Википедия

Википедия:К переименованию/20 января 2015

< Википедия:К переименованию
К переименованию
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ледовые коньки → Коньки

Прошу высказываться в пользу или против переименования здесь: Википедия:К удалению/20 января 2015#Коньки, т.к. два вопроса тесно связаны. В данной секции обсуждение прошу не вести. --D.bratchuk 08:05, 20 января 2015 (UTC)

Итог

Пофиксено (без оставления редиректа). 91.79 05:27, 24 января 2015 (UTC)

Евангелие от Кутберта → Кутбертово Евангелие

  • Очень грубая стилистическая ошибка: в церковнославянской традиции «от» указывает авторство. Поскольку св. Кутберт этого Евангелия не писал, а только владел его списком, должно быть «Кутбертово Евангелие» (ср. Остромирово Евангелие).--Dmartyn80 13:11, 20 января 2015 (UTC)

Итог

  • Кажется, консенсус сложился? Прошу участников с полномочиями давануть редирект.Сам сделал.--Dmartyn80 19:44, 24 января 2015 (UTC)

Замок Ментон → Замок Мантон, Замок Ментон → Мeнтон (замок)

См. Мантон-Сен-Бернар. В русскоязычных источниках встречается Ментон. По-французски читается через "ã" (http://www.forvo.com/word/Menthon-Saint-Bernard#fr). Antte 15:27, 20 января 2015 (UTC)

  • И снова начинается история вокруг Ментона-Мантона. Ладно, Ментон-Сен-Бернар переименовали (не смотря на мои попытки отстоять историческое название по-русски), потому что какой-то работник Роскартографии на карте Швейцарии написал название этого крошечного городка в соседней Франции как Мантон, несмотря на то, что в русскоязычной литературе более распространено написание через "Е". Но при чём здесь Ментонский замок? Это не населённый пункт и не карта. И если в дискуссии по поводу Мантона-Ментона меня просто задавили наши выдающиеся лингвисты-географы при молчаливом большинстве википедистов, то недавняя история с Брауншвейгом/Брауншвайгом и другие подобные истории даёт таки возможность надеяться на коллективный разум Википедии. Или у нас уже не действует правило, что «преимущество в наименовании статей даётся названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным»? Будем продолжать бездумно следовать ВП:ГН?--KSK 16:20, 21 января 2015 (UTC)
Предлагаю следовать ВП:ГН не бездумно, а вдумчиво. Никаких АИ в пользу названия Ментон (по-французски Minton или Minthon) не приведено. От того, что два сайта написали «Ментон», ни французы не стали его называть Ментон, ни русская традиция не появилась. --М. Ю. (yms) 11:00, 22 января 2015 (UTC)
ни французы не стали его называть Ментон — осталось только статью о Чикаго переименовать в Шикаго, а Гаваий в Хавайи. Ну и Париж в Пари заодно — а что, звучит совсем не хуже, чем Нашвилл, Шпре или Кеймбридж. Fleur-de-farine 11:08, 22 января 2015 (UTC)
Неужели вы за Цхицаго и Парис? Лично я за то, чтоб было правильно: Чикаго, Париж, Мантон. --М. Ю. (yms) 14:50, 22 января 2015 (UTC)
Нет, я за традиции — только Париж, Кембридж, Нэшвилл, Шпрее, Брауншвейг и, конечно, Ментонский замок. Fleur-de-farine 15:08, 27 января 2015 (UTC)
Значит, вы путаете традиции и неграмотность. --М. Ю. (yms) 16:37, 27 января 2015 (UTC)
Неграмотно - держать карты за исключительный источник грамоты и к историческим названиям применять современное произношение на иностранном языке. Мне кажется, Вы сами путаетесь: то за Чикаго (вместо родного Шикаго), то за Дайамонд (язык сломаешь!). А вообще, будет весело, если какой-нибудь умник из Роскартографии (или как там её) даст в тираж карту с объектом Пари́, ну или там Нью-Йок.))) Fleur-de-farine 17:03, 27 января 2015 (UTC)
  • В защиту буквы "е": см. также Ментон, Франсуа де, по фамилии предшественников которого названо географическое место: Ментонский замок и город Ментон-Сен-Бернар. В русской литературе (посвященной Нюрнбергскому процесссу, в котором М. принимал участие) встречается Ментон (Полторак А.И. Нюрнбергский эпилог /Под ред. А.А. Беркова, В.Д. Ежова. - 3-е изд. - М.: Юрид. лит., 1983. Стр. 16, 75; Звягинцев А.Г. Нюрнбергский набат. Репортаж из прошлого, обращение к будущему. - М.: ОЛМА Медиа груп., 2010. Стр. 193; Нюрнбергский процесс над главными немецкими военными преступниками. Сборник материалов в двух томах. Т. 1. / Под редакцией К. П. Горшенина (главный редактор), Р. А. Руденко и И. Т. Никитченко. – М.: Государственное издательство юридической литературы, 1954. Стр. 70) -- Antte 20:05, 21 января 2015 (UTC)
Ну, Франсуа в русских книгах величают Ментоном (хоть он и Мантон). А замок-то тут при чем? --М. Ю. (yms) 11:00, 22 января 2015 (UTC)
Этой же фамилией названо место, в данном случае замок. (Котляр Н.А. Этимологические классы французских фамилий в историческом развитии // Теория и практика. - 2012. - №1. URL: http://teoria-practica.ru/rus/files/arhiv_zhurnala/2012/1/filologuya/kotlyar.pdf) -- Antte 12:57, 22 января 2015 (UTC)
Ну да, разве кто-то спорит с этим? Мантон - фамилия, Мантон - замок. Франсуа де Мантона передают в книгах не только как де Мантона, но и как Ментона. Ну и что? --М. Ю. (yms) 14:50, 22 января 2015 (UTC)
причем это и «официальное» исключение в материалах ГУГК, и в словари попало. В отличие от. --М. Ю. (yms) 09:29, 24 января 2015 (UTC)
Да кто изучает материалы ГУГК в наше время? В современных путеводителях (и не только) Ментон - курорт на Ривьере. А при именовании статей мы должны ориентироваться и на узнаваемость/употребительность в том числе. --Ghirla -трёп- 14:46, 27 января 2015 (UTC)
А вы сами лучше посмотрите по своей ссылке. Ментона, в подавляющем большинстве. --М. Ю. (yms) 14:58, 27 января 2015 (UTC)

Оспоренный итог

В АИ Мантон, по правилам Мантон, произносят Мантон. Посёлок Мантон-Сен-Бернар. Статья переименована в Замок Мантон. --Glovacki 19:41, 24 сентября 2015 (UTC)

@Glovacki. Для подведения итога нужен серьёзный анализ аргументов сторон, чего нет в вашем итоге. Советую посмотреть:Википедия:Консенсус, Википедия:Переименование страниц. --KSK 06:28, 25 сентября 2015 (UTC)

Продолжение поиска

Согласно ВП:ИС, мы не можем опираться в названии статьи на её транскрипцию/нативное произношение. Важно лишь устоявшееся среди русскоязычных название, а им сейчас является "Замок Ментон" (391 результат в Яндексе против 24 вхождений у "Замок Мантон"). Таким образом, перевес более чем в 15 раз. В гугл-книгах "Мантон" найти удалось лишь в связи с городком "Мантон", Гугл сразу советует "возможно, вы имели в виду Замок Ментон" (смотрите). Таким образом, и тут имеем абсолютный перевес текущего названия. Не переименовано.--Diselist (обс.) 17:10, 11 августа 2019 (UTC)

Согласно ВП:ИС/ИН, принятому позднее и уточняющему ВП:ИС, мы должны отдавать предпочтение транскрипционному варианту, если только нет прочной традиции, подкрепленной АИ. Ни о какой прочной традиции несколько сот результатов в Яндексе говорить не могут. Транскрипционный вариант — Мантон. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:42, 11 августа 2019 (UTC)
Ну что же, коль скоро традиция не установилась (а это так), что же мешает поддержать "Оспоренный итог", в полном соответствии с правилом? Поскольку я в обсуждении не участвовал, я не нарушу правила, закрыв его на этом.--Diselist (обс.) 15:06, 14 августа 2019 (UTC)

не итог

По запросу в гугл букс на Замок Ментон, выдает 2 книги, на Замок Мантон только один сайт туристической фирмы. Так же в русском языке преобладает традиционный вариант через "е", см Ментон, Франсуа де и все источники по именованию его фамилии, т.о. узнаваемость так же акцентируется на варианте Ментон. Не переименовано. DragonSpace 15:31, 14 октября 2019 (UTC)

  • По ссылке на гугл букс написано «Замок Ментон-Сен-Бернар». Если на гугл букс искать «Мантон-Сен-Бернар», то результатов гораздо больше. Замок называется по коммуне Мантон-Сен-Бернар. Сомнительное утверждение о традиционности варианта через «е» подкреплено вместо ссылок на АИ ссылкой на какую-то викистатью о человеке, которую надо переименовать (см. гугл букс). Узнаваемость у вариантов одинаковая. Согласно ВП:ИС/ИН, если нет прочной традиции, подкрепленной АИ, надо выбирать транскрипционный вариант названия. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:41, 15 октября 2019 (UTC)
    • по вашей же ссылке про замок «Мантон-Сен-Бернар» ни слова, только про коммуну. тогда как на «Ментон-Сен-Бернар» достаточно источников. итог подтвержден снова, если у вас есть более весомые аргументы, обратитесь на ЗКА, а вариант ментон подтверждается русскоязычными аи и более распространен. притом я ни в коем случае не против применения транскрипций, если нет более распространенного варианта. DragonSpace 12:08, 15 октября 2019 (UTC)
      • Итог не подтвержден, ибо это был не итог. Весомые аргументы были изложены в обсуждении статьи, осталось их учесть, у вас это не получилось (как и прочитать то, что я написал при оспаривании); пусть этим займется кто-нибудь другой, либо администратор волевым решением объявит тот или иной итог администраторским. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:41, 15 октября 2019 (UTC)
      • Если все участники, оспаривавшие итог, сняли возражения, итог становится окончательным. В ином случае итог подводит один из администраторов. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:47, 15 октября 2019 (UTC)
        • М. Ю. (yms) вы выше утверждали, что замок назван в честь местности, подтвердите это АИ, потому что я нашел только название в честь человека: Замок назван в честь Святого Бернара Ментона,но источники за такую версию такие стремные, что их стыдно приводить. в любом случае нужны доказательств того, что замок назван по местности, которая справедливо именуется мантон согласно картам, раз уж вы привели этот аргумент. DragonSpace 18:52, 15 октября 2019 (UTC)
          • Предлог de во французских именах соответствует русскому -ский, т.е. этот предлог однозначно говорит о происхождении прозвища человека от топонима, а не наоборот. Видимо, правильнее его называть в соответствии с традицией Бернард Ментонский. (Имена святых приводятся к общему виду: Иоанн, а не Жан, и т. д.) В англовики написано «Bernard was born probably in the Château de Menthon». Он из Menthon’а, который сегодня называется по-русски Мантон, но в именовании святых вполне возможны отклонения от строгой современной транскрипции, тем более что во времена этого святого носовой гласный в en еще не превратился в [ã]. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:24, 15 октября 2019 (UTC)
            • по устоявшейся традиции, бернард ментонский будет через е, местность традиции не имеет, называется по произношению мантон, через а, поэтому если у вас есть АИ, что замок назван в именно честь местности, а не человека или еще кого-нибудь, то мне придется изменить мнение касательно того как именовать замок. DragonSpace 19:29, 15 октября 2019 (UTC)
              • Можете остаться при своем мнении, мало ли у кого какое мнение. — М. Ю. (yms) (обс.) 11:32, 16 октября 2019 (UTC)
                • вы оспорили итог, используя это утверждение. и у вас нет АИ на это утверждение. это повод снова утвердить итог. DragonSpace 13:37, 16 октября 2019 (UTC)
                  • Любая попытка объявить неитог «итогом» будет откатываться, если в ней не будут разобраны аргументы сторон с опорой на правила. Ваше мнение не обязательно должно совпадать с итогом. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:51, 16 октября 2019 (UTC)
                    • итог подведен на основании того, что на вариант с А - замок мантон и мантон-сен-бернар нет АИ. вы же его оспорили, указав на то, что замок назван в честь местности, но пруфов не приводите. больше похоже на саботаж. я не против, при наличии источников, именования по произношению, и уже переименовывал статьи, если в обсуждении были такие источники. у вас же таких источников нет, только слова. DragonSpace 14:02, 16 октября 2019 (UTC)
                      • Странное обоснование. АИ — источники о практической транскрипции, плюс географическая карта, где одноименная коммуна Мантон подписана в готовом виде для тех, кто не умеет пользоваться этими источниками. Правило — ВП:ИС/ИН. Обо всем об этом написано выше в обсуждении, итог которого вы попытались подвести. Наличия книжки «Герцог Бекингем» и журнала «Иностранная литература» вряд ли достаточно для обоснования прочной традиции. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:44, 16 октября 2019 (UTC)

Итог

Не переименовано. на основании:

Согласно правилу ВП:ИС: «Исключениями могут являться иноязычные названия, исторически закрепившиеся в русском языке в другом варианте», чтобы это проверить, нужно обратиться к АИ. при проверке книг на гугл букс, на предлагаемый вариант Мантон - 0 русскоязычных источников. на старый вариант Ментон - 2 источника, со словами "замок мантон-сен-бернар" и "замок ментон-сен-бернар" ситуация точно такая же, только в выдачу попадает еще и местность(город/коммуна).
Для оценки употребляемости и узнавании слов так же стоит проаналиризировать выдачу поисковиков.
По запросу в гугл "Замок Мантон" ищется 209 результатов, но уже с 8 страницы результаты начинают включать слово manton, через пару страниц полнотсью заменяя все ссылки.
По запросу в гугл "Замок Ментон" ищется 2000 результатов и даже на 30 странице замок все еще именуется Ментон.
По запросу в яндекс "Замок Мантон" ищется 25 результатов, из которых 5 ссылки на вики, 1 на картинки и 1 на видео.
По запросу в яндекс "Замок Ментон" ищется 397 результатов, среди которых пара ссылок на вики, на картинки и видео.
По запросу Замок Мантон без кавычек, поисковики выдают результат по варианту Ментон.
Предыдущий итог был необоснованно оспорен аргументом о том, что замок называется по местности, и если бы это высказывание было подкреплено источником, то это было бы неоспоримым аргументом при именовании по имени местности - Мантон-Сен-Бернар, но такого источника нет.
Таким образом, в русскоязычном сегменте интернета более чем десятикратно преобладает вариант написания через Е - Замок Ментон подтвержденный источниками, пусть и в небольшом количестве. АИ за именование через А не существует, распространенности этот вариант также не имеет.

Именование статей должно, как правило, давать приоритет такому их названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым, с разумным минимумом неоднозначности; и в тоже время — создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

Википедия:Именование статей

DragonSpace 17:52, 16 октября 2019 (UTC)
  • Проблемы этого итога следующие:
    • игнорирование ВП:ИС/ИН, который неоднократно упоминался и в нарушение которого он подведен;
    • ложные ссылки на АИ, поскольку источники типа электронной переводной книжки «Герцог Бекингем. Третья часть» издательства Strelbytskyy Multimedia Publishing не являются АИ; кстати, даже в тех двух источниках с гугл букс, на которые вы сослались, он именуется не «замок Ментон», а «замок Ментон-Сен-Бернар»;
    • ложная ссылка на «0 русскоязычных источников» из-за мусора в поисковом запросе;
    • плохая «оценка употребляемости»: во-первых, Гугл не отделяет АИ от не-АИ; во-вторых, на запрос «Замок Ментон» гугл по умолчанию выдает ок. 90 результатов против 32 на "Замок Мантон" -википедия
    • ложная отсылка к «узнаваемости» — спорному и плохо определённому понятию, которое в обсуждении правила сейчас активно дискутируется; я выше уже писал, что названия Мантон и Ментон одинаково узнаваемы;

Так итоги не подводятся, тем более вторично. Вместе с тем, в такой ситуации, как десятикратное преобладание одного из вариантов на Яндексе и наличие журнала «Иностранная литература» при полном отсутствии вариантов «замок Мантон» или «Мантонский замок» на гугл букс, я обычно воздерживаюсь от переименования статьи. Так что подождем появления приличного источника на замок Мантон. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:20, 16 октября 2019 (UTC)

Джига→ Жига

Джига — калька с английского, придумка современных любителей ирландских и шотландских танцев, не подтверждённая никакими АИ. Во всех источниках по истории и теории музыки, театра и балета танец называется "жига" - и никаких "джиг". См. Н. П. Ивановский "Бальный танец XVI-XIX веков", Васильева-Рождественская "Историко-бытовой танец", В. М. Красовская "Западноевропейский балетный театр", Л. Д. Блок "Классический танец" и т.д. и т.п., в конце концов, лит-ру по творчеству Баха, Генделя и других композиторов — вплоть до Стравинского и Хиндемита. Для меня как-бы вопрос был очевиден, но нашлись-таки люди, которые высказались против. Fleur-de-farine 16:39, 20 января 2015 (UTC)

  • Вот не надо про «современных любителей», а? «Джига» в НКРЯ впервые упоминается у Куприна, а ещё раньше «джиг». Там же можно видеть, что во все периоды в литературе «джига» встречалась чаще. К тому же трудно понять, почему английское название не надо транскрибировть с английского. AndyVolykhov ↔ 21:56, 20 января 2015 (UTC)
  • В литературном языке XIX века можно найти немало примеров, не соответствующих современной практике написания. Википедия — актуальная энциклопедия, статьи не могут именоваться так, как писалось слово сотню лет назад, а то можно и с "ятями" начать писать - тем более что репринты в таком виде издаются до сих пор. Я привела академические источники, в написании слова "жига" они все единодушны, а писатель Куприн не может считаться АИ по данному вопросу - при том что в самой статье вполне можно упомянуть и про использование в литературе и про иное написание. Fleur-de-farine 10:34, 22 января 2015 (UTC)
    Я опровергал утверждение, что «джига» якобы придумана сейчас. Но я также уверен, что «джига» более узнаваема. Обратите внимание на фразу «Там же можно видеть, что во все периоды в литературе „джига“ встречалась чаще». AndyVolykhov ↔ 11:38, 22 января 2015 (UTC)
    А, поняла. Мне осталось только повторить, что я уже привела список АИ с "французским" написанием слова, литературные произведения не должны задавать тон, т.к. писатели могут писать и видоизменять слова, как им заблагорассудится. Fleur-de-farine 15:08, 27 января 2015 (UTC)
    Литературный русский язык ещё недавно самой читающей нации формировался более по литературным (и в первую очередь классическим) произведениям, нежели по специальной (в том числе музыковедческой) литературе. ВП:СТИЛЬ: «Именовать статьи (при наличии авторитетных источников на название) следует наиболее узнаваемо для большинства носителей русского языка». АИ есть на оба варианта, но «джига» более узнаваема. --Helgi-S 17:06, 11 мая 2015 (UTC)
    АИ есть на оба варианта - никаких полноценных АИ на "джигу" нет. В словарях она "жига", в литературе по истории музыки, танца и театра - тоже. Fleur-de-farine 20:42, 11 мая 2015 (UTC)
    «Большой толковый словарь русского языка» (гл. ред. С. А. Кузнецов, в редакции 2014 года) — джига есть, жиги нет. Но чаще упоминаются оба варианта. По-хорошему, надо бы их всё-таки различать. Есть джига — старинный английский (с XVI века), а затем ирландский и шотландский (с XVII века) народный танец. А есть жига — салонный барочный танец или музыкальная форма в сюите XVII—XVIII веков. В англо-вики — две статьи: en:Jig и en:Gigue. А не хотите ли, коллега Fleur-de-farine, разделить статью и, оставив «Джигу» любителям ирландских танцев, довести до ума статью «Жига»? Ваши источники были бы очень кстати. --Helgi-S 14:43, 12 мая 2015 (UTC)
  • Надо бы разделить. Между Бахом и ирландским трактирным музыкантом общего мало, даже если вдохновлялись они одним и тем же. Викидим 19:14, 16 мая 2015 (UTC)

Никаких переименований. Словари: Джоунза, охфордский, Макмиллана дают только 1 вариант произношения слова jig: (dʒɪɡ). Ссылка на музыковедов — несостоятельна. Да и узнаваемо боле, например: «И в вечерами джигу в кабаках, танцует девушка из Нагасаки» — В. Высоцкий. Д.Ильин 04:51, 4 июля 2015 (UTC).

Итог

Наиболее разумное предложение — разделить статьи, так поступили 28 других википедий. Я начал статью Жига, всех заинтересованных участников прошу дополнять. --Glovacki 19:36, 24 сентября 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/20_января_2015&oldid=109879468