05:19, 23 августа 2013 (UTC)
• «Статья может создаваться автоматически только вне википедии» — о чём это и к чему? «вне википедии» можно делать что угодно, но зачем рекомендовать уход на другие площадки? Retired electrician (talk) 09:58, 24 августа 2013 (UTC)
  • Видимо краткость не всегда сестра таланта. Имеется ввиду компьютер редактора или веб-интерфейс бота. Предположим редактор просит бота создать статью про реку «Серебристую», копирует полученный текст, дописывает имеющуюся у него нетривиальную информацию и уже в таком виде записывает в википедию. Бот создал заготовку, редактор доработал и записал, и так, пожалуйста, хоть сто раз в день. А тратить человеческие ресурсы, спустя какое-то время, на удаление недоработанных ботозаготовок слишком расточительно. WBR, BattlePeasant 11:30, 24 августа 2013 (UTC)

Вопросы-примеры

Вот скажите мне, данные статьи должны попадать под правило о заливках, или нет (предположим, их штук 50-100)? И попадают ли они под текущий вариант (и почему)?

• Личная жизнь директора (фильм)
• Балтийская слава
• Разрешите взлёт!
• Три процента риска

— Vlsergey 17:32, 23 августа 2013 (UTC)

По-моему, подпадают: там 1-2 связных фразы всего, остальное -- "данные". --Akim Dubrow 23:00, 23 августа 2013 (UTC)

По мне под проект они должны подпадать. В таком виде - это лишь улучшенная версия старой ботозаливки фильмов, кроме раздела "сюжет". А вот показать значимость в боторежиме никак не удастся, вот и тут ее не особо видно. -- ShinePhantom ^(обс) 10:25, 24 августа 2013 (UTC)-- ShinePhantom ^(обс) 10:25, 24 августа 2013 (UTC)

Показать значимость в боторежиме как раз удастся. Научить бота добавлять строчку "за этот фильм дали Оскар" не так уж и сложно. Zero Children 17:55, 24 августа 2013 (UTC)

Да, проект написан в том числе и для предотвращения такого вот ужоса. Фил Вечеровский 10:41, 24 августа 2013 (UTC)

А мне кажется, что статьи проекту правил соответствует. Оставить. WBR, BattlePeasant 11:40, 24 августа 2013 (UTC)

Вы, коллега, или трусы наденьте, или крестик снимите Фил Вечеровский 12:57, 24 августа 2013 (UTC)

Я смотрю, у Вас с ЭП совсем плохо становится, когда ответить нечего. WBR, BattlePeasant 16:03, 24 августа 2013 (UTC)

А какое отношение к ЭП имеет анекдот с бородой как у моего покойного прапрадедушки, да и что можно ответить на «мне кажется»? «А мне нет»? Так это ж детский сад. Фил Вечеровский 18:33, 24 августа 2013 (UTC)

А я начну вспоминать анекдоты про чукчу в тему? И понесётся. Я думал, вы как несущий литеру «I» на щите, много раз встречали такое на КУ и ещё не раз встретите. Но раз намёк не понятен… Впрочем, сейчас вы сможете увидеть всё «в живую». Понаблюдаем со стороны. WBR, BattlePeasant 01:35, 25 августа 2013 (UTC)

Согласно этому проекту, не попадают: сюжет не из ОД-источников и не из баз данных. NBS 12:49, 24 августа 2013 (UTC)

Да, кстати. Спасибо коллегам за напоминание, дополнил требованием соответствия КЗ, теперь точно попадают. Впрочем, попадали и раньше — сюжет не есть нетривиальные сведения, да и цитаты вместо сюжета авторского вклада явно не требуют. Фил Вечеровский 12:57, 24 августа 2013 (UTC)

Хотелось бы знать: а под какую-такую заливку могут подпадать страницы данных о фильмах, которые созданы на основании титров самих же фильмов? --Ратша 17:01, 24 августа 2013 (UTC)

Под самую обыкновенную - наполнение ВП сведениями,находящимися в ОД и не значимыми до кучи. См. ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Пожалуй, если Вы эту деятельность продолжите, то забанят Вас просто за деструктив. Фил Вечеровский 18:33, 24 августа 2013 (UTC)

Значит, если я наполняю Википедию сведениями о людях, которые были участниками и создателями великого советского кинематографа, то это уже является преступлением против Википедии? --Ратша 17:44, 25 августа 2013 (UTC)

Не столько сам факт, сколько жуткое состояние статей. Фил Вечеровский 09:53, 29 августа 2013 (UTC)

Поясните, пожалуйста, в чём заключается "жуткое состояние моих статей". Только, прошу Вас, своими словами. Потому что мне доводилось видеть немало всяких статей. Как пример, могу привести фильм-балет "Хрустальный башмачок". При желании, можете сравнить до и после. --Ратша 17:29, 29 августа 2013 (UTC)

В отсутствии источников и как следствие — весьма гадательной значимости и совершенно никакой проверяемости. Фил Вечеровский 09:59, 31 августа 2013 (UTC)

Гипотетическая ситуация (хотя и близка к реальным). Один из участников выкладывает в личном пространстве большое количество ботозаготовок и информирует подходящий проект; двое участников независимо друг от друга решают, что эти заготовки вполне годны и как статьи, и переносят по 20 штук в основное пространство. Правила нарушены (как минимум, не было объявления и обсуждения на форуме) — но вот кто их нарушил и какие меры следует принять? NBS 16:13, 25 августа 2013 (UTC)

Те участники, которые переносили, разумеется. Причём нарушили они ещё и ВП:АП — хоть и минимальный, но авторский вклад там есть, таки написание рыбы — уже творческий труд. Соответственно, перенесённое просто удаляется как внутреннее копивио, а переносчики предупреждаются. Фил Вечеровский 09:53, 29 августа 2013 (UTC)

Мнение VlSergey

После длительных обсуждений с автором правила, всё-таки в текущем варианте Против. Причина — слишком большое пренебрежение текущего проекта правила к такой работе, как создание стабов, перенос статей и так далее.

С моей точки зрения, основную проблему ботозаливки, как они делались раньше, представляют в следующем случае:

• отсутствие ручной работы ведёт к некорректным названиям, переводам, наконец, к дублированию статей при выборе некорректного названиея;
• отсутствие контроля автора ведёт к некорректной работе бота, что ведёт за собой проблемы в оформлении шаблонов и другим. То есть предполагаемые заливки были не до конца проработаны, и их исправление потребует повторной работы бота.

То есть несогласованные заливки в первую очередь плохи тем, что они могли бы быть лучше, если бы автор заливки предпринял чуть больше усилий, или бы послушал замечания сообщества до того, как эту заливку осуществлять.

Однако, данная проблема не возникает, если речь идёт о «ручной» заливке, и участник прислушивается к аргументам других участников, а также адекватно реагирует на них. Поясню. Предположим, что участники заметили проблему в том, что в статьях, которые появляются раз в день, не тот порядок служебных разделов, который был рекомендован. Они пишут об этом участнику, и он, на следующий день, в создаваемых им статьях делает правильный порядок разделов с самого начала.

Если принять проект в текущем ключе, это позволит поставить крест на большей части создаваемых статей, которые не являются саморекламой. В проекте правила нет разницы между статьями, создаваемых по одному шаблону, и статьями, создаваемых ботом. Формулировка «отсутствует авторских вклад» будет трактоваться настолько широко, что к отсутствию авторского вклада вполне может быть приравнено и переписывание текста своими словами, и сухое изложение фактов. Фактически это позволит поставить крест на создании любых статей, которые пишутся по одному источнику, либо по одному нетривиальному источнику и справочным материалам, вне зависимости от полезности этих статей для Википедии.

С моей точки зрения, создание любых статей на значимые темы, которые в дальнейшем могут быть расширены за счёт привлечения большего числа источников, является наилучшей деятельностью, развивающей Википедию на данном этапе развития. До тех пор, пока не существует механизма, автоматически показывающего материал из Викиданных для несуществующих статей, создание таких статей-стабов, пусть даже на 95 % заполненных информацией из Викиданных, является важным и продуктивным делом, улучшающей Википедию в глазах поисковых систем, дающих ей больше посетителей, а, следовательно, больше редакторов и больше качественных статей в итоге. Пусть даже не в долевом соотношении, но в конечных конкретных цифрах.

Более того, в текущей формулировке проект вступает в противоречие с принципом «правьте смело», запрещая деятельность участника ещё до того, как ему высказаны конкретные претензии. В случае ботозаливок это вынужденная мера — так как ботозаливка завершается за часы, и высказать аргументы против (или предложения по доработке) просто бывает слишком поздно. В случае же ручных «медленных» заливок нарушать принцип «правьте смело» никаких оснований нет. — Vlsergey 10:34, 29 августа 2013 (UTC)

Соображения в общем не лишены резонности. Но по-моему, всё это лечится во-первых, акцентированием внимания на том, что заливка — именно создание статей по одному шаблону, во-вторых — именно быстро, например, 10 статей в сутки и быстрее. Всё дело в том, что нагенерировать недостабов можно очень быстро, а вот для доработки хотя бы части из них могут потребоваться человеко-месяцы, если не человеко-годы. И кто должен этим заниматься, спрашивается? Фил Вечеровский 11:01, 29 августа 2013 (UTC)

Тогда бы я сделал ограничение до 30 в сутки (синхронизировать с КУ), при условии, конечно, что автор не продолжает создавать статьи до того, как ответит на замечания других участников. Причём можно сразу закрепить — что создание новых статей с теми же проблемами, что показали другие участники, попадает под КБУ как неконенсусная правка (война правок в некотором смысле). А проблем с созданием по шаблону я не вижу. И не вижу проблемы в том, чтобы нагенерировать, как ты называешь, «недостабов». Википедия строится на том, что кто-то создаёт статьи, кто-то их дорабатывает, кто-то оформляет, кто-то удаляет. «Вешать» на автора первой правки обязательства нельзя — кроме как моральных страданий в виде удаления статьи, если она не соответствует правилам, и её можно удалить сразу. — Vlsergey 11:18, 29 августа 2013 (UTC)

Так ведь 5 в сутки, например, тоже синхронизирует с КУ. В создании статей по шаблону я тоже не вижу проблемы, это просто признак-ограничение, дабы не приставали к тем, кто просто пишет себе на одну тему и пишет. «Вешать» на автора первой правки обязательства нельзя — А этого никто и не предлагает, просто нужно заранее уведомить сообщество, что скоро появится много новых статей и желательно — найти единомышленников, которые за ними последят. Фил Вечеровский 11:37, 29 августа 2013 (UTC)

30 статей можно выставить, если участник «надорвался» и сделал всё неверно. 5 статей в день я вообще могу создать вне какой-нибудь заливки просто на основании понравившейся мне книги, так что, мне предупреждать об этом заранее? Кроме того, предупреждение без обязательности обсуждения малоосмысленно, если это не публичное мероприятие, а личная инициатива. — Vlsergey 11:43, 29 августа 2013 (UTC)

30 статей можно выставить, если участник «надорвался» и сделал всё неверно. 5 статей в день я вообще могу создать вне какой-нибудь заливки просто на основании понравившейся мне книги, так что, мне предупреждать об этом заранее? — Да, вот именно из этих соображений я и предлагаю выбрать что-нибудь среднее между 5 и 30. Кроме того, предупреждение без обязательности обсуждения малоосмысленно, если это не публичное мероприятие, а личная инициатива — А эту фразу я, честно говоря, совсем не понял, нельзя ли переформулировать? Фил Вечеровский 11:51, 29 августа 2013 (UTC)

Обращаюсь к все участникам: просил бы вас приостановить обсуждение и подведения итогов, потому что я достаточно серьёзно приболел. И у меня нет никакой физической возможности дать более или менее внятный ответ. С уважение, --Ратша 16:10, 31 августа 2013 (UTC)

Предварительный итог

В результате обсуждения проекта правила были высказаны замечания, которые учтены при его доработке. В частности, в проект внесены предложения о необходимости согласования заливок текстов, находящихся в общественном достоянии, а также уточнены критерии заливки как по объёму, так и по скорости. Категорические возражения против проекта основаны на предположении, что он направлен на полный запрет заливок, что опровергается примерами ранее одобренных сообществом заливок, вполне соответствующих проекту. Также был предложен альтернативный проект, предусматривающий полный запрет заливок, который в процессе обсуждения не нашёл поддержки. Таким образом можно констатировать, что данный проект получил поддержку сообщества и становится правилом. Фил Вечеровский 21:39, 10 сентября 2013 (UTC)

Итог

Поскольку возражений и замечаний по предварительному итогу не поступило, он становится окончательным, а проект - правилом. Фил Вечеровский 09:44, 18 сентября 2013 (UTC)

Защита правил

Я предлагаю ввести механизм защиты правил и руководств от правки анонимами:

• Во-первых анонимный участник не может полностью участвовать в дискуссии в силу привязки его реплик не к человеку(учетной записи), а к компьютеру(IP). А правила это продукт консенсуса и диалога.
• Во-вторых анонимные правки для правил часто носят вандальный характер.
• В-третьих это служебное пространство, а не основное.

--Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 04:12, 21 августа 2013 (UTC)

• Хорошо бы, чтобы правки в правилах согласовывались с сообществом (кроме очевидных орфографических ошибок). А защита от анонимов должна быть.--Лукас 17:20, 21 августа 2013 (UTC)
• Против — анонимный участник вполне может участвовать в дискуссии. В дискуссии оцениваются аргументы, а не голоса. Поэтому в обсуждении правил можно участвовать вообще без подписи. Вандальный характер носят не только правки анонимов, но и правки зарегистрированных участников. Поэтому если и внедрять подобное — то в виде стабилизации (через систему патрулирования) пространства имён после отделения обсуждений от более-менее стабильных текстов. — Vlsergey 18:45, 21 августа 2013 (UTC)
• А что в текущей системе поломано? Я не замечал анонимного вандализма, хоть сколько-нибудь долго провисевшего в правилах. AndyVolykhov ^↔ 18:57, 21 августа 2013 (UTC)

Значимость факультетов ВУЗов

Последнее время участились случаи вынесения к удалению статей о факультетах ВУЗов. Сначала это это были факультеты малоизвестных ВУЗов, но удаление по незначимости статьи про Факультет вычислительной математики и кибернетики МГУ ясно показывает, что что-то у нас поломано. Поэтому я предлагаю выработать отдельный критерий для факультетов ВУЗов. Предлагаю обсудить, что будет входить в этот критерий. Возможные варианты: 1) Организация факультетом крупных научных конференций; 2) На факультете преподают члены немногих старейших и авторитетнейших научных сообществ, лауреаты Нобелевской премии, известных научных конкурсов, премий в своей области; 3) На факультете издаются авторитетные периодические издания; 4) Зависимость значимости факультета от значимости ВУЗА; 5) Возраст факультета (5, 10, 20 лет?) ... Полагаю, что критерий значимости факультетов должен быть схожим с критерием ВП:УЧЕНЫЕ. --Andreykor 07:32, 27 августа 2013 (UTC)

• Ничего не поломано. Факультет не отдельная организация. Это все равно что плодить «статьи» о комитетах и комиссиях Госдумы. Для отдельной страницы значимость факультета должна быть исключительной. Пример — Тринити-колледж (Кембридж) и другие многовековые колледжи старейших университетов, у каждого из которых действительно самобытное лицо. --Ghirla ^-трёп- 07:47, 27 августа 2013 (UTC)
  • Ничего подобного, заметную часть своей истории ВМиК был как раз-таки отдельной организацией, он потерял юрлицо лишь два года назад. Тринити-колледж, как и другие колледжи подобных университетов - вообще очень неудачный пример, потому что там первичны именно колледжи, а не сам университет. Было время, когда колледжи уже были значимыми по ОКЗ, а университеты лишь представляли собой союзы таких колледжей. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:6 17:45, 27 августа 2013 (UTC)
• После внимательного изучения ситуации с удалением факультетов МФТИ, я считаю, что ничего не поломано. О факультетах действительно очень мало таких независимых источников, которые подробно бы их рассматривали. Нет ничего плохого в том, чтобы до тех пор, пока такие источники не появятся, информация о факультете была бы в статье о самом ВУЗе. Превращать Википедию в жёлтые страницы факультетов ВУЗов (а так и будет, если принять мягкие критерии, не согласующиеся с ОКЗ), с моей точки зрения, неправильно. — Vlsergey 08:15, 27 августа 2013 (UTC)
• Не вижу, что здесь поломано. В настоящее время позиция сообщества такова, что частные критерии должны быть в рамках ВП:ОКЗ. Если факультет не проходит по общим критериям значимости — не надо выдумывать для них более мягкие. В данном случае это вообще оксюморон — вуз оцениваем по ВП:ОКЗ, а структурное подразделение вуза — по более мягким критериям. GAndy 08:24, 27 августа 2013 (UTC)
• ВП:ОКЗ вполне достаточно. О действительно крупных, известных, значимых (если хотите) факультетах по крайней мере бумажные источники находятся, так что никаких проблем с этим нет. Например, на Википедия:К удалению/12 июля 2013 оставлено три факультета, на которые нашлись АИ, а Факультет прикладной математики — процессов управления Санкт-Петербургского государственного университета был доработан и восстановлен после удаления. Я вообще понимаю смысл "значимости" не столько в каких-то критериях включения, как предлагается это рассматривать в топике, а как показатель того, что эта тема уже ранее была освещена где-то настолько, что с высокой степенью вероятности позволяет написать достойную статью, соответствующую ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ. Т.е. все сводится к тому, что если есть вторичные источники - статья есть, если нет вторичных источников - то нет, за исключением чего-то выдающегося, как например у нас о некоторых олимпийских чемпионах прошлого века всего пара строк. Dmitry89 08:27, 27 августа 2013 (UTC)
• Не вижу никаких принципиальных оснований, почему именно для факультетов ВУЗов надо делать исключение из общего критерия значимости. Почему не для шахт, почему не для автоколонн, почему не для доменных цехов металлургических заводов. Предложение представляется произвольным, опирающимся на личные предпочтения номинатора. Джекалоп 08:59, 27 августа 2013 (UTC)
  • И что характерно, для доменных цехов зачастую соответствие ОКЗ показать намного проще, чем для факультетов. --wanderer 09:32, 27 августа 2013 (UTC)
    • Ну, не сказал бы. Статьи даже не о цехах, а о предприятиях, удаляются по несоответствию ОКЗ только в путь. Хотя некоторые цеха (как и отдельные факультеты), несомненно, значимы. --Akim Dubrow 10:01, 27 августа 2013 (UTC)
      • Вы просто не представляете, насколько велик и "значим" доменный цех . Берём это и это и пишем статью, а дабы никто не докапывался, добавляем в ссылки [1] [2] [3]. И так по каждому заводу. --wanderer 10:49, 27 августа 2013 (UTC)
• Ну конкретно в случае ВМК удаление явно было ошибочным, источники, хотя и с некоторым трудом, но ищутся. См. Википедия:К восстановлению/21 августа 2013#Факультет вычислительной математики и кибернетики МГУ. Там приведены только обобщающие источники, так-то и из СМИ можно взять массу информации. Вообще же глобальная проблема с образовательными учреждениями обсуждалась на Википедия:Форум/Архив/Общий/2013/08#Статьи об образовательных учреждениях. Там даже предварительный итог был. AndyVolykhov ^↔ 09:45, 27 августа 2013 (UTC)
  • Да там не «промежуточный итог» был, а горе. Потому и заглохло всё, и вот, снова возрождается. --Akim Dubrow 10:01, 27 августа 2013 (UTC)
    • Это только подтверждает, что проблема наболела, и её необходимо как-то решать. AndyVolykhov ^↔ 10:03, 27 августа 2013 (UTC)
      • Нет, это подтверждает только (см. аргументы выше), что наболело у отдельных участников. Это неявное стремление к эгалитаризму: отчего "им можно", а "мне нельзя"? Я долго распинался на Ф-О о том, что есть определённые правила написания статей, и что если нет источников, которые требутся по ОКЗ, то нормальную статью написать не выйдет, или она вскоре превратится в вешалку для факультетских объявлений, инфы для поступающих, рекламы и проч. Я не хочу начинать заново. Действительно, бывают отдельные случаи, как вот с филфаком СПбГУ или ФРТК МФТИ, когда "внутренние источники" являются хорошими, годными. Но мы голову сломаем, определяя для них критерии, лучше уж просто пользоваться руководством по разделению статей. --Akim Dubrow 10:37, 27 августа 2013 (UTC)
        • Да неудобно это руководство по разделению. В том же МГУ 40 факультетов. Если сваливать всю инфу из АИ о факультетах в общую статью (и так немаленькую), она лопнет, это очевидно. Как минимум, в общей статье это будет нарушать ВП:ВЕС. AndyVolykhov ^↔ 10:53, 27 августа 2013 (UTC)
          • Во-первых, МГУ исключение, а не правило, это наименее показательный из примеров. Во-вторых, загляните в куцую статью МГУ: не то что "лопнуть", она сейчас ближе к стабу. Выпускники МГУ неспособны написать в ВП ничего вразумительного, что подтверждает и состояние статьи об основателе ихней конторы. --Ghirla ^-трёп- 11:25, 27 августа 2013 (UTC)
            • Она, может, и ближе к стабу по содержанию, но и в таком виде там больше 70 КБ. Если туда вливать факультеты, будет 300-400 КБ, и этот раздел раздавит остальную статью. AndyVolykhov ^↔ 11:32, 27 августа 2013 (UTC)
              • А во-вторых, если включать лишь значимую информацию, ничё никуда не лопнет. У этих факультетов есть собственные сайты и нечего их дублировать. А в третьих, большие статьи как раз положено разделять, то есть выход всегда есть, даже для МГУ. Так что давайте закончим на этом? --Akim Dubrow 11:41, 27 августа 2013 (UTC)
                • Значимая информация — та, что подтверждена независимыми АИ. Такой наберётся очень много. О каждом чихе пишут. Хоть об особенностях приёма, хоть о выпускниках, хоть о договорах о сотрудничестве и т. п. AndyVolykhov ^↔ 12:21, 27 августа 2013 (UTC)
                  • та, что подтверждена… — и не нарушает ЧНЯВ в части ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Такая инфа идёт в топку, незачем копировать сайт факультета, а остальное прекрасно умещается. А теперь, если мы отвлечёмся от МГУ, то увидим, что проблемы и вовсе нет: если энциклопедической информации много, создаётся отдельная статья, если нет -- всё умещается. --Akim Dubrow 18:50, 28 августа 2013 (UTC)
• После подведения итога тут у меня сложилось впечатление, что в некоторых случаях для факультетов или вузов, которые занимаются выпуском справочных или исторических изданий, в которых описана в том числе и история собственно вуза или факультета, можно ослабить требования к независимости источников. Потому что иначе выходит, что «... сейчас статья в очень приличном состоянии (за искл. отсутствия приличных источников). Если независимые АИ на неё найти — будет почти идеальная статья о факультете, как я её вижу =) --Akim Dubrow (I) 15:16, 19 августа 2013 (UTC)» (ВП:ЗСПИ). А так выходит, что создаётся фундаментальный труд по истории, скажем, факультета, и в дальнейшем ссылаются в основном на него или же перепечатывают его как есть, а мы это не считаем за проявление интереса к теме, т.к. труд был создан с участием сотрудников вуза, факультета или кафедры. --D.bratchuk 09:49, 27 августа 2013 (UTC)

  Думается, тут сначала надо определиться, и не только для вузов, а для любых видов предприятий и организаций (включая, к примеру, многократно треплемые на КУ школы и газеты). Чего мы хотим, когда требуем независимых авторитетных источников? Если проверяемости — то есть неискажённой, беспристрастной информации, которая могла появиться в этом же виде в любом другом независимом авторитетном источнике — то монографии вузов, так же, как и сайты школ и юбилейные книги металлургических заводов, обычно вполне этому требованию удовлетворяют. Почти никто откровенной рекламы не гонит. А если мы хотим значимости как общественного интереса — то есть доказательства, что объект статьи играет достаточно важную роль в жизни за пределами круга его собственных сотрудников, чтобы о нём появлялись развёрнутые материалы «со стороны» — то материалы от этих самых сотрудников, включая монографии любых академиков и Героев труда, увы, отпадают. Так вот, этот вопрос надо решать не на уровне частных критериев, а на уровне ОКЗ (ну, или как минимум всё ещё не принятого в качестве правила ВП:КЗО). --Deinocheirus 11:03, 27 августа 2013 (UTC)

  С проверяемостью всё ясно — вторичные АИ это надёжный источник, но вторичность не является обязательным требованием для подтверждения написанного в статье.

  Вопрос именно в значимости, известной также как выделение из общего ряда. Сейчас выходит так, что эта самая значимость определяется исключительно по описанию факультета во вторичных АИ. В то же время для родительского ВУЗа история пусть даже в избранной статье может быть написана в том числе (да и в основном) и по первичным источникам. И выйдет так, что для соблюдения взвешенности придётся либо очень сильно сокращать историю ВУЗа, не уделяя истории факультетов (даже если она описана в аффилированных источниках очень подробно) должного внимания, или же переносить согласно ВП:РС эту самую историю в статьи о факультетах. Но суть-то в том, что в статьях о факультетах значимость придётся показывать заново, значимость родительского ВУЗа на них не распространяется, и может оказаться, что в родительской статье что-то написать о факультете, как важной части ВУЗа, мы можем, а в отдельной статье — нет. Такое себе анти-ВП:МАРГ выходит (только там наоборот — в отдельной статье можно расписывать, а в более общей — нет).

  И поэтому мне интуитивно кажется, что если есть источник, который в другой ситуации считался бы железобетонным АИ по некоторой научной тематике, тесно связанной с деятельностью факультета или кафедры, и если в нём деятельность кафедры-факультета описана достаточно подробно (т.е. так, что если вносить это всё в родительскую статью, это нарушит её взвешенность, т.к. один факультет или кафедра будут описаны на порядок подробнее, чем другие), то это может быть достаточным основанием для выделения этой информации в отдельную статью, то есть признания темы статьи значимой (Филологический факультет Санкт-Петербургского государственного университета). Институт материалов современной энергетики и нанотехнологии#Кафедра технологии изотопов и особо чистых веществ - эту кафедру я бы тоже счёл значимой, так как деятельность именно этой кафедры в отрыве от ВУЗа подробно описана в научных работах, но эти работы не являются независимыми, поэтому формально в данный момент кафедра не считается значимой. Возможно, напрасно. --D.bratchuk 05:59, 28 августа 2013 (UTC)

  Согласен, книги по истории факультетов часто пишутся их же сотрудниками, что делает требование независимых АИ трудновыполнимым и в данном случае его можно сделать необязательным. Там, безусловно, проталкивается генеральная линия, но в то же время они основаны на первичных источниках. Поэтому нужно руководствоваться здравым смыслом. starless 14:14, 7 сентября 2013 (UTC)

Значимость авторов научно-популярной литературы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В настоящий момент сложилась коллизия с данной категорией персоналий (например, статьи Бебутов, Гарегин Владимирович (где «итог» по удалению «подведён» анонимом), Гарифуллин, Рамиль Рамзиевич, Литвак, Михаил Ефимович), заключающаяся в следующем. С определённого момента было принято решение не применять к ним критерии значимости как к писателям (оставив только для художественной), а применять как к ученым. Естественно, это вызвало удаление статей. При этом авторы научпопа оказались в положении, ущемлённом по отношению к авторам маргинальной и псевдонаучной литературы. Считаю такое положение неправильным. Выходом из него вижу возвращение критерия по тиражам, пусть и более высокого, чем у авторов худлита. Например, 50 000 экз суммарного тиража.--Rad8 06:55, 16 августа 2013 (UTC)

• Поясните, пожалуйста, Ваш тезис об ущемлении прав. Авторство научпопа - это критерий 8 значимости для учёных. Авторство маргинальной и псевдонаучной литературы (равно как и традиционно научной) вообще не входит в критерии значимости. Джекалоп 06:58, 16 августа 2013 (UTC)

Критерии значимости Википедии исходят из того, что одним из критериев ученого может являться авторство научпопа. В сложившейся практике получилось применение правила наоборот, т.е, автор научпопа для признания значимости Вики «обязан» быть учёным (что является редкой ситуацией). В то время как автору псевдонаучпопа достаточно тиражей и самого факта маргинальности ВП:МАРГ. Полагаю, ситуация явно несправедливая и из неё надо искать выход.--Rad8 07:12, 16 августа 2013 (UTC)

Если были такие случаи, они с лёгкостью могут быть (и должны быть) оспорены и такие статьи должны удаляться. Значимость не наследуется, и наличие статья о теории не требует статьи о её авторе. Однако, если автор -- действительно учёный, то такая (известная) теория даёт ему п.1 содержательных критериев значимости по УЧ. --Akim Dubrow 21:13, 16 августа 2013 (UTC)

А если теория есть, но автор не учёный? В чём разница? Вот есть теоретический принцип транслинейности, который реально применяется в микроэлектронике со времён Ц. Гороха. А автор теории не только не «учёный», но даже высшего образования не имеет. Одни почётные докторантуры к пенсии.«Так вот, чтобы убедиться в том, что Достоевский — писатель, неужели же нужно спрашивать у него удостоверение? Да я полагаю, что у него и удостоверения-то никакого не было!» Retired electrician (talk) 21:40, 16 августа 2013 (UTC)

Разница в том, что учёный может «добрать» к завиральной теории ещё пару пунктов и пройти по ВП:УЧ, а просто автор завиральной теории — не может. Вот они и верещат. Про «Достоевского» — вот, Аджиев, Мурад Эскендерович оформил свою завиральную теорию как худлит и проходит по ВП:ПИСАТЕЛИ. А Гилберт проходит по УЧ как автор теории + статьи в ведущих журналах, всё в порядке, хоть и не доктор. --Akim Dubrow 00:39, 17 августа 2013 (UTC)

Наоборот: доктор (пусть и почётный), но не учёный. Подгонка персоны под «чужие» критерии (его, кстати, за Gears of Genius можно и под журналиста подогнать, как и Пиза и Мура и т.п.) может быть оспорена как игра с правилами. Retired electrician (talk) 06:17, 17 августа 2013 (UTC)

У нас давным давно нет никаких критериев для учёных, а есть критерии для деятелей науки и техники. Джекалоп 07:36, 17 августа 2013 (UTC)

Это верно, есть у вас такое, требовать от деятелей техники публикаций в научных журналах и разработки научных гипотез. А также: не замечать существования этих критериев, если на КУ вдруг оказывается «деятель техники» значимый в реальной жизни, но напрочь не соответствующий ЧКЗ. Retired electrician (talk) 08:01, 17 августа 2013 (UTC)

От Вас я ожидал более серьёзного подхода, чем эти непонятные претензии. «Ах, неучёному не засчитывают теорию, караул!» — «Засчитывают? Ах, от неучёного требут создания теории, караул!» Теперь напиши́те ещё, для полноты, что от несчастных учёных требуют звания народного учителя. --Akim Dubrow 09:13, 17 августа 2013 (UTC)

В самом деле, со стороны «народный учитель» кажется скверным анекдотом. Беда не в нём, а в том, что предшествующие ему пункты применительно к изобретателям, инженерам, конструкторам и организаторам производства — не менее нелепы. Retired electrician (talk) 18:27, 17 августа 2013 (UTC)

Предложите более рациональный критерий для них, чтобы пореже приходилось обращаться к ВП:ДРУГИЕ. Пока что кроме тиражного критерия для шарлатанов я не вижу здесь никаких предложений. --Akim Dubrow 19:22, 18 августа 2013 (UTC)

Общий критерий значимости. Retired electrician (talk) 18:26, 19 августа 2013 (UTC)

шутить изволите? это море разливанное wannabe-знаменитостей, которое Вы предлагаете запустить в руВП, просто утопит всех конструктивных редакторов. я полностью в Вас разочарован. это предложение несерьёзно и нелепо. --Akim Dubrow 19:01, 19 августа 2013 (UTC)

Перевожу с викиспика на русский: нет, живого автора научпопа, который не является ни кавалером высшей награды, ни высшим иерархом конфессии, ни хотя бы действительным членом ликвидируемой ныне РАН — здесь быть не должно. Однако, стоит этому новоявленному Перельману опубликовать в газете «Станок» пару-тройку заметок («Вчера на площади Свердлова попал под лошадь извозчика № 8974 гр. О. Бендер. Пострадавший отделался легким испугом.»), как карета превращается в тыкву в оставительный итог, ибо ВП:ПИСАТЕЛИ. В общем всё как в жизни: если нельзя прямо, то всегда найдётся обходной путь. В данном случае он не такой уж и кривой, научпопщики как раз в СМИ и печатаются. Retired electrician (talk) 08:34, 16 августа 2013 (UTC)

Ну если оставительный итог и будет, он элементарно оспаривается на том основании, что критерии для писателей подразумевают регулярную публикацию не заметок, а литературных произведений оного писателя. А публикация заметок — это ВП:КЗЖ, по которому двумя-тремя заметками отделаться не получится. --aGRa 12:26, 16 августа 2013 (UTC)

Вот именно. Автора научпопа сейчас для ВП:ЗНАЧ не существует - ведь он ни «учёный, осенённый…» (см.выше по тексту), ни худлит-писатель, ни даже журналист...--Rad8 15:44, 16 августа 2013 (UTC)

Ну так если он никто и звать его никак — зачем о нём статья в энциклопедии? Я вот как-то ни одного Перельмана среди современников не вижу. Всё больше Малаховы. --aGRa 10:20, 17 августа 2013 (UTC)

Так ведь и то, что на статью об Якове Исидоровиче никто из удалистов не покусился - лишь здравый смысл. Формально существующим критериям персоналия не соответствует.--Rad8 07:29, 18 августа 2013 (UTC)

Полностью соответствует. Во-первых, ВП:ПРОШЛОЕ. Во-вторых, если хотите именно по критериям для современников — если вы повнимательнее ознакомитесь с биографией и библиографией Перельмана, там такой набор критериев, по которым он пройдёт, что никакие удалисты даже близко не подступятся. ВП:УЧЁНЫЕ формальный критерий 5 (почитайте о его деятельности в издательстве «Молодая гвардия»), содержательные 7, 8, 9; ВП:КЗЖ критерии 2 (см.) и 4. --aGRa 11:57, 18 августа 2013 (UTC)

• Ну вот, например, есть такой Виталий Игоревич Бартельс. Кто такой — фиг его знает. Писал в советское время антиалкогольные брошюрки по 15 копеек за штуку. Например, «Алкоголь — спутник аварий». Тираж 200 тысяч, только у одной из брошюрок. Тоже вполне себе автор научпопа. Тиражи некоторых брошюрок, написанных безвестными авторами, доходили до миллионов. Так что тиражный критерий здесь заведомо не применим. Что касается псевдонаучных творений, их авторы вообще не значимы, разве что по другим критериям (как общественные, религиозные деятели и т.п.). По ВП:МАРГ оценивается значимость теорий, но не их авторов. --aGRa 12:26, 16 августа 2013 (UTC)

Т.е. статьи про Мулдашева, Свияша, Жикаренцева и т.д. - оптический обман? Я вижу то, чего нет?--Rad8 15:49, 16 августа 2013 (UTC)

И, кстати, это ещё одна связанная проблема (и отмеченная на обсуждении восстановления статьи о Литваке): у нас статьи о маргинальных деятелях зачастую оставляются со ссылкой на ВП:МАРГ без изучения обстоятельство по ВП:БИО, bezik 16:54, 16 августа 2013 (UTC)

Ещё в 2009 обсуждали специальный критерий. Никто там так итога и не подвёл. --aGRa 18:59, 16 августа 2013 (UTC)

Такие случаи должны быть пересмотрены. Значимость не наследуется. Однако, если автор -- учёный, то такая теория даёт ему один критерий по УЧ. --Akim Dubrow 21:13, 16 августа 2013 (UTC)

Первый значим как депутат и автор вполне академических научных достижений. По второму и третьему можете смело оспаривать итоги — ни по ВП:МАРГ, ни по ВП:ОКЗ деятели псевдонауки не проводятся. --aGRa 18:59, 16 августа 2013 (UTC)

А между тем этот Бартельс (вроде бы 1940 г.р.) вполне может оказаться значим, потому что на нём висит ещё и учебник [4]. Андрей Романенко 14:24, 16 августа 2013 (UTC)

Да, есть учебник, и есть публикации в западных журналах (например, Neuroscience and Behavioral Physiology 12 (1982) 240-243) ещё в советские времена. Так что, вполне вероятно, значим. --V1adis1av 06:48, 18 августа 2013 (UTC)

• Вот, например, есть популяризатор науки Ягодинский Виктор Николаевич решть удалить/остaвить не могут с 27 ноября 2012 г. Он популяризирует медицину, а Бебутов исследовал писателей это главное различие и соответственно разница в тиражах. У популяризаторов уринотерапии тиражи ещё выше, чем у Ягодинского, т.к. читать о писателях меньше желающих, чем о здоровье, причём серьёзная медицина не так популярна как уринотерапия. С уважением 217.118.91.34 16:39, 16 августа 2013 (UTC).

  С данной статьёй проблема заключается в том, что она представляет собой ни на каких авторитетных источниках не основанную подборку дифирамбов, разбавленных фразами-индикаторами типа «разработчик космогенетической теории происхождения жизни», «действительный член Академий психотерапии, творчествоведения и прогнозирования», «был членом Ученого Совета Объединенного Научного Центра проблем Космического Мышления Международного центра Рерихов», «активный участник духовно экологического движения», «патриарх космического естествознания» и т.д. Статью, по-видимому, до сих пор не снесли только потому, что всё-таки кое-какие реальные научные заслуги имеются, и если вычистить из статьи всю псевдонаучную хрень, останется нормальный стаб о советском учёном. --aGRa 18:59, 16 августа 2013 (UTC)

  Пойду-ка я присмотрюсь к ней... --Akim Dubrow 21:13, 16 августа 2013 (UTC)

  Присмотрелся ,) биограф знаменитого биофизика, но не всякий биограф значим, увы. --Akim Dubrow 19:22, 18 августа 2013 (UTC)

• Проблема, наверное, есть, и касается, скорее, «суперзначимых» популяризаторов науки, вроде вышеупомянутого Перельмана, возможно, для таких получится сформулировать какой-нибудь формальный критерий в блоке ВП:УЧ (правда, пока даже не знаю, как бы его сформулировать). Кстати, в БСЭ статьи о Перельмане не было, а в БРЭ, судя по нашему словнику — планируется, bezik 16:54, 16 августа 2013 (UTC)

  А сколько таких популяризаторов за последние 100 лет вообще было-то (те, кто раньше — пойдут по ВП:ПРОШЛОЕ), причём имеющих проблемы с ВП:БИО? Стоит ли огород городить? --aGRa 18:59, 16 августа 2013 (UTC)

  Может, действительно, и не стоит городить, других убедительных примеров не придумывается, bezik 21:13, 16 августа 2013 (UTC)

  Дык вот же ж. Мартин Гарднер по ВП:БИО проходит, Даниил Данин — тоже, а других популяризаторов науки того же уровня я и не припомню. --aGRa 00:00, 17 августа 2013 (UTC)

  Есть популяризаторы поменьше. Например, Р.А.Сворень - книги по радиоэлектронике, информатике и т.д. Фамилию с детства помню по многим книгам, а из Википедии узнать о нем нельзя. Или о нем ничего никто не написал? В математике, физике есть и другие. В журнале Квант, в Науке и жизни, Технике-молодежи, Юном Технике было несколько значимых. РоманСузи 05:22, 17 августа 2013 (UTC)

  Со Своренем (Сворнем?) проще: на него нет биографической информации. Библиографической сколько угодно, справка про 8 миллионов в наличии, а где родился, жив ли ещё — неизвестно. Нет материала для статьи. Хуже (сложнее) с засвеченными авторами вроде Джой Адамсон и её супруга: биографического материала тонна, тиражи — есть, критический и общественный резонанс в своё время — мама не горюй, но — в русской википедии не значимы. Потому как не журналюги и не «учёные», а обычные лесники (или кто там в Африке — «саваннники»?). А лесникам тут не место. Они, конечно, были убиты очень давно, но (см. реплику про сто лет выше) пока не считаются здесь покойниками. Retired electrician (talk) 05:58, 17 августа 2013 (UTC)

  Проходит и по критерию для писателей, и по критерию ПРОШЛОЕ. Я снова не понимаю Ваших горестных стенаний: никто статью об Адамсон и не порывался удалить, а если бы попробовал — номинация была бы быстро закрыта. Вы когда последний раз на КУ заходили? --Akim Dubrow 09:23, 17 августа 2013 (UTC)

  22:27 — пока не вынесли. «Была бы быстро закрыта» — хорошо. Быстро закрыта в нарушение правил — вот что плохо. Прошу понять меня правильно: я вовсе не против анекдотических правил. Но раз уж так решили — извольте соблюдать. Retired electrician (talk) 18:38, 17 августа 2013 (UTC)

  Почему в нарушение правил? ВП:АРТИСТЫ, п. 2 (автор книги, по которой сняли оскароносный фильм, да ещё участвовавший в качестве консультанта на съёмках), ВП:ДРУГИЕ. --aGRa 12:11, 18 августа 2013 (UTC)

  Ну как раз Сворень — замечательно по критериям проходит. «Радиоинженер, педагог, журналист и редактор, кандидат педагогических наук, более 40 лет он работал в журнале «Наука и жизнь». Был специальным корреспондентом, редактором отдела, заместителем главного редактора. Опубликовал в журнале десятки статей об успехах наук и технологий. Лауреат многих профессиональных премий, в том числе Премии Союза журналистов СССР («Золотое перо»)». ВП:КЗЖ, как и для остальных действительно заметных авторов научно-популярной периодики (а не просто опубликовавших 2-3 статьи). --aGRa 10:20, 17 августа 2013 (UTC)

  Родился 29 мая 1927 года, если что. Кстати, соавтор учебника. 91.79 02:54, 18 августа 2013 (UTC)

• «где «итог» по удалению «подведён» анонимом» — не по удалению, а по оставлению; не анонимом, а мной . И почему слова «итог» и «подведён» взяты в хамоватые кавычки? Чё за базар, кореш? (А проблемы как таковой не существует. По крайней мере, она сильно раздута: практически всегда найдётся способ оставить статью о действительно значимом популяризаторе.) 91.79 03:06, 18 августа 2013 (UTC)

Упс. Действительно, такой ник, что не поймёшь сразу. Впрочем всё равно итог в значительной мере субъективен, «железобетонных» подтверждений и АИ, на мой взгляд, так и не было приведено. Это я не к тому, что статью надо было удалить, а что в обсуждении упёртых удалистов не было. Вам повезло. --Rad8 15:12, 18 августа 2013 (UTC)

• Думаю, тираж — не лучший критерий для чего бы то ни было, ибо он зашумлен уринотерапией и брошюрками о вреде алкоголя. Предлагаю установить априорную значимость для популяризаторов науки, ставших лауреатами известных премий в этой области (таких как, например, международная премия Калинги — это вообще топ, почти нобель, — или российская премия «Просветитель» фонда «Династия»). Список (конечно, неполный) других известных премий в этой области см. в en:Category:Science communication awards и en:Category:Science writing awards. --V1adis1av 07:25, 18 августа 2013 (UTC)
• О, хорошая тема. Поскольку редакторы Википедии пройдут как раз по этой категории, то 50 тыщ задокументированных прочтений моей избранной статьи на историческую тему сразу сделает меня значимым --Pessimist 13:32, 18 августа 2013 (UTC)

Марк, ты уже столько интервьёв раздал, что скоро по ВП:ДРУГИЕ пройдёшь Фил Вечеровский 17:17, 18 августа 2013 (UTC)

Не вижу, отчего бы благородным донам не написать статью о коллеге ,) Akim Dubrow 19:22, 18 августа 2013 (UTC)

Судя по таблицам Википедия:Форум/Новости#Рейтинги авторов за июль, с 50-тысячным критерием мы поимеем несколько тысяч «значимых» редакторов, вся информация о многих из них при этом будет сводиться к истории правок. Ни имени, ни фамилии, ни дня рождения… --Pessimist 05:53, 19 августа 2013 (UTC)

50 тыс. правок в Википедии, это даже не 50 тыс. заметок «Попал под лошадь» в районной газете. Тем более не 50 000 книг. (оскорбление скрыто) (прочитать).--Rad8 07:55, 19 августа 2013 (UTC)

А кто тут говорил о правках? Я основной автор (до 90 и более процентов вклада) ряда статей, каждая из которых имеет более чем по 50 тысяч читателей. --Pessimist 08:08, 19 августа 2013 (UTC)

Кстати да. По некоторым статьям, где я основной автор, по 50-70 тысяч просмотров в месяц бывает. --aGRa 10:33, 19 августа 2013 (UTC)

Если выставить на главную бессмысленный стаб в полторы строки так и у него 5-50 тыс просмотров будет. Сколько бы народу прочитало эти статьи, пусть они будут даже безупречного качества, будь они вне википедии? - Saidaziz 15:52, 19 августа 2013 (UTC)

Ну уж у этой статьи всегда будет достаточно просмотров, хоть она на заглавной находись, хоть где ещё. --aGRa 17:19, 19 августа 2013 (UTC)

Ага. Вот только если её опубликовать на беззвестном сайте, когда она попадёт в верхние строки поиска гугла? Так что коллеги не будем обольщаться по поводу этих количеств просмотров. - Saidaziz 03:29, 20 августа 2013 (UTC)

Мы и не обольщаемся. Мы показываем абсурдность предложенного критерия. --aGRa 10:41, 20 августа 2013 (UTC)

Итог

В обсуждении было убедительно показано, что «тиражный критерий для всех» — это ниочём. В обсуждении не удалось привести примеры известных и уважаемых людей, которые не удовлетворяли бы (причём, «со значительным запасом») существующим критериям значимости. То, что некоторые маргинальные деятели не проходят по критериям значимости — не проблема Википедии. ВП:НЕПОЛОМАНО. --Akim Dubrow 12:52, 20 августа 2013 (UTC)

Критерии к разделу «Другие» ВП:ЗНАЧ

Предлагаю дополнить п.1 (Люди, совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок, независимо от того, как этот поступок оценивается с моральной точки зрения — положительно (герои, спасители других людей, первые в истории участники важных научных экспериментов и т. п.), отрицательно (террористы, знаменитые преступники и т. п.) или нейтрально) словами «если они получили достаточную известность». Ибо считаю ситуацию, что для создания статьи о каком-либо маньяке достаточно публикации / телепередачи в «жёлтых» СМИ, неприемлемой. Скажем Чикатило - при этом пройдёт, а десятки других уже появится повод обсудить удаление.--Rad8 06:55, 16 августа 2013 (UTC)

• Маньяки на Земле были, есть и, как минимум, ещё долго будут. Их тьма-тьмущая. Так что ничего из ряда вон выходящего в маньяческом поведении нету. Carpodacus 07:02, 16 августа 2013 (UTC)

Наличие маньяков не означает того, что про всякого, о ком какой-нибудь РЕН-ТВ снял передачу, имеет значимость для Википедии. В настоящий же момент, никаких ограничений фактически нет--Rad8 07:14, 16 августа 2013 (UTC)

Такое впечатление, что Вы вообще не о том правиле говорите, которое вынесли сюда обсуждать. Ключевой момент правила: «из ряда вон выходящесть» поступка. Ничего уникального в том, чтобы серийно убивать людей, нету. И внимание источников тут как раз ни при чём. А Ваше предложение оценивать значимость по известности как раз наоборот, дало бы шансы фигурантам передачи на РЕН-ТВ — вона, передачу показали на достаточно популярном канале. Carpodacus 18:01, 16 августа 2013 (UTC)

Коллеги, в воздухе витает ощутимый запах предложения рассматривать статью в википедии как награду за праведную жизнь и успехи в боевой и политической подготовке. Если гадкий маньяк подробно рассматривается в авторитетных источниках (независимо от их желтизны, фиолетовости, красноты или зелёности), то статья о нём должна быть, как ни прискорбно. И маньяков, слава богу, не каждый второй, чтобы считать, что «ничего из ряда вон выходящего в маньяческом поведении нету». --V1adis1av 10:56, 18 августа 2013 (UTC)

Вопрос - насколько более 2 должно быть множественное число в слове «источники»?--Rad8 15:15, 18 августа 2013 (UTC)

Интересно, есть статистика по статьям о спасителях других людей? Кажется, такие быстро попадают в ВП:КУ?--Rad8 07:21, 16 августа 2013 (UTC)

Коллега, не надо мне, пожалуйста, приписывать то, чего я не говорил и не собирался. Мои воззрения на проблему праведность/значимость прямо противоположные, я рассматриваю их почти полностью независимо. Точно так же, как нету ничего уникального в маньяческом поведении, нету ничего уникального в спасении утопающих, к примеру. Carpodacus 18:14, 18 августа 2013 (UTC)

Уникальность буквально означает единственность. То есть, строго говоря, понятие уникальности применимо лишь к множеству, состоящему из одного элемента. Например, президент СССР уникален, да, а маньяки и спасатели утопающих не уникальны. Но в общем смысле уникальность всё же используется в значении редкости, и вот тут приходится где-то проводить границу между более редкими объектами (маньяками) и менее редкими (спасителями утопавших). Однако объективный критерий для этого у нас есть: мы видим, что спасители утопающих, за редким исключением, удостаиваются в лучшем случае одного-двух упоминаний в СМИ, а суды над маньяками освещаются прессой долго и обильно, что позволяет говорить о значимости во втором случае и отсутствии значимости -- в первом. --V1adis1av 01:07, 19 августа 2013 (UTC)

"Спасители" вполне могут быть значимы по этому критерию - очевидный пример. Конечно, о серийном маньяке будут писать много и долго, но специально обращаю внимание топик-стартера - правило позволяет обосновать значимость не только маньяков, но и героев. С уважением,--Draa kul ^talk 10:47, 19 августа 2013 (UTC)

Про уникальность президента СССР — это явно не к делу: значим любой президент государства, будь их даже под 200 штук, как в Швейцарии. Правило ВП:БИО#Другие специально разработано для тех случаев, которые не подводятся под остальные виды значимости персон. То есть критерий «уникальности» актуален для него одного, все остальные значимые достижения — типовые. И эта уникальность — действительно, стремится к единичному появлению. Маньяков и спасателей, даже несмотря на их сравнительную редкость в обществе, эта планка заведомо отсекает: таких людей тысячи. Я думаю, работающих трубочистов ещё меньше, но это не значит, что про каждого таллиннского трубочиста надо писать статью. А вот маньяк, которого приговорили к электрическому стулу, а он выжил — это что-то интересное, такие нам нужны. Carpodacus 17:29, 20 августа 2013 (UTC)

Президентов тоже тысячи. Не аргумент. Или президентов тоже оставим только тех, которые после электрического стула выжили? Судя по тексту правила и приведённым примерам, Вы уникальность понимаете несколько иначе, чем авторы правила. -- Alexander Shatulin 17:42, 20 августа 2013 (UTC)

Я понимаю так, что есть типовые заслуги, которые дают значимость (стал главой государства, получил Нобелевку, эн лет возглавлял крупную компанию), есть типовые заслуги, которые значимости не дают (возглавил продуктовый магазин на окраине Нарьян-Мара), а есть всякие нетиповые отличия от большинства людей, которые дают значимость в случае их уникальности. Carpodacus 18:48, 20 августа 2013 (UTC)

Или, если чуть конкретнее, выживший на электрическом стуле пойдет по пункту 2 ВП:БИО#Другие, а мы тут обсуждаем пункт 1. -- Alexander Shatulin 17:52, 20 августа 2013 (UTC)

Ладно, убежавший из суперохраняемой тюрьмы. Так пойдёт? Carpodacus 18:44, 20 августа 2013 (UTC)

Моррис, Фрэнк :) -- ShinePhantom ^(обс) 20:42, 20 августа 2013 (UTC)

По-моему, формулировка «совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок, независимо от того, как этот поступок оценивается с моральной точки зрения — <...> отрицательно (террористы, знаменитые преступники и т. п.)...» и приведение преступников в качестве примера подразумевает, что их значимость, связана с из ряда вон выходящими преступлениями, оцениваемыми негативно с моральной точки зрения. Степень этого «из ряда вон» можно оценить только по вниманию вторичных независимых АИ, которые нужны и для обеспечения проверяемости. Есть такое внимание — можно писать статью. Попытки ввести дальнейшие ограничения приведут к бесплодным дискуссиям на КУ о том, насколько хорошо охранялась тюрьма, чтобы считать побег уникальным. -- Alexander Shatulin 02:29, 21 августа 2013 (UTC)

Чревато. Критерии ВП:БИО для того и введены, чтобы оценивать «примечательность» деяний персоны по ориентирам именно для её деятельности, а не по ОКЗ-значимости, которая может совершенно не вязаться с конкретными заслугами. Точно так же, как незначим местечковый футболист, певец или миссионер, даже если о них постоянно пишут в региональных газетах, не может быть значим и местечковый маньяк. Чтобы не возникало вопросов, насколько охраняема та или иная тюрьма, следует расширять круг деятельностей, на которые разработаны свои ЧКЗ — пусть для ВП:БИО#Другие останется как можно меньшее количество совсем уж нетривиальных случаев (и когда туда станут подпадать только уникальные случаи известности, то проблема со вниманием источников отпадёт сама собой). В частности, критерии значимости людей по противоправному поведению были бы очень кстати. Carpodacus 16:15, 22 августа 2013 (UTC)

Уточнить ЧКЗ может быть и можно, только такая сложная и многогранная деятельность, как преступность, несводима к каким-то частным квадратно-гнездовым критериям. Вот Бонни и Клайд - что особого они сделали? Ну пограбили немного, ну поймали их. Однако про них книги пишут, песни поют, фильмы снимают, культовые фигуры: попробуйте удалить статью) Если кто-нибудь сможеть логично, непротиворечиво и последовательно формализовать правила, это будет прекрасно. А пока - ВП:НЕПОЛОМАНО, примеров, хоть как-то убеждающих в том, что по критерию попадают негодные статьи, пока не видно. С уважением,--Draa kul ^talk 00:25, 23 августа 2013 (UTC)

Коллега, Вам не кажется, что эта реплика вступает в противоречие со стартовым сообщением (где только предлагается втащить источники в правило)? Или Вы имеете в виду, что они по будущему правилу так пройдут? Они и по нынешнему проходят, только через второй пункт: сколько наколесили-то по стране и не давались в руки полиции — вполне себе особые обстоятельства. А вот если бы они просто налёты совершали, думаю, и не было бы такой легендарной известности. Carpodacus 05:07, 23 августа 2013 (UTC)

Предыдущая реплика - ответ на предложение разработать свои ЧКЗ для преступников, спасителей, героев и иных персоналий из этого раздела, и только на это. То есть это указание на то, что предложение разработать новые ЧКЗ есть, а идеи как это сделать - естественно, пока нет. К идеям, высказанным топик-стартером, моя реплика не относилась, ответ на его пожелания был дан ещё тут. С уважением,--Draa kul ^talk 01:26, 24 августа 2013 (UTC)

• 1) ВП:КЗП#Другие пункт 2 — уже есть фраза «если они получили достаточную известность», потому не вижу причин почему не добавить такую фразу в пункт 1. Тем более что это соответствует духу ВП:ПРОВ и ВП:АИ, и напомнить лишний раз не помешает. 2) Кроме того предлагаю почитать Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/05#Поправка в Критерии значимости персоналий, Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/06#Поправка в Критерии значимости персоналий и Википедия:К восстановлению/26 мая 2010#Фомин, Владимир Леонидович. 3) Так как понятие «из ряда вон выходящий поступок» каждый может понимать по своему, есть вероятность попадания в Вики фриков. Предлагаю уточнения вынуть из скобок, поставить тире и добавить про спортсменов экстремалов. Примерно так: «Люди, совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок, независимо от того, как этот поступок оценивается с моральной точки зрения: положительно — герои, спасители других людей, первые в истории участники важных научных экспериментов, спортсмены экстремалы и тому подобное, отрицательно — террористы, знаменитые преступники и тому подобное или нейтрально.» --Flint1972 11:11, 3 сентября 2013 (UTC)

Дискуссия арбитров: обязательность публикация

Предлагаю ввести в качестве правила обязательность публикации логов дискуссий арбитров. Для обеспечения этого предлагаю такой проект:

Лог обсуждения заявки на арбитраж (дискуссия арбитров) публикуется не позднее, чем через 1 месяц со дня закрытия заявки на арбитраж. В течении этого месяца каждый арбитр имеет право вычитать лог дискуссии и произвести его корректировку в части удаление персональных данных, оскорблений или иной не подлежащей публикации информации. Спустя 1 месяц лог считается полностью вычитанным и может быть опубликован любым арбитром. Арбитражный комитет в праве принять мотивированное решение о не публикации лога по конкретной заявке, о чём сообщает сообществу в решении по заявке или иным способом.

Мне кажется, подобное является необходимым т.к. в последнее время выкладывание логов АК почти прекратилось. Насколько можно судить, во многом это связано с тем, что не все арбитры своевременно вычитывают логи. Просмотр логов очень важен для понимания логики решений АК и стал крайне полезной традицией, которую, к сожалению, сейчас забывают.--Dima io 14:14, 12 августа 2013 (UTC)

• И какие санкции за невыкладывание? — Vlsergey 14:25, 12 августа 2013 (UTC)
  • ВП:ПДН - арбитры люди ответственные и не будут "просто так" нарушать. Ну и кроме того, есть надежда, что 1 из 7 арбитров, всё же, сумеет выложить лог. Тут вопрос не столько в сроках (их можно и больше поставить) сколько в том, что на данный момент необходимо согласование всех арбитров при выкладывании логов. Указав в правиле на допустимость выкладывания лога через определенный срок снимет эту проблему.--Dima io 14:27, 12 августа 2013 (UTC)
  • ;-). С уважением, Кубаноид 14:30, 12 августа 2013 (UTC)
• Да смысл? Без санкций - дел пустое. Да и разве есть проблема? Вроде логи выкладываются, пусть не очень оперативно. И суть работы АК - не логи, а решения. -- ShinePhantom ^(обс) 14:55, 12 августа 2013 (UTC)
  • К сожалению, если посмотреть архив, то с двух последних созывов не все созывы одинаково аккуратны с логами. Несколько раньше кто-то из арбитров писал, что многие логи частично вычитаны, а частично нет. Ну а санкции. Нет, ну можно, конечно и санкции придумать, но мне кажется, что хватит и того, что лог выкладывается через некоторый срок вне зависимости от вычитки. Но если есть идеи по санкциям - можно)--Dima io 15:01, 12 августа 2013 (UTC)
    • Двух последних созывов — почти нет? А что АК16 еще не выложил, кроме Странника, где мы целенаправленно не хотим выкладывать лог? rubin16 17:27, 12 августа 2013 (UTC)
      • Приношу свои извинения и зачеркиваю. Неудачно высказался, проблемы имеется у АК-14 и АК-15. Ну а тот факт, что логов по "забастовочным" делам нет тоже огорчает... Dima io 18:48, 12 августа 2013 (UTC)
      • BoBink не выложен. И неплохо бы категорировать дискуссии. С уважением. --Коркем/о/вклад 15:25, 14 августа 2013 (UTC)
      • К слову сказать, мотивированного (как это предлагает топикстартер) решения по поводу невыкладывания логов именно по Страннику так и не было. Андрей Романенко 21:10, 15 августа 2013 (UTC)
    • «вне зависимости от вычитки» — не пойдёт. Чекюзеры загрызут, и правильно сделают. --Deinocheirus 16:00, 14 августа 2013 (UTC)
• Уважаемый коллега, а Вам знакомо понятие понятие "тайна совещательной комнаты" (обратите внимание на п.6) ? Джекалоп 16:50, 12 августа 2013 (UTC)
  • АК работает по УПК? → borodun™ ¿¿¿ 17:43, 12 августа 2013 (UTC)
    • (ЧМ) АК старается работать по общепринятым и общепризнанным в мировом масштабе принципам судопроизводства. Джекалоп 17:55, 12 августа 2013 (UTC)
      • Безусловно знакомо) Я в своё время был сторонником того, что АК следовало принципам правосудия, заложенным в большинство УПК мира. Но такая точка зрения поддержки не находила. Если уж следовать прицнипам УПК, то вместе с тайной совещательной комнаты нужно вводить ещё много чего другого... В ВП я не вижу причины, по которой тайна совещательной комнаты была бы обязательной. Поскольку арбитры выборные их дискуссии должны быть видны избирателям. Ну и, к тому же, лог ДА намного полезнее для понимания логики АК, чем решение АК, так уж выходит Dima io 18:48, 12 августа 2013 (UTC)
• Обсуждения некоторых исков в АК могут содержать приватную информацию. В такой ситауции точно не получится сразу выложить логи (или может не получиться в принципе). С уважением,--Draa kul ^talk 17:05, 12 августа 2013 (UTC)

Итог

По сути предложения было высказано одно серьёзное замечание: опасность публикации не вычитанных логов из-за возможного наличия в них информации от ЧЮ. Остальные возражения опровергаются контр-аргументами. Тем не менее дискуссия не выявила в сообществе значительного интереса к данному вопросу, в связи с чем очевидно, что консенсуса за изменение статуса-кво нет. В связи с этим изменения в правила не вносятся.--Dima io 12:06, 28 августа 2013 (UTC)

Википедия:Числа

Надеюсь поставить точки над ё:

Перенесено со страницы Википедия:Обсуждение правил/Поправки в руководство об оформлении статей#Числа.

Недлинное обсуждение без итога

Прошу высказаться. С уважением, Кубаноид 09:11, 20 сентября 2013 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Оформление статей#Числа.

Откуда взялось, что написание четырёхзначных чисел слитно (4444) правильно, а раздельно (4 444) неправильно? С уважением, Кубаноид 12:11, 12 августа 2013 (UTC)

Цитата из Мильчина (не самого свежего):

Разбивка чисел в цифровой форме на группы. Такие числа делят пробелами на группы (по три цифры справа налево). Техн. правила набора дают указание разбивать на группы числа только начиная с 5-значных (см.: Наборные и фотонаборные процессы. М., 1983. П. 2.3.9), а «Основные математические обозначения (СЭВ PC 2625—70)» не делают исключения и для 4-значных чисел.

Возможно, с тех пор возник ещё больший перевес в пользу того, чтобы не разделять. И тут важно понимать, что важнее всего единство стиля. Раз в ВП выбран такой, то он и должен везде использоваться. — putnik 12:44, 12 августа 2013 (UTC)

В «свежем Мильчине» (с. 141) то же самое. Но ведь далее читаем:

Рекомендуется: 35 784; 5 825; 8 201 794

Не рекомендуется: 35734; 5825; 8201794

Логично следовать Мильчину до конца. Т.е., по Мильчину, перевес изначально был, чтобы как раз разделять. Престраннейшая сложилась ситуация, особенно если продолжить писать такие числа слитно, ссылаясь на АИ, который очевидно подтверждает раздельность написания . С уважением, Кубаноид 13:48, 12 августа 2013 (UTC)

P. S. С дробями, кстати, расхождений с Мильчиным нет. Впрочем, как и примеров вида 1 234,567 8 vs 1234,5678. С уважением, Кубаноид 14:56, 12 августа 2013 (UTC)

2 013? 95.69.161.18 22:23, 12 августа 2013 (UTC)

По указанным выше ссылкам чуть ниже:

Не разбиваются на группы цифры в числах, обозначающих год, номер (после знака номера), в числах обозначений марок машин и механизмов, номер нормативных документов (стандарты, техн. условия и т. п.), если в документах, устанавливающих эти обозначения, не предусмотрена иная форма написания. Напр.: В 1999 году; № 89954; ГОСТ 20283. По-иному разбиваются номера телефонов (см. 6.1.6).

Более того, в «Справочнике...» 2009 года (указанная мной ссылка) уточняется:

В настоящем справочнике многозначные целые числа (включая четырехзначные) разбиты на группы в соответствии с «Основными математическими обозначениями», как документом более высокого значения. Кроме того, даже технические правила набора предусматривают разбивку четырехзначных чисел на группы в колонках таблиц из пяти- и шестизначных чисел. Поэтому в книгах с такими таблицами возникал бы разнобой между набором четырехзначных чисел в тексте и в таблицах. Другое дело, что при упрощенном электронном наборе (в частности, в интернете) пробелы между группами цифр равны апрошам предложения, из-за чего числа из четырех и более знаков в цифровой форме разваливаются и могут восприниматься как ряд чисел, а не единое цельное число. Пишущему текст на ПК надо иметь в виду, что часть многозначного числа может перейти на следующую строку, что нарушает техн. правила набора. Чтобы сохранить многозначное число целиком в одной строке — либо той, в которой осталась начальная часть числа, либо той, в которую перешла остальная его часть, — можно воспользоваться приемами компенсационной корректурной правки (см. прил. 8).

С уважением, Кубаноид 09:33, 13 августа 2013 (UTC)

В итого четырехзначные числа разбивать или нет? Википедия ссылается на раннего Мильчина, поздний же рекомендует разбивать (за исключением год и т. д.). С другой стороны авторы пишут раз в Вики сложилась такая традиция как 4444, то пусть и будет. Мне кажется вопрос не закрыт. --Reddle 10:24, 9 сентября 2013 (UTC)

Кто такой Малевич, и где на него ссылаются? С уважением, Кубаноид 09:59, 11 сентября 2013 (UTC)

Ха, чем думал когда писал? =) Исправил. --Reddle 15:33, 11 сентября 2013 (UTC)

Бывает :-). Насколько я понял, у «раннего» и «позднего» Мильчина об этом пишется одно и то же — «разбивать». Наверно, кто-то при добавлении информации ненароком ошибся... Может, это обсуждение перенести сюда до кучи? С уважением, Кубаноид 18:04, 11 сентября 2013 (UTC)

Возможно, главное чтобы оно было там, где к нему больше уделять внимания. --Reddle 18:40, 11 сентября 2013 (UTC)

---

Артемий Лебедев писал в 2001 году: «Разряды лучше всего разделять простым пробелом (половинным, если мы набираем для бумаги), но только начиная с пятизначных чисел. А запятая может использоваться только для отделения целой части от десятичной». С уважением, Кубаноид 19:25, 20 сентября 2013 (UTC)

С уважением, Кубаноид 15:33, 30 ноября 2013 (UTC)

Ну, как минимум в номерах годов никто ничего не отделяет. Год 2 013 или 1 945 смотрелся бы дико. Так что если будет принято правило отделять, то придется долго обсуждать список исключений. Поэтому проще и здоровее для нервной системы в 4-значных не отделять и всё. Vcohen 16:28, 30 ноября 2013 (UTC)

Список исключений уже есть (см. внутри скрытого блока выше), в том числе в нём присутствуют и годы :-) С уважением, Кубаноид 18:06, 30 ноября 2013 (UTC)

Кстати, на отечественных банкнотах: 1000, 5000. С уважением, Кубаноид 09:30, 17 декабря 2013 (UTC)

ВП:СПОРТСМЕНЫ и клубные интеллектуальные игры

До сих пор спорят о том, являются ли шахматы спортом, а уж всякие ЧГК, брейнринги и им подобные и подавно тут ни при чём. Однако критерий не оговаривает различие между спортом и "спортом", что приводит к возникновению таких коллизий. Игроков этих тьма, достижения их мягко говоря сомнительны, вряд ли кто-то брал в расчёт такие игры, когда принимался этот критерий. Предлагаю данный раздел КЗП к участникам клубных интеллектуальных игр не применять. 178.141.60.174 17:56, 7 августа 2013 (UTC)

• Почему? Насколько мне известно, брали. Вообще этот вопрос поднимался многократно, и приводилось множество спортивных источников, рассматривающих ЧГК среди видов спорта. А кто спорит о том, являются ли шахматы спортом, ась? AndyVolykhov ^↔ 18:00, 7 августа 2013 (UTC)

Судя по всему - не вы, а другие люди. Я конечно, не очень серьёзно. 178.141.60.174 18:47, 7 августа 2013 (UTC)

Можно ссылку на "брали" (а то в правилах не модно ссылаться на их обсуждение). И я думаю, не лишним будет рассмотреть ещё раз, раз уж этот вопрос всплыл на КУ и был рекомендован к обсуждению здесь. 178.141.60.174 18:47, 7 августа 2013 (UTC)

Пока что — на уровне моей личной памяти. Искать по всем обсуждениям очень долго. AndyVolykhov ^↔ 18:55, 7 августа 2013 (UTC)

• Периодические набеги недругов одного знатока (будь то господин Райков, господин Белкин или кто-то ещё) на весь массив статей о командах и игроках спортЧГК с приведением одних и тех же «аргументов» снова и снова уже начинают надоедать. Хоть заноси в вечнозелёные предложения. Ещё раз: понятие спорта по определению международного конвента «СпортАккорд» включает любые соревнования, где из правил исключены системообразующий элемент случайности или везения (в спортЧГК — исключён: все играют на одни вопросы, с одним ведущим, в одном зале); ненужный риск здоровью и безопасности участников и зрителей (спортЧГК — интеллектуальный спорт, где «ненужного риска здоровью» не больше, чем при чтении книжек), нанесение умышленного вреда живым существам (отсутствует по определению) и монополия единственного производителя на необходимое оборудование (исключена: вопросы пишут разные авторы, а мебель, письменные принадлежности, часы и т. п. — вообще от любых производителей). Если пришла охота применять сверхжёсткий критерий, по которому спорт бывает только физическим — доказывайте заодно, что надо удалять статьи о Шумахере, Жуже Полгар и Спасском. «Списочные» же критерии типа Российского реестра видов спорта — это вообще нонсенс, туда виды спорта попадают от фонаря и выносятся оттуда по такому же принципу. --Deinocheirus 18:33, 7 августа 2013 (UTC)

  Белкина не знаю. Знаю игроков типа Друзя, Поташёва, которые значимы как медиаперсоны, а не "спортсмены". Ради пары человек, которым захотелось иметь о себе статью в википедии, критерии сверхмягкими делать не стоит. А то ведь недолго и до чемпионов забегов с мешками дойти, чем не спорт (кстати, даже физический). 178.141.60.174 18:47, 7 августа 2013 (UTC)

  Я вообще никоим образом непричастен к созданию статьи обо мне, узнал только со страницы ЗЛВ (впоследствии информация, вынесенная на ЗЛВ, оказалась ложной). Я только смягчал её хвалебные формулировки. И можете залогиниться, обиды держать не собираюсь.

  Что касается собственно ЧГК, то есть специальное определение спорта для ВП:СПОРТСМЕНЫ, принятие которого как раз и преследовало цели отсекать всякие бега в мешках. Сформулированное тем же самым участником Blacklake. Вот на предмет соответствия этому правилу спортЧГК и стоит проверить, что почему-то не делается. Carpodacus 20:10, 7 августа 2013 (UTC)

  Я бы залогинился, да некуда. Против вас я ничего не имею, но и мимо незначимых тем не прохожу. 178.141.60.174 00:37, 8 августа 2013 (UTC)

  Я с большим трудом представляю, каким образом сторонний человек может знать, где в Википедии лежат закрытые КУ-номинации, а куда следует идти, чтобы пересмотреть правило, — ну да верим на слово.

  Я считал, что в Википедии не место подробным пересказам сообщений на блогах и форумах, не место слагать дифирамбы — так попробовал в этом убедить написавшего, а в итоге вычистил сам. Если бы я был абсолютно уверен, что незначим, то от вынесения этой статьи на КУ меня бы отворотила разве что благодарность к автору — хотя мог бы попросить кого-то другого. Но по действующим правилам нет гарантии того, что я незначим, скорее наоборот:

  ВП:СПОРТСМЕНЫ: Под «видом спорта» здесь понимаются виды спорта, признанные Международным олимпийским комитетом, а также другие виды спорта, если они имеют устоявшуюся систему соревнований, проводимых по единым правилам международной федерацией и/или национальными федерациями (либо несколькими федерациями, если в популярном виде спорта существуют конкурирующие структуры) и регулярно освещаемых вторичными независимыми авторитетными источниками как спортивные соревнования.

  Давайте пройдёмся по пунктам.

  1) Спортивное ЧГК признано МОК? Нет. Но есть и вторая альтернатива, для соблюдения которой достаточно выполнить четыре условия.

  2а) Спортивное ЧГК имеет устоявшуюся систему соревнований? Да, уже с десяток лет существует Чемпионат мира по ЧГК, отборами на который служат национальные чемпионаты страны и этапы Кубка мира, имеется также достаточно устойчивый набор ежегодных синхронов турниров.

  2б) Спортивное ЧГК проводится по единым правилам? Да, принят Кодекс спортивного ЧГК.

  2в) Спортивное ЧГК проводится одной международной федерацией? Да, с 1989 года существует Международная ассоциация клубов (МАК), которая и проводит эти соревнования.

  2г) Спортивное ЧГК освещается вторичными независимыми авторитетными источниками как спортивные состязания? Это единственный пункт, ответ на который неясен (именно неясен, а не отрицателен). На обсуждениях статуса ЧГК неоднократно приводились примеры многократного освещения СпортЧГК как спорта в СЭ и некоторых других спортивных изданиях. Эти издания не являются первичными источниками данных, безусловно авторитетны в вопросах спорта. Таким-образом, положительный ответ и на этот пункт зависит от единственного момента, можно ли считать подобную частоту публикаций регулярной.

  3) Если СпортЧГК признаётся спортом, то значимость моя автоматически вытекает из первого же пункта правила ВП:СПОРТСМЕНЫ: Победители и призёры... чемпионатов и кубков мира...

  Таким образом, спорный вопрос о значимости предмета статьи про Райкова заключается в одном из четырёх условий одного из четырёх подпунктов правила при положительном ответе на все остальные вопросы. В этом случае говорить об априорной незначимости явно натянуто. А вообще, если Вы знакомы с интеллектуальными играми в России, то в Узбекистане это выглядит во многом иначе. В том числе и в плане общественной внимания. В частности, после победы «НМТТ» на ЧМ — о турнире, истории команды и немного даже обо всех отдельных игроках было написано на четыре листа в журнале национального авиаперевозчика, а популярный дайджест взял в довесок страничное интвервью. После первого участия узбекистанцев в телевизионной «Своей игре» интервью на страницу взяли у меня с Алексеем Акименко. Я понимаю, что если при этом Либер удостоился одного-единственного крошечного собеседования (при своих 75 ТВ-играх и 2/3 побед), а про российские команды-чемпионы не рассказывает вообще никто — это несправедливый нонсенс, но Википедия лишь отражает существующие в мире перекосы во внимании источников. Carpodacus 08:34, 8 августа 2013 (UTC)

  Так собственно, в данной мной ссылке Blacklake и провёл анализ того, насколько соответствует ЧКГ определению вида спорта в плане «регулярно освещаемых вторичными независимыми авторитетными источниками как спортивные соревнования». Крайне редкое освещение. Например, в «СЭ» ЧКГ посвящено 1—2 заметки в год; наличествует нелогичная выборочность: освещаются менее престижные и авторитетные турниры (а именно — студенческий Кубок Европы по интеллектуальным играм), тогда как наиболее авторитетные не освещаются вообще никак; самая большая статья про ЧКГ — о игре между знатоками и журналистами газеты и этот материал больше, чем все остальные публикации о ЧКГ вместе взятые за два года. И СЭ ещё лидер по освещению ЧКГ, остальные спортивные издания и такого внимания этим играм не уделяют. GAndy 22:24, 7 августа 2013 (UTC)

• Насчёт шахмат и шашек таких сомнений нет. Что касается ЧКГ, то консенсуса относительно того, чтобы считать ЧГК спортом нет и в помине. По моему наблюдению, сообщество всё больше склоняется к тому, чтобы ЧГК спортом не считать и если бы не активное сопротивление этому коллеги AndyVolykhov ^↔, то, как мне кажется, это было бы уже консенсусной позицией. Год назад было обсуждение на странице удаления команд ЧКГ, там от участника Blacklake был недурственный анализ по освещению ЧГК в прессе. GAndy 18:43, 7 августа 2013 (UTC)

  Консенсуса нет и относительно обратного. Вообще же чуть ниже хорошая идея D.bratchuk написать общее руководство по статьям о спорте. Думаю, там нужно в том числе осветить и этот вопрос. По смыслу, для разных видов спорта должна быть разная степень представленности в ВП пропорционально представленности в спортивных АИ, а не просто «все призёры значимы» (почти в любом виде спорта вполне может быть «чемпионат страны» из трёх человек или команд). Но так как представленность в случае ЧГК всё же не нулевая, то и какие-то статьи о спортсменах и/или командах должны быть. Может быть, с более жёсткими ограничениями, может быть, частично в формате списков, может, ещё как-то. Вариант применения только ОКЗ к командам и спортсменам сам по себе никуда не годится, ниже я объяснил, почему. AndyVolykhov ^↔ 18:52, 7 августа 2013 (UTC)

• (ЧМ)… а пока консенсуса нет, игроков ЧГК я удаляю (или оставляю) по ОКЗ, которое, к сожалению, чаще всего и близко не показано. Так что не доводите до последних дней КУ, которые мне обычно закрывать . — Vlsergey 10:16, 8 августа 2013 (UTC)

  Применение ВП:ОКЗ при наличии в ЧКЗ ВП:СПОРТСМЕНЫ явно некорректно. Carpodacus 10:41, 8 августа 2013 (UTC)

  Формально ОКЗ действительно неприменим, нужно смотреть на другие частные критерии из ВП:БИО, оканчивающиеся на Википедия:Критерии значимости персоналий#Другие. --D.bratchuk 10:49, 8 августа 2013 (UTC)

  Википедия:Критерии значимости персоналий#Другие необходимо применять, если деятельность человека не подпадает под сформулированные категории. То есть сначала доказать, что спортЧГК не соответствует определению спорта. Мне кажется чрезвычайно странной ситуация, когда правило специально уточняют, чтобы отличать значимый спорт от незначимой спортивноподобной деятельности, а последующие решения вообще не принимают в расчёт этого правила. Более того, введение жёсткого критерия по сути и делалось ради проверки на прочность спортЧГК (было принято в разгар ЧГК-баталий), а других спорных случаев такой природы на КУ и нету (есть ещё КВН, но для него имеется что-то вроде полного консенсуса за неспортивный статус и рассмотрение в качестве шоу-бизнеса). На КУ я провожу больше времени, чем где бы то ни было в вики, и могу заверить, что критерий спорт/не спорт за полгода там не применялся ни разу. Получается, что принятое в долгих баталиях правило, так или иначе устроившее все стороны, вырабатывалось напрасно? Carpodacus 10:59, 8 августа 2013 (UTC)

  Про критерий «а также другие виды спорта…» уже давали ссылку выше на анализ Blacklake. Не подходит ЧГК под данный пункт. — Vlsergey 11:07, 8 августа 2013 (UTC)

  Во-первых, в ответ на утверждения участника Blacklake следовали мои возражения, в т.ч. по поводу якобы неосвещения в прессе чемпионатов России по спортЧГК, так что анализ не настолько недурственный, как хотелось бы приведшему его участнику.

  Но гораздо важнее то, что он делался 7 августа 2012, когда новой редакции ВП:СПОРТСМЕНЫ ещё не было принято: оно закреплено тем же самым участником Blacklake 23 ноября 2012 года. При этом комментируя ситуацию вокруг спортЧГК, подводящий итог пишет: не было приведено доказательств того, что ЧГК железобетонно проходит по определению спорта, которое предлагается в поправке. Не «ЧГК не проходит по определению спорта», а «не было приведено доказательств, что железобетонно проходит». Вопрос признан открытым. Carpodacus 11:48, 8 августа 2013 (UTC)

  В результате «открытости» вопроса его трактовка остаётся на усмотрение администратора, подводящего итог по удалению. К чему и пришли. — Vlsergey 13:15, 8 августа 2013 (UTC)

  Это какой-то новый способ разрешения ситуаций: не зная, как толковать правило, которое регламентирует случай, применить вместо него правило, которое к делу не относится. Carpodacus 13:35, 8 августа 2013 (UTC)

  Если вопрос открытый (о возможности применимости правила), то нельзя сказать, какое правило регламентирует вопрос. А ОКЗ всегда актуален… — Vlsergey 14:07, 8 августа 2013 (UTC)

  Мне кажется, Вы смешиваете вопрос, какое правило применять к ситуации, и вопрос, каков вердикт правила (вполне определённого) по конкретному случаю. Целью преамбулы в правиле ВП:СПОРТСМЕНЫ является именно разделение значимых и незначимых соревновательных деятельностей, для этого оно и вырабатывалось. СпортЧГК на предмет оценки как спорта безусловно входит в сферу действия этого правила, оно даже в итоге по его принятию упоминается. Вот каков будет вердикт — вопрос открытый, но то уже второй вопрос. И возвращаться к ВП:ОКЗ отсюда — значит перепрыгнуть через норму, однозначно связанную с регламентацией случая. Carpodacus 14:45, 8 августа 2013 (UTC)

  Речь идёт не о том, согласно какому правилу определять принадлежность ЧГК к спорту… хотите определять с помощью ВП:БИО — да на здоровье. Однако, до тех пор, пока не будет закреплено, что, согласно данному пункту, ЧГК действительно относится к спорту в понимании ВП:БИО, то есть пока этот вопрос открытый, открыт и вопрос о том, согласно какому пункту ВП:БИО оценивать «спортсменов» ЧГК-шников. А значит, до тех пор, о том, какую норму ВП:БИО использовать (или даже возвращаться к ВП:ОКЗ) остаётся на совести подводящего итог. — Vlsergey 15:38, 8 августа 2013 (UTC)

  Ну как... Защитники статей по тематике спортЧГК считают, что ЧГК является спортивной деятельностью, дающей значимость своим чемпионам. Имеется заявление — его справедливость должна быть оценена. И есть правило, которое позволяет определить, что является спортом в википедийном смысле (и, соответственно, может давать значимость), то есть норма, специально выработанная для рассмотрения таких претензий. Пользоваться здесь какими-то другими правилами, игнорируя целевое, это все равно как судить дело о даче взятки (отдельная статья УК) на основе общих положений конституции. Или, ближе к вики — все равно как участник, жалуется, что оппонент игнорирует его аргументы, а вместо трактовки действий по ВП:НЕСЛЫШУ администратор судит с позиции пяти столпов. Carpodacus 18:59, 8 августа 2013 (UTC)

  «Имеется заявление — его справедливость должна быть оценена» — пожалуйста, не путайте два разных положения. Отнесение статьи к какому-либо критерию и соответствие статьи данному критерию. Сначала оценивается первое, потом второе. Если первое оценено негативно — второе оценивается исходя из негативной оценки. И наоборот. — Vlsergey 19:42, 8 августа 2013 (UTC)

  У нас, кажется, нету службы, которая назначает критерии значимости, актуальные для данной статьи. Если какой-то участник считает, что критерий к статье применим - значит, неплохо бы проверить его слова, иначе итог не может быть полностью корректным. А принципиально возможно проверить любую статью на соответствие любому критерию значимости, даже заведомо нерелевантному. Допустим, кто-нибудь утверждал бы, что статья о спортЧГКшнике проходит по критериям значимости для религиозных деятелей - можно пройтись по всем пунктам ВП:РД и показать, что соответствия любому из критериев значимости ВП:РД тривиально отсутствует: персона является высшим иерархом — нет и т.п. Если спортЧГК явно не соответствует википедийному определению ВП:СПОРТСМЕНЫ, полагаю, не составит труда точно так же показать несоответствие деятельности вики-критериям спорта. Но из моего анализа выше можно увидеть, что заявка спортЧГК на спортивный статус, во всяком случае, достаточно сильна (имеется безусловное соответствие трём критериям из четырёх и трём из четырёх подпунктов оставшегося критерия, последний подпункт последнего критерия неоднозначен). В этих условиях отмашка, что вопрос и рассматривать не надо, становится просто нелепой. Carpodacus 21:23, 8 августа 2013 (UTC)

  1. Вообще-то есть — ПИ и админы, когда они итоги на КУ подводят. 2. «можно пройтись по всем пунктам» — данный подход был отвергнут в процессе рассмотрения вопроса о соответствии деятелей немассового искусства и учёных критериям деятелей массового искусства. 3. Ваш «анализ» не опроверг аргументов Blacklake о несоответствии ЧГК определению спорта в ВП:БИО, так что пока я полагаюсь на оный. — Vlsergey 09:33, 9 августа 2013 (UTC)

  1. При подведении итога ПИ и администраторы не «назначают» статье критерии, а проверяют соответствие критериям, указанным в ходе обсуждения (что может быть дополнено также другими критериями, которые они решили применить сами). Итог о значимости предмета подразумевает учёт всех аргументов, высказанных в ходе обсуждения, в противном случае он априорно некорректен и должен быть оспорен; 2. По поводу учёных — ИМХО, Вы смешиваете процесс и результат обсуждения. Обсуждение о применимости ВП:КЗДИ к авторам нехудожественных произведений было, по его результатам и сформулирован итог, что правило понимает под писателями только авторов худлита. Соответствие спортЧГК к правилу ВП:СПОРТСМЕНЫ ещё не обсуждаось нигде, чтобы фиксировать какой-то вердикт, и Вы почему-то настойчиво от него уклоняетесь. По поводу деятелей массового/немассового искусства — я не помню такого обсуждения (буду благодарен за ссылку), но априорно — не понимаю, почему физически нельзя проверить деятеля немассового искусства критериям для массовых — просто вердикт будет, скорее всего, отрицательным (а возможны и исключения: Анна Нетребко). Собственно, и граница-то между массовым и немассовым искусством условна. 3. Bkacklake делал свой анализ до того, как он сам же подвёл итог по новой версии правила ВП:СПОРТСМЕНЫ, оговорив открытый вопрос со спортЧГК. Carpodacus 10:48, 9 августа 2013 (UTC)

  Вижу, мы пошли по кругу. Я попытался изложить то, что сейчас происходит на КУ. Если Вы считаете это неправильным или хотите поменять — меняйте, но, ИМХО, правила. Меня Вы не убедили, что мои действия некорректны или не соответствуют правилам. И да, я против изменения правил в сторону облегчения, разве что в сторону закрепления, что ЧГК не является спортом в понимании Википедии, чтобы наконец-то закрыть этот вопрос. — Vlsergey 11:00, 9 августа 2013 (UTC)

  Прошу указать, какие именно опровергнутые аргументы я многократно высказывал, нарушая ВП:ПОКРУГУ.

  Менять правила я не призывал (в любую сторону). Оно уже есть, правило ВП:СПОРТСМЕНЫ — с дополнением от 23.XI.2012, какая спортивная деятельность может давать значимость, а какая — нет. По факту вы оппонируете предложению применить существующее правило! Carpodacus 11:21, 9 августа 2013 (UTC)

  По вашему мнению подводящий итог обязан разбираться в каждом конкретном случае и выносить новое решение о соответствии ЧГК понятию "спорт". С моей точки зрения подводящий итог может сослаться на данном обсуждение и считать, что отсутствие консенсуса уже установлено, и более того, опытные участники склоняются к тому, что ЧГК спортом не является. — Vlsergey 11:48, 9 августа 2013 (UTC)

  А как иначе подводятся итоги? Когда заявляется, что персона значима как учёный — проверяется соответствие ВП:УЧ, когда утверждается, что на жирафа есть достаточное внимание для ВП:ОКЗ — проверяется соответствие ОКЗ. Если подводящий итог будет выбирать критерии по своему усмотрению, то можно какую угодно статью удалить — заявит он, что персону нужно оценивать по критериям значимости журналистов, покажет, что ВП:КЗЖ не соответствует — ну и фтопку. Вопрос о соответствии ЧГК вики-критериям спорта — это сложный вопрос, да, но его рано или поздно придётся решить. Вердикты, основанные на других основаниях, могут и должны быть обжалованы за неучёт всей аргументации.

  «Мнение опытных (статусных, много пишущих и т.п.) участников», согласно принципам проекта, не является приоритетным по сравнению с мнением новичков (это не касаясь того вопроса, что AndyVolykhov поопытнее нас обоих). А тем более не является приоритетным по сравнению со специальным правилом. Carpodacus 13:53, 9 августа 2013 (UTC)

  «его рано или поздно придётся решить. Вердикты, основанные на других основаниях, могут и должны быть обжалованы за неучёт всей аргументации» — вот где у нас с Вами разногласие (и, с моей точки зрения, Вашей трактовки правила и практики). Вы считаете, что подводящий итог администратор обязан дождаться решения. Это не так, потому что в противном случае решения не принимались бы десятилетиями, пока в правилах не покроют все возможные случаи. В спорных случаях всё остаётся на усмотрение администратора, до тех пор, пока в правилах не будет закреплено явно. — Vlsergey 14:59, 12 августа 2013 (UTC)

  Боюсь, Вы меня неправильно поняли. Подводящий итог администратор как раз-таки не дожидается какой-то манны небесной в виде решения о значимости, он сам принимает его. Причём так происходит в случае любого итога, и корректного, и некорректного. Разница же между этими двумя случаями в том, что корректный итог исходит из высказанных аргументов и правил проекта, а некорректный что-нибудь из этого (или оба пункта сразу) игнорирует. И вот как раз-таки не учитывая все моменты, администратор открывает дорогу для оспаривания итога через ВП:ВУС (далее, возможно, и через ВП:АК]), что подвешивает ситуацию ещё на длительное время и отвлекает силы сообщества. Carpodacus 18:52, 12 августа 2013 (UTC)

  Ну вот пример итога обсуждения по «спорному» виду спорта. Но в целом я-то с вами согласен, хотелось, чтобы то обсуждение закончилось чем-то более конкретным и осязаемым.--D.bratchuk 12:50, 8 августа 2013 (UTC)

  Так это до принятия правила, номинация от 5 октября, а критерий ужесточили 23 ноября. Carpodacus 13:06, 8 августа 2013 (UTC)

  Я руководствуюсь следующей логикой. ВП:БИО служит двум целям: во-первых, отсеять тех персон, которые явно не значимы, даже при наличии большого количества источников (проведение границы отсечения), а также упростить подведение итогов, когда источники скорее всего есть, либо появятся в будущем, просто из-за выполнения тех критериев, которые выставлены (например, проверка нобелевских лауреатов на соответствие наличия источников явно будет потерей времени). Критерий «является членом клуба победителя международного ЧГК» в принципе справляется с первой задачей — далеко не кто угодно им становится, количество ограничено, и границу провести можно. Однако данный критерий не гарантирует, что про персону существует достаточное количество авторитетных источников, подробно её описывающих. Для любителей формальной стороны я оставляю следующую надпись: «если хотите, можете считать, что статья удалена по несоответствию ВП:ПРОВ и ВП:СОВР»: просто нет надёжных источников, кроме двух-трёх строчек из статистической таблицы. — Vlsergey 11:03, 8 августа 2013 (UTC)

  Я не вполне понимаю, каким образом наличие источников только на спортивные результаты такого-то игрока или команды будет нарушать ВП:СОВР или ВП:ПРОВ. Нарушать может какая-то неспортивная биографическая информация, не подкреплённая источниками, но её требуется просто вычищать. И ни в одной из существующих или удалённых статей о ЧГК не было трёх строчек инфы. Carpodacus 11:13, 8 августа 2013 (UTC)

  Если её вычистить, то иногда даже отчества нельзя написать. Что там останется, «Иванов Петр (отчество?) — победитель 4-го международного чемпионата», и ссылка на статистическую таблицу? Для таких статей, насколько я помню, даже критерий быстрого удаления был. — Vlsergey 11:18, 8 августа 2013 (UTC)

  Я не согласен с википедийной политикой удаления стабов из 1—3 строк, но понимаю, что в текущий момент эта практика безусловно является консенсусной. Соответственно, возражать против удаления странички о человеке, который стал призёром на одном-единственном турнире спортЧГК и более ничем не отмечался, бессмысленно. Но таких статей никогда и не было. Вот, например, удалённая Вами статья о Вадиме Карлинском: dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1516246.

  P.S. На сайте рейтинга МАК без отчеств приводятся разве что участники единственной в истории итальянской команды спортЧГК, благо итальянцам отчества не полагаются. Carpodacus 11:48, 8 августа 2013 (UTC)

  Вы как будто средних статей о спортсменах не видели. Нет там ничего похожего на ОКЗ, одна статистика. Я поэтому ниже и писал, что ОКЗ к спортсменам неприменим. И никто это не опроверг, кстати. AndyVolykhov ^↔ 11:56, 8 августа 2013 (UTC)

  Видел, и считаю, что тут надо ужесточать критерии. Если для какого-то критерия явно получается, что в большей части случаев соответствие ОКЗ нет, и не предвидится — то критерий убирать или ужесточать. Например, от тренеров чемпионов для начала тоже надо ОКЗ требовать, а не считать их значимыми автоматом. — Vlsergey 13:18, 8 августа 2013 (UTC)

  А каким образом персоналии могут оставляться или удаляться по ОКЗ? Есть КЗП, в которых не оговорено соотношение с ОКЗ, а в самом ОКЗ сказано «Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия». То есть к любым персоналиям следует применять исключительно КЗП в его разных вариантах (включая ВП:ФУТ, ВП:ВНГ и т. д.). Разница между этими критериями невелика, но она есть: смысл «Общих принципов» КЗП отличается от ОКЗ в частности тем, что не нормирует «подробное рассмотрение» — то есть можно надёргать по факту из 50 независиых АИ (год рождения из одного, рост из другого, образование из третьего…), тогда как ОКЗ предполагает наличие в АИ неких единых массивов информации. --Deinocheirus 16:42, 8 августа 2013 (UTC)

  Выше была моя аргументация по поводу почему можно. Что касается «общих принципов» я понимаю их по другому, и никогда не считал, что ОКЗ позволяют надёргать. Они позволяют оставить статью, о которой ещё пока нет вторичных АИ, но про допустимость содержимого ничего не говорят. — Vlsergey 17:40, 8 августа 2013 (UTC)

  А вы аргументы ниже в #Спорт и ОКЗ так и не прочитали? AndyVolykhov ^↔ 17:05, 8 августа 2013 (UTC)

  Читал, но с подходом "нам нужны нормальные статьи, содержимое которых можно взять из таблиц" не согласен. Статьи должны содержать энциклопедический нетривиальный контент, а не чистую статистику, которую можно подчеркнуть из каталогов. -- Vlsergey 17:40, 8 августа 2013 (UTC)

  Кому должны? Статьи в любых других энциклопедиях представляют собой именно что перечень достижений, и никаких проблем с этим нет. Поймите, что для спортсмена главное — это именно результаты, а любая так называемая «нетривиальная информация», кроме некоторых уникальных случаев, вторична (кроме того, её можно почерпнуть и из новостных источников). AndyVolykhov ^↔ 17:59, 8 августа 2013 (UTC)

  А для железнодорожной станции главное — какие поезда и в какое время на ней останавливаются. Другие энциклопедии имеют возможность отбора с помощью редакторов наиболее важных результатов. У нас такой возможности нет, и мы должны основываться именно на вторичных источниках, хотя и с возможностью «оптимизации». Например, признавая значимость победы на олимпиаде в виде наличия значительного числа вторичных АИ, и, тем самым, допустив для конкретного спортсмена отсутствие вторичных прямо сейчас. В случае футбола и олимпиады это соглашение работает — мы подозреваем, что такие источники есть для тех соревнований, что указываем в статьях. То есть то, что Вы называете «первичной» информацией — для спортивных команд можно найти во вторичных источниках. А вот в случае ЧГК, извините, не верю, что вы найдёте множество авторитетных вторичных источников, подтверждающих то или иное «спортивное» достижение. Именно поэтому нельзя распространять принципы, принятые для статей о футбольных командах, на статьи о командах ЧГК. — Vlsergey 18:10, 8 августа 2013 (UTC)

  Вы забыли, зачем был принят ОКЗ. Отнюдь не затем, чтобы на каждый факт нужно было искать «множество вторичных АИ», а затем, чтобы вообще можно было писать статьи, удовлетворяющие ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ. Однако в теме спорта проблема отбора значимых спортсменов, а заодно и значимых фактов, во всех источниках решается просто: достижения до определённого уровня включаются, ниже его — не включаются. То же касается и подробности изложения в рамках каждого вида спорта. Таком образом, статьи, удовлетворяющие всем требованиям ВП, пишутся без всякой оглядки на ОКЗ, просто в силу ранжирования достижений. Вот само это ранжирование, конечно, должно сопровождаться анализом источников (насколько значим выход в какую-нибудь стадию кубка по сравнению с какой-то лигой чемпионата или какие достижения в гандболе дают ту же значимость, что попадание в топ-100 рейтинга в теннисе). Ну а насчёт наличия вторичных АИ, да ещё неновостных, для каждого футболиста, выходившего на поле в матчах высшей лиги, вы, разумеется, ошибаетесь. AndyVolykhov ^↔ 19:00, 8 августа 2013 (UTC)

  …и ВП:ВЕС, которое, в некотором роде, относится к НТЗ, что далее требует выполнение ОКЗ. — Vlsergey 19:42, 8 августа 2013 (UTC)

  ВП:ВЕС перерастает в ВП:НТЗ только в случае остроконфликтных тематик. Считать статью о спортсмене X ненейтральной за наличие информации о турнире Y и неналичие информации о турнире Z — пахнет уже доведением до абсурда. Это обычная проблема неполноты, которой в той или иной мере страдают 99,99% статей Википедии, и она может быть исправлена в рабочем порядке любым желающим, кто располагает инфой о других выступлениях. Carpodacus 06:28, 9 августа 2013 (UTC)

  Мне можно только порадоваться за Вас, что Вам не приходилось использовать ВП:ВЕС в «неконфликтных тематиках». А мне так регулярно рекламу приходится вычищать с опорой на ВП:ВЕС. — Vlsergey 09:35, 9 августа 2013 (UTC)

  Реклама — это тоже конфликт интересов. А Вы часто ли видели рекламу в статьях о спортЧГК?! Carpodacus 10:48, 9 августа 2013 (UTC)

  Да. -- Vlsergey 11:00, 9 августа 2013 (UTC)

  Во-первых, можно ссылки (удалённые статьи можно найти где-нить на дик.академике)? Во-вторых, выбросить рекламу — и всего делов, по аналогии с любой другой статьёй о спортсмене. Если в статье о чрезвычайном и полномочном после Бендурассии в Анчурии (для которого явно проблематично найти обобщающие источники) содержится реклама — каков правильный подход: удалять, исключать послов из ВП:ПОЛИТИКИ или статью почистить? Carpodacus 11:21, 9 августа 2013 (UTC)

  1. Я рассматриваю любую упоминание как рекламу. В данном случае — рекламу ЧГК — так как информация взята не из вторичных авторитетных источников, а из афилированных. 2. Если источники не получается найти даже после специального исследования этого вопроса (то есть с поиском источников конкретно по данной статье) — то да, удалить. За счёт ВП:ПОЛИТИКИ мы можем оставить на то время, пока источники не найдены (и не особо искались) — но если источников нет вообще, то оставлять не стоит даже при формальном соответствии. Это также уже проходили на КУ при рассмотрении вопроса о фараонах, которые формально ВП:ПОЛИТИКИ соответствуют, а статью о них написать нельзя. — Vlsergey 11:44, 9 августа 2013 (UTC)

  1. Сайт рейтинга МАК не аффилирован ни с какими командами и игроками. Аффилирован он только с ЧГК в целом — ну так «Дебютная энциклопедия» тоже составляется шахматистами для шахматистов: мы будем требовать для дебютов внимание газет общего профиля, иначе реклама? 2. Я говорил не о ситуации, когда в статье вообще нету источников (тогда, собственно, непроверяема информация и о должности посла), а когда источники на все отдельные утверждения имеются. Carpodacus 13:53, 9 августа 2013 (UTC)

  «только с ЧГК в целом» — а книга ректора МФТИ не афиллирована с отдельными факультетами, а только с МФТИ в целом. Ну и что? Всё равно почему-то говорят о зависимости. (см. текущее обсуждение на КУ по факультетам, а также обсуждение на общем форуме) Если что-то выпускается именно в рамках своего узкого круга, это вполне может быть признано аффилированным, и для меня это вполне может быть рекламой. 2. А я говорю о ситуации, когда невозможно найти вторичные авторитетные источники, которые бы описывали информацию из первоисточников. — Vlsergey 19:08, 10 августа 2013 (UTC)

  А никто в том обсуждении, кажется, и не против того, чтобы книгу ректора МФТИ рассматривать как подтверждение значимости факультетов. Упомянута она была в связи с непоказанной значимостью самого вуза (такой вот парадокс). AndyVolykhov ^↔ 12:05, 11 августа 2013 (UTC)

  Мне кажется, в том обсуждении никто вопрос про значимость вуза как целого не поднимал — так как показать его можно за считанные минуты, и это, как мне казалось, очевидно всем. — Vlsergey 14:26, 12 августа 2013 (UTC)

  Нет, вы ошиблись. Хотя давайте про вузы поговорим на ВП:Ф-О, там сейчас как раз обсуждается вопрос о том, какими источниками надо показывать значимость вузов и что должно быть в статьях о них. AndyVolykhov ^↔ 16:07, 12 августа 2013 (UTC)

  Как раз использование статистических источников обеспечивает идеальное соответствие ВП:ВЕС, недостижимое при использовании источников любых других типов. Такой источнико объективно освещает сразу всю карьеру спортсмена, и нет никаких проблем осветить каждый результат спортсмена пропорционально его спортивной же значимости. AndyVolykhov ^↔ 13:30, 9 августа 2013 (UTC)

  Верните мою правочку (потёртую вами) в теме ниже , пожалуйста. С уважением, Кубаноид 11:30, 8 августа 2013 (UTC)

  Извините, не заметил. Вроде бы уже вернули на место, так? Carpodacus 11:54, 8 августа 2013 (UTC)

  Ага. С уважением, Кубаноид 13:38, 8 августа 2013 (UTC)

• Приглашаю всех заинтересованных в сохранении статей о спортЧГК в Википедии поучаствовать в наполнении страницы Участник:Carpodacus/ЧГК_в_СМИ ссылками на публикации. Я буду глубоко благодарен за любую помощь! Carpodacus 12:40, 8 августа 2013 (UTC)
• Перепись ЧГКшников русской википедии :-) --DR 12:45, 8 августа 2013 (UTC)

  Зря так думаете. Участник Анима, активно отстаивавший ЧГК-статьи в Вики, играл единственный раз в жизни — после чего весьма негативно отзывался о спортЧГК вконтакте. А участник Maksa, который постоянно выступает за топовые команды, является главным противником ЧГК-статей. Carpodacus 13:02, 8 августа 2013 (UTC)

• Я тоже играл, пока не переключился на более интересные мне игры, но правила Википедии есть правила Википедии: по ВП:СПОРТСМЕНЫ игроков ЧГК можно провести разве что по п. 1-2 — но эти пункты явно касаются видов спорта с индивидуальным участием, а не с командным. Те игроки, которые засветились в телевизоре — обычно проходят по ВП:АКТЕРЫ. Остальные — по ВП:ОКЗ (в том плане, что если они не спортсмены и не медиаперсоны — в ВП:БИО для них критерия вообще нет, и правило к ним не применимо). Что касается команд — по ВП:ГРУППЫ они явно не проходят, тут тоже ВП:ОКЗ. --aGRa 23:02, 9 августа 2013 (UTC)

  Коллега, а это обсуждается уже внизу. Мне искренне непонятна позиция, как в командном спорте отдельный игрок может быть более значим, чем команда — и оно касается не только спортЧГК, но вообще всего, вплоть до футбола. В любых командных соревнованиях играет и выигрывает команда как базовая игровая единица, а отдельные участники — это уже субъединицы. Я приводил пример оставительного итога по Адуана Старз до принятия ВП:ГРУППЫ, который сейчас никак не мог бы стать оставительным (в статье близко не показано соответствие ВП:ОКЗ). При том, что по правилу ВП:ФУТ значимым является не только каждый вышедший на минуточку игрок этой команды, но также и каждый вышедший на минуту игрок команды, занявшей в чемпионате Ганы последнее место. А команда, игравшая целиком сезоны и занявшая первое место — это надо сейчас ганские газеты и сайты ворошить, да ещё памятуя о ВП:НЕНОВОСТИ. Carpodacus 03:53, 10 августа 2013 (UTC)

  А мне эта позиция вполне понятна. Известность отдельного игрока (например, вот этого) может быть связана с участием в интеллектуальных играх лишь косвенно, и никак не связана с известностью его команды. То, что значим каждый вышедший на минуточку игрок Адуана Старз — это перекос в правилах, о котором говорят уже давно. --aGRa 10:51, 10 августа 2013 (UTC)

  Кто и где об этом «говорит уже давно»? --Deinocheirus 14:33, 10 августа 2013 (UTC)

  Да вот хотя бы тут. - Saidaziz 18:37, 11 августа 2013 (UTC)

  По большому счёту, там о мягкости ВП:ФУТ говорите только вы, а возражают вам человек пять, которые, как я подозреваю, больше в теме. Футбол популярен настолько, что доказать соответствие ОКЗ для игроков любой команды ведущих национальных лиг не составляет труда, поэтому резать их по границе между третьим и четвёртым местом чемпирната, как предполагают ВП:СПОРТСМЕНЫ, было бы неправильно. И, кстати, игрок, вышедший «на минуточку» в команде высшей лиги, которого нехорошее футбольное лобби пропихивает в Википедию вопреки ОКЗ — это сферический конь в вакууме. У вас есть конкретные примеры таких игроков? --Deinocheirus 19:33, 11 августа 2013 (UTC)

  Как количество возражающих соотносится с весомостью доводов? Спорить со сторонниками текущего положения дел в футбольной википедии ни у кого нет особого желания, но то, что они выписали себе правила мягче, чем в других видах спорта — это факт. Насчет популярности футбола: не нужно быть великим экспертом, чтобы о знать о ней. Однако давайте сначала скорректируем базовые правила, что «чем популярнее тем шире толкование значимости» (как-то так). Когда примем такое правило, тогда и споры поутихнут. Футболисты, вокруг которых начинаются поиски значимости, даже при мягких критериях ВП:ФУТ, нередкие гости на ВП:КУ. Из последних пример. — Saidaziz 03:39, 12 августа 2013 (UTC)

  Ваш пример как раз доказывает, что ВП:ФУТ не очень-то либеральны в сравнении с ОКЗ. Судя по наличию нескольких русских и английских источников (добавлены в статью), информации на фарси о лучшем бомбардире национальной молодёжной сборной должно быть вообще море, просто не с моим знанием фарси эту информацию можно найти. Я бы сказал, что соответствие ВП:БИО у этого пацана уже вполне возможно — а вот по ВП:ФУТ он ещё не проходит, поскольку ни разу не сыграл за «Сепахан» в официальных матчах и пока не играл за «Рубин» в чемпионате России. --Deinocheirus 15:52, 13 августа 2013 (UTC)

  Так Вы берёте человека, который значим как ТВ-персона — тут спортверсия никак не влияет, хоть бы он вообще в неё не играл. Мы же не анализируем правомерность критериев ВП:КЗДИ на примере художника Гитлера — смотрим на тех, кто деятель искусств и только (либо не только, но по другому пункту абсолютно точно незначим). Carpodacus 18:08, 10 августа 2013 (UTC)

  Где написано, что п. 1 касается только индивидуальных видов спорта? Ну и (в очередной раз) игнорирование аргументов о неприменимости ОКЗ к спортсменам тоже показательно. AndyVolykhov ^↔ 12:38, 10 августа 2013 (UTC)

  «игнорирование аргументов о неприменимости ОКЗ к спортсменам» — Ваша аргументация будет учтена или проигнорирована в соответствующем обсуждении по изменению правил, но пришивать её ещё и сюда пока явно лишнее. Обвинять человека в том, что он не учёл аргументы, которые высказаны в другом обсуждении, мне кажется, некорректно. — Vlsergey 19:08, 10 августа 2013 (UTC)

  Учитывая, что я много раз ссылался на ту аргументацию, так как она в полной мере относится и к текущему обсуждению, игнорировать её недопустимо. AndyVolykhov ^↔ 12:09, 11 августа 2013 (UTC)

• Как-то незаметно ЧГК забрала себе всё внимание в данной теме. Я всё же думаю, что эта проблема куда шире самой ЧГК и даже клубных интеллектуальных игр. Эта проблема всех игр на эрудицию. Игр, связанных не с навыками, а с багажом знаний. В таких интеллектуальных играх нет и не может быть точного мерила. Даже просто два разных вопроса ставят игроков в неравное положение (а основное правило любого спорта - поставить спортсменов в одинаковые условия). Добавим сюда культурные различия, и получим что команда из РФ никогда не сможет сыграть в игру на эрудицию с командой из Западной Европы, Африки, Азии (если только та вторая команда не будет создана из бывших соотечественников, как оно обычно и бывает у зарубежных команд). В играх на эрудицию балом правит случай, и выбирать здесь лучших что воду в ступе толочь. Если каким-то образом данные игры и попали под современное определение спортсменов в КЗП, их оттуда надо исключить. Обсуждение показало, что данный вопрос в википедии далеко не закрыт, и я думаю, в будущем соответствующее обсуждение будет открыто на ВП:ОБП, мной или другими. 178.141.60.174 06:59, 12 августа 2013 (UTC)

  А хорошим шахматистом сейчас невозможно стать, не зная, что было в тысячах великих партий и не выучив наизусть хотя бы несколько десятков дебютных вариантов примерно до 30 хода (ну уж, до 20-го — это не обсуждается). А футбольные форварды разучивают, как исполнял финты Зидан и как пробивает штрафные Криштиану — та же самая «эрудиция», только двигательная. В конце концов, чего спорт брать — на гитаре играть тоже навыки нужны. Получается как в анекдоте: чукча не читал Толстого, прежде чем своё писать — однако, чукча не читатель, чукча писатель. Carpodacus 07:22, 12 августа 2013 (UTC)

  То схемы, а то энциклопедические знания. К первому можно прийти самостоятельно, а второе только изучать. Первое непосредственно связано с игрой, а второе охватывает внешние к игре области. В первом случае это только путь к победе, а в во втором - сама основа игры. В общем, нет тут никакого "равно" и подавно. 178.141.60.174 08:35, 12 августа 2013 (UTC)

  Ещё раз: шахматные дебюты надо учить. В больших количествах и наизусть. Здесь нет простора самостоятельному творчеству, особенно в открытых началах, которые разрабатывали 400-500 лет и за века уже просчитали всё. Если Вы не пользуетесь суперкомпьютером (а в суперкомпьютеры, кстати, тоже закладывают партии), то у Вас нет возможности проигрывать абсолютно все варианты со всеми, в т.ч. нестандартными ходами, до конца. Вы, возможно, сделаете несколько удачных ходов по наитию, но рано или поздно на ваш просто_хороший_ход соперник ответит самым эффективным опровержением. Просто потому что он знал, а Вы — нет. Carpodacus 08:58, 12 августа 2013 (UTC)

  Вы проводите некорректную аналогию. Для того, чтобы играть в шахматы, достаточно знать правила (очень небольшой объём) и иметь инвентарь. Для ЧГК кроме инвентаря нужно как минимум знать русский язык (есть вопросы, например, с игрой слов). Ну и фактические ошибки: даже топ-игроки не могут выучить всю-всю-всю дебютную теорию шахмат. Выходя на партию, они готовятся к конкретному игроку, повторяют некоторые схемы, сходы с теории, побочные варианты. У теоретиков типа Крамника есть и свои наработки — это варианты, которые усиливают современную дебютную теорию или как минимум не были опровергнуты в домашнем анализе. Знание дебютной теории важно, но это лишь одна из составляющих успеха, и вес её куда меньше, чем можно заключить по вашей реплике. Ну и, наконец, просто_хороший_ход на то и хороший, что эффективного опровержения нет, иначе он просто_плохой_ход. --Renju player 09:38, 20 сентября 2013 (UTC)

  Аналогия вполне корректна. Имея в голове только правила, Вы получите лишь возможность играть в шахматы, т.е. принимать участие в игровом процессе. Знаете, что нужно для участия в игровом процессе под названием ЧГК? Иметь уши, чтобы слышать, руки, чтобы ответы писать, наличие некоторого канцелярского инвентаря (бумага, ручка), и понимание, что по команде «Время!» написанное сдают. Всё, если Вы владеете этим поистине скромным набором правил, то спообны полноценно участвовать в спортЧГК. Другое дело, что при наличии в голове только этого Вы, видимо, наберёте 0 очков. Ну так и вероятность выиграть в шахматы на одних правилах близка к абсолютному нулю. Во всяком случае, на том уровне, что приносит вики-значимость. А если хотите не просто играть, но и устанавливать достижения, придётся много чего ещё в голове держать (кстати, собственные дебютные варианты тоже можно разрабатывать только изучив кучу существующих). Конечно, всей дебютной теории не охватить, ну так и в ЧГК никто не владеет полным набором знаний, которое способны обыграть в вопросе. Ничего, там и там играют. Но чтобы подобных неприятных ситуаций было поменьше — знать надо побольше. И чем больше, тем лучше Carpodacus 11:13, 20 сентября 2013 (UTC)

  А по поводу хороший/плохой ход — рекомендации для эндшпиля «ферзь против ладьи» казались давно проработанными. Однако чемпион мира по перписке не сумел реализовать гарнтированное для мата преимущество против компьютера с эндшпильными таблицами Налимова. Carpodacus 11:20, 20 сентября 2013 (UTC)

  Я понимаю: гипотетически у Вас может быть такое наитие или такие мыслительные способности, что Вы безо всяких знаний в любой позиции сможете находить абсолютно лучший ход с учётом 50 следующих ходов вперёд. Также гипотетически возможна ситуация, что выйдя на футбольное поле, человек, никогда ранее не пинал мяч, будет действовать как Зидан, Криштиану, Месси и Дель Пьеро вместе взятые. Это расклад из разряда «обезьяна, хаотично тыкающая на клавиши компьютера, смогла написать полное собрание сочинений Шекспира». И применительно к ЧГК или «Своей игре» ему соответствует точно так же возможный в теории вариант, что Вы верно сочините неизвестное Вам слово, которое является ответом на вопрос. Последнее, боюсь, даже скорее, чем три предыдущих примера. Carpodacus 09:12, 12 августа 2013 (UTC)

  Никто и не говорил, что спорт существует без теоретической базы. Однако это внутренняя теоретическая база "спорта", а не как в случае игр на эрудицию знания "обо всём на свете". В спорте это средство, а не цель, если хотите. 178.141.60.174 09:29, 12 августа 2013 (UTC)

  Так в ЧГК знания тоже являются средством, а не целью игры. Почему-то вовне сильное распространено представление, будто «Что? Где? Когда?» — это такая крутая викторина, для которой годятся вопросы вроде «Какой царь из династии суккаль-махов правил после Сивепалар-хухпака?». А сами ЧГКшники говорят: «Чистое знание вопросом ЧГК не является». Носимые знания — это лишь трамплин, отталкиваясь от которого с помощью общедоступных (хотя часто и нетривиальных) логических операций, необходимо вычислить какой-то другой факт, априорно отсутствующий в голове. Собственно, игра позиционируется как построенная на «общеизвестных» знаниях, и хотя этот эпитет априорно является сильной натяжкой, на практике авторы подгадывают уровень распространённости тех или иных знаний для конкретной выборки, которая станет играть конкретный пакет. Собственно, если бы для игры в ЧГК требовалось носить в голове БСЭ, то были бы физически невозможны турниры для школьников. В таком же порядке возможно ЧГК для кого угодно. В том числе ЧГК, построенное на знаниях науки, политики, культуры общемирового значения (вот в Википедии есть 1000 статей, необходимых в любом языковом разделе), где национальная принадлежность не будет играть роли. Понятно, что так сложнее, нежели писать вопросы по мемам для русскоязычной аудитории, но возможность есть, и вполне реальная. Carpodacus 10:18, 12 августа 2013 (UTC)

  Если по вашему ЧГК - не игра на эрудицию (хотя казалось бы), то данную с позволения AndyVolykhov подветку вы можете и не рассматривать. Я писал именно о таких играх. 178.141.60.150 04:03, 13 августа 2013 (UTC)

  Для этого надо сначала выяснить, что Вы вкладываете в понятие «игра на эрудицию». По преыдущей дискуссии у меня сложилось мнение, что Вы как-то непосредственно знакомы со спортЧГК и прекрасно понимаете принцип «неизвестное об известном» (от носимого тобой знания выйди с помощью логических эвристик на ответ, который до этого не знал). Так вот, если речь о средствах — для игры в ЧГК нужно обладать определённым багажом условно «известных» знаний, чтобы думать от них дальше — то да, ЧГК является игрой на эрудицию. В том же порядке как является деятельностью на эрудицию любой спорт или искусство — без освоения достаточно широкого набора профессиональных знаний, умений и навыков творить самостоятельно нельзя, просто ничего не получится. Если же Вы имели в виду конечный результат, то есть взятый ответ, то ЧГК не только не является игрой на эрудицию, но и первоочередно противопоставляет себя в этом пункте т.н. викторинам. Суть игры в ЧГК как раз в том, чтобы придумать, вычислить ответ путём мозгового штурма, а не держать его в готовом виде в голове и пассивно вытащить, когда потребуется. Carpodacus 06:44, 13 августа 2013 (UTC)

  Любая игра, где требуются посторонние знания, является игрой на эрудицию. И в этом смысле ЧГК была, есть и будет игрой на эрудицию, потому что она работает именно с такими знаниями. Это вы зачем-то сюда шахматы приплели, в которых все используемые знания являются опытом и касаются именно шахмат, а не посторонних событий и явлений. То, что в ЧГК внешние знания требуют доработки для получения конечного результата - пусть это будет особенность ЧГК. Искусство же здесь вообще не причём, зачем вы о нём периодически вспоминаете? 178.141.60.150 02:34, 14 августа 2013 (UTC)

  Коллега, а Вам не кажется, что Вы взяли на себя труд придумать оригинальное разграничение между спортом и не-спортом, не опираясь ни на какие источники и правила?

  Какой-то именитый боксёр насмотрелся, как мама с младенцем играют в «пикебу» (мама держит руки перед лицом и показывается то с одной, то с другой стороны), да вопроизвёл этот приём в матче. По отношению к боксу знание детских игр — явно посторонняя эрудиция, а пригождается же. Запишем: бокс — не вид спорта. Carpodacus 07:50, 14 августа 2013 (UTC)

  ВП:ОРИСС касается содержания статей, а не метапедической деятельности. Все ВП:КЗП можно назвать ОРИССом за содержащееся там разграничение на значимых и незначимых. Но уж что есть, то есть. Я рассматриваю данный вопрос исключительно в свете КЗП, если вы хотите называть ЧГК спортом в статье о ЧГК и у вас есть на то источники - пожалуйста. Ваши измышления о боксе, извините, - дурачество. 178.141.60.150 08:36, 14 августа 2013 (UTC)

  Верно, есть правила Википедии, которые являются только лишь продуктом вики-консенсуса. Но Вы ведь и не на правило ссылаетесь, в ВП:СПОРТСМЕНЫ ничего подобного нету. Вы предлагаете какое-то своё разграничение, которое не взято ниоткуда извне (судя по предыдущему комменту) и не выработано нигде изнутри — Вы его лично сейчас придумали. И есть единственный резон обращаться именно к такому критерию — это потому, что он позволит разом отсечь интеллектуальные игры от спорта, ради чего Вы иницировали всё обсуждение. Только возникает вопрос, чего же он тогда не отсечёт. Я вот не знаю такого спорта, который оперирует сугубо и только внутренними способностями, никак не связанными со внеспортивной жизнью (и боюсь, если бы такой спорт существовал, он бы подвергался резкой критике за оторванность от жизни). Пинать, драться и швырять взятые в руки предметы люди научаются в таком возрасте, когда и про спорт ничегошеньки-то не знают. Приходя заниматься футболом, самбо или баскетболом они точно так же применяют широкий круг носимых задолго до того знаний (только выраженных в кинестетической форме), как и в ЧГК.

  За ответную реплику на рассуждения, выраженную в комменте «дурачество» я, извините, буду считать, что они не опровергнуты. Carpodacus 09:16, 14 августа 2013 (UTC)

  Этот форум как нельзя подходит для обсуждения изменений правил. Если чего-то в ВП:СПОРТСМЕНЫ не хватает, тут самое место обсудить, чего именно. Зачем мне ссылаться на какое-то правило, чтобы предложить изменение правила, я не понимаю. Загнание всего спорта в категорию игр на эрудицию - надуманно и абсурдно (не в значении НДА, а вообще), это чистой воды софистика. Закон тождества по швам трещит. Объяснить вам почему? Потому что вы используете нетождественные понятия когда сравниваете обычный спорт, где элементы эрудиции не выходят за пределы случайности, которую можно игнорировать, и игры на эрудицию, где это основа. Цель этого абсолютно ясна - выгородить любимую дорогую вечно золотую ЧГК "из-под огня". Ниже AndyVolykhov занимается тем же самым, но другим способом, причём игнорируя тот факт, что обсуждение посвящено не только ЧГК, а интеллектуальным играм вообще. 178.141.60.150 15:09, 14 августа 2013 (UTC)

  1) «Интеллектуальные игры вообще» — это, в том числе, шахматы и шашки, по поводу отнесения которых к спорту в Википедии имеется тысячепроцентный консенсус. Поэтому задумайтесь для начала, что Вы вообще собираетесь предлагать и почему.

  2) Ещё раз: в любой спортивной игре используется большое количество знаний, умений и навыков, которые являются носимыми вообще по жизни, безотносительно к участию в данном спорте. Не «в футболе мало, а в ЧГК вот много» — это везде есть в достаточных количествах. Просто в физическом спорте память касается действий (как нужно бегать, прыгать, бить, ловить), а в интеллектуальном — образов и различных ассоциаций между ними. Разница только в модальности, а долговременная память у человека одна.

  Я замечу также, что Вы начали с утверждения, будто ЧГК — это игра на эрудицию, в отличие от всего остального. Когда Вам было показано, что игра в шахматы требует фундаментальной, пожалуй, даже большей, эрудиции Вы оговорились, что речь должна идти только о внешних_знаниях. Когда Вам показали, что внешние знания бывают всюду, Вы стали говорить о внешних_знаниях_в_больших_количествах. Не удивлюсь, если после этого моего ответа Вы ещё как-нибудь модифицируете претензию.

  3) Действующая редакция правила ВП:СПОРТСМЕНЫ выработана долгим поиском консенсуса в сообществе и является компромиссным вариантом, в целом устроившим все противоборствующие группировки. Согласно ВП:НЕПОЛОМАНО, не следует менять правило, пока не вскроются его очевидные недостатки. Применительно к определению спорта в правиле говорить о его «поломанности» не получится просто потому, что оно ещё ни разу не использовалось в деле. А на том основании, что у Вас есть наперёд заданный заказ отсечь «интеллектуальные игры вообще» от спорта, а правило не позволяет забраковать ЧГК одним махом и уж совершенно точно не даст в обиду шахматы, — это повод задуматься над своими представлениями, а не над правилами. Carpodacus 16:49, 14 августа 2013 (UTC)

  Футбол является такой же игрой на эрудицию, как шахматы - физическим спортом (ведь там, о ужас, надо фигуры с доски поднимать и на новое место ставить). В общем, это не более чем доведение до абсурда, и я не вижу смысла это обсуждать в который раз покругу. Я буду очень признателен, если вы покажете мне то место, где я предложил исключить шахматы и им подобные виды спорта из ВП:СПОРТСМЕНЫ наравне с ЧГК и им подобным. 178.141.60.150 19:42, 14 августа 2013 (UTC)

  Неа, я ничего не довожу до абсурда (откройте любой учебник по общей психологии или физиологии и убедитесь, что помимо вербальной формы память имеет образную и двигательную), это предложения у Вас такие, которые я всего лишь последовательно рассматриваю.

  Вы говорили об игре на эрудицию — Вам ответили, что в ЧГК эрудиция является не более, чем средством. Вы сказали, что достаточно и эрудиции как средства — я объяснил, что в шахматах используются ещё какие знания-средства. Вы стали писать про внешние знания — я Вам привёл контрпример, как в боксе пригодилось явно внешнее знание. Вы сформулировали требование «большое количество внешних знаний» — я показал, что большое количество знаний, носимых до начала участия в спорте, актуальны для многих физических дисциплин. Тут Вы вдруг вернулись к началу, к эрудиции, заявляя, что я назвал футбол «игрой на эрудицию» (а Вы можете показать, где это было?). То есть Вы выбираете предложение, удобное в нужный момент, а когда показывают его недостатки — уже перескакиваете на другое, потом обратно на первое. И предлагаете закрепить это скакание в правилах? Carpodacus 21:00, 14 августа 2013 (UTC)

  Понятие «Интеллектуальные игры» подразумевает и шахматы, и шашки, поэтому если Вы вкладываете в него какой-то свой смысл, то прошу хотя бы объяснить, какой. Термин «ЧГК и им подобное» («им»? В названии «Что? Где? Когда?» где-то есть множественное число?!), к сожалению, отсутствует в каких бы то ни было источниках, поэтому его употреблении тем более не может внести какой-то ясности. Carpodacus 21:11, 14 августа 2013 (UTC)

Извините, но я закрываю эту подветку по причине очевидной ошибочности начальной посылки, показанной в обсуждении. ЧГК не является игрой «на эрудицию». У людей из Западной Европы, впрочем, будут проблемы другого рода: в вопросах часты элементы языковой игры, которая не будет понятна носителям другого языка. Ну так есть чемпионаты, например, по скрэбблу, проводимые на разных языках независимо. AndyVolykhov ^↔ 13:22, 12 августа 2013 (UTC)

• А я открываю. Если вы считаете, что данная подветка нарушает какие-либо правила википедии, пожалуйста, обращайтесь к администраторам. 178.141.60.150 04:03, 13 августа 2013 (UTC)

  А я снова закрываю (поскольку вы отменили закрытие без какой-либо аргументации, а ваша аргументация уже опровергнута), и если вы считаете, что это нарушает правила, то обращайтесь к администраторам. AndyVolykhov ^↔ 17:04, 13 августа 2013 (UTC)

  Как хотите. 178.141.60.150 02:34, 14 августа 2013 (UTC)

• А почему же исходная посылка ошибочна? Никакой ошибки нет. Не сможет команда из Гондураса сыграть на равных с командой из Занзибара. Из-за языковых и культурных различий, которые нейтрализовать никак не возможно. Шахматисты этих стран состязаться между собой могут, игроки в Скрэббл — тоже, а вот ЧГК-шники — никак и никогда. Шахматные дебюты можно выучить, словарь английского языка — тоже, а вот выучить исторический и культурный контекст, которого требуют очень многие вопросы — нереально. Можно, наверное, придумать всемирный вариант ЧГК без вопросов про индикатор, который станет фиолетовым в крапинку, если его стукнуть, но, во-первых, пока что его никто ещё не придумал, а во-вторых, сдаётся мне, что он будет уныл чуть более, чем полностью. --aGRa 12:42, 16 августа 2013 (UTC)

  Потому, что речь в ней шла не о языке и не о культуре. Про язык я написал сам, закрывая эту ветку. AndyVolykhov ^↔ 08:52, 19 августа 2013 (UTC)

  Язык — это ерунда. Язык можно выучить до такой степени, что он станет вторым (третьим, четвёртым и т.д.) родным. И это в общем-то далеко не редкость. Исторический и культурный контекст выучить нельзя. Это, по сути, мировоззрение. Мировоззрение человека, выросшего в позднем СССР/России начале 1990-х никак не может сформировать американец, француз или австралиец. И наоборот, мировоззрение современного американца никак не сможет сформировать современный русский. А именно на мировоззрении строятся очень многие вопросы интеллектуальных игр. И потому вопрос «считать ли спортом игру, в которой представитель этнокультурной группы1 никогда не сможет обыграть представителя группы2» — вполне актуален. --aGRa 22:21, 21 августа 2013 (UTC)

  Не знаю, о чём Вы сейчас — можно пример такого вопроса, для которого критически важно мировоззрение? В телеверсии, где большинство вопросов логически дуальны и полиальны, а никаких отсечек не даётся — бывает, нужно подключить мировоззрение («Если закрыть все двери для ошибок...» — продолжите изречение Тагора). А в спортивке, если, конечно, вопросы качественные — нужно иметь некоторое знание, когда оно всплывёт — все факты тривиально сходятся. Ну, понятно, что вопрос может требовать знания «Черненко — последний доперестроечный правитель Союза», но если американец слышал о Черненко, то почему ему вопрос не по зубам?

  И я бы не сказал, что нынешняя выборка так однородна. Играют люди с разницей в возрасте по 50 лет, многие из которых вообще не застали СССР. Играют представители разных национальностей и конфессий, для которых русско-советское мировоззрение зачастую явно не является доминирующим. Играют физики и лирики, в конце концов — притом даже шутки ходили, что спецы по точным наукам отжигают больше, чем профессиональные литературоведы. Carpodacus 15:06, 3 сентября 2013 (UTC)

Оспаривание «администраторского» итога

Предлагаю согласовать между собой ВП:ПереС (Любой итог... являющийся «администраторским», может быть оспорен только на ВП:ОСП. При таком оспаривании следует предупредить участника, который подвёл оспариваемый итог.) и ВП:ОСП (При оспаривании итога должна быть приведена ссылка на согласие или отказ администратора на переподведение его итога.). С уважением, Кубаноид 17:03, 6 августа 2013 (UTC)

• Где вы увидели противоречие? Уведомляете администратора и даёте ссылку на его ответ. AndyVolykhov ^↔ 18:11, 6 августа 2013 (UTC)

• Первая формулировка ничего не говорит о необходимости дожидаться ответа; надо просто предупредить. GAndy 20:04, 6 августа 2013 (UTC)

• Формулировка ОСП была сделана на основе ВП:УС#Оспаривание и пересмотр итога; там схема получилась чересчур подробная и громоздкая схема — но если её менять, то надо осторожно: там на это завязано, когда именно доарбитражное урегулирование можно считать исчерпанным. NBS 18:44, 7 августа 2013 (UTC)

  Тогда надо переделать формулировку предложения на ВП:ОСП (При оспаривании итога должна быть приведена ссылка на согласие или отказ администратора на переподведение его итога.) на, скажем, такую: При оспаривании итога по переименованию должна быть приведена ссылка на предупреждение подведшего итог администратора; при оспаривании итога по удалению — ссылка на согласие или отказ администратора на переподведение его итога или, при отсутствии таковых, уведомление.

  Кстати, в данном контексте, на мой взгляд, угрожающее слово на ВП:ПереС предупредить следует заменить на нейтральное уведомить (или сообщить) . С уважением, Кубаноид 11:11, 8 августа 2013 (UTC)

К итогу

По-моему, это по делу, и не вызвало возражений. Формулировки можно ещё дообсуждать, но в целом идея здоровая. --Akim Dubrow 13:28, 15 августа 2013 (UTC)

• Как я понимаю, задумка при написании правила была следующая: Сообщаем админу, что не согласны с итогом, т.к. /излагаем аргументацию/. Он это читает и говорит: (а) точно, итог был неправильный, я его переподведу на другой (б) итог был правильный, но раз уж у Вас такой вопрос, то я итог уточню (в) нет, я итог менять не буду, но раз уж так, то пусть его переподведёт или подтвердит кто-либо другой (г) нет, менять итог я не буду /и аргументирует, почему/. --wanderer 07:57, 20 августа 2013 (UTC)
• Мысль ясна. Предлагаю такую формулировку:

Перед обращением на ВП:ОСП заинтересованный участник должен уведомить администратора, подведшего соответствующий итог, о таком намерении и аргументированно предложить последнему пересмотреть подведённый итог. Администратору следует в разумный срок дать аргументированный ответ на уведомление. По результатам рассмотрения уведомления администратор принимает одно из следующих решений: 1)о пересмотре итога в соответствии с пожеланиями заинтересованного участника; 2)о корректировке формулировок ранее подведённого итога, без изменения его по существу; 3)об обращении с просьбой к другому администратору о переподведении итога; 4) о категорическом отказе в пересмотре итога. В случаях: (а) корректировки формулировки итога без изменения его по существу, если такая корректировка не удовлетворяет заинтересованного участника, (б) категорического отказа администратора в пересмотре итога либо (в) неполучения заинтересованным участником ответа от администратора в разумный срок, заинтересованный участник имеет право воспользоваться процедурами, установленными ВП:ОСП. --Ferdinandus 13:47, 6 сентября 2013 (UTC)

• Зачем писать развёрнутый текст правил в «шапке» ВП:ОСП? По-моему, хватит сути с ссылками на соответствующие правила. С уважением, Кубаноид 18:21, 11 сентября 2013 (UTC)

КБУ О8

Предлагаю изменить формулировку на «Копия существующей страницы или явное ответвление мнений» либо ввести отдельный пункт. Довольно частая ситуация (пример), не упомянутая в критериях.--Обывало 02:49, 3 августа 2013 (UTC)

• Де-факто, многие так и используют. Надо узаконить, действительно. --Akim Dubrow 03:29, 3 августа 2013 (UTC)
• Непонятно, что собственно значит "ответвление мнений". В большинстве кратких статей в принципе нет никаких мнений. Я бы сформулировал по-другому. Например. О8: Дубликат существующей страницы, не несущий дополнительной информации. Джекалоп 06:37, 3 августа 2013 (UTC)

Не, разница между О8 и ОМ всё-таки есть. О8 — это «в точности то же самое» или «то же самое, только хуже». А ОМ — «то же самое, но по-другому». Фил Вечеровский 09:02, 3 августа 2013 (UTC)

• Ну, текущими стандартными формулировками вариант "про то же самое, только хуже" тоже плохо охвачен... OneLittleMouse 17:00, 3 августа 2013 (UTC)

• Так надо дополнять или нет? Мне кажется, что надо бы, раз "плохо охвачен". --Akim Dubrow 13:31, 15 августа 2013 (UTC)

Предварительный итог

Предлагаю принять предложение Джекалопа, "не несущий дополнительной информации" охватывает все варианты "ухудшенных" версий статей. А если что-то ценное было, его можно скопировать в основную статью, после чего дубль опять-таки "не несёт дополнительной информации". --Akim Dubrow 20:19, 19 августа 2013 (UTC)

• А у меня сомнения, что этот критерий в принципе можно сформулировать так, чтобы охватить все возможные случаи. Гипотетический пример: кто-то создаёт статью — копию статьи о ныне живущем с дополнительным разделом, грубо нарушающем НТЗ; теоретически этот материал может быть использован в основной статье, если 1) добавить противоположные мнения, 2) увеличить размер статьи в несколько раз. Так что если и менять формулировку, то на какую-нибудь более общую; это примерно как ИВП — трактуй сколь угодно вольно, если сможешь вразумительно объяснить, почему именно такие твои действия оптимальны. NBS 21:50, 19 августа 2013 (UTC)
  • Это законные сомнения. Но я не вижу способа сформулировать так, чтобы по {{db-fork}} можно было удалять POV-fork, то есть ВП:ОМ. Фред говорит, что настоящее матёрое ОМ надо выносить КУ, например. Сформулируйте Ваш вариант, если не страшно давать ПИ «слишком много воли» =) Akim Dubrow 22:38, 19 августа 2013 (UTC)
    • Коллеги, это же КБУ. Тут должно быть всё чётко, а POV-форк это уже не так просто. Мне кажется, что не стоит всё же наделать КБУ несвойственными свойствами (сори за тавтологию)--Dima io 06:41, 20 августа 2013 (UTC)
    • А что-то сломано — есть примеры, когда при существующей формулировке удалили что-то не то (не формально, а по существу)? NBS 11:32, 20 августа 2013 (UTC)
      • Ну, сломано то, что приходится регулрно употреблять НЕБЮРОКРАТИЯ. Предлагается формулировку поправить, чтобы всё было «по закону». --Akim Dubrow 12:57, 20 августа 2013 (UTC)

Почётные звания

Приветствую! В Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий (№ 49) в июне был задан вопрос, но ответа там так и не последовало.
В соответствии с п. 10 «Содержательные критерии» раздела «Деятели науки, техники и образования» Почётное звание «Народный учитель» является основанием для не удаления статей о получивших его людях. Какие ещё почётные звания обладают такой же силой?
Мне кажется, что все «Народные» должны быть значимы. Чем Народный архитектор, артист, художник или врач лучше/хуже Народного учителя? Возможно, и «Заслуженные» значимы? 217.118.91.39 15:01, 2 августа 2013 (UTC)

• Народный артист и художник и так значимы (ВП:КЗМ). Народный архитектор прямо не прописан в правилах, но из формулировки ВП:КЗАРХ следует, что значим будет наверняка. А вот врач действительно не попадает. Но для того, чтобы предложить соответствующее изменение в правило, необходимо проанализировать, за что реально присваивается это звание в разных странах, сколько таких званий присваивается ежегодно, насколько доступна и полна информация о народных врачах. Джекалоп 15:07, 2 августа 2013 (UTC)
  • У меня 2 вопроса: 1) Заслуженные артист, художник, архитектор и деятель искусств РФ и РСФСР - значимы? Если да, то кто ещё из Заслуженных значим? 2) Куда написать, чтобы решили вопрос о значимости/незначимости Народного и Заслуженного врача? 217.118.91.55 10:50, 3 августа 2013 (UTC)
    • Ответ на первый вопрос - априори нет (могут быть значимы по другим причинам). Ответ на второй вопрос - писать сюда, но после того как Вы проведёте анализ и дадите ответы на вопросы, изложенные мною выше. Джекалоп 10:58, 3 августа 2013 (UTC)
      • Врачей надо оценивать по ВП:УЧЁНЫЕ, а там такого пункта нету. Carpodacus 11:25, 3 августа 2013 (UTC)
        • Архитекторы тоже учёными бывают. Как и многие другие, поэтому следует ко многим профессиям правила значимости прописать.--Лукас 17:16, 3 августа 2013 (UTC)
          • По архитекторам есть замечательный критерий ВП:КЗАРХ, который, по моему мнению, вполне справляется с задачей. Джекалоп 17:20, 3 августа 2013 (UTC)
            • Странно, что такой нелепый пассаж сначала предложил, а потом вписал в правило именно «профильный» администратор. Главное, не применять его (пассаж) всерьёз. А то ведь придётся потом объясняться в несущественности и неландшафтности, например, Леонидова. Retired electrician (talk) 21:36, 4 августа 2013 (UTC)
        • Спорно. Деятельность практикующего врача далека от собственно науки. Джекалоп 17:20, 3 августа 2013 (UTC)
    • Со званиями линейки "заслуженный" давайте всё-таки поосторожнее: не "носители таких званий априори не являются значимыми" (это совсем уж никак не следует из буквы правил), а "традиционно в Википедии такие звания не расцениваются как необходимое и достаточное доказательство значимости, хотя и учитываются наряду с другими аргументами в пользу значимости". Может быть, кстати, что-то такое внести там в сноску? Андрей Романенко 21:25, 15 августа 2013 (UTC)
• Эх, все эти попытки смягчить общие критерии значимости . Почётное звание человек получает не просто так, а за заслуги. Раз заслуги есть, то творчество человека достаточно подробно рассматривается в независимых авторитетных источниках. искать эти источники надо, а не насоздавать тысячи специальных критериев. --Obersachse 17:43, 3 августа 2013 (UTC)
  • В Германии это, должно быть, так. А вот на постсоветском пространстве можно звание получить по должности, по разнарядке, по знакомству, за компанию и т.п., ничем при этом не выделяясь из тысяч коллег :-( Джекалоп 17:48, 3 августа 2013 (UTC)
    • Тогда тем более звание не должно привести к автоматической гарантии энциклопедической значимости. --Obersachse 07:28, 4 августа 2013 (UTC)
      • Так здесь решение простое. Не упоминать это звание, тогда и не удалят. Retired electrician (talk) 21:36, 4 августа 2013 (UTC)
• Obersachse: «искать эти источники надо, а насоздавать тысячи специальных критериев» — возня с ЧКЗ и есть отражение скудности и плохой доступности источниковой базы на одной шестой части суши. Это не замена, это следствие. Вынужденный оппортунизм: да, вероятно, рассматривается; нет, за двенадцать лет ничего не нашли. Вот это коллективное «не нашли» и подпитывает нормотворчество. Не хорошо, но неизбежно. Retired electrician (talk) 08:09, 7 августа 2013 (UTC)

Разрешённая, запрещённая и проблематичная информация на личной странице: реальны ли разграничения в правиле ВП:ЛС?

В связи с итогом по опросу о судьбе красного списка в ВП:ЛС и предстоящим вторым этапом опроса (голосованием по конкретным категориям информации), я хотел бы выяснить мнение сообщества о разграничении между отдельными пунктами, на данный момент существующими в правиле. Ниже я привожу три разграничения, которые на мой взгляд являются надуманными и должны быть ликвидированы путём слияния или переформулированы так, чтобы не допускать двояких толкований. Хотелось бы услышать точку зрения коллег. --Deinocheirus 15:57, 1 августа 2013 (UTC)

• Да, это правило было принято как-то коряво, и надо бы лучше разграничить. Мне лично кажется, что убеждения и юмор надо отнести к однозначно разрешённым тематикам, а отношения к странам и режимам лучше уж совсем запретить, чем теперешнее двусмысленнейшее положение. --Akim Dubrow 03:47, 3 августа 2013 (UTC)

Религиозные и социально-политические убеждения: «красно-зелёное» разграничение

Пункт 8 «зелёного» списка в явном виде разрешает размещение на ЛС «информации о национальности, регулярном посещении тех или иных культовых учреждений, членстве в политических партиях и общественных движениях и другие реальные отражения (выраженные в значимых действиях, приемлемых в обществе) религиозных, идеологических и социальных убеждений участников». В то же время пункты 7, 8 и 9 «красного» списка не рекомендуют размещать на ЛС информацию о «социально-политических убеждениях», «нейтральную информацию о религиозной, политической, идеологической или социальной принадлежности участника» и информацию о «религиозных убеждениях». Реально ли разграничение этих примеров? Логично ли, что информация типа «этот участник посещает Харьковскую синагогу» и «этот участник — член КПРФ» одобряется, а информация типа «этот участник иудей» и «этот участник коммунист» — нет? Является ли «значимым действием, приемлемым в обществе», запись в личном блоге, отражающая религиозные, политические или социальные воззрения, или собственно размещение на видном месте ЛС в Википедии заявления об этих убеждениях?

Юмор: «красно-зелёное» разграничение

Пункт 11 «зелёного» списка в явном виде разрешает на ЛС «безобидный юмор без оскорблений, насмешек и отрицательных коннотаций по отношению к другим людям». В то же время пункты 6 и 10 «красного» списка не рекомендуют на ЛС «юмор на острые темы без прямых оскорблений и насмешек» и «псевдо-Вавилон: „язык падонкофф“ и другие сленговые „языки“». Реально ли разграничение этих примеров? Кто определяет, является ли острой тема самоубийства, неправильной речи или супружеской измены? Какие отрицательные коннотации, оскорбления или насмешки содержат юзербоксы псевдо-Вавилона?

Заявления об отношении к странам и режимам: «красно-чёрное» разграничение

Пункты 1 и 2 «красного» списка не рекомендуют, но и не запрещают размещение на ЛС информации об «отношении к принадлежности тех или иных территорий тем или иным режимам» и «отношении к определённым нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям». В то же время пункты 11 и 12 «чёрного» списка в явном виде запрещают размещение «информации, провоцирующей социальную, идеологическую или религиозную вражду — упоминание о негативном отношении к группам людей, идеологиям и религиям, в том числе выраженные в форме принадлежности к маргинальным группам, движениям и религиям, деятельность которых ограничена в значительном числе стран» и «информации, провоцирующей национальную вражду — заявления о нациях, национальных культурах, или национальных государствах, имеющие негативный оттенок, в том числе в форме утверждения о том, что участник является националистом или шовинистом». Реально ли разграничение этих примеров? Логично ли, что информация «Этот участник против притязаний Анчурии на Нагонию», «Этот участник помнит подвиг украинских патриотов» и «Этот участник против сайентологов» запрещается, а информация «Этот участник одобряет деятельность сайентологической церкви», «Этот участник помнит подвиг советских солдат» и «Этот участник считает, что Нагония должна принадлежать Анчурии» — нет?