Википедия

Википедия:К переименованию/11 сентября 2010

< Википедия:К переименованию
К переименованию
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Стратегия кодирования глагольных актантов → Морфосинтаксическое кодирование

Я не лингвист. Но судя по шаблону {{Лингвистическая типология}} и интервикам - это могло бы быть более удобным названием. --4th-otaku 23:49, 11 сентября 2010 (UTC)

Где в названии "Морфосинтаксическое кодирование" отражены глаголные актанты? Нигде. Поэтому кодирование глагольных актантов - это не любое морфосинтаксическое кодирование. Поэтому оставить. Λονγβοωμαν 20:07, 21 ноября 2010 (UTC)

Итог

Я проконсультировался с David.s.kats, а он с А. А. Кибриком, в общем существующее название вполне корректно и существует в литературе (по крайней мере тут), а предлагаемое - нет. Не переименовано. --Blacklake 12:28, 24 октября 2011 (UTC)

Богородица → Мария (мать Иисуса)

Предыстория: До недавнего времени у нас существовала единственная статья Богородица (с интервиками на en:Mary (mother of Jesus) и аналогичные), которую уже один раз предлагали переименовать в Дева Мария. 1 августа у этой стать были изменены интервики на более узкий ряд статей (en:Theotokos), а 2 сентября 2010 из перенаправления была начата параллельная статья Мария (мать Иисуса), претендующая по замыслу автора быть основной статьёй, при этом статья Богородица должна в таком случае стать статьёй, описывающей лишь отдельные традиции. Вне зависимости от выбора названия такой подход мне показался неверным, так как в статье Богородица написано уже достаточно много для общей статьи и при переносе всего этого потеряется история правок. Поэтому я вернул интервики и некоторые другие удаления (в частности раздел о мусульманах) и выношу статью сюда. Вне зависимости от результатов переименования отдельные статьи следует выность именно из более полной статьи Богородица, а созданную недавно статью Мария (мать Иисуса) нужно вернуть к состоянию редиректам (чтобы если что было куда переименовывать). Соответственно далее я предлагаю излагать аргументы за то, как должна называться наиболее общая статья.

  • (−) Против. Тем не менее, я за то, чтобы общая статья называлась Богородица, так как это наиболее узнаваемое название для русскоязычного читателя. Вне зависимости от того, сколько и каких христиан и прочих что считают, мне кажется, стоит посмотреть на светские издания. Например, в Большой Российской энциклопедии статья называется именно Богородица. --Koryakov Yuri 17:27, 11 сентября 2010 (UTC)
    А более современная БСЭ говорит «Богородица, см. Мария, Богородица.» (ссылается на Марию). --Obersachse 08:17, 12 сентября 2010 (UTC)
    Что такое БСЭ?! Большая советская энциклопедия? "более современная"? Ты издеваешься или шутишь? --Koryakov Yuri 16:31, 12 сентября 2010 (UTC)
    Здесь я не позволяю себе издеваться. В статье о Большой Российской энциклопедии я увидел год основания и поэтому решил, что она старше Большой советской, которая издавалась до 1990-х годов. --Obersachse 15:34, 13 сентября 2010 (UTC)
  • (+) За. Мария (мать Иисуса) — историческая личность. То, что верующие (одной из множества религий) в ней видят богородицу, уже ненейтральная точка зрения. Поскольку наша энциклопедия основывается на нейтральности и проверяемости, название статьи тоже должно быть нейтральным. --Obersachse 07:45, 12 сентября 2010 (UTC)
«историческая личность» — не факт.--Soul Train 18:04, 12 сентября 2010 (UTC)
Кто тогда родил Иисуса? Или претензии не к реальному существованию, а к «историчности»? --Obersachse 15:34, 13 сентября 2010 (UTC)
  • (+) За. Нейтральность имеет приоритет над распространённостью, иначе у нас и оскорбительные названия могут появиться. К тому же и англичане, наверное, чаще говорят не Mary-mother-of-Jesus, а Virgin Mary или Our Lady, но на заголовок в английском разделе это не повлияло. Наконец, статья о самом слове "Богородица" и связанных с ним догматах, как показывают другие разделы, имеет потенциал для развития.--Обывало 07:57, 12 сентября 2010 (UTC)
    Павел меня переубедил. За разделение. Тем не менее, в "Марию" всё равно перейдёт большая часть "Богородицы", так что это можно реализовать и через переименование.--Обывало 07:20, 13 сентября 2010 (UTC)
  • (−) Против НТЗ - это не повод в данном случае, ср. статья Иисус Христос - "Христос" - это эпитет, означающий "помазанник, мессия, избранный", и с точки зрения множества религий и атеистов он "мессией" не является. Аналогично "Аллах" - "достойный поклонения". Однако это не повод переименовывать статью о них, чтобы угодить тем, кто не считает их мессиями и достойными поклонениям. Аргументация за название "Богородицы" см. по ссылке на обсуждение выше, там все хорошо обосновано. Теперь пункт второй: заглянув в свежую статью Мария (мать Иисуса), я вижу, что ее содержание состоит из описания персонажа малочисленными христианскими группировками и мусульманами. В первом случае создавать для несториан и т.п. отдельную статью - это однозначное ответвление достаточно малозначительных мнений, которым достаточно упоминания в основной статье. Во втором: у нас в разделе уже сложилась традиция параллельных статей Ной-Нух, Адам-Адам в исламе. Поэтому упомянутую статью надо удалить.--Shakko 09:16, 12 сентября 2010 (UTC)
Мне тоже пришла в голову мысль о статье Иисус Христос (les beaux esprits se rencontrent). Но там несколько иная ситуация.
  1. Трудно подобрать название, полностью соответствующее НТЗ и отличающее Иисуса Христа от других Иисусов, упомянутых в Библии: Иисуса Навина и Иисуса, сына Иоседе́ка. В данной же статье легко (хотя в Библии упомянуто много женщин по имени Мария). То, что Мария - мать Иисуса, никто не оспаривает.
  2. Хотя иудеи не признают Иисуса Мессией, но в обиходе и они используют выражение «Иисус Христос» (сегодня я увидел это выражение в газете «Еврейская жизнь» (№17)).
  3. То, что Иисус - Христос, признают ВСЕ направления христианства и ислама. По поводу Марии, то её не считают Богородицей многие направления христианства и все направления ислама, и разумеется, иудеи. По этому поводу до сих пор ведутся споры. Изложение мусульманского взгляда в статье под названием Богородица, выглядит, на мой взгляд, неуместно и нелепо.
  4. Кроме того, наименование «Иисус Христос» неоднократно встречается в Библии, а библейские персонажи у нас называются так, как они написаны в Синодальном переводе (если рассматривать Иисуса Христа как библейского персонажа, то такое название, получается, не будет нарушением НТЗ). Титул «Богородица» ни разу не встречается в Библии ни в одном из переводов. Хотя Мария тоже является персонажем Библии. --Gufido 16:37, 13 сентября 2010 (UTC)
  5. Да и атеисты называют Иисуса Христом без всяких оговорок, в отличие от "Богородицы", которая подобным образом именуется разве что в кавычках. --Azgar 11:20, 4 октября 2011 (UTC)

(−) Против. Некоторые вполне солидные учёные вообще отказываются признавать существование Иисуса, рожденного Марией, и признают его мифологическим персонажем. Так что по отношению к таким людям ненейтральным будет как раз название «Мария (мать Иисуса)». В статье «Богородица» же, специально для соблюдения НТЗ можно упомянуть о «мифологической тз». Все-таки, большинство людей, признающих Марию реально жившим человеком, признают ее и Богоматерью. PhilAnG 19:20, 13 сентября 2010 (UTC)

Не факт. Разделение примерно наполовину: по полтора миллиарда, не считая атеистов. К тому же другие солидные учёные (включая атеистов) считают Иисуса реальной личностью, плотником из Назарета. --Gufido 19:36, 13 сентября 2010 (UTC)

(−) Против. AlexEleon 20:58, 13 сентября 2010 (UTC)

(+) За переименование в «Мария, мать Иисуса». Название «Дева Мария» также ненейтрально. Читаем Википедия:Именование статей/Персоналии: "заголовок статьи должен быть «самым распространённым именем человека, которое не входит в конфликт с именами других людей". «Богородица» — не имя, а титул (или эпитет). Статья о Д. А. Медведеве, называется «Медведев, Дмитрий Анатольевич», а не «Президент». Статья «Иисус Христос» называется именно так, несмотря на то, что в РПЦ его чаще называют Христом, Спасом, Богом или Господом. РПЦ не имеет монополии ни на Марию, ни на других персонажей Библии. И РПЦ не единственная конфессия на территории России. --Денис Кривошеев 15:53, 25 сентября 2010 (UTC)

Предварительный итог (Богородица)

В обсуждении были высказаны следующие аргументы:

  • Название "Богородица" не является полностью нейтральным (участники Gufido, Ликка, Obersachse, DenisKrivosheev и др.) Участник PhilAnG отметил также ненейтральность названия "Мария (мать Иисуса)", однако я не вижу, как это название утверждает реальное существование данного персонажа.
  • В контексте христианской культуры название "Богородица" является более узнаваемым для русскоязычного читателя (участники Shakko и Ghirlandajo). На этот аргумент поступило возражение участника Obersachse (реплика 18:22, 12 сентября 2010).
  • Другие разделы демонстрируют опыт выделения из статьи о данной персоналии разделов, касающихся интерпретации образа в различных религиозных течениях (участники Gufido, Kurochka).

В связи с этим предлагается перенести разделы, описывающие биографию Марии и произведения светского искусства, в статью Мария (мать Иисуса). Это позволит:

  • Соблюсти нейтральную точку зрения.
  • Сохранить узнаваемость названия (в статье Богородица останутся разделы о почитании Марии в христианстве).
  • Закрыть интервики.

--Обывало 14:59, 5 октября 2010 (UTC)

В этой части (+) За — Cherurbino 02:18, 8 октября 2010 (UTC)
Это всё-таки неправильный подход. Д.б. основная статья, где будет источники, биография, кратко об отношении разных деноминаций, светская культура. Такая статья сейчас есть и она называется Богородица. Если мы хотим чтобы это разделы были в статье под другим названием, надо переименовать существующую статью и далее над ней работать, а не создавать параллельно другую статью, постепенно создавая там аналогичные разделы. Потому что это получается типичный POV-fork. Если эта основная статья будет называться как-то по-другому, то название "Богородица" должно быть перенаправлением на основную статью, а не отдельной статьёй (и наоборот). Статьи же о почитании в разных конфессиях должны называться более эксплицитно, скажем "Богородица в Православии", Дева Марии в Католичестве, Мария (мать Иисуса) в Исламе и т.п. --Koryakov Yuri 16:03, 6 октября 2010 (UTC)
«Богородица в Православии» — это уже плеоназм: она только в православии так называется, как и «Дева Мария в Католичестве»: достаточно короткого Дева Мария. «Мария (мать Иисуса) в Исламе» уже есть — Мариам (не путать с Мириам). Основной статьёй, имхо, должна быть Мария (мать Иисуса) по изложенным мной выше аргументам. Не вижу ничего криминального в переносе разделов, не связанных с почитанием, из Богородицы в Марию (мать Иисуса), поскольку «статьи об отдельных особенностях явления» не являются ВП:ОМ (POV-fork). Kurochka 18:11, 6 октября 2010 (UTC)
Вы ошибаетесь насчет того, что она только в православии так называется. См. мой коммент ниже. --Andres 18:11, 7 октября 2010 (UTC)
Не ошибаюсь, см. там же. Kurochka 18:42, 7 октября 2010 (UTC)
Криминал в том, что теряется история правок. Разные люди писали-писали статью, написали уже немало. Потом приходят другие люди и вместо того, чтобы править ту же самую статью, начинают писать рядом новую, возможно перенося целые разделы (написанные другими участниками). И получается, что авторство как бы теряется. Это неправильно. --Koryakov Yuri 19:31, 6 октября 2010 (UTC)
Мне представляется, что история правок никуда не исчезнет. Она сохранится в статье Богородица. И объясните, пожалуйста, почему так важна история правок? Мне кажется, мы энциклопедию делаем, а Историю Правок. --Gufido 14:43, 7 октября 2010 (UTC)
Ну, Дева Мария не только в католичестве ("от Духа Свята и Марии Девы").--Обывало 18:37, 6 октября 2010 (UTC)
В символе веры перевод греч. Μαρίας τῆς Παρθένου, и неоднозначности в названии статьи не возникает, поскольку, уверен, большинство, увидев «Дева Мария», вспоминает католичество, а не символ веры. Хотя, может, кто-то вспоминает лютеранство и протестантизм :) Ок, пусть будет Дева Мария (в католичестве). Кстати, в enwiki уже неделю идёт обсуждение об объединении Mary_(mother_of_Jesus) и Blessed_Virgin_Mary_(Roman_Catholic). Kurochka 18:55, 6 октября 2010 (UTC)
Давайте соберём варианты.
Мария (мать Иисуса) - нейтральная, основная статья.
Мариам - Мария в исламе.
Богородица/Богородица в православии
Дева Мария в католичестве --Obersachse 18:43, 6 октября 2010 (UTC)
Мне кажется, что главное - это надо решить как будет называться основная статья и которая ей будет. А как называть отдельные статьи - можно решить по ходу дела. --Koryakov Yuri 19:31, 6 октября 2010 (UTC)
Согласен. Тогда всё-таки придётся → Переименовать, чтобы не потерять историю правок, причём взаимно, то есть также Мария (мать Иисуса) → Богородица, и наполнить её информацией о почитании Марии в православии. Kurochka 19:45, 6 октября 2010 (UTC)
Насчёт взаимно - не понял. Если переименовать Мария (мать Иисуса) → Богородица, то её придётся так сильно переделывать, что почти все правки станут неактуальными. Если её переименовывать, то лучше во что-нибудь более походящее тому, что уже есть в статье. Как вариант, можно предложить автору (он там вроде один) перенести те разделы, которые актуальны, в общую статью. --Koryakov Yuri 13:49, 7 октября 2010 (UTC)
Всё правильно: эту статью и надо сильно переделать, поскольку она возникла как POV-fork к Богородице. Просто после переименования Богородица → Мария (мать Иисуса), надо все разделы, связанные с почитанием, перенести в другую статью, которую логично назвать Богородица. Можно, конечно, с чистого листа её начать, а Мария (мать Иисуса) переименовать в Мария (в христианстве), например, чтобы и в этой статье сохранить историю правок. Kurochka 14:13, 7 октября 2010 (UTC)
Не совсем так. Разделы должны остаться, но при желании можно написать более подробно в отдельных статьях (и тогда м.б. немного подсократить разделы в основной). Но совсем их оттуда убирать не нужно. --Koryakov Yuri 14:38, 7 октября 2010 (UTC)
Я считаю, что с названием уже определились: Мария (мать Иисуса). Какую статью выбрать - ту, где больше всего материала по теме исторической личности. Желательно переименовать, а не перенести, чтобы сохранилась история правок. --Obersachse 20:24, 6 октября 2010 (UTC)
Я не очень уверен, насчёт того, что с названием уже определились. --Koryakov Yuri 13:49, 7 октября 2010 (UTC)
А я уверен что вообще весь ажиотаж вокруг переименования обусловлен тем что оно является актом далеко не нейтральным (ни в значении Википедии ни каком другом) - и "определились" с названием (то есть с желательностью переименования) представители вполне конкретной категории участников - то есть тех конфессий где официально принято использовать имя "Дева Мария". Однако для атеистов, православных и даже русскоговорящих инославных (не имевших контактов с христианской культурой вообще) имя "Богородица", по всей видимости, будет наиболее близким - просто в силу его широкого использования в светской печати. B7elijah 19:34, 5 октября 2011 (UTC)

По-прежнему полагаю, что основной статьей в русской вики должна быть Богородица. Это самое употребительное наименование данного лица в русском языке, этим все сказано. Никто из носителей русской культуры не наберет в поисковике "Мария, мать Иисуса". Мне вообще непонятно, как самое употребительное наименование может быть всерьез названо ненейтральным. Также я категорически против раздербанивания существующей статьи, в этом самом процессе я вижу заведомую предвзятость и ненейтральность инициаторов. Не существует образа Богородицы в светской культуре в отрыве от ее христианского образа, хотя бы просто потому, что ПРАКТИЧЕСКИ ВСЁ, что знает светская культура о Деве Марии, почерпнуто (часто с искажениями) из христианских источников. Активно призываю всех участников обсуждения не выламывать руки здравому смыслу и русскому языку, изъять образ Богородицы из христианского контекста невозможно, культура как таковая это не голый рационализм и скептицизм. Есть масса явлений, лиц и понятий не укладывающихся в эти узкие рамки. Спасибо. AlexEleon 14:29, 7 октября 2010 (UTC)

Возможно, Вы не совсем правильно поняли: существующую статью предлагается не "раздербанивать", а при наличии желания создавать отдельные статьи про почитание/отношение к Богородице/Деве Марии в разных направлениях христианства, других религиях (про ислам уже есть) и светской культуре. Из основной статьи при этом сильно убирать ничего не надо, надо только добавлять. --Koryakov Yuri 14:38, 7 октября 2010 (UTC)
Разумеется я ничего не имею против статей типа Дева Мария в католицизме, и аналогичных, раскрывающих вопросы конфессионального почитания и отношения. Я против того, что одним из главных мотивов нынешней кампании по переименованию является желание закрыть интервики, повод сам по себе совершенно формальный и вторичный. Я против того что основная статья должна называться "Мария, мать Иисуса", потому что это, очевидно, не является наиболее употребительным наименованием. Ну если так хочется, напишите статью "Дева Мария с точки зрения скептиков и рационалистов", но почему этот взгляд надо называть нейтральным и делать эту статью основной??? AlexEleon 14:56, 7 октября 2010 (UTC)
Почему против-то? Во 2-й главе Евангелия от Иоанна Мария так и называется «мать Иисуса». Или апостол Иоанн был скептиком и рационалистом? Тираж Евангелия от Иоанна составляет несколько миллиардов экземпляров на 2 тысячах языков. Gufido 15:14, 7 октября 2010 (UTC)
Понимаете, название "Мария, мать Иисуса" не является, разумеется, кощунственным или оскорбительным с точки зрения христианства. Но оно, во-первых, не выражает в полноте суть дела (именно поэтому и появилось уникальное именование Богородица), а во-вторых (и это более важно для культуры и википедии), не является наиболее употребительным и узнаваемым. AlexEleon 15:46, 7 октября 2010 (UTC)
Во-первых, от православных можно услышать выражения Матерь Божья (предполагаю, это и есть наиболее употребительное наимение) и Богоматерь чаще, чем Богородица. Во-вторых, есть десятки тысяч носителей русской культуры, которые Марию так и называют Мария, мать Иисуса. Я спрашивал представителей разных неправославных конфессий. Они отвечали: так и называем Мария, мать Иисуса. И если человек в поисковике набирает «Богородица», значит, его интересуют православные представления о Богородице, её почитание, иконы и праздники. Статья с таким названием должна быть, и её никто не предлагает удалить. Gufido 14:43, 7 октября 2010 (UTC)
Богоматерь, Божия Матерь и Богородица это по сути одно и то же наименование, причем третий вариант гораздо более употребителен. А представители десятков тысяч носителей русской культуры, набирающие в поисковике "Мария, мать Иисуса", пусть напишут статью Дева Мария с точки зрения протестантизма или с точки зрения Свидетелей Иеговы, но причем здесь нейтральная точка зрения? AlexEleon 15:05, 7 октября 2010 (UTC)
С первым вашим утверждением согласен. Статья Богородица может оставаться большой, но в в ней неуместен взгляд протестантов (кроме тех, кто признаёт Марию Богородицей), христадельфиан, свидетелей Иеговы, несториан, мусульман и т.д. Поэтому нужна небольшая статья, в которой кратко излагается биография Марии на оснований канонических Евангелий и размещены ссылки на статьи Богородица, Христородица и Мариам. А уже в этих статьях теологические подробности. Так будет логично. И так будет удобно искать. И ничего ужасного в этом не будет. --Gufido 15:23, 7 октября 2010 (UTC)
в в ней неуместен взгляд протестантов (кроме тех, кто признаёт Марию Богородицей) -- Не согласен, взгляд протестантов совершенно уместен. Потому что ВСЕ протестанты-христиане, веруют что Христос -- Бог, и соответственно в то что Дева Мария родила Сына Божия, то есть является Богородицей. Если они в это не веруют, то они не только не протестанты, но и не христиане вовсе (как апример Свидетели Иеговы). Другое дело что протестанты не молятся Деве Марии. Статья с биографией Марии на основании Евангелий (обширная или не очень) должна называться "Богородица", в том числе и потому, что Евангелия это часть церковного предания, утверждающие что Мария родила именно Бога, отчего и получила такое уникальное именование в истории. AlexEleon 15:38, 7 октября 2010 (UTC)
Во-первых, в то, что дева Мария родила Сына Божьего, веруют все христиане, включая несториан и свидетелей Иеговы. Во-вторых, многочисленные протестантские течения, такие как баптисты и пятидесятники, хотя и веруют, что Иисус Христос является Богом, но не веруют, что Мария родила Бога и является Богородицей (они, насколько я понимаю, веруют, что Мария родила человека Иисуса и ответственна за его человеческую природу). В-третьих, ни в одном из Евангелий Мария не называется Богородицей. --Gufido 17:12, 7 октября 2010 (UTC)
Все христиане верят в то что Дева Мария родила Сына Божиего, в христианском понимании, то есть Бога. Свидетели Иеговы потому и не христиане, что в это не верят: в их понимании Христос не Бог, потому и Мария не Богородица. Насчет протестантов Вы также заблуждаетесь: они не чтут Деву Марию так, как это делают традиционные церкви, но несомненно верят что она родила Богочеловека. AlexEleon 18:55, 7 октября 2010 (UTC)
Потому и название Богородица ненейтрально для основной статьи. Вы только что признали, что не все веруют, что Мария - Богородица. --Gufido 21:25, 7 октября 2010 (UTC)
Думаю что мнение Свидетелей Иеговы о личности Богородицы близко к маргинальному и не должно оказывать столь существенное влияние на формирование статьи, чтобы отменять традиционное общеизвестное именование. Коренная статья и ее название должны раскрывать прежде всего традиционный взгляд, а прочие мнения должны быть упомянуты и раскрыты в специальных дополнительных статьях, если они нужны. Традиционное, основное и глубоко укоренившееся в языке именование не может являться ненейтральным, это нонсенс. AlexEleon 22:09, 7 октября 2010 (UTC)
Помимо СИ (которых вы, видимо, считаете людьми второго сорта), есть и мусульмане (их более миллиарда), пятидесятники, часть баптистов, несториане, христадельфиане и ещё множество религий, в которых Мария не считается Богородицей, а лишь земной матерью Иисуса Христа. Gufido 23:31, 7 октября 2010 (UTC)
  • Я прелагаю оставить как есть. Статьи не переименовывать. Из статьи Богородица в статью Мария (мать Иисуса) перенести разделы, относящиеся к исторической личности, к исламу и протестантизму, с обязательным указанием авторов (вижу, одному участнику это очень важно, надо уважать его желание) на СО: «такой-то раздел писали Username1, Username2, Koryakov Yuri, Gufido, Bufido». В статье Богородица оставить разделы о почитании Богородицы в православии и католицизме. В дальнейшем можно выделить статью о почитании в католицизме. --Gufido 14:43, 7 октября 2010 (UTC)
Из статьи Богородица в статью Мария (мать Иисуса) перенести разделы, относящиеся к исторической личности, к исламу и протестантизму, -- Полагаю что это категорически неправильно. С какой стати принимается за аксиому, что отношение к Деве Марии как к исторической личности, принадлежит светскому рационализму в компании с исламом? А для православия и католицизма позволяется создать в статьях резервации почитания, и только. В то время как именно Церковь и никто другой сохранила память об этой личности, именно как исключительной личности, вошедшей в историю. AlexEleon 15:19, 7 октября 2010 (UTC)
Не нужно забывать, что Википедия - это не Православная Энциклопедия. С этой целью создан проект Викиславие. Однако в статье Мария (мать Иисуса) можно кратко изложить взгляды православной и католической Церкви и поместить ссылку на статью Богородица, где эти взгляды изложены уже подробнее. Этот раздел ждёт ваших дополнений, уважаемые православные и католики. Gufido 15:29, 7 октября 2010 (UTC)
Покажите мне пожалуйста пункт правил, где написано что википедия это светская энциклопедия. И что нейтральная точка зрения это именно светская. AlexEleon 15:54, 7 октября 2010 (UTC)
Причём тут правила? Здравый смысль не учитывается? То, что она существовала и что она мать Иисуса («светский взгляд»), никем не оспаривается. Но то, что она родила бога (христианский взгляд) оспаривается исламом, атеистами и многими другими. Значит, какой взгляд нейтральный? --Obersachse 17:10, 7 октября 2010 (UTC)
Повторюсь, но касательно данной статьи мне мой здравый смысл говорит о том, что наименование "Богородица" наиболее употребительно в русском языке, наиболее традиционно и поэтому наиболее нейтрально (в данном случае для меня традиционно=нейтрально). Полагаю поэтому, что так и должна называться корневая статья. Название "Мария, мать Иисуса" формально кажется более широким, однако оно малоупотребительно и не выражает существа дела, и даже (если полемически заострить) является маргинальным, поскольку за него стоят всевозможные "отрицатели и ниспровергатели" церковной традиции. А между тем церковная традиция (в широком смысле, включая Евангелие) и есть единственный источник сведений о жизни Девы Марии, и эта традиция сообщает о том что она -- Богородица, что и транслировалось затем в культуру как таковую и в русский язык. Надеюсь что Вы не разделяете того мнения, что голос христиан не должен учитываться при достижении ВП:КС, как здесь некоторые полагают. AlexEleon 20:33, 7 октября 2010 (UTC)
Каким образом апостол Иоанн, назвавший Марию матерью Иисуса (Ин. 2:1), попал во всевозможные "отрицатели и ниспровергатели" церковной традиции? --Gufido 21:25, 7 октября 2010 (UTC)
Это Вы его пытаетесь в "отрицатели" записать, а он туда не попадал. Если бы он написал "Мария мать Иисуса человека но не Бога", то был бы "ниспровергателем", но этого (разумеется) нет. AlexEleon 21:56, 7 октября 2010 (UTC)
Всё-таки в светской Википедии не нужны длительные прения с участниками, которые считают светскую культуру искажённой производной христианских источников и видят сущность Марии исключительно в её роли родительницы Бога, поскольку ПГМ несовместим с ВП:КС. Для них, действительно, существует Викиславие, Православие.ру и т. д. Дело в другом. В статьях нельзя указывать авторство, поскольку список основных редакторов (авторов) формируется автоматически в разделе «Источники и основные авторы» при, например, распечатке в pdf, поэтому переименовать необходимо, причём по той схеме, которую мы с Юрием обсудили вверху. «Богородица» с развёрнутыми разделами о почитании должна стать третьей статьёй, чтобы не утратить историю правок в обеих статьях — Богородица и Мария (мать Иисуса). Таким образом, порядок такой: Мария (мать Иисуса) → Мария (в западноевропейском христианстве) (с разворачиванием разделов о почитании в разных ветвях христианства), Богородица → Мария (мать Иисуса) (с максимальным сокращением разделов, связанных с почитанием в различных религиях), новая статья Богородица на основе раздела Богородица#Православная традиция с максимальным его расширением, но без других разделов, присутствующих в текущей «Богородице». Kurochka 17:22, 7 октября 2010 (UTC)
Вот и весь ваш уровень дискуссии, на здравые возражения идут высокомерно-оскорбительные отсылки к ПГМ. Может быть вы мне приведете пункт правил википедии, где она определяется как светская? А то что-то у кого не спрошу, все молчат как партизаны. Жду. AlexEleon 19:04, 7 октября 2010 (UTC)
Таким правилом является ВП:НТЗ, где прямо сказано, что ни одна точка зрения (в том числе точка зрения о том, что бог существует) не может быть подана как соответствующая истине. Vlsergey 15:49, 9 октября 2010 (UTC)
Простите, но это не ответ на вопрос AlexEleon-а. Нейтральность и светскость - бесспорно разные понятия, поэтому Ваше утверждение просто неверно (НТЗ не декларирует светскость Wikipedia; оно лишь определяет принцип нейтральности в Вики). И, далее, из НТЗ никоим образом не вытекает то, что Ваша частная точка зрения имеет приоритет в данном вопросе над таковой, скажем, того же AlexEleon-a. Поэтому присоединяюсь к его призыву убрать высокомерный тон. B7elijah 19:34, 5 октября 2011 (UTC)
  • Сложный вопрос, но я, скорее, проголосовал бы за оставление названия Богородица для общей статьи, как наиболее узнаваемого для русского читателя со ссылками на боковые, более узкоконфессиональные статьи. Хотя если основной будет Мария (мать Иисуса) сильно переживать не буду. Намного более важным мне кажется сохранить тот материал, что есть сейчас в Богородице в целостном представлении, не "раздербанить", как выше кто-то заметил. Кроме того, особо хочу обратить внимание, что чуть ли не как аксиома высказанное выше положение о том, что "Богородица - это только в православии, а в католичестве только Дева Мария" в корне не верно. Эпитет Богородица в католичестве активно употребляется, Дева Мария чаще, но не исключительно. Достаточно сказать, что, пожалуй, вторая по популярности католическая молитва к Богородице после Ave Maria "Sub Tuum" начинается с фразы "Sub Tuum praesidium confugimus, sancta Dei Genetrix" (Под Твою защиту прибегаем, пресвятая Богородица). --Andres 18:06, 7 октября 2010 (UTC)
    Про Деву Марию в лютеранстве и протестантизме уже вспомнили, но не думаю, что Мария имеет такую специфику в разных ветвях западного христианства, что на статью хватит: кстати, вариант Мария (в западноевропейском христианстве) представляется вполне рабочим. Что касается католической Богородицы, «hic usor simplice latinitate contribuere potest» — это про меня, поэтому мне известно, что лат. Sancta Dei Genetrix — это «Святая Родительница Божия», а не Богородица, хотя бы потому, что Dei Genetrix — это два слова, а Богородица — одно. Как известно (из Фасмера), Богородица — это калька греч. Θεοτόκος. Kurochka 18:42, 7 октября 2010 (UTC)
    В русскоязычных католических текстах Dei Genetrix переводится как Богородица. "Только православной" статьи Богородица здесь не будет, будьте уверены. --Andres 19:11, 7 октября 2010 (UTC)
    Неточно, значит, переводят, видимо, в целях экономии бумаги. А вот насчёт уверения «здесь не будет» — не надо быть святее папы римского. Есть ВП:КС, который не подразумевает учёт мнений участников с ярко выраженным ХГМ (ни на кого не намекаю). Кстати, вы могли бы внести значительный вклад в статью Мария (в западноевропейском христианстве) в части раздела «Мария в католичестве», раз вы интересуетесь восточнокатолическими церквями. Kurochka 19:45, 7 октября 2010 (UTC)
  • (−) Против переименования. «Богородица» должна оставаться как точный эквивалент (греч. Θεοτόκος, и по интервикам быть привязанной только к en:Theotokos. По содержанию эта статья должна быть привязана к православию, т.к. только в православии молитвы к ней на русском начинаются с «Богородица…» (например, Богородица, Дево, радуйся…).

В то же время статья «Дева Мария» — сочетание, практически не употребляемое в православии (редкое исключение «от Духа Свята и Марии Девы» — из дораздельно принятого Символа веры, но и то — обратите внимание на инверсию! не девы Марии, а Марии Девы) — должна сосредотачиваться на католическом обряде, особенностях почитания и т.п. Потому что здесь в молитвах обращение идёт по светскому имени («Ave, Maria»), а не по исполненной ею функции рождения Иисуса. Cherurbino 02:13, 8 октября 2010 (UTC)

  • Коллега, ход ваших мыслей мне нравится, но вы бы обсуждение сначала почитали. Дело в том, что en:Theotokos по своему содержанию близка к статье Православная иконография Богородицы, и если уже делать интервики, то между ними. Переименование необходимо в целях сохранения истории правок. Подробнее см. выше. Kurochka 06:42, 8 октября 2010 (UTC)
    Кстати, а может, действительно, чтобы не плодить сущности без надобности, вместо создания новой статьи «Богородица» переименовать статью Православная иконография Богородицы в «Богородицу» и расширить за счёт раздела Богородица#Православная традиция. Тогда интервики Богородица — en:Theotokos будет действительно релевантным. Не наша проблема, что в en:Theotokos только об иконах и этимологии и использования термина «Теотокос» написано. Kurochka 07:56, 8 октября 2010 (UTC)
    "сочетание, практически не употребляемое в православии" - неправда ваша. Поищите по любой он-лайн библиотеке - его употребляют и патриарх Сергий, и Мейендорф, и Шмеман, и Мень, и Флоровский, и архиеп. Аверкий, и мн. другие относительно современные богословы, не говоря уже о древних (Григорий Богослов, Прокл Константинопольский, Кирилл Иерусалимский и т. д.) В богослужении, действительно, чаще встречается сочетание "Приснодева Мария" (т. е. "вечная Дева"), но православные тексты не ограничиваются богослужебными.--Обывало 08:14, 8 октября 2010 (UTC)
  • Для тех, кто не читает обсуждение, напоминаю предлагаемый (уточнённый) порядок переименований: Мария (мать Иисуса) → Мария (в западноевропейском христианстве) (с разворачиванием разделов о почитании в разных ветвях христианства), Богородица → Мария (мать Иисуса) (с максимальным сокращением разделов, связанных с почитанием в различных религиях), Православная иконография Богородицы → Богородица с добавлением содержания раздела Богородица#Православная традиция с максимальным его расширением, но без других разделов, присутствующих в текущей «Богородице». Интервики Богородица — en:Theotokos, Мария (мать Иисуса) — en:Mary (mother of Jesus). Kurochka 08:30, 8 октября 2010 (UTC)
  • Хоть выше и ссылаются на меня, но я всё же предлагал несколько другой вариант (возможно не достаточно чётко). Во-первых, я за то, чтобы за основной статьёй осталось название Богородица (использвование наиболее распространённого названия я по-прежнему считаю важнее мнимого нарушения нейтральности). В любом случае, даже если она будет переименована, именно эта статья должна остаться основной, с сокращением разделов (минимальным), связанных с почитанием в различных религиях, только в тех случаях, когда существуют или создаются статьи о соответствующем отношении в других религиях. В принципе статья не настолько большая, чтобы её сильно сокращать. Далее, если основная статья будет называться не Богородица, то это название должно остаться редиректом на основную статью. Английской en:Theotokos должна соответствовать статья о самом догмате Богоматеринства и соответстенно называться лучше не просто Богородица, а скажем Догмат/Учение о Богоматеринстве или как-то так. Православная иконография Богородицы — хоть и связана по смыслу, но всё же о другом. Что делать с Мария (мать Иисуса) — я не очень пока понимаю. --Koryakov Yuri 13:03, 8 октября 2010 (UTC)
    Мнимое нарушение нейтральности? От Марии до Богородицы небольшой, но очень важный шаг — признание того, что Бог был рождён (не говоря уже о том, что он был/есть/будет). Если это признать — прощай ВП:НТЗ. По поводу редиректа с «Богородицы» также не согласен: оставьте её православным, как Мариам — мусульманам, Мария (в западноевропейском христианстве) — католикам и протестантам. Ваше непонимание судьбы Мария (мать Иисуса) ставит под сомнение суть вашего предложения, поскольку с этой статьи всё и началось. Kurochka 13:51, 8 октября 2010 (UTC)
    Выше уже верно говорилось про Иисуса Христа, да и само название статьи Бог, в таком понимании, является нарушением нейтральности. Это устоявшееся функционально личное имя, как я уже сказал ниже, и странно к нему подходить с точки зрения нейтральности. Ища в поисковике или проставляя внутренние ссылки большинство под «Богородицей» будут иметь в виду саму Личность, а не тонкости православного взгляда на Неё. Именно потому что это наиболее распространённое именование в русском языке. Всё началось с того, чо вместо существующей статьи начали создавать параллельную. И меня больше беспокоит судьба первой, чем второй, которую продолжают наполнять несмотря на это обсуждение. --Koryakov Yuri 16:25, 8 октября 2010 (UTC)
    С Христом НТЗ так же сомнительна: в enwiki статья en:Jesus (заглавие Jesus of Nazareth), но давайте оставим его для отдельного обсуждения. Да и Бог здесь ни при чём: это же не личное имя. Личность Мария к Богу никакого отношения не имеет. Если кто-то считает иначе, тот идёт в статьи Богородица (в православной редакции), Мариам, Мария (в западноевропейском христианстве). Что касается распространённости, не думаю, что она должна иметь приоритет над НТЗ. Вообще говоря, странно, что вас беспокоит судьба одной статьи больше, чем другой. Боюсь, что в этом свете нам будет сложно найти консенсус. Kurochka 16:53, 8 октября 2010 (UTC)
  • Ещё раз, по поводу, того что Мария родила Бога, не забывайте, что как сам факт, так и соответствующий термин были догматически закреплены на 3-м Вселенском соборе и таким образом разделяются всеми традиционными Церквями (кроме Ассирийской цекрви Востока). Кроме того, хотя само слово исторически не являлось именем, в современном русском языке оно ему эквивалентно. А довольно странно рассматривать личные имена с точки зрения нейтральности/не-нейтральности. Великая французская революция тоже может показаться кому-то ненейтральным. --Koryakov Yuri 13:03, 8 октября 2010 (UTC)
    Факт «Мария родила Бога» — это исторический факт? Kurochka 13:51, 8 октября 2010 (UTC)
  • Небольшое дополнение. Полагаю что в любом случае статья Православная иконография Богородицы должна остаться независимой статьей, без объединения с другими, потому что имеет свою, совершенно определенную обширную тему. AlexEleon 13:44, 8 октября 2010 (UTC)
В этом отношении согласен с вами, уважаемый AlexEleon. Gufido 18:51, 8 октября 2010 (UTC)
  • мне (повторю еще раз), главное, не нравится декларируемое намерение создать множество статей типа под разные конфессии. На мой взгляд, это очевидное нарушение правила ответвления мнений. У нас нет статей типа Иисус в католицизме, Иисус в православной редакции, Иисус у протестантов и т.п. Зато есть Иисус в исламе (и это правильно, как существование отождествляемых греческой Эос и Аврора (богиня)). То, что, насколько я понимаю, хотят создать (или создают) в статье про нее, можно назвать по аналогии со статей Историчность Иисуса Христа - типа Историчность девы Марии. Но только ЕСЛИ наберется материала для того, чтобы вынести это из основной статьи. А про даму, называемую всячески: Дева Мария, Пресвятая Мария, Богоматерь, Богородица, Христородица - должна быть 1 статья. Теперь еще раз по поводу как бы нейтрального названия: нейтрального названия у главнейшего персонажа религиозного пантеона не может быть по определению. Напомню, что слово "Христос" означает "помазанник", "Аллах" - "достойный поклонения", "Будда" - "достигший просветления" (т.е. самый крутой), "Тонакатекутли" - "Владыка нашего существования". (Очень оценочные суждения, не так ли?). Их по-вашему, можно использовать, потому что они на иностранном языке и звучат нейтрально, а понятное общепринятое для русскоязычной культуры слово "богородица" - нельзя? Тогда уж надо переименовывать в "Иисус (бог христиан)" и так далее.--Shakko 16:35, 9 октября 2010 (UTC)
Против переименования статьи "Богородица". Итак, всё остаётся как было написано первыми авторами статьи. Прошу убрать из статьи "К переименованию". --Alexej Alexandrovitsch Potupin 17:10, 17 апреля 2011 (UTC)

(не) итог

Подтверждаю предварительный итог участника Обывало. На будущее также рекомендую более подробно проводить разбор аргументов сторон. Дополнительно прокомментирую те замечания, которые были высказаны после подведения предварительного итога:

  1. Наличие двух раздельных статей, описывающих разные стороны явления, не является POV-fork (Koryakov Yuri vs Kurochka), если эти статьи можно без противоречий в любой момент объединить без противоречий в единственную статью. Аналогично, приведён пример уже существующей статьи Мариам, которая в любой момент может быть перенесена в основную статью (с потерей интервик), однако для удобства чтения выделяется в отдельную.
  2. Потеря истории правок отдельных разделов не является критичной проблемой, так как в целях сохранения АП от редакторов требуют как минимум указывать название исходной статьи, откуда были взяты правки (желательно — и с основными авторами, хотя их и так можно далее «достать» из истории статьи-источника).
  3. Принцип использования наиболее употребительного названия важен, когда выбирается одно название из нескольких для именования единственной статьи. В случае же, когда у нас как минимум две статьи («Мария как исторический персонаж» и «Мария в Православии») название следует присваивать в первую очередь той статье, которая наиболее ассоциируется с ним. В этом смысле название «Богородица» наиболее соответствует теме «Мария в Православии», чем «Мария как исторический персонаж», поэтому и должно быть закреплено за первым из них.
  4. Светскость Википедии в первую очередь следует из основопологающего правила ВП:НТЗ

Также статью «Православная иконография Богородицы» необходимо оставить как отдельную сущность, имеющую свою уникальную и достаточно широкую (значимую) тематику.

Данный итог приведён в предположении, что разделение статей на отдельные тематики действительно нужно. В случае, если все статьи будут объединены в одну (в результате соответствующего нового обсуждения), название этой основной статьи вполне может быть и «Богородица». Vlsergey 17:03, 9 октября 2010 (UTC)

  • А что с интервиками? И надо ли оставлять в Богородице развёрнутые разделы о почитании Марии не в православии? Kurochka 17:21, 9 октября 2010 (UTC)

Чуть подробнее тогда:

  1. Разделы об историчности Марии, культурном влиянии (кроме ссылок на православную иконографию) и прочие, включая разделы о почитании в других религиях (и направлениях Христианства), должны быть перенесены в статью Мария (мать Иисуса)
  2. Интервика en:Mary (mother of Jesus) - на статью Мария (мать Иисуса)
  3. Интервика en:Theotokos - на статью Богородица

Vlsergey 17:48, 9 октября 2010 (UTC)

я не вижу отчетливой и убедительной аргументации переименования обеих статей - с отчетливой я соглашусь. Обращаю внимание, что даже в БСЭ, которую однако совсем религиозной не назовешь, статья называется Мария (богородица). Почему Мария (мать Иисуса), а не Мария из Назарета? Тоже хороший вариант. Почему потерян предложенный мною вариант Историчность Марии? Никаких же реальных указаний о ней как о настоящем человеке нет. Анализ однако надо подводить НАМНОГО серьезней, при разборе темы, вызвавший так много споров. --Shakko 17:54, 9 октября 2010 (UTC)
с Богородицы однозначно должен быть тогда уж редирект на основную статью. --Shakko 17:57, 9 октября 2010 (UTC)
ок. Переименовал в «не итог». Хочу только заметить, что с моей точки зрения в этом обсуждении в первую очередь рассматривался вопрос, какая из статей/тем должна быть «главной», и какая, соответственно, должна иметь имя Богородица. Вопрос о том, как должна называться статья, посвящённая историчности Марии, практически не рассматривался. Vlsergey 18:02, 9 октября 2010 (UTC)
Не должно быть редиректа: аргументы см. выше. Kurochka 18:02, 9 октября 2010 (UTC)
у нас нет статьи о почитании Марии отдельно как богородицы. Сейчас я переношу из второй статьи все в первую, потому что она и так ее дублирует, и собственно об историчности там ничего не было. Момент, закончу, еще тут напишу кое-что.--Shakko 18:10, 9 октября 2010 (UTC)
Ваши правки противоречат интервикам. Kurochka 18:17, 9 октября 2010 (UTC)
пардон, у нас нет правила, чтобы статьи в рувики идеально соответствовали английским. У них есть Theotokos как отдельная статья, потому что они это слово в оперативном словаре не используют. См. также справку от Андреса выше об этом слове в католицизме. --Shakko 18:37, 9 октября 2010 (UTC)
Точнее говоря, вы осуществили перенос не в ту сторону («Разделы об историчности Марии, культурном влиянии (кроме ссылок на православную иконографию) и прочие, включая разделы о почитании в других религиях (и направлениях Христианства), должны быть перенесены в статью Мария (мать Иисуса)»). По поводу «справки» я ответил там же. Kurochka 18:45, 9 октября 2010 (UTC)
если "богородицу" переименуют, так и случится. Не было смысла переносить из большой в маленькую, гораздо разумнее перенести из маленькой в большую. --Shakko 19:05, 9 октября 2010 (UTC)
В том-то и дело, что если. Формально, вы действовали в противоречии с подведённым (не)итогом. Kurochka 19:34, 9 октября 2010 (UTC)
в общем, так, во избежании путаницы: я перенесла все из статьи №2Мария (мать Иисуса) в основную статью (№1) об этом персонаже, которая сейчас фигурирует под названием Богородица, в том числе и введение, которое намного НТЗ-шнее. Статью №2 по идее можно удалить (для возможности переименования), но я этого не делаю для проверки прозрачности моих действий. (Там, кстати, не было ни слова о ней как о реальном человеке - все то же, что в статье №1, на основе евангельских сообщений). Статья №1 должна назваться согласно итогу, который подведет непредвзятый участник, с обязательным сохранением редиректа с Богородицы, Богоматери и т.п. на основную статью. Из статьи №1 можно вынести отдельный кусок в статью Почитание Богоматери в православии (или типа того), с которого и должны идти интервики на Theotokos. Соответственно и Почитание Богоматери в католицизме = на en:Blessed Virgin Mary (Roman Catholic). (Кстати, замечу, что в енвики сейчас идет вопрос об объединении этой статьи с Mary (mother of Jesus), вот еще аргумент не равняться на их категоризацию). Хотя я бы, возможно, вообще выделила все в единую статью Почитание Богородицы для всех, и сгрузила туда весь раздел, сделав из него подразделы. Для статьи Историчность девы Марии, где рассматривались связанные с ней аспекты вне информации из Евангелий - информации нет. А силы, потраченные тут, надо было потратить на приведение ее к виду избранной.--Shakko 18:37, 9 октября 2010 (UTC)
Имхо, «Почитание Богоматери в православии (или типа того), с которого и должны идти интервики на Theotokos» — это Богородица: аргументы см. выше. Kurochka 18:49, 9 октября 2010 (UTC)
Shakko, well done. Нет, английское статья Theotokos - это не столько о вообще почитании Богородицы в православии, а конкретно о догмате Богоматеринства. Такую статью легко можно сделать и у нас и тогда интервики будут вполне соответствовать. --Koryakov Yuri 18:51, 9 октября 2010 (UTC)
что, собственно, Юрий и сделал - см. Богоматеринство. Спасибо!--Shakko 07:35, 10 октября 2010 (UTC)
Теперь осталось разрулить интервики в других разделах, они там тоже изрядно напутаны. Сейчас займусь. --Koryakov Yuri 07:48, 10 октября 2010 (UTC)
Спасибо, Юрий! Теперь можно спокойно → Переименовать статью Богородица в Мария (мать Иисуса). Правило НТЗ имеет приоритет перед правилом о распространённости, подобно тому, как Конституция имеет приоритет перед подзаконными актами. Кроме того, АИ (Деяния святых апостолов) называет Марию «Мариею, Материю Иисуса»: «Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его» (Деян. 1:14). Gufido 15:08, 12 октября 2010 (UTC)
Ну Деяния у нас как бы не единственный АИ, более того это в некотором смысле первичный источник, которые вроде как не рекомендуется использовать непосредственно в Википедии. --Koryakov Yuri 16:20, 12 октября 2010 (UTC)
Выступаю категорически против протаскивания "вымученного", якобы НТЗ решения, против переименования статьи Богородица в "Мария, мать Иисуса". AlexEleon 16:43, 12 октября 2010 (UTC)
  • Не согласен с утверждением что Светскость Википедии следует из основопологающего правила ВП:НТЗ. Если светскость понимать как агностицизм или атеизм или как либо еще, то светский вгляд также не может утверждаться как "истинный" или "нейтральный". Методически "светскость" не имеет никаких преимуществ перед "религиозностью" в формате википедии и НТЗ. AlexEleon 00:53, 10 октября 2010 (UTC)
  • Категорически не согласен с противопоставлением "Мария как историческая личность" и "Богородица в православии". Оно подразумевает что в первой статье "правда", а во второй "церковные байки". Напоминаю еще раз, что практически все, что известно о Ней как о личности, известно из церковных источников и ниоткуда больше. Поэтому противопоставление совершенно искусственное, надуманное и, отчасти, антихристиански-провокативное. Жизнь Богородицы адекватно может быть описана именно с опорой на церковное предание, формат википедии (как таковой) этому ничуть не мешает. AlexEleon 00:53, 10 октября 2010 (UTC) Да, и еще, вижу все больший вред в желании непременно "закрыть и совместить интервики", это прежде всего ложная мотивация при написании статей. AlexEleon 00:57, 10 октября 2010 (UTC)
    ни одной строки, которая дала бы возможность для написания статьи о ней как о реальном человеке, нет. Я предложила варианты именно Почитание Богоматери в ХХХ (а не Богородица в ХХХ) исключительно руководствуясь размерами - там кондаки, особенности поклонения и т.п., что для основной статьи может быть слишком большим по размеру и относится не к конкретной персоналии, а проявлениям культа. --Shakko 07:35, 10 октября 2010 (UTC)
ни одной строки, которая дала бы возможность для написания статьи о ней как о реальном человеке, нет -- это ошибочная точка зрения. Вполне достаточно материала, во всяком случае больше, чем о многих ее современниках/современницах, существование которых никто не подвергает сомнению. И потом, очень важно что НТЗ не предполагает в данном случае необходимости исследования истинности/неистинности устоявшегося церковного предания, а требует лишь корректного изложения этого предания и слов, что де двухтысячелетняя христианская традиция, которой доверяют члены таких-то церквей, доносит до нас то-то и то-то о ее жизни, и все. Здесь же многие заявляют "неистинно, что Она Богородица а потому ненейтрально", но это чистый волюнтаризм, не позволяющий изложить адекватно традиционную христианскую точку зрения, основанный (вероятно) на личном неприятии христианства. Но НТЗ здесь и рядом нет, это же очевидно. AlexEleon 13:24, 10 октября 2010 (UTC)
  • AlexEleon, Вы не горячитесь. Текущее положение дел Вас устраивает? Интервики — вещь конечно вторичная, но если есть возможность держать их в порядке, зачем ею пренебрегать? А у нас теперь всё в порядке, ряду en:Theotokos соответствует наша статья Богоматеринство. --Koryakov Yuri 07:48, 10 октября 2010 (UTC)
>>>ряду Theotokos соответствует наша статья Богоматеринство - такого кошмара не мог предположить. И это называют "в порядке"!!! B7elijah 14:25, 24 сентября 2011 (UTC)
НЕ переименовывать. --Alexej Alexandrovitsch Potupin 17:16, 17 апреля 2011 (UTC)
  • Оставить два варианта, но добавить Иудейкую версию - Мариам зачала от солдата Пантиры См. Иисус бен Пантира Толедот Йешу Пиотровский Юрий 03:00, 12 мая 2011 (UTC)
  • Раз итога так и нет, выскажусь тоже (−) Против переименования. Учитывая, что "исторический" аспект Богородицы почти не различим на фоне её религиозного значения, а различия между её описаниями в авраамических религиях - не велики, статья должна называться по наиболее распространённому в русском языке именованию. Желающие могут развивать "исторический" (Мария (мать Иисуса)), исламский (Мариам) и т.п., проставляя ссылки на эти статьи как на основные в соответсвующих разделах статьи Богородица. Совершенно непонятно, каким образом ВП:НТЗ предписывает нам автоматически выбирать светский аспект явленияв качестве главного в ущерб религиозному, тем более в описании явлений, явным образом относящихся к сфере религии. --Укко 14:59, 12 июля 2011 (UTC)
Выражение «Мария, мать Иисуса» является не светским, а нейтральным, и встречается в Библии: «Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его» (Деяния. 1:14). Слово «Богородица» в Библии отсутствует. Библия не является светским источником. Gufido 19:25, 26 июля 2011 (UTC)
+1. «Иисус Христос» в Библии есть, а никакой «Богородицы» там нету. И ещё раз повторю: статья должна называться по имени персоналии или персонажа. Про распространённость: «Никео-Цареградский Символ веры» называется именно так, а не «Верую», как его чаще всего называют в РПЦ; «Песнь Пресвятой Богородице» называется именно так, а не «Богородица», как она чаще всего называется в РПЦ. --Денис Кривошеев 10:01, 6 августа 2011 (UTC)
Чем же "Мария (мать Иисуса)" более нейтральный термин, чем "Богородица"? Относительно Библии, то хорошо бы, чтобы употреблялся вариант, которой вообще более всего встречается, не только в Библии, у нас ведь не библейская энциклопедия. --Укко 12:35, 6 августа 2011 (UTC)
И не православная. Большинство христиан мира не признают православного табу на имена и предпочитают называть Её по имени. --Денис Кривошеев 12:34, 13 августа 2011 (UTC)
У нас энциклопедия на русском языке, и ориентируется она на узнаваемость у русскоязычного читателя. Остальные христиане читают те языковые разделы, которые им понятны. --Укко 12:44, 13 августа 2011 (UTC)
Но не надо доводить это до абсурда. --Денис Кривошеев 23:01, 13 августа 2011 (UTC)
Для большинства русских Богородица — это «икона такая». На втором месте — название молитвы. Ещё раз напомню правило ВП:ИС: «Общие правила именования основаны на простом принципе: заголовок статьи должен быть самым распространённым именем человека, которое не входит в конфликт с именами других людей… В то же время, если персонаж известен больше по фамилии, то опускать имя не следует. Например, статья должна именоваться не «Магеллан», а Магеллан, Фернан… Использование только фамилии, когда имя персоналии известно, в качестве заголовка — не приветствуется, даже если отсутствие имени не приводит к неоднозначностям и даже если это имя состоит из более чем одного слова.» А Богородица — не имя и даже не фамилия. --Денис Кривошеев 23:18, 13 августа 2011 (UTC)
Доводы Укко неоспоримы. (−) Против переименования. (как правильно сказано, желающие могут создать сколько угодно страниц еще). B7elijah 14:25, 24 сентября 2011 (UTC)
>>"Для большинства русских Богородица — это «икона такая»" Справедливо. Но 100.00% русских знает что на иконе изображена соответствующая личность. Таким образом это еще один довод (−) Против против переименования))). B7elijah 20:29, 24 сентября 2011 (UTC)
И у этой личности есть имя. --Денис Кривошеев 19:36, 7 октября 2011 (UTC)
ВСЕ личности имеют имя. Но ЗНАМЕНИТЫЕ личности как правило более известны не по именам данным при рождении, а по уникальным, только им принадлежащим эпитетам. Тогда надо одергивать всякого кто заговорит о Будде например, - у него ведь тоже имя было (правда я, как и многие, даже и не знаю имени данного ему при рождении). B7elijah

По-моему, итог по этому обсуждению уже был подведен в 431 году на Эфесском соборе. Не вижу причин спорить с Кириллом Александрийским. А то еще еретиками заклеймят.

  • (−) Против переименования. Надо учитывать в какой культурно исторической среде статья будет читаться. Подавляющее большинство населения России (и диаспоры) однозначно ассоциируют имя 'Богородица' с соответствующей личностью. Вспомнив что цель ру:Википедии состоит в создании энциклопедии понятий и терминов используемых в русскоязычном мировом сообществе, неконструктивность идеи переименования данной статьи становится очевидной. Доказательство с другой стороны:.. Имеем статью "Мадонна (певица)" - и ЭТО ПРАВИЛЬНО что не "Луи́за Веро́ника Чикко́не"; здесь абсолютно аналогичная ситуация. B7elijah 14:32, 24 сентября 2011 (UTC)
Большинство знать не знает ни про какую Богородицу. А если и знают, то ассоциируют эту «партийную кличку» с иконой. --Денис Кривошеев 18:52, 24 сентября 2011 (UTC)
А какое на эту, прости Господи, "огородицу" ассоциации АИ? Почему тогда (мать Иисуса)? Какого в таком расплывчатом случае именно Иисуса. Навина? --188.230.122.134 18:56, 24 сентября 2011 (UTC)
>>"Большинство знать не знает" - простите но это голословно. Могут не знать ничего но _это_ знают, от бомжей до новых русских. Конешно в данный момент и я не привел ссылок на источник, сходу не вспомню, но наверно какие то статистические исследования были, надо поискать материал. B7elijah 19:34, 24 сентября 2011 (UTC)
  • (−) Против переименования. Могу сказать за себя, как за обычного представителя русского этноса - Богородицу знает каждый, а мать Иисуса, какого конкретно Иисуса? Inglar 07:50, 25 сентября 2011 (UTC)
Как, Вы не знаете Иисуса? Иисуса сына Сирахова, начавшего писать свою великую книгу в 38-й г. царя Евергета? Зато теперь Вы точно не запутаетесь, вот и про мать его собираются написать. LOL B7elijah 08:01, 25 сентября 2011 (UTC)
Почему вы оскорбляете Марию? --Денис Кривошеев 19:36, 7 октября 2011 (UTC)
Глубокоуважаемый Денис, либо Вы укажете каким словом в этом треде кто 'оскорбил Марию' либо прекратите возводить напраслину. Но заранее скажу - можете не трудиться изыскивать ответ, потому что с нашей стороны никто никого не оскорблял, ведется предметный разговор в котором если и используется юмор то корректно и для пояснения мыслей. B7elijah 18:39, 24 октября 2011 (UTC)
Замечательно. В России не знают про Христа. Это закономерный итог антихристианской политики РПЦ. --Денис Кривошеев 11:08, 25 сентября 2011 (UTC)
Здесь не юмористический форум. Вы бы подумали чем-нибудь, прежде чем писать Богородицу как "огородицу" в энциклопедии (кроме самого оскорбления христианской святой). --188.230.122.134 13:21, 25 сентября 2011 (UTC)
Это не юмор а, как Вы правильно заметили, оскорбление. И демонстрация культурного уровня воинствующих РПЦборцев. B7elijah 20:56, 25 сентября 2011 (UTC)
Когда оппонент начинает докапываться до опечаток, это означает лишь одно: аргументов у него нет. А РПЦшным агентам ещё раз скажу: Википедия — не орган РПЦ. --Денис Кривошеев 21:59, 25 сентября 2011 (UTC)
1) Еслиб это была опечатка, было время ее исправить. Но непосредственно следующее за этим (и также оскорбительное) "партийная кличка" позволяют сомневаться в данном предположении. 2) Простите если это была действительно опечатка и Вы ее не заметили. Но почему когда об этом зашел разговор опять же вместо корректуры Вы перешли на негатив по отношению к невинной РПЦ? 3) У РПЦ нет агентов а есть ее члены, и мы считаем честью быть таковыми. С уважением, B7elijah 05:44, 26 сентября 2011 (UTC)
«Огородицу» исправил. Это кровавая-то РПЦ невинная? Почему вы лоббируете название, напрямую связанное с РПЦ? Большинство христиан мира (в том числе и в России) знают Её в первую очередь как Марию. Объясните мне это РПЦшное табу на использование Её имени. --Денис Кривошеев 19:36, 7 октября 2011 (UTC)
Кстати, почему вы не требуете переименовать Иисус Христос в Христос? «Христос» же узнаваемее для русского читателя, а про Иисуса, как сказал выше Inglar, никто не знает. --Денис Кривошеев 19:42, 7 октября 2011 (UTC)
Табу нет, во многих (а может в большинстве, не могу авторитетно сказать) РПЦ-х (используя Ваш стиль) песнопений Она упоминается параллельно и Богородица и Мария. Надо примеры - пишите, приведу не один и не два. Относительно переименования в "Христос" - не требуем, потому что необходимости нет. Но если кто-то переименует, абсолютно ничего страшного не произойдет. С уважением, B7elijah 20:17, 7 октября 2011 (UTC)
Насчет кровавая - ИМХО это неадекватное (не оскорбление а словоупотребление в обычном значении) восприятие реальности. Искренне желаю Вам изменить свою точку зрения. B7elijah 20:21, 7 октября 2011 (UTC)
Если Inglar знает не одного библейского Иисуса - то это только показывает его высокий культурный уровень. Попробуйте предложить создать статью Мария (мать Иоанна) и посмотрите что на это скажут. Ситуация вобщем-то сходная. Но, к слову, - такая личность есть. Kind regards, B7elijah 20:40, 7 октября 2011 (UTC)

Итог

Переподвожу итог.

ВП:ИС: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

В обсуждении и в итогах были высказаны следующие основные аргументы:

  • Название Богородица не является нейтральным, так как мнение о том, что Мария родила бога, разделяется только христианами, причем даже не всеми конфессиями. Основополагающий принцип ВП:НТЗ предполагает неприверженность Википедии мнению отдельных религиозных конфессий.
  • Название Богородица отвечает ВП:ИС, так как является наиболее узнаваемым для русскоязычного читателя (статья в БРЭ названа «Богородица», статья в БСЭ — «Мария (богородица)».
  • Мария известна в первую очередь как персонаж религиозной традиции, поэтому название не нарушает НТЗ, а в статье и должен быть сделан акцент на религиозных аспектах.
  • В других разделах есть практика выноса материала об образе Марии в разных религиозных традициях в отдельные статьи, а основная статья английского раздела называется en:Mary (mother of Jesus).

Список аргументов неполон. Не учитывался аргумент о необходимости сохранения истории правок, поскольку он не имеет отношения к соблюдению ИС и НТЗ, а способов устранить проблемы с историей правок много. Не учитывались аргументы, основанные на чувстве протеста, оскорблении чувств верующих или атеистов. По ходу обсуждения был опровергнут аргумент о том, что статье под названием «Богородица» должна соответствовать статья английского раздела en:Theotokos (это статья не о Марии в православной традиции, а о греческом термине, увязанном с догматикой о богоматеринстве).

Насколько я вижу по источникам, ВП:ИС более отвечает название «Богородица», по крайней мере статья БРЭ так и называется, а в статье БСЭ слово «богородица» присутствует в заглавии, то есть две крупнейшие русскоязычные универсальные энциклопедии (ЭСБЕ, где Богоматерь, за двностью лет не берем) выбрали именно это название. При этом статью БРЭ я просмотрел, она не оставила ощущение ангажированности. Далее, вопрос с нейтральностью очень нетривиален. На первом уровне можно сказать, что для Мария является предметом исследования историков, религиоведов, теологов и других специалистов именно из-за своей роли в христианстве, а роль в христианстве обусловлена догматом о богоматеринстве, таким образом название, отдающее предпочтение религиозной точке зрения, не является ненейтральным, так как оно корректно отражает основные сущностные признаки объекта, разбираемые в источниках. Иначе говоря, это название, как какие-нибудь праведные халифы, при всей возможной ненейтральности тем не менее используется учеными как термин.

Тем не менее есть еще второй уровень, принципиальная возможность неустранимого противоречия между ВП:ИС и ВП:НТЗ, которая обусловлена перекосом русскоязычных источников в ту или иную сторону в отдельных вопросах. Примером этому является статья Великая отечественная война, за существование которой именно под таким названием, надо полагать, есть консенсус. С богоматерью/богородицей/Марией ситуация похожая: есть сложившаяся еще до революции традиция именования на русском языке этой фигуры именно таким образом (за которой, как показано выше, заложены определенные соображения).

Таким образом согласно правилу об именовании статей оставлено название Богородица. Остается вопрос со структурой статьи и разнесением частного материала в другие статьи, это на усмотрение консенсуса редакторов. Я только добавлю, что в той же БРЭ подзаголовки названы «Католическое учение о Богородице» и «Отношение к Богородице в протестантизме». --Blacklake 08:03, 27 октября 2011 (UTC) (здесь еще по аналогии с [1] можно было бы добавить «атеист, тем не менее полагающий себя достаточно нейтральным при подведении итога в статьях на религиозную тематику»)

Себастьен в Себастьян

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Бурдэ, Себастьен → Бурдэ, Себастьян, Буэми, Себастьен → Буэми, Себастьян, Вобан, Себастьен Ле Претр де → Вобан, Себастьян Ле Претр де, Дюмон-Дюрвиль, Жюль-Сезар Себастьен → Дюмон-Дюрвиль, Жюль-Сезар Себастьян, Жиро, Себастьен Шарль → Жиро, Себастьян Шарль, Куриво, Себастьен → Куриво, Себастьян, Лёб, Себастьен → Лёб, Себастьян, Лифшиц, Себастьен → Лифшиц, Себастьян, Мерсье, Луи Себастьен → Мерсье, Луи Себастьян, Рош, Себастьен → Рош, Себастьян, Скиллачи, Себастьен → Скиллачи, Себастьян, Шамфор, Никола Себастьен Рок → Шамфор, Себастьян-Рош Николя де

В соответствии с произношением и правилами транскрипции. Kurochka 15:33, 11 сентября 2010 (UTC)

Это все Себастьяны? А можно посмотреть подробнее место в правилах? Зимин Василий 16:13, 11 сентября 2010 (UTC)

Это все Себастьены.
Буква (буквосочетание) Примечание Произношение Передача Примеры
en после сочетания «согласный + i» ян Lorient Лорьян Science et Vie «Сьянс э Ви»
Kurochka 16:21, 11 сентября 2010 (UTC)

→ Переименовать в соответствии с транскрипцией и произношением. Да и "Себастьян", по-моему, более распространён. Kotyara-Gleep 16:30, 11 сентября 2010 (UTC)

  • Возражений нет, переименовать можно. Зимин Василий 17:41, 11 сентября 2010 (UTC)
    Ок. Kurochka 18:05, 11 сентября 2010 (UTC)
  • Информация по существу неверная, предлагаемое переименование противоречит как произношению, так и транскрипции. Произношение en после сочетания «согласный + i» имеет позиционный характер: перед согласной [ан], перед гласной и в конце слова [эн]. Поинтересуйтесь произношением таких слов, как chien, rien, bien. Имена на -ien (а это целый класс: Жюльен, Фелисьен, Вивьен и мн. др.) транскрибируются именно так согласно произношению! Ср.: «Котидьен де Пари» (не «Котидьян»!) --Ameshavkin 09:37, 12 сентября 2010 (UTC)
    Слушаем Sébastien. Kurochka 10:07, 12 сентября 2010 (UTC)
    Абсолютно верно говорит товарищ Ameshavkin: когда сочетание en является последним в слове (т.е. за ним нет других букв), оно произносится как [ɛ̃] (носовое "эн"). В случае же следования за ним других согласных (пусть и нечитаемых), оно приобретает звучание [ɑ̃] (носового "ан"). Кстати говоря, во французском есть имя Sébastian, которое произносится именно как Себастьян. А тот случай, который мы тут разбираем, это Sébastien (Себастьен). Algorus 11:38, 12 сентября 2010 (UTC)
    Слушаем Sébastien. Надеюсь, третий раз ссылку приводить не придётся. Kurochka 12:01, 12 сентября 2010 (UTC)
    К сожалению, вы слышите только себя.--Ameshavkin 13:11, 12 сентября 2010 (UTC)
    Kurochka, если помните, в опросе по иноязычным именам мы обсуждали, что то, что нам слышится, необходимо сверять с правилами практической транскрипции, дабы избежать неверного истолкования звуков. По транскрипции в данном случае (из приведённого выше фрагмента) не очень ясно, что надо выбрать. В ней не прописаны дополнительные условия, но есть примечание что в некоторых случаях en передаётся как ен. Это как раз один из тех случаев. В списке Себастьенов на Forvo сомнительно произнесены только первые два, в остальных лично я довольно хорошо слышу [seba'stjɛ̃]. Из-за того, что звук носовой, его звучание несколько размывается и может показаться, что он похож на [ɑ̃]. Произнесите "эн" и "ан", не закрывая рта - получатся приблизительно нужные звуки. Скажите таким образом "Себастьен" и "Себастьян". Почитайте учебники по французскому языку, раздел фонетики, поговорите со знатоками и преподавателями французского. Звуки похожи, но не одинаковы. Я знаю, что говорю, я лингвист по образованию и сам этот язык изучал (если б мне французский включили в диплом, я бы мог его сейчас даже преподавать). Если мне не очень верите, спросите других знатоков языка, например Юрия. Algorus 13:39, 12 сентября 2010 (UTC)
    Вы, Algorus, почти убедили меня, задавив авторитетами :) На самом деле, нашёл небольшую справочку, которая на звуковых примерах разъясняет различие между [ɑ̃] и [ɛ̃], которое на мой, не очень хороший, слух звучит как [ɑ̃]. С другой стороны, в статье en:Sébastien Squillaci дана транскрипция [sebastjɑ̃ skilatʃi], которая, собственно, вкупе с примерами Форво и той строчкой из правил, не имеющей оговорки насчёт последующих согласных, и подвигла меня на переименования. Думаю, надо всё же найти русскоязычный АИ (вашего уточнения нет в справочниках Ермоловича и Гиляревского, который, в отличие Ермоловича, рекомендует во всех случаях передавать ien как «ьен»), ссылаясь на который можно будет внести дополнение в правила. Kurochka 14:38, 12 сентября 2010 (UTC)
    Спасибо, что прислушались к объяснениям, которые я, по возможности, старался сделать более научными. Да, иногда произношение звука и его передача по транскрипции не совпадают (как, например, в случае с немецким y, звучащим примерно как "ю", но передаваемым через "и"), но тут возможность передачи en через ен всё-таки обозначена, а значит, должны быть точно оговоренные условия для этого. Транскрипция в статье английской вики оставляет меня в небольшом недоумении, и всё же считаю, что нужно Оставить. Algorus 14:51, 12 сентября 2010 (UTC)
  • Против переименования в тех случаях, где окончание "-ен" завиксировано в авторитеных источниках. Kurochka просьба воздержаться от переименования статей до подведения итога. --Netelo 07:40, 13 сентября 2010 (UTC)
    Ок. Kurochka 07:41, 13 сентября 2010 (UTC)
  • Коль уж меня упомянули. У Ермоловича (2001) есть в таблице сочетание ien, которого у нас описано как "после сочетания «согласный + i»". Для него даются два варианта:
  • Не знаю почему у него не описаны конкретно условия второго варианта, но примеры вполне наглядны и подтверждают то, что знаем из грамматик. Таким образом — оставить как есть. --Koryakov Yuri 07:30, 15 сентября 2010 (UTC)
    Нет у Ермоловича (2001) в таблице сочетания ien и примеров Julien → Жюльен, Le Parisien → «Паризьен», по крайней мере в издании «Имена собственные на стыке языков и культур» / Д. И. Ермолович. — М.: Р.Валент, 2001. — с. 200 — ISBN 5-93439-046-5. Только то, что скопировано в правила транскрипции. Kurochka 08:09, 15 сентября 2010 (UTC)
    Виноват. Не на тот год глянул. 2005 - Ермолович Д. И. Имена собственные:теория и практика межъязыковой передачи. М.: Валент, 2005. --Koryakov Yuri 12:18, 15 сентября 2010 (UTC)
    Подтверждаю. У меня дома есть такая книга с этими же примерами - стр. 369 =) Algorus 12:44, 15 сентября 2010 (UTC)
    Другое дело :) Kurochka 13:44, 15 сентября 2010 (UTC)
  • Я случайно наткнулся на статью Скиллачи, Себастьен, которую на мой взгляд неправильно переименовали в Скиллачи, Себастьян, ещё до того как обнаружил данную тему. Правила чтения во французском языке весьма чёткие, не как в английском языке, во французском очень мало исключений. И есть правило, что в словах, оканчивающихся на -ien, произносится jɛ̃, и таких слов множество: bien, rien, chien, и очень много слов происходящих от географических названий: тот же Parisien, Italien, Algérien, Malien. Соответственно и во всех именах таких как Julien, Lucien, Fabien, Sebastien, Adrien, и вообще во всех именах собственных, при переводе на русский на конце должно быть -ьен. В общем, я внёс данное правило в правила транскрипции. И переименовал часть статей обратно. Denhud 22:31, 28 сентября 2010 (UTC)
  • Ещё хочу добавить, что от вынесения к переименованию до переименования прошло чуть больше 2 часов, не слишком ли быстро принимаем решение? Тем более с формулировкой: «Возражений нет, переименовать можно». Denhud 22:35, 28 сентября 2010 (UTC)
    Без АИ - не пройдёт. Изменения откачены. Я нисколько не сомневаюсь, что вы правы с точки зрения произношения, но передача имён основывается и на традиции. AndyVolykhov ↔ 13:09, 8 октября 2010 (UTC)
    Но выше я процитировал Ермоловича. У него правда написано "в некоторых словах", но мне кажется мы можем написать более определённо. --Koryakov Yuri 13:28, 8 октября 2010 (UTC)
    Так вот о том и речь! У Ермоловича указаны два варианта, а участник Denhud проталкивает мнение, что -ьен - единственный вариант. AndyVolykhov ↔ 13:57, 8 октября 2010 (UTC)
    Простите, кто, что тут проталкивает, я что-то не понял. Прежде чем писать про орисс, стоит сначала ознакомиться с темой. Denhud 18:31, 8 октября 2010 (UTC)
    Приводите АИ на Ваше утверждение, что должно писаться исключительно -ьен. Выше указан АИ, опровергающий это. AndyVolykhov ↔ 20:29, 8 октября 2010 (UTC)
    А где я пишу, что исключительно так надо писать? В правилах транскрипции, как раз таки было указано, что сочетание en после сочетания «согласный + i» должно транслитерироваться исключительно как ян, а это неверно, поэтому я добавил ещё одно правило, которое исправляет эту неточность. Кроме того, в самом начале статьи написано следующее: «Данные правила передачи имён собственных французского языка не могут рассматриваться как строгие». Какие претензии? И ещё одно, в Вики очень многие любят бросаться буквосочетанием орисс, но по-видимому недостаточно понимая, что сие означает. А означает оно оригинальное исследование. Простите, в чём оригинальность или новизна правила, что я добавил? Denhud 21:18, 8 октября 2010 (UTC)

Итог

Не переименовано. Согласно поправке к правилам транскрипции о передаче буквосочетания en после сочетания «согласный + i» в конце слова, а также фактическому произношению. Algorus 13:25, 5 ноября 2010 (UTC)

iChat (Mac OS) → Apple iChat

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

айЧат существует ещё и для Винды! Так-то!Teodor 12:47, 11 сентября 2010 (UTC)

  • (−) Против. Ничего подобного, только для Mac OS X. Имхо, надо переименовать в iChat, как в других виках, поскольку «(Mac OS)» является избыточным уточнением: нет iChat не для Mac OS. Существующий дизамбиг, судя по его содержанию, неактуален. Kurochka 20:05, 12 сентября 2010 (UTC)
  • (+) За. Читал на сайте яблока, что можно бесплатно "даунлоудить" яЧат для Форточек! (Оскорбления удалены. VoropZ (обс) 10:15, 17 сентября 2010 (UTC)) Teodor 11:14, 16 сентября 2010 (UTC)

Предитог

Отменить переименование!--Teodor 19:01, 28 октября 2010 (UTC)

Итог

Переименование отменено, так как превышен тайм-аут обсуждения! Teodor 12:56, 2 ноября 2010 (UTC)

Безымянское муниципальное образование (Энгельсский район) → Безымянское сельское поселение (Саратовская область)

}Большинство статей в категории Сельские поселения Саратовской области названы именно так: Такое-то сельское поселение и при необходимости дано уточнение. Очень много по этому поводу тут: Обсуждение:Энгельсский муниципальный район Саратовской области Зимин Василий 12:08, 11 сентября 2010 (UTC)

(−) Против:: Не вижу никаких оснований и повода для переименования. Законом Саратовской области от 27 декабря 2004 г. N 106-ЗСО «О муниципальных образованиях, входящих в состав Энгельсского муниципального района» установлено наименование — «Безымянское муниципальное образование». Это же наименование внесено в Государственный реестр муниципальных образований Российской Федерации и в Устав Безымянского муниципального образования.

«Сельское поселение» — это статус, а не наименование. Как категория руВП название «Сельские поселения Саратовской области» — правильное, но каждое из них имеет наименование вида «Безымянское муниципальное образование», а не «Безымянское сельское поселение» (сравните: «органы управления здравоохранением Саратовской области», но «комитет здравоохранения администрации Энгельсского муниципального района»). Наименование «Безымянское сельское поселение» не употребляется ни в одном документе и в делопроизводстве. С уважением — М. В. Ревнивцев, начальник организационно-контрольного управления администрации Энгельсского муниципального района. — Flagoved 12:18, 11 сентября 2010 (UTC)
Дополню. Конституция Российской Федерации использует термин «субъект Российской Федерации», но это не даёт оснований для именования статей в руВП типа «Саратовский субъект РФ», «Красноярский субъект РФ» или «Татарстанский субъект РФ» . С уважением — М. В. Ревнивцев. — Flagoved 13:28, 11 сентября 2010 (UTC)
Если сообщество придёт к мнению о том, что статьи о сельских и городских поселениях Саратовской области надо именовать так, как они поименованы в Уставах (к чему я потихоньку тоже начинаю склонятся — только без скобочек, названия на просторах планеты уникальны), встанет вопрос об именовании районов. Уважаемый Михаил Владимирович, как вы относитесь к переименованию статьи Энгельсский муниципальный район Саратовской области в Энгельсский район? Здесь то можно сократить официальное наименование? Permjak 17:42, 11 сентября 2010 (UTC)
Особой крамолы в этом нет, но мне хотелось бы сохранить для будущих статей наименования вида «Энгельсский район» только для административно-территориальных образований 1930-х — 2004 годов (как и термин «округ»), а муниципальными районами и городскими округами именовать те муниципальные образования второго уровня, которые созданы в 2004-2006 годах по муниципальной реформе в соответствии с Федеральным законом от 06.10.2003 № 131-ФЗ «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации», в котором используется наименование «муниципальный район» и «городской округ», но однозначного правового установления о том, что в названии муниципального района обязательно должно быть слово «муниципальный», не существует (в ряде субъектов РФ имеет место быть такая конструкция, как «муниципальное образование „Кирпичёвский район“»).
Например, в 1963—1996 годах в границах современного Энгельсского муниципального района существовали отдельно город областного подчинения Энгельс и отдельно — Энгельсский район (до 1963 года называвшийся Терновским районом), а до 1963 года — также Безымянский и Красноярский районы. Было бы интересно иметь про них отдельные статьи. С уважением — М. В. Ревнивцев.--Flagoved 17:59, 11 сентября 2010 (UTC)
P.S. А уж дикое название статьи Энгельсский муниципальный район Саратовской области можно смело и однозначно сократить до Энгельсский муниципальный район уже по итогам этого обсуждения, ибо в России нет никакого иного муниципального района со словом «Энгельсский» в названии. --Flagoved 18:07, 11 сентября 2010 (UTC)
Муниципальный то зачем? Районы принято называть как Энгельсский район. Смысл в таком уточнении? SergeyTitov 23:59, 11 сентября 2010 (UTC)
Определенный смысл есть: например, для отличия современных муниципальных районов, созданных на основе Федерального закона от 06.10.2003 № 131-ФЗ «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации», от тех районов, которые существовали в 1927—2004 годах. Например, современный Энгельсский муниципальный район включает в себя территории бывших Терновского района, Красноярского района, Безымянского района и города областного подчинения Энгельс. С уважением — М. В. Ревнивцев.-- Flagoved 04:36, 12 сентября 2010 (UTC)
А по поводу переименования данной статьи. Опрос о том, какой вариант должен быть в данном случае, ещё не проведён (обещали по окончании вики-отпусков открыть, думаю, скоро откроют таки). Думаю, надо подождать его итогов. SergeyTitov 00:02, 12 сентября 2010 (UTC)
А где именно это уже обсуждалось и где планируется провести опрос? Я хотел бы принять участие в обсуждении и опросе - дайте, пожалуйста, ссылку. С уважением - М.В.Ревнивцев. --Flagoved 04:38, 12 сентября 2010 (UTC)
Википедия:Опросы/Статьи об административных единицах. SergeyTitov 15:52, 12 сентября 2010 (UTC)
Всех интересующихся приглашаю еще раз в обсуждение готовящегося опроса. Там я как раз предлагаю рассмотреть такие случаи, они встречаются не только в Саратовской области. По возможности, это обсуждение хорошо бы заморозить до проведения опроса. --Дарёна 22:21, 12 сентября 2010 (UTC)
Насколько я понимаю, сейчас там как раз никакое обсуждение и невозможно: если я правильно понял, это обсуждение предполагается при опросе. Или я неправ? С уважением - М.В.Ревнивцев. --Flagoved 11:54, 13 сентября 2010 (UTC)
Который был должен стартовать в апреле и постоянно переносится. Боюсь народ не дождётся старта опроса. Permjak 22:31, 12 сентября 2010 (UTC)
Я лично не против замораживания до подведения итогов опроса. Именно поэтому как увидел обсуждение, напомнил об опросе. Только вроде хотели начать опрос по окончании вики-отпусков (в сентябре), сейчас уже почти середина сентября, а воз и ныне там. SergeyTitov 11:43, 13 сентября 2010 (UTC)
Что Вы имеете ввиду под «замораживанием»? Прекращение создания и редактирования статей, содержащих название «муниципальное образование» или «сельское поселение», или же конкретно вот этого обсуждения (о том, как следует именовать сельские поселения в Саратовской области — так, как указано в областном законе и уставах, или так, как придумано и как сложилась порочная практика в руВП)? С уважением — М. В. Ревнивцев. --Flagoved 11:51, 13 сентября 2010 (UTC)
Заморозить обсуждение данной темы просто-напросто. Не прекращать же редактировать статьи с имманентной значимостью. SergeyTitov 13:17, 13 сентября 2010 (UTC)
А не получится так, что я сейчас создам несколько десятков статей и сотню ссылок вида «Безымянское муниципальное образование», а потом сообщество руВП решит, что нужно использовать только конструкцию вида «Безымянское сельское поселение» и «Приволжское городское поселение» и тогда придется перелопачивать-исправлять десятки статей? С уважением — М. В. Ревнивцев.--Flagoved 14:10, 13 сентября 2010 (UTC)
У нас и сейчас часть статей вида *** район (*** область), а часть *** район *** области и, исходя из решения сообщества рувп, часть из них всё равно придётся перелопачивать-исправлять. SergeyTitov 16:05, 13 сентября 2010 (UTC)

Итог

Приостановлено в связи с началом опроса. После завершения которого можно будет (1) или быстро переименовать без обсуждения (если решим уточнять по субъектам РФ), (2) или оставить как есть (если решим уточнять по районам), (3) или возобновить обсуждение по этой номинации, если глобальное решение выработано не будет. --Scorpion-811 06:47, 8 октября 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/11_сентября_2010&oldid=134952770