Википедия

Википедия:К переименованию/3 февраля 2013

< Википедия:К переименованию
К переименованию
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
7 июня
8 июня
9 июня
10 июня
11 июня
12 июня
13 июня
14 июня
15 июня
16 июня
17 июня
18 июня
19 июня
20 июня
21 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Madison Square Garden → Мэдисон-сквер-гарден/Медисон-сквер-гарден/Мадисон-сквер-гарден

В статье на протяжении трёх лет ведётся затяжная война переименований. Консенсусного варианта на данный момент нет. До подведения итога в данной номинации я переименовал статью в наиболее нейтральный в данном случае (хоть и не полностью соответствующий правилам) вариант Madison Square Garden. --Niklem 20:57, 3 февраля 2013 (UTC)

Пройдут сутки, и поучаствует, если будет желание. --Niklem 21:09, 3 февраля 2013 (UTC)
  • Раз транскрипция/транслитерация вызывает такие споры, предлагаю оставить оригинальное написание на английском. Вариантов "кириллизации" действительно море, и ни один из них не имеет бесспорного преобладания над остальными. --Ghirla -трёп- 06:12, 4 февраля 2013 (UTC)
  • Яндекс находит в варианте через Э 50 тыс. ответов, через Е 6 тыс. Может, переименовать в Мэдисон-сквер-гарден? --217.118.79.26 09:14, 4 февраля 2013 (UTC)
  • Не понимаю, почему не рассматривается вариант, рекомендуемый правилом практической транскрипции — Мадисон-сквер-гарден. Он приводится, в частности, в Энциклопедии Кольера. — Максим 10:23, 4 февраля 2013 (UTC)
    Рассматриваются все возможные варианты. --Niklem 10:45, 4 февраля 2013 (UTC)
    Ну и где он используется, кроме Энциклопедии Кольера? Реально из вариантов этот "Мадисон" - самый редкий. --46.20.71.233 11:50, 4 февраля 2013 (UTC)
    Но самый правильный. Топонимы — как раз Мадисон. Википедия:Запросы на проверку географических названий#Э, или Е, или А?. — Максим 15:42, 4 февраля 2013 (UTC)
    Исходный звук одинаково близок к «э» и «а», но у буквы «э» есть преимущество: она не занята передачей никакой другой фонемы, а «а» занята [a]. Поэтому я в таких случаях за «э». --М. Ю. (yms) 09:29, 12 февраля 2013 (UTC)
  • Оставить оригинальное англоязычное написание, оно, по крайней мере, точно правильное. С остальных вариантов, как я понимаю, есть перенаправления. --46.20.71.233 11:50, 4 февраля 2013 (UTC)
  • Оставить согласно аргументам Ghirla. Nevazhno kto 14:31, 4 февраля 2013 (UTC)
  • Что за бред с написанием латиницей?! Переименовать в вариант, на который имеется наибольшее количество АИ. Насколько я понимаю, сейчас это Мэдисон-сквер-гарден. --Koryakov Yuri 15:34, 4 февраля 2013 (UTC)
    Юрий, год назад вы говорили иначе. Что изменилось? — Максим 15:42, 4 февраля 2013 (UTC)
    Мда, действительно, ничего не помню :) Тут весь вопрос в том, считаем ли мы этот Мэдисон-сквер-гарден географическим названием или нет. Если да, то пишем «а» по инструкции и аналогии, если нет — смотрим на распространённость в АИ. --Koryakov Yuri 07:51, 5 февраля 2013 (UTC)
    А разве здание в данном случае может быть сочтено географическим объектом, к которому применимо правило ВП:ГН? --Niklem 08:05, 5 февраля 2013 (UTC)
  • Напомню, что для этих целей есть правило ВП:ИСГН (которое, как мне представляется, снимает все вопросы по этой проблеме). --Andiorahn 04:17, 5 февраля 2013 (UTC)
  • (!) Комментарий: В «Словаре собственных имён русского языка» Агеенко (бывший «Словарь ударений для работников радио и телевидения») — Медисон-сквер-гарден с пометой [дэ]. При этом пометы [мэ] нет, хотя она есть для Джеймса Медисона. А одноимённый в английском языке город предлагается писать Мадисон, что логично, так как по части топонимов словарь опирается на издания Роскартографии. Словарь есть на gramota.ru, но там почему-то потерялись дефисы. — Максим 06:35, 5 февраля 2013 (UTC)
Ну раз словарь предписывает произносить «Медисон» с мягким М, то это чушь, а не словарь. Не источник. Nevazhno kto 05:56, 6 февраля 2013 (UTC)
Лихо! — Максим 19:30, 6 февраля 2013 (UTC)
А вот здесь в словаре ударений мы видим [мэ], правда, как танец. --М. Ю. (yms) 15:16, 12 февраля 2013 (UTC)
  • Думаю, правильнее всего в сложившейся ситуации оставить оригинальное название, оставив перенаправления на остальных вариантах -- Afrkiev 07:52, 5 февраля 2013 (UTC)
Интересно, это совпадение, что все выступающие за название на латинице сами подписываются латиницей? — Максим 19:30, 6 февраля 2013 (UTC)
Для меня лично такое название не выход, ибо в своих статьях я буду писать по-русски. Мне бы хотелось, чтобы сообщество пришло к консенсусу по поводу именно русского написания. -steffaville TALK 20:55, 6 февраля 2013 (UTC)
  • Да ладно вам, я вообще цифрами подписываюсь :) Ну нет консенсуса по русскому названию, и мы тут его не родим. -- 46.20.71.233 14:40, 8 февраля 2013 (UTC)

→ Переименовать в Мэдисон-сквер-гарден. Считаю, что транскрибировать в кириллицу все-таки надо. По правилам транскрипции возможны только два варианта — Мэдисон и Мадисон. По распространённости на google books вариант с «а» в три раза уступает варианту с «э» (а не рекомендуемый правилами вариант с «е» еще менее распространён). Про Яндекс уже писали выше. --М. Ю. (yms) 09:22, 12 февраля 2013 (UTC)

Поддерживаю предыдущее предложение. Буква "эй" между двумя согласными - очень коварная вещь. Если после второй согласной идёт гласная буква, то "эй" перед второй согласной будет произноситься так же, как и в английском алфавите. Если после второй согласной идёт согласная буква, то согласно фонетическим правилам в английском языке "эй" перед вторым согласным будет читаться как "э", что не совсем верно. Звук æ находится между закрытым "э" и открытым "а", но не является ни "э", ни "а".-- Щачло 19:32, 22 мая 2013 (UTC)

Предварительный итог

На всякий случай напомню, что наименование латиницей появилось как временный компромисс и для его оставления в русском разделе нет оснований.

Из русскоязычных начну с отклонения варианта Мадисон по причинам:

  • предмет статьи не является геообъектом, поэтому географические карты для него не АИ
  • по распространённости - 9 280 — отставание на несколько порядков
  • практической транскрипции не соответствует (опять таки не геообъект).

Далее, за Медисон:

  • Русский орфографический словарь: около 180 000 слов / Российская академия наук. Институт русского языка им. В. В. Виноградова / О.Е. Иванова, В.В. Лопатин (отв. ред.), И.В. Нечаева, Л.К. Чельцова. — 2-е изд., испр. и доп. — Москва, 2004. — 960 с.
  • Русский орфографический словарь. / Российская академия наук. Ин-т рус. яз. им. В. В. Виноградова. — М.: "Азбуковник". В. В. Лопатин (ответственный редактор), Б. З. Букчина, Н. А. Еськова и др.. 1999.
  • gramota.ru

Комментарий: сама по себе gramota.ru не является АИ, а ссылок на словари на её странице нет.

  • Распространённость — 316 000

Против — практическая транскрипция.

За Мэдисон:

  • Практическая транскрипция
  • [1] // Большая советская энциклопедия (3-е издание): В 30 т. / Гл. ред. А. М. Прохоров. — Т. 4: Брасос — Веш. — М.: Советская энциклопедия, 1971.
  • [2] // Ананова Е. В. Новейшая история США: 1919—1939 годы. — М.: Издательство Института международных отношений, 1962. — С. 62.
  • [3] // Поздеева Л. В. Англо-американские отношения в годы второй мировой войны. 1941—1945. — М.: Наука, 1969. — С. 65.
  • [4] // США: экономика, политика, идеология. — Институт Соединённых Штатов Америки РАН, 1992. — № 7. — С. 77.
  • [5] // Кто есть кто в мире: 1500 имён / Гл. ред. Г. П. Шалаева. — М.: Филологическое общество «СЛОВО»: ОЛМА-ПРЕСС, 2003. — С. 1372. — 1680 с. — ISBN 5-8123-0088-7
  • Распространённость — 1 150 000.

Итак, за последний вариант — очевидно авторитетные источники, практическая транскрипция и бо́льшая в разы распространённость. Вывод: переименовать в Мэдисон-сквер-гарден. Sealle 19:59, 19 июня 2013 (UTC)

Поддерживаю. Сам хотел подобный итог подвести, да как увидел Медисон в орфографических словарях, так руки и опустились... --М. Ю. (yms) 20:22, 19 июня 2013 (UTC)
Yandex плохо дружит с кириллицей в url'ах, «запипсил» ссылки на словари. --Niklem 21:16, 19 июня 2013 (UTC)

Итог

Возражений за 2 недели не поступило, переименовано в Мэдисон-сквер-гарден. Sealle 14:41, 3 июля 2013 (UTC)

ЗИС-101А-Спорт → ЗИС-Спорт

В статье Д. Дашко приведены изображения двух чертежей, на которых модель наывается именно так, что, очевидно, является достаточным основанием. Такое же название фигурирует в "Литературе" [3]. Также несколько дополнен текст, исправлен год выпуска, внесены мелкие косметические правки (кавычки, пробелы). 178.120.24.178 03:30, 3 февраля 2013 (UTC), Юрий Астахов, ст. каф. "Автомобили" БНТУ.

В известном мне авторитетном источнике написано следующее:

Другой завод — ЗИС — благодаря инициативе молодых инженеров во главе с А. И. Пухалиным построил спортивный автомобиль «ЗИС-101А-Спорт»… На километровке с хода «ЗИС-101А-Спорт» достиг средней скорости 162,1 км/ч.

Подпись под фотографией машины гласит: ЗИС-101А-Спорт конструкции А. И. Пухалина. 1939 г. Других названий автомобиля в главе нет. Источник — Л. М. Шугуров. Автомобили России и СССР. — М.: ИЛБИ, 1993. — Т. 1. — С. 105. — 256 с. — 50 000 экз. — ISBN 5-87483-004-9.
Так что я за сохранение действующего названия и исправление преамбулы статьи. — Максим 10:35, 4 февраля 2013 (UTC)
Дополнение. В источнике, на который ссылается Юрий, видно, что на чертеже проект назывался ЗИС-спорт. — то есть «ЗИС-спортивный»: точка показывает, что имеет место сокращение, да и слово «спорт.» написано со строчной буквы. Так что называть автомобиль «ЗИС-Спорт» только на основании этого чертежа было бы неправильно. Не говоря уже о том, что очень многие автомобили в ходе разработки были известны не под теми названиями, под которыми впоследствии представлены публике. — Максим 10:42, 4 февраля 2013 (UTC)

Разумеется, книга Шугурова — источник авторитетный, однако не стоит считать его единственно верным. Название "ЗИС-101А-Спорт" встречается еще в первом издании "Автомобили страны Советов" 1980 года (по журналу "Наука и жизнь" № 9 1980 г., содержащему рецензию на книгу, именно такое) и может быть условным, данным для связи с базовой моделью. Вот выдержки из журнала:
фото с подписью, с. 129 ссылка на соответствие книге, с. 127
Странности и нестыковки:
— базовой моделью назван ЗИС-101А, разработка которого началась (!) только в 1940 г. (см. книгу История московского автозавода имени И. А. Лихачева — М.: Мысль, 1966 г. — список литературы к обсуждаемой статье). Кстати, как таковой «Спорт» там вообще не упоминается, лишь «подарки к 20-летию Комсомола»;
— тогда как сам родстер подписан 1938-м, что противоречит приказу по заводу, также приведенному в "Литературе";
— даже фотография зеркальная: хорошо заметная надпись "XX лет ВЛКСМ" была на правой боковине.

Все эти ошибки в небольшой публикации заставляет усомниться в точности данных Шугурова относительно этой модели. Кроме того, сама книга "Автомобили страны Советов" — для массового читателя и не претендует на точность и подробность.

Кстати, «ЗИС—спорт» (почему-то отечественные модели через тире) называет журнал «За рулем» № 3 1978 г., верно указав и год выпуска — 39-й: ссылка. К сожалению, доступа к новым книгам Канунникова (2007 г., см. "Литературу") и Дашко (2012 г.), очевидно, весьма подробным, у меня нет.

Насчет названий согласен с вами. Еще один чертеж также подписан как «ЗИС-спорт.». Газета названия будущего автомобиля не дает. Очень возможно, что заводское название было действительно «ЗИС-спортивный», а официальное — вообще «XX лет ВЛКСМ»; вспомним дирижабль «VI Октябрь» или ледокол «50 лет Победы». Возможно, об этом стоит упомянуть в статье.

В любом случае, «ЗИС-101А-Спорт» противоречит хронологии. 178.121.79.52 12:54, 4 февраля 2013 (UTC) Юрий Астахов

  • Ещё один источник — словарь «Отечественные автомобили». Насчёт противоречия хронологии не согласен: новую модель могли представить как ЗИС-101А с уточнением «Спорт», а впоследствии индекс «А» отдали модернизированной версии, которая пошла в серию. В любом случае, пожалуй, в статье стоит отдельно рассказать о том, что название условное. А вот статье лучше назвать устоявшееся название, которое фигурирует в книгах (ещё «Автомобили Страны Советов» 1983 года) и справочниках. — Максим 16:04, 4 февраля 2013 (UTC)
    • Заметил, что выше вы тоже писали про «Автомобили Страны Советов», но про издание 1980 года. Кстати, книга есть Гугл-книгах, но целиком просмотреть нельзя. Появление надписи про двадцатилетие ВЛКСМ на машине понятно — этот юбилей и дал ей жизнь, к нему её и представили. А про литеру «А» возможное объяснение я привёл выше. — Максим 16:13, 4 февраля 2013 (UTC)
  • Ага, вот и книга Канунникова. Тоже весьма краткий популярный справочник (и снова год не тот). Впрочем, сам автор согласен с условностью такого названия. Мне кажется, автор позаимствовал его у Шугурова, а последний свое выдумал, не ясно, правда, зачем — "За рулем" он явно должен был читать. Возможно, заметка в журнале вышла позже подготовки материала по этой модели для книги. Насчет литеры модификации — можно только догадываться, однако вполне вероятно, что ее вообще не было: автобусы производства АТУЛ вообще не имели модели, хотя выпускались мелкими партиями. Об этом, кстати, пишет сам Шугуров.

Тем не менее, считаю правильным указать название, зафиксированное в официальных документах (т. е. чертежах). Не первый раз распространенное оказывается неверным. А книги по автомобилям (кроме книг по конкретным моделям) советского периода, к сожалению, далеко не полные и нередко неточны.

Постараюсь связаться с Дмитрием Дашко и прояснить его источники информации. Его книга выглядит куда солиднее кратких справочников. 178.121.79.52 17:51, 4 февраля 2013 (UTC) Юрий Астахов

  • В источнике, на который ссылается Юрий, видно, что на чертеже проект назывался ЗИС-спорт. — то есть «ЗИС-спортивный»: точка показывает, что имеет место сокращение, да и слово «спорт.» написано со строчной буквы. Так что называть автомобиль «ЗИС-Спорт» только на основании этого чертежа было бы неправильно.

Еще один чертеж также подписан как «ЗИС-спорт.». Газета названия будущего автомобиля не дает. Очень возможно, что заводское название было действительно «ЗИС-спортивный»

Сбили вы меня с толку. Гляньте надпись чертежа (сверху), и все станет ясно. Почему внизу, у "штампа" чертежа, точка — все очень просто: после названия (шифра, индекса, кода и т. п.) ставится точка. Всегда. Кроме того, чертеж как часть конструкторской документации является куда более доверенным источником, нежели любые справочники. 178.121.79.52 18:25, 4 февраля 2013 (UTC) Юрий Астахов

  • Мне не кажется, что рабочее название модели, указываемое на чертежах, должно иметь приоритет над названием, под которым автомобиль был представлен публике. А про то, что Шугуров взял и выдумал «ЗИС-101А-Спорт» — это довольно сильное утверждение, и поддерживать его потому, что у Дашко что-то можно спросить, а у Шугурова уже нет — это как-то неправильно, мягко говоря. У Шугурова во второй его книге — правильный 1939 год, зеркальное отражение фотографии — на совести художественного редактора или верстальщика, про «базовую модель» ЗИС-101А я свою версию привёл, а ваша противоречит той же заметке из «Комсомольской правды». На этом я, скорее всего, закончу, пусть итог подведёт кто-то посторонний. — Максим 06:49, 5 февраля 2013 (UTC)
  • «рабочее название модели, указываемое на чертежах, должно иметь приоритет над названием, под которым автомобиль был представлен публике» — довольно странное утверждение. Согласно правилу именования статьей нужно выбрать наиболее узнаваемое именно для публики название. А, ну да. --46.20.71.233 13:00, 5 февраля 2013 (UTC)

Итог

Номинатор забыл выставить шаблон переименования на статью, поэтому я его закрываю по техническим причинам. Если есть желание продолжить обсуждение - открывайте новую секцию на свежую дату и не забудьте поставить шаблон переименования на статью. GAndy 23:46, 20 апреля 2014 (UTC)

Авиационная вакуумная бомба повышенной мощности → ????

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Текущее название заведомо не энциклопедичное и по сути маргинальное. Этот "термин" введён в обиход журналистами. Настоящее название не известно (как неизвестны ни разработчик, ни производитель, да и само существование этой штуки в некоторых источниках оспаривается). На КУ предлагают переименовать... во что? ze-dan 01:14, 3 февраля 2013 (UTC)
  • Какое переименование? Статья на удалении. Вот когда оставят, тогда и можно переименовывать. А пока предлагаю закрыть обсуждение. С уважением. Malbakov Korkem Shamshievih 08:02, 9 февраля 2013 (UTC)
  • Одно другому не мешает. Тем более на КУ неоднократно предлагали выставить статью на переименование, что и сделано. Только вот с предложениями вариантов названия как-то не густо... --ze-dan 06:48, 15 февраля 2013 (UTC)
  • Название «Папа всех бомб» хоть короче, но менее понятно и также неофициально. Я бы оставил название статьи пока не найдётся лучшего. --Obersachse 15:21, 23 февраля 2013 (UTC)
  • Интересно как. Выходит «Авиационная вакуумная бомба повышенной мощности» заведомо не энциклопедичное и по сути маргинальное, а словосочетание типа «Родственник всех бомб» или набор букв «АВБПМ» энциклопедичное и по сути не маргинальное. Этот "термин" введён в обиход журналистами? Плохо, заменим самодельным ВП:ОРИСом. --Flint1972 20:36, 18 мая 2013 (UTC)
    • Да пора снять эту номинацию. И оставить как есть. Ибо вижу откровенный деструктив. Статью дважды выставляли на удаление. И оба раза оставили. Удалить не вышло, так хоть переименовать. И времени пол года прошло. Сколько может это висеть? rusofil 20:40, 1 августа 2013 (UTC)
  • Переименовать в "Папа всех бомб", так как неофициальность такого названия, в отличие от текущего, очевидна. Нынешнее вводит в заблуждение тем, что заставляет читателя думать, что там действительно какой-то вакуум используется. Жидкий, видимо. --95.221.0.79 17:31, 5 августа 2013 (UTC)

Итог

ВП:ИС требует «узнаваемости» основанной на «АИ» и «энциклопедического и научного» стиля речи. Как указано в источниках официального названия у Вундерваффе нет, значит «истинных» АИ нет. «Кузькин отец» и «Папа всех бомб» заведомо неэнциклопедично. ВП:АИ позволяют использовать публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных.

Наиболее высококачественными из списка Примечаний имхо являются следующие (моё субъективное мнение) + термин:
3.↑ Эксперт Online — Авиационная вакуумная бомба повышенной мощности.
5.↑ Lenta.ru — Самая мощная неядерная бомба.
6.↑ Российская газета — Самая мощная в мире вакуумная бомба.
7.↑ Первый канал — название заметки: Самая мощная в мире вакуумная бомба, ТВ репортаж: Авиационная вакуумная бомба повышенной мощности.
8.↑ СвободнаяПресса — Вакуумная бомба.

Названия типа «Самая мощная....» так-же заведомо неэнциклопедично. Остаётся только «Авиационная вакуумная бомба повышенной мощности». Тем более что оно совпадает в двух источниках.

Итог — оставить. --Flint1972 18:51, 13 сентября 2013 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/3_февраля_2013&oldid=134953632