Википедия:К переименованию/4 октября 2011

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Эвендиев, Эльчин Ильяс оглы

Сделал опечатку в фамилии. Плз, переименуйте. Elkhan Jafarov 19:20, 4 октября 2011 (UTC)

Итог

Переименовано 24 декабря 2011 года. Saluton 10:10, 7 июня 2012 (UTC)

Трест охраны дикой природы имени Даррелла → Траст охраны дикой природы имени Даррелла или Фонд охраны дикой природы имени Даррелла

Ознакомившись с понятием трест и содержанием статьи, скорее всего следует либо траст, либо фонд. Как полагаете?--Alexandronikos 15:00, 4 октября 2011 (UTC)

• Лучше Фонд охраны дикой природы имени Даррелла, поскольку в данном случае траст — это организационно-правовая форма (популярная в Джерси) для благотворительного фонда. Kurochka 17:19, 4 октября 2011 (UTC)

Итог

С разрешения автора статья переименована в Фонд охраны дикой природы имени Даррелла.--Alexandronikos 14:48, 7 октября 2011 (UTC)

Жировицкая икона Божией Матери → Жировичская икона Божией Матери

Поступило оспоренное предложение о переименовании. Интернет-поиск находит оба варианта, первый происходит из Православной энциклопедии. Разногласие в АИ, вероятно, вызвано тем, что ранее нп, по которому и названа икона назывался Жировицы, а ныне называется Жировичи. --Azgar 10:41, 4 октября 2011 (UTC)

• См. официальный сайт Св. Синода — вот страница о Жировичской иконе: [1]. См. официальный сайт Жировичского монастыря, где «по пятницам в 17.00 в Явленской церкви совершается молебен с акафистом Божией Матери перед Ея иконой Жировичской» и пр. [2], вот экскурсия по монастырю: [3]. Testus, если бы я начал перечислять все ляпы вашего АИ, который возглавляет С. Кравец((--Ohlumon 11:11, 4 октября 2011 (UTC)

  Почему вы обращаетесь к уч-ку Azgar со слов "Testus"? А когда уч. Testus переименовал статью, пришли с увещеваниями ко мне на СО.[4] Попытайтесь осознать, что ни я, ни уч. Azgar не являемся участником Testus. --Ghirla ^-трёп- 11:54, 4 октября 2011 (UTC)

С увещеваниями к непутёвому дитяти приходят, а вас я хотел поставить в известность о некоторых разногласиях русского и белорусского языков, и пришёл я до попыток переименования статьи. Не понимаю, отчего это вызвало у вас такую негативную реакцию — я пришёл к вам посоветоваться, а вы меня мордой об стол — почто, дескать, мне пишешь? Отвечая, кстати, на ваш запрос тому же участнику Testus, к которому отношусь с весьма и весьма с большим уважением за его поистине огромный вклад, я и высказал свои скромные соображения по поводу названия. Изложенный вами выше столь эмоциональный посыл не имеет никакого отношения к теме, будьте к ней, пжл, поближе.--Ohlumon 14:54, 4 октября 2011 (UTC)

• Против. Согласно Православной энциклопедии [5] основным названием иконы является Жировицкая и в качестве второго указано в скобках — Жировичская. Согласно ВП:ИС «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Вышеуказанный АИ содержит название наиболее узнаваемое для русскоязычного читателя и распространенное в других специализированных источниках по православию [6], [7], [8]. --Testus 16:51, 4 октября 2011 (UTC)

Ну, значит, Синод, монахи монастыря и все верующие Беларуси и России не знают, какой они иконе молятся. У них-то везде Жировичская. Вы бы им объяснили)) Узнаваемое или неузнаваемое — как вы это определили? опрос производили? есть правила русского литературного языка. В ваших ссылках каждый писал во что горазд. Лингвисты еще те. Я знаю некоторых редакторов упомянутой вами энциклопедии, и не стал бы так слепо им доверять. А монастырь как по-вашему должен называться? Его название вы почему не меняете? Я дал ссылку на официальный сайт монастыря и на оф. сайт Св. Синода. Они там живут! Они так говорят! Какие еще, извините, за выражение, русскоговорящие читатели?--Ohlumon 17:17, 4 октября 2011 (UTC)

У Вас ссылка на сайт Синода БПЦ, которая является частью РПЦ. Ссылку на официальный календарь РПЦ я дал - там Жировицкая. Поэтому Жировичская это название на распространенное в Белоруссии, а у нас раздел на русском языке. --Testus 17:23, 4 октября 2011 (UTC)

• Ну так по-русски и будет Жировичская, это по-белорусски и польски Жыровiцкая. Ладно, подумал и решил согласиться вами. Поскольку местечко в то время, когда появилась икона, имело польское название, звучавшее как Жыровицы, икону можно назвать Жировицкой - заменив Ы на И. Хотя, всё это противоречит нормам русского языка. А что будем делать с названием монастыря? Название Жировичский прочно укоренилось. И, кстати, шапкой на бланках монастыря стоИт. Поскольку сейчас н.п. называется по-русски Жировичи, и монастырь должен называться Жировичский - так думаю. Хотя он и возник в той же вёске с польским названием.--Ohlumon 07:38, 5 октября 2011 (UTC)

Поговорил сегодня с грамотными искусствоведами. Они согласны, что по-русски надо бы Жировичская, но просят, однако, оставить Жировицкая — так уж в искусствоведении на сегодняшний день сложилось. Значит мы с вами берем на себя ответственность: утверждаем сомнительное написание. Зато звучит человечнее)) Да... интересное кино. Значит, оставляем Жировицкая. А монастырь Жировичский. Testus, так я понимаю?--Ohlumon 15:48, 6 октября 2011 (UTC)

Итог

АИ на новый вариант нет, оставлено. --Shakko 16:58, 8 октября 2011 (UTC)

Шаблон:Всероссийские олимпиады → Шаблон:Предметные олимпиады

Там не только Всероссийские, но и международные олимпиады. 188.232.14.48 06:58, 4 октября 2011 (UTC)

Итог

Здесь обсуждаются статьи. Kurochka 07:17, 4 октября 2011 (UTC)

• Возникает вопрос, где обсуждаются шаблоны? И что делали участники, например, в Википедия:К переименованию/14 апреля 2011#шаблон:eq → шаблон:=. — Ace 16:28, 4 октября 2011 (UTC)
  • На соответствующих СО, порталах, проектах и в других подходящих местах. Kurochka 16:43, 4 октября 2011 (UTC)
    • В каком правиле/руководстве об этом говорится? Для меня это новость. --Obersachse 16:25, 5 октября 2011 (UTC)
      • Томас, ты меня таки шокируешь — читай ВП:КПМ: «Здесь рассказывается, как предложить статью к переименованию», «В очевидных случаях зарегистрированные участники сами могут переименовывать статьи». О переименовании категорий сказано чётко: «переименование категорий обсуждается в другом месте», о том, что переименование страниц, не относящихся к основному пространству, то есть не являющихся статьями, страницами значений, списками и перенаправлениями, должно происходить в других местах, можно догадаться по аналогии. Kurochka 18:33, 5 октября 2011 (UTC)
        • Это твои догадки по аналогии, не фиксированные ни правилами, ни практикой нашего раздела. Были случаи, когда названия шаблонов обсуждались именно здесь. --Obersachse 21:20, 6 октября 2011 (UTC)
          • Ок, тем более в enwiki такая же практика, но у них чётко прописано в en:WP:RM: «Requested moves is a place for requesting the retitling of an article, a template, or a page in the Wikipedia namespace». Kurochka 07:25, 7 октября 2011 (UTC)
• Подтверждаю: использование КПМ для пространства шаблонов никогда не возбранялось, и излишнее буквоедство здесь ни к чему. — Cantor (O) 01:17, 7 октября 2011 (UTC)

Итог

Поскольку фактически в шаблоне только половина олимпиад Всероссийские, а вторая половина - международные, - ситуация бесспорна. Переименовано. Андрей Романенко 10:52, 5 июля 2012 (UTC)

Стейнман, Ральф

Поиск источников
Google: Ральф Стайнман • Ральф Стейнмен • Ральф Стейнман
Google Книги: Ральф Стайнман • Ральф Стейнмен • Ральф Стейнман
Яндекс: Ральф Стайнман • Ральф Стейнмен • Ральф Стейнман
Запросы в Яндексе: Ральф Стайнман • Ральф Стейнмен • Ральф Стейнман
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Ральф Стайнман • Ральф Стейнмен • Ральф Стейнман

Сначала он у нас был Штейнман, теперь Стейнман, на СО предлагается переименовать в "Стейнмен", в наиболее авторитетных газетах пишут "Штайнман". Давайте разбираться. --Ghirla ^-трёп- 06:13, 4 октября 2011 (UTC)

• Против Штайнмана — этот вариант ничем не обоснован. Он родился и вырос в Канаде, и к Германии и немецкому языку не имел никакого отношения. Несмотря на еврейско-немецкое происхождение фамилии, он работал в англоязычной среде — Гарвард, Массачусетс, Рокфеллеровский университет. Там его фамилия однозначно должна была произноситься как Стейнмен. Вариант Стейнман — это какой-то гибрид. Вот справка на сайте РИА Новости. АИ, мягко говоря, не менее авторитетный, чем kommersant.ru.--Soul Train 07:28, 4 октября 2011 (UTC)
  • Между прочим, в "еврейско-немецких" фамилиях в русском языке принято передавать ei как "эй"/"ей", что, по слухам, соответствует идишскому произношению 19 века. 150.212.61.229 19:44, 5 октября 2011 (UTC)
• Вообще говоря, в англоязычной среде его фамилия произносится как Стайнман. Но повод ли это переименовать Эйнштейна в «Айнстайна»? — Ace 08:04, 4 октября 2011 (UTC) .. или в «Айнштайна». если считать, что Эйнштейн — немец? Ace 20:35, 4 октября 2011 (UTC)

  Тонкости произношения... Мне сегодня в утренних передачах чётко слышалось «Стейнмен». Но «Стейнман» в самом деле ни то, ни сё. --Deinocheirus 11:06, 4 октября 2011 (UTC)

• Английское произношение Стайнман, но (как упомянуто выше в случае Эйнштейна) мы не всегда следуем английскому произношению, так что вопрос не простой.Simulacrum 13:04, 4 октября 2011 (UTC)
  • Вопрос не простой, если не знать, как поступать в таких, действительно особых, случаях, хотя в Википедия:ИНО#Особые случаи вашим покорным слугой процитирована подсказка:

    Определение языка, с которого должно транскрибироваться данное имя, сложнее, чем определение языка незнакомого текста. Правда, в случае с названиями организаций или другими развёрнутыми словосочетаниями язык обычно ясен из формы самого названия или из контекста, но в личных именах приходится (если неизвестен родной язык носителя имени и то, как он сам произносит или произносил своё имя) руководствоваться косвенными данными: господствующим или государственным языком, национальной принадлежностью лица и формативами в составе имени...

    — Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Введение // Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. — 3-е, испр. и доп. — М.: Высшая школа, 1985. — С. 39.

    Интервью нобелевского лауреата, в котором он произносил бы свою фамилию, найти не удалось, но очевидно, что его родной язык — английский. Как верно указали коллеги, Steinman по-английски произносится Стайнмəн, где ə — шва, то есть нейтральный, редуцированный гласный, который по правилам передаётся в данном случае как а и, под влиянием традиционных передач типа businessman → бизнесмен, как е. Предпочтительнее более узнаваемый вариант с а, то есть Стайнман, который встречается в не менее авторитетных СМИ, чем любимый номинатором «Коммерсантъ» (Интерфакс, ИТАР-ТАСС и др. — см. справа поисковый шаблон), хотя текущий вариант Стейнман сопоставим по узнаваемости с транскрипционным, поскольку связан с традиционной транслитерационной передачей еврейских фамилий. Тем не менее напомню, что «традиционная передача признаётся нежелательным явлением в деле практической транскрипции» и наличие традиции («по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников», как, в свою очередь, отмечает Ермолович) «не мешает, конечно, тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (например, когда традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную» (см. цитированный выше справочник Гиляревского, с. 55). PS Более точным вариантом передачи имени является Ралф, но текущий вариант является традиционным и более узнаваемым. Что касается Эйнштейна, не стоит забывать, что он немец. Kurochka 17:05, 4 октября 2011 (UTC)
    • Да, но согласно данной подсказке дело становится совсем запутанным, если не безнадёжным, ибо научная деятельность Стайнмана протекала в США (государственный язык английский), вырос он в Квебеке (государственный язык французский), ну а родной язык у него скорее всего идиш. Мне кажется, следует последовать английскому произношению (что Вы, собственно, в конечном итоге и предлагаете) и не мудрствовать особенно по этому поводу, а то мы совсем запутаемся.--Simulacrum 19:13, 5 октября 2011 (UTC)
      • Согласно подсказке, шкала приоритетов следующая: 1) произношение носителя имени; 2) родной язык носителя имени; 3) национальность носителя имени; 4) государственный язык страны проживания; 5) формативы в составе имени. Таким образом, поскольку 1-я позиция шкалы нам недоступна, руководствуемся 2-й на основе видео, остальные уже значения не имеют. Действительно, у канадского еврея может быть родным языком идиш (причём не единственным), и вероятность этого — 5 %. Даже если Ральф входит в эту долю, ничто не мешает нам транскрибировать с его второго родного языка — английского. Kurochka 20:31, 5 октября 2011 (UTC)
        • Распространение идиша в качестве родного языка в Канаде на сегодняшний день (2011) — отнюдь не есть то же самое, что вероятность того, что родным языком родившегося в 1940-х годах в Монреале еврея был идиш — третий по распространённости язык города на протяжении всей первой половины 20 века[9][10] (на идише говорило на тот момент подавляющее большинство евреев этого населённого пункта, включая родителей Стайнмана и тем паче семью его деда, главы еврейского погребального братства Хевра Кадиша всего Монреаля Натана Зелика Тейкефмана, в которой нашему нобелевскому лауреату довелось жить в годы обучения в университете). Так что тут имеет место логическая замена темпорально невзаимосвязанных категорий. Однако, как я уже высказывался, я полагаю, что то, как сама персоналия себя именует — критерий проблематичный, потому что она себя может именовать по-разному на разных языках своего языкового репертуара. Логичнее и проще всего использовать английский для американца, каковым был Стайнман на протяжении всей своей научной карьеры. Да и в остальных подобных случаях просто использовать государственный язык страны и, если ситуация подсказывает, в скобках приводить другие варианты.--Simulacrum 16:28, 6 октября 2011 (UTC)
          • Ну, не логическая замена темпорально невзаимосвязанных категорий (слишком заковыристо), а не вполне корректный расчёт вероятности (действительно, правильнее брать данные переписи 1940-х). Что касается языкового репертуара (опять «архитектурное излишество»), даже чистые билингвы предпочитают один язык из двух, обычно тот, на котором приходится общаться чаще всего. Очевидно, как вы правильно отметили, для Стайнмана это английский язык, так что никаких проблем с этим критерием нет, если, конечно, доступна соответствующая информация, аудио/видеозаписи и др. Государственный язык страны — это как раз критерий, который может вызвать проблемы, поскольку носитель может родиться в одной стране, вырасти в другой, сейчас проживать в третьей и вообще являться гражданином разных стран, как, например, Кевин Кураньи. Бывают, конечно, курьёзные случаи, как, например, с Ван Клиберном, но лучше придерживаться определённых правил. Kurochka 18:40, 6 октября 2011 (UTC)
            • Разумеется, лучше. Вообще, похоже, что фамилии с отечественными аналогами в проекте чаще всего записываются на русский лад, без малейшего обоснования (см. напр. Возняк, Стив).--Simulacrum 02:54, 7 октября 2011 (UTC)
              • Ну, славянскому уху привычнее Возняк, чем Уозниак, тем более обоснование есть: его отец — украинец. С другой стороны, Мэнкью, а не Манкив. Kurochka 12:21, 7 октября 2011 (UTC)
    • Вообще-то из приведённого вами интервью совсем не очевидно, что английский — его родной язык. Этим языком может быть французский, так как до 20 лет он жил во французской части Канады, или немецкий, так как семья проиходит из Германии. — Ace 21:38, 4 октября 2011 (UTC)
      • Неочевидно было бы как раз без этого видео, поскольку, действительно, единственным официальным языком Квебека является французский. Тем не менее прекрасно слышно, что Ральф говорит на прекрасном «американском» языке без какого-либо французского прононса или немецкого акцента. Происхождение семьи вообще значения не имеет, поскольку, во-первых, например, Алиса Бруновна Фрейндлих родилась в семье немецкого происхождения, во-вторых, Седа и Старый Острополь находились на территории Российской империи. Kurochka 07:57, 5 октября 2011 (UTC)
        • Согласен.--Simulacrum 19:20, 5 октября 2011 (UTC)
• Есть правила - Англо-русская практическая транскрипция. В них "a" не передается как "e". Могут быть исключения, конечно, но зная наши СМИ, которые очень неаккуратно относятся к транскрипциям, я все-таки настаиваю на текущем варианте - Стейнман. Игорь Филиппов 08:21, 8 октября 2011 (UTC)

Итог

Переименовано в Стайнман, Ральф по аргументации Kurochka. --Blacklake 09:15, 27 августа 2012 (UTC)

Кровавое воскресенье (1905) → События 9 января 1905 года в Санкт-Петербурге

Предлагается переименовать статью Кровавое воскресенье (1905) в События 9 января 1905 года в Санкт-Петербурге.

Термин «Кровавое воскресенье» обязан своим происхождением революционной пропаганде. Термин был введён в оборот революционными партиями и с самого начала содержал в себе обвинение: «Кровавый царь» Николай II устроил «Кровавое воскресенье» 9 января. Термин никогда не был общепринятым и на протяжении долгих десятилетий носил маргинальный характер. Традиционно в дореволюционной России события 9 января 1905 года именовались «Событиями 9 января 1905 года» или просто «9 января». Термин «Кровавое воскресенье» использовался редко и преимущественно в революционной печати. Одним из первых его использовал В. И. Ленин в своей статье «Начало революции в России», причём описание событий с самого начала содержало преувеличение: «Тысячи убитых и раненых — таковы итоги кровавого воскресенья 9 января в Петербурге». Если отложить в сторону революционную прессу и взять другие публикации о 9 января, то бросается в глаза почти полное отсутствие термина «Кровавое воскресенье». Та же самая картина наблюдается в 1920-е годы, на которые приходится максимальное количество публикаций о 9 января. Почти все публикации содержат слова «9 января» или «январские дни», а термин «Кровавое воскресенье» почти отсутствует.

Картина меняется после выхода Краткого курса истории ВКП(б) под редакцией И. В. Сталина. В «Кратком курсе» снова появляется термин «Кровавое воскресенье», которое ставится в один ряд с другими «кровавыми преступлениями царизма»: «День 9 января стал называться "Кровавым воскресеньем". 9 января рабочие получили кровавый урок... Страшная весть о кровавом злодеянии царя разнеслась повсюду». После выхода «Краткого курса» термин «Кровавое воскресенье» стал употребляться чаще, но по-прежнему уступал по частоте термину «9 января». Широкое употребление термин получил только в последние годы советской власти. Из этой позднесоветской традиции он перекочевал в постсоветскую эпоху и продолжал использоваться некоторыми авторами в 1990-е и 2000-е годы. В наше время наблюдается тенденция к отказу от этого термина как политически ненейтрального и возврат к термину «События 9 января 1905 года», что можно видеть на примере школьных и вузовских учебников.

Ввиду невозможности составить полную библиографию публикаций о 9 января я решил собрать те публикации, которые упоминаются в статьях Википедии. Я собрал все ссылки на авторитетные источники из статей «Кровавое воскресенье (1905)», «Гапон, Георгий Аполлонович», «Петиция рабочих и жителей Санкт-Петербурга 9 января 1905 года» и «Собрание русских фабрично-заводских рабочих г. Санкт-Петербурга». Вот что у меня в итоге получилось. Публикации выстроены по времени первого издания. Публикации, в которых упоминается «Кровавое воскресенье», выделены жирным шрифтом.

Даже из этого списка публикаций видно, что в общем количестве литературы о событиях 9 января термин «9 января» абсолютно преобладает над термином «Кровавое воскресенье». В дореволюционные и 1920-е годы термин «Кровавое воскресенье» почти отсутствует, в середине века он появляется, а в конце века сравнивается по частоте с термином «9 января», однако общее количество публикаций об этих событиях снижается на порядок. В начале 21 века термины употребляются примерно с одинаковой частотой. Отсюда ясно, что если человек будет искать информацию о событиях 9 января 1905 года за все прошедшие годы, он найдёт во много раз больше по запросу «9 января», чем по запросу «Кровавое воскресенье».

О том, как обстоит дело на сегодняшний день, можно узнать из анализа количества результатов поиска в поисковых системах. Для этого я набрал в Гугле ряд словосочетаний со словами «9 января», «Девятое января» и «Кровавое воскресенье». Вот что у меня получилось.

Из таблицы видно, что «9 января» во всех словосочетаниях опережает «Кровавое воскресенье». Несомненно, наиболее справедливым будет не сравнение «9 января» и «Крововаго воскресенья», а сравнение «Событий 9 января 1905 года» и «Кровавого воскресенья 1905 года», так как и 9-х января и «кровавых воскресений» в истории было много. Это сравнение показывает, что «События 9 января 1905 года» во много раз опережают «Кровавое воскресенье 1905 года». Таким образом, можно констатировать, что на сегодняшний день термин «Кровавое воскресенье» заметно уступает по употребительности термину «9 января» и по существу выходит из употребления. Ввиду этих данных я считаю справедливым переименовать статью в «События 9 января 1905 года в Санкт-Петербурге». «Санкт-Петербург» добавлен для точности, так как 9 января 1905 года происходили и другие события в разных частях мира. «Девятое января» можно написать и прописью, но я исхожу из того, что в других статьях Википедии даты обозначаются цифрами.

К этому следует добавить, что термин «Кровавое воскресенье» недостаточно нейтрален, что он является порождением революционной пропаганды и, как и всякий пропагандистский термин, предназначен для того, чтобы заклеймить политического врага, в данном случае — царский режим. Термин же «События 9 января 1905 года» абсолютно нейтрален, так как не содержит в себе никакой оценки событий и одинаково приемлем для людей любых политических, религиозных и иных убеждений. --Aristodem 02:12, 4 октября 2011 (UTC)

Переименовать

• Переименовать. Голосую за своё предложение, так как считаю его абсолютно справедливым. Смотрите обсуждение ниже. --Aristodem 02:32, 8 октября 2011 (UTC)
• Переименовать. Эмоционально-смысловая окраска названия не соответствует теме статьи.--Ohlumon 07:38, 8 октября 2011 (UTC)
• Переименовать Номинатор проделал хорошую подготовительную работу и доказал, что нынешнее название не является вовсе наиболее распространенные, но наоборот имет яркий идеологический подтекст и досталось википедии от времён сталинской пропаганды. HOBOPOCC 08:55, 12 октября 2011 (UTC)
• Переименовать Несмотря на то, что термин "Кровавое Воскресение" устоявшийся и "традиционно принятый" переименовать надо. Но ОБЯЗАТЕЛЬНО создать перенаправление с "Кр.Воскресения" в избежания недоразумений и путаницы.
• Переименовать Переименовать, но при этом обязательно сделать редирект, ибо большей части обывателей события 9 января 1905 года известны именно под названием "Кровавое воскресение". Gordon strike 22:14, 13 марта 2012 (UTC)

Кстате говоря, КВ это составная часть "Красной традиции" наравне с "николаем кровавым", "пролетарской революцией 1917" и улицами имени дзержинского и свердлова в каждом райцентре. Демонтировать конструкцию надо либо полностью и безповоротно , либо изучать в начальной школе "Краткий Курс ВКП(б), но только не изумлять мир дикой эклектикой в стиле "Санкт-Петербург. Улица Марата. Проспект Большевиков".--Фавик питерский 13:30, 3 ноября 2011 (UTC)

Оставить

• Оставить в соответствии с БРЭ (можно проверить по 16-му тому). Лучше бы посмотрели учебники по истории и другие АИ. Kurochka 04:53, 4 октября 2011 (UTC)
• У вас ссылка на 20 кровавых воскресений)) во-то сами свою ссылку посмотрите--Ohlumon 15:35, 7 октября 2011 (UTC)
• Оставить текущее наименование как общеупотребительное вне зависимости от эмоциональной окраски, которую придает ему топикстартер. --Ghirla ^-трёп- 06:13, 4 октября 2011 (UTC)
• Категорически Против. Оставить текущее название, заявку срочно закрыть. Автору выдать предупреждение за попытку навязать свой взгляд на историю.--Soul Train 07:30, 4 октября 2011 (UTC)
• Экий вы ретивый. Это вам нужно выдать предупреждение за попытку свернуть обсуждение. Гапон вам случайно не прадедушка был?--Ohlumon 15:39, 7 октября 2011 (UTC)
• Оставить, когда событие переименуют в справочной и учебной литературе, тогда переименовать и в Википедии. А пока рано. Использование изображений Ленина и Сталина не к месту вызывает подозрение, что номинатор хотел сыграть на сомнительном имидже этих деятелей, т.е. перевести дискуссию в эмоциональное русло. --Azgar 10:46, 4 октября 2011 (UTC)
• Оставить На мой взгляд, названия равнозначны. Несмотря на то, что термин «9 января» (например, в названиях улиц) достаточно распространен, «Кровавое воскресенье» более точно определяет суть события. Думается, что обилие результатов в поисковых системах на «9 января» связано с общим употреблением дат в текстах плюс адресов (улицы действительно именовали как «9 января»). Поэтому я считаю, что нужно оставить. Игорь Филиппов 12:15, 4 октября 2011 (UTC)
• Оставить. "Кровавое воскресенье" было во всех исторических учебниках, которые были и в школе, и в институте. Начало первой российской революции. Ясно, что 9 января 1905 года будет не в пример распространеннее, потому что оно входит и просто в другие события, и в тандебе с названием "Кровавое воскресенье". Если любит гуглотесты номинатор, то смотрим распространенность 9 января 1905 года, исключаем из текстов слово "кровавое", чтобы грубо оценить преимущество даты вне привязки к словосочетанию "Кровавое воскресенье" и получаем всего 320000 результатов, из которых на первой странице гугла всего один, относящийся непосредственно к событию, и то в мэйл.ру ответах. Так что тотального преимущества никакого нет. Если ввести в поиск кровавое воскресенье, то получается 211000 результатов, а если еще добавить в поисковый запрос год 1905, то выйдет 126000 результатов. Как видим, тотального преимущества никакого нет. — UMNICK 16:35, 12 октября 2011 (UTC)
• Оставить. Я считаю, что надо оставить, не важно, политическая это пропаганда или нет, в историю и в память впилось это название, поэтому я считаю нужно оставить! --Wowan Remesz 09:05, 6 ноября 2011 (UTC)
• Оставить. Выкладки не убеждают. Я открываю, например, НРЭ (т.1 «Россия», стр. 275) и читаю: «9.1.1905 разыгралась трагедия, вошедшая в историю как „Кровавое воскресенье“». Полагаю, приоритеты здесь очевидны. И, кстати говоря, это отнюдь не единственное «Кровавое воскресенье» в истории человечества (см. дизамбиг Кровавое воскресенье). Примеры таких же оценочных, но устоявшихся названий исторических событий в историографии можно найти немало: Славная революция и ещё одна Славная революция (Испания), Славное первое июня, Бархатная революция, Бостонское чаепитие, Невыносимые законы, Испанская ярость, Кровавый совет; «чёрные» дни недели — от Чёрного понедельника до Чёрной субботы и т.п. Согласно ВП:ИС, «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.» Как видим, оценочность/эмоциональная нейтральность вообще не является критерием для именования статей. Полагаю, смысл названия статьи и все возможные коннотации должны проясняться в статье; попытки искусственного приведения названий статей к «безоценочному» виду противоречат здравому смыслу. Полагаю также, что основная ошибка номинатора заключается в том, что он смешивает понятия «нейтральная точка зрения» и «эмоциональная нейтральность». Соблюдение НТЗ как раз и заключается в том, что в статьях используется общепринятая терминология, даже если в её основе лежат оценочные, эмоциональные суждения. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:27, 9 декабря 2011 (UTC)
• Оставить Термин "Кровавое воскресенье" общеупотребительный и должным образом, по-моему мнению, описывает произошедшие события. Не сочтите за ВП:НО или нечто подобную грубость, но, как мне кажется, номинатор пытается сделать исторический подлог и "смягчить" этим самым произошедшие события. Не зря он пишет, что "От решения, которое примут участники Википедии, зависит будущее этого термина." Это действительно отчасти так, но не только и не столько от Википедии зависит будущее данного термина. Еще раз, вкратце говоря, нужно оставить данное название статьи. С уважением, Destroyer ru 18:01, 21 декабря 2011 (UTC)

Спасибо за взвешенную аргументацию! Не могу согласиться только с утверждением, что со стороны номинатора имеется ошибка. Ошибки с моей стороны нет. Мной руководит убеждение, что названия, подобные «Кровавому воскресенью», не украшают русскую историю. Они формируют негативное отношение к историческим событиям, сбивают к ним интерес и служат почвой для создания всевозможных мифов. Они создают отталкивающий образ российской истории и способствуют выработке национального комплекса неполноценности. Историю, наполненную «кровавыми царями» и «кровавыми воскресеньями», нельзя любить, её можно только ненавидеть. Конечно, если отнестись к правилам чисто формально, старое название можно оставить. Но важна не буква, а дух закона. Википедия не должна служить сохранению исторических мифов и пропагандистских клише. Недобросовестные агитаторы пускают в оборот политические ярлыки, а легкомысленные историки закрепляют их в своих сочинениях. На любого человека, на любое событие можно навесить позорящий ярлык — и он так и останется с этим ярлыком навсегда. Разве это нормально? Название «Кровавое воскресенье» ещё не закрепилось в истории, оно еще соперничает по популярности с термином «9 января». Сохранение за статьёй этого названия будет способствовать его увековечиванию. От решения, которое примут участники Википедии, зависит будущее этого термина. С уважением, --Aristodem 00:08, 10 декабря 2011 (UTC)

• Хотелось бы добавить, что я согласен с номинатором по части того, что данные названия не украшают русскую историю. Но вынужден не согласиться в связи с тем, что в оценках и названиях, терминологии мы должны быть максимально, насколько это возможно, объективными. В исторических вопросах это предельно важно. И суть ее, истории, разумеется, не в красоте. На счет образа Российской истории и национального комплекса можно долго дискутировать. Не могу согласиться с такими тезисами номинатора. Суть истории не в любви к ней, какой бы она не была, а в самой справедливой и выверенной максимально объективной истории. Спасибо за внимание. С уважением, Destroyer ru 18:13, 21 декабря 2011 (UTC).
• Прочитал доводы уважаемого Аристодема. Оставить. По логике номинатора нужно как недостаточно нейтральные названия, порождения революционной (или ещё какой-нибудь) пропаганды и позорные ярлыки (кстати, что позорного в этом названии, я так и не понял) переименовать все Кровавые воскресенья - от лондонского 1887 года до североирландского 1972. А также Бостонское чаепитие - в «События 16 декабря 1773 года в Бостонской гавани», а Ночь длинных ножей - в «События 30 июня 1934 в Германии». Ведь эти названия (по Вашей же логике) тоже могут создать какие-нибудь мифы, да и как полюбить историю с названиями, вроде последнего перечисленного мной... Но, вообще-то, даже если они создают «отталкивающий образ российской истории и способствуют выработке национального комплекса неполноценности», в чём я сильно сомневаюсь, это никак с Википедией не связано, т.к. Википедия - не национальная энциклопедия, а общечеловеческая. Однако, несмотря на коренное несогласие с Вашей, Аристодем, позицией, я хочу выразить отдельную благодарность за титанический труд по освещению в Википедии биографии Г. Гапона, событий 9 января и вообще Революции 1905-07 гг. Как историк, я знаю, насколько сложна такая работа. Вместе с тем заметно, насколько глубоко Вы увлечены темой, как она захватывает и вдохновляет Вас. А то иной раз читаешь литературу, и видно, что писалось из-под палки. Побольше бы таких авторов, как Вы, - и не только в Википедии. // vh16 (обс.) 14:55, 3 января 2012 (UTC)
• Оставить. История вообще штука некрасивая. Следуя этой логике, и «Магдебургскую свадьбу» надо переименовать в «События 20 мая 1631 года» — там тоже пропагандистский смысл, а иногда этот термин объясняется вообще цинично. Частота упоминания в сетевых поисковых системах ничего не доказывает.--Юлия 70 17:11, 9 января 2012 (UTC)

Уважаемые участники! Суммируя Ваши аргументы, можно констатировать, что все они в конечном итоге сводятся к указанию на наличие в истории других ненейтральных названий. Мне было указано на следующие примеры: «Славная революция», «Славное первое июня», «Бархатная революция», «Бостонское чаепитие», «Невыносимые законы», «Испанская ярость», «Кровавый совет», «Кровавые» дни недели, «Ночь длинных ножей», «Магдебургская свадьба» и т. д. В этих названиях бросается в глаза то, все они относятся к истории зарубежных стран. И это, конечно, не случайно. События зарубежной истории имеют ту особенность, что мы не можем поставить вопрос об их переименовании. Никто не считает себя вправе менять терминологию чужой истории, и никто не является для этого достаточно компетентным. События зарубежной истории всегда берутся нами в готовом виде, как некая данность. Разбираться в их нейтральности и объективности должны представители тех народов, которые считают эту историю своей. Несложно заметить, что ссылка на эти названия легко приводит к порочному кругу. В России будут говорить, что термин «Кровавое воскресенье» надо сохранить, потому что «Кровавые воскресенья» есть в истории других стран. В других же странах будут говорить, что термин надо сохранить, потому что «Кровавое воскресенье» было в России. При таком подходе к делу нам не удастся поменять ни одного ненейтрального названия. Вот пример. Некоторое время назад события октября 1917 года в России именовались Великой октябрьской социалистической революцией. Под этим же названием они значились и в учебниках других социалистических стран — Польши, Чехословакии, Венгрии, Китая и т. д. Предположим, что некто, например я, предложил бы переименовать эти события в Октябрьскую революцию. На это мне было бы отвечено, что это невозможно, так как под тем же названием они значатся в энциклопедиях других стран. И наоборот, на попытки переименовать эти события в других странах было бы отвечено, что это невозможно, так как под этим названием они значатся в энциклопедиях России. Таким образом, мы зашли бы в тупик, состоящий в невозможности устранить из истории хотя бы одно ненейтральное название. Отсюда следует вывод: при оценке нейтральности или ненейтральности термина нельзя ссылаться на иноязычные энциклопедии. Это ложная постановка вопроса. При таком подходе к делу страница К переименованию вообще не может существовать, она должна быть удалена, а все ведущиеся на ней дискуссии прекращены. Именование статей должно производиться автоматически, посредством сверки с иностранными энциклопедиями, а вопрос о нейтральности вообще не может подниматься. Если же данная страница существует, мы должны признать за собой право менять те названия, которые имеются в других энциклопедиях, но неприемлемы по существу. С уважением, --Aristodem 02:17, 10 января 2012 (UTC)

Aristodem, на мой взгляд, Ваша отсылка к разграничению истории по национальному признаку не корректна. Следует иметь в виду, что история Руси/России является неотъемлемой частью истории европейской цивилизации, и поэтому множественные пересечения, параллели и аналогии в терминологии отечественной и зарубежной исторической науки вполне естественны. Это первое. Второе: если с примером Октябрьской революции Ваши умозаключения ещё выглядят на первый взгляд логично, то с Великой французской революцией такой трюк проделать не удастся, равно как и с Великой Отечественной войной (эти два понятия, кстати, наглядно иллюстрируют искусственность разделения на «наше» и «не наше»). Третья ошибка — в непонимании того, что Википедия не предписывает, а описывает: «Попытки именования статей исходя из тех или иных политических, религиозных, моральных и т. п. соображений никак нельзя назвать нейтральными. В тех или иных конфликтах связанных с именованием лучше выбрать в качестве арбитра такой критерий, который можно будет объективно оценить не вступая в бесконечные и бессмысленные споры, и который будет универсально работать независимо от состава спорщиков. В частности таким критерием является узнаваемость.» «Неприемлемость по существу» текущего названия статьи как раз не доказана, а доказано ровно противоположное. Полагаю, тему пора закрывать. --А. Корзун ^(Kor!An) 15:39, 10 января 2012 (UTC)

Спасибо за интересную цитату! Исходя из приведённой формулировки «Попытки именования статей исходя из тех или иных политических, религиозных, моральных и т. п. соображений никак нельзя назвать нейтральными», попробуем рассмотреть положение вещей.

1. Термин «Кровавое воскресенье», несомненно, введён в оборот из политических соображений. Это доказывается тем, что он появился и получил распространение в нелегальных пропагандистских изданиях революционных партий, таких как «Искра», «Вперёд», «Революционная Россия» и т. д. Одним из первых русскоязычных текстов, в котором он содержится, была статья В. И. Ленина «Революционные дни», опубликованная в № 4 газеты «Вперёд» от 18 января 1905 года и содержащая в себе прямой призыв к насильственному свержению самодержавия. Вот некоторые цитаты из этой статьи: «„Царь-батюшка“ своей кровавой расправой с безоружными рабочими сам толкнул их на баррикады и дал им первые уроки борьбы на баррикадах»; «Правительство отдало полуторамиллионную столицу в полное распоряжение жаждущим народной крови генералам с великим князем Владимиром во главе»; «Победа самодержавия над безоружным народом стоила не меньше жертв, чем большие сражения в Маньчжурии»; «Социал-демократии остается позаботиться о возможно более широком распространении вестей о петербургских кровавых днях». Отсюда видно, что введение и употребление этого термина является порождением политической ненависти и может быть отнесено к числу самых одиозных образцов политической пропаганды. Могут ли быть сомнения в его пропагандистском характере?

2. С другой стороны, можно ли усмотреть политические мотивы в действиях тех, кто предлагает переименовать статью в «События 9 января 1905 года»? Для этого нет решительно никаких оснований. Термин «События 9 января 1905 года» не содержит в себе никакой политической, религиозной, моральной или эмоциональной окраски. Он абсолютно нейтрален и потому приемлем для людей любых политических убеждений. Традиционно этот термин употреблялся представителями всех политических направлений, начиная от крайних монархистов и кончая крайними революционерами. Вот термин, который не может вызвать никаких политических страстей! Мне указывали, что в последнее время против «Кровавого воскресенья» выступали сторонники канонизации Николая II. Но если существует такая группа населения, для которой данный термин неприемлем по религиозным соображениям, то он всегда будет вызывать раздражение и яростные споры. Религиозные убеждения — одни из самых глубоких. Для почитателей Николая II этот термин служит и будет служить красной тряпкой. О какой нейтральности в таком случае можно говорить?

3. Относительно предложения закрыть дискуссию. Закрыть дискуссию — дело нехитрое. Но положение вещей от этого не изменится. Можно закрыть тему, но нельзя закрыть проблему. Уже те споры, которые велись на этой странице, доказывают, что термин «Кровавое воскресенье» вызывает сильные страсти, как со стороны его сторонников, так и со стороны его противников. Это значит, что дискуссия по этому вопросу не закончится никогда. Дискуссия возникла не на пустом месте, она порождена самим фактом употребления «кровавой» терминологии. Следовательно, пока это термин существует, он будет вызывать бурные страсти и горячие споры. Положить конец этим спорам может только переименование статьи. Я убеждён, что после переименования (а рано или поздно оно произойдёт) никто не выступит с предложением вернуть событиям «кровавое» название, и сама мысль об этом будет казаться дикой. С уважением, --Aristodem 00:37, 11 января 2012 (UTC)

(1) Из каких соображений введено в оборот то или иное обозначение событий — вопрос для именования статей о событиях второстепенный, если не третьестепенный. «Его пропагандистский характер» давным-давно нивелирован, а понятие стало устойчивым и в мировой исторической науке. Достаточно пройтись по интервикам, чтобы убедиться, что статьи на основных европейских языках именуются по аналогии с ру-вики. en:Bloody Sunday (1905), de:Petersburger Blutsonntag, fr:Dimanche rouge, es:Domingo Sangriento (1905), it:Domenica di sangue (1905). Смешно говорить о том, что вся европейская историческая наука стала жертвой «коварной коммунистической пропаганды». (2) «Политические мотивы тех, кто предлагает переименовать статью» проглядывают несомненно. На этой СО Вы настолько сильно педалируете на коммунистическую пропаганду, идеологическую ангажированность, псевдо-ненейтральность понятия «Кровавое воскресенье», на наличие в нём якобы «ужаса и отвращения», «лукавства» и т.п., что эффект получается прямо-таки противоположный. Лукавым и ненейтральным будет как раз предлагаемое Вами название статьи. >>Вот термин, который не может вызвать никаких политических страстей! — и который не удовлетворяет основному критерию в именовании статей — узнаваемости. Чем «события 9 января 1905 года» узнаваемы для неспециалиста? (см. ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным»). Понятие «Кровавое воскресенье» наличествует во всех учебниках и во всех современных авторитетных русских бумажных энциклопедиях. Отказываться от него Википедия попросту не имеет права; это напрямую следует из правил ВП. Алгоритм действий здесь должен быть таким: сначала термин должен выйти из употребления из научной среды, он должен исчезнуть из учебников и энциклопедий, и лишь потом — из Википедии. «Википедия не предписывает, а описывает». >>О какой нейтральности в таком случае можно говорить? — об НТЗ; но Вы снова путаете эмоциональную окрашенность понятия и нейтральную точку зрения, и, кстати, подкрепляете свою позицию ссылкой на наличие религиозных убеждений у некой группы населения. А это противоречит цитированному мной в предыдущем посте правилу: нельзя именовать статьи на основе религиозных соображений. (3) >>Положить конец этим спорам может только переименование статьи — Вы заблуждаетесь: это только переведёт дискуссию на уровень конфликта. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:09, 11 января 2012 (UTC)

Инициатор переименования с цифрами в руках доказал уже на этой странице, что название «События 9-го января 1905 г.» и является именно тем названием, которое согласно правилу ВП:ИC и надлежит использовать: «Приоритет в именовании статей следует, …отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым…». Жалко, что дискуссия идёт по сценарию НЕСЛЫШУ и аргументы инициатора не замечены голосовавшими против. HOBOPOCC 09:08, 12 января 2012 (UTC)

Оставить. "Бойтесь равнодушных, ибо с их молчаливого согласия происходят предательства и убийства». Бруно Ясенский. "Нейтральность" в этом случае сродни равнодушию.

• Оставить, поскольку аргументация от противопоставления «9 января 1905 года» и «Кровавого воскресения» в названиях, посвящённым этому событию откликам кажется, мягко говоря, надуманной (давайте так возьмём какое-нибудь художественное произведение о событиях «Кровавого воскресения» и на основе его названия будем переименовывать?). В историю 9 января 1905 года вошло как «Кровавое воскресение», это — широко распространённое название произошедших 9 января 1905 года событий и о чём тут спорить не ясно. Тут же не вопрос о том, кто первый назвал, а вопрос о том, что в историю именно такое название вошло, т.е. о наличие разных традиций наименования можно было бы говорить только если бы существовало и иное (альтернативное) наименование, типа «Поклонение царю-батюшке, с целью лодку раскачать и революцию совершить». Но это смешно. 79.164.75.55 15:29, 12 февраля 2012 (UTC)

Ответы автора

Уважаемые участники! Удивлён и разочарован вашим единодушием в отстаивании заведомо несправедливой позиции. Ваша реакция резка и неадекватна. Не дано ответов на приведённые аргументы по существу, а возражения представляют собой бюрократические отписки.

• Ссылка на учебники по истории недействительна, так как термин «9 января 1905» употребляется в них чаще, чем «Кровавое воскресенье» (8 740 против 3 680).
  • «9 января 1905» — это не термин, а дата (статьи об исторических событиях обычно не называются просто датой, поскольку может возникнуть неоднозначность). Ваш вариант События 9 января 1905 года в Санкт-Петербурге встречается почти исключительно в связи с канонизацией царской семьи (противники канонизации Николая II считали, что его вина в событиях «Кровавого воскресенья» не позволяла признать его святым; РПЦ решила иначе). Термин «Кровавое воскресенье» общепринят, что доказывается не только фиксацией как основного названия в авторитетнейшей российской бумажной энциклопедии (БРЭ; в БСЭ было перенаправление на «Девятое января 1905» — к вопросу о «советской пропаганде»), но и другими виками — en:Bloody Sunday (1905), de:Petersburger Blutsonntag, fr:Dimanche rouge и др. Kurochka 07:22, 5 октября 2011 (UTC)
• Утверждение, что «Кровавое воскресенье» является общепринятым термином, противоречит информации, приведённой в заявке. Этого никто не опроверг.
• Упрёк в попытке навязать свою точку зрения абсурден. Предложение о переименовании высказано спокойно, взвешенно и аргументированно.
• В попытке апеллировать к эмоциям нет ничего постыдного. Эмоции — здоровая часть человеческой природы. Ни одна дискуссия не обходится без них.
• Портреты Ленина и Сталина приведены для иллюстрации тезиса о пропагандистском происхождении термина. Оба были опытными пропагандистами.
• Утверждение, что частота термина 9 января связана с наличием дат, обоюдоостро. Термин «Кровавое воскресенье» содержит название дня недели.
• Утверждение, что «Кровавое воскресенье» более точно передаёт суть события, неверно по существу. Подробнее смотрите ниже.

Ответы участнику Kurochka

• Ваше указание на споры вокруг канонизации Николая II лучше всего свидетельствует о ненейтральности этого термина. Если термин «Кровавое воскресенье» препятствует канонизации царя, значит, он содержит или подразумевает указание на вину данного лица. А это подтверждает моё утверждение, что термин был введён революционной пропагандой с целью обвинения политического противника.
• Ссылка на «авторитетнейшую» Большую Российскую Энциклопедию ставит под сомнение целесообразность существования Википедии. Если БРЭ — это основной источник, на который надо ссылаться при решении всех вопросов, то и статьи надо переписывать оттуда, а Википедия вообще не нужна.
• Ссылка на иностранные источники не имеет силы, так как это другая культурная традиция. Называть события российской истории терминами зарубежной историографии — это безумие. С уважением, --Aristodem 01:31, 7 октября 2011 (UTC)

Коллега, два последних ответа явно некорректны. Опровергать авторитетность БРЭ с помощью абсурдных предложений не следует. Что же касается зарубежных источников, то ваши аргументы входят во взаимное противоречие: или это «революционная пропаганда», или это «другая культурная традиция». Но никак не одновременно. --Pessimist 15:10, 13 октября 2011 (UTC)

Спасибо за корректные замечания. Отвечаю по пунктам.

1. Никто не отрицает за БРЭ статус АИ. Речь идёт о том, чтобы не придавать одному источнику исключительного значения. Если один источник признаётся за исключительный, высший авторитет, то другие должны быть согласованы с ним. В таком случае Википедии остаётся только переписывать или пересказывать то, что написано в БРЭ.

2. Аргументы о пропаганде и другой культурной традиции не исключают, а дополняют друг друга. Колонии русских революционных эмигрантов проживали в Женеве, Лондоне и Париже и имели большое влияние на местное общественное мнение. Негативное отношение к царскому режиму было традиционно для стран с конституционной традицией. Русские революционеры воспринимались как «свои», а царский режим — как зло, подлежащее уничтожению. Поэтому всё, что исходило из русской революционной прессы, принималось за истину. В зарубежной прессе события 1905 года освещали журналисты крайне левых убеждений — англичане Диллон, Вильямс и француз Авенар. Их сообщения о событиях 9 января выдержаны в одном духе с передовицами «Искры», «Вперёд», «Революционной России» и «Освобождения». Сообщениям присущи обличительный пафос и негодующий тон. Неудивительно, что в культурную традицию европейских стран события 9 января вошли под революционным названием. С уважением, --Aristodem 02:01, 14 октября 2011 (UTC)

По существу дела. Для участника Игоря Филиппова

9 января на улицах Петербурга лилась кровь. Но это не была кровь бессловесных жертв. Это была кровь людей, сознательно шедших на смерть во имя идеи. 9 января впервые в истории России более 100 000 человек вышли на площадь с требованием народного представительства и политической свободы. Как ни относиться к этим идеям, но это событие было беспрецедентным в русской истории и положило начало новой эпохе. Термин «Кровавое воскресенье» плох тем, что он делает акцент на второй части событий — на разгоне и расстреле рабочего шествия, и игнорирует первый — политическое выступление десятков тысяч рабочих. Употребление термина в советской пропаганде было обусловлено желанием вычеркнуть из истории факт политического выступления рабочих, так как им руководила не коммунистическая партия. Советская пропаганда исходила из аксиомы, что рабочим движением в России руководила партия большевиков. Поскольку 9 января не вписывалось в эту схему, было решено выбросить его из истории, а оставить в ней только факт расстрела рабочих, иллюстрирующий тезис о «кровавой сущности царизма». Не может быть сомнений, что термин этот выйдет из употребления, как только сущность событий 9 января будет прояснена. Это происходит уже сейчас, и доказательством тому — приведённая выше статистика.

Моё предложение о переименовании статьи было вызвано тем, что термин «Кровавое воскресенье» носит резко негативную эмоциональную окраску. Это снижает интерес к данному событию. Психология людей такова, что они избегают всего, что вызывает негативные эмоции. «Кровавое воскресенье» вызывает у людей ужас и отвращение. Об этом не хочется слышать, читать и думать, особенно на ночь. Термин «Кровавое воскресенье» создаёт ложное впечатление, что события 9 января были бессмысленной бойней. В действительности это было столкновение двух политических сил, и каждая из сторон проявила упорство в достижении своих целей. 9 января были не только трупы — была борьба, были баррикады, захваты оружейных магазинов и стрельба с обеих сторон. Были попытки преодолеть сопротивление, прорваться к центру города, вступить в переговоры с властью и предъявить ей политические требования. Был план захвата телефона и телеграфа, разрушения тюрем и вооружённого восстания. Термин «Кровавое воскресенье» молчит об этом. Этот термин лукав — он указывает на жертвы и умалчивает о том, ради чего они гибли. Он говорит о крови и умалчивает о тех, кто её проливал. Этот термин должен быть предан забвению, и чем раньше это произойдёт, тем лучше. С уважением, --Aristodem 01:40, 5 октября 2011 (UTC)

• У меня есть контрпредложение - назвать статью Кровавое воскресенье 9 января 1905 года. Это уточнит термин. Ведь возможно, что в Санкт-Петербурге произошли 9 января 1905 года и другие события. То, что термин носит эмоциональную окраску, согласен, но он прижился. Не надо говорить о том, что большевики его придумали - вы сами привели статью В. Кранихфельд. Кровавое воскресенье // Мир Божий. — СПб.: 1906. — № 1. Неужели в издании «Мир Божий» коммунистическая пропаганда? Никто не отрицает значение 9 января, т.к. он явился отправной точкой первой русской революции. С рядовых событий революции не начинаются. Можно, конечно, заботиться о тех, кто боится слова "кровавый", но в истории вообще много страшного. В термине сделан упор на том, что царские войска расстреляли мирную демонстрацию, речи о начале революции не было. Если бы это была просто демонстрация, без насилия, то вполне возможно значение 9 января было бы ниже. Игорь Филиппов 13:33, 5 октября 2011 (UTC)
• Почитайте мемуары Н.Е. Врангеля, отца известного барона. Его уж точно не обвинишь в большевизме, но они использует заголовок "Кровавое воскресенье" Игорь Филиппов 13:57, 5 октября 2011 (UTC)

Спасибо за конструктивные возражения! Отвечаю по пунктам.

• Термин «Кровавое воскресенье 9 января 1905 года» ничего не меняет, так как нет существенной разницы, указан ли только год или и год и число. Проблема именно в том, чтобы устранить ненейтральный термин.
• Переименование статьи не затруднит читателям, привыкшим к старому термину, поиск информации, так как поисковые системы на запрос «Кровавое воскресенье» всё равно будут выдавать эту статью. Они учитывают страницы-перенаправления.
• Как ни странно, журнал «Мир Божий» был социал-демократическим журналом, в нём печатались многие лидеры РСДРП, включая Ленина, а Владимир Кранихфельд был партийным социал-демократом. Поэтому приведённая ссылка говорит в мою пользу.
• Воспоминания Врангеля мне известны. Но на одни воспоминания Врангеля, где есть термин «Кровавое воскресенье», я могу привести дюжину воспоминаний, где этого термина нет, а есть только «9 января». К тому же неизвестно, кто является автором подзаголовков в книге — сам автор или редактор. В тексте-то «Кровавого воскресенья» нет.
• Утверждение, что демонстрация была мирной, верно только отчасти. Она была мирной только условно, до момента столкновения с войсками. В шествии участвовали представители революционных партий — социал-демократы с красными флагами и эсеры с красными флагами и револьверами. Между руководством «Собрания» и революционерами была договорённость, что в случае столкновения с войсками они выкинут красные флаги и приступят к революционным действиям. План предусматривал захват оружейных магазинов, строительство баррикад, захват телефона и телеграфа, разрушение тюрем и прочие акции, направленные на захват власти. Рабочие, шедшие в первых рядах, были вооружены палками. Было решено при встрече с войсками обращаться к ним с агитационными речами, призывать перейти на сторону народа, а при сопротивлении действовать силой. Если рабочие доходили до Зимнего дворца, царь ставился перед ультиматумом: принять политические требования или быть свергнутым народным восстанием. Действия войск не были бессмысленной стрельбой, они были средством предотвратить сосредоточение 150 тысяч демонстрантов у Зимнего дворца. Если бы вся эта масса собралась в одном месте и приступила к насильственным действиям, разогнать её было бы невозможно. Поэтому было решено не допускать толпу ко дворцу и останавливать её на окраинах города. Во многих местах это удалось сделать без стрельбы. Стрельба применялась только там, где толпа проявляла особое упорство и не желала подчиняться требованиям разойтись и атакам кавалерии. Больше всего выстрелов было сделано у Нарвской заставы, где шествие возглавлял Гапон. Здесь толпа проявила отчаянную дерзость, бросившись на пехотные ряды с намерением «смять и оттеснить их», как писал один из участников шествия. Чтобы остановить толпу, по ней пришлось произвести пять залпов. Если бы Гапону удалось дойти до Зимнего дворца и возглавить всю 150-тысячную массу демонстрантов, бунт был бы неизбежен. Отсюда следует, что события 9 января были успешным подавлением попытки бунта, и именно в таком качестве должны рассматриваться историей.

Мне кажется, что здесь вы уже гнете свою линию и делаете свои выводы вместо того, чтобы следовать источникам. Интерпретация 9 января как успешного подавления попытки бунта явно нетрадиционна. То, что среди 150 тысяч рабочих были революционнеры, конечно, бесспорно, но вы ссылаетесь на некие договоренности о начале революции, которые ничем толком не подтверждены. В статье написано, что, мол, Гапон вроде бы признавался, что был какой-то неопределенный план об убийстве царя, и что были какие-то непотвержденные сведения о планах эсеров. Но это все очень смутно. По факту из самой статьи следует, что полиция/войска сами начали палить по народу. Игорь Филиппов 06:48, 6 октября 2011 (UTC)

Имейте в виду, что статья находится в стадии написания. Существующий текст статьи — это заготовка, которую я буду дорабатывать ещё несколько месяцев. Всё, что касается сговора Гапона с революционерами, я намерен изложить самым подробным образом. Интерпретация событий как подавленной попытки бунта нетрадиционна только для советской историографии. В дореволюционных источниках и в эмигрантской литературе события трактовались именно так. Смотрите в статье цитату из профессора С. С. Ольденбурга. Что касается сговора Гапона с революционерами, то это один из наиболее надёжно засвидетельствованных фактов. Существует не менее восьми первоисточников, написанных участниками этого сговора, включая самого Гапона, рабочих-гапоновцев, меньшевиков и эсеров. Они дают совершенно тождественную картину. Подробности смотрите ниже. С уважением, --Aristodem 00:50, 7 октября 2011 (UTC)

Таким образом. Я не снимаю своего предложения и буду ждать голосов «за». Если голосов не будет, я смирюсь с мнением участников и буду считать, что сообщество Википедии психологически не готово к принятию нейтрального термина. Но рано или поздно это придётся сделать. Смущающие некоторых участников портреты Ленина и Сталина я убрал. С уважением, --Aristodem 22:17, 5 октября 2011 (UTC)

• Ну, демонстрация была не совсем мирной, а в значительной мере спровоцированной эсерами, игравшими на тщеславии Гапона, и планы там были, и револьверы. Пинхус Рутенберг издал в уже в Палестине воспоминания, — думаю, не врёт. Деньги Рутенбергу шли от Гоцев (наследников миллионера-чаеторговца Высоцкого) и японцев. Об этом и Савинков потом писал. Ведь всё началось с увольнения в декабре 1904 года 4-х рабочих на Путиловском заводе. Собственно, за неразумные требования, они были членами гапоновского кружка. Гапон по совету эсеров призвал к забастовке, носился с завода на завод. Призвал к забастовке и идти к царю с челобитной. Рабочие идею подхватили. Вообще, близ Гапона в то время отирались и эсеры, и социал-демократы, и бундовцы. Гапон после еще и с Лениным немецкие деньги делили, но это уже отдельная история. Поэтому, кто тут «кровавый» и сволочь — ещё нужно поглядеть.

Для правительства было два выхода: арестовать руководителей или убедить царя выйти к народу. Царь и собирался это сделать, но его родня и особенно вел кн. Владимир Александрович категорически возражали. Именно вел. князь руководил войсками 9 января.

Началась заваруха из-за звука случайно прозвучавшего рожка. Войска у речки Таракановки приняли его за сигнал. И начали стрелять. Перед самым дворцом тоже собралась толпа. Командир, услышав залпы, приказал и в эту толпу стрелять.

Согласен с Aristodem, термин Кровавое воскресенье своё отжил, на дворе XXI век.--Ohlumon 16:27, 6 октября 2011 (UTC)

Спасибо за поддержку! Совершенно верно: на дворе XXI век, а советские мифы ещё живут в сознании.

В Вашей трактовке событий есть неточности. Неверно, что забастовка и демонстрация были спровоцированы эсерами. Нет документов, свидетельствующих, что у Гапона были связи с эсерами до января 1905 года. Решение о шествии к царю было принято без всякого участия революционеров. Эсеры, как и социал-демократы, были против этого плана и до 8 января пытались помешать его осуществлению. Нет также сведений, что царь собирался выходить к народу, а его отговорила родня. Это поздняя легенда, не подтверждённая первоисточниками. Причины и подробности стрельбы по демонстрантам я описал в статье, в разделе «Разгон рабочего шествия». О сговоре Гапона с эсерами и социал-демократами смотрите ниже. С уважением, --Aristodem 00:50, 7 октября 2011 (UTC)

Скажите, пожалуйста, а причем тут XXI век? Очень интересно. Вы себя считаете лучшими людьми (постчеловек) или как? Смотрите на прошлый век как на палеолит или некий доисторический период? Лично мне стыдно за такое, честно скажу. Извините, но приписывать практически все к советской пропаганде и к ней связанном, по-моему, банально глупо.

Что же касается предложения переименовать статью в "Кровавое воскресенье 9 января 1905 года", то я поддерживаю мысль этого конструктивного участника. Это действительно уточнит термин. Поэтому предлагаю номинатору именно этот вариант. Т.е. заново вынести предложение, но уже с данным вариантом для переименования. С уважением, Destroyer ru 18:35, 21 декабря 2011 (UTC).

Спасибо за замечания! XXI век упоминается потому, что со времени событий прошло более 100 лет и давно уже пришло время обсуждать их спокойно, как мы обсуждаем события древней или средневековой истории. А термин «Кровавое воскресенье» — это порождение политической ненависти, его и сейчас произносят с пеной у рта. Там, где есть ненависть, нет места для объективного и взвешенного суждения.

Что же касается варианта «Кровавое воскресенье 9 января 1905 года», то он ничего не меняет по существу, только уточняет дату события. Нет, я не стал бы затевать дискуссию ради таких пустяков. Ещё раз повторю: цель в том, чтобы устранить ненейтральный термин, выбросить его в мусорную корзину истории, как порождение политических страстей и одиозной пропаганды. С уважением, --Aristodem 23:57, 21 декабря 2011 (UTC)

Сговор Гапона с революционерами

Соглашение Гапона с революционерами состоялось в ночь с 7 на 8 января за Невской заставой, в квартире рабочего Н. П. Петрова. Днём 7 января Гапон был на приёме у министра юстиции Муравьёва и убеждал его умолить царя принять петицию. Но Муравьёв не принял его предложения и расстался с ним холодно. В тот же день Гапон пытался встретиться с министром внутренних дел Святополк-Мирским и министром финансов Коковцовым, но те отказались его принять. Вечером Гапон узнал от знакомой статс-дамы Е. А. Нарышкиной, что на верхах принято решение: петицию не принимать, а рабочих на площадь не пускать. Вот тогда он и обратился за поддержкой к революционерам и послал вожакам революционных партий письмо следующего содержания: «У меня 100 000 рабочих, я иду с ними ко дворцу подать петицию; если не исполнят, то сделаем революцию, согласны ли?»

В ночь с 7 на 8 января состоялась встреча Гапона с представителями партий. Во встрече участвовали: сам Гапон, трое рабочих-гапоновцев, три или четыре меньшевика и три эсера. Гапон убеждал их примкнуть к шествию, взять с собой красные флаги и оружие, но не применять их до момента столкновения с войсками. Гапон выражал уверенность, что демонстрантам удастся преодолеть кордоны войск и дойти до Зимнего дворца. В случае, если царь примет петицию, он обещал потребовать от него подписать указ об амнистии политзаключённых и созыве всенародного Земского собора. В случае же, если царь отказывался, он обещал выйти к народу и махнуть красным платком, что означало призыв к всенародному восстанию. В этом случае представители партий должны были выкинуть красные флаги и дальше действовать по своему усмотрению. Гапон предлагал им строить баррикады, громить оружейные лавки, ломать тюрьмы, захватывать телефон и телеграф и т. д. «И тогда мы победим и все свои требования предъявим уже не в петиции, а в иной форме».

Гапон спрашивал революционеров, есть ли у них оружие. Социал-демократы отвечали, что нет, а эсеры сказали, что могут достать револьверы и несколько бомб. На следующий день, 8 января, на совещаниях революционных партий было решено примкнуть к шествию и действовать примерно так, как предлагал Гапон, то есть не проявлять никакой активности до столкновения с войсками, а после столкновения попытаться организовать вооружённое сопротивление. Часть этого плана была реализована 9 января на Васильевском острове, где социал-демократы организовали строительство баррикад и разграбили оружейную мастерскую. Эсеры вечером 8 января прислали к Гапону инженера Рутенберга, который принёс ему карту Петербурга с указанием адресов оружейных магазинов и складов. Утром 9 января перед шествием Рутенберг обратился к рабочим Нарвского отдела с речью, в которой призывал в случае столкновения с войсками громить оружейные магазины и называл их адреса. Гапон одобрил предложение и разрешил Рутенбергу идти вместе с ним в первых рядах шествия.

Таким образом, всё было готово для организации бунта, и если бы войска не проявили решительность и не разогнали толпу ружейным залпами, события могли пойти по вполне революционному сценарию. --Aristodem 00:55, 7 октября 2011 (UTC)

• Конечно. Эсеры бы возглавили пролетарско-студенческое восстание, люмпены бы подтянулись, и, возможно, история России пошла бы по иному пути. Понятие КРОВАВОЕ ВОСКРЕСЕНЬЕ в данном случае носит неверную эмоционально-смысловую окраску. К тому же, кровавых дней в будущем еще будет ого сколько! Кровавый вторник Белого дома 1993-го помните?--Ohlumon 06:55, 7 октября 2011 (UTC)

Это я не готов обсуждать. Нужны источники. Игорь Филиппов 05:45, 7 октября 2011 (UTC)

По поводу распространенности я хотел возразить следующее. Я вот решил проверить, чем объясняется столь высокая популярность фразы "События девятого января 1905" в Google. Выбрал наугад несколько дат 1905 года (совершенно, без привязки к каким либо событиям) и вбил эти словосочетания в Google в кавычках. Не знаю, как объяснить, но "события девятого января 1905" у меня получилось менее популярно, чем остальные случайные даты:

Следовательно, скорее всего данное словосочетание вряд ли можно считать популярным. Тут какая-то особенность Google, поэтому вряд ли можно учитывать эти результаты. Далее. Вы почему-то искали без кавычек, что, например, для фразы "события 9 января 1905 года" означает, что в тексте должны присутствовать все элементы словосочетания, но не обязательно как одно словосочетание. Естественно текстов, где отдельные слова "9", "января", "1905", "года", "события" разбросаны по тексту должно быть больше, чем непосредственно словосочетаний "события 9 января 1905 года". Поэтому я решил перепроверить ваши подсчеты, используя кавычки. Вот что получилось:

Словосочетание	Результаты поиска словосочетания в кавычках (на 07.10)
События 9 января 1905 года	29 100
События 9 января 1905	37 500
Кровавое воскресенье	179 000
Кровавое воскресенье 1905	53 500
Кровавое воскресенье 1905 года	60 700

Не знаю, почему получилось именно так, но отсюда следует, что "кровавое воскресенье" - более популярный термин. Игорь Филиппов 11:29, 7 октября 2011 (UTC)

• Вам же сказали, когда был введён в обиход термин Кровавое воскресенье. После этого (исключая некоторую беллетристику и воспоминания) термин стал чёткой формулировкой "научных" статей и учебников вплоть до кончины КПСС. После еще телепается по инерции. Посему вы и натыкаетесь на него в гугле.

Ну а в общем понятно, отчего вы так все противитесь переименованию.--Ohlumon 16:00, 7 октября 2011 (UTC)

К вопросу о статистике

Ещё раз спасибо за конструктивные замечания!

Возражение о поиске словосочетаний в кавычках принимается. Я учёл Ваше замечание и произвёл ту же операцию, взяв словосочетания в кавычки. Но результаты у меня получились несколько иные. Проверьте ещё раз.

Словосочетание	Результатов поиска словосочетаний в кавычках (на 08.10)
9 января	14 700 000
9 января 1905	464 000
9 января 1905 года	300 000
События 9 января 1905	37 600
События 9 января 1905 года	29 200
Кровавое воскресенье	164 000
Кровавое воскресенье 1905	38 200
Кровавое воскресенье 1905 года	28 300

Из таблицы видно, что словосочетания "9 января 1905" и "9 января 1905 года" намного опережают словосочетания с наличием фразы "Кровавое воскресенье".

При оценке результатов поиска по словосочетанию надо учитывать следующие обстоятельства:

1. Гугл берёт словосочетание только в том порядке, в каком оно написано. Это исключает возможность попадания в результаты поиска других дат и цифр, кроме даты 9 января 1905 года. То есть невозможно, чтобы Гугл выдал ссылку на текст, где слова "9", "январь", и "1905" содержались бы отдельно и в разных частях текста.

2. Хотя 9 января 1905 означает дату, но в России в этот день не происходило других исторически значимых событий. Я просмотрел 52 страницы результатов в Гугле и убедился, что практически во всех случаях "9 января 1905" указывает на события 9 января 1905 года в Петербурге.

3. Словосочетание "Кровавое воскресенье", напротив, часто указывает на иные события, чем события 9 января 1905 года в Петербурге. В мировой истории было много «Кровавых воскресений». В одной только Википедии содержится указание на 18 «Кровавых воскресений». Вот они:

• Кровавое воскресенье (1871) — день подавления Парижской коммуны.
• Кровавое воскресенье (1887) — столкновения в ходе демонстрации 13 ноября 1887 года в Лондоне, Великобритания.
• Кровавое воскресенье (1900) — события второй англо-бурской войны связанные с большими потерями войск Великобритании.
• Кровавое воскресенье (1905) — массовые беспорядки 9 (22) января 1905 года в Санкт-Петербурге, Россия.
• Кровавое воскресенье (1913) — кровавые события во время Дублинского локаута.
• Кровавое воскресенье (1916) — столкновения между властями и членами профсоюза в Вашингтоне.
• Кровавое воскресенье (1919) — события в Мариборе приведшие к присоединению области к Королевству СХС и изгнанию значительной части немецкого населения.
• Кровавое воскресенье (1920) — кровавые события в Дублине во время войны за независимость Ирландии.
• Кровавое воскресенье (1921) — фашистская провокация в Больцано, Италия.
• Кровавое воскресенье (1932) — нацистская провокация в городе Альтона, ныне — район Гамбурга.
• Кровавое воскресенье (1933) — нападение штурмовых отрядов СА на молодежную организацию КПГ в Айслебене.
• Кровавое воскресенье (1938) — разгон полицией демонстрации безработных в Ванкувере.
• Кровавое воскресенье (1939) — события 3-4 сентября 1939 в Быдгощe во время Сентябрьской кампании 1939.
• Кровавое воскресенье (1939) — события 10 сентября 1939 во время обороны Варшавы.
• Кровавое воскресенье (1965) — нападение на первый марш за гражданские права из г. Сельма в г. Монтгомери, США.
• Кровавое воскресенье (1969) — нападение ультраправых боевиков на демонстрацию протеста в Стамбуле, Турция.
• Кровавое воскресенье (1972) — расстрел демонстрации 30 января 1972 года в Дерри, Северная Ирландия.
• Кровавое воскресенье (2010) — разгон милицией демонстрации в Минске 19 декабря 2010 года против фальсификации президентских выборов.

Отсюда следует, что наиболее объективным будет сравнение результатов поиска по словосочетаниям "9 января 1905" и "Кровавое воскресенье 1905" либо "9 января 1905 года" и "Кровавое воскресенье 1905 года". А это сравнение однозначно говорит в пользу "9 января 1905" и "9 января 1905 года".

Словосочетание	Результатов поиска словосочетаний в кавычках (на 08.10)
9 января 1905	464 000
9 января 1905 года	300 000
Кровавое воскресенье 1905	38 200
Кровавое воскресенье 1905 года	28 300

Охотно выслушаю возражения. С уважением, --Aristodem 02:50, 8 октября 2011 (UTC)

• И эта статистика не объективна. Вы ищете конкретные точные словосочетания. И совершенно исключаете из него например такие текст, содержащие "Кровавое воскресенье" и "1905"/"1905 года", но стоящие либо не в таком порядке, либо отстоящие друг от друга даже на одно любое слово. — UMNICK 08:06, 8 октября 2011 (UTC)
• Да, я проверил. Это, видимо, моя ошибка, скорее всего я не поставил кавычки для "Кровавое воскресенье 1905" и "Кровавое воскресенье 1905 года" или просто написал не те результаты. Тогда получается, что "Кровавое воскресенье 1905 года" примерно также распространено как "События 9 января 1905 года", разница не существенна. А вот сравнивать с "9 января 1905 года" я, считаю, некорректно. Вы же предлагаете переименовать статью в "События 9 января 1905 года в Санкт-Петербурге", а не в "9 января 1905 года". В любом случае я понимаю, что можно и так, и так называть, но я все-таки буду придерживаться позиции БРЭ. Проверьте там стоит "Кровавое воскресенье" —Проект:Словники/БРЭ/070, в большинстве иноязычных вики (ну, явно не прокоммунистических) тоже стоит "Кровавое воскресенье". А вот в коммунистической БСЭ стоит "Девятое января 1905 года", так что не нужно говорить о пропаганде. Пусть будет как в БРЭ. Игорь Филиппов 11:10, 8 октября 2011 (UTC)

По поводу статистики

Уважаемые участники! Давайте согласимся, что создать абсолютно объективную статистику нам не удастся. Для этого нужны серьёзные социологические исследования, которые не могут производиться кустарным способом. Приведённые мной выкладки только свидетельствуют, что «Кровавое воскресенье» не является преобладающим термином для обозначения событий 9 января. Как видно из последней таблицы, на 300 000 текстов, говорящих о событиях 9 января 1905 года, приходится только 28 300, говорящих о «Кровавом воскресенье 1905 года». Это значит, что в огромном количестве случаев о событиях 9 января говорится без употребления эпитета «кровавый». Этого достаточно, чтобы поставить под сомнение его общепринятость. Вообще же статистика — только приложение к главному тезису о ненейтральности термина. Если термин недостоточно нейтрален, он неприемлем даже в том случае, если его употребляет большинство населения. Например, статья о священнике Гапоне называется «Гапон, Георгий Аполлонович», хотя большинство населения России знает его под именем «поп Гапон». Подробнее о нейтральности смотрите внизу.

Что касается ссылки на Большую Российскую Энциклопедию, то я уже писал об этом выше и ещё напишу. Во-первых, авторы БРЭ — это люди, изучавшие историю в советских школах. Неудивительно, что они принесли туда массу догм, внедрённых в их сознание советской пропагандой. Пока историю пишет советское поколение, дело не сдвинется с мёртвой точки. Во-вторых, придавать одному источнику статус высшего авторитета нельзя. Это неизбежно ведёт к отрицанию ценности других источников и к установлению идеологического диктата. Существует предание об арабском халифе, который приказал сжечь Александрийскую библиотеку. Согласно преданию, он сказал: «Если эти книги согласны с Кораном, то они не нужны, а если не согласны, то они вредны». И он был прав. Если существует один источник, признаваемый за высший авторитет, то все остальные должны быть либо согласованы с ним, либо уничтожены. Несложно заметить, что признание такого авторитета исключает существование Википедии. Принцип Википедии — использование множества источников, ни одному из которых не придаётся статус высшего авторитета. Наличие текста, признаваемого за высший авторитет — признак тоталитарного общества. Коран, Библия, Краткий курс истории ВКП(б) — всем известно, к каким последствиям привело поклонение этим текстам как высшим авторитетам. Если БРЭ — это высший авторитет, то другие мнения, отличные от того, что написано в ней, не имеют права на существование. Практический вывод из этого — сожжение книг, тюрьмы для инакомыслящих, костры инквизиции. Ясно, что в демократическом обществе высшего авторитета не может быть. С уважением, --Aristodem 03:17, 9 октября 2011 (UTC)

К вопросу о революционном сговоре

Я говорил о «не менее 8 первоисточников», свидетельствующих о соглашении Гапона с революционерами. Теперь я их перечислю. Вот они:

• Социал-демократия и масса перед 9 января // 9 января : Сборник под ред. А. А. Шилова. — М.-Л.: 1925. — С. 61—69.
• Г. А. Гапон. История моей жизни = The Story of My Life — М.: «Книга», 1990.
• Маска [И. Ф. Манасевич-Мануйлов]. О Гапоне // Новое время. — СПб.: 1906. — № 10809 (18 апреля). — С. 3.
• Л. Динин. Гапон и 9-е января. (Из воспоминаний соц.-демократа) // Страна. — СПб.: 1907. — № 7 (9 января). — С. 2—3.
• Н. П. Петров. Записки о Гапоне // Всемирный вестник. — СПб.: 1907. — № 3. — С. 33—36.
• С. И. Сомов. Из истории социал-демократического движения в Петербурге в 1905 году (личные воспоминания) // Былое. — СПб.: 1907. — № 4. — С. 30—43.
• В. Ф. Гончаров. Январские дни 1905 г. в Петербурге // Каторга и ссылка. — М.: 1932. — № 1. — С. 144—174.
• Людвиг Г-б. Гапоновские дни. Личные воспоминания участника // Новое Русское Слово. — Нью-Йорк: 1942. — № 10594 (22 февраля).

Источники выстроены в хронологическом порядке, по времени первой публикации. Наиболее подробную информацию дают воспоминания меньшевика Л. Динина, участвовавшего в совещании с Гапоном в ночь с 7 на 8 января, и самого Гапона. О том же сообщает другой участник совещания, меньшевик С. И. Сомов (впоследствии известный профсоюзный деятель). Автор статьи «Социал-демократия и масса перед 9 января», опубликованной в феврале 1905 года в «Искре», меньшевик Л. Динин и меньшевик Людвиг Г-б, по-видимому, одно и то же лицо. Сходная информация содержится также в воспоминаниях эсера В. Ф. Гончарова и рабочего-гапоновца Н. П. Петрова, на квартире которого происходило совещание. Сам Гапон рассказал о совещании в своей автобиографии, опубликованной на английском языке летом 1905 года. В очерке И. Ф. Манасевича-Мануйлова «О Гапоне» об этом рассказано со слов Гапона. Косвенные сообщения о событии содержатся и в других текстах.

Так как привести цитаты из всех текстов технически невозможно, я приведу некоторые. Вот цитата из воспоминаний Гапона (глава «Последние приготовления»):

Вечером 8 января в одном из помещений рабочего клуба собрались многие представители социал-демократической и социал-революционной партий. Несмотря на страшную усталость, я не мог не говорить с ними о нашем деле. «Решено, что завтра мы идем, — сказал я им, — но не выставляйте ваших красных флагов, чтобы не придавать нашей демонстрации революционного характера. Если хотите, идите впереди процессии. Когда я пойду в Зимний дворец, я возьму с собою два флага, один белый, другой красный. Если государь примет депутацию, то я возвещу об этом белым флагом, а если не примет, то красным, и тогда вы можете выкинуть свои красные флаги и поступать, как найдете лучшим». В заключение я спросил, есть ли у них оружие, на что социал-демократы ответили мне, что у них нет, а соц.-рев. — что у них есть несколько револьверов, из которых, как я понял, они приготовились стрелять в войска, если те будут стрелять в народ. Выработать какой-либо план не было времени. «Во всяком случае, — сказал я, — не трогайте царя, он должен быть вне опасности. Еще лучше, если бы вовсе не было враждебных возгласов. Пусть спокойно возвращается в Царское Село». Революционеры мне это обещали.

А вот цитата из статьи «Социал-демократия и масса перед 9 января», написанной по горячим следам событий и дающей более подробную информацию:

На этом собрании (поздно ночью) решено было убедиться, чего добивается Гапон и как он думает провести дело. Усевшись вокруг стола, собеседники начали разговоры. Гапон — красивый мужчина, брюнет, с задумчивым, симпатичным лицом. Усталость видна на его лице. Гапон охрип, как и все, впрочем. На предложенные ему вопросы он отвечает следующее: «Масса в настоящее время до того наэлектризована, что ее можно повести куда угодно. Мы идем в воскресенье ко дворцу и подаем петицию. Если нас всех пропустят беспрепятственно, мы пройдем на площадь и вызовем царя из Ц. Села. Будем ждать его до вечера. Когда он приедет, я пойду к нему с депутацией из нескольких рабочих, предъявлю ему петицию и скажу: Ваше Величество, так нельзя, пора дать народу свободу. И если он согласится, то мы потребуем, чтобы он клятву дал перед народом. Тогда только мы уйдем и станем на работу. Но, прежде всего, с понедельника же будем работать 8 часов. Теперь, если нас задержат на окраинах, мы будем просить, умолять, чтобы пропустили; если же не пропустят, мы силой прорвемся. Задние ряды будут напирать на передние, и вся масса прорвется через войска. Допустим, что мы прорвались; мы идем на площадь, там будут войска, мы просим их перейти на нашу сторону. Если нас будут бить, мы отвечаем тем же; будут жертвы, но часть войск перейдет на нашу сторону, и мы тогда, будучи, кроме того, сильны количеством, устроим революцию. Устроим баррикады, разгромим оружейные магазины, разобьем тюрьму, займем телефон и телеграф, — словом, устроим революцию. С.-ры обещали бомбы. Демократы — деньги — и наша возьмет».

Другие источники дополняют эту информацию и сообщают другие подробности, но в целом подтверждают вышеприведённые сообщения. В общем факт соглашения Гапона с революционерами можно считать достаточно хорошо засвидетельствованным фактом. С уважением, --Aristodem 02:09, 8 октября 2011 (UTC)

• Мы уже малость к какому-то начётничеству скатываемся. Ну, на 10-12 упоминаний больше или меньше — какая разница? Само время заставляет менять исторические понятия и отношения к событиям. Еще не написаны нормальные учебники, еще не переписаны в исторической науке Александр Невский, история РСДРП, история Бунда, декабристы, две революции, история российской философии и пр. Соискатели на кандидатскую степень браться за эти темы не будут, поскольку итог работы туманен. На 70% диссертацию завернут. Вот и тема 9 января из таких же. Вообще, все эти ленинские «кровавое воскресенье, кровавая политика правительства, кровавый Николай II» в какой-то мере патологичны, у него-то с башкой зачастую не совсем ладно было.--Ohlumon 08:01, 8 октября 2011 (UTC)

• Вопрос весьма сложный; мне очень интересен администратор, который эту тему здесь закроет. Ведь он, насколько я понимаю, должен очень и очень владеть не только правилами Википедии, но и данным вопросом. Прошу помнить, что этот день отчасти повлиял на будущее России, и админ (если он, конечно, не жажадет википедийной псевдославы), возьмёт на себя определенную ответственность за интерпретацию русской истории.--Ohlumon 12:46, 8 октября 2011 (UTC)

• И еще, всем известна картина В. Маковского «9 января 1905 года на Васильевском острове», написанная художником под влиянием идей тогдашнего кружка передвижников. Так вот, в эскизе вместо седого мужика в тулупе — Гапон! Потом Маковский понял, что перехватил, и Гапона переписал. Ну а остальная белиберда осталась: безличные хоругви вместо икон и царских портретов, обязательные студент с курсисткой, деток туда насовал...

Петицию рабочих составлял тот же Гапон не без помощи левых партий. Там ведь требовалось освободить политзаключенных террористов, объявить гражданские свободы, созвать Учредительное собрание. Это была целая революционная программа, включавшая требования либеральной интеллигенции. Понятно, что всё это невозможно в один день решить, и эсеры, всегда ждущие удобного случая, понимали, в отличие от — хотя пассионарного, но глупого — Гапона, чем воскресенье закончится.--Ohlumon 14:52, 8 октября 2011 (UTC)

К вопросу о нейтральности

Предлагаю участникам провести такой мысленный эксперимент. Предположим, что статья Википедии имела бы название «События 9 января 1905 года», а кто-нибудь, например я, предложил бы переименовать её в «Кровавое воскресенье». Разве это не встретило бы всеобщий отпор? Разве такое предложение не вызвало бы возмущение других участников? Разве в нём не усмотрели бы попытку придать событию негативную эмоциональную окраску, нарушающую правило о Нейтральной точке зрения? Но поскольку все привыкли, что статья имеет название «Кровавое воскресенье», оно не вызывает такой реакции. Всё дело в привычке. «Не надо ничего менять, пусть остаётся как есть». Это неверный подход. Если название вызывает сомнение в своей нейтральности, если хотя бы часть участников высказывается против него, значит, для этого есть основания. Ни у кого не возникнет возражений против по-настоящему нейтрального названия. Нейтральное название приемлемо для людей разных убеждений. А в данном случае этого нет.

Мне указывали, что против термина «Кровавое воскресенье» протестовали в основном сторонники канонизации Николая II. Но на сегодняшний день сторонники канонизации Николая II — это все прихожане Русской православной церкви. Канонизация Николая II — это церковное установление, а церковные установления обязательны для всех верующих. По данным Википедии, к Русской православной церкви причисляют себя 75 % граждан России, то есть большинство её населения. Даже если принять во внимание, что большинство сторонников РПЦ плохо знакомы с церковными установлениями, нельзя не признать, что существует значительный слой населения, для которого термин «Кровавое воскресенье» неприемлем в силу их религиозных убеждений. А значит, говорить об общепринятости термина не приходится. Правило Нейтральной точки зрения гласит: Википедия должна содержать лишь те утверждения, которые приемлемы для людей разных убеждений. Утверждение, что события 9 января 1905 года были «Кровавым воскресеньем», неприемлемо для последователей РПЦ, следовательно, оно ненейтрально.

Кто-нибудь спросит: что плохого в слове «кровавый»? Оно лишь констатирует факт пролития крови. Это неверно. Почему статья о Николае II не называется «Николай Кровавый»? Разве в правление Николая II не проливалась кровь? Разве не было Ходынки, Русско-японской войны, Событий 9 января, Ленского расстрела и т. д.? Всё это было, но но термин «кровавый» содержит в себе обвинение в пролитии крови. Кровавый правитель — это злодей. Следовательно, данный термин ненейтрален. Это относится ко всем выражениям, содержащим слова кровавый, кровавое, кровавая. Практически все выражения, содержащие этот термин, являются порождением политической пропаганды. «Кровавый царь», «кровавый режим», «кровавое правление», «кровавое воскресенье» и т. д. В политике термин «кровавый» всегда используется как обвинение, которое одна политическая группировка бросает в лицо другой. Он всегда приемлем для одной стороны конфликта и неприемлем для другой стороны. Это значит, что по отношению к политическим событиям он не должен применяться вовсе.

Хорошо помню, как преподавали историю дореволюционной России в советской школе. Там было всё — кровавые цари, кровавые воскресенья, ходынки, ленские расстрелы, столыпинские галстуки и т. д. Вся история рисовалась чередой ужасов, насилий и преступлений. Эта история вызывала отвращение и презрение. Её не хотелось изучать и не хотелось знать. Сознание человека инстинктивно вытесняет всё, что вызывает негативные эмоции. Понадобилось много лет, чтобы интерес к русской истории проснулся вновь. В настоящее время уже развеяно много мифов о российской истории, но «Кровавое воскресенье» продолжает лежать на ней могильным камнем. Этот камень надо убрать. С уважением, --Aristodem 03:33, 9 октября 2011 (UTC)

• Абсолютно согласен. Данный эпитет не несёт никакой энциклопедической (и любой другой) информации, лишь крайне негативный оттенок.

Говоря об этом дне, не вспоминают его весь.

А после расстрела демонстрации в конце дня в некоторых районах Петербурга то и дело возникали стычки с солдатами и казаками. Ээсеры организовали 12 баррикад. Погибли, например, околоточный надзиратель и помощник пристава.

Полковник А. А. Мартынов вспоминает (Охранка: Воспоминания руководителей охранных отделений. ― М., Новое литературное обозрение, 2004, т. 1, с. 105):

«Мне было поручено производство дознания о беспорядках и вооруженном столкновении на Васильевском острове. Я помню, как в мой кабинет полиция доставила целый ворох вещественных доказательств, среди них красные флаги, револьверы и целый набор старых сабель с великолепными толедскими клинками, похищенными у владельца какого-то завода. Арестованных по этому делу было очень мало; между ними выделялся молодой, здоровый на вид еврей, лет девятнадцати, с довольно известной „издательской“ фамилией. Еврея этого захватили на баррикадах…»

Не поэтому ли генерал А. В. Герасимов в своих известных мемуарах называет этот день «красное вокресенье»? Там же (т 2. с. 206) он вспоминает как Гапон поступал в секретные сотрудники охранного отделения:

«Внезапно я спросил его, верно ли, что 9 января был план застрелить Государя при выходе его к народу. Гапон ответил: ― Да, это верно. Было бы ужасно, если бы этот план осуществился. Я узнал о нём гораздо позже. Это был не мой план, а план Рутенберга… Господь его спас…»

Из доклада директора Департамента полиции А. А. Лопухина министру внутренних дел:

«В тот же день на Петербургской стороне были разграблены 5 частных лавок, а на Васильевском острове 2 казенные винные лавки. Произведенные забастовщиками уже 10-го января, при участии столичных босяков, уличные беспорядки выразились в битье стекол, фонарей и попытках разгрома магазинов, чему много способствовала темнота, наступившая в некоторых частях города вследствие забастовки рабочих электрических станций, но все эти беспорядки были прекращаемы войсковыми частями без употребления в дело огнестрельного оружия…

После прекращения забастовки, в рабочей среде, понявшей, что она сделалась жертвой обмана, появилось недружелюбное отношение к студенчеству, и 11-го января на Васильевском острове значительною толпою рабочих была избита кучка студентов. Побоище было прекращено разъездом казаков…

Часть убитых 9-го января была погребена рано утром 10-го января на Преображенском кладбище в общей могиле. Когда последняя была уже засыпана, на кладбище нахлынула толпа рабочих и учащейся молодежи в несколько тысяч человек, требовала разрытия могилы и пыталась отнять у могильщиков лопаты. Порядок был восстановлен с прибытием трех рот пехоты и конного наряда. 13-го января днем на том же кладбище была устроена демонстрация с произнесением преступных речей. Из числа участников ее 8 человек арестованы».

Итак, воспоминания очевидцев ясно показывают, что название тенденциозно и не соответствует правилу о Нейтральной точке зрения.--Ohlumon 10:23, 9 октября 2011 (UTC)

А давайте для нейтральности войне, которой дано официальное название, переименуем в название Война между Германией и СССР (1941—1945). А то название ненейтральное и выражает совковую тз. SergeyTitov 01:43, 11 октября 2011 (UTC)

Вы исходите из предпосылки, что название «Великая Отечественная война» ненейтрально. Но этот тезис нуждается в доказательствах. Я, со своей стороны, полагаю, что в названии «Великая Отечественная война» слово «Великая» указывает на масштаб события, а не на позитивную или негативную оценку. Что война была великой — и с точки зрения количества участников, и с точки зрения количества жертв, и с точки зрения исторического значения, — в этом никто не усомнится. Оценка его как ненейтрального требует отдельного обсуждения. С уважением, --Aristodem 02:49, 11 октября 2011 (UTC)

Оперируя вашими словами, отвечу. То, что в то воскресенье было пролито немало крови — в этом никто усомниться не может. Более того, я скорее оперировал к слову отечественная, т.е. получается «просоветское название». Я ВОВ привёл как пример, что иногда нейтральность в названии может доходить до абсурда и терять узнаваемость. SergeyTitov 17:48, 12 октября 2011 (UTC)

Вы, видимо, хотели сказать - аппелирую, а не оперирую)) Всем понятно, что означает Отечественная война - защита Отечества. Хотя, для вас это, похоже, совковое определение. Отечественная война 1812 года - тоже «просоветские» идеологи придумали?--Ohlumon 17:09, 17 октября 2011 (UTC)

Я про другое. Тут говорят, что фраза «Кровавое воскресенье» ненейтральна. А я считаю, что она настолько же ненейтральна, насколько и фраза «Великая Отечественная война». Тут и оценка в названии (великая; не важно, что подразумевать под словом «великая», о чём были размышления выше; факт в том, что это «оценка события»), и название, которое применялось одной из сторон (СССР), а не всеми сторонами, т.е. название не содержит нейтралитета. Но, тем не менее, именно такое название зафиксировано в истории, и именно под таким названием оно известно большинству русскоговорящих. А доводить до абсурда и терять узнаваемость только ради нейтральности не стоит. Тем более, что «Кровавое воскресенье» более нейтральная фраза, чем «Великая Отечественная война». SergeyTitov 18:20, 18 октября 2011 (UTC)

О подлинной и мнимой нейтральности

Во-первых, наличие одного ненейтрального названия не может быть прецедентом для сохранения других. Если закон нарушен в одном случае, это не значит, что его нужно нарушать во всех остальных. Если мой сосед украл сто рублей, это не значит, что и я должен красть. Нейтральность — это фундаментальный принцип Википедии. Чтобы Википедия существовала, принцип нейтральности должен проводиться во всех случаях, в которых это возможно. Чтобы закон соблюдался, он не должен знать исключений.

Во-вторых, неверно, что название «Кровавое воскресенье» лучше, потому что к нему привыкли и оно узнаваемо. Название «9 января 1905 года» не менее узнаваемо и к нему тоже привыкли. Это подтверждает приведённая выше статистика. Все знают, что «9 января 1905 года» — это «Кровавое воскресенье» и что «Кровавое воскресенье» — это «9 января 1905 года». Следовательно, мы имеем два равно употребительных и взаимозаменимых названия, одно из которых нейтрально, а другое ненейтрально. Какое из двух выбрать?

В-третьих, ссылка на Великую Отечественную войну не может служить аргументом, так как она не имеет другого равно употребительного названия. Название «Война между Германией и СССР 1941—1945 годов» не употребляется в русскоязычных источниках и не является авторитетным. Введение этого термина было бы очевидным новшеством и нарушением правила о недопустимости оригинальных исследований. Следовательно, название «Великая Отечественная война» должно быть сохранено, так как ему нет альтернативы.

В-четвёртых, нейтральность — это не абстрактное понятие, а отражение реальных споров и разногласий. Название ненейтрально, если существует часть общества, для которой оно неприемлемо. В России есть люди, которые протестуют против названия «Кровавое воскресенье», но нет людей, которые протестовали бы против названия «Великая Отечественная война». Отсюда ясно, что ситуация с «Кровавым воскресеньем» и с Великой Отечественной войной далеко не тождественны. С уважением, --Aristodem 22:48, 18 октября 2011 (UTC)

ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ НЕЙТРАЛЬНОСТИ

Тогдашняя либеральная интеллигенция очень любила приклеивать ярлыки ― Николай II — Николай Кровавый,Николай I назывался Николаем Палкиным, Россия ― тюрьма народов, Россия ― жандарм Европы, Кровавое воскресенье и пр. Военные губернаторы, следившие за порядком и отлавливавшие террористов обязательно назывались сатрапами. А в этой «тюрьме народов», при всех недостатках, в национальных окраинах открывались школы, училища, взращивалась национальная интеллигенция, строились фабрики и заводы. Но Ленин, опираясь на слова заезжего француза де Кюстина, этого видеть не хотел: в статье «К вопросу о национальной политике» ― тюрьма народов, и всё! Кровавое воскресенье — и баста!

Цель Ленина и псевдоинтеллигенции была простой: используя подобные ярлыки-характеристики, дискредитировать Российскую империю в целом.

Эта местечково-либеральная интеллигенция вылезла и по окончании советской власти, выступив в 1993 году с открытым письмом (Письмо сорока двух) к Ельцину, с ярлыком-призывом ПРИКОНЧИТЬ КРАСНО-КОРИЧНЕВУЮ ГАДИНУ! Теперь уже ставилось целью облить грязью всё советское прошлое, на достижениях которого, слава Богу, теперь Россия пока еще и существует. В письме появились ярлыки: красно-коричневые оборотни, тупые негодяи, политические авантюристы: [11](впрочем, последнее спёрли у того же Ленина).

Любопытна якобы народная песня о событиях 9 января: «Вот Петербург забастовался» ― «Священник, первый друг народа, он удирая прокричал: «"Вперёд, друзья, вас ждёт свобода!», сказал «Прощайте»" и удрал...» Можно послушать здесь: [12]

Нам нужно тщательнее подходить к названием статей в Википедии, ибо иногда за названием стоит желание если не дезинформировать читателя, то направить его в ложное русло.--Ohlumon 11:53, 15 октября 2011 (UTC)

• В оппозиционной белорусской печати уже почти год Кровавое воскресенье присутствует. Это по поводу событий в декабре 2010 года. Хотя там пострадал один человек, и непонятно от кого. Какое удобное клише оказалось: ко всему можно присобачивать.--Ohlumon 09:39, 19 октября 2011 (UTC)

К вопросу об авторитетности БРЭ

Я тут на досуге зашёл в библиотеку и заглянул в пресловутую Большую Российскую Энциклопедию, на авторитет которой ссылались мои собеседники. В статье «Кровавое воскресенье 1905 года» я обнаружил около десяти фактических ошибок, что могу доказать с документами в руках. Самая грубая ошибка состоит в утверждении, что «по официальным данным», число убитых составило 200, а число раненых — 800 человек. В действительности по официальным данным было убито 96 и ранено 333 человека, а с учётом умерших от ран — 130 убитых и 299 раненых. Об этом можно прочитать в любой старой газете и в полицейском докладе. Цифры 200 убитых и 800 раненых взяты из исследования советского историка В. И. Невского «Январские дни в Петербурге 1905 года», опубликованного в 1922 году в «Красной летописи». Другие ошибки не менее показательны. Наличие такого рода ошибок заставляет поставить под сомнение ценность БРЭ как авторитетного научного источника. С уважением, --Aristodem 01:05, 12 октября 2011 (UTC)

• Ну, Невский историк ещё тот. Одна его история РКП(б) чего стоит! Ссылаться сейчас на его статьи попросту дико. На множество ошибок в БРЭ уже неоднократно указывалось в печати. Даже в Википедии есть проект Ошибки и противоречия в Большой российской энциклопедии [13]. Меня, например, 1-й том привёл в удивление. Остальные не стал покупать.--Ohlumon 09:02, 12 октября 2011 (UTC)

• Поддерживаю тезис о наличие в БРЭ («плоть-от-плоти» БСЭ, так сказать, к сожалению) значительного числа статей по обществоведению и новейшей истории, которые перекочевали туда из БСЭ, практически без изменений. HOBOPOCC 12:24, 12 октября 2011 (UTC)

Статистика библиотечных изданий

Итак, продолжим дискуссию. Предлагаю обратить внимание на следующую статистику. В электронном каталоге Исторической библиотеки я обнаружил 52 наименования публикаций о событиях 9 января 1905 года. Из них только 16 публикаций имеют в своём названии словосочетание «Кровавое воскресенье», а 36 публикаций говорят о «9 января» или «9 января 1905 года». Но и из тех 16 публикаций, которые имеют в названии словосочетание «Кровавое воскресенье», 9 содержат также словосочетание «9 января» или «9 января 1905 года». Таким образом, только 7 публикаций из 36 названы словосочетанием «Кровавое воскресенье» без дополнительных уточнений. Вопрос: что найдёт в библиотеке студент, аспирант или научный работник, если станет искать материалы по теме «Кровавое воскресенье»? Ответ: он найдёт там несколько малосодержательных пропагандистских брошюр, повествующих о том, как «кровавый царь Николай Второй» и «провокатор поп Гапон» решили «утопить в крови рабочее движение», и несколько второстепенных научных статей. Основная же масса публикаций, содержащих наиболее ценные и достоверные сведения о событиях 9 января, останется за пределом их внимания. Может ли при таком отношении к делу исследование событий сдвинуться с мёртвой точки? Названия статей Википедии должны быть, по возможности, приведены в соответствие с терминологией, принятой в научной литературе. Но как видно из данной статистики, в общей массе научной литературы «Кровавое воскресенье» упоминается намного реже, чем «9 января 1905 года», и по существу может считаться маргинальным. Спрашивается: какие ещё могут быть причины сохранять в Википедии это позорящее российскую историю название?

Статистика

В результате получилась следующая статистика, полностью подтверждающая ту, которую я составил на основе статей Википедии:

• «9 января» — 36 результатов. Из них:
• «9 января 1905 года» — 32 результата;
• «Девятое января» — 4 результата.

• «Кровавое воскресенье» — 16 результатов. Из них:
• «Кровавое воскресенье 9 января 1905 года» — 9 результатов;
• Просто «Кровавое воскресенье» — 7 результатов.

Отсюда видно, что «Кровавое воскресенье» в публикациях о событиях 9 января встречается в незначительном меньшинстве случаев, причём и в тех случаях, в которых оно встречается, оно либо сопровождается указанием на дату 9 января 1905 года (в 9 случаях), либо ставится в кавычки (в 4 случаях). И только в 4 случаях «Кровавое воскресенье» упоминается без указания даты и без кавычек. Словосочетание же «Кровавое воскресенье 1905 года» в публикациях не встречается вовсе. С уважением, --Aristodem 01:57, 8 декабря 2011 (UTC)

• Нужно переименовать в соответствии с Вашим предложением и строгим соблюдением правила ВП:ИС. HOBOPOCC 15:52, 11 декабря 2011 (UTC)

«Кровавое воскресенье» и теория заговора

Предлагаю задуматься над следующим вопросом. Термин «Кровавое воскресенье» лежит в основе многочисленных теорий заговора, которыми затемнена история событий. В событиях 9 января 1905 года принимали участие сотни тысяч людей. С одной стороны, это были рабочие, вышедшие на улицы столицы со своими экономическими и политическими требованиями. С другой стороны, это были военные, получившие приказ не допускать толпы до Зимнего дворца во избежание возможного бунта. Обе стороны имели свои причины участвовать в этих событиях. У каждой из сторон была «своя правда». Рабочие считали, что они вправе бороться за свои интересы. Военные считали, что они обязаны исполнять свою присягу. Никто из участников событий не был злодеем. Это было столкновение двух политических сил с антагонистическими интересами. Это понимали даже советские авторы. Публицист Илья Вардин в 1920-е годы писал: «Петиция, с которой шли к царю питерские рабочие, — это уже революция, это уже „ниспровержение основ“. Как, в таком случае, могло правительство „жалеть патроны“? Раз масса могла сформулировать свои требования, раз она сплотилась вокруг этих требований, раз она решила умереть, но добиться своего, то разговаривать тут было не о чем. Вопрос решало реальное соотношение сил. Вопрос решала пуля, штык, сабля...»

Что же происходит, если мы заменяем термин «9 января» термином «Кровавое воскресенье»? Смысл событий переворачивается с ног на голову. Революционное выступление, столкновение двух политических сил превращается в бессмысленную бойню. Политическое столкновение превращается в простое несчастье, трагедию, вроде Ходынской давки. А в этом случае неизбежно встаёт вопрос «Кто виноват?» и начинаются поиски виновного. На роль виновного традиционно назначаются трое. Одни считают, что в трагедии виноват император Николай II. Другие полагают, что в ней виноваты революционеры, подстрекнувшие рабочих на политическое выступление. Наконец, третьи, самые многочисленные, убеждены, что «во всём виноват поп Гапон». Таким образом, оценка событий 9 января как трагедии по необходимости приводит к поискам главного злодея, а найденному злодею по необходимости приписываются злодейские черты. Одни демонизируют Николая II, другие революционеров, третьи — «попа Гапона». Все же остальные участники событий — все эти сотни тысяч рабочих и десятки тысяч военных — низводятся на уровень бараньего стада, которое невидимые злодеи направили на кровавую бойню. Так мы по необходимости приходим к классической теории заговора. С одной стороны — демонические злодеи, подготовившие и осуществившие грандиозное кровопролитие, с другой — бездумные толпы рабочих, которых злодеи вытолкнули на улицы под дула пушек и ружей. История превращается в череду коварных манипуляций, которыми руководят невидимые «штабы», использующие народные массы в своих злодейских целях.

Чтобы положить конец этой мистике, надо понять, где её причина. Бороться с теорией заговора посредством логических доводов невозможно, так как она коренится не в логической, а в эмоциональной сфере. Причиной всех спекуляций на тему «Кровавого воскресенья» является сам термин «Кровавое воскресенье». Одно это выражение порождает в воспалённом сознании массу фантазий. Человек воображает бегущие толпы, душераздирающие крики, кровавые лужи, груды человеческих тел, наваленных друг на друга, заполненные подвалы покойницких, — и всё это производит в его душе шок и трепет. Негативные эмоции, порождённые фантазиями, заставляют демонизировать события, видеть в них действие невидимых «тёмных сил». А затем уже сознание начинает строить теории и домыслы о том, кто виноват в этом злодеянии и кого за это надо проклинать. Уберите негативные эмоции, порождённые кровавой терминологией, — и теория заговора исчезнет сама собой. Отбросьте нелепый ярлык, навешанный на события, — и появится возможность обсуждать их спокойно, без взаимных обвинений и поиска злодеев. Убеждён, что от этого все выиграют. С уважением, --Aristodem 00:51, 9 декабря 2011 (UTC)

"История есть политика, опрокинутая в прошлое" ИЛИ "История в некотором смысле есть священная книга народов: главная, необходимая; зерцало их бытия и деятельности; скрижаль откровений и правил; завет предков к потомству; дополнение, изъяснение настоящего и пример будущего"

Первое высказывание принадлежит советскому академику М.Н.Покровскому, инициатору "Академического дела" (или "дела историков") 1930 года, второе автору первого систематического исследования - "Истории Государства Российского" - Н.М.Карамзину. Пусть каждый для себя выберет гражданскую позицию и одну из этих стратегем.

Обращаюсь у участнику Aristodem !

Вы делаете очень важную работу! Правда, как известно, у каждого своя, а Истина одна и она всегда конкретна. А история, в конце концов, не то, что написано в учебниках, а то "что прописано в головах". Поэтому неангажированность и непредвзятость в данном вопросе имеют громадное значение. Фактические ошибки по сравнению с политической конъюнктурой ничто !

Как профессиональный историк-русист полностью поддерживаю ваш труд. Наблюдаю с удовлетворением ваш рост как исследователя. Ваш главный плюс: независимость, какой нибудь учёный совет не в силах вам помешать или забаллотировать. Но при этом уже хорошо разбираетесь в вопросе и, что превосходно, научились методике критики источника, самостоятельно ! И, что очень важно, избежали "подводных камней" в виде обличительства, склонности к менторскому тону, всезнайству и увлечения "модными теориями". Просто делаете свою работу. И держите удар, грамотно оппонируете и доказываете раз за разом своё право на собственную точку зрения, квалифицированное мнение исследователя, подкрепленное тщательно подобранными и исследованными на предмет критичности доказательствами.

Продолжаёте ваш труд и упорно доказываете правоту вашей позиции. А позиция у вас сильная и за нее имеет смысл и повоевать ! По всем вопросам профессионального характера смело обращайтесь ко мне, помогу, чем могу.--Фавик питерский 09:41, 21 декабря 2011 (UTC)

Спасибо за добрые слова! Я убеждён, что моя точка зрения верна и что рано или поздно она восторжествует. События 9 января 1905 года — переломный момент в истории России и достойны того, чтобы быть предметом всеобщего интереса. Я, со своей стороны, сделаю всё, чтобы этот интерес только повышался. С уважением, --Aristodem 23:28, 21 декабря 2011 (UTC)

Предварительный итог

Начнём с того, что в соответствие с правилом о проверяемости, «основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость». Википедия не гонится за правдой в обывательском понимании, она гонится за правдой, какой её видят независимые авторитетные вторичные источники. И потому (а также по правилу о недопустимости оригинальных исследований), пользовательские выводы (за исключением максимально нейтральных обзоров и обобщений) недопустимы. Иначе говоря, если источник проходит по требованиям Википедии, следовать ему в изложении информации редакторы должны неукоснительно, не только не отступая от него, но и не давая дополнительных толкований. Действующий в Википедии принцип нейтральной точки зрения указывает на то, что материалы в ВП не должны быть привержены какой-либо точки зрения, рассматривать её как (единственно) правильную. То есть, Википедия не только не может быть ни просоветской «агиткой», ни антисоветской (раз уж номинатором выдвигается весьма неоднозначный тезис об исключительной «советскости» существующего варианта): Википедия в принципе не может быть «агиткой». Правило об именовании статей, вместе с тем, гласит, что «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным», таким образом выставляя к «идеальному» названию для статьи два главных принципа — подтверждаемость в АИ и узнаваемость среди русскоязычной публики.

Да, источники используют как вариант «Кровавое воскресенье», так и вариант «9 января 1905». Тем не менее, вариант «События 9 января 1905» используется крайне скромно. Широко используемый способ определения узнаваемости в практике переименования статей, так называемый «гугль-тест», стоит отметить, в существующей ситуации не может быть точен. Уверен, что в большинстве материалов в интернете с заголовком «Кровавое воскресенье 1905» будет указание даты события «9 января 1905». Да и вообще, судя по цифре не разберёшь, используется ли «9 января 1905 года» в материалах как устойчивое понятие, обозначающее конкретные события, или как указание даты в материале об этом событии. С другой стороны, может возникнуть довод а ля «ну раз дата более известна, то она более узнаваема», однако наименование «9 января 1905» недопустимо из-за внутренних традиций Википедии и требует уточнения. В дискуссии представлен вариант «События 9 января 1905». Однако он идёт в разрез со здравым смыслом и традициями проекта. По логике известности даты и варианта «События 9 января 1905», статью День Победы, например, надо переименовать в Праздник 9 мая, что, как видится, недопустимо. Однако основываясь на том же здравом смысле, принимая во внимание тот факт, что большая часть русскоязычной публики — выходцы из республик бывшего Советского Союза, становится очевидным, что как раз растиражированный в учебниках и вообще во всей письменной речи вариант является наиболее узнаваемым.

Однако в статьях по истории и другим академическим тематикам даже при определении верного именования статьи, если изучите практику работы на КПМ, огромная (не в пример выделенной в правиле) роль отдаётся авторитетным источникам. Это делается из-за малоизвестности некоторых аспектов широкой публике, из-за огромного количества условностей, контролируемых как раз научным сообществом, по ряду других причин. Считаю неверным оценивать источники количественно; это надо делать качественно, исходя из градуса идеологической приверженности источников, исходя из внутренней структуры работ etc. Поэтому считаю также неверным оценивать лишь названия источников. Но даже если оценивать их, то явное преобладание мне не видно. Дело в том, что примерно 75 % приведённых источников, мягко говоря, неактуальны в этом вопросе сейчас. Литературная норма склонна к изменениям (об этом напоминалось, кстати говоря, в решении Арбитражного Комитета по заявке № 683). То, что было в ходу в первой или второй трети XX века лишь изредка может быть принято за современную норму (хотя с учётом развития наук, это маловероятно до боли), нормы последней трети XX века нередко оказывают существенное влияние на современную норму, но считать таковой в конкретном данном случае, учитывая все социальные и политические изменения, произошедшие в центре изучения российской истории, то есть в России, можно образовавшуюся (или образовывающуюся) в течении последних 20 лет. И представленные источники современного этапа развития исторической науки говорят скорее о доминировании нормы, используемой сейчас.

В заключение отмечу, что кажущееся ненейтральным, название статьи таковым не является, так как эпитет «кровавый» используется в нём не как выражение отношения Википедии к этому событию и к оценкам этого события и не как выражение отношения использованных в статье источников, а как широко известный публицистический штамп. Это не точка зрения, это удобство и информативность, ходовой синоним. Wanwa 15:42, 29 июня 2012 (UTC)

Итог

Подтверждаю. Не переименовано --be-nt-all 15:57, 29 июня 2012 (UTC)