Открыть главное меню

Википедия:К переименованию/10 февраля 2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Бля! (фильм)Санитарная зона (фильм) или → Сэнит зон (фильм)

Считаю, что это будет более подходящим, т.к. фильм чаще употребляется под названием "Санитарная зона", в базе imdb значится как "Senit zon". А настоящее название статьи режет ухо и может быть употреблено в тексте статьи, как альтернативное, если действительно это было одним из вариантов названия. Но выделять его как главное название фильма считаю неверным. --Pavlik 18:49, 10 февраля 2012 (UTC)

Сэнит зон, как написано на плакате. --Obersachse 07:44, 11 февраля 2012 (UTC)
  • IMDB, к сожалению, не является надёжным источникам по русским и советским фильмам. Может ли кто-либо посмотреть упомянутые в статье журнал «Советский экран» и «Литературную газету» за 1990 год, как там фильм именуется? 46.20.71.233 18:25, 13 февраля 2012 (UTC) PS. Не помню уже кто из актёров, сыгравших в этом фильме эпизодическую роль, рассказывал, как приехал в то время в какой-то провинциальный город на «творческую встречу со зрителями», его устроители и спрашивают — в каких вы в последнее время фильмах снимались, спектаклях играли, чтоб на афише перечислить. Актёр перечисляет, ну в том числе и «Бля!» и просит этот фильм или совсем не упоминать, или написать самыми мелкими буквами. Афиши напечатали, актёр приезжает в назначенный день в этот город и видит… большими буквами на афише «БЛЯ!» и помельче — свои имя и фамилию. PPS. Актёрам в таких рассказах нельзя верить. И мне тоже, потому что не помню, какой именно актёр это был. — Эта реплика добавлена участником 46.20.71.233 (о · в)
А я вот отлично помню, что это был Александр Леньков, он ещё притащил на съёмки телепередачи оригинал афиши, на которой было написано слово из трёх букв (первая - "Б"). --Ds02006 02:47, 1 марта 2012 (UTC)
Я никогда не поверю, что в официальной документации Госкино хоть на секунду появилось такое название фильма. Это 1990-й год, не 91-й, не 92-й, ещё не ВСЁ можно. Сура 14:43, 16 февраля 2012 (UTC)

Предварительный итог

На плакате фильм значится как «Сэнит зон». Если не будет обоснованных возражений, то переименую в Сэнит зон (фильм). --Obersachse 23:10, 25 февраля 2012 (UTC)

Итог

Возражений не поступило. Переименовал. --Obersachse 21:13, 29 февраля 2012 (UTC)

Революция на Украине 1917—1921 годовРеволюция на УкраинеУкраинская революция 1917—1921

Согласно Википедия:Именование статей/Уточнения не принято добавлять стандартный постфикс в скобках, если нет других значений. Так как других статей с названием «Революция на Украине…» пока нет, то полагаю, что уточнение в виде годов излишне.
Теперь по выбору наименования статьи. Имеем следующие АИ, подтверждающие распространённость в русском языке именно такой конструкции — Революция на Украине:

Согласно ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства * Украинская революция: — 154 совпадения.

Революция на Украине: — 412 совпадений.

Я прекрасно осознаю, что не всё, представленное в этой выборке относится к периоду Гражданской войны в России и многие позиции в данном списке являются повторами (впрочем, это равноотносится к обоим вариантам), но в любом случае распространённость в русском языке конструкции на Украине показана достаточно очевидно. Таким образом, результаты подтверждают распространённость словосочетания «Революция на Украине». HOBOPOCC 17:27, 10 февраля 2012 (UTC)

- Я бы не спешил. Потому что в украинской историографии есть конструкция, согласно которой движение 1648-1654/7 годов тоже именуется революцией, а 1917-21 - "визвольні змагання" ("сражение за освобождение", т.е. больше война, чем революция). Не говоря уж о событиях 2004-5 гг., однозначного подхода к которым до сих пор нет (и, учитывая "свежесть" происшедшего, появится он нескоро). Так что для удобства лучше оставить как есть. 46.164.162.77 00:49, 11 февраля 2012 (UTC)

  • Можно и так, особой принципиальной разницы не вижу. Единственное, что меня останавливает от 100% ДА, это то, что когда видешь в поисковике в заголовке года, то сразу понимаешь о чем статья и если это не интересно не будешь её открывать и тратить время. --Братело 07:55, 13 февраля 2012 (UTC)

Переношу сюда аргументы Плотвича: Термин "Украинская революция" применяется во множестве АИ, напр.:

Термин "Революция на Украине 1917—1921" как наименование украинского национально-освободительного движения 1917—1921 гг. АИ не известен. - Плотвич

  • Все Ваши источники, за исключение одного — Федюшин О. Украинская революция. 1917—1918. — Москва, 2007. — являются источниками украино-язычными (то есть Вы привели всего лишь один АИ). А здесь русский язык принимается во внимание. АИ мной приведены. Посмотрите выше. HOBOPOCC 09:49, 15 февраля 2012 (UTC)
Ни французская историография, ни испанская историография, ни украинская историография, ни российская историография, ни какая-либо другая историография приоритета на проекте не имеют. На каком языке источник - не имеет большого значения, особенно, если этот источник академический. Кроме того, русскоязычный раздел википедии создают украинцы, которые прекрасно владеют украинским языком.
Что касается ваших аргументов. 1. Сравнивать термин "Украинская революция" и словосочетание "революция на Украине" в Google Scholar - некорректно. Словосочетание "революция на Украине" употреблено в приведенных работах и относительно восстания Хмельницкого (середина 17в.), и относительно Оранжевой революции (начало 2000-х). 2. Мы здесь обсуждаем национально-освободительную борьбу 1917-21 гг., которая в историографии именуется Украинской революцией. Приводить ссылки на "ФЕВРАЛЬСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ НА УКРАИНЕ" или "Октябрьская революция на Украине" - это манипуляция. "Дорошенко, Д. И. Война и революция на Украине — Берлин, 1924." - источник устарелый. - Плотвич
  • Очень прошу прощения, но вот это утверждение уважаемого Плотвич не верно: «Ни французская историография, ни испанская историография, ни украинская историография, ни российская историография, ни какая-либо другая историография приоритета на проекте не имеют. На каком языке источник - не имеет большого значения, особенно, если этот источник академический». Дело в том, что есть правило Википедия:Авторитетные источники, а в правиле раздел «Источники не на русском языке», а в разделе том написано: «Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности).» И ещё желаю заявить, что всё дело, возможно в переводе. То, что в украинском языке есть «Українська революція», то на русский язык вполне может быть переведено как «Революция на Украине». HOBOPOCC 17:06, 15 февраля 2012 (UTC)
Ну, это уже не дискуссия. Детский сад. - Плотвич
С последним предложением трудно согласиться. "Українська революція" - это "Украинская революция", а "Революція в/на Україні" (не очень часто встречающийся вариант) - это "Революция на Украине". - 46.164.162.77 12:02, 16 февраля 2012 (UTC)
  • Вообще-то "Революция на Украине" и "Украинская революция" - это принципиально разные термины. "Революция на Украине" - это более общий термин, описывающие действия всех революционных сил на территории Украины. "Украинская революция" - описываются действия украинских революционных сил (направленных на создание и развитие украинского государства). --wanderer 07:15, 16 марта 2012 (UTC)
  • Нужны АИ, трактующие положение вещей именно так, как Вы описали. И русскоязычные. Потому что то, что для украиноговорящего есть «Українська революція», то для русскоговорящего вполне есть «Революция на Украине». HOBOPOCC 07:27, 16 марта 2012 (UTC)
  • На сегодня довольно обстоятельно обосновано, что тесно взаимосвязанные с общероссийским революционным процессом, детерминированные им многие события в Украине следует все же условно выделить и именовать Украинской национально–демократической революцией. Это отнюдь не означает, что Украина была как–то отгорожена от общероссийских тенденций, что последние не имели в ней места. Совсем наоборот, .... Однако, неоспоримым фактом остается то, что после свержения самодержавия общественно–политическое движение в Украине, наряду с общим стремлением к демократизации и социальному прогрессу, имело свои, собственные, отличные задачи. Если их свести в лапидарную формулу, то она может звучать как освобождение и возрождение украинской нации (во всех сферах общественного бытия – экономике, политике, духовной жизни). (Источник).

Кстати, голая статистика по употреблению словосочетаний на сколаре ничего не показывает, т.к. "Украинская революция" часто обозначает 2004 год, а "революция на Украине" - "Русская революция на Украине". --wanderer 08:01, 16 марта 2012 (UTC)

  • Это то, о чём я писал выше — дан украиномовный источник и сделан перевод на русский язык. В русском языке есть устойчивое выражение «РЕВОЛЮЦИЯ НА УКРАИНЕ», всеобъемлюще описывающее происходившие события. Википедия не должна продвигать и создавать новые идеи, а всего-лишь описывать существующие. В русском языке такого общепринятого понятия как «Украинская революция» нет. Есть теория на уровне МАРГ. Ещё не хватало нам её популяризировать посредством русской википедии. HOBOPOCC 08:25, 16 марта 2012 (UTC)
  • 1) На первой странице статьи указано, что оригинал статьи - русскоязычен. 2) Устойчивого выражения «РЕВОЛЮЦИЯ НА УКРАИНЕ» нет. Есть «Русская революция на Украине», «Великая Октябрьская революция на Украине» и т.д. --wanderer 08:36, 16 марта 2012 (UTC)
  • Да, признаю свою неправоту по языку, но от этого Солдатенков не становится мэйнстримом — маргинальный историк в чистом виде, обслуживающий политический заказ правителей страны, что в УССР, что в нэзалэжной. А по поводу того, что якобы нет устойчивого выражения «РЕВОЛЮЦИЯ НА УКРАИНЕ» — категорически не согласен. Вот дополнительные уточнения типа того что Вы привели — они да, есть неустойчивые. А сам термин «РЕВОЛЮЦИЯ НА УКРАИНЕ» очень устойчив. HOBOPOCC 08:47, 16 марта 2012 (UTC)
  • Всё что Вы привели на английском языке на русский переводится как «Революция на Украине». Если есть желание создать отдельную статью, посвящённую маргинальной теории об уникальности украинских революционных процессов и назвать её «Украинская национально–демократическая революция» — то я такую идею только поддержу и даже приму участие в развитии статьи. А статья, описывающая весь комплекс происходивших на Украине процессов в те годы должна называться так, как это принято по-русски — «Революция на Украине». HOBOPOCC 09:06, 16 марта 2012 (UTC)
  • Ух ты, Елена Борисёнок из Института славяноведения считает его известным украинским историком (Проблематикой украинизации занимаются как известные украинские историки, работающие в Институте истории и Институте политических и этнонациональных исследований НАН Украины, в государственных университетах в Киеве и Львове (С.В. Кульчицкий, Ю.И. Шаповал, В.Ф. Солдатенко, Г.В. Касьянов, В.М. Даниленко, В.А. Кондратюк, О.А. Рафальский, А.Ю. Зайцев, Я.Р. Дашкевич и др.), так и...), его печатают журнале Российская история (статья так и называется "ФЕНОМЕН УКРАИНСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ"), а это как-никак один из ведущий научных журналов России. Так что маргинальной пока выглядит именно точка зрения кин'а из МГИМО. --wanderer 09:09, 16 марта 2012 (UTC)
  • Я не собираюсь обсуждать Солдатенкова. Он не есть предмет этого обсуждения. Возвращаясь к теме обсуждения — великолепный пример! Что такое «феномен»? Вот что: — необычное явление, редкий факт, то, что трудно постичь… То есть даже перекрасившийся из коммуниста в националиста Солдатенков признаёт, что «Украинская революция» — это «феномен». Этим всё сказано. Пока что нет достаточной научной базы, что бы писать о «Украинской национально–демократической революции» как об общепризнанном научным сообществом явлении и ЗАМЕЩАТЬ ею (укр-революцией) имеющий достаточно устоявшуюся и давнюю истоию и историографию всеобъемлющую «Революцию на Украине». Позволю мне Вам напомнить, что википедия не площадка для продвижения новых идей. HOBOPOCC 09:55, 16 марта 2012 (UTC)
  • Я уже привёл выше мнение международного научного сообщества. The "Ukrainian Revolution" переводится именно как Украинская революция. Вот если бы они писали "Revolution in the Ukraine", тогда да, был бы другой разговор. --wanderer 10:06, 16 марта 2012 (UTC)
  • Дело в том, что Солдатенко не только историк, но ещё и «лингвист». Он вводит в оборот совершенно новое для русского языка понятие — «социально-освободительная борьба» (из той же работы, на которую Вы ссылаетесь). Нигде такого, кроме как у него, и не найдёшь в русском языке. По-русски так не говорят. Очевидно ему нравится заниматься новым словотворчеством. Отсюда, возможно, и его желание писать на «революция на Украине», а «украинская революция». Но, как мы знаем, Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Именовать статью о революционных событиях на Украине согласно нововведению, употребляющимся одним историком, при наличии устоявшегося иного названия — как-то даже обсуждать такое серьёзно… Ещё раз повторюсь: на русском языке говорят «Революция на Украине». Если кто-то желает описать современные тенденции в украинской историографии, создав отдельную статью, посвящённую маргинальной теории об уникальности украинских революционных процессов и назвать её «Украинская национально–демократическая революция» — то я такую идею только поддержу и даже приму участие в развитии статьи. HOBOPOCC 14:26, 16 марта 2012 (UTC)

Резюме

«Украинская революция» и «Революция на Украине» — разные понятия. Статья именно про Украинскую революцию — «цепочку событий 1917—1920/21 годов на территории Украины, связанных с национально-освободительной и социальной борьбой украинского народа», а не про, к примеру, «Великую Октябрьскую революцию на Украине» с другими движущими силами, целями и задачами. Данная концепция не новая, ещё с 1920 году Винниченко издал трёхтомник «Возрождение нации. История украинской революции [март 1917 г. — март 1919 г.]». За пределами СНГ данная тема давно и широко освещена в исторической литературе (Примеры - Reshetar, John S. The Ukrainian Revolution, 1917-1920: A study in nationalism, JOHN S. RESHETAR. The Ukrainian Revolution in Retrospect., Fedyshyn, Oleh S. Germany's drive to the East and the Ukrainian revolution, 1917-1918). В Украине историография более чем обширна (см. здесь - [1]). В России "украинская историческая тематика" сейчас практически не изучается, но с данным термином и данной концепцией знакомы: Вот стенограмма доклада на международном научном коллоквиуме «Украина и Россия в 1917-1922 гг.: социальное и национальное в революции» (Институт Европы РАН, Центр украинистики и белорусистики МГУ, Институт всеобщей истории РАН, Институт славяноведения РАН, 13 ноября 2008 г. - Украинская революция. Статья "Феномен Украинской революции" напечатана в журнале "Российская история" (издаётся Институтом Российской истории РАН). Единственная критика в АИ - статья к.и.н. Михайлова в вестнике своего университета ([2]), Михайлов конечно имеет право на свою точку зрения, но противостояние к.и.н. из МГИМО и РАН+НАНУ+множество западных университетов (Гарвард, Принстон, Ратгерский, ...) - это нечто... Так что всё очевидно. --wanderer 10:14, 19 марта 2012 (UTC)

Статью "Украинская революция" -надо писать как статью о значимой маргинальной теории согласно ВП:МАРГ (альтернативная интерпретация истории преимущественно украинской историографией после 1991 года, и не претендующей на всеобщее доминирование в историографии). Она не должна быть связана со статьей "Революция на Украине" (лучше бы это все переименовать в "Революция и Гражданская война на Украине"), которая является статьей об периоде Революций (февральской и октябрьской), и периоде в Истории Украины, хронологически совпадающим с Революциями, а потенциально-должна совпадать и с периодом Гражданской войны в России. N.N. 18:16, 19 марта 2012 (UTC)
Поддерживаю хорошее предложение--Братело 07:45, 20 марта 2012 (UTC)
Вот это ваше голословное заявление - "альтернативная интерпретация истории преимущественно украинской историографией после 1991 года, и не претендующей на всеобщее доминирование в историографии" - это,мягко говоря, ОРИСС. - Плотвич
  • «цепочка событий 1917—1920/21 годов на территории Украины, связанных с национально-освободительной и социальной борьбой украинского народа» — это опять какой-то пассаж из советского учебника. Революция на всем пространстве империи была одна, началась и закончилась она совершенно конкретными действиями конкретных людей. В отрыве от общероссийской революции никакой «национально-освободительной и социальной борьбы» в формате революции не было бы ни в Польше, ни в Финляндии, ни на Кавказе, ни на Украине. Тем более, что большинство украинских националистов вообще не ставило задач свержения монархии и выхода из состава России, в отличии от воплотивших это в жизнь большевиков. PhilAnG 15:29, 20 марта 2012 (UTC)
Вы высказали свою точку зрения. Хорошо. К слову, мне совсем недавно довелось выслушать заявление о том, что "все таки наш мир от падения удерживают слоны, стоящие на черепахе". Думаю, вы понимаете, что академические источники для википедии более весомы, чем такой источник, как вики-форум. - Плотвич
  • Громко обозначенный как "доклад на международном научном коллоквиуме «Украина и Россия в 1917-1922 гг.: социальное и национальное в революции» (Институт Европы РАН, Центр украинистики и белорусистики МГУ, Институт всеобщей истории РАН, Институт славяноведения РАН, 13 ноября 2008 г." после ознакомления с ним позволяет определить, что ссылка ведёт на украинский ресурс, где размещено выступление украинского историка В.Ф. Солдатенко. Сам доклад напоминает изложение исторической концепции, которая вводится впервые. То, что он выступил на коллоквиуме РАН- не делает изложенную им теорию обобщённым взглядом РАН на вопрос периода революции в Истории Украины. Надеюсь, это понимает и коллега, привёвший данный источник. Я не видел работ РАН, поддерживающих мнение Солдатенко. Зато видел работы российских авторов в АИ высочайшего уровня (реферируемых журналах), вышедших после доклада Солдатенко (2008) и эту теорию не поддерживающих. Например, уже приведённую коллегой статью «УКРАИНСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ» ИЛИ РЕВОЛЮЦИЯ НА УКРАИНЕ? Михайлов И. В. //Вестник МГИМО. №1(10), 2010, значимость которой он неоправданно умаляет. Бесперспективную попытку коллеги Wanderer продавить право замены названия "Революция на Украине" на название "Украинская революция", отягощённую тем, то он пытается расправиться с редактором, ему возражающим, путём обвинения его в троллинге, я квалифицирую как ДЕСТ. В вопросе "Украинской революции" мы имеем теорию, у которой имеются сторонники и противники. Коллега wanderer подчеркивает слово "феномен" по отношению данноу теории. Предлагаю ему написать отдельную статью о данном феномене, где изложить все источники. Если коллеге не нравится что я назвал эту теорию маргинальной - я считаю нужным не настаивать сильно на том, что теория является совершенно маргинальной. Она имеет под собой научную основу (я её изначально назвал "значимой маргинальной теорией"), и вполне может считаться не маргинальной, но от этого -не перестает быть только теорией. Попытка же заменить понятие исторического периода "Революция на Украине" на название одной из недавних теорий об этом периоде - будет продолжать встречать возражения. N.N. 16:46, 23 марта 2012 (UTC)
Ваши тезисы о "доклад напоминает изложение исторической концепции", "маргинальной теорией", "периода "Революция на Украине"" - это ОРИСС. Участники википедии не могут на вики-форумах оспаривать те или иные теории. Напомню, академические источники - наиболее весомые источники для проекта. Также напомню, что существует такой инструмент, как описание историографии, с помощью которого возможно осветить в статье все существующие точки зрения касательно тематики. - Плотвич

Итог

Что имеем в итоге. В обсуждении показано существование двух терминов: "Украинская революция" (грубо говоря, описывает революционные действия, осуществляемые (про)украинскими силами) и "Революция на Украине" (описывает революционные события на территории Украины, в том числе осуществляемые (про)украинскими, (про)русскими и (про)большевистскими силами). Термины эти есть и в русском языке, и в украинском (см., например О. В. Михайлюк. "УКРАЇНСЬКА РЕВОЛЮЦІЯ" ЧИ "РОСІЙСЬКА РЕВОЛЮЦІЯ НА УКРАЇНІ"? скорее всего не является авторитетным источником по истории, но как пример употребления сойдёт), и в английском ("Ukrainian Revolution" и "Revolution in the Ukraine"). Перевод с других языков тривиален и подтверждается как автоматическими переводчиками (Google Translate, ПРОМТ) так и профессиональными переводами (пример есть в обсуждении). Обе концепции встречаются в исторической литературе на русском, украинском и английском языках.

Статья первоначально создавалась как статья об "Украинской революции". В настоящее время статья рассказывает об этом же. Никакого описания "русской" ("общероссийской") или "большевистской" ("Великой Октябрьской") составляющей в статье нет.

Т.к. название статьи должно соответствовать её содержанию, то она переименовывается в Украинская революция 1917—1921 (дата используется с целью предотвращения возможной путаницы из-за того, что иногда украинской революцией называют Восстание Хмельницкого, иногда - Оранжевую революцию). Вопрос о необходимости добавления раздела критики концепции (в соответствии с ВП:ВЕС), а равно и создания более общей статьи Революция на Украине 1917—1921 на этой странице решён быть не может. Так как данный итог возможно будет оспорен, я заранее даю разрешение на его переподведение другим администратором, при условии что оспаривание будет инициировано в течении 2 недель. На всякий случай напоминаю про существование ВП:ГВР и ВП:ОСП.

--wanderer 10:44, 6 апреля 2012 (UTC)

Вы активно обсуждающая сторона, и на итог права не имеете. Итог оспорен. N.N. 12:38, 6 апреля 2012 (UTC)
Найден консенсус. Тема исчерпана. N.N. 13:15, 7 апреля 2012 (UTC)