Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Либо/либо. -- Dutcman (обс.) 16:03, 22 ноября 2023 (UTC)
Итог
правитьСтраница была переименована новичком Мистер Лис, видимо, не знакомым с правилами именования статей. Вернул прежнее название, защитил статью — от переименований до АПАТ. NBS (обс.) 17:15, 22 ноября 2023 (UTC)
- Но по документам это именно Башкирская Советская Республика Мистер Лис (обс.) 11:19, 23 ноября 2023 (UTC)
- Мистер Лис, каким? -- Dutcman (обс.) 12:38, 23 ноября 2023 (UTC)
- Вы явно не потрудились зайти на СО и посмотреть предыдущее обсуждение. -- Dutcman (обс.) 12:39, 23 ноября 2023 (UTC)
- Итог[править код]
- Раз никому не интересно, то переименовал в более короткое название. --Obersachse 14:52, 13 января 2013 (UTC) И всё? Это разве итог. Мистер Лис (обс.) 13:18, 23 ноября 2023 (UTC)
- Как каким? Официальным документам. Мистер Лис (обс.) 13:17, 23 ноября 2023 (UTC)
- Отвечать вопросом на вопрос по меньшей мере странно. Документики — в студию! -- Dutcman (обс.) 13:21, 23 ноября 2023 (UTC)
- Пожалуйста Приказ Военно-революционного комитета Башкирской советской республики о вступлении его в управление Башкирской советской республикой А за одно посмотрите источник откуда этот приказ взят. Там много официальных документов. Мистер Лис (обс.) 13:41, 23 ноября 2023 (UTC)
- Ещё нужны документы? Мистер Лис (обс.) 13:43, 23 ноября 2023 (UTC)
- Отдельная статья про Башкирскую Советскую Республику упразднена по итогу обсуждения. Сейчас про неё есть в общей статье Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика Proeksad (обс.) 22:34, 23 ноября 2023 (UTC)
- Это не правильно. Так как в башкирской энциклопедии есть отдельная целая статья о Башкирской Советской Республике. Мистер Лис (обс.) 02:31, 24 ноября 2023 (UTC)
- В Википедии обычно не дают двойные названия, выбирают либо/либо. А Башкирская Советская Республика - одно из названий БАССР.
Заинтересованный участник может прочитать прежние обсуждения, найти новые источники и аргументы, затем написать в посредничество (указав эти самые источники конкретно). Имхо, учитывая сложность вопроса, одной энциклопедии будет мало. Proeksad (обс.) 12:58, 24 ноября 2023 (UTC)- Карельская трудовая коммуна одно из названий Карелии. Чувашская автономная область одно из названий Чувашии. Киргизская АССР одно из названий Казахской АССР. Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика одно из названий Российской Советской Федеративной Социалистической Республики.Какая ещё сложность вопроса? Одним из названий БАССР? В каких годах вообще появилось название БАССР? Статью нужно переименовывать в Башкирская Советская Республика. Мистер Лис (обс.) 14:26, 24 ноября 2023 (UTC)
- Сложность в том, что у данной республики одновременно ходило сразу несколько названий более/менее "правильных". Без подробного изучения источников и предыдущих обсуждений что-то решить не получится (к слову, в Башкирской энциклопедии статьи под названием Башкирская Советская Республика что-то не нашёл).
Это вопрос для ВП:БТВ, а не сюда. Proeksad (обс.) 16:43, 24 ноября 2023 (UTC)- Одновременно? С 1919 по 1922 Башкирская Советская Республика. С 1922 по 1936 Автономная Башкирская Социалистическая Советская Республика и только с 1936 года Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика. Вот статья в башкирской энциклопедии. Мистер Лис (обс.) 20:45, 24 ноября 2023 (UTC)
- В энциклопедии статья названа по-другому и написано тоже немного иное. «Декретом ВЦИК и СНК РСФСР от 19 мая 1920 „О государственном устройстве Автономной Советской Башкирской Республики“ автономные права АСБР были значительно ограничены» (курсив и выделение мои). Собственно, в обсуждении в посредничестве упоминали, что в этой энциклопедии АСБР. — Proeksad (обс.) 19:11, 25 ноября 2023 (UTC)
- «Декретом ВЦИК и СНК РСФСР от 19 мая 1920 „О государственном устройстве Автономной Советской Башкирской Республики“ автономные права АСБР были значительно ограничены» И? В документах республика продолжала именоваться Башкирская Советская Республика. Пример Протокол №12 от 10 мая 1921 года «объединенного заседания президиума БашЦИК и Башобкома РКП(б) о рассмотрении границ БСР» А вот из башкирской энциклопедии 20 марта 1919 в результате подписания “Соглашения центральной Советской власти с Башкирским правительством о Советской Автономной Башкирии” юридически закреплено создание Башкирской Советской Республики. По декрету ВЦИК от 14 июня 1922 в офиц. документах начала именоваться как Автономная Башкирская Социалистическая Советская Республика. Мистер Лис (обс.) 07:51, 26 ноября 2023 (UTC)
- Во-первых, в документах она именовалась по-разному. Во-вторых, это документы того времени, а сейчас 2023 год. Византию в её время никто Византией не называл. См. также Википедия:Почему узнаваемость важнее официальности? — Proeksad (обс.) 20:55, 28 ноября 2023 (UTC)
- Я вам показал документы, а у вас только слова. И потом в правилах именования статей написано. Точность. Мистер Лис (обс.) 03:53, 29 ноября 2023 (UTC)
- И кстати про Византию. Стаття так названа потому что она так названа в авторитетных источниках например https://old.bigenc.ru/world_history/text/1912913 Мистер Лис (обс.) 04:56, 29 ноября 2023 (UTC)
- Во-первых, в документах она именовалась по-разному. Во-вторых, это документы того времени, а сейчас 2023 год. Византию в её время никто Византией не называл. См. также Википедия:Почему узнаваемость важнее официальности? — Proeksad (обс.) 20:55, 28 ноября 2023 (UTC)
- «Декретом ВЦИК и СНК РСФСР от 19 мая 1920 „О государственном устройстве Автономной Советской Башкирской Республики“ автономные права АСБР были значительно ограничены» И? В документах республика продолжала именоваться Башкирская Советская Республика. Пример Протокол №12 от 10 мая 1921 года «объединенного заседания президиума БашЦИК и Башобкома РКП(б) о рассмотрении границ БСР» А вот из башкирской энциклопедии 20 марта 1919 в результате подписания “Соглашения центральной Советской власти с Башкирским правительством о Советской Автономной Башкирии” юридически закреплено создание Башкирской Советской Республики. По декрету ВЦИК от 14 июня 1922 в офиц. документах начала именоваться как Автономная Башкирская Социалистическая Советская Республика. Мистер Лис (обс.) 07:51, 26 ноября 2023 (UTC)
- В энциклопедии статья названа по-другому и написано тоже немного иное. «Декретом ВЦИК и СНК РСФСР от 19 мая 1920 „О государственном устройстве Автономной Советской Башкирской Республики“ автономные права АСБР были значительно ограничены» (курсив и выделение мои). Собственно, в обсуждении в посредничестве упоминали, что в этой энциклопедии АСБР. — Proeksad (обс.) 19:11, 25 ноября 2023 (UTC)
- Спасибо, добавил тему там где указали. Если что добавьте, исправьте. Пожалуйста. Мистер Лис (обс.) 20:53, 24 ноября 2023 (UTC)
- Посредничество практически неактивно Il Nur (обс.) 16:24, 25 ноября 2023 (UTC)
- Один из посредников активен в Википедии — Proeksad (обс.) 19:11, 25 ноября 2023 (UTC)
- Кто именно? Напишу ему на СО. Мистер Лис (обс.) 07:53, 26 ноября 2023 (UTC)
- Может тогда заново начать обсуждение о переименовании? Мистер Лис (обс.) 07:53, 26 ноября 2023 (UTC)
- Один из посредников активен в Википедии — Proeksad (обс.) 19:11, 25 ноября 2023 (UTC)
- Одновременно? С 1919 по 1922 Башкирская Советская Республика. С 1922 по 1936 Автономная Башкирская Социалистическая Советская Республика и только с 1936 года Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика. Вот статья в башкирской энциклопедии. Мистер Лис (обс.) 20:45, 24 ноября 2023 (UTC)
- Сложность в том, что у данной республики одновременно ходило сразу несколько названий более/менее "правильных". Без подробного изучения источников и предыдущих обсуждений что-то решить не получится (к слову, в Башкирской энциклопедии статьи под названием Башкирская Советская Республика что-то не нашёл).
- Карельская трудовая коммуна одно из названий Карелии. Чувашская автономная область одно из названий Чувашии. Киргизская АССР одно из названий Казахской АССР. Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика одно из названий Российской Советской Федеративной Социалистической Республики.Какая ещё сложность вопроса? Одним из названий БАССР? В каких годах вообще появилось название БАССР? Статью нужно переименовывать в Башкирская Советская Республика. Мистер Лис (обс.) 14:26, 24 ноября 2023 (UTC)
- В Википедии обычно не дают двойные названия, выбирают либо/либо. А Башкирская Советская Республика - одно из названий БАССР.
- Это не правильно. Так как в башкирской энциклопедии есть отдельная целая статья о Башкирской Советской Республике. Мистер Лис (обс.) 02:31, 24 ноября 2023 (UTC)
- Отдельная статья про Башкирскую Советскую Республику упразднена по итогу обсуждения. Сейчас про неё есть в общей статье Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика Proeksad (обс.) 22:34, 23 ноября 2023 (UTC)
- Вы явно не потрудились зайти на СО и посмотреть предыдущее обсуждение. -- Dutcman (обс.) 12:39, 23 ноября 2023 (UTC)
- Мистер Лис, каким? -- Dutcman (обс.) 12:38, 23 ноября 2023 (UTC)
Поиск источников
|
---|
Google Новости: "Сэм Альтман" • "Сэм Олтмен" |
Google Scholar: "Сэм Альтман" • "Сэм Олтмен" |
Google Книги: "Сэм Альтман" • "Сэм Олтмен" |
Запросы в Яндексе: "Сэм Альтман" • "Сэм Олтмен" |
Нынешний вариант по транскрипции, но крайне редко встречается. Почти всегда калька «Альтман». Так, гугл-новости: 43 против 5680. В Гугл-тренд тоже. — Proeksad (обс.) 20:06, 22 ноября 2023 (UTC)
- в целом это не ок практика делать из американского еврея советского Акутагава (обс.) 22:36, 22 ноября 2023 (UTC)
- Например, режиссёр Роберт Олтмен ещё в советской киноэнциклопедии носил эту фамилию. -- Dutcman (обс.) 08:37, 23 ноября 2023 (UTC)
- За переименование. Альтман это давно устоявшееся написание его фамилии. Упоминаемость Сэма как Альтмана превосходит Ыльтмана, Олтмена, Омлета и прочих каверканий вместе взятых в пропорциях превышающих 99%. DarkCherry (обс.) 17:45, 23 ноября 2023 (UTC)
- Коллега, когда вы паясничаете, это уменьшает шансы, что ваша аргументация будет учтена, мне кажется. Корректная транскрипция — это не «каверкание». AndyVolykhov ↔ 20:40, 23 ноября 2023 (UTC)
- Транскрипция это конечно фактор, однако когда она в корне противоречит устоявшейся практике, то используют наиболее узнаваемое название, а не транскрипцию. Зигмунд Фрейд, например по транскрипции вообще Фройд, но так его почти никто не называет. С Альтманом случай даже более очевидный чем с Фрейдом. 99+ к 1. DarkCherry (обс.) 22:05, 23 ноября 2023 (UTC)
- Об Олтмене большинству публикаций около года -двух, правда ведь?
- Это ли устоявшаяся практика? Я понимаю, когда есть случаи с Ричардом Бертоном, где его писали не по правилам на протяжении десятилетий, или фамилией Гаррисон.
- Одно дело — фамилии, ставшие известными в девятнадцатом веке только через письменные источники, когда люди не знали, как они произносятся на самом деле.
- Но и там речь лишь об одной букве.
- Здесь же переделывается вся фамилия, и можно сделать неправильные выводы о национальности программиста.
- К тому же, есть источники и с Сэмом Олтменом. Кирилл С1 (обс.) 11:44, 24 ноября 2023 (UTC)
- Транскрипция это конечно фактор, однако когда она в корне противоречит устоявшейся практике, то используют наиболее узнаваемое название, а не транскрипцию. Зигмунд Фрейд, например по транскрипции вообще Фройд, но так его почти никто не называет. С Альтманом случай даже более очевидный чем с Фрейдом. 99+ к 1. DarkCherry (обс.) 22:05, 23 ноября 2023 (UTC)
- Коллега, когда вы паясничаете, это уменьшает шансы, что ваша аргументация будет учтена, мне кажется. Корректная транскрипция — это не «каверкание». AndyVolykhov ↔ 20:40, 23 ноября 2023 (UTC)
- Гугл тест не так уж и учитывается.
- Важно написание в авторитетных источниках.
- Ну и у меня есть подозрение, что источники просто копировали написание с Википедии.
- Потому что ну никаких других причин писать его Альтман нет.
- Форбс например писал его Олтмен. Это АИ, они проверяют, как надо, к ним есть доверие.
- Против переименования. Кирилл С1 (обс.) 20:00, 23 ноября 2023 (UTC)
- Подозрение, о том что источники просто копировали написание с Википедии ошибочно. Статья в русскоязычной Википедии появилась около года назад, а Альтмана Альтманом всегда называли и раньше, вот несколько примеров старых новостей [1][2][3].
- Дополнительно стоит отметить, что переименование Альтмана в Олтмена было совершено участником Кирилл С1 два дня назад, без вынесения данного предложения "К переименованию". Столь радикальные изменения в названиях следует обсуждать прежде чем совершать. DarkCherry (обс.) 20:44, 23 ноября 2023 (UTC)
- Первая публикация появилась тоже год назад, во второй тег - Сэм Альтман, то есть написание в источнике противоречиво.
- Но вообще мне неизвестны источники и непонятна их АИшность. Кирилл С1 (обс.) 21:19, 23 ноября 2023 (UTC)
- Так статья же сначала называлась Олтмен, её за день до вас переименовали, до 19 числа никакого Альтмана в статье вообще не было. По такой логике Олтмен как раз из Википедии. Proeksad (обс.) 21:21, 23 ноября 2023 (UTC)
- 13 ноября Интерфакс, 18 ноября ТАСС, 18 ноября Коммерсант, 18 ноября РБК. Олтмен почти не встречается. Почему это произошло, уже не очень важно. Но при нынешнем названии явно хуже с узнаваемостью Proeksad (обс.) 21:37, 23 ноября 2023 (UTC)
- Не знаю, важно ли, но у меня появилось новое предположение. Кирилл С1 (обс.) 11:45, 24 ноября 2023 (UTC)
- Ок, тогда тем более консенсусное название нет смысла менять. Кирилл С1 (обс.) 11:21, 24 ноября 2023 (UTC)
- 13 ноября Интерфакс, 18 ноября ТАСС, 18 ноября Коммерсант, 18 ноября РБК. Олтмен почти не встречается. Почему это произошло, уже не очень важно. Но при нынешнем названии явно хуже с узнаваемостью Proeksad (обс.) 21:37, 23 ноября 2023 (UTC)
- Все американцы с такой фамилией идут как "Олтмены" (в рувики сейчас 9 статей про людей из США по фамилии Altman, соотношение 8 к 1 в пользу "Олтмена)", самый известный пример (с режиссёром) выше приводили, англоговорящие произносят "Олтмен", если русскоязычные СМИ по какой-то причине решили поимпровизировать, это вопрос к ним. Узнаваемость узнаваемостью, но совсем бредятину легитимизировать не хочется Не переименовывать Филипп Куорлз (обс.) 21:50, 23 ноября 2023 (UTC)
- Википедия не АИ, всех Альтманов в Олтменов вероятно превращают участники одержимых транскрипцией. Истинных Олтманов всего 4, в то время как Альтманов много. DarkCherry (обс.) 22:05, 23 ноября 2023 (UTC)
- Ага, только вы упустили, что говорил я про Олтменов американских. С тем, что немцы, венгры, израильтяне и выходцы из СССР зовутся Альтманами, я совсем не спорю. Филипп Куорлз (обс.) 22:11, 23 ноября 2023 (UTC)
- В любом случае Википедия не АИ, поэтому ваше обоснование внутренней статистикой не может рассматриваться как серьёзный аргумент. DarkCherry (обс.) 22:16, 23 ноября 2023 (UTC)
- Ага, только вы упустили, что говорил я про Олтменов американских. С тем, что немцы, венгры, израильтяне и выходцы из СССР зовутся Альтманами, я совсем не спорю. Филипп Куорлз (обс.) 22:11, 23 ноября 2023 (UTC)
- Википедия не АИ, всех Альтманов в Олтменов вероятно превращают участники одержимых транскрипцией. Истинных Олтманов всего 4, в то время как Альтманов много. DarkCherry (обс.) 22:05, 23 ноября 2023 (UTC)
- Все верно, так как он еврей, в русском языке переводится как человек, играющий на альте, а если брать идиш (скрыто) . Конечно традиционно Альтман более воспринимается ка слух 185.79.102.99 04:12, 24 ноября 2023 (UTC)
- Кем более воспринимается на слух? Кирилл С1 (обс.) 11:45, 24 ноября 2023 (UTC)
- Часть реплики скрыта традиции и практической транскрипции здесь не место. 2A00:1FA0:4A57:6109:0:68:BA00:ED01 16:10, 24 ноября 2023 (UTC)
- Рокоссовский польского происхождения. Давайте его фамилию, и фамилию всех поляков писать с окончанием "-ски". Кирилл С1 (обс.) 16:50, 24 ноября 2023 (UTC)
- Тут более уместен пример с Фрейдом-Фройдом. Альтману тоже можно добавить оригинальную транскрипцию в скобочках. Так и блюстители транскрипции будут довольны и узнаваемость распространенного наименования сохраниться. А то во всех источниках в статье в он Альтман, а в названии какой-то Олтмен. Нехорошо. У читателя может сложиться впечатления что это разные людях. К тому же название по транскрипции затрудняет поиск и наносит вред узнаваемости статьи. На русском языке Сэм был Альтманом уже десятилетие, это устоявшаяся практика. [4][5][6] DarkCherry (обс.) 19:04, 24 ноября 2023 (UTC)
- Можно сравнить с Фрейдом, можно с королем Карлом I, с королем Генрихом . Но тогда люди не знали, как слова произносятся. Ошибка в названии очевидна. Можно подумать, что он не американец, название вводит в заблуждение. Кирилл С1 (обс.) 19:13, 24 ноября 2023 (UTC)
- То, что Альтман американец читатель сможет прочесть в статье. Как и правильную транскрипцию его фамилии. А вот если превратить его Ольтмена, как вы предлагаете, то многие эту статью могут вообще пропустить при поиске. Так как 99% знают его как минимум последние десять лет именно как Альтмана. DarkCherry (обс.) 19:43, 24 ноября 2023 (UTC)
- Я не превращаю его в Олтмена, это традиционная передача английских фамилий, см. практическую транскрипцию. И не Ольтмена, а Олтмена. Кирилл С1 (обс.) 21:05, 24 ноября 2023 (UTC)
- Википедия существует не в вакууме, а как часть информационно пространства, где все называют его Альтманом. Можно конечно попробовать разослать директивы во все новостные агентства в стиле: Дорогая редакция Русской службы Би-би-си, сегодня я прочел на вашем сайте новость [7] «Драма в Кремниевой долине. Как развивался скандал с увольнением главы ChatGPT и при чем здесь сверхмощный ИИ» и был глубоко опечален неправильным написанием фамилии Альтмана. Альтман на самом деле по транскрипции Олтмен. Просьба, более не повторять эту ошибку, сейчас не XIX век. И всем остальным новостным агентствам послать похожие. Но не думаю, что хоть где-то нас послушают. Непонятно, зачем плыть против течения. Лучше добавить про транскрипцию в преамбулу, а называть так, как делают все остальные. DarkCherry (обс.) 21:20, 24 ноября 2023 (UTC)
- [8][9][10]Кирилл С1 (обс.) 23:20, 24 ноября 2023 (UTC)
- Вы привели 3 примера входящие в те редкие 1% исключений. Два из трёх источников действительно хорошие и авторитетные — Интерфакс и ТАСС. Но есть немаловажный нюанс, сейчас они оба исправились и называют Альтамана Альтаманом: [11], [12]. Про авторитетность третьего, казахстанского источника не знаю, но думаю, что она несоизмеримо мала по сравнению с первыми двумя. Не говоря уже о Би-би-си, который был приведен выше. DarkCherry (обс.) 02:06, 25 ноября 2023 (UTC)
- [8][9][10]Кирилл С1 (обс.) 23:20, 24 ноября 2023 (UTC)
- Википедия существует не в вакууме, а как часть информационно пространства, где все называют его Альтманом. Можно конечно попробовать разослать директивы во все новостные агентства в стиле: Дорогая редакция Русской службы Би-би-си, сегодня я прочел на вашем сайте новость [7] «Драма в Кремниевой долине. Как развивался скандал с увольнением главы ChatGPT и при чем здесь сверхмощный ИИ» и был глубоко опечален неправильным написанием фамилии Альтмана. Альтман на самом деле по транскрипции Олтмен. Просьба, более не повторять эту ошибку, сейчас не XIX век. И всем остальным новостным агентствам послать похожие. Но не думаю, что хоть где-то нас послушают. Непонятно, зачем плыть против течения. Лучше добавить про транскрипцию в преамбулу, а называть так, как делают все остальные. DarkCherry (обс.) 21:20, 24 ноября 2023 (UTC)
- Я не превращаю его в Олтмена, это традиционная передача английских фамилий, см. практическую транскрипцию. И не Ольтмена, а Олтмена. Кирилл С1 (обс.) 21:05, 24 ноября 2023 (UTC)
- То, что Альтман американец читатель сможет прочесть в статье. Как и правильную транскрипцию его фамилии. А вот если превратить его Ольтмена, как вы предлагаете, то многие эту статью могут вообще пропустить при поиске. Так как 99% знают его как минимум последние десять лет именно как Альтмана. DarkCherry (обс.) 19:43, 24 ноября 2023 (UTC)
- Можно сравнить с Фрейдом, можно с королем Карлом I, с королем Генрихом . Но тогда люди не знали, как слова произносятся. Ошибка в названии очевидна. Можно подумать, что он не американец, название вводит в заблуждение. Кирилл С1 (обс.) 19:13, 24 ноября 2023 (UTC)
- Тут более уместен пример с Фрейдом-Фройдом. Альтману тоже можно добавить оригинальную транскрипцию в скобочках. Так и блюстители транскрипции будут довольны и узнаваемость распространенного наименования сохраниться. А то во всех источниках в статье в он Альтман, а в названии какой-то Олтмен. Нехорошо. У читателя может сложиться впечатления что это разные людях. К тому же название по транскрипции затрудняет поиск и наносит вред узнаваемости статьи. На русском языке Сэм был Альтманом уже десятилетие, это устоявшаяся практика. [4][5][6] DarkCherry (обс.) 19:04, 24 ноября 2023 (UTC)
- Рокоссовский польского происхождения. Давайте его фамилию, и фамилию всех поляков писать с окончанием "-ски". Кирилл С1 (обс.) 16:50, 24 ноября 2023 (UTC)
- Часть реплики скрыта традиции и практической транскрипции здесь не место. 2A00:1FA0:4A57:6109:0:68:BA00:ED01 16:10, 24 ноября 2023 (UTC)
- Один процент - это взятая с потолка цифра. Это не сайты исправились, просто следует признать, что есть разные написания.
- Вот ещё с Сэмом Олтменом.
- https://www.rbc.ru/rbcfreenews/648aa5cb9a7947ee9a689204
- https://www.dp.ru/a/2023/03/29/Nechelovecheskij_trud
- https://www.forbes.ru/tekhnologii/484584-perelomnyj-moment-smozet-li-chatgpt-obojti-google-v-gonke-za-vnedreniem-ii Кирилл С1 (обс.) 18:25, 26 ноября 2023 (UTC)
- https://www.forbes.ru/tekhnologii/486215-programmisty-vizionery-i-genii-biznesa-kto-pridumal-chatgpt-i-kuda-oni-ego-vedut
- То есть тезис о том, что его десять лет писали Олтмен, не соответствует реальности, а значит устоявшейся традиции написания фамилии нет. Кирилл С1 (обс.) 18:29, 26 ноября 2023 (UTC)
- Цифра один процент взята не с потолка, а высчитана из статистики гугл-новостей 43 против 5680, приведенной коллегой Proeksad в первом сообщении данной темы. Исключения в устоявшемся написании фамилии Альтамана конечно случаются, спасибо ещё за несколько примеров, но в подавляющем большинстве случаев Альтамана всё же называют всегда Альтаманом. Exceptio probat regulam. DarkCherry (обс.) 00:25, 27 ноября 2023 (UTC)
- Кем более воспринимается на слух? Кирилл С1 (обс.) 11:45, 24 ноября 2023 (UTC)
- По транскрипции как раз «Альтман» правильно. Поэтому За Xiphactinus88 (обс.) 20:03, 28 ноября 2023 (UTC)
- По правилам англо-русской практической транскрипции правильно как раз Олтмен. Почему вы решили, что Альтман? Кирилл С1 (обс.) 12:20, 10 декабря 2023 (UTC)
- По правилам транскрипция-то Альтмана действительно идет через "О". Однако основной вопрос данного обсуждения вовсе не в этом, а в том, что важнее при выборе названия статьи. Использовать формально правильную транскрипцию или использовать наименование устоявшийся на русском языке, которое встречается на два порядка чаще? Плохо, когда в Википедии Альтмана называют Олтменом, в то время когда всем остальном русскоязычном интернете (в пределах статистической погрешности) он Альтман[13]. Поэтому я за переименование. DarkCherry (обс.) 13:45, 10 декабря 2023 (UTC)
- Я опроверг невалидный аргумент.
- Плохо, когда весь мир называет Олтмена Олтменом, и только в на русском он Альтман. Я нашел источники, которые выходят за предел статистической погрешности. Кирилл С1 (обс.) 20:00, 11 декабря 2023 (UTC)
- Весь мир называет Альтмана Альтманом, и кстати не только на русском. Вот как например статья в/на украинской википедии uk:Сем Альтман. Знаю, знаю википедия не АИ, но как пример решения посмотреть можно. Название они используют - узнаваемое, а транскрипцию написали в с скобочках (примерно как у нас поступили с Фрейдом). В кахахской википедии Альтман тоже Альтман, хотя там указать транскрипцию забыли. Других википедий на кириллице не нашел. На латинице очевидно, что он везде Altman. DarkCherry (обс.) 20:29, 11 декабря 2023 (UTC)
- За переименование. Большинство людей в России (а мы находимся в русской википедии) знают Сэма Олтмена, как Альтмана. Более того написание и произношение его фамилии практически везде фигурирует через "а". — YADDD (обс.) 18:08, 12 января 2024 (UTC)
- За "Олтмэн" только в Википедии увидел и не узнал, подумал ошибка. Все мировые СМИ, все айти-ресурсы называют его Альтманом.— Orange-kun (обс.) 11:56, 15 мая 2024 (UTC)
- Против переименования, со следующими аргументами.
- Традиция транскрибировать имена на русский согласно их написанию закончилась где-то в первой половине прошлого века, оставив нам Ватсона, Эйнштейна, Лейпциг, Ганновер, Сидней, и т. д. Уже много десятилетий имена собственные транскрибируются по возможности ближе к произношению на языке топонима/персоны, и наиболее яркий пример это тот же Sydney — все топонимы, кроме издавна известного города в Австралии, сейчас записываются как Сидни. Та же история с Уотсонами. Всё, страница перевёрнута, нет больше Невтонов.
- Сейчас, насколько я вижу, осталось только две серые зоны. Первая — это искажение имён из-за потери диакритических знаков (часто происходит в финских и румынских именах). И вторая — транскрипция фамилий потомков эмигрантов. Навскидку, на слуху сейчас Закерберг, Кутси, Джохэнссон, Эпстин и Уайнстин, и вот ещё Олтмен, чьи имена по какой-то абсолютно загадочной причине часто пишут на немецкий (или, в случше родившейся в США Джохэннсон, на датский) манер. Здесь нет никакой однозначности, так как великого кинорежиссёра Шпильберга называют Спилбергом, и кажется, это никого особо не беспокоит. Не беспокоят также Джон Стейнбек (чей дед носил фамилию Гросштайнбек) и Альберто Фухимори (чей отец был Фудзимори). То есть, проблема в навязанной неправильной передаче, а не в каких-то глубинных причинах. И будет правильно последовательно искоренять неверные написания, не делая исключения среди американских Олтменов для того единственного, о ком много пишут в СМИ — не отличающихся, увы, высокой грамотностью.
- Русскоязычная Википедия на моей памяти не раз пересматривала абсолютно устоявшиеся неправильные написания в пользу правильных. Например, изначально статья о Сандре Буллок называлась «Баллок, Сандра» (один из комментариев при переименовании: 220000 ссылок на Баллок против 22000 на Буллок). Та же история с Антальей — двадцать лет назад её все знали только как Анталию, но благодаря тому, что в Википедии приняли твёрдое правило опираться на Роскартографию, а не на СМИ, сейчас приличные издания про Анталию не пишут. Не нужно бояться последовательно применять правила и принципы, которые уже сложились в русском языке. Это не изобретение чего-то нового, а следование энциклопедической традиции.
- Коротко по остальным аргументам. Монархи — абсолютно отдельное исключение; Charles всегда будет Карл, будь он Чарльз или Шарль на родном языке. Нерелевантно нынешнему обсуждению. Фрейд — это ещё времена Эйнштейна, старая традиция, тоже нерелевантно. Польские фамилии традиционно передаются с -ий и -ая на конце, если их носители живут в Польше, а вот с датчанкой Возняки уже вопросы (в Википедии сейчас нечто промежуточное); опять же не касается нынешнего обсуждения. Кстати, точно так же для латинских имён в русской транскрипции опускается -ус (должно быть Гайус Юлиус, но — традиция). То есть, предметная область дискуссии — фамилии потомков эмигрантов; аналогии из других областей, к сожалению, имеют к теме слабое отношение. — Максим 11:29, 25 июня 2024 (UTC)
- И ещё один аргумент вдогонку. Немцы, конечно же, произносят «Закерберг» и «Олтман», хотя вроде бы это хорошо знакомые им немецкие фамилии. Могу найти ссылки на радиопередачи в Интернете, если это утверждение будет оспорено (но напишите, пожалуйста, мне на страницу или в личные сообщения). — Максим 11:51, 25 июня 2024 (UTC)
Есть Соколов, Борис Михайлович (искусствовед). — Schrike (обс.) 21:21, 22 ноября 2023 (UTC)
- актер гораздо известнее, оставить ему основное значение, наверху написать про искусствоведа. — Акутагава (обс.) 12:17, 23 ноября 2023 (UTC)
- Имхо, театральный актёр не то, чтобы настолько уж известен широкой публике. В кино играл преимущественно в лучшем случае роли второго-третьего плана, а часто и вовсе эпизоды. В Гуглокнигах по полным ФИО на первых трёх страницах не находится ни тот, ни другой, зато находятся анатом, экономист и телохранитель Берии — все три могут быть потенциально значимы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:24, 23 ноября 2023 (UTC)
- актер как раз больше из кино Акутагава (обс.) 14:30, 23 ноября 2023 (UTC)
- Главная роль в А был ли Каротин. Кирилл С1 (обс.) 21:21, 23 ноября 2023 (UTC)
- великое кино, кстати Акутагава (обс.) 10:54, 24 ноября 2023 (UTC)
- Не наблюдаю подавляющей известности у актёра. Schrike (обс.) 20:13, 23 ноября 2023 (UTC)
- А я наблюдаю. Кирилл С1 (обс.) 21:21, 23 ноября 2023 (UTC)
- Имхо, театральный актёр не то, чтобы настолько уж известен широкой публике. В кино играл преимущественно в лучшем случае роли второго-третьего плана, а часто и вовсе эпизоды. В Гуглокнигах по полным ФИО на первых трёх страницах не находится ни тот, ни другой, зато находятся анатом, экономист и телохранитель Берии — все три могут быть потенциально значимы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:24, 23 ноября 2023 (UTC)
- Согласен с номинатором, оба одинаково мало известны, поэтому учинение (актёр) стоит добавить в название.
Кстати, искусствовед пока жив и активен, его известность в ближайшие несколько лет будет только расти, в то время как умершего актёра второго-третьего плана будут постепенно забывать.DarkCherry (обс.) 22:43, 23 ноября 2023 (UTC)- ВП: НЕГУЩА.
- Я ещё раз повторяю, что это не актёр второго-третьего плана. Известный актер, народный артист. Кирилл С1 (обс.) 11:18, 24 ноября 2023 (UTC)
- НЕГУЩу зачеркнул, а то что сейчас они оба одинаково известны это бесспорный факт. Попробуйте погуглить результаты в выдаче у обоих будут 50 на 50. То что вы знаете этого актёра вовсе не означает, что он известен широкой публике. Я например слышал только про искусствоведа, но не предлагаю его статью сделать главной. Уточнение в названиях обоих это оптимальный вариант, полностью поддерживаю предложение коллеги Schrike. DarkCherry (обс.) 18:40, 24 ноября 2023 (UTC)
- Голословные субъективные утверждения - про подавляющую известность - здесь не приветствуются. Schrike (обс.) 19:47, 24 ноября 2023 (UTC)
- Актёр известен, но не настолько, как, например, Андрей Миронов или Сергей Безруков, очевидно, что многим читателям его имя мало что говорит. Поэтому полагаю логичным Переименовать. — Byzantine (обс.) 08:49, 6 декабря 2023 (UTC)
Предыдущий итог Википедия:К переименованию/2 мая 2013#Украинские казаки → Казачество на Украине не основан на правилах Википедии. Источников, называющих предмет статьи термином "Казачество на Украине", практически не встречается: в гугл сколар всего около 10 включений. Тогда как поиск по названиям "украинское казачество" / "украинские казаки" дает более 1000 включений. Нужно переименовать в соответствии с преимущественно используемым названием в АИ - УКРАИНСКИЕ КАЗАКИ — История России до 1917 года (russiahistory.ru) , УКРАИНСКИЕ КАЗАКИ — Советская историческая энциклопедия (ссылка не проходит) , УКРАИНСКИЕ КАЗАКИ — Большая Советская Энциклопедия (УК) .
ВП:ИС Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи. Manyareasexpert (обс.) 21:21, 22 ноября 2023 (UTC)
- Соглашусь с приведёнными АИ и добавлю, что все прочие группы казаков названы «такие-то казаки», а не «казачество там-то». Также и в дореволюционных АИ речь идёт о малороссийских казаках, но не о «казачестве в Малороссии». AndyVolykhov ↔ 21:36, 22 ноября 2023 (UTC)
- Звучит логично. Я За Xiphactinus88 (обс.) 00:22, 23 ноября 2023 (UTC)
- Против, поскольку такое переименование неминуемо приведёт к спорам на тему, кого считать украинскими казаками по происхождению, а кого по географической принадлежности. В настоящее время в статье рассматриваются только казаки, проживавшие на территории исторической Украины (запорожские казаки, слободские и реестровые днепровские, они же малороссийские), а также возрождённые казацкие общины на территории современного украинского государства. Если переименовать статью, как предлагает номинатор, сразу встанет вопрос о включении в неё кубанских, терских и сибирских казаков, среди которых также было много служилых людей с украинскими корнями, то есть содержание статьи станет размытым. По этой же причине я выступаю против создания статьи русские казаки, поскольку туда также неминуемо войдут и донцы, и волжане, и терцы, и сибиряки, и те же кубанцы. С уважением, Ушкуйник (обс.) 12:35, 23 ноября 2023 (UTC)
- АИ включают кубанских, терских и сибирских казаков в число украинских? AndyVolykhov ↔ 12:42, 23 ноября 2023 (UTC)
- Есть цикл исследований на эту тему у историка Александра Поляничева, он специалист по истории формирования кубанских и кавказских казацких войск, в частности, он исследует вопросы религиозного взаимодействия между запорожцами и донцами на Кубани. Если очень кратко, суть его исследований состоит в том, как казаки из разных регионов (условно, русских и украинских) взаимодействовали друг с другом, и как они противопоставляли себя так называемым «иногородним». В современной речи мы можем говорить обобщённо о «русских казаках» и «украинских казаках», но в действительности речь может идти только о конкретных региональных формах казачества (гребенцы, запорожцы, донцы, уральцы и т.д.), а этнический состав там был очень пёстрый. Ушкуйник (обс.) 13:03, 23 ноября 2023 (UTC)
- Это не ответ на мой вопрос. Вот у нас есть АИ, указанные в номинации (БСЭ, СИЭ и так далее). Там никаких кубанцев и близко нет. Какие АИ рассматривают украинских казаков так широко, что в них входит кто-то из сибирских казаков? AndyVolykhov ↔ 13:23, 23 ноября 2023 (UTC)
- Посмотрите литературу про Зелёный Клин, там есть АИ, включая диссертации на тему. Про освоение кавказских земель можно посмотреть работы упоминавшегося выше Александра Поляничева (вот, например, тезисы его доклада про запорожцев и Кубань [1]). Я выступаю против переименования, так как в случае предложенного номинатором варианта названия статьи этнический и региональный контексты применительно к казачеству на Украине будут размыты, что неминуемо приведёт к конфликтам правок и риторическим вопросам в духе, де, если есть статья «украинские казаки», то где тогда статья про «русских казаков»? Зачем нам это? Сейчас у статьи есть чёткий предмет исследования и, что важно, в названии отражены конкретные географические рамки, поэтому и споров о принадлежности казаков не возникает. С уважением, Ушкуйник (обс.) 23:17, 23 ноября 2023 (UTC)
- Это не ответ на мой вопрос. Вот у нас есть АИ, указанные в номинации (БСЭ, СИЭ и так далее). Там никаких кубанцев и близко нет. Какие АИ рассматривают украинских казаков так широко, что в них входит кто-то из сибирских казаков? AndyVolykhov ↔ 13:23, 23 ноября 2023 (UTC)
- Есть цикл исследований на эту тему у историка Александра Поляничева, он специалист по истории формирования кубанских и кавказских казацких войск, в частности, он исследует вопросы религиозного взаимодействия между запорожцами и донцами на Кубани. Если очень кратко, суть его исследований состоит в том, как казаки из разных регионов (условно, русских и украинских) взаимодействовали друг с другом, и как они противопоставляли себя так называемым «иногородним». В современной речи мы можем говорить обобщённо о «русских казаках» и «украинских казаках», но в действительности речь может идти только о конкретных региональных формах казачества (гребенцы, запорожцы, донцы, уральцы и т.д.), а этнический состав там был очень пёстрый. Ушкуйник (обс.) 13:03, 23 ноября 2023 (UTC)
- АИ включают кубанских, терских и сибирских казаков в число украинских? AndyVolykhov ↔ 12:42, 23 ноября 2023 (UTC)
- За, так как на Руси (в России) было много Украин то лучше в Украинское казачество. С уважением, — 80.251.228.230 22:53, 26 ноября 2023 (UTC)
- Простите, а Вы читали статью? Там как раз отстаивается тезис не про множество Украин, а только про одну. В этом и состоит камень преткновения. Если переименовать статью, предмет размоется. Ушкуйник (обс.) 10:32, 28 ноября 2023 (UTC)
- Так изначально этот тезис не корректный, и если это обобщающая статья то в неё надо включать всё Украины России и Польши, а если про государство Украины , то с 1991 года. С уважением, — 80.251.228.230 09:34, 29 ноября 2023 (UTC)
- Вот об этом я и говорю, когда пишу про размывание предмета. Я понимаю, что Вы хотите сказать, но если переименовать статью и употребить в названии статьи понятие украинское казачество в «расширительном» контексте (затрагивая пограничные земли от Приднестровья до Приамурья), встанет вопрос, чем эта статья по предмету отличается от статьи казаки. Чтобы этого избежать, а также бессмысленных дискуссий об этнографической принадлежности украинских казаков (а они возникнут, если статью переименовать), нужно оставить текущее название и снять все вопросы. С уважением, Ушкуйник (обс.) 13:26, 29 ноября 2023 (UTC)
- Какие АИ используют подобное значение термина «украинское казачество», где «много Украин»? AndyVolykhov ↔ 14:00, 29 ноября 2023 (UTC)
- Я этот тезис не отстаиваю, тут вопрос скорее к анониму. О том, что казаки из Малой России распространились по всем украинным землям Российской империи писал ещё А. И. Ригельман. Но если вспоминать АИ сходу, то в книге В. В. Каргалова «На степной границе: Оборона крымской украины Русского государства в первой половине XVI столетия» (М.: Наука, 1974.) прямо пишется про «много украин», которые обороняют казаки, но само словосочетание «украинские казаки» он при этом не использует (что не удивительно). Ушкуйник (обс.) 08:54, 1 декабря 2023 (UTC)
- Что до моего тезиса, то я выступаю за сохранение текущего названия с целью сохранения предмета статьи. Для иллюстрации приведу цитату из интервью украинского историка Сергия Плохия. На вопрос о происхождении названия Украина и его значении для формирования украинской нации он говорит про пограничье, фронтир: «[...] «фронтир» образует собственный этос. В украинском контексте «фронтир» образует отдельную социальную группу: казаков. Казаки — это история всей степной границы от Дуная до Амура. Но именно украинская часть этого сообщества становится крепкой настолько, что порождает попытки создать собственное государство» (источник: https://hromadske.ua/ru/posts/my-by-ne-nazyvalis-ukrainoj-esli-by-ne-kazaki-istorik-sergej-plohij), т.е. Плохий прямо говорит о том, что речь идёт о классификации украин по территориальному признаку (Украина (пограничная земля)) — это фронтир, пограничье, а не по этническому (он пишет про казаков как социальную группу). При этом он отмечает, что именно «попытки создать собственное государство» (Гетманщина) на Поднепровской Украине стали причиной, по которой «Казацкий миф» (термин и название книги Плохия) лёг в основу украинской идентичности. «Мы бы не назывались Украиной, если бы не казаки», стоит в заголовке интервью. К чему я веду: национальный миф формируется вокруг территориальной общности, а не по этническому признаку (применительно к казачеству этот признак вторичен), а значит название казачество на Украине точнее отражает содержание статьи, чем предложенный номинатором вариант «украинские казаки», который может быть проинтерпретирован в этническом ключе. С уважением, Ушкуйник (обс.) 09:28, 1 декабря 2023 (UTC)
- Содержание статьи должно определяться названием и источниками, а не наоборот. Manyareasexpert (обс.) 09:47, 1 декабря 2023 (UTC)
- Сейчас название статьи соотвествует содержанию, а содержание названию, если переименовать, предмет статьи размоется. Ушкуйник (обс.) 09:52, 1 декабря 2023 (UTC)
- > название статьи соотвествует содержанию
А должно соответствовать правилу ВП:ИС - Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи. Manyareasexpert (обс.) 09:55, 1 декабря 2023 (UTC)- > Так в том-то и проблема, что украинскими казаками в АИ могут называть и казаков на Украине (территориальный признак), и казаков по происхождению (этнический признак), например, осваивавших Кавказ, Приамурье и т.д. Это значит, что предмет статьи при переименовании размоется. Ушкуйник (обс.) 10:02, 1 декабря 2023 (UTC)
- > могут называть
Если мы в именовании статей будем руководствоваться предположениями, а не ВП:ИС, то мы в именовании статей не будем руководствоваться ВП:ИС. А в именовании статей нужно руководствоваться ВП:ИС, а не предположениями. Могут называть? И пускай себе называют, наше дело правильно назвать статью и написать по АИ. Manyareasexpert (обс.) 10:16, 1 декабря 2023 (UTC)- > Вы апеллируете к правилам, но упускаете из виду содержание. Аноним прав, что украинскими казаками в источниках могут назвать всех казаков, живших на украйнах, т.е. нёсших пограничную службу, а это значит, что при переименовании статьи в неё начнут включаться также группы казаков, не связанные с территорией современной Украины. А. И. Ригельман ещё в XVIII веке написал работу «Летописное повествование о Малой России и её народе и казаках вообще, отколь и из какого народа оные происхождение своё имеют, и по каким случаям они ныне при своих местах обитают, как то: Черкасские или Малороссийские и Запорожские, а от них уже Донские и от сих Яицкие, что ныне Уральские, Гребенские, Сибирские, Волгские, Терские, Некрасовские и пр. казаки, как равно и Слободские полки». Если переименовать статью, она просто превратится в этническое ответвление от статьи казаки, предмет, таким образом, размоется. Ушкуйник (обс.) 12:27, 1 декабря 2023 (UTC)
- У Вас несколько раз спрашивали источники в подтверждение Ваших тезисов, и никаких источников не появилось. Если Ригельман в XVIII веке передает какую-то информацию неверно, то он не должен использоваться, а передаваться по современным АИ. Если АИ описывают украинских казаков, то если будет этническое ответвление от статьи Казаки, или не будет, то это хорошо, главное чтобы было написано по АИ. Предмет таким образом не размоется, а уточнится. Manyareasexpert (обс.) 12:39, 1 декабря 2023 (UTC)
- Вообще-то я привёл АИ, сославшись на работы современного историка казачества А. Поляничева, а также на цикл работ, размещённых на странице Зелёный Клин. Помимо этого я процитировал С. Плохия. Отмечу, что и Поляничев, и Плохий, востребованные исследователи, известные далеко за пределами постсоветских государств. Что до Ваших АИ: 1) первая ссылка на какой-то сайт, кто автор статьи не ясно вообще; 2) вторая ссылка на статью из Советской исторической энциклопедии, где автор даже в датах путается (пишет про ликвидацию Гетманщины в 1783 году, тогда как в реальности она была упразднена в 1764 году, а административное устройство упразднено в 1782 году); 3) третья ссылка — полная копия текста из источника номер два. На выходе что мы имеем: один безымянный источник с какого-то сайта, и один текст из двух советских изданий, опубликованный с грубыми ошибками в фактах, я уж молчу про советские штампы в духе «политика национального угнетения со стороны царизма». Ушкуйник (обс.) 12:49, 1 декабря 2023 (UTC)
- Ни Ваши ссылки, ни Поляничев, ни Плохий не подтверждают Ваши тезисы, а опровергают. Поляничев [14] Лекция будет посвящена вопросу о том, как украинские казаки, к которым власти относились ...А источники на название "Украинские казаки" указаны в первом сообщении раздела - на гугл сколар [15] - [16] использует "Украинские казаки", [17] использует "Украинские казаки", [18] использует "Украинские казаки",
[19] использует "Украинские казаки", [20] использует "Украинские казаки" и далее еще более 500 работ. Manyareasexpert (обс.) 13:02, 1 декабря 2023 (UTC)- Мы с Вами как будто на разных языках говорим. Ещё раз, я нигде не писал о том, что словосочетание «украинские казаки» не используется в литературе (конечно, оно в ней встречается, ведь на Украине в самом деле были казаки), я говорил о том, что границы между территориальной принадлежностью и этнической в этом понятии смешиваются, поэтому размывается предмет. Выше я писал, что в обиходной речи мы можем говорить обобщённо о «русских казаках» и «украинских казаках», но в действительности речь идёт «только о конкретных региональных формах казачества (гребенцы, запорожцы, донцы, уральцы и т.д.), а этнический состав там был очень пёстрый». По-моему тут всё прозрачно. Ушкуйник (обс.) 13:14, 1 декабря 2023 (UTC)
- Ни Ваши ссылки, ни Поляничев, ни Плохий не подтверждают Ваши тезисы, а опровергают. Поляничев [14] Лекция будет посвящена вопросу о том, как украинские казаки, к которым власти относились ...А источники на название "Украинские казаки" указаны в первом сообщении раздела - на гугл сколар [15] - [16] использует "Украинские казаки", [17] использует "Украинские казаки", [18] использует "Украинские казаки",
- Вообще-то я привёл АИ, сославшись на работы современного историка казачества А. Поляничева, а также на цикл работ, размещённых на странице Зелёный Клин. Помимо этого я процитировал С. Плохия. Отмечу, что и Поляничев, и Плохий, востребованные исследователи, известные далеко за пределами постсоветских государств. Что до Ваших АИ: 1) первая ссылка на какой-то сайт, кто автор статьи не ясно вообще; 2) вторая ссылка на статью из Советской исторической энциклопедии, где автор даже в датах путается (пишет про ликвидацию Гетманщины в 1783 году, тогда как в реальности она была упразднена в 1764 году, а административное устройство упразднено в 1782 году); 3) третья ссылка — полная копия текста из источника номер два. На выходе что мы имеем: один безымянный источник с какого-то сайта, и один текст из двух советских изданий, опубликованный с грубыми ошибками в фактах, я уж молчу про советские штампы в духе «политика национального угнетения со стороны царизма». Ушкуйник (обс.) 12:49, 1 декабря 2023 (UTC)
- У Вас несколько раз спрашивали источники в подтверждение Ваших тезисов, и никаких источников не появилось. Если Ригельман в XVIII веке передает какую-то информацию неверно, то он не должен использоваться, а передаваться по современным АИ. Если АИ описывают украинских казаков, то если будет этническое ответвление от статьи Казаки, или не будет, то это хорошо, главное чтобы было написано по АИ. Предмет таким образом не размоется, а уточнится. Manyareasexpert (обс.) 12:39, 1 декабря 2023 (UTC)
- > Вы апеллируете к правилам, но упускаете из виду содержание. Аноним прав, что украинскими казаками в источниках могут назвать всех казаков, живших на украйнах, т.е. нёсших пограничную службу, а это значит, что при переименовании статьи в неё начнут включаться также группы казаков, не связанные с территорией современной Украины. А. И. Ригельман ещё в XVIII веке написал работу «Летописное повествование о Малой России и её народе и казаках вообще, отколь и из какого народа оные происхождение своё имеют, и по каким случаям они ныне при своих местах обитают, как то: Черкасские или Малороссийские и Запорожские, а от них уже Донские и от сих Яицкие, что ныне Уральские, Гребенские, Сибирские, Волгские, Терские, Некрасовские и пр. казаки, как равно и Слободские полки». Если переименовать статью, она просто превратится в этническое ответвление от статьи казаки, предмет, таким образом, размоется. Ушкуйник (обс.) 12:27, 1 декабря 2023 (UTC)
- > могут называть
- > Так в том-то и проблема, что украинскими казаками в АИ могут называть и казаков на Украине (территориальный признак), и казаков по происхождению (этнический признак), например, осваивавших Кавказ, Приамурье и т.д. Это значит, что предмет статьи при переименовании размоется. Ушкуйник (обс.) 10:02, 1 декабря 2023 (UTC)
- > название статьи соотвествует содержанию
- Сейчас название статьи соотвествует содержанию, а содержание названию, если переименовать, предмет статьи размоется. Ушкуйник (обс.) 09:52, 1 декабря 2023 (UTC)
- Содержание статьи должно определяться названием и источниками, а не наоборот. Manyareasexpert (обс.) 09:47, 1 декабря 2023 (UTC)
- Ну что ж, смешиваются так смешиваются, если Вы так считаете. Наше дело передать это смешение в статье по источникам. Manyareasexpert (обс.) 13:23, 1 декабря 2023 (UTC)
- В соответствии с Вашим предложением, согласен частично, так как название не соответствует, моё предложение возможно назвать её Казачество на территории современной Украины (Казаки на территории современной Украины), а по сути (как Вы сказали) есть обобщающая статья Казаки, и эту можно удалить, так как есть статьи Запорожские черкасы, Реестровые казаки и так далее. С уважением, — 80.251.228.230 13:55, 29 ноября 2023 (UTC)
- Так изначально этот тезис не корректный, и если это обобщающая статья то в неё надо включать всё Украины России и Польши, а если про государство Украины , то с 1991 года. С уважением, — 80.251.228.230 09:34, 29 ноября 2023 (UTC)
- Возможно пригодится для названия статьи → Малороссийские казаки // Военная энциклопедия : [в 18 т.] / под ред. В. Ф. Новицкого … [и др.]. — СПб. ; [М.] : Тип. т-ва И. Д. Сытина, 1911—1915.? С уважением, — 80.251.228.230 09:45, 6 января 2024 (UTC)