Википедия:К переименованию/15 августа 2016

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 14 декабря • 15 декабря • 16 декабря • 17 декабря • 18 декабря • 19 декабря • 20 декабря • 21 декабря • 22 декабря • 23 декабря • 24 декабря • 25 декабря • 26 декабря • 27 декабря • 28 декабря • 29 декабря • 30 декабря • 31 декабря • 1 января • 2 января • 3 января • 4 января << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Креуза-Ржевуский, ЛевКревза-Ржевуский, ЛевПравить

Несмотря на то, что в польском фамилия пишется через u, а не через w, написание «Креуза» присутствует в отечественной литературе только в ЭСБЕ. Написание же фамилии как «Кревза» присутствует в работах Б. Н. Флори, М. В. Дмитриева (см., в частности, статью «Уния и порожденные ею конфликты в осмыслении лидеров униатского лагеря») и многих других отечественных историков. В украинской историографии написание «Кревза» однозначно, никаким «Креуза» и не пахнет. + написание «Крэўза» в белвики. --Бим (обс) 07:27, 15 августа 2016 (UTC)

Сапёлкин?Править

Сапёлкин, Александр ДмитриевичСапелкин, Александр ДмитриевичПравить

  • Вот источники за Ё: [1], [2], [3]. AndyVolykhov 22:18, 15 августа 2016 (UTC)
    • Вы уверены, что эти ссылки — АИ в написании фамилий игроков (это раз)? И второе: где гарантия, что ё в этих ссылках появилось не под влиянием ВП? -- 158.255.160.226 09:29, 16 августа 2016 (UTC)
      • Я уверен, что как минимум официальный сайт клуба, где человек играл большую часть карьеры, является АИ в этом вопросе. Я точно так же уверен, что ученик Сапёлкина знает, как произносится его фамилия. AndyVolykhov 09:43, 16 августа 2016 (UTC)

Хоккеист точно Сапёлкин (помню по репортажам).--АРР (обс) 15:52, 16 августа 2016 (UTC)

Сапёлкин, Константин ПетровичСапелкин, Константин ПетровичПравить

По обоимПравить

Оговорюсь сразу: я не отрицаю в принципе существование фамилии Сапёлкин. Но мне не удалось найти АИ, подтверждающие, что именно эти 2 человека носили/носят именно вариант с Ё. Что касается хоккеиста (Александра Дмитриевича), то таких АИ в статье нет вообще (но там ваще 7 из 11 ссылок не открывается), а вот в статье о лётчике (Константине Петровиче) есть 1 ссылка ([4]), но там присутствуют и Сапёлкин и Сапелкин одновременно. Что будем делать? -- 158.255.160.226 13:39, 15 августа 2016 (UTC)

ИтогПравить

Вместо аргументов за предложенный вариант — вялые попытки оспорить АИ на имеющийся. Не переименовано. Sealle 19:28, 26 сентября 2018 (UTC)

Дивизия СС «Галичина»14-я гренадерская дивизия СС «Галичина» (1-я украинская)Править

Унификация с остальными статьями о войсках СС. BoSeStan 16:00, 15 августа 2016 (UTC)

    • Если уж переименовывать, то в 14-я гренадерская дивизия СС (1-я украинская) или Добровольческая дивизия СС «Галиция» (именно "Галиция", так как в немецком оригинале дивизия называлась «Galizien», а в русском переводе этот исторический регион называется, как правило, также Галиция). Предложенный же Вами вариант просто "новодел" - такого названия - 14-я гренадерская дивизия СС «Галичина» (1-я украинская) - дивизия никогда не носила. Вы его, видимо, собрали "для унификации" из названий разных периодов.

Для справки: в немецкой Википедии статья названа: "14. Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr. 1)"

все немецкие названия дивизии:

SS-Schützendivision "Galizien" (Mai 1943)

14. SS-Freiwilligen-Division "Galizien" (30. Juni bis 22. Oktober 1943)

14. Galizische SS-Freiwilligen-Division (22. Oktober 1943 bis 27. Juni 1944)

14. Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr.1) (27. Juni bis 12. November 1944 )

14. Waffen-Grenadier-Division der SS (ukrainische Nr. 1) (12. November 1944 bis 25. April 1945)

1. Ukrainische Division der Ukrainischen National-Armee (25. April bis 8. Mai 1945)

С уважением, --Гренадеръ (обс) 08:25, 16 августа 2016 (UTC)

  •   За Выбивается из общего ряда однотипных дивизий и не дает точного представления о типе формирования Fil211 (обс) 08:13, 17 августа 2016 (UTC)
  •   За в целях унификации с остальными дивизиями, обоснования почему это формирование должно выделяться из остальных дивизий Ваффен СС и называться по другому - не представлено --Mutus88 (обс.) 05:10, 15 декабря 2016 (UTC)
  •   За, давно пора уже унифицировать все названия. И хорошо бы проделать для всех подразделений вермахта и СС. Mark Ekimov (обс.) 21:18, 27 декабря 2016 (UTC)
  •   За. Давно пора уже переименовать --Pplex.vhs (обс.) 18:10, 12 июня 2017 (UTC)
  • Только вопрос в том, что писать в скобах → 1-я украинская, 1-я галицийская или 1-я галицийская/украинская? BoSeStan 19:00, 12 июня 2017 (UTC)
  •   Переименовать В 14-я гренадерская дивизия СС (1-я галицийская), нет ни одного по настоящему авторитетного вторичного источника или немецкого документа, упоминающего что дивизия называлась 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (ukrainische Nr. 1), или 14. Waffen-Grenadier-Division der SS "Galizien", или 14-я гренадерская дивизия СС «Галичина». Поэтому переименовывать именно в 14-я гренадерская дивизия СС без названия «Галичина» или «Галиция», в скобках указать именно 1-я галицийская. --Phari71 (обс.) 21:28, 23 сентября 2017 (UTC)
  • Если уж переименовывать, то в стрелковую дивизию СС «Галиция» (SS-Schützendivision "Galizien". Maй 1943) или в 14-ю добровольческую дивизию СС «Галиция» (14. SS-Freiwilligen-Division "Galizien". 30 июня - 22 октября 1943), в соответствии с нормами русского языка и научным обоснованием вида соединения. А «гренадерской» она не была, в это название переименованы почти все пехотные дивизии ВС Германии после 1943 г. по пропагандистким соображениям. Никакого отбора высокорослых и с отличным здоровьем гренадеров небыло и фактически гренадерским соединением дивизия не являлась.-- Семен Владимиров (обс.) 10:01, 18 марта 2018 (UTC)

  Не переименовывать. В названии статьи такое уточнение избыточно. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 02:31, 15 февраля 2019 (UTC)

ИтогПравить

В 12-томнике ВОВ, на стр 451 прямо указывается название как 14-я гренадерская дивизия СС «Галичина». — Nickel nitride (обс.) 17:04, 31 августа 2019 (UTC)

Салуццо (маркграфство) Салуццо (маркизат) Править

Толковый словарь Даля: 1) «МАРКИЗ, почетное родовое званье (в Италии, Испании, Франции), саном между графом и герцогом.» 2) «МАРКГРАФ, встарь, пограничный судья; ныне, почетное званье, титул кекоторых германских владетельных (и невладетельных) особ;» Военно-исторический словарь: 1) «МАРКИЗ: I) Во Франкском государстве — тоже, что и маркграф. II) С Х в. во Франции и Италии — крупный феодал, по своему положению находился между герцогом и графом. III) Наследственный феод. титул во Франции, в Италии, Англии, Испании, Португалии (XI—XV вв.)» 2) «МАРКГРАФ (нем. Markgraf — граф марки) — вначале (VII—IX вв.) должностное лицо, правитель пограничного округа (марки) во Франкском государстве Каролингов. Должность была утверждена Карлом Великим. Маркграфы располагали более широкими полномочиями, нежели графы, и прежде всего были военачальниками, так как им нужно было заботиться об обороне пограничной области. Впоследствии марка — титул выше графа и ниже герцога (во Франции — маркиз). В средневековой Германии марка — феод. князь. Маркграфы Бранденбурга, Моравии, Мейсена, Восточной марки и др. были включены в сословие имперских князей, а их владения превратились в территориальные княжества.»

С легкой руки Брокгауза и вторящей ей БСЭ и соответственно болшинство статей в Вики — все средневековые маркизаты Италии называют — маркграфствами или правителей маркизатов называют — маркграфами. Но если во Франции, правителей марки, принято титуловать — маркизами (Нейстрии, Готии), то в Италии дело обстоит иначе. Если рано исчезнувшие: Иврейскую, Туринскую (Сузскую) и Тосканскую марки — можно, почти бесспорно называть — маркграфствами, то с Салуццо, Монферрато и Мантуей дело обстоит иначе. В советской исторической литературе, как научной, так и в белетристике — марки: Салуццо, Монферрато и Мантую с середины 12 — до конца 16 века — принято называть маркизатами, а их правителей маркизами. АИ — в данном случае вносят ещё больщую сумятицу. БСЭ в статье Монферрат называет его — маркграфством (маркизатом), а в статье Гонзага — маркизатом. Брокгауз недалеко ушел от БСЭ в одном месте маркграфство, в другом маркизат. Источником этой сумятицы являются следующие обстоятельства. К концу 16 — до середины 17 века большинство итальянских маркизатов — стали герцогствами или были ими поглощены, а титул маркиза стал из владетельного — чисто номинальным. История германских маркграфств, была в целом похожей, но имела существенное отличие. По окончании наполеоновских войн, многие маркграфства превратились в герцогства, великие герцогства, курфюршества и т. д. Но младшие члены этих правящих домов могли носить титул — маркграфа и являлись владетельными особами. Это продолжалось до образования германской империи в 1871 г., а некоторые маркграфства существовали до 1918 г. Поэтому на момент написания Энциклопедического словаря Ф. А. Брокгауза и И. А. Ефрона (подовляющее большинство статей подобного рода из которого перекачевало в БСЭ) — Русское общество воспринимало титул маркграфа — как владетельный, а титул маркиза как номинальный и ставила его ниже. Поэтому во все статьи о маркизатах и маркграфствах закралась ошибка — на сегодняшний день, до революции статьи соответствовали действительности. Assar75 (обс) 16:44, 15 августа 2016 (UTC)

ИсточникиПравить

Научные работы советской исторической школы — где Салуццо, Монферрат, Мантуя называются маркизатами, а их правители — маркизами:

  • Капитальная 3-х томная работа академика С. Д. Сказкина — С. Д. Сказкин История Италии (в 3-х томах). — М.: «Наука», 1970. Т. 1. Ст. 264, 267, 355, 365—67.
  • Работа коллектива авторов под редакцией профессора М. А. Гуковского — пособие для преподавателей: Гуковский М. А. Очерки истории Италии 476—1918. — М., 1959. — Ст. 53. Карта Италии.
     
    Карта Италии XIV век
    .
  • Работа Л. А. Котельниковой — Л. А. Котельникова Феодализм и город в Италии в 8-15 вв. — М.: «Наука», 1987. Ст. 252. Мантуя Маркизат.

Хроники и прочее

  • Жоффруа де Виллардуэн. Завоевание Константинополя. — М.: Наука, 1993.
  • Данте Алигьери. Божественная комедия. / Перевод М. Л. Лозинского (1946, Сталинская премия).

СсылкиПравить


  • В свете этого очень напоминает ВП:ПАПА.   Против -- 158.255.160.226 17:14, 15 августа 2016 (UTC)
    • Махровый формализм. Никаких аргументов по существу вопроса. С какими источниками или аргументами не согласны ? Вы хоть вникли в суть вашей - ВП:ПАПА ? Посмотрите на карту, написанно - МАРКИЗАТ Салуццо.Assar75 (обс) 17:28, 15 августа 2016 (UTC)
  •   Против. Почему-то итальянские герцогства и графства (вместо дукатов и комитатов) номинатора не смущают. S.V.D. Azovian talk 13:35, 16 августа 2016 (UTC)
    • Мы говорим о терминах принятых в научной Российско - Советской историографии и белетристике. Дукаты и комитаты там не встречаются. Вы посмотрите на карту - это вузовский учебник. Assar75 (обс) 12:55, 17 августа 2016 (UTC)
      • Такую бы энергию, да в мирных целях… Вот не все ли равно, называть женщину «женой» или «супругой»? Это ведь взаимозаменяемые понятия, как «маркграфство» и «маркизат» для Италии. Но в данном случае аргументы для переименования могли бы быть посерьезней, чем в случае с Монферратом. Салуццо — более позднее государственное образование, европейскую известность получило в эпоху Итальянских войн, и в русскоязычной литературе, действительно, преимущественно именуется маркизатом. Мне попадались в научной литературе даже такие перлы, как «маркиз де Салюс» (переводчику с французского и редактору явно не хватило знаний). Номинатор предлагает сложное и надуманное объяснение тому факту, что в русской литературе на равных используются оба титула. На самом деле, все проще. Составители Брокгауза, в основном, переводили тексты из немецких энциклопедий, поэтому у них и преобладает маркграф, а правители романских стран часто носят немецкие имена. Albinovan (обс) 15:07, 17 августа 2016 (UTC)
        • Спасибо за констуктивный взгляд на проблему Albinovan, в принципе я бы мог найти более серьёзныё источники и выразиться более гладко - но на мой взгляд, именно подобная фаза недостаточной аргументированности доказательств, способствует "креативному мышлению" и заставляет человека видеть "очевидное" немного по другому. На скмом деле, почти 100 % , что - в 9-10 в.в.- это были маркрафства, но в 14-15 в.в. - они уже были маркизаты. А в 1907 г. некоторые близкие родственники Российской императрицы Александры Федоровны - представители германских правящих домов - носили титулы маркграфов, тогда, как все маркизы европы - считались в ряду "заштатной знати". А в прочем кому это всё надо? Assar75 (обс) 16:29, 17 августа 2016 (UTC)

ИтогПравить

Закрыто до подведения итога однотипной номинации Википедия:К переименованию/10 августа 2016#Маркграфство Монферрат → Маркизат Монферрат, где фактически обсуждается то же самое. В том, чтобы вести обсуждение сразу на нескольких страницах, нет ничего конструктивного. --Ghirla -трёп- 06:23, 20 августа 2016 (UTC)

Гермонтис → АрмантПравить

Не разбираюсь в теме, но есть подозрение, что для информации про историю Гермонтиса вполне достаточно раздела «История». В большинстве разделов статья называется современным названием. — putnik 19:57, 15 августа 2016 (UTC)

  • В статье стоит шаблон о современном населенном пункте, и указано число жителей, так что, было бы логично переименовать. Но утверждение про большинство разделов — не совсем верное. Из пяти основных — в двух «Армант» (нем., исп.), в двух «Эрмонтис» (англ., фр.), и в одном более правильная транскрипция «Эрмонти» (ит.) И сведения приводятся, в основном, о древнем городе, а поселение арабских завоевателей, разрушивших в 19 веке античные памятники, мало кого интересует. По-русски, вообще, правильнее не Гермонтис, а Эрмонт. Albinovan (обс) 15:18, 17 августа 2016 (UTC)

Пётр I (роман)Пётр Первый (роман)Править

Он как бэ так называется, а «Пётр I» - викифантазия. --S, AV 19:57, 15 августа 2016 (UTC)

  • В том издании, что у меня на полке стоит, ещё советском, точно «Пётр Первый». AndyVolykhov 22:00, 15 августа 2016 (UTC)
  • В «Литературной энциклопедии» (1929—1939) — «Петр I». С уважением Кубаноид; 12:34, 16 августа 2016 (UTC)
  • В БРЭ опосредованно через статью «БАБОЧКИН Бо­рис Ан­д­рее­вич» — «Пётр I». С уважением Кубаноид; 13:34, 16 августа 2016 (UTC)
    Там про постановку, она не обязана называться так же, как роман. AndyVolykhov 13:58, 16 августа 2016 (UTC)
  • Изданий по «Озону», гуглокнигам и каталогу РГБ больше как «Петр Первый» (особенно интересно в РГБ посмотреть). С уважением Кубаноид; 14:02, 16 августа 2016 (UTC)
В каталоге РНБ карточки на полторы сотни изданий и подавляющее большинство — прописью. Brdbrs (обс) 02:21, 18 августа 2016 (UTC)
  • Одно из первых изданий (1934) — чётко видно «Пётр Первый». Вот тут ссылка на издание 1930 года, тоже «Первый». AndyVolykhov 14:04, 16 августа 2016 (UTC)
  • Кстати, а есть ли издание с названием через «ё», а не «Петр Первый»? С уважением Кубаноид; 16:55, 16 августа 2016 (UTC)
    Почти уверен, что нет, но не думаю, что это важно. Мы в плане использования Ё передаём произношение. AndyVolykhov 19:57, 16 августа 2016 (UTC)
    Где об этом можно прочесть? Вроде очевидно, что «Википедия» пишется, а не произносится. С учётом вашего же комментария про постановку и название романа не обязано писаться также, как и имя человека, по которому роман назван. С уважением Кубаноид; 23:17, 16 августа 2016 (UTC)
      • В БСЭ - "Петр Первый" (цитата: "Особенно значительное создание Т. (моя ремарка - А.Н.Толстого) - исторического роман «Петр Первый» (Государственная премия СССР. 1941; книга 1, 1929-30; книга 2, 1933-34; книга 3, неоконченная, 1944-45)." сюда.

В БРЭ также опосредованно роман «Пётр Пер­вый» ("...ди­ло­гия по ро­ма­ну «Пётр Пер­вый» А. Н. Тол­сто­го – «Юность Пет­ра» и «В на­ча­ле славных дел» (оба 1981)") сюда. Плюс обложка прижизненного издания романа здесь--Гренадеръ (обс) 12:35, 17 августа 2016 (UTC)

    • Однозначно - Пётр Первый. Здесь - "ПЕРВЫЙ" - несёт подспудную, смысловую нагрузку, заложенную автором - "первопроходец, новатор, пионер" А - "Пётр I" - это "галочка" - "имярёк Романов"

Переименовать. Assar75 (обс) 17:21, 17 августа 2016 (UTC)

ИтогПравить

В обсуждении показано, что роман называется «Пётр Пер­вый. Так что переименовано.--Vladimir Solovjev обс 10:49, 14 сентября 2016 (UTC)