Википедия:К переименованию/17 января 2012

Ингерманландцы → Ингерманландские финны

Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником.

Текущее название статьи создаёт неоднозначность: с одной стороны ингерманландских финнов действительно иногда назвали ингерманландцами, с другой стороны, исходя из норм русского языка ингерманландцы – это жители данной территории (как Ленинградцы или Гринландцы), а на данной территории проживали не только финские переселенцы (ингерманландские финны), но и коренное население в составе ижор, води и русских. Так как в статье описаны не жители Ингерманландии, а один из субэтносов там проживавших, то и статью следует переименовать в название данной этнической группы, не создающие неоднозначности, то есть в «Ингерманландские финны». В последней переписи нет такой народности ингерманландцы, но присутствуют финны-ингерманландцы – можно и подобный вариант использовать в названии. --Germash19 23:07, 17 января 2012 (UTC)

Против Данное переименование будет вводить в заблуждение, так как придание названию национальности территориальной окраски типа «косовские албанцы» здесь неуместно, ингерманландцы — родственный, но отдельный от финнов субэтнос и в Финляндии финнами не считающийся, их родина — Ингерманландия, национальность — ингерманландцы, в Вашем же варианте получается, что это финны, но по каким-то обстоятельствам живущие за границей Финляндии. В переписях населения России и СССР финны и ингерманландцы всегда считались отдельными народами (финны-суоми и финны-ингерманландцы), а согласно Вашему проекту переименования получается, что этнос ингерманландцев не существует, есть только финны, большинство из которых живёт в Финляндии (финны) и малая часть в Ингерманландии (ингерманландские финны), что в корне противоречит действительности, а следовательно будет вводить читателей в заблуждение. Кроме прочего 1. ингерманландцев не «иногда», а всегда так называли; 2. если посмотреть внимательно — вариант финны-ингерманландцы в статье уже используется, причём прямо во второй строке. --Valeriy10f 23:50, 17 января 2012 (UTC)

P.S.Существует национальность финны (финны-суоми) и о ней есть своя статья.
Существует национальность ингерманландцы (финны-ингерманландцы) и о ней тоже есть своя статья.
Проживающие или проживавшие в Ингерманландии (финны-суоми + финны-ингерманландцы) = ингерманладские финны.
Собирательно-территориальный термин «ингерманладские финны», в равной степени относится к представителям обоих этих народов, проживающих или проживавших на территории Ингерманландии и следовательно для обозначения только одной из двух национальностей неприемлем.--Valeriy10f 23:32, 22 января 2012 (UTC)

За кого их считают в Финляндии для названия не аргумент, важно как их называют русскоязычные источники. Их родина не Ингерманландия, они сюда были переселены в период существования данного региона – то есть в 17 веке. Ингерманландские финны, в отличии от ваших рассуждений, авторитетными источниками относятся не к национальности, а к субэтносу. Ну и если они сами считают себя финнами-ингерманландцами, почему это не отразить в названии, да и с АИ здесь проблем нет. --Germash19 16:27, 1 февраля 2012 (UTC)

Их родина Ингерманландия, поскольку все они родились в Ингерманландии. Сама эта группа возникла из нескольких этнических групп, и в ее формировании принимали участие и часть ижор и води. Само понятие "субэтнос", насколько я могу судить по современной антропологической литературе, почти не используется, предпочитают говорить об этнических группах без деления их на нации, народности, субэтносы и т.п., поскольку нет ясных критериев для выделения. Ингерманландские финны очень редко называют себя именно так "ингерманландские финны", обычно употребляются либо "ингерманландцы", либо "финны". Зачастую термин "финны" может использоваться ингерманландцами для обозначения гостей из Финляндии в противоположность им самим. Mehmet Muslimov 17:30, 1 февраля 2012 (UTC)

Последняя перепись опровергает ваши утверждения – ингерманландцы не встречаются, хотя конечно финнами или русскими они могли себя так же назвать, как и например японцами или арабами (хоть и маловероятно, но это личный выбор каждого).--Germash19 17:43, 1 февраля 2012 (UTC)

Переписи не всегда дают объективную картину, например, в переписях 1959, 1970, 1979 года отсутствует водь, наблюдаются странные и необъяснимые скачки численности талышей, ливов и т.п. Мне лично известны, например, люди, носители водского языка, на переписи назвавшиеся русскими, хотя в других ситуациях они позиционировали себя как водь, а в некоторых случаях - как ижор. Я лишь сообщил Вам свои полевые наблюдения:) Mehmet Muslimov 18:18, 1 февраля 2012 (UTC)

«Последняя перепись опровергает ваши утверждения – ингерманландцы не встречаются» — это ложь. В последней переписи населения (см. http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/demo/per-itog/tab5.xls) есть и финны (20 267 человек) и финны-ингерманландцы (441 человек), а вот ингерманландских финнов, кстати не встречается. Причём объективной картины она действительно не даёт, а лишь отражает неудачную методику проведения, иначе нам придётся признать, что в Россию из Финляндии на ПМЖ перебралось 20 с лишним тысяч финнов.--Valeriy10f 00:18, 2 февраля 2012 (UTC)

Просто не нахожу слов, что бы охарактеризовать написанное вами выше обвинение меня во лжи. В общем, мне будет достаточно вашего извинения, что бы считать эпизод исчерпанным и не заводить в очередной раз тему на ЗКА.--Germash19 18:54, 3 февраля 2012 (UTC)

Ваши провокационные комментарии, не имеющие отношения к теме КПМ уже порядком надоели, можете обращаться на ЗКА или куда сочтёте нужным, этот Ваш привычный (а зачастую единственный) аргумент в дискуссиях совсем не новость. Надеюсь администраторы на ЗКА смогут объективно разобраться в ситуации, особенно если увидят картину в целом, сложившуюся с Вашим участием в статьях Ингерманландия, Флаг Ингерманландии, а теперь ещё и Ингерманландцы. А если позволит время, перечитайте пожалуйста данные последней переписи населения, и Вы сможете убедиться сами, что ингерманландцы там встречаются и это правда.--Valeriy10f 19:57, 3 февраля 2012 (UTC)

Я посчитал нужным показать вам, что я не намерен терпеть сознательные нарушения ВП:ЭП с вашей стороны и показал приемлемый для меня способ разрешения данной ситуации. За вами – согласиться либо нет. В случае отказа, буду вынужден подать запрос. Писать на вашу СО очередное предупреждение мне показалось мало продуктивно, ибо случай не первый.--Germash19 22:11, 3 февраля 2012 (UTC)

Взглянул еще раз на данные переписи - но ведь там действительно используется термины "финны" и "финны-ингерманландцы", отсутствуют "ингерманландские финны", так что непонятно, что же именно Вам не понравилось. Замечу также, что некоторые из моих информантов сказали, что во время переписи назвали себя "ингерманландцами", из чего следует, что при обработке итогов вариант "ингерманландец" был приравнен к варианту "финн-ингерманландец". Кстати, вот Вам список этнонимов: http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/alfavit/alfavit_nacional.html#10 Многие народы представлены в нем несколькими вариантами, например в нем есть "ижора", "ижорцы", эстонский "изури", и совсем непонятные "ингрикот" (вероятно от фин. inkerikot) и "ингры". Есть там "финны", "финны-ингерманландцы", "ингерманландцы" и "инкерилайнен". Как происходило сведение всех вариантов в те, что представлены в итогах переписи, мы не знаем. В 2002 году в итогах переписи странным образом возникло более 700 носителей водского языка при численнсти води 73 человека Mehmet Muslimov 18:12, 6 февраля 2012 (UTC)

Мне не понравилось бездоказательное обвинение меня во лжи, и отсутствие извинений в какой либо форме. Так как и вы продолжаете эту тему, то дополнил мой предыдущий запрос на ЗКА. О возможной замене «ингерманландец» на «финн-ингерманландец» в переписи: не знаю, может и так, но тогда это скорее показывает большую академичность названия «финн-ингерманландец» среди прочих.--Germash19 22:55, 6 февраля 2012 (UTC)

Против Лапландцы все-таки не являются шведами, хотя в Лапландии живут не только саамы, равным образом и эстонцы не включают в себя эстонских русских. Что же касается РЕАЛЬНОГО употребления разных вариантов названия этой этнической группы, то это довольно сложная и пестрая картина, поэтому любой вариант может быть оспорен Mehmet Muslimov 17:35, 19 января 2012 (UTC)

Название «ингерманландские финны» или «финны ингерманландцы» не вызывают неоднозначностей, в отличие от ингерманландцев, где у нас с вами уже возникали недопонимания, когда вы на вопрос о территории приводите сайт ингерманландцев: так как вы утверждали, что регион Ингерманландия существует и сейчас, то я предполагал увидеть сайт жителей этого региона, но как оказалось это сайт этнической группы.--Germash19 16:27, 1 февраля 2012 (UTC)

Прошу прощения, но Ваше недопонимание связано только с Вашими личными представлениями о том, что такое исторический регион, который Вы все время пытаетесь отождествить с административной единицей. Ингерманландцы - не территориальный термин, также как и "эстонцы", "карелы" или "калмыки", хотя в Эстонии, Карелии и Калмыкии живут не только эстонцы, карелы и калмыки. Собственно я в данной дискуссии вижу уязвимость любого варианта "ингерманландцы", "ингерманландские финны", "финны-ингерманландцы", но предпочитать все-таки первый из них меня побуждают две причины 1) сибирские ингерманландцы 2) частотность употребления Mehmet Muslimov 17:13, 1 февраля 2012 (UTC)

Возможно я вас не так понял, но мне представляется, что именно вы навязываете представление о финнах-ингерманландцах как и о неком территориальном термине, постоянно давая на вопрос о территории (не границах их расселения) ссылки на сайты организаций этого субэтноса.--Germash19 17:36, 1 февраля 2012 (UTC)

Я давал ссылки в ответ на вопрос о флаге. Флаг - национальный, он не является флагом административной единицы. Этно-культурный регион опять таки не является административной единицей, это понятие важно, например, для диалектлогии, поскольку все приб-финские языки и диалекты Ингерманландии влияли друг на друга и многие языковые особенности прослеживаются в соседних диалектах разных языков. Можно сравнить Ингерманландию с Курдистаном - в Курдистане живут не только курды, но тем не менее такой регион существует (т.к. такой широко термин используется) и у него есть свой флаг. Но никто не говорит, что курды - это все жители Курдистана. Еще один пример - Турецкая Армения, этот термин по-прежнему употребляется, хотя армян в Турецкой Армении очень мало вследствие геноцида армян. Иными словами, во всех этих случаях существует этническая группа, которая ассоциируется со всем регионом, хотя 1) в регионе могут проживать и другие этнические группы, 2) она может отсутствовать в небольших анклавах на территории этого региона. Mehmet Muslimov 18:18, 1 февраля 2012 (UTC)

С этим регионом случай особый. Финны-ингерманландцы не являются коренным населением, они сюда переселились примерно 400 лет назад – позже, чем европейцы в Америку. Ну и Ингер_ман_ландия (Ижорская земля) ассоциируется с Ижорой.--Germash19 18:54, 3 февраля 2012 (UTC)

Вы опять пишите провокационный комментарий не имеющей отношения к теме КПМ и оскорбляющий национальность ингерманландцев. Вам прекрасно известно, что финны-ингерманландцы — коренное население, ниоткуда не переселявшееся, а возникшее в Ингерманландии. Если нет — прочтите наконец статью. А неимеющее смысла и непонятно к чему написанное предложение: «Ну и Ингер_ман_ландия (Ижорская земля) ассоциируется с Ижорой.», вообще вселяет сомнение в адекватности Вашего восприятия предыдущего поста участника Mehmet Muslimov. --Valeriy10f 19:34, 3 февраля 2012 (UTC)

Да никакой не особый случай с Курдистаном, это типичная ситуация. Есть еще Бретань , где различаются историческая область, административная единица, и район распространения бретонского языка. Финны-ингерманландцы не являются коренным населением Еще раз. Вы как-то слишком прямолинейно представляете себе происхождение финнов-ингерманландцев. Как я уже сказал, в их состав были включены и отдельные группы ижор и води, равно как и в состав ижор на Нижней Луге были включены и небольшие группы финнов. Водский лексический субстрат, например, обнаруживается в ингерманландских финских говорах приходов Нарвуси, Каттила, Новасолкка, Молосковицы, ижорский лексический субстрат - как минимум в говорах приходов Сойккола, Каприо и Тюрё, а характерный для ижорского языка тип спряжения возвратных глаголов отмечен почти во всех говорах к югу от Невы, причем за пределами этого ареала он не встречается нигде более ни в Финляндии, ни в Карелии, ни в Эстонии, ни в вепсском языке. О возратных глаголах см. Koivisto, Suomen murteiden refleksiivitaivutus. Helsinki, 1996, о лексике у меня есть статья, см. Вопросы уралистики, СПб, Наука, 2009. Статья "К классификации финских диалектов Ингерманландии". Так что я предлагаю обсуждение вопросов о том, кто более коренной закрыть в связи с отсутствием непротиворечивых критериев. Mehmet Muslimov 19:39, 3 февраля 2012 (UTC)

Это всё равно, что считать, что гаитийцы – коренное население западной части острова Гаити. Я ни коим образом не хотел поставить под сомнение процесс становления этноса финнов-ингерманландцев. Возможно у меня несколько извращённое понимание термина коренной народ

. Название территории Ижорская земля (Ингерманландия) существовало задолго до появления финнов-ингерманландцев, и ассоциировалось с ижорой. Отчасти и по этому нынешнее название статьи порождает некоторую путаницу, чего не будет при переименовании в тот или иной вариант.--Germash19 22:11, 3 февраля 2012 (UTC)

Более точная параллель для ингерманландцев это скорее эквадорские кечуа или команчи Оклахомы, арауканцы Аргентины (не Чили!). В Америке многие индейские народы осуществляли переселения на гигантские расстояния за пределы своего первоначального ареала, см. например арауканизация, команчи и т.п., однако тем не менее они считаются коренными народами. Что же касается этнонима "ингерманландцы", то я не вижу в его употреблении особой путаницы, особенно если учесть, что сибирских ингерманландцев вряд ли можно считать финнами. Mehmet Muslimov 17:54, 6 февраля 2012 (UTC)

Существует еще и особая группа ингерманландцев в Западной Сибири, возникшая в начале 19 века. Эта группа НИКОГДА не ассоциировалась с финнами, их скорее "записывали в эстонцы". По происхождению они, судя по имеющимся данным, выходцы из смешанных ижорско-финских деревень нижней Луги. Mehmet Muslimov 13:10, 23 января 2012 (UTC)

Вообще, предложение здравое, хотя более точно я бы предложил назвать статью Финны-ингерманландцы - именно так называется соответствующий раздел фундаментального издания из серии "народы и культуры" "Прибалтийско-финские народы России". В труде "Народы СССР" шестидесятых годов ингерманландцы и вовсе "проходили" под названием "ленинградские финны", так что внесение в название статьи слова финны всё-таки внесёт большую ясность и обеспечит преемственность терминологии. Выскажусь про поводу реплик выше, относительно того, что ингерманланские финны не являются частью финского народа, но при этом являются финским субэтносом. Тут, видимо, вкралось какое-то недопонимание терминов, субэтнос - это и значит "часть этноса", имеющая определённые особенности по сравнение с основной группой, в данном случае особенности обуславливаются особой исторической судьбой и географической обособленностью, но при этом разрыва этнического поля не произошло, и российские и финские исследователи считают ингерманландских финнов частью финского народа, а особенности миграционной политики Финляндии связаны исключительно с экономическими факторами, а отнюдь не этническими. Не понимаю, почему предложение вызвало такое противодействие, оба варианта широко употребляются в литературе как синонимы, но по мне так предлагаемый более информативен. --Укко 21:02, 1 февраля 2012 (UTC)
- Проблема в том, что ингерманландскими финнами можно назвать и финнов-суоми проживавших в Ингерманландии согласно многочисленным переписям населения, но статья то не о них, следовательно данное переименование будет вводить в заблуждение. А в финны-ингерманландцы никто пока не предлагал ничего переименовывать, тем более что в статье этот термин используется начиная со второй строчки, как синоним ингерманландцев, только короче.--Valeriy10f 21:33, 1 февраля 2012 (UTC)
  - В финны-ингерманландцы, как вариант, я предлагал переименовать сразу же при открытии этой темы.--Germash19 21:59, 1 февраля 2012 (UTC)
    - То что Вы предлагали написано в заголовке «Википедия:К переименованию/17 января 2012», а именно: «Ингерманландцы в Ингерманландские финны», и никаких финнов-ингерманландцев там нет. Если бы Вы хотели бы инициировать переименование статьи в финны-ингерманландцы, это был бы совсем другой разговор в заголовке которого стояло бы «Ингерманландцы в финны-ингерманландцы». Переименовывать статьи сразу в два различных варианта, КПМ не позволяет, следовательно обсуждать тут нечего. А для осознания неоднозначности предлагаемого термина попробуйте ответить себе на такой вопрос: в северной Ингерманландии, в деревне Проба, согласно переписи населения 1926 года учтено «…финнов-ингерманландцев — 3 хозяйства, 8 душ; финнов-суоми — 24 хозяйства, 137 душ;…», скажите кто из них ингерманландские финны, а кто нет и почему, если все они родились и выросли в Ингерманландии и имеют советское гражданство?--Valeriy10f 22:28, 1 февраля 2012 (UTC)
      - Не совсем понял, какую вы видете здесь проблему? Финны-суоми - это переселенцы из ВКФ, прибывшие в Петербургскую губернию в XIX-XX веке, когда ингерманландскими по месту проживания их уже никто не мог бы назвать, и никто и не называл, перепись 1926, это совершенно справедливо, отделяла коренных ингерманландцев (ленинградские финны) от недавних переселенцев (просто финны). Финны-ингерманландцы ведь так и называются именно потому, что живут здесь со времён существования одноимённой административной единицы, потому это название и вошло в эндоэтноним. --Укко 07:40, 2 февраля 2012 (UTC)
        Проблема в том, что у перебравшихся из ВКФ в Петербургскую губернию в XIX-XX веке финнов-суоми родились дети и внуки, которые по националности остаются финнами-суоми и финнам-ингерманландцам не являются, но с полным правом могут называть себя ингерманландскими финнами по территории проживания (пример — косовские албанцы).--Valeriy10f 08:16, 2 февраля 2012 (UTC)
        Ну, может и имеют, а называют ли? Нам всё-таки надо опираться на источники, есть ли прецеденты именования финнов-из-финляндии в Ленобласти ингерманландскими? Если даже представить такую возможность, то сохраняя наименование статьи "Ингерманландцы" мы этой ситуации никак не помогаем, жителей Ингерманландии можно назвать и ингерманландцами, а значит "накладка" всё равно происходит. --Укко 10:31, 2 февраля 2012 (UTC)
        Можно найти преценденты именования всех финнов в Ленобласти ингерманландскими, но дело не в этом. Термины: косовские албанцы, турецкие армяне, азербайджанские курды, ингерманландские финны и т.п., вообще не являются национальностью, а лишь указывают на территорию расселения албанцев, армян, курдов и финнов. Нет такой национальности — косовский албанец. Нет такой национальности — ингерманландский финн, это территориальный признак двух этносов: финнов-суоми и финнов-ингерманландцев, но статья ведь только об одном. Именно поэтому ни в одной переписи населения нет и не было национальности «ингерманландский финн», а вы предлагаете статью так назвать. --Valeriy10f 13:15, 2 февраля 2012 (UTC)
        В целом вашу позицию я понял, не могу сказать что согласен с толкованием понятия "ингерманландские финны", но, насколько я понимаю, против названия "финны-ингерманландцы" вы не возражаете? На этом можно было бы остановиться, оставив прочие вопросы для других обсуждений. --Укко 13:50, 2 февраля 2012 (UTC)
        Нет, не возражаю, да и статья собственно с него и начинается, но в заголовке данного КПМ значится совсем другой термин, следовательно аргументы приводятся за или против него.--Valeriy10f 14:51, 2 февраля 2012 (UTC)
        Заголовок роли не играет, если вариант устроит и номинатора и оппонентов, никто не запретит нам переименовать статью согласно консенсусу. --Укко 20:03, 3 февраля 2012 (UTC)
        О.К.--Valeriy10f 20:10, 3 февраля 2012 (UTC)
        
        За--Germash19 22:11, 3 февраля 2012 (UTC)
        
        Против -- Все-таки если опираться на реальное употребление тех или иных терминов, то употребление этнонима "ингерманландец" создает не больше неоднозначности, чем "эстонец", "финн" или "швед". Более того, "финн" может употребляться либо в смысле "гражданин Финляндии", и тогда он будет включать в себя и финляндских шведов, либо как обозначение только этнических финнов и тогда он будет включать в себя и финнов Швеции. "Ингерманландец" же, как правило, НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ для наименования ВСЕХ проживающих на территории Ингерманландии, а только по отношению к финнам-ингерманландцам и иногда по отношению к ижорам и води (обычно в тех случаях, когда речь идет о депортациях 1943 года). И только в последнее время этот же этноним начал использоваться также и петербурскими регионалистами, однако нельзя сказать, что такое словоупотребление стало повсеместным.
        
        Кроме того, если термин "ингерманландцы" может иногда трактоваться расширительно, то термин "финны-ингерманландцы", наоборот, выглядит слишком узким - он не подходит к сибирским ингерманландцам, которые противопоставлены, с одной стороны, сибирским эстонцам, хотя официально и были записаны "эстонцами", с другой стороны, сибирским финнам - переселенцам из Великого княжества Финляндского.
        
        Также у меня вызывают сомнения рассуждения о "разрыве этнического поля":) Скорее уж можно говорить о том, что в процесс формирования финской нации были втянуты не только финноязычные в широком смысле этнические группы Финляндии, но и ингерманландцы-лютеране. Кстати, уж если мы заговорили о "субэтносе", то не следует ли тогда и водь отнести к субэтносу большого ижорского этноса:)?
        
        Конечно, в данной статье какой этноним не возьми, к каждому можно придраться и вполне обоснованно. Поэтому я бы не стал ничего менять в названии, пусть остается как было. Я не был против, если бы переименование дало бы бы больше плюсов, чем минусов, но в данном случае это не такMehmet Muslimov 17:54, 6 февраля 2012 (UTC)
        Мне кажется, вы несколько недооцениваете степень двоякости термина "ингерманландец". Вот результат поиска в Яндексе по словам ингерманландцы или ингерманландец с исключением этих слов, входящих в слово "финны-ингерманландцы". И вот что мы там видим: на первой странице 1 результат относится к регионалистам (10%), на второй странице таких результатов уже 4 (40%), на третьей 0, на четвёртой - 2 (20%), и т.д. - это довольно значительный результат, который стоит учитывать. Кроме того, Яндекс не показал, но в исторической литературе встречается ещё ингерманландец в значении "служащий в Ингерманландском полку", например - [1]. Наконец, существование сибирских ингерманландцев - это как раз аргумент в пользу переименования, ведь раз они противопоставляют себя финнам, в отличие от инкери Ленинградской области, Карелии и Эстонии, то относить их к этому субэтносу стоит с большой осторожностью. Наконец, относительно самого термина субэтнос, мне, конечно, в рамках дискуссии, интересно побеседовать о том, чем отличались финноязычные в широком смысле группы Финляндии от финноязычных в широком смысле групп Петербурской губернии, и почему их необходимо как-то особо выделять, а также на каком основании водь может быть признана субэтносом ижор, но в статье мы опираемся на источники, а они однозначны в определении финнов-ингерманландцев как субэтноса финнов, никаких других вариантов известная мне литература не предлагает. --Укко 19:57, 6 февраля 2012 (UTC)
        Регионалисты все-таки сравнительно новое явление, в то время как "Служащий Ингерманландского полка" сейчас неактуально. Ср. также "Ижорец" - не только один из русских вариантов этого этнонима, но и хоккейная команда, а также рабочий Ижорского завода. Что касается противопоставления ингерманландцев Ингерманландии и финнов, то здесь все-таки встречаются разные варианты. У меня на эту тему в ближайшее время выходит статья в Acta Linguistica Petropolitana, тут не так все просто. Там есть и про водь и ижор, точнее про их самоидентификацию. Mehmet Muslimov 16:32, 7 февраля 2012 (UTC)
        Новое, но тем не менее занявшее уже минимум 10% информационного "эфира"; я, честно говоря, и сам не ожидал, когда начинал поиск в Яндексе. Вообще относительно разрешения неоднозначностей в Википедии накоплен богатый опыт, можно ставить предупреждения о существовании других значений термина, делать уточнения в скобках, но у нас есть выход гораздо лучший - применение синонима, не уступающего по популярности, а по употреблению в академических источниках даже превосходящего, и никакой неоднозначности в себе не несущего. А тема идентичностей, конечно, весьма интересна, когда выйдет ваша статья, прочитаю с удовольствием. --Укко 16:50, 7 февраля 2012 (UTC)
        Сами по себе результаты выдачи поисковых систем, АИ не являются, т. к. подвержены «оптимизации», вполне вероятна подобная «оптимизация» и в случае с модным трендом регионалистов называть себя «ингерманландцами», но в любом случае фактически переименовывать целый народ для различимости с регионалистами — нонсенс. В контексте читателю всегда видно ингерманландцы это или «ингерманландцы», да и в ВП по результатам поиска им вообще принадлежит 0% «информационного эфира». Конечно вариант финны-ингерманландцы (изобретённый по моему убеждению переписчиками для отличия от финнов ВКФ), это практически синоним и вполне может подойти на замену (в отличие от не являющихся этносом «ингерманландских финнов»), но если уж выбирать из этих двух вариантов, то ориентироваться надо на самих ингерманландцев, как они себя сами в быту называют, а это в абсолютном большинстве — inkeri или ингерманладец.--Valeriy10f 22:18, 7 февраля 2012 (UTC)
        АИ тут не причём, результаты поисковых систем - стандартный показатель распространённости того или иного термина, использующийся в обсуждениях ВП. А ориентироваться, согласно ВП:Именование статей мы должны на упоминания АИ, а не эндоэтноним, но даже подавляющая распространённость эндоэтнонима ингерманландец сомнительна, в переписи ингерманландцы записывали себя в основном финнами (даже не финнами-ингерманландцами). --Укко 05:43, 8 февраля 2012 (UTC)
        Я не могу сейчас привести примеры АИ, исследовавших самоназвания ингерманландцев, но мы не должны ориентироваться и на данные переписей населения, так как это (если помните — это уже обсуждалось на СО статьи Ингерманландцы) весьма своеобразный АИ, использовать который нужно очень осторожно и уж точно им нельзя обосновывать необходимость переименования статьи. Посудите сами, данные переписи 2002 года: «Финны (суомалайсет, суоми) — 34050 чел., Финны-ингерманландцы (ингерманландцы, инкерилайнен) — 314 чел.»; данные переписи 2010 года: «Финны — 20267 чел., Финны-ингерманландцы — 441 чел.». Что получится, если слепо следовать этому АИ: в 2002 году ингерманландцы в стране ещё были, но к 2010 они исчезли, остались только финны-ингерманландцы в ничтожном количестве и 20 тысяч коренных финнов, невесть откуда взявшихся в России, особенно если учесть их предвоенное 5-процентное присутствие. Такой АИ «нам не нужен», иначе статью придётся переписывать, а вот найти безупречный и для всех авторитетный было бы здорово.--Valeriy10f 18:53, 8 февраля 2012 (UTC)
        Вы как-то странно трактуете результаты переписи. Переписчики не занимались выяснением этнического самосознания, а просто записывали ответы респондентов. Соответственно, если ингерманландец называл себя финн, то его к финнам и относили. Процент из статистики показывает количество ответов по самоназваниям, а не истинную картину. --Укко 19:33, 8 февраля 2012 (UTC)
        Не думаю, скорее переписчики вносили ответ в наиболее подходящую графу с имеющимися национальностями, иначе как объяснить, что в 2002 году ингерманландцы отвечали на вопрос о национальности: финн, суомалайсет, суоми, финн-ингерманландец, ингерманландец и инкерилайнен, а в 2010 только: финн и финн-ингерманландец. Откуда такое подозрительное единодушие в ответах и ни единого ингерманландца по самоназванию в стране. Кроме того, если взять последнюю перепись за основу, то финнов-ингерманландцев придётся наряду с водью и ижорой отнести к исчезающим этносам и как-то объяснять наличие в стране 20 тысяч финнов-из-Финляндии.--Valeriy10f 20:09, 8 февраля 2012 (UTC)
        Рано подозревать "подозрительное" единодушие =) Перепись 2010 года ещё не опубликована, вы цитируете предварительные результаты, в которых нет всего перечня вариантов этнонимов, а только итог сведения их в "национальности". Конечно, этот результат не даёт представления о численности финляндских и ингерманландских финнов по отдельности, но даёт представление о том, как называли себя респонденты при переписи, а называли они себя в большинстве просто "финны". --Укко 05:10, 9 февраля 2012 (UTC)
Против Данное переименование бессмысленно. Как будто есть ещё какие-то "ингерманландцы". Русские ингерманландцы, что ли? Любое дополнительное слово должно хоть чем-то оправдано. Kovako-1 13:48, 18 мая 2012 (UTC)
- Существование ещё каких-то ингерманландцев описано выше. Ну и безусловно имеет место и понятие русские ингерманландцы – жители данной территории. Так что на лицо неоднозначность, которая устраняется переименованием в ингерманландских финнов или финнов-ингерманландцев.--Germash19 21:11, 18 мая 2012 (UTC)

Русские ингерманландцы – жители данной территории никогда себя так не назовут. Kovako-1 21:24, 23 июля 2012 (UTC)

- - В статье должны быть упомянуты сибирские ингерманландцы, а квалификация их как финнов проблематична. Использование термина "ингерманландцы" регионалистами может быть отмечено уже в самой статье как "маргинальная точка зрения" Mehmet Muslimov 11:00, 19 мая 2012 (UTC)
Переименовать согласно заявке, или же в → финны-ингерманландцы. Понятие «ингерманландцы» не обладает достаточной определённостью для именования статьи (см. ВП:ИС «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным»). Более того, академические энциклопедии не используют его, отдавая предпочтение «ингерманландским финнам» (НРЭ, том 1 «Россия», стр.195) или «финнам-ингерманландцам» (БРЭ, см. словник энциклопедии Проект:Словники/БРЭ/052 под №140 и Проект:Словники/БРЭ/154 под №426). --А. Корзун ^(Kor!An) 07:10, 1 июня 2012 (UTC)

Академические источники используют все три варианта, например в "Прибалтийско-финские народы и языки", Ювяскюля 1995, сост. Мауно Йокипии, есть разделы "Ингерманландцы в тени Санкт-Петербурга", "Период расцвета ингерманландцев" и т.п., причем в этой же книге есть отдельные главы и про ижор и про водь. Что же касается НРЭ, то в вопросах, связанных с прибалтийско-финскими народами и с лингвистикой вообще, она НЕ ЯВЛЯЕТСЯ АИ. В отличие от БРЭ. Дело в том, что многие статьи на данную тематику в НРЭ, во-первых не имеют автора (в БРЭ в соответсвующих статьях везде есть авторы), во-вторых, чрезмерно кратки, а в-третьих, могут содержать грубые ошибки. В частности, ижорам ошибочно приписывается самоназвание "изурит", хотя это название данного народа по эстонски, а не на ижорском языке. В статье "Австронезийские языки" приводится устаревшее еще в начале ХХ века деление этой семьи на полинезийские, микронезийские, меланезийские и индонезийские, хотя и Ethnologue, и Сирк (Сирк Ю. Х. Австронезийские языки: введение в сравнительно-историческое изучение / Ю. Х. Сирк ; Ин-т востоковедения РАН. М. : Вост. лит., 2008., см. также Австронезийские языки) дают совсем другое членение. Не берусь судить о других науках, но что касается лингвистики, то статьи в НРЭ по этой теме написаны халтурно Mehmet Muslimov 12:18, 12 сентября 2012 (UTC)

Против, так как это не финны, оказавшиеся где-то далеко от своей родины-Финляндии. - Zac Allan Слова / Дела 11:53, 23 июля 2012 (UTC)
Против Территория по обе стороны Невы между Карельским перешейком и Эстонией: Первоначально на территории проживала водь(эстонцы, литовцы..)...постепенной ассимилировались с русскими. +К ним же отнеслись переселившиеся с Карельского перешейка ижоры. с XIII века ижора(Первоначально северных «православных финнов» исследователи считали карелами, а южных — ижорами, но уже Пётр Иванович Кёппен и тех и других отнёс к ижорам.) выступает вместе с новгородцами и подвластным им племенем емь. •Ингрия — так начиная с XII века называлась территория( в фин. языке жителей соответственно наз. инграми- inkeröiset). После Ореховского мира со Швецией 1323 года Новгород и затем Москва закрепляют приобретённые территории. Само понятие Ингерманландия появляется в конце 1500-х, когда Швеция устремилась взять Ижорскую землю под свой контроль. Под шведской властью русское население (среди ингров) преобладает, и на территорию переселяют больше финнов(савакот и эвремейсы). Начиная с этого времени появляется название ингерманландские финны или коротко ингерманландцы. •Все ингерманланцы, но в первую очередь те о ком страница!

"Данное переименование будет вводить в заблуждение, так как придание названию национальности территориальной окраски типа «косовские албанцы» здесь неуместно"89.27.28.17 13:35, 8 сентября 2012 (UTC)inkeri

В том то и дело, что статья не о жителях Ижорской земли (Ингерманландии), включавших в себя несколько национальностей, а о конкретном субэтносе, текущее же название статьи подразумевает и другие значения и разумно лишь для страницы неоднозначности.--Germash19 19:11, 8 сентября 2012 (UTC)

Во-первых, "Ижорская земля" в настоящее время НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ в АИ применительно к настоящему времени. Во-вторых, в академических АИ термин "ингерманландцы" не используется по отношению ко все жителям Ингерманландии. В третьих, два других варианта исключают из рассмотрения сибирских ингерманландцев Омской области. Mehmet Muslimov 12:18, 12 сентября 2012 (UTC)

Ниже есть источники, где используется слово ингерманландец по отношению сразу к нескольким национальностям. Например, Valeriy10f приводил текст Совета Министров СССР. [2]--Germash19 (обс) 19:30, 4 октября 2014 (UTC)

Увы, это не так, вот текст распоряжения Совета Министров СССР:

СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР РАСПОРЯЖЕНИЕ № 5211рс от 7 мая 1947 г.
Москва, Кремль
1. Запретить проживание в Ленинградской области лицам финской национальности, удаленным из г. Ленинграда и Ленинградской области во время Отечественной войны в порядке принудительной эвакуации, а также ингерманландцам, репатриируемым из Финляндии, за исключением лиц финской национальности и ингерманландцев — участников Отечественной войны, имеющих Правительственные награды, а также членов их семей.
2. Обязать Министерство внутренних дел СССР:
а) в двухмесячный срок удалить, в порядке паспортного режима, из пределов г. Ленинграда и Ленинградской области возвратившихся к местам прежнего жительства лиц финской национальности и ингерманландцев, направив их в Места прежнего расселения;
б) выдать лицам финской национальности и ингерманландцам, принудительно эвакуированным во время войны из г. Ленинграда и Ленинградской области, а также репатриированным из Финляндии, паспорта с ограничением проживания в режимных местностях первой категории.
3. Поручить Совету Министров РСФСР в месячный срок разработать и представить в Совет Министров СССР предложения о переселении в Ленинградскую область колхозников из других областей РСФСР.
Председатель Совета Министров Союза ССР И. Сталин

в нём не используется «слово ингерманландец по отношению сразу к нескольким национальностям».

Единственное исключение, когда об ингерманландцах идёт речь, как о нескольких национальностях (ингерманландцы + малочисленные ижора и водь), — это немецкие документы о депортациях 1943 года и переводные цитаты из них. --Valeriy10f 12:53, 14 октября 2014 (UTC)

А если это будет не статья, а целая книга, то вы её текст так же в обсуждение полностью засунете? Из текста распоряжения следует, что речь о переселяемых в Финляндию жителях Лен. области, а что это не только финны и ингерманландцы, надеюсь, вам известно. Если вы считаете, что в тексте под ингерманландцами не обозначаются так же переселяемые водь и ижора, то из подобных рассуждений получается, что должно существовать ещё одно распоряжение совмина касающееся именно их. Это легко подтвердить, представив подобный текст.--Germash19 08:44, 17 октября 2014 (UTC)

Предлагаю вариант Ингерманландцы → Финны в России--Messir 05:45, 4 июня 2013 (UTC)

Дело в том, что те, кого сейчас называют ингерманландскими финнами были переселены в места современного проживания при шведском владычестве.--Germash19 17:04, 4 июня 2013 (UTC)

Те, кого переселили шведы, умерли 300 лет назад. В формировании ингерманландцев принимали участие эвремейсы, савакоты, ижора и водь. Mehmet Muslimov 11:55, 14 октября 2014 (UTC)

Вариант "Финны в России" еще хуже по целому ряду причин. Слишком расплывчато, включает американских финнов, канадских, финляндских. О них лучше написать отдельную статью. Mehmet Muslimov 11:55, 14 октября 2014 (UTC)

К итогу

В связи с тем, что национальности ингерманландские финны не существует (отсутствует абсолютно во всех переписях населения), предлагаю закрыть обсуждение и снять данную номинацию. --Valeriy10f 10:00, 24 июня 2013 (UTC)

Усматриваю более-менее общий консенсус в отношении названия Финны-ингерманландцы. wulfson 10:56, 18 октября 2013 (UTC)

Увы нет, как минимум двое участников против формулировки финны-ингерманландцы, так как она не учитывает сибирских ингерманландцев, не имеющих к финнам никакого отношения. --Valeriy10f 16:45, 18 октября 2013 (UTC)

минусы термина финны-ингерманландцы:

1. ингерманландцы не происходят от финнов, как можно подумать из названия, ингерманландцы происходят от племён савакот и эурямёйсет, а также води и ижор, финны происходят от племён сумь и емь, а также карел
2. ингерманландцы, это граждане и потомки граждан России, финны, это граждане и потомки граждан Финляндии
3. ингерманландцы начали формироваться как нация с 1611 года, после Столбовского мира, финны — после 1809 года, когда было образовано ВКФ, то есть этногенез ингерманландцев начался раньше и проходил в другом месте
4. все ингерманландцы имеют собственные фамилии, самое позднее с 1721 года (работа Лоухелайнена), финны с 1920 года
5. термин финны-ингерманландцы не охватывает сибирских ингерманландцев, кои финнами не являются
6. сами финны ингерманландцев финнами не считают и называют inkeriläiset, а не suomalaiset
7. термин финны-ингерманландцы достаточно точен, когда речь идёт о субэтносе финнов, представляемом например в Парламенте зарубежных финнов, но кроме того ингерманландцы участвуют в работе Всемирного конгресса финно-угорских народов, как самостоятельный этнос и в этом случае термин ингерманландцы точней.

плюсы термина финны-ингерманландцы:

1. Наряду с термином ингерманландцы, финны-ингерманландцы есть в переписях населения --Valeriy10f 12:07, 9 ноября 2013 (UTC)

Классик ингерманландской литературы Юхани Конкка в своём автобиографическом романе «Огни Петербурга», основанном на реальных событиях, так описывает национальное самосознание ингерманландцев в начале XX века:

Именно после поездки [в Финляндию] мои глаза открылись, и я увидел, что никакие мы не финны. Мы живём на границе двух миров, между Востоком и Западом, и потому в каждом из нас сидит как финн, так и русский. Мы ещё почитаем старинные финские ценности,… мы честны, мы не обманываем, не воруем, никогда не берём взяток и так далее, но всё остальное в нас — русское. (Юхани Конкка Огни Петербурга, Werner Söderström Osakeyttiö, Porvoo-Helsinki 1958, Гйоль, СПб 2014, стр. 152, 153, ISBN 978-5-90479-030-1)

Всего в романе в качестве названия национальности финноязычных жителей деревень в окрестностях Токсово, используется:

финны - 2 раза

ингерманландские финны - 6 раз

ингерманландцы - 60 раз

финны-ингерманландцы - не используется

Согласно переписи населения 2010 года в Ленинградской области проживают:

Ингерманландцы - 47 чел.

Инкери - 1 чел.

Финны - 4317 чел.

Финны-ингерманландцы - 0 чел.

Чухонцы - 3 чел.

Эвримейсет - 2 чел.

Также в Ленинградской области зарегистрированы:

Никакая национальность - 1 чел.

Полукровки - 1 чел.

Россияне - 33 чел.

Интернационалисты - 2 чел.

Человек мира - 1 чел.

Кроме того, переписью населения в России учтены такие национальности:

Без нации, Без национальности, Без национальной принадлежности, Жители вселенной, Жители земли, Земляне, Иностранцы, Каменщики, Колымские, Колымчане, Крещёные, Куалолумпурцы, Латиноамериканцы, Малороссийцы, Малороссы, Могилевцы, Могилевчане, Не определились, Неизвестно, Отсутствует, Папуасы, Папуасы хули, Полуверцы, Помесь, Сибирь, Сибиряк, Срб, Срп, Субботники, Фараоны, Хуй, Человек, Человек земли, Экваторианцы.

При этом Ингерманландских финнов в этом списке нет! Поэтому предлагаю закрыть обсуждение и снять данную номинацию. --Valeriy10f 22:03, 8 февраля 2014 (UTC)

Название статьи не делается на основе ссылки лишь на один источник. Тем не менее, в переписи присутствует название финны-ингерманландцы (как и в других источниках). О этом сказано здесь ещё в самом первом сообщении, открывшим обсуждение. Большинство здесь высказавшихся дали согласие на данное название статьи, и участник Valeriy10f в том числе. Так что поддержу Valeriy10f в том, что уже можно подводить итог по переименованию статьи.--Germash19 09:37, 9 февраля 2014 (UTC)

Большинство здесь высказавшихся дали согласие на данное название статьи — во-первых не большинство, а 2 участника, включая номинатора, во-вторых, это не голосование.
Комментарий Нет, не возражаю, да и статья собственно с него и начинается, но в заголовке данного КПМ значится совсем другой термин, следовательно аргументы приводятся за или против него от 02.02.2012 года, был сделан более двух лет назад, когда я например и понятия не имел о сибирских ингерманландцах. С тех пор в статье появились новые АИ, подтверждающие существенные различия между финнами и ингерманландцами, как двумя разными этносами, а следовательно неточность термина финн-ингерманландец.
При чём, это не только исследования историков или самих ингерманландских обществ, например, советское руководство в своих послевоенных постановлениях чётко разделяло финнов и ингерманландцев по национальности: «Приказ Министра Внутренних Дел СССР от 21 мая 1947 г. № 00544 «О мероприятиях по удалению из гор. Ленинграда и Ленинградской области лиц финской национальности и ингерманландцев, репатриированных из Финляндии» или Отчёт Управления уполномоченного СНК СССР по делам репатриации 1946 года, согласно которого из Финляндии было репатриировано 4705 финнов и 43 246 ингерманландцев.
На основании вновь представленных АИ я и высказываюсь сейчас против термина финны-ингерманландцы.
Обратите внимание, ситуация с ингерманландцами весьма похожа на ситуацию с русинами: одни АИ и русинские организации относят их к субэтносу украинцев, другие к самостоятельному этносу, но никто не называет их украинцы-русины или закарпатские украинцы.
Благодарю за поддержку. Действительно давайте подводить итог, третий год уже пошёл! --Valeriy10f 22:15, 16 февраля 2014 (UTC)

Уважаемые коллеги, этом авторитетном сборнике материалов, посвящённых 20-летию Союза ингерманландцев Карелии, однозначно выделена этническая группа финнов — финны-ингерманландцы. Статья должна быть переименована в Финны-ингерманландцы. Rodin-Järvi 20:10, 29 июля 2014 (UTC)

В данном сборнике, посвящённом 20-летию Ингерманландского союза финнов Карелии (потомков американских, канадских, финляндских и ингерманландских финнов) ничего однозначно не выделено. Например, в тексте (без сносок на использованную литературу), определение «финны-ингерманландцы» встречается 3 раза, «ингерманландцы» — 4 раза, «ингерманландские финны» — 10 раз.
Для обозначения данной национальности в этом сборнике используются также: «финны-инкери», «петербургские финны», «российские финны», «инкериляйсет», «Финны-репатрианты из Ленинграда и Ленинградской области» и просто «финны» несчётное количество раз.
Термин «ингерманландцы» в этом сборнике однозначно не выделяется, но встречается регулярно, вот только часть из них: «депортированы финны и ингерманландцы, около 100 тысяч человек» (стр. 13), «Согласно переписи 1926 года численность ингерманландцев в РСФСР составляла 115,2 тыс. человек, практически все они (114,8 тыс.) проживали в месте исконного обитания – в Ленинградской губернии» (стр. 25), «к 1950 году в республику переселяется свыше 21 тыс. ингерманландцев, которым не разрешили возвращаться в родные места» (стр. 39), «Вместе с тем постоянное сужение сфер применения финского языка неуклонно вело к языковой аккультурации потомков финнов-иммигрантов и ингерманландцев», (стр. 40), «Дети многих ингерманландцев могли получать высшее образование, в т. ч. на родном языке в университете» (стр. 88), «По моим подсчётам 29 работников–ингерманландцев сельского хозяйства были награждены орденами и медалями» (стр. 92), «Своя литература у ингерманландцев начиналась чуть-чуть позднее.» (стр. 138), «Острые стихи в защиту ингерманландцев написал Тойво Флинк:» (стр. 142), «по страницам этого журнала можно проследить, как постепенно пробуждается национальное сознание ингерманландцев, как вскрывается правда 1930–1940-х годов» (стр. 143), «Не позднее 10 мая 1950 года совместно с Министерством Госбезопасности КФССР представить на утверждение в Совет Министров КФССР план перемещения из пограничных районов ранее завезённых ингерманландцев» (стр. 143), «К 1994 году в Финляндию эмигрировали уже 9 тыс. ингерманландцев» (стр. 154), «“Союз” на протяжении всех 1990-х годов содействовал переселению ингерманландцев из России в Финляндию» (стр. 159), «об огромном вкладе ингерманландцев и финнов в становление и развитие Карелии» (стр. 191).
Весьма характерна цитата со страницы 13: «депортированы финны и ингерманландцы, около 100 тысяч человек», где «финны» и «ингерманландцы», явно представлены, как две отдельные национальности.
Весьма характерна цитата со страницы 191: «В фондах карельского радио и телевидения хранятся многочисленные записи на финском языке, свидетельствующие об огромном вкладе ингерманландцев и финнов в становление и развитие Карелии», где термины «финны» и «ингерманландцы» явно противопоставлены друг-другу, а не объединены в один. Поэтому говорить, о какой-либо однозначности термина «финны-ингерманландцы», преждевременно.
Да и принимать решение о переименовании статьи, основываясь лишь на одном, пусть и весьма авторитетном источнике, без учёта других АИ, нельзя. --Valeriy10f 22:11, 29 июля 2014 (UTC)
- Например, товарищ Сталин и Совет Министров СССР, официально считали финнов и ингерманландцев разными национальностями Распоряжение №5211рс:

СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР РАСПОРЯЖЕНИЕ № 5211рс от 7 мая 1947 г.
Москва, Кремль
1. Запретить проживание в Ленинградской области лицам финской национальности, удаленным из г. Ленинграда и Ленинградской области во время Отечественной войны в порядке принудительной эвакуации, а также ингерманландцам, репатриируемым из Финляндии, за исключением лиц финской национальности и ингерманландцев — участников Отечественной войны, имеющих Правительственные награды, а также членов их семей.
2. Обязать Министерство внутренних дел СССР:
а) в двухмесячный срок удалить, в порядке паспортного режима, из пределов г. Ленинграда и Ленинградской области возвратившихся к местам прежнего жительства лиц финской национальности и ингерманландцев, направив их в Места прежнего расселения;
б) выдать лицам финской национальности и ингерманландцам, принудительно эвакуированным во время войны из г. Ленинграда и Ленинградской области, а также репатриированным из Финляндии, паспорта с ограничением проживания в режимных местностях первой категории.
3. Поручить Совету Министров РСФСР в месячный срок разработать и представить в Совет Министров СССР предложения о переселении в Ленинградскую область колхозников из других областей РСФСР.
Председатель Совета Министров Союза ССР И. Сталин

В свете чего словесная конструкция «финн-ингерманландец» для обозначения национальности и названия данной статьи выглядит весьма неоднозначно и даже противоречиво, примерно также, как «русский-белорус». --Valeriy10f 20:38, 9 августа 2014 (UTC)

Хороший пример неоднозначности слова «ингерманландец» и необходимости его уточнения в названии. Из представленного документа не ясно о какой национальности идёт речь: слово ингерманландцы в документе обозначает несколько национальностей вывозимых во время ВОВ в Финляндию. По этому давно пора переименовать статью в непротиворечивый, однозначный вариант. Вот ещё источник на тему вывоза жителей — «книга памяти к 50-летию великой победы» 1995 год. Оттуда: «…до настоящего времени в приморской части Кингисеппского района представлен другой прибалтийско-финский народ — ижоры. Как и живущих на территории Ленинградской области финнов, представителей этих народов обычно называют ингерманландцами»; «...На нем обсуждался вопрос об эвакуации в Финляндию с оккупированной немецкими войсками территории Ленинградской области ингерманландских финнов, ижоры и води.»--Germash19 10:25, 12 августа 2014 (UTC)

В отличие от материалов межрегиональной научной конференции Карельского научного центра РАН «Российские финны: вчера, сегодня, завтра», статья, написанная историком-краеведом, корреспондентом кингисеппской газеты «Восточный берег», «по материалам Ижорского музея пос. Вистино» далеко не самый авторитетный источник по этнографии Ленинградской области.
То, что по мнению журналиста в быту «представителей этих народов обычно называют ингерманландцами» к вопросу переименования статьи не имеет никакого отношения, в быту их «обычно» и чухонцами называют.
Использование же им территориально-собирательного термина «ингерманландские финны»: «...На нем обсуждался вопрос об эвакуации в Финляндию с оккупированной немецкими войсками территории Ленинградской области ингерманландских финнов, ижоры и води.», не имеет никакого значения, так как достоверно известно, что такой национальности не существует,— она отсутствует во всех без исключения переписях населения, при том, что официально в России проживают:

Без нации, Без национальности, Без национальной принадлежности, Жители вселенной, Жители земли, Земляне, Иностранцы, Каменщики, Колымские, Колымчане, Крещёные, Куалолумпурцы, Латиноамериканцы, Малороссийцы, Малороссы, Могилевцы, Могилевчане, Не определились, Неизвестно, Отсутствует, Папуасы, Папуасы хули, Полуверцы, Помесь, Сибирь, Сибиряк, Срб, Срп, Субботники, Фараоны, Хуй, Человек, Человек земли, Экваторианцы.

Но даже он пишет: «Родственность ингерманландцев с живущими по ту сторону залива финнами значительно повлияла на их судьбу», родственность, а не идентичность. Поэтому совершенно непонятна причина по которой к названию национальности ингерманландец, так необходимо добавить название, пусть и родственной, но всё-таки другой национальности — финн.
Такая словесная конструкция, как «финн-ингерманландец», конечно же используется в литературе, как синоним, но для названия статьи явно не пригодна, так как не уменьшает, а лишь увеличивает неоднозначность, соединяя в себе названия двух различных, как по времени, так и по месту возникновения национальностей, а также, не учитывает сибирских ингерманландцев, кои финнами не являются.
Название же, имеющее наименьшую неоднозначность, это ингерманландец. Посудите сами: в Эстонии живут эстонцы, в Ирландии — ирландцы, в Голландии — голландцы и это ни у кого не вызывает удивления, потому что Эстония, Ирландия и Голландия является их исторической родиной и территорией компактного расселения. Так же и Ингерманландия является исторической родиной и местом компактного расселения ингерманландцев. Именно в Ингерманландии из племён эурямёйсет, савакот, води и ижоры произошёл этногенез ингерманландцев, именно в Ингерманландии (за исключением 2000 сибирских ингерманландцев) до 1942 года компактно проживали все 140 000 ингерманландцев.
Тот факт, что в Ингерманландии проживали также и другие народы, к названию национальности не имеет никакого отношения, в Эстонии, Ирландии и Голландии, тоже проживали и другие народы, но своей исторической родиной и территорией компактного проживания, эти другие народы Эстонию, Ирландию и Голландию назвать не могут.
В научной литературе термин ингерманландец не используется для наименования жителей Ингерманландии других национальностей (единственное исключение, это ижора и водь, но лишь в одном историческом моменте, когда речь идет о депортациях 1943 года), поэтому предлагаю оставить название статьи в существующем виде и закрыть данное обсуждение. --Valeriy10f 21:38, 12 августа 2014 (UTC)

Особо хотелось бы обратить внимание на тот факт, что в конце XIX — начале XX века, сформировалась особая этническая группа из финнов, финляндских граждан, пришедших в более зажиточную Ингерманландию на заработки. По данным Коньковой они рыли дренажные канавы, работали батраками и пастухами у ингерманландцев и многие в знакомой языковой среде оставались на постоянное место жительства арендаторами. Финляндскими финнами, беженцами от голода, основывались целые деревни (например дер. Проба). Затем, после поражения революции в Финляндии к ним присоединились 20 000 «красных финнов», а также финны из США и Канады, приехавшие строить коммунизм. В начале 30-х годов, после начала репрессий и депортаций, часть из них, имея на руках финляндские паспорта, эмигрировала обратно в Финляндию. Другая часть, принявшая советское гражданство, на общих основаниях вместе с местными ингерманландцами подверглась депортациям в Сибирь. Затем, находившиеся на оккупированных германской армией территориях, они вместе с ингерманландцами были депортированы в Финляндию и вместе с ними (см. выше) были возвращены в СССР.
Данную этническую группу и их потомков совершенно справедливо можно назвать финны-ингерманландцы, так как по происхождению они безусловно финны, а по месту проживания — ингерманландцы. Их доля среди ингерманландских финнов, согласно работам Мусаева, Коньковой и Невалайнена, не превышает 5%, остальные — местные ингерманландцы.
То есть, собирательно-территориальный термин ингерманландские финны можно сформулировать точнее: ингерманландские финны = ингерманландцы (95%) + финны-ингерманландцы (5%). Поэтому изменение названия национальности ингерманландец на название пусть и родственного, но другого этоса, составляющего всего лишь 5%-ое внешнее вливание, будет вводить в заблуждение и вносить явную неоднозначность. --Valeriy10f (обс) 01:22, 28 сентября 2014 (UTC)

Очередной ОРИС? Да, на территории Ижорской земли сформировалась субэтническая группа финнов-ингерманландцев (ингерманландских финнов). Да за счёт финских переселенцев. Но процесс шёл не с конца 19 века, а с века 17-го. --Germash19 (обс) 18:20, 30 сентября 2014 (UTC)

Очередной ОРИС? — нет, это не текст энциклопедической статьи, а обсуждение КПМ.
Да, на территории Ижорской земли сформировалась субэтническая группа финнов-ингерманландцев (ингерманландских финнов). — нет, так как в конце XIX — начале XX века (период массовой миграции финнов в Ингерманландию на заработки) никакой Ижорской земли уже не было.
Да за счёт финских переселенцев. — нет, так как в начале XVII века никаких финнов и соответственно финских переселенцев ещё не было. Нет, так как Финляндия появилась только в 1809 году и лишь с этого момента из племён сумь, емь и карел началось формирование финнов, как нации (ингерманландцы же к этому времени уже существовали).
Но процесс шёл не с конца 19 века, а с века 17-го, — это был другой процесс, — шведами в начале XVII века было осуществлено насильственное переселение части савакотов и эвремейсов в Ингерманландию, где при взаимопроникновении с местной водью и ижорой сформировался этнос/субэтнос ингерманландцев.
Если обратиться к Кёппену и посмотреть пояснительные записки к его этнографической карте Петербургской губернии 1848 года, то в середине XIX века финские переселенцы уже были, но они составляли лишь ничтожное меньшинство, и то, только в деревнях Северной Ингерманландии, остальные же были местные ингерманландцы — савакоты и эвремейсы.
А вот в конце XIX — начале XX века финны безусловно существовали и они, приходя на заработки в деревни населённые ингерманландцами, зачастую оставались на ПМЖ в близкой языковой среде (близкая, кстати не означает идентичная, так как финский язык и inkerin murre (ингерманландский диалект) существенно различаются). Существовали даже чисто финские поселения, но их были единицы, и это были не старые деревни, а новые посёлки арендаторов. Вот этих финских переселенцев — финляндских финнов, оставшихся в Советской Ингерманландии, конечно с полным правом можно назвывать финны-ингерманландцы, так как по происхождению они безусловно финны, а по месту проживания — ингерманландцы, но зачем же в их честь статью переименовывать? Думаю не стоит. --Valeriy10f (обс) 20:37, 30 сентября 2014 (UTC)

На счёт того, что в 17 веке не было финнов. Цитата из статьи «финны» в БСЭ: «в 12-13 веках Финны попали под власть Швеции». То есть современные АИ использует понятие финн для, как минимум, периода после 12 века. Так что не особо важно в каком веке они эмигрировали в Ижорскую землю. Важнее как они себя позиционировали: финнами или финнами-ингерманландцами, а в переписях и те и другие присутствуют на одной территории. --Germash19 (обс) 20:11, 4 октября 2014 (UTC)

На счёт того, что в 17 веке не было финнов., — Читаем цитату из БСЭ внимательно, без дополнений от себя и целиком: «На основе слияния племенных групп – юго-зап. (суми, или суоми), центральной (еми, или хяме), вост. (зап. группировка племён корела, или карьяла) – сложилась фин. народность. Вост. группировка племён корела в 12 в. вошедшая в состав Новгородской феодальной республики, обособилась в карельский народ. В период становления феодализма, в 12–13 вв. Ф. попали под власть Швеции». Следовательно буква Ф. в данном контексте обозначает не финны, а финские народности.
Но дело даже не в этом, а в том, что кроме советской БСЭ существуют и другие АИ:
«По мнению профессора истории Хенрика Мейнандера , Фридрихсгамский мир (1809) положил начало формированию финской нации» [3].
«В Финляндии юбилейный год (2009), посвященный 200-летию Великого княжества, проходит под девизом «Начало строительства нации» — профессор университета Хельсинки Осмо Юссила [4]
«Император Александр I на сословном Сейме в г. Борго (Порвоо) 29 марта 1809 года ... провозгласил возведение Финляндии в ранг нации» — Федеральное Агентство по делам СНГ [5].
«В ХIХ в. бурно росло национальное самосознание финнов, отражавшее объективный процесс складывания финской нации...Происходило становление финского языка» — в XIX веке, а не в XII. Профессор А. В. Адо Новая история стран Европы и Америки [6].
«Миграция финнов в Россию началась после присоединения Финляндии к России в 1809 г. и носила волнообразный характер.» — к.и.н. В. Н. Бирин Финны в Карелии [7].
«Император Александр I, торжественно провозгласив ее автономию на Боргоском сейме в марте 1809 года, многообещающе заверил, что отныне финны возводятся в число европейских наций. Но самой финской нации (в полном понимании этого слова) еще не существовало, её предстояло сформировать, и на это ушел весь XIX век.» — д.ф.н. Эйно Карху [8].
«Государственный совет объявил 1809 год годом своего создания, а также 200-летним юбилеем формирования нации. Празднование юбилейного года проходило в течение всего 2009 года в Финляндии, Швеции и России.» — Генеральное Консульство Финляндии, Санкт-Петербург [9].
То есть, сами финны на государственном уровне считают, что им, как нации 200 лет. И таких АИ можно привести великое множество. --Valeriy10f (обс) 00:31, 5 октября 2014 (UTC)

Мне кажется, суть проблемы сводится к следующему, если бы существовали только однозначные АИ, подтверждающие, что ингерманландцы, это исключительно субэтнос, некая территориальная группа единого народа финнов, то название статьи «Финны-ингерманландцы», было бы более, чем уместно. Но дело в том, что существует масса АИ подтверждающих, что ингерманландцы, это отличный от финнов этнос, следовательно изменение названия статьи, на название, пусть и родственного, но другого этноса, не прибавит определённости, а будет только вводить в заблуждение. --Valeriy10f (обс) 21:20, 30 сентября 2014 (UTC)

Не следует смешивать переселение 17 века и миграции конца 19 - начала 20 веков, в 18 веке между финляндским провинциями Швеции и Ингерманландией существовала государственная граница. Mehmet Muslimov 12:00, 14 октября 2014 (UTC)

Между исторической Ижорской землёй и территорией проживания финского населения в 18 веке не было государственной границы. Сант-Петербургская губерния, на землях которой расположена историческая область, как часть России граничила с такой же частью России — Выборгской губернией (провинцией), заселённой по большей части финским населением, а в 19 веке ставшей частью Финляндии (в составе России). --Germash19 08:44, 17 октября 2014 (UTC)

Участник Mehmet Muslimov прав — в XVIII веке между финляндским провинциями Швеции и Ингерманландией, находящейся на территории Санкт-Петербургской губернии, существовала государственная граница, см. Ништадтский мирный договор или [10].
Участник Germash19 ошибается — Выборгская провинция в XVIII веке была частью Санкт-Петербургской губернии. Лишь в XIX веке она была передана в состав вновь образованной Финляндии.
Однако всё это крайне мало относится к вопросу необходимости переименования статьи. Ввиду отсутствия однозначных АИ, утверждающих, что ингерманландцы, это всего лишь территориальная группа финнов и ввиду наличия АИ утверждающих, что ингерманландцы, это самостоятельный, отличный от финнов этнос, предлагаю закрыть обсуждение и снять данную номинацию. --Valeriy10f 08:51, 19 октября 2014 (UTC)

Valeriy10f, давайте за меня не придумывать того, чего я не говорил. Я не говорил, что Выборгская провинция не является частью Петербургской губернии. Да и суть была несколько в другом — в гос. границе. То есть участник Mehmet2 говорит, что с начала 18 века финны из Ижорской земли не могли смешиваться с другими финнами по причине наличия между ними гос. границы. Я показал, что это не так. Здесь обсуждается название статьи. А на название обсуждаемого в статье субэтноса ингерманландскими финнами или финнами-ингерманландцами было представлено достаточно АИ. И в отличие от неоднозначного названия ингерманландец, эти названия значительно более определённы. Хоть это не особо относится к обсуждению, но АИ утверждающие что это территориальная группа финнов также представлены. Хватит вводить в заблуждение. --Germash19 13:18, 21 октября 2014 (UTC)

«Я не говорил, что Выборгская провинция не является частью Петербургской губернии.» — как это не говорил? Цитирую: «Сант-Петербургская губерния ... граничила с такой же частью России — Выборгской губернией (провинцией)». Слово граничила, означает не являлась частью Петербургской губернии (хотя, на самом деле входила в неё).
«участник Mehmet2 говорит, что с начала 18 века финны из Ижорской земли не могли смешиваться с другими финнами по причине наличия между ними гос. границы.» — нет, участник Mehmet2 говорит, что нужно разделять насильственное переселение шведами части савакотов и эурямёсет в Ингерманландию в XVII веке, от самостоятельного переселения финнов на заработки в конце XIX веке, и что в XVIII веке подобных массовых миграций не было.
«участник Mehmet2 говорит, что с начала 18 века финны из Ижорской земли не могли смешиваться с другими финнами. Я показал, что это не так.» — интересно, каким это образом, если в XVIII веке финнов, как нации, ещё не было.
«Здесь обсуждается название статьи.» — точно.
«А на название обсуждаемого в статье субэтноса...» — почему именно субэтноса, часть АИ считает ингерманландцев этносом.
«на название...ингерманландскими финнами или финнами-ингерманландцами было представлено достаточно АИ.» — национальности с названием «ингерманландские финны» не существует (отсутствует абсолютно во всех переписях населения), поэтому имеет смысл обсуждать только название «финны-ингерманландцы».
«АИ утверждающие что это территориальная группа финнов также представлены» — так в этом то и суть. Ведь если считать ингерманландцев некой территориальной группой финнов, невесть как попавших в Ингерманландию, то название статьи конечно же должно быть Финны-ингерманландцы, однако, кроме них существует ещё масса АИ утверждающих, что это самостоятельный этнос, и если считать ингерманладцев самостоятельным этносом, то в этом случае приставка Финны абсолютно неприемлема.
Ведь, если коротко выразить суть проблемы, она не в том, как назвать, а в том, кем считать ингерманландцев: территориальной группой финнов, тогда это финны-ингерманландцы, самостоятельным этносом, тогда это ингерманландцы. В АИ по этому поводу единодушия нет.
Однако, если обратиться к фактам, то в 1611 году, когда на территории Ингерманландии, из племён савакот, эурямёйсет, ижор и води начался этногенез ингерманландцев, никаких финнов ещё и в помине не было, этногенез финнов начался из племён сумь, емь и карел позднее, в 1809 году и в совершенно другом месте, поэтому, на мой взгляд, приставка финны в названии статьи будет только вводить в заблуждение.
И последнее, название ингерманландцы необходимо оставить, потому что Ингерманландия, это территория их компактного расселения. Ни об одном другом народе живущем или проживавшем в Ингерманландии, такого сказать нельзя. --Valeriy10f 11:28, 26 октября 2014 (UTC)

Из моих слов, что Сант-Петербургская губерния граничила с такой же частью России — Выборгской губернией делается вывод, что я якобы говорил, что Выб. провинция не входит в Петерб. губернию. Да уж. Если вы не удосужились узнать о Выборгской губернии или провинции, то предётся мне разъяснить этот вопрос. Повторюсь, что сеи территории упоминалось мною в контексте шведско-русской гос. границы для показа товарищу Mehmet2, что в 18 веке в империи были территории (ранее являвшиеся частью Швеции) с финским населением. Что АИ применяют слово финн даже для средневековья я уже показывал. Выборгская провинция была образована в конце Северной войны и включала бывшие шведские земли на Карельском перешейке, которые никогда не входили в Ижорскую землю. В 1744 провинция стала губернией расширившись за счёт завоёванных в войне 1740-1743 годов земель. Справедливости ради, перепись населения не единственный АИ. Если вам не нравится как тот или иной источник называет обсуждаемую народность, то доказывать то, что ряд источников не прав следует не здесь, а на ВП:КОИ. На счёт компактного проживания, здесь утверждалось, что помимо прочего они проживают и в Сибири.--Germash19 16:43, 28 октября 2014 (UTC)

Что АИ применяют слово финн даже для средневековья я уже показывал. — один АИ применяет сокращение, букву Ф., под которым может подразумеваться, как «финн», так и «финские племена». Позиция же учёных и официальная позиция финского правительства — финнам, как нации 200 лет. Поэтому давайте оставим т. н. «средневековых финнов», как маргинальную теорию. Речь может идти только о финских племенах, а это совсем не одно и тоже с финнами, так же, как средневековые древляне, поляне, кривичи, радимичи и т. д., совсем не одно и тоже с современными русскими.
Справедливости ради, перепись населения не единственный АИ. — согласен, не единственный. Но если ни в одной переписи населения, какой-либо национальности нет, значит её нет.
Если вам не нравится как тот или иной источник называет обсуждаемую народность... — нравится.
...то доказывать то, что ряд источников не прав следует не здесь, а на ВП:КОИ. — не ряд источников, а один, да и доказывать ничего не надо, если присутствуют десятки АИ утверждающих обратное.
На счёт компактного проживания, здесь утверждалось, что помимо прочего они проживают и в Сибири — есть и в Сибири, однако все они выходцы из Ингерманландии. --Valeriy10f 02:02, 12 ноября 2014 (UTC)

Не знаю, подведут ли тут когда-либо итог. Тут много чего приведено за и против, но тем не менее, если посмотреть на первоначальный текст номинации, то там говорится, что название национальности тем самым путается с названием местности. Но это не может быть основанием для переименования, так как «ингерманладцы» применяется в современном словоупотреблении именно для национальности. Да, такой не было в СССР, и наиболее смелые назывались тогда финнами. Видимо, чтобы как-то отличиться, стали уточнять, добавляя «ингерманландцев». Возможно, была и конъюнктурная/политическая причина присоединить «финнов» к наименованию. Если посмотреть финскую статью, то там уже в преамбуле говорится, что ингерманландцев (= ингерманландских финнов) следует отличать от ижоры (более коренной народ, если так можно выразиться). Против переименования: запутывает и так непростую ситуацию. Достаточно редиректов. РоманСузи 08:26, 15 марта 2015 (UTC)

Предварительный итог

Четвёртый год висит номинация. Т.е. более чем за 3 года не предоставлено убедительных источников за переименование? Одно время я честно попытался вникнуть в вопрос и разобраться с названием. Насколько я понимаю, текущее название более общее, более узнаваемое и, как более общее, не противоречит предлагаемому. Предлагаемое же напротив сужает тему. Здесь много слов написано за оба варианта. Однако, Википедия - не место для выяснения истины. Если есть источники, подтверждающие обе версии, то все они и должны быть отражены в статье. При этом потенциальное переименование не позволит достаточно подробно изложить все версии в источниках. На данный момент по всем принципам именования статей переименование не требуется. Неделя на возражения, после чего, если не забуду, закрою это обсуждение. - DZ - 09:10, 2 мая 2015 (UTC)

Согласен с вами, коллега. Можете ли вы досрочно закрыть обсуждение с оставлением сегодняшнего названия и прекратить баталию всего этого народа, т.к. он ничего не предоставил, а раз не предоставил, то мне придётся высказать своё мнение:
- Не переименовывать и, при крупных возражениях, отправить на высшую инстанцию - на ВП:ЗАЯ. Лично я прошу закрыть этот 4-годный(!!!(была ли номинация, висевшая на запросе на что-нибудь на таком времени?Если да, то тогда буду рад посмотреть))дурдом и в целях ВП:ВОЙНА (мог бы воспользоваться другим тегом, но я не хочу показаться нецензурным участником Википедии) поссорить множество народу, который, повторяю, ничего за переименование не выставил, а наоборот, только для того, чтобы просто выплеснуть весь свой негатив наружу( но я не хочу стать участником этого безобразия (не надо синонимических оборотов), наоборот, я хочу, чтобы Администраторы, или, при худшем случае, АрбКом разбирался за это ток-шоу без перерыва + Других программ (от них больше толку, чем от этого)). Я простой посредник, чтобы этой номинации исполнилось 5-летие (будет тогда ПОЗОР). Мнение высказано. Прошу администраторов или DZ выдать разрешение на закрытие номинации. Благодарю за внимание, всегда ваш патриот ПДОБ (Против Длинных ОБсуждений) 4500zenja 18:55, 2 мая 2015 (UTC)
  - Упс, всё говорит о том, что все за оставление предоставили аргументы, а противники, наоборот, ничего. Поэтому я хочу вынести на ВП:ЗКА основоположника всего этого(1-го номинатора) за нарушение ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ, ВП:Не доводите до абсурда(за вынесение правильного на неправильного это может расцениваться как абсурд 10³ степени), ВП:НДА (несколько раз был предупрежден, но вместо исправления он снова бессовестно принялся за старое) и всё. Желаемый Приговор: Бессрочный бан. 4500zenja 19:10, 2 мая 2015 (UTC)

Итог

Предварительный итог вступает в силу. Оспаривание на ВП:ОСП. ( <NONRENAME|Ингерманландцы> --- Ингерманландцы --- delete rqm template --- add talk page template HeimdallBot 12:40, 10 мая 2015 (UTC) ) - DZ - 12:39, 10 мая 2015 (UTC)

Моя борьба → Майн кампф, Моя борьба → Mein Kampf

Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником.

Предлагаю вернуться к обсуждению о переименовании статьи в общеупотребительное «Майн кампф» с учётом следующих обстоятельств, затрагивающих аргументацию итога вышеуказанного обсуждения: аргументация, основанная на правильности перевода того или иного термина, для общеупотребительных названий играет ничтожную роль (см. обсуждение о переименовании статьи «Силиконовая долина») по сравнению с фактами, подтверждающими действительную общеупотребительность названия.
Собственно к оценке общеупотребительности и призываю вернуться, поскольку, на мой взгляд, в предыдущем обсуждении этот момент был не так подробно раскрыт (по сравнению с тем же обсуждением «Силиконовой долины»).
Кроме того, прошу опытных пользователей дать оценку тому факту, что Федеральный список экстремистских материалов оперирует именно названием «Майн кампф» в качестве основного — bms 21:03, 17 января 2012 (UTC).

За, название «Майн кампф» однозначно более узнаваемо, звиняйте за такое сравнение, но мы же не переводим «Авеста», как «уложение»--ΜΣΧ 15:34, 19 января 2012 (UTC)

За - «На большинстве языков мира, включая русский, её заглавие часто дают не в переводе, а в оригинале или транслитерации» + ранее звучавшие аргументы. "Моя^[кто?] борьба" - неузнаваемо. --Igorp_lj 10:02, 21 января 2012 (UTC)

Против. На русском книга выходила под названием «Моя борьба». Вариант «Майн Кампф» (всё-таки в оригинале оба слова пишутся с заглавной буквы) отдаёт разговорным стилем и потому неэнциклопедичен. Saluton 18:15, 22 января 2012 (UTC)
Как уже было указано выше правильность в данном случае не играет решающего значения. В конце концов, статья не о русском издании книги. Про написание «Майн кампф» (второе слово с маленькой буквы) есть авторитетное мнение портала Грамота.ру. Про разговорность и неэнциклопедичность варианта — это уже Ваши личные домыслы: цитирую БСЭ (куда уж энциклопедичнее), статья «Фашизм»: «...эти идеи были выражены в книге А. Гитлера „Майн кампф“ (1925)» — bms 19:03, 22 января 2012 (UTC).
За переименование. Это как раз тот редкий случай, когда наибольшую известность получило транскрибированное название. Уж не знаю, по каким причинам. --Ghirla ^-трёп- 08:33, 23 января 2012 (UTC)

За переименование, книга получила известность как «Майн Кампф». Да и не видел я нигде, чтобы преподносили как «Моя борьба», даже на интернет-ресурсах. Tumovasker 16:25, 23 января 2012 (UTC)

Если не «Моя борьба», то «Mein Kampf». Большинство людей, когда произносят название как «Майн кампф», подразумевают именно название книги на немецком языке. А писать в энциклопедии транскрипцию русскими буквами — это известная советская традиция — при советах писали «Битлз», «Дип Пёрпл», «Зюддойче Цайтунг» и т. д., так что не следует ссылаться на БСЭ и прочие советские издания в этом вопросе. PhilAnG 18:14, 25 января 2012 (UTC)
Против. С каких пор грамотность названия не имеет значения? И его перевод в том числе? Многие знают данный труд как "Майн кампф", а вот каков перевод знают немногие. Поэтому предлагаю такой вариант названия статьи - Моя борьба (Mein Kampf) - считаю, что прочитать слова в скобках правильно смогут все.--AlexSakh 02:06, 5 февраля 2012 (UTC)
- >С каких пор грамотность названия не имеет значения? — вот с этих — bms 06:49, 5 февраля 2012 (UTC).

За. При поиске в сети первым делом набирают "Майн Кампф" и лишь потом "Моя борьба". Чаще встречается именно "немецкое" название, оно более узнаваемое.--A.Amyn 07:33, 6 февраля 2012 (UTC)

- За. Есть ряд книг, известных под своим именем: Тора (Учение, Закон), Библия (Книга), Евангелие (Благая весть), Фауст (Кулак) etc. Список можно продолжать, имея ввиду, что эти названия переводимы на русский язык, но такова уж традиция называть их именами собственными. Увы, с прискорбием, готов пополнить сей список и данной книгой. А по поводу русского перевода книжки ефрейтора, то во многом оно было продиктовано именно запретом публикации данного опуса под всем известным названием.--Dutcman 17:09, 6 февраля 2012 (UTC)
  Неудачные примеры. Религиозные книги - это вообще отдельный разговор; их названия приживались веками. А "Фауст" - это имя собственное. Вы бы ещё привели в пример, скажем, Джейн Эйр и "Евгению Воздушную". -- Makakaaaa 17:06, 7 февраля 2012 (UTC)
  - Почему нет??? Многие иноязыкие книги, как, впрочем, и персонажи в них носят "говорящие имена", просто это во многом удел литературоведов, а не обычных читателей. И Ваш пример лишнее тому доказательство!--Dutcman 05:57, 10 февраля 2012 (UTC)
    - вообще-то имя Фауста не от немецкого "кулака", а от латинского "счастливчика" 93.91.14.189 08:08, 2 марта 2012 (UTC)
    - Я полагал, что на латыни "Счастье" - это Felicitatus. Вспомните некогда популярную песенку "Felicita", впрочем, сути моей мысли это не меняет.--Dutcman 09:33, 3 марта 2012 (UTC)

За - основной критерий при наименвании статей - узнаваемость (ВП:ИС). Полагаю, что "Майн Кампф", в этом смысле, намного предпостительнее. KW 06:53, 2 марта 2012 (UTC)

Предлагаю переименовать в Mein Kampf: само переименование поддерживаю, однако в русификации названия ничего хорошего не вижу. --Christian Valentine 22:34, 7 марта 2012 (UTC)
Против: Если книга издавалась на русском языке под названием «Моя борьба», так должна называться и статья о ней в русской Википедии. --Illythr (Толк?) 18:16, 14 марта 2012 (UTC)

Итог

Не переименовано. Книга выдержала пять изданий и всегда выходила под одним и тем же названием - "Моя борьба". Доказательств, что "Майн Кампф" более распространено, приведено не было. Elmor 13:12, 19 марта 2012 (UTC)
- Это получается, Федеральный список экстремистских материалов запретил несуществующую книгу? Как уже было сказано выше тот факт, что она выходила под одним и тем же названием не является определяющим --bms 14:26, 19 марта 2012 (UTC).
- Какого рода доказательства могут рассматриваться в качестве подтверждающих распространённость той или иной версии названия? --bms 14:26, 19 марта 2012 (UTC)
  - Оптимален соцопрос, сойдет также явный (5-ти или 10-ти-кратный) перевес в поисковиках. Elmor 23:34, 19 марта 2012 (UTC)

Су-35БМ → Су-35С, Су-35БМ → СУ-35, Су-35 → Су-35 (1988), Су-35→Су-27М

В связи с путаницей в названии самолетов Су-35 1988 года выпуска и Су-35 2008 года выпуска очевидно возникает вопрос, как правильно назвать статьи. OkladVadim 16:47, 17 января 2012 (UTC)

За— Очевидно, что статья "Су-35" должна описывать новый Су-35. Со старым же есть несколько вариаций. Дело в том, что Т-10М обозначался как "Су-35" "нелегально". Собственно, вот:

"В отношении «нового» Су-35: обозначение Су-35БМ ныне не используется, говорят просто Су-35, но не надо путать эти машины со «старым» Су-35. Впервые обозначение Су-35 было присвоено самолетам типа «10М» в рекламных целях ~ в 1992 году. "Новое" обозначение появилось ~ в 2000 году, но это уже был другой самолет. А обозначения Т-10БМ вообще никогда не существовало" - PPV http://paralay.com/bm.html

Упомянутый "самолет типа «10М»" это планировавшийся Су-27М. Немного про него есть в документальном фильме "Су-27. Лучший в мире истребитель."

То есть, получается что "старый Су-35" это по сути Су-27М.

Поэтому Я думаю, что переименовать надо так: Су-35БМ → Су-35, Су-35→Су-27М и сделать перенаправления с Су-35БМ и Су-35С на Су-35. В статье же про Су-35 дать сноску о том, что если человек ищет статью про Су-35 1988 года, то он может найти её по ссылке Су-27М.

--XaHyMaH 19:12, 17 января 2012 (UTC)

По поводу нового Су-35 надо принимать во внимание, что этот самолет уже "пошел в серию", отсюда и новое название Су-35С (серийный). Именно Су-35С чаще всего фигурирует в новостях, например на Lenta.ru

— Логично, но на сайте ОКБ Сухого и на сайте КнААПО он упоминается без букв — Су-35. Я думаю они источник более авторитетный чем СМИ. К тому же, буквенный индекс обозначает лишь модификацию исходного самолёта, как например Су-30: МКИ, МКМ, МКК и т.д. То есть, статья называется "Су-30", а на неё уже идут перенаправления. --XaHyMaH 05:08, 18 января 2012 (UTC)

Предлагаю такой план переименования: 1) поиск страниц с упоминанием Су-35 и правка на Су-27М, 2) переименование статей Су-35 → Су-27М, Су-35БМ → Су-35, 3) поиск статей с упоминанием Су-35БМ и Су-35С и правка на Су-35. XaHyMaH 13:15, 19 января 2012 (UTC)

Это все здорово, только куда вы денете Су-35УБ? OkladVadim 18:09, 19 января 2012 (UTC)

(Извиняюсь, с номерами ошибся) Был построен всего 1 опытный экземпляр Су-35УБ и дальнейшие планы неизвестны. Можно сделать перенаправление с Су-35УБ на Су-27М или на Су-30. Но к настоящему Су-35 900-й серии он не относится.

Согласен с предложенными вами вариантами переименований, однако против того чтобы править упоминания с Су-35С на Су-35. OkladVadim 04:54, 21 января 2012 (UTC)

Я специально узнавал — Су-35С это вариант Су-35 для ВВС РФ. Поэтому думаю, что надо поступить как с Су-30 — статья называется Су-30, а с разных Су-30МКИ, МКМ на неё идут перенаправления. А сами упоминания в статьях, естественно надо править по смыслу — если речь идет конкретно о Су-35С, то и писать про Су-35С.

Груми сообщил, что Су-35УБ отправляется в музей. Т.е. ветка Су-27М официально закрыта.--XaHyMaH 21:42, 10 марта 2012 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 10 марта 2012 в 21:21 (UTC) в «Су-35» участником Rave. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 23:15, 10 марта 2012 (UTC).

Шарлоттенбург → Шарлоттенбург (район Берлина)

Собственно, уч. Dinamik уже переименовал, не подумав ни с кем обсудить. Теперь все бесчисленные ссылки на берлинский район ведут в никуда (в дизамбиге ссылку на статью он не проставил). По анализу состава этих ссылок и по опыту английского раздела напрашивается вывод, что уточнение здесь нужно только разве что для пущей сбивчивости. --Ghirla ^-трёп- 14:32, 17 января 2012 (UTC)

Врезка См. Шарлоттенбург (город) + Шарлоттенбург (значения). Если проблема решена, кто мог бы убрать шаблон к переименованию и уточнить категории в статье про город ? -- DarDar 08:35, 3 марта 2012 (UTC)

Вы действительно считаете, что под Шарлоттенбургом в подавляющем большинстве случаев понимают образованный в 2001 году административный район Берлина, а не известный дворец или город, существовавший с 1705 по 1920 годы как город, с 1920 по 2000 годы — как район Берлина? А анализ ссылок (если бы таковой был проведён), как раз показал бы, что они практически все неверные. Dinamik 15:01, 17 января 2012 (UTC)

Я думаю, что давно уже назрела путаница с одноимёнными округами/районами Берлина как Шарлоттенбург, Панков, Шпандау, Митте и другими. Мне кажется, что следует придерживаться системы, положенной в немецкой википедии. То есть современный район Шарлоттенбург назвать Берлин-Шарлоттенбург, а существовавший некогда город, а потом округ Шарлоттенбург оставить просто Шарлоттенбург или на худой конец Шарлоттенбург (Берлин) (по аналогии с Кёльн (Берлин)). Страница многозначности должна называться Шарлоттенбург (значения). Ибо основным «имядателем» всевозможных «Шарлоттенбургов» является именно старый город. --charmbook 16:31, 17 января 2012 (UTC)

Помнится, где-то говорилось, что важнее не то, что в честь чего названо, а то, что под словом понимают: а понимают и дворец, и бывший город, и округ, и район. И если следовать немецкой вики, то Шарлоттенбург должен быть страницей разрешения неоднозначностей. Dinamik 14:20, 20 января 2012 (UTC)

Комментарий: Если переименовывать, то в «Шарлоттенбург (Берлин)», по аналогии с другими названиями. — Denat 01:42, 18 января 2012 (UTC)
С какими "другими"? Мотивировка? Вы нашли не менее значимые Шарлоттенбурги в других городах? --Ghirla ^-трёп- 09:40, 18 января 2012 (UTC)
Подведённый мною итог опроса не был оспорен. Конечно, там речь шла о городах в странах бывшего СССР, где названия имеют форму прилагательных, но всё же, почему бы здесь не поступать так же? — Denat 02:42, 19 января 2012 (UTC)
Согласно немецкой статье старому городу Шарлоттенбургу соответствует сегодняшний район Шарлоттенбург, а не округ (округ гораздо шире района, т.е. старого города и включает территории, которые не относились к старому Шарлоттенбургу). Поэтому статью о районе оставить как Шарлоттенбург, а об округе переименовать в Шарлоттенбург (округ). — Эта реплика добавлена участником Charmbook (о • в) 18:22, 19 января 2012 (UTC)
Не вполне понятно, где там такое написано: наоборот, следует, что современный район Шарлоттенбург заметно меньше старого города Шарлоттенбурга, бо́льшая часть старого города Шарлоттенбурга ныне включена в состав районов Шарлоттенбург-Север и Вестенд, а под словом «Шарлоттенбург» часто понимают территорию всего бывшего округа/города, а не современного небольшого района. Dinamik 14:20, 20 января 2012 (UTC)
Где это написано? В каком предложении? Статья Berlin-Charlottenburg (район): «Charlottenburg ist ein Ortsteil im Bezirk Charlottenburg-Wilmersdorf von Berlin. 1705 als Stadt gegründet…» Туда же ведёт перенаправление Charlottenburg (Stadt)... Расстраиваться Шарлоттенбург начал лишь в начале 20 века, уже перед самым включением в состав Берлина. --charmbook 15:30, 20 января 2012 (UTC)
Площадь города Шарлоттенбург — 23.44 кв. км, площадь округа Шарлоттенбург — 30.3 кв. км., площадь нового района Шарлоттенбург — 10.6 кв. км. «Er umfasste die heutigen Berliner Ortsteile Charlottenburg, Charlottenburg-Nord und Westend», «Im neuen Großbezirk wurde das Gebiet des alten Bezirks Charlottenburg in die drei Ortsteile Charlottenburg, Charlottenburg-Nord und Westend unterteilt. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird unter „Charlottenburg“ heute noch häufig der gesamte ehemalige Bezirk verstanden». Dinamik 08:20, 27 января 2012 (UTC)
«Er umfasste…» — правильно. Речь идёт о старом округе, а не о городе. А откуда данные по площади? --charmbook 15:43, 27 января 2012 (UTC)
«Речь идёт о старом округе, а не о городе» — но 23.44 кв. км. города Шарлоттенбурга никак не могут влезть в 10.6 кв. км. нового района. Где ещё 55 % территории города? Данные взяты из статей об округе и районе. Dinamik 05:17, 28 января 2012 (UTC)

В Шарлоттенбург (Берлин) нельзя, так как будет неоднозначность между округом и районом. Dinamik 14:20, 20 января 2012 (UTC)
Почему тогда не Шарлоттенбург (район, Берлин)? В большинстве других разделов район выбран основным значением. — Denat 14:45, 27 января 2012 (UTC)
Про Шарлоттенбург (район, Берлин) я просто не подумал — против этого названия возражений нет. В большинстве других разделов говорить про основное значение попросту нельзя, так как там всё свалено в кучу. Dinamik 05:17, 28 января 2012 (UTC)

Шарлоттенбург (район Берлина), на мой взгляд, абсолютно правильное переименование. Аналогичным образом названы статьи про несколько районов в берлинском округе Панков. DarDar 17:53, 25 февраля 2012 (UTC)

Хорошо, уговорили. Согласен на Шарлоттенбург (район Берлина) о районе и Шарлоттенбург (округ Берлина) об округе. А что со статьей Шарлоттенбург? Что будет в ней? Многозначность? --charmbook 21:34, 25 февраля 2012 (UTC)
- Современный административный округ называется Шарлоттенбург-Вильмерсдорф, в него входит Шарлоттенбург (район Берлина). До административной реформы 2001 года существовал Шарлоттенбург (округ Берлина). -- DarDar 07:11, 26 февраля 2012 (UTC)
- P.S. Статья Шарлоттенбург имеет перенаправление на Шарлоттенбург (значения).
  На очереди — переименование статей Шпандау и Райникендорф соответственно в Шпандау (округ Берлина) и Райникендорф (округ Берлина), поскольку оба эти округа имеют в своём составе одноимённые районы: Шпандау (район Берлина) и Райникендорф (район Берлина) — см. Список административных округов и районов Берлина. Существует ли специальный бот для подобных переименований ? -- DarDar 08:45, 26 февраля 2012 (UTC)
  - Да тут и без бота можно обойтись, хотя он наверно есть. Участник Obersachse должен быть в курсе. --charmbook 09:41, 26 февраля 2012 (UTC)
  - P.S. А что делать со статьями, ссылающимися на старые города Шарлоттенбург, Шпандау, Шёнеберг (до 2001 года такой самостоятельный округ тоже был) и т.п.? Куда их отсылать: к районам или округам? --charmbook 09:41, 26 февраля 2012 (UTC)
    - Думаю, что с этими непонятками проще будет напрямую обратиться к Томасу Obersachse. Он наилучший советчик в подобных вопросах . Лично я включаю историю в статьи про современные районы, относящиеся к современному округу Берлина — Панков. -- DarDar 13:00, 26 февраля 2012 (UTC)

Итог

Думаю, все разногласия разрешены. Берлинский район не имеет более высокой степени важности, чем округ или город. Поэтому переименовать. Однако основное значение без уточнений «Шарлоттенбург» не может быть редиректом на многозначность. Таким образом, следует переименовать Шарлоттенбург (значения) в Шарлоттенбург. Вопросы о переименовании других районов в этом обсуждении не актуальны. --charmbook 17:47, 18 мая 2012 (UTC)

Список людей, изображённых на банкнотах Государства Израиль → Список персон, изображённых на банкнотах Государства Израиль, или иное

Некоторое время назад коллега Артём Коржиманов переименовал статью Список персоналий, изображённых на банкнотах Государства Израиль в Список людей, изображённых на банкнотах Государства Израиль. На первый взгляд, всё верно и возражений не вызывает — в этом случае, слово «персоналия», не годится. Однако, при втором приближении, название Список людей, изображённых на банкнотах Государства Израиль мне кажется несколько корявым и не совсем верным. Дело в том, что изображений «людей» на израильских банкнотах гораздо больше чем упоминается в статье, к примеру,[11]. Это изображения, символически иллюстрирующие различные слои израильского общества (рыбак, учёный, солдат и т. д.). А в обсуждаемой статье, речь идёт о великих людях — общественных и государственных деятелях разных времён. Мне видятся верными иные названия: «Список общественных и политических деятелей, изображённых на банкнотах Государства Израиль», или «Список персон, изображённых на банкнотах Государства Израиль», или «Список известных личностей, изображённых на банкнотах Государства Израиль», или, вполне возможно, какое-то иное. У Артёма Коржиманова по новой формулировке, в настоящее время, нет какого-то однозначного мнения. Он предложил вынести вопрос на обсуждение ВП:КПМ, что я и делаю.--Umclidet 10:20, 17 января 2012 (UTC)

а зачем «Государства Израиль»? что за официоз? просто «на банкнотах Израиля». --Акутагава 11:56, 17 января 2012 (UTC)

Предполагается, что банкноты штука официальная. Отсюда и полное официальное название — Государство Израиль. С названия Список людей, изображённых на банкнотах Израиля имеется редирект. На текущий момент, это видится достаточным.--Umclidet 12:50, 17 января 2012 (UTC)

Флаг тоже штука официальная, тем не менее статья называется Флаг Израиля. AndyVolykhov ^↔ 14:02, 17 января 2012 (UTC)

Увы, мир не совершенен... Но Ваша мысль мне понравилась! Следует подумать, возможно, что все статьи о флагах по странам нужно называть «Государственный флаг + название страны», как и все статьи о гимнах — «Государственный гимн + название страны». Но эту тему мы обсудим в другом месте и в другое время.--Umclidet 14:33, 17 января 2012 (UTC)

Запишите сразу моё мнение в секцию "против" по всем подобным обсуждениям. Мы используем самое употребительное, а не официальное, название, согласно ВП:ИС. AndyVolykhov ^↔ 16:39, 17 января 2012 (UTC)

Ну, не всегда, и не самое употребительное, но не станем мелочиться, коллега, тем паче, что вопрос совершенно теоретического свойства, не имеющий отношения к обсуждаемой теме и затевать тут дискуссию, дело пустое.--Umclidet 17:08, 17 января 2012 (UTC)

*Таки разрешите вставить свои пять копеек за Государство Израиль. Просто написать Израиль также правильно, как и Государство Израиль, только короче. Ведь слово "Израиль" однозначно отсылает к государству (других толкований не существует). OkladVadim 10:36, 15 февраля 2012 (UTC)

Я думаю - список персон. Это очевидное отличие от изображения обобщенных образов рыбака или солдата. В том, что они персонифицированы. А великие, известные - и т.п. - неконкретно. Pessimist 11:17, 24 января 2012 (UTC)

С моей стороны возражений нет. Если и уважаемый Артём Коржиманов не возражает, можно переименовывать.--Umclidet 17:28, 11 февраля 2012 (UTC)

Тогда, может вместо персон, просто «Список личностей, изображённых на банкнотах Государства Израиль» ? --Igorp_lj 19:18, 11 февраля 2012 (UTC)

Персона (лат. persona) — особа, личность. Что сова об пень, что пень об сову - нам без всякой разницы.--Umclidet 09:46, 15 февраля 2012 (UTC)

Итог

Насколько вижу, имеется консенсус за переименование «люди» во что-то иное. Предложено два варианта: «личности» и «персоны». Единого стандарта в Википедии пока не вырабаталось, поэтому решение придётся принимать на основе имеющихся аргументов. На мой взгляд, наиболее точно смысл слова «персона» подметил участник Pessimist: оно выражает персонифицированного человека, и поэтому в данном случае видится наиболее подходящим. По поводу переименования «Государства Израиль» в просто «Израиль» аргументов на данный момент недостаточно, оба варианта ничему не противоречат, поэтому оставляем пока имеющийся. — Артём Коржиманов 10:32, 15 февраля 2012 (UTC)

ЛУКойл → ЛУКОЙЛ или Лукойл

ЛУКойл - неиспользуемое с 1996 года официальное наименование компании. ЛУКОЙЛ - официальное наименование с 1996 года. Давненько я не встречал наименование ЛУКойл. Пишут либо ЛУКОЙЛ, либо Лукойл. Предлагаю переименовать в соответствии с ВП:ИС. Начало обсуждения с 2008 года в обсуждении статьи. --Impro 08:59, 17 января 2012 (UTC)

Да, стоит переименовать, тем более, это ни то ни сё получается, ни аббревиатура, ни обычное слово. Про то, что ЛУК — это аббревиатура, уже многие позабыли, и сейчас «Лукойл» воспринимается как единое целое. По поводу всех заглавных букв — думаю, не стоит поощрять этот корпорационный пафос, посему, стоит Переименовать в Лукойл.
Давайте без капсов, если можно без них обойтись. --Ghirla ^-трёп- 14:36, 17 января 2012 (UTC)
Переименовать в ЛУКОЙЛ согласно уставу организации. Им самим виднее, как они называются. Saluton 12:01, 19 января 2012 (UTC)
Лукойл конечно, per Ghirla. --Alex-engraver 19:58, 20 января 2012 (UTC)
Лукойл, как пишут независимые источники, на основании которых и создаются энциклопедические статьи, per Ghirla und Alex-engraver. Устав организации, конечно же, не причём, bezik 12:18, 21 января 2012 (UTC)

Если вы отказываетесь писать так, как пишет сама организация, вы её этим оскорбляете. Saluton 18:25, 22 января 2012 (UTC)

Вы не поверите, даже для госорганов мы редко выносим их официальные наименования в заглавия статей. А на обиженных воду возят. --Ghirla ^-трёп- 08:35, 23 января 2012 (UTC)

Ха-ха, вы серьезно? может, эта компания ещё и заплачет? --lite 08:20, 15 февраля 2012 (UTC)

Предлагаю придерживаться варианта авторитетных источников - т.е. "Лукойл" (согласно правилам, "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным."). Сайт компании и ее устав - это конечно авторитетный источник, но менее нейтральный (см. ВП:АИ) - в интересах компании всячески приукрасить и преувеличить все, что связано с ней - в первую очередь название - это мы видим сплошь и рядом. --lite 08:20, 15 февраля 2012 (UTC)
Я за Лукойл, так как это не аббривиатура (как ЛУКойл)--Спиридонов Илья 14:23, 16 марта 2012 (UTC)

Господа, а что Яндекс и Google «думают» по поводу наименования? Сколько раз все эти названия упоминаются там? --Brateevsky {talk} 14:14, 15 апреля 2012 (UTC)

Оставить. Абсолютно очевидная аббревиатура. Три города и общемировое завершение. Sergoman 18:01, 30 июля 2012 (UTC)
Переименовать Изменить на ЛУКОЙЛ или Лукойл, написание ЛУКойл не используется ни самой компанией, ни СМИ, ни экспертами. Как не пишут ГазПром, хотя когда-то писали и так. Arseniy P 13:00, 26 октября 2012 (UTC)

Итог

В дискуссии в целом сложился консенсус за смену текущего названия «ЛУКойл», но нет единогласного мнения в пользу "ЛУКОЙЛ"а или "Лукойл"а. Новостные источники используют оба варианта [12], и подсчитать наиболее употребляемый не представляется возможным. От gramota.ru тоже поступают противоречивые ответы: [13], [14], [15] (третья ссылка использовалась как основание для текущего названия, но, судя по всему, источник устарел). Самоназвание организации в данном случае не может быть достаточным аргументом для переименования в «ЛУКОЙЛ», поскольку, как было отмечено в обсуждении, название не является аббревиатурой, а скорее представляет собой попытку самопреувеличения капслоком; название компании не предполагает расшифровку для получения её «настоящего» имени, и является сокращённым условным названием. О правилах написания сокращённых условных названий объединений написано в переизданном в 2009 году справочнике Мильчина (стр.86-87 [16]):

3.16.2. Сокращенные условные названия управлений, трестов, объединений
Пишут в кавычках с прописной буквы. Напр.: производственное объединение «Якутуголь», Российская корпорация «Алмаззолото», акционерное общество «Корпорация „Компомаш“», АО «Связьинвест», «Мосэнерго», федеральное государственное унитарное предприятие «Завод „Электромаш“», открытое акционерное общество «Нефтяная компания „Лукойл“». См. также 3.15.3, 3.15.4. 3.16.3.

В качестве примера Открытое акционерное общество «Нефтяная компания «Лукойл» (ОАО «Лукойл») приводится также в статье «Правила написания официальных наименований» («Секретарь-референт», №7 2008). Таким образом по совокупности статья переименовывается в «Лукойл». Vajrapáni 17:56, 4 декабря 2012 (UTC)

Спасибо вам за обоснованный и взвешенный итог. --lite 20:14, 4 декабря 2012 (UTC)

Льерс → Льерс (город), Льерс (футбольный клуб) → Льерс

Волею судеб испанская деревня по-русски называется также, как бельгийский футбольный клуб (который на самом деле «Лирсе», но написание Льерс устоялось дестятилетиями, недавно подвёл итог обсуждению годичной давности). страница о футбольном клубе гораздо посещаемее, чем о безвестной деревне с 1000 жителей. В связи с другим по сути переименованием, считаю возможным сделать 2 подряд переименования, не дожидаясь 3-месячного срока. --Акутагава 08:04, 17 января 2012 (UTC)

Против. Дать предпочтение клубу, который на самом деле не так называется, перед городом, который так называется - весьма странное предложение. Если очень не терпится, то можно для города дать уточнение и сделать Льерс дизамбигом. Но не больше. --Obersachse 08:13, 17 января 2012 (UTC)

Логика напоминает Париж → Пари, Пари → Пари (значения).--Акутагава 08:48, 17 января 2012 (UTC)

В реальности они вообще называются оба далеко не Льерс. важно, что искать их в русском разделе будут именно как Льерс. Дизамбиг можно, или просто перекрестные ссылки наверху страниц. --Акутагава 08:26, 17 января 2012 (UTC)

В реальности город Llers как называется? Что футбольный клуб называется Лирсе [ˈliːrsə]), а не Льерс, сомнений не вызывает. --Obersachse 08:33, 17 января 2012 (UTC)

в реальности Llers и Lierse называются. По-русски же оба Льерс, так уж сложилось и устоялось. Как там на языке оригинала произносится - дело канеш важное, но не первостатейное. --Акутагава 08:44, 17 января 2012 (UTC)

В реальности город называется Льерс, a футбольный клуб (русским авторитетным источником!!!) называется Лирсе. --Obersachse 12:37, 17 января 2012 (UTC)

У футбольного клуба даже стадион в 10 раз больше вмещает, чем всё население этой испанской деревни. Поэтому, стоит Переименовать статью о населённом пункте в Льерс (муниципалитет), а ФК можно оставить в текущем виде, например. Под Льерс можно оставить дизамбиг. Туда же можно кинуть en:Fort de Liers.--Soul Train 11:15, 17 января 2012 (UTC)
Против. Футбольный клуб - никакой не "Льерс", это просто введение в заблуждение, как указал выше Томас. Каталонский посёлок достаточно известен, у Дали была книжка es:Les bruixes de Llers. --Ghirla ^-трёп- 14:40, 17 января 2012 (UTC)
Кому известен? Посещаемость страницы - меньше одного человека в день. AndyVolykhov ^↔ 17:55, 17 января 2012 (UTC)
Мы уже с вами обсуждали порочность этой статистики. Не будем повторяться. --Ghirla ^-трёп- 09:41, 18 января 2012 (UTC)
Вы и тогда не привели никаких конкретных доводов, и сейчас не приводите. AndyVolykhov ^↔ 13:56, 18 января 2012 (UTC)

Нет, это не так, вариант «Льерс» используется по отношению к футбольному клубу очень давно, это закреплено во многих энциклопедиях. Вроде бы в энциклопедии 1970 года тоже был этот вариант, к сожалению, я не могу в интернете найти её. Зато есть энциклопедия 2001 года.--Soul Train 12:56, 12 февраля 2012 (UTC)
Безусловно, футбольный клуб намного известнее деревни. Очевидный случай, Переименовать. Saluton 11:56, 19 января 2012 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 20 января 2012 в 11:00 (UTC) в «Льерс (город)» участником Штындынка. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 22:45, 20 января 2012 (UTC).

Пришлось переименовать заново. Переименование осуществлено в нарушение действующих правил, без подведения итога обсуждения, всего через несколько дней после его начала. Штындынке выношу предупреждение. --Ghirla ^-трёп- 09:08, 23 января 2012 (UTC)