Википедия:К переименованию/21 октября 2017

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 14 июля • 15 июля • 16 июля • 17 июля • 18 июля • 19 июля • 20 июля • 21 июля • 22 июля • 23 июля • 24 июля • 25 июля • 26 июля • 27 июля • 28 июля • 29 июля • 30 июля • 31 июля • 1 августа • 2 августа • 3 августа • 4 августа << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Государственный университет (станция метро, Тбилиси)Сахелмципо университети (станция метро)Править

Для унификации порядка передачи названий станций Тбилисского метрополитена (по транскрипции). Vladislavus (обс.) 01:05, 21 октября 2017 (UTC)

  • Знает ли кто-нибудь, как у транскрибированных станций метро надо ставить дефисы и заглавные буквы? Vcohen (обс.) 08:33, 21 октября 2017 (UTC)
    НЯЗ, в грузинском языке в данном словосочетании дефис не нужен. Vladislavus (обс.) 08:38, 21 октября 2017 (UTC)
      Дополнение: Это не тот случай, что с соседним Важой-Пшавелой. «Важа-Пшавела», если не ошибаюсь — псевдоним (или имя, сейчас уточню). А «Сахелмципо университети» — словосочетание. --Vladislavus (обс.) 16:00, 28 октября 2017 (UTC)
    Написание на языке оригинала здесь не имеет значения, вопрос о правиле русского языка. Заглавных букв в грузинском языке вообще нет, но это не критерий. Vcohen (обс.) 08:42, 21 октября 2017 (UTC)
    Знают-знают. С уважением Кубаноид; 08:58, 21 октября 2017 (UTC)
    Не то, здесь кавычки. Значит, предложенный вариант корректен. С уважением Кубаноид; 09:07, 21 октября 2017 (UTC)

Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы → Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы по КрымуПравить

Имеется некоторая нелогичность в именовании данной страницы запросов. Понятно, что в ВП:УКР созданы две страницы запросов, но текущее название страницы запросов по Крыму содержит неявный намёк, как будто бы это страница запросов по некоему несуществующему посредничеству, которое в реальности является частью другого посредничества. Необходимо разобраться и установить логичное название. Vladislavus (обс.) 01:38, 21 октября 2017 (UTC)

ИтогПравить

За четыре года вроде как не было вопросов, связанных с названием страницы, никто в трёх страницах не запутался, тем более, что вверху страницы есть навигационный шаблон, которым всё объясняется: «Посредничество по темам Украины, украинцев и украинского языка, а также по ситуации вокруг Крыма». Не переименовано. На правах посредника ВП:УКР. —Alexandrine (обс.) 19:52, 16 февраля 2018 (UTC)

Николаевский высоколетный голубьНиколаевский высоколётный голубьПравить

Полетели. С уважением Кубаноид; 05:56, 21 октября 2017 (UTC)

ИтогПравить

ёфицировано. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:22, 21 октября 2017 (UTC)

Восточно-сибирская кошкаВосточносибирская кошкаПравить

Орфография. С уважением Кубаноид; 06:00, 21 октября 2017 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано. MisterXS (обс.) 18:59, 31 октября 2017 (UTC)

Новозеландский КрасныйНовозеландский красныйПравить

Названия пород пишутся со строчных, если это не какая-нибудь лошадь Пржевальского. Серый Великан, Белый Великан тоже надо переименовать; наверно, с уточнением. С уважением Кубаноид; 06:05, 21 октября 2017 (UTC)

ИтогПравить

Переименовал в "Новозеландский красный", как в сабже этого обсуждения Besovich; 21:39, 2 февраля 2018

Манукян, Арам (АРФД)Править

Что такое АРФД? Наркотик? С уважением Кубаноид; 06:32, 21 октября 2017 (UTC)

АРФД — партия. В рувики так и написано АРФД. У нас два Арама Манукяна и оба политики, поэтому Манукян, Арам (политик) не подойдет, а АРФД общепринятое сокращение: сайт Парламента Армении, Президента Армении. В СМИ поищите сами. - Kareyac (обс.) 07:53, 21 октября 2017 (UTC)
В рувики ещё и не такое можно встретить. Этого можно уточнить (революционер), (член «Дашнакцутюн»), годами жизни наконец. С уважением Кубаноид; 08:11, 21 октября 2017 (UTC)
Вы уверены, что он революционер? Повторяю, АРФД общепринятое сокращение, но для незнающих вполне можно написать Манукян, Арам (член партии «Дашнакцутюн»). - Kareyac (обс.) 08:18, 21 октября 2017 (UTC)
В статье так написано же. С уважением Кубаноид; 08:30, 21 октября 2017 (UTC)
Поддерживаю. - Kareyac (обс.) 03:28, 22 октября 2017 (UTC)

ИтогПравить

Чръный человек в сентября 2018 года переименовал статью в Манукян, Арам Арутюнович. Отчество у этого политика было (родился на территории Российской империи), источник на отчество участник привёл. Раз за четыре месяца возражений не поступило, пусть будет Манукян, Арам Арутюнович. Закрыто. GAndy (обс.) 21:06, 24 января 2019 (UTC)

Осада Ревеля (1570–1571)Осада Ревеля (1570—1571)Править

Оформление. С уважением Кубаноид; 06:37, 21 октября 2017 (UTC)

ИтогПравить

  Сделано. T2Aо 07:57, 21 октября 2017 (UTC)

Ангел Златые власыАнгел Златые ВласыПравить

В ВРМ орфографически корректно. Собор архангелов (устюжская икона) тоже можно захватить. С уважением Кубаноид; 08:52, 21 октября 2017 (UTC)

ИтогПравить

Да, согласно правилам русского языка в названии икон должны быть прописными все буквы, кроме родового наименования и служебных слов. Переименовано в Ангел Златые Власы. GAndy (обс.) 21:12, 24 января 2019 (UTC)

Няга, Степан ТимофеевичНяга, ШтефанПравить

Согласно Музыкальный энциклопедический словарь / Гл. ред. Г. В. Келдыш. — М.: Советская энциклопедия, 1990. -- Dutcman (обс.) 13:31, 21 октября 2017 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано согласно АИ в Няга, Штефан. -- Dutcman (обс.) 09:05, 23 июня 2018 (UTC)

Министерство национальной безопасности ТуркменистанаМинистерство национальной безопасности ТуркменииПравить

Единообразить аналоги (см. Категория:Министерства Туркмении, Категория:Государственное устройство Туркмении) по Туркмении. С уважением Кубаноид; 17:53, 21 октября 2017 (UTC)

ИтогПравить

Согласно Конституции (на туркменском, русский перевод здесь же в русскоязычной версии сайта странице) название государства Туркменистан (туркм. Türkmenistan), название статьи в русской Википедии согласно рекомендованному варианту написания и достигнутому согласию — Туркмения. Официальное название Основного Закона страны — Конституция Туркменистана (туркм. Türkmenistanyň Konstitusiýasy), название статьи в русской Википедии — Конституция Туркмении. Должность главы государства, возглавляющего Кабинет министров, — Президент Туркменистана (туркм. Türkmenistanyň Prezidenti), статья в русской Википедии — Президент Туркмении. Название правительства страны, куда входит руководитель министерства, — Кабинет министров Туркменистана (туркм. Türkmenistanyň Ministrler Kabineti), статья о нём в русской Википедии — Кабинет министров Туркмении. В большинстве статей о министерствах также использовано название Туркмении, а не Туркменистана. В необходимости использовании конструкции типа Президент (Туркмения), Кабинет министров (Туркмения), Министерство (Туркмения) и т.п. также нет необходимости. В связи с этим, переименовано по аргументам номинатора. В случае возникновения необходимости (желания) приведения к единообразию названий в противоположном написании — Туркменистан, начинать целесообразно с более «статусных статей», либо всех сразу в серии номинации. Переименование статей о гос.органах других государств по аналогии с Туркменией является некорректным и выходящим за рамки задач данного обсуждения. --Ksc~ruwiki (обс.) 19:43, 15 марта 2018 (UTC)

Апостроф в химических веществахПравить

3,3'-Диаминобензидин3,3’-ДиаминобензидинПравить

3'-Гидроксиэхиненон3’-ГидроксиэхиненонПравить

3'-Фосфоаденозин-5'-фосфосульфат3’-Фосфоаденозин-5’-фосфосульфатПравить

Этилен-N,N'-динитраминЭтилен-N,N’-динитраминПравить

По всемПравить

Апостроф по ВП:Правила и указания#Типографика. Но тут химические вещества, уместно? Других химических веществ с апострофом нет, а вообще про неправильный апостроф см. Участник:Викизавр/Черновик (спасибо MBH за выборку!). Викизавр (обс.) 17:30, 21 октября 2017 (UTC)

  • Это вроде не апостроф, а штрих. Не особо разбираюсь в типографике, но в русских печатных источниках он обычно выглядит под углом налево (как образец в заголовке немецкой статьи de:3,3′-Diaminobenzidin, а не как черточка вниз, как в текущих наименованиях, но и не как запятая сверху (как в предлагаемых переименованиях). Def2010 (обс.) 23:21, 28 октября 2017 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано со штрихом: например, как здесь: 3,3′-Диаминобензидин, а ещё как в названии хорошей статьи 3′-Нетранслируемая область. Def2010, спасибо! Викизавр (обс.) 07:50, 3 ноября 2017 (UTC)

Апостроф рядом с датойПравить

Кукиз'15Кукиз’15Править

Линия фронта. Афганистан'82Линия фронта. Афганистан’82Править

Трепча'89Трепча’89Править

Хартия'97Хартия’97Править

Экспо '70 (стадион)Экспо’70Править

Ещё убрать пробел и уточнение стадион? Викизавр (обс.) 18:03, 21 октября 2017 (UTC)

  • Почему надо убрать пробел? С уважением Кубаноид; 18:15, 21 октября 2017 (UTC)
    • Да, я и спрашиваю есть ли такое типографское правило. Кубаноид, пожалуйста, не раздвигайте номинации (лишний заголовок будет смотреться ужасно). Викизавр (обс.) 18:20, 21 октября 2017 (UTC)
      • Ок. Но больше так, пожалуйста, не делайте, потому что сбитая хронология ужаснее якобы лишнего заголовка. С уважением Кубаноид; 18:25, 21 октября 2017 (UTC)

По всемПравить

В добавок к предыдущей номинации. Апостроф по ВП:Правила и указания#Типографика. Тут ведь уместно? Викизавр (обс.) 17:59, 21 октября 2017 (UTC)

ИтогПравить

Форма апострофа изменена. С пробелом в Экспо '70 (стадион) справился иначе: видимо, использование в этом месте апострофа — это особенность английской типографики, а не русской, в которой дефис. Возникает неоднозначность с коротким названием выставки, поэтому переименовано в Экспо-70 (стадион) (но я не настаиваю). Викизавр (обс.) 07:26, 3 ноября 2017 (UTC)

Генри Грейс э'ДьюГенри Грейс а ДьёПравить

 
Поиск источников
Google Книги: Генри Грейс э'ДьюГенри Грейс а Дьё

По одному использованию в Гугл-букс, но у нового хотя бы специализированное издание. Есть ещё Анри Грас а Дьё (ссылка на академика не вставляется; но там оригинал пишут с французской диакритикой, что странно для английского корабля). А вообще мне больше нравится Генри Грас-а-Дьё, но АИ нет. Викизавр (обс.) 18:12, 21 октября 2017 (UTC)

Сирийские топонимыПравить

Дайр-эз-ЗаурДейр-эз-ЗорПравить

  Переименовать Не только в «Туманности Андромеды», но ещё и в «Сорок дней Муса-Дага» Верфеля и вообще во всей литературе, касающейся геноцида армян. Так что правильнее будет не устаревшее, а общепринятое и устоявшееся. LYAVDARY (обс.) 07:00, 23 октября 2017 (UTC)

Эс-СувайдаЭс-СувейдаПравить

По всемПравить

Так как недавно у меня случился конфликт по поводу наименования этих н.п. в статье, то надо решать уже здесь. Мне лично плевать, хотя вторые варианты кажутся более привычными. @Wulfson: выскажитесь. Красныйхотите поговорить? 19:56, 21 октября 2017 (UTC)

@Мастер теней: — это Вы назвали Дейр-эз-Зор «устаревшим вариантом». Откуда такие сведения? wulfson (обс.) 20:20, 21 октября 2017 (UTC)

  • Дейр-эз-Зор определённо привычнее. Так в «Туманности Андромеды»))--Dmartyn80 (обс.) 20:05, 21 октября 2017 (UTC)
  •   Комментарий: подводящему итог по номинации: необходимо будет переименовать категории Персоналии:Эс-Сувейда (и 2 подкатегории) и Умершие в Дайр-эз-Зауре и статью Бои за Дайр-эз-Заур согласно итогу по статьям. Красныйхотите поговорить? 17:36, 22 октября 2017 (UTC)
  •   Не переименовывать, названия соответствуют ВП:ГН. В середине 90-х годов транскрипция многих сирийских городов была уточнена. Новые названия Дайр-эз-Заур и Эс-Сувайда подтверждаются всеми наиболее авторитетными источниками в области топонимики.--Vestnik-64 10:08, 23 октября 2017 (UTC)
  •   Комментарий: суть проблемы в конфликте между материнским правилом ВП:ИС, которое ставит во главу угла принцип узнаваемости названия большинством русскоговорящих читателей, и дочерним по отношению в ВП:ИС правилом ВП:ГН. ВП:ГН основано на презумпции большей узнаваемости тех названий, что фигурируют на официально изданных советских/российских картах. Данный принцип позволяет снять вопрос относительно наименования 99% топонимов, которые неизвестны основной массе читателей, так как эти топонимы (названия малых городов и деревень) никогда не упоминаются в СМИ. В отношении сирийской войны ситуация сложнее: перманентно те или иные города Сирии становятся ареной военных действий. которые освещаются в русскоязычных СМИ, а потому становятся известны читателям Википедии именно в той орфографической форме, что фигурирует в этих СМИ. И читатели Википедии ищут информацию о сирийских городах именно в той орфографической форме, что присутствует в СМИ. То есть с точки зрения ВП:ИС очевидно, что приоритет следует отдавать неправильным с точки зрения правил практической транскрипции, но лучше узнаваемым большинством читателей названиям. ВП:ГН же требует иного - пусть название не узнаваемо большинством читателей, но мы даем правильное название с точки зрения практической транскрипции. То есть мы стоим буридановым ослом перед необходимостью применить ВП:ИВП либо в отношении ВП:ИС либо ВП:ГН. Bogomolov.PL (обс.) 21:11, 23 октября 2017 (UTC)
    • Переименовывать названия населённых пунктов Сирии на время ведения военных действий, а по истечении нескольких лет после их окончания — обратно? Насколько это целесообразно? К тому же вопрос возник совсем не по политическому, а по литературному поводу.--Vestnik-64 02:47, 24 октября 2017 (UTC)
      • Переименовывать названия населённых пунктов Сирии на время ведения военных действий, а по истечении нескольких лет после их окончания — обратно? - спрашиваете Вы. Если переименовывать - то это означает примат правила ВП:ИС, не так ли? Что же изменится через несколько лет? Лавиной хлынут упоминания в русскоязычных СМИ в правильной практической транскрипции? И таких упоминаний станет явно больше, чем неправильных? Напротив, вероятнее всего то, что после окончания военных действий число упоминаний будет стремиться к нулю, как мне представляется.
      • Поэтому две альтернативы:
1) применить ВП:ИС и тем самым при помощи Википедии еще более закрепить неверные с точки зрения практической транскрипции названия сирийских городов
2) применить ВП:ГН и тем самым создать некую "википедийную реальность", в которой сирийские города называются не так, как в реальной жизни вне Википедии
  • применить ВП:ГН и тем самым создать некую "википедийную реальность", в которой сирийские города называются не так, как в реальной жизни вне Википедии. Вообще-то в реальной жизни вне Википедии города называются دير الزور и السويداء.--Vestnik-64 02:28, 25 октября 2017 (UTC)
  • Уточню свою мысль, чтобы она стала понятнее: применить ВП:ГН и тем самым создать некую "википедийную реальность", в которой сирийские города называются по-русски не так, как в реальной жизни вне Википедии Bogomolov.PL (обс.) 06:35, 25 октября 2017 (UTC)
  • Всё зависит от компетенции журналистов, пишущих о Сирии. Либо они пользуются старыми атласами и картами, либо новыми.--Vestnik-64 07:27, 25 октября 2017 (UTC)
  • Вы о чём? Русскоязычные журналисты банально транслитерируют с английского, отсюда и такие варианты. Викизавр (обс.) 07:40, 25 октября 2017 (UTC)
  • Разумеется, журналисты по определению невежественны во всех науках, кроме собственно журналистики (т.е. технологий написания текстов, проведения интервью и т.п.), однако ВП:ИС написано именно так, как написано: приоритет следует отдавать тем наименованиям, что наиболее узнаваемы большинством русскоговорящих читателей. В указанном правиле осознанно нет принципа энциклопедичности (вот в польской Википедии в аналогичной ситуации сказано: приоритет следует отдавать варианту, который наиболее распространен в профильных АИ на польском языке). И ВП:ГН создавалось для того, чтобы соблюсти ВП:ПРОВ (взял официально изданную карту и посмотрел) и исходя из презумпции максимальной узнаваемости того варианта названия, что присутствует на официально изданных в СССР/РФ картах на русском языке. В подавляющем большинстве случаев это и есть единственный разумный подход, в первую очередь при массовых заливках разных европейских или американских (африканских) городов и деревень. Но есть и ответвление ВП:ГН - это ВП:ГН-И, которое как раз и позволяет разрешить конфликт распространенности и ВП:ГН. Полагаю, что данный запрос и следует рассматривать в ключе возможности/невозможности включения ряда сирийских географических названий в ВП:ГН-И, ибо только такая процедура полностью соответствует духу и букве правил Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 07:50, 25 октября 2017 (UTC)
  • Узнаваемость и энциклопедичность — это варианты одного и того же понятия или принципа именования статей. Правило ВП:ИС ничего не говорит насчёт распространённости названий в СМИ или интернете. К тому же многие геоназвания Сирии «всплыли» в последние годы. Никакой традиции их именования в русском языке нет, чтобы вносить в ВП:ГН-И.--Vestnik-64 08:49, 25 октября 2017 (UTC)
  • Узнаваемость и энциклопедичность в данном контексте являются антиподами. В ВП:ИС ничего не говорится о "распространенности в СМИ и Интернете", но там говорится об узнаваемости большинством читателей. Откуда читатели Википедии могут узнать о существовании предмета статьи и о названии этого предмета? Есть два принципиально разных источника: самостоятельно посмотреть на карте либо узнать из книг или СМИ, которые рассказывают о предмете статьи или же просто его упоминают. Если воспринимать энциклопедичность как распространенность в печатных книгах - то да, проблемы нет: с многократным перевесом преобладают те же варианты названий, что и в СМИ, но не те, что мы находим на официально изданных картах. Если полагать энциклопедичным правильное транскрибирование сирийских топонимов на русский язык - то окажется, что в реальной жизни преобладают иные варианты написания. Но что же читатели? Яндекс говорит, что получает 71 запрос в месяц с названием "Дайр-эз-Заур"[1] и 5123 запроса "Дейр эз-Зор"[2], т.е соотношение 1 : 72. И какой же вариант более узнаваем читателями? Bogomolov.PL (обс.) 10:48, 25 октября 2017 (UTC)
  • Нам, как и всем остальным википедистам, кто использует правило ВП:ИС, важно понимать то, что подразумевается под понятием "узнаваемость". Я понимаю это так, что наиболее узнаваемым является именно тот вариант названия, который с наивысшей вероятностью в строке поиска будет набирать средний читатель. Ибо нас интересует не нечто, что происходит в мозгу читателя, а то, как читатель формулирует поисковый запрос. Именно поэтому Вы предпочли не обратить внимание на то, какие на самом деле делают поисковые запросы, но повторюсь:

Яндекс говорит, что получает 71 запрос в месяц с названием "Дайр-эз-Заур"[3] и 5123 запроса "Дейр эз-Зор"[4], т.е соотношение 1 : 72. И какой же вариант более узнаваем читателями?

  • Вы видите здесь якобы "подменяю понятие узнаваемость понятием распространённость"? Я вот не вижу такой подмены. Но в любом случае мне, как и всем остальным участникам дискуссии, было бы чрезвычайно интересно услышать Ваше мнение о том, как объективно определить узнаваемость того или иного варианта названия большинством читателей?
  • Напомню, что данный вопрос уже решали в АК, когда принимали решение относительно именования статьи Белоруссия. Bogomolov.PL (обс.) 13:13, 25 октября 2017 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘
  • Давайте исходить из точных значений слов русского языка, а не из того, что кто понимает под этим. Узнаваемость относится прежде всего к системе уточнений. В «толпе» одинаковых слов мы должны узнать, определить, различить именно то, которое является предметом нашего интереса. Заметьте, что в энциклопедиях бывает много одинаковых названий, значение которых можно определить только из контекста. Поэтому в правиле ВП:ИС пишут не энциклопедичность, а узнаваемость. Это объясняет то, почему в формулировке правила узнаваемость (наименьшая неоднозначность) стоит на втором плане. Проблема узнаваемости уже практически решена статьями-дизамбигами.
  • На первом плане, на чём и нужно акцентировать внимание стоит фраза подтверждаемому авторитетными источниками названию. Почему-то Вы благополучно забываете, что Яндекс не может выдавать исключительно только АИ по топонимике (по теме названий городов). Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Вот когда появится фильтр «Топонимика» (или, на худой конец, «География»), тогда можно будет говорить о том сколько АИ выдал яндекс-тест. Пока таких фильтров нет все эти гугл-тесты, вместе с гугл-боксами — это свалка разнородных источников.--Vestnik-64 13:47, 25 октября 2017 (UTC)
  • Вы чрезвычайно интересно трактуете правило ВП:ИС, когда Вы заявляете, что "узнаваемость относится прежде всего к системе уточнений". А про уточнения в ВП:ИС сказано, но в какой очередности? В ВП:ИС не написано, что название обязано быть "правильным" или "энциклопедичным", нет - это название должно (1) содержаться в АИ (не в большинстве АИ, не во многих АИ, а хоть в одном) и (2) быть наиболее узнаваемым, а также (3) наименее неоднозначным (то есть желательно не иметь уточнений). Есть ли "Дейр эз-Зор" в АИ? Есть: Словарь географических названий зарубежных стран Л. И. Аненберг, А. М Комков Недра, 1986. Вообще в книгах преобладает именно "Дейр эз-Зор", этот факт, думается, Вы оспаривать не станете. Нужны ли уточнения? Да, но лишь в смысле провинция, а не город. А вот узнаваемость - как на нее не посмотреть - по поисковым запросам в Яндексе, хоть в книгах, хоть в СМИ - в десятки раз чаще встречается упоминание формы "Дейр эз-Зор".
  • А мнение АК, который ранее анализировал узнаваемость (пусть и по иному географическому названию) Вы почему-то не комментируете. Bogomolov.PL (обс.) 15:46, 25 октября 2017 (UTC)
  • (2) быть наиболее узнаваемым, а также (3) наименее неоднозначным. Опять подмена. (2) быть наиболее узнаваемым и наименее неоднозначным. Здесь варианты (условно) могут быть такими Ивановка (деревня, расположенная ближе к областному центру) и Ивановка (Гатчинский район). Второе название для большинства русскоговорящих читателей является более узнаваемым, чем первое, и наименее неоднозначным. И никаких поисковых запросов в помине.--Vestnik-64 17:03, 25 октября 2017 (UTC)
  • В чем якобы "подмена"? В том, что вместо союза "и" я написал "а также"? Смысл был искажен? Если да, то в чем конкретно? Мне будет интересно услышать ответ на этот простой вопрос.
  • Вы решили поговорить об ивановках? А может быть разумнее все же проанализировать предмет запроса? Мне кажется, что важнее было бы услышать Ваше мнение на ранее сказанное мною Вам:

Есть ли "Дейр эз-Зор" в АИ? Есть: Словарь географических названий зарубежных стран Л. И. Аненберг, А. М Комков Недра, 1986. Вообще в книгах преобладает именно "Дейр эз-Зор", этот факт, думается, Вы оспаривать не станете. Нужны ли уточнения? Да, но лишь в смысле провинция, а не город. А вот узнаваемость - как на нее не посмотреть - по поисковым запросам в Яндексе, хоть в книгах, хоть в СМИ - в десятки раз чаще встречается упоминание формы "Дейр эз-Зор". А мнение АК, который ранее анализировал узнаваемость (пусть и по иному географическому названию) Вы почему-то не комментируете.

  • Мне думается, что важнее было бы обсудить именно это. Bogomolov.PL (обс.) 19:05, 25 октября 2017 (UTC)
  • Смысл был искажён, потому что в правиле две позиции: наличие названия в АИ и проблема уточнения (для большей узнаваемости и неоднозначности этого географического названия). Дайр-эз-Заур имеет три значения — город, мухафаза и аэродром. Какое наиболее узнаваемое для большинства русскоязычных читателей будет название Дайр-эз-Заур или Дайр-эз-Заур (город). Очевидно, что второе. Но, по правилам Википедии, для самого распространённого названия уточнения опускаются. Название должно быть Дайр-эз-Заур. Проблема узнаваемости в данном случае надуманная. Будет ли оно наименее неднозначным? Нет.--Vestnik-64 02:47, 26 октября 2017 (UTC)
  • Ещё раз повторю, в гугл-тестах отражается распространённость, а не узнаваемость. Мы должны следовать правилу ВП:ИС, а не подменять узнаваемость распространённостью в нарушение этого правила. Или приведите мне цитату из правила, которая подтверждает, что для именования статьи нужно найти как можно больше различных источников, да ещё именно в Интернете. --Vestnik-64 13:45, 29 октября 2017 (UTC)
  • А почему и что я должен там комментировать? Возможно, что в нём тоже зафиксировано некомпетентное мнение арбитров того состава. Кто-то один стал подменять узнаваемость распространённостью и пошло-поехало. Нужно правило внимательно читать.
  • Попробуйте вставить слово распространённый в правило Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее распространённым и, по возможности, наименее неоднозначным. Абракадабра. --Vestnik-64 05:31, 1 ноября 2017 (UTC)
  • То есть и АК для Вас "некомпетентный", который не умеет "правило правильно читать".
  • Еще пример, который я уже приводил, но Вы старательно проигнорировали: ВП:ГН-И. Припоминаете? Было такое? Согласно каким критериям составлен этот список? Жду ответа, неужели и тут долгими годами "некомпетентные" википедисты "не умеют читать правило".
  • Теперь о "подстановке слова распространенность". Долгими годами и АК, и множество авторов дискуссий по внесению в ВП:ГН-И тех или иных топонимов, все они справедливо полагали, что "узнаваемость" (т.е. нечто в мозгу читателя) определить и измерить наука не в силах, однако "узнаваемость" является продуктом информационного фона, который создают школа, СМИ, книги. Кроме того у нас в распоряжении есть статистика поисковых запросов, то есть того, в какой орфографической форме искали в Интернете информацию русскоязычные пользователи Интернета. И АК, и коллектив авторов ВП:ГН-И полагали, что статистика присутствия той или иной орфографической формы в этих источниках информации и провоцирует то, что обычные люди выбирают ту или иную орфографическую форму для своих поисковых запросов. Bogomolov.PL (обс.) 07:36, 1 ноября 2017 (UTC)
  • Вы же проигнорировали решение АК:965, поэтому даже упоминания о нём нет в ВП:ГН. Вы опять не рассматриваете значение слова узнаваемость «от самых корней», а пытаетесь привести в подтверждение википедийную практику, которая появилась от неправильной трактовки правила ВП:ИС. Узнаваемость относительна, а не абсолютна. Мы должны выбрать наиболее узнаваемое и наименее неоднозначное название из вариантов Дайр-эз-Заур, Дайр-эз-Заур (город), Дайр-эз-Заур (населённый пункт, захваченный в 2014 году игиловцами), Дайр-эз-Заур (родина Рияда Фарида Хиджаба) и т. д. Самые новейшие АИ свидетельствуют, что город называется Дайр-эз-Заур, а не Дейр-эз-Зор. Здесь идёт речь о старых или новых АИ, а не об ошибочно трактуемой Вами узнаваемости.--Vestnik-64 08:39, 1 ноября 2017 (UTC)
  • Вы говорите о пункте 3.2 решения АК:965, как я полагаю? Ну том, что говорит следующее:

Арбитражный комитет отмечает, что наименование статьи является в первую очередь техническим свойством, нацеленным на удобство поиска, опознавания, индексирования статей и установки вики-ссылок, а правила не требуют выбора официальных, полных или целостных названий

  • Складывается впечатление, что именно Вы игнорируете решение АК:965, так как настаиваете на крайне мало узнаваемом варианте с "официально изданных карт".
  • Теперь об арбитраже относительно именования Белоруссии: данный арбитраж посвящен исключительно тому, как определять "узнаваемость" в отношении географического названия и о примате "узнаваемого" названия над "официальным". Поэтому совершенно понятно то, почему Вы старательно игнорируете это решение АК - ведь оно прямо противоположно Вашей позиции.
  • Ну и о ВП:ГН-И - Вы также старательно игнорируете то, что суть этого правила (а это правило) прямо и непосредственно противоположна тому, что декларируете Вы.
  • Поэтому Вам не остается ничего иного кроме того, чтобы заявлять, что белорусский арбитраж "неправильный", правило ВП:ГН-И суть "википедийная практика, которая появилась от неправильной трактовки правила ВП:ИС".
  • Складывается впечатление, что вся Википедия не в ногу, а Вы только и обладаете истинным пониманием правил Википедии, которое (понимание) тем не менее противоречит (по Вашим словам) википедийной практике, той практике что существует годами и закреплена в правила ВП:ГН-И. Bogomolov.PL (обс.) 07:06, 3 ноября 2017 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘
  • Я согласен, что Дайр-эз-Заур это не самое узнаваемое название. Самым узнаваемым будет Дайр-эз-Заур (город), так как здесь есть уточнение, которое облегчает узнавание. Правило ВП:ГН требует: Если у озера, моря, реки или другого природного места, о котором Вы пишете, есть уникальное имя, то им и назовите статью. Пример: Байкал, а не Озеро Байкал или Байкал (озеро). В добавок ко всему, название Дайр-зэ-Заур наиболее неоднозначное. Это единственное противоречие между ВП:ГН и ВП:ИС, которое не устранено и на которое почему-то никто не обращает внимание.
  • Из чего следует, что я игнорирую решения АК:798/Итог? Что именно я игнорирую? Там о трактовке понятия узнаваемость ни слова. Название Белоруссия соответствует "официально изданным картам". Там даже решения как такового нет, а только подтверждение переименования Беларуси в Белоруссиию. Единственное, что я считаю ошибкой «проверку употребления названий» и использование её результатов в качестве одного из аргументов. Это здесь лишнее.--Vestnik-64 05:38, 4 ноября 2017 (UTC)
  • Вы в очередной раз игнорируете правило (а это правило!) ВП:ГН-И. Это правило прямо указывает на принцип внесения топонимов в список исключений: "распространенность". То есть Ваше позиция по рассматриваемому вопросу прямо противоречит указанному правилу ВП:ГН-И.
  • АК:798/Итог: Вы старательно игнорируете то, что АК принял свое решение не на основе того, что де "так на картах Росреестра", а на том что АК проанализировал распространенность географического названия:

Проверка употребления названий в реальной жизни показывает, что они употребляются примерно в равных пропорциях (по крайней мере, получаются результаты одного порядка). Были использованы следующие методы поиска:

  • Национальный корпус русского языка. Беларусь — 206 документов, 391 вхождение. Белоруссия — 283 документа, 393 вхождения. Беларуси — 119 документов, 300 вхождений. Белоруссии — 950 документов, 1 828 вхождений.
  • То есть подход, который использовал АК, прямо противоречит Вашей позиции.
  • АК также указывает на неправильность того, когда при определении названия статьи о данном географическом объекте "выбор делается не на основе распространенности названий в источниках и других соображений, изложенных в правилах Википедии, а на основе баланса мнений участников дискуссии, политической корректности и чего-то подобного.". То есть АК прямо указывает на "распространенность в источниках" как первый критерий валидности названия. Понятно, что Вас такая позиция АК совершенно не устраивает, но, как Вы видите, это мнение АК прямо корреспондирует с тем, что было высказано мною, когда я предлагал анализировать выбор названия для статей о ряде сирийских топонимов в рамках правила ВП:ГН-И. Уже есть устоявшаяся практика решения таких вопросов, выработаны критерии, а потому разумнее было бы воспользоваться ими. Bogomolov.PL (обс.) 08:21, 4 ноября 2017 (UTC)
  • Так что предлагаю то же, что и ранее: вернуться от самостоятельных оригинальных трактовок того, что Вами понимается как "наиболее узнаваемое", к действующим правилам Википедии, созданным специально для нашего случая (я имею в виду ВП:ГН-И) и, с учетом
  • А Вы проверяли статистику, указанную в «проверке употребления названий». Что я считаю некомпетентностью, так это зафиксированные цифры в АК:798/Итог. Вы сами проверяли их соответствие на сегодняшний день? Ничего не соответствует. Поэтому я негативно отношусь к гугл-тестам, они меняются каждый день.
  • ВП:ГН-И — это не правило, а список исключений из правила. Составляется он на основе консенсуса.--Vestnik-64 09:55, 4 ноября 2017 (UTC)
  • АК ясно показал то, как по его мнению определяется приоритетный вариант топонима. Вам это не нравится - тогда пожалуйте в новый арбитраж, а до тех пор действует тот, что действует.
  • Как раз Ваша трактовка является оригинальной и самостоятельной, ибо ваша трактовка опровергается ВП:ГН-И, созданным согласно АК319. На для вас, возможно, и этот АК не указ?
  • Разумеется, мы живет в переменчивом мире. Или у Вас есть сомнения в этом? У верен, что сомнений нет, а потому откуда ваше изумление по поводу того, что статистика распространенности с годами может меняться? То же, уверен, и должно происходить со статьями в Википедии. Совершенно не исключаю того, что годы спустя статистика распространенности вариантов названия сирийских топонимов может претерпеть изменения того же рода, что и статистика распространенности топонима Беларусь/Белоруссия. И это нормально, не так ли? Но в современную нам эпоху, как Вы сами видите, распространенность названий некоторых топонимов Сирии явно не в пользу тех, что мы находим на официально изданных в СССР/РФ картах. А Википедия - ВП:НЕБУМАГА, потому в ней возможны временные решения, которые отражают временные состояния аудитории читателей Википедии (я имею в виду ту самую узнаваемость читателями).
  • Теперь о "Гугл-тестах", к которым Вы как и я относимся отрицательно. Потому, как Вы заметили, я не считал корректным использовать результаты поиска Гуглом или Яндексом в сети. Я ни разу не приводил такие результаты и не апеллировал к ним. Однако я приводил статистику поиска в книгах, в научных статьях, в СМИ, а также статистику поисковых запросов, делаемых пользователями. Вы видите здесь "Гугл-тест"? Вот и я не вижу.
  • Ну и, наконец. о том, что по вашему мнению исключения из правил не есть часть правил. Как Вы полагаете - исключения из правил являются частью русской орфографии, или же исключения из правил не имеют к ней отношения? Так что и само правило и официально созданный список исключений из него - все это и есть русская орфография. Bogomolov.PL (обс.) 11:48, 4 ноября 2017 (UTC)
  • АК:798 решал конкретный вопрос про Белоруссию, никаких указаний, что это распространяется на все геоназвания нет. Да это и невозможно применить ко всем географическим названиям, особенно мелким. Вы вводите в заблуждение. Статистика поиска в книгах, в научных статьях, в СМИ, а также статистика поисковых запросов, делаемых пользователями ничем не отличается от гугл-теста. Эти запросы можно было бы использовать, если бы стоял фильтр «Топонимика» (или «География»). Тогда было бы полное соответствие правилу ВП:АИ. В том виде, в котором Вы их используете, запросы излишни, так как правилами не предусмотрены и противоречат ВП:АИ.--Vestnik-64 14:22, 5 ноября 2017 (UTC)
  • Вы, полагаю, обратили внимание на то, каким образом АК:798 анализировал узнаваемость топонима? Обратили или нет? Мне важно узнать ответ на данный вопрос.
  • Разумеется в резолютивной части решения речь идет о конкретном топониме, но в мотивационной части АК анализировал узнаваемость топонима и именно эта часть решения мне лично представляется интересной именно для нашей дискуссии, ибо характеризует сложившуюся практику применения ВП:ИС в отношении спорных вопросов.
  • Как вы знаете, существование ВП:ИМЕНА и ВП:ГН-И закрепляет сложившуюся практику применения ВП:ИС (Вы обратили внимание на то, что в правиле ВП:ИМЕНА прямо указывается на распространенность в русском языке?)
  • Разумеется Вам хочется все, буквально все, что противоречит Вашему мнению, объявить "гугл-тестом", однако мы в Википедии всегда различаем статистику поиска страниц в Интернете (создаваемых кем угодно) и статистику поиска в научных статьях (Гугл-Сколар) или печатных книгах (Гугл-Книги), а также статистику поиска в профессиональных СМИ (Яндекс-Новости). Также в процессе анализа ситуации Беларусь/Белоруссия анализировалась статистика поисковых запросов, как один из критериев узнаваемости того или иного варианта названия. Bogomolov.PL (обс.) 07:19, 6 ноября 2017 (UTC)
  • Если принять Вашу точку зрения на трактовку понятия узнаваемость, то нужно игнорировать основы основ русского языка, его морфологию. Для меня русский язык является родным, поэтому я не могу принять Вашу точку зрения и других участников, для которых русский таковым не является, в угоду своим предпочтениям.
  • К тому же статистика гугл-тестов (сколар, книги и т. д.) противоречит ВП:АИ. Если Вы нашли 1610 книг с Дейр эз-Зор, Вы должны их все проанализировать: кто автор (какое он имеет отношение к топонимике), какое издательство, год издания и т. д. Вот когда всё это будет проанализировано на предмет определения авторитетности источников, тогда и можно будет говорить о чём-то. --Vestnik-64 18:03, 6 ноября 2017 (UTC)
  • "Для меня русский язык является родным, поэтому я не могу принять Вашу точку зрения и других участников, для которых русский таковым не является, в угоду своим предпочтениям." - уверен, что вполне искренне заявляете Вы. Однако Википедия по природе своей является проектом, в котором отсутствуют ограничения по критериям национальности, гражданства, родного языка и пр. То есть ВП:ВСЕ, как бы то ни было кому либо противно. Но именно в силу этой своей природе я лично могу работать и работают в нескольких языковых разделах. И это нормально.
  • Теперь об "узнаваемости" - Вам хочется подать дело так, что я якобы предлагаю речь низов общества (в современной трактовке - новояз форумов и блогов) объявить "наиболее узнаваемым", а потому и наиболее валидным для Википедии. Таки нет, ошибаетесь. Речь идет о наиболее узнаваемых географических названиях в Сирии, не так ли? Речь о том, что читатели Википедии слышат в новостных выпусках и бесконечных ток-шоу на всех федеральных каналах не те названия, что присутствуют на картах, официально изданных в СССР/РФ, а те, что слышат в указанных мною СМИ. Именно эти названия, понятное дело, и являются наиболее узнаваемыми для подавляющей массы читателей. Если исходить из ВП:ГН, то положено называть "Сянган", но все говорят "Гонконг", положено называть "Кан", но все называют "Канны". Продолжать приводить примеры? Или достаточно?
  • И не надо, не надо называть статистику наличия того или иного термина или словосочетания в отсканированных книгах "гугл-тестом" - Вашу позицию не поймут, так как та не очень корреспондирует с реальностью. То же относится и к Вашему упреку, что, мол, огромное преобладание "Дейр-эз-Зор" и в книгах, и в научных статьях, и в СМИ якобы ничего не значит - не все же книги, не все научные статьи, не все СМИ являются АИ с точки зрения ВП:АИ. Да, разумеется, не все. Но нам достаточно хотя бы одного АИ, потому что узнаваемость подтвержденная статистикой упоминаний в книгах, упоминаний в научных статьях, упоминаний в СМИ, следует подтвердить (см. ВП:ИС) хотя бы одним реальным АИ, не так ли? Неужто Вы думаете, что в десятках тысяч источников таки не найдется ни одного, который прошел бы по критериям ВП:АИ? Вы на самом деле в это верите? Вы позабыли, что я уже приводил (и не раз) профильный АИ с "дейр-эз-Зор"? Тогда еще раз напомню: Словарь географических названий зарубежных стран Л. И. Аненберг, А. М Комков Недра, 1986. Убедились? Так что с точки зрения строго соблюдения ВП:ИС первое условие строго соблюдено.
  • И не надо стараться притянуть к вопросу определения распространенности среди читателей того или иного варианта названия те приемы, которые в Википедии приняты для определении распространенности некоего научного мнения в профессиональной среде (т.е., к примеру, какой в академической науке преимущественно применяют термин - "разлом" или его синоним "дизъюнктивная дислокация"). Bogomolov.PL (обс.) 19:15, 6 ноября 2017 (UTC)
  • Нужно начать с самого начала, с выяснения значения слова узнаваемость в русском языке. Без этого дальнейшее продолжение дискуссии считаю бессмысленным.--Vestnik-64 10:27, 8 ноября 2017 (UTC)
  • Вам 30 комментариев мало? Признайтесь, что вы неправы, и всё. Викизавр (обс.) 10:32, 8 ноября 2017 (UTC)
  • Нам важно то, как в Википедии трактуется понятие википедийной узнаваемости, а про это все ясно сказано и в АК:798/Итог, и в ВП:ГН-И. Понимаю, что Вам лично хотелось бы, чтобы в Википедии "узнаваемость" трактовалась не так, как это на самом деле происходит. Bogomolov.PL (обс.) 12:27, 8 ноября 2017 (UTC)
  • Гугл-Книги находит 6 (шесть) книг с "Дайр-эз-Заур" и 1610 книг с "Дейр эз-Зор" - с этим что делать? В Яндекс-Новости 679 новостей с "Дайр-эз-Заур" и 27 730 с "Дейр эз-Зор" - тут соотношение получше: 1 : 40. Bogomolov.PL (обс.) 06:34, 24 октября 2017 (UTC)
  • У меня "Дейр-эз-Зор" кончается на середине первой страницы (в выдаче по 50 результатов), штук 30 нашлось. Сначала показывает вверху 836, но на самом деле их 190, и большинство английские. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:28, 24 октября 2017 (UTC)
  • У меня возникает глюк если попытаться посмотреть сразу 10 страницу с результатами. Если страницы смотреть последовательно (от первой ко второй и так далее), то у на 9 странице результаты исчерпываются и дальше глюки, т.е. по факту доступны к просмотру 84 результата. Если в настройках поиска дать "100 результатов на страницу", то Гугл даст первую страницу со 100 результатами, а потом на второй только 9 результатов (т.е. всего 109 штук). Высвечивается и наличие якобы третьей страницы с результатами, но на ней дает глюк. Bogomolov.PL (обс.) 19:31, 24 октября 2017 (UTC)