Википедия:К переименованию/6 февраля 2010

Гаскойн-Сесил, Роберт, 3-й маркиз Солсбери → Солсбери, Роберт Артур Толбот

В качестве аргументов авторитетные источники: Проект:Словники/БРЭ/135 (БРЭ), Проект:Словники/БСЭ/148 (БСЭ), Советский энциклопедический словарь/Гл. ред. А. М. Прохоров.— М., 1986. 1450 22:46, 6 февраля 2010 (UTC)

Итог

Переименовано в Солсбери, Роберт Артур Толбот Гаскойн-Сесил. Обоснование приведено ниже.-- Vladimir Solovjev (обс) 10:39, 31 июля 2010 (UTC)

Темпль, Генри, 3-й виконт Пальмерстон → Пальмерстон, Генри Джон Темпл

В качестве аргументов авторитетные источники: Проект:Словники/БРЭ/104 (БРЭ), Проект:Словники/БСЭ/115 (БСЭ), Советский энциклопедический словарь/Гл. ред. А. М. Прохоров.— М., 1986. Где источники насчёт фамилии "Темпль" с мягким знаком на конце? 1450 22:38, 6 февраля 2010 (UTC)

За отсутствие мягкого знака, нет его в английском. Само изменение формы считаю нерациональным, чем титул-то мешает. DL24 08:42, 7 февраля 2010 (UTC)
- Палмерстон? Владимир 18:44, 14 февраля 2010 (UTC)

Итог

Переименовано в Пальмерстон, Генри Джон Темпл согласно приведенным АИ (там именно Пальмерстон, с мягким знаком, АИ на вариант без него не приведено). Обоснование приведено ниже.-- Vladimir Solovjev (обс) 10:44, 31 июля 2010 (UTC)

Дженкинсон, Роберт, 2-й граф Ливерпуль → Ливерпул, Роберт Банкс Дженкинсон

В качестве аргументов авторитетные источники: Проект:Словники/БРЭ/076 (БРЭ), Проект:Словники/БСЭ/086 (БСЭ), Советский энциклопедический словарь/Гл. ред. А. М. Прохоров.— М., 1986. Я поражаюсь, статьи Википедии слишком часто называются не так, как принято! Порядок - вещь сложная, но мягкие-то знаки! Может быть, дело в неопытных переводчиках-любителях? 1450 22:16, 6 февраля 2010 (UTC)

Итог

Переименовано в Ливерпул, Роберт Банкс Дженкинсон согласно приведенным АИ (Ливерпул без мягкого знака как в АИ). Подробное обоснование приведено ниже.-- Vladimir Solovjev (обс) 10:48, 31 июля 2010 (UTC)

Гамильтон-Гордон, Джордж, 4-й граф Абердин → Абердин, Джордж Гамильтон Гордон

В качестве аргументов авторитетные источники: Проект:Словники/БРЭ/001 (БРЭ), Проект:Словники/БСЭ/001 (БСЭ), Советский энциклопедический словарь/Гл. ред. А. М. Прохоров.— М., 1986. 1450 21:05, 6 февраля 2010 (UTC)

А почему не Гамилтон? Ведь выше обсновано. Владимир 18:44, 14 февраля 2010 (UTC)

Потому что в источнике Гамильтон. Про "Ь" выше ничего не обсновано. 1450 19:36, 14 февраля 2010 (UTC)

Итог

Переименовано в Абердин, Джордж Гамильтон Гордон как в приведенных АИ. Фамилия во всех доступных АИ читается как Гамильтон - с мягким знаком. Подробное обоснование приведено ниже.-- Vladimir Solovjev (обс) 10:52, 31 июля 2010 (UTC)

Смит-Стэнли, Эдуард, 14-й граф Дерби → Дерби, Эдуард Джефри Смит

В качестве аргументов авторитетные источники: Проект:Словники/БРЭ/040 (БРЭ), Проект:Словники/БСЭ/046 (БСЭ), Советский энциклопедический словарь/Гл. ред. А. М. Прохоров.— М., 1986. 1450 19:59, 6 февраля 2010 (UTC)

Фамилия у человека была Смит-Стэнли, но конечно же русскоязычные энциклопедии имеют свободное право изменять её. Поскольку здесь указанные аббревиатуры (БСЭ/БРЕ) имеют статус абсолюта, то в дальнейшей полемике не участвую. Позволю личный комментарий: спорные случаи сначала обычно выносят сюда, а потом после обсуждения уже переименовывают, а вы Alessin как участник обсуждения по титулованной знати, конечно же знали, что по именованию таких статей в проекте имеются различные мнения. И второй: если уж меняете личное имя в заголовке, то не стоит оставлять другим его замену в теле статьи, тут самообслуживание. Croaker 20:12, 6 февраля 2010 (UTC)

У Пьера Ришара тоже фамилия Дефе, но известен он не как Дефе. 1450 20:33, 6 февраля 2010 (UTC)

Пьер Ришар — это сценический псевдоним. И фамилия по-русски пишется Дефей. --Dimitris 10:17, 7 февраля 2010 (UTC)

Оспоренный итог

Номинация очевидно является провокационной и вызвана несогласием с общими итогами опроса. В опросе ясно сказано, что исключения в обход мнения большинства могут быть применены только в случае подавляющего превосходства варианта. Проверяем первые предлагаемые варианты:

Подавляющего большинства нет. Помимо этого, в Википедия:Именование статей чётко указано:

Биографические статьи в Википедии именуются в формате Фамилия, Имя Отчество для русских имён и Фамилия, Имя или Фамилия, Имя СреднееИмя для нерусских (в зависимости от того, как его называют в большинстве авторитетных источников)

В данном случае подавляющего большинства нет.

Дальнейшие рационализаторские предложения и оспаривание итога согласно своему личному мнению в обход мнения большинства прошу производить в Арбитражном комитете русской Википедии. Номинация закрыта досрочно как провокационная согласно ВП:НДА. --Dimitris 10:17, 7 февраля 2010 (UTC)

По поводу мягких знаков. В данном случае ясно видно стремление номинатора считать единственными АИ БСЭ, БРЭ и Советский энциклопедический словарь. По Темплю, как уже показано выше, консенсуса нет, а город Ливерпуль в БСЭ называется Ливерпул. У нас - Ливерпуль. Поскольку очевидно, что титул был получен от города, то титул должен называться так, как называется город. Оставлено. --Dimitris 10:34, 7 февраля 2010 (UTC)
И кстати. Титулы отбрасываются во многих разделах. Но титул вместо фамилии в противоречие ВП:ИС не ставится нигде. --Dimitris 10:38, 7 февраля 2010 (UTC)
Ваши аргументы не только не говорят о преобладании оставленного варианта, но и в число результатов за "Ваш" вариант входят ссылки на статьи с предлагаемым мной (т.н. частичное включение термина в найденной странице). Тем более, Вами не учитывается "авторитетность" АИ, некоторые из которых ссылаются на Википедию или содержат ещё более серьёзные неточности. Итоги опроса предусматривают создание исключений, свои действия не считаю провокационными, а исключительно в рамках принятых условностей и в рамках ВП:АИ (чем же АИ абсурдны?). Утверждения об уподоблении вариантов "Ливерпул" и "Ливерпуль" противоречат АИ (не только БСЭ, но и БРЭ) и похожи на ОРИСС. Разделы не являются АИ, все предложения по переименованию основываются на большинстве источников, согласно ВП:ИС. Вариант, подтверждённый большинством АИ (в какой бы то ни было форме) согласно ИС является рекомендуемым. Представленный выше подсчёт источников в поисковике ГУГЛ считаю формально проведённым по указанному количеству найденных страниц, включающих хотя бы одно слово из поисковой строки, тем более что даже эти результаты предлагаемых вариантов почти во всех представленных примерах превышают оспариваемые.

Википедия:Именование статей не требует подавляющего большинства, там чётко указано:

Биографические статьи в Википедии именуются в формате Фамилия, Имя Отчество для русских имён и Фамилия, Имя или Фамилия, Имя СреднееИмя для нерусских (в зависимости от того, как его называют в большинстве авторитетных источников)

Если эти аргументы не дают мне права продолжать обсуждение переименования, то досрочное подведение итога с недостаточной, противоречивой и субъективной аргументацией будет оспорено в ближайшем будущем. 1450 21:52, 7 февраля 2010 (UTC)

Номинатор так замечательно проиллюстрировал качество источников, на которые он ссылается, что не могу не прокомментировать: из 5 человек у одного пол-фамилии обрезано (Смит-Стэнли -> Смит), у второго фамилия разделена (Гамильтон-Гордон -> Гамильтон Гордон, я бы сказал до степени смешения со вторыми именами), а у третьего её вообще отобрали (Сесил). Но выше объяснено, что это творческие псевдонимы, так что всё нормально. Ну и вот это: Утверждения об уподоблении вариантов «Ливерпул» и «Ливерпуль» противоречат АИ (не только БСЭ, но и БРЭ) о чём вообще? Croaker 04:00, 8 февраля 2010 (UTC)

Я так понимаю, Ваш голос "за"? Выше объяснено, что это не творческие псевдонимы, а подтверждённые большинством АИ формы заголовка. Про творческие псевдонимы вывод сделан не мной. ~~Если Вы что-то не понимаете, спрашивайте прямо, без иронии.~~ Уподоблять фамилию городу при наличии источников, подтверждающих разное написание,— ориентация на неточный перевод или даже собственный ОРИСС. 1450 17:30, 8 февраля 2010 (UTC)

Действительно не собираюсь спорить с вами или участвовать в данной дискуссии — выше с моей стороны был обычный комментарий о качестве источников, даже вы, принимая их за абсолют, не можете не согласиться с отмеченным мною фактом искажения, и ваша забавная аналогия с творческим псевдонимом, это только подчёркивает. В целом всё это просто даёт представление о стройности системы именования в поминаемых вами аббревиатурах. Я позволю себе подобный же логический кульбит: пусть «фамилия», как вы её изволите называть, Ливерпул не имеет никакого отношения к городу и названа не по нему, но вот этот городок, который на русскоязычных картах называется Ливерпуль, абсолютно точно назван по «фамилии» вашего подопытного. С другой стороны, поскольку вы в этом вопросе столь явно заняли позицию буквального следования столь дорогим вам источникам, то с моей стороны было бы самонадеянным пытаться переубедить вас частностями и нестыковками, и именно поэтому я просто прокомментировал. На счёт голоса «за», так здесь не голосование, а разве вы где-то видите в моем комментарии поддержку переименования? Croaker 18:41, 8 февраля 2010 (UTC)

Не участвовать в дискуссии у Вас не получается :) Ваш новый довод про карты немного неуместен, так как в именовании н/п мы чётко следуем атласам Роскартографии, а Роскартография не особо следила за тем, в честь кого названы где-нибудь н/п. Если Вам этого недостаточно, то приведу пример, что город Досон-Крик назван в честь Дж. Доусона. 1450 18:53, 8 февраля 2010 (UTC)

Ну почему же, мне кажется, что вполне получается — я же не привожу аргументы за какой-либо из вариантов именования, а банально указываю на качество приведённого источника. Про Роскартографию, я ждал именно этого вашего туше, чтобы вернуть его — авторы статей в БСЭ и списавшие у них авторы БРЭ, точно также не особо следили, где у человека фамилия, какая у него фамилия, и что это вообще за штука такая титул, и куда его приставлять. Впрочем, думаю, что ничего нового мы с вами уже друг другу не скажем, а милая пикировка уж точно не принесёт никакой пользы ни мне, ни вам, ни тем более проекту. Я же остаюсь при своём мнении, что русскоязычная справочная литература не авторитетна по вопросу именования британцев, вы при своём — что она авторитетна во всём, что касается именования на русском языке, поэтому думаю эту ветку развивать не стоит. Croaker 19:21, 8 февраля 2010 (UTC)

В этом Вы правы ☺ - я руководствуюсь страницей Википедия:Авторитетные источники, там сказано о качестве источников. Сравнивать же геодезистов и картографов (и даже лингвистов) с канд. ист. наук не очень корректно - они ведь занимаются разными вопросами. 1450 19:31, 8 февраля 2010 (UTC)

Желаете всё же продолжить :)? Среди картографов (и даже лингвистов) тоже попадаются кандидаты наук ;). В ВП:АИ много наговорено, но из него при должном упрямстве можно вытащить и обратные вашим умозаключения — и то, что при неравном качестве источников русскоязычные уже не оказываются абсолютно предпочтительными, и то, что все источники, на которые ссылаетесь вы — третичные, а вторичных пока не видно. Коллега Alessin, мы с вами уже на хорошую статью наговорили, но не сдвинули друг друга ни на миллиметр, толку от этого немного. Ну и напоследок (вне наших пикировок, просто как факт): Earl of — это всегда привязка к географическому объекту, можете конечно засомневаться в моих словах, но это действительно так, а других Liverpool на островах нет :). Croaker 20:08, 8 февраля 2010 (UTC)

Картографы могут быть кандидатами географических, а лингвисты - филологических наук. Здесь же вопрос исторический. Энциклопедии - источник вторичный. Википедия и сайты, ссылающиеся на них - третичный. 1450 11:34, 9 февраля 2010 (UTC)

Итог

На основании этого опроса установлен следующий порядок именования статей о британской знати: Фамилия, Имя, Номер Титул. Исключения возможны только для персоналий, известных почти исключительно под другой формой компоновки элементов имени. Статьи в БСЭ называются Солсбери Роберт Артур Толбот Гаскойн-Сесил, Пальмерстон Генри Джон Темпл, Ливерпул Роберт Банкс Дженкинсон, Абердин Джордж Гамильтон Гордон, Дерби Эдуард Джефри Смит, т.е. в форме Титул Имя Фамилия. Связана такая форма, насколько я выяснил, связано с особенностями русской историографии — многих государственных деятелей называли именно по титулу, а не по фамилии. Данная ситуация в приводимом опросе не рассматривалась, следовательно здесь нужно основываться в первую очередь на русскоязычных АИ, руководствуясь принципом узнаваемости. В данном случае энциклопедии (БРЭ, БСЭ, да и ЭСБЕ) считает, что данные персоны более известны именно по титулу. Соответственно все эти 4 случая попадают под действие исключения, АИ, показывающих обратное, приведено не было. Я еще раз убедился в том, что обратный порядок, принятый в русской Википедии, для статей о знати слишком громоздок и, вероятно, следует организовать более широкое обсуждение об изменении его. В данном конкретном случае основываясь на энциклопедиях, данные статьи переименовываются согласно предложенным вариантам.-- Vladimir Solovjev (обс) 10:33, 31 июля 2010 (UTC)

Статья переименована в Дерби, Эдуард Джефри Смит.-- Vladimir Solovjev (обс) 10:59, 31 июля 2010 (UTC)

Питт, Уильям (младший) → Питт, Уильям Младший

В качестве аргументов авторитетные источники: Проект:Словники/БРЭ/109 (БРЭ), Проект:Словники/БСЭ/121 (БСЭ), Советский энциклопедический словарь/Гл. ред. А. М. Прохоров.— М., 1986. "Младший" является не уточнением, а частью общепринятого именования (которое само по себе является, конечно, уточнением, но не "уточнением Википедии"). 1450 22:02, 6 февраля 2010 (UTC)

Итог

В данном случае даже англоязычные источники подтверждают Младший как часть имени. Переименовано досрочно. --Dimitris 10:27, 7 февраля 2010 (UTC)

Питт, Уильям, 1-й граф Четэм → Питт, Уильям Старший

В качестве аргументов авторитетные источники: Проект:Словники/БРЭ/109 (БРЭ), Проект:Словники/БСЭ/121 (БСЭ), Советский энциклопедический словарь/Гл. ред. А. М. Прохоров.— М., 1986. К тому же, в самой статье указано частое употребление предлагаемого варианта. Также ставится под сомнение вариант Четэм, у которого в статье нет источника, в СЭС же титул указан как "Чатам", спорный вариант в заголовке противоречит ВП:ИС. 1450 21:44, 6 февраля 2010 (UTC)

Тут я согласен, действительно известен под этим именем, а не под титулом. AndyVolykhov ^↔ 21:48, 6 февраля 2010 (UTC)

Тем не менее в старой английской лит-ре он всё время проходит под титулом. Решение таких вопросов ad hoc — путь в никуда. Стоило затевать опрос. --Ghirla ^-трёп- 21:51, 6 февраля 2010 (UTC)

Старая английская литература авторитетна в Англоязычной Википедии. 1450 22:04, 6 февраля 2010 (UTC)

Тем не менее, получается, что на опрос было зря потрачено время - теперь вместо итога все опять будут именоваться вразнобой, и пошли войны правок и флуд. --Dimitris 10:21, 7 февраля 2010 (UTC)

Результаты опроса предусматривают создание исключений. Зря или не зря - в зависимости от того, что было целью опроса - решить что-то или отстоять что-то. 1450 21:56, 7 февраля 2010 (UTC)

Итог

В данном конкретном случае в русскоязычных источниках он наиболее известен как Уильям Питт Старший, а не под титулом. Это подтверждают приведенные АИ. Соответственно в данном конкретном случае как и с Уйльямом Питтом Младшим статья переименована в Питт, Уильям Старший.-- Vladimir Solovjev (обс) 13:46, 1 мая 2010 (UTC)

Уолпол, Роберт, 1-й граф Орфорд → Уолпол, Роберт

В качестве аргументов авторитетные источники: Проект:Словники/БРЭ/151 (БРЭ), Проект:Словники/БСЭ/165 (БСЭ), Советский энциклопедический словарь/Гл. ред. А. М. Прохоров.— М., 1986. К тому же, т. н. "интуитивность" создания ссылок на статью находится под сомнением, как и в предыдущих случаях. 1450 21:19, 6 февраля 2010 (UTC)

Деструктив. Допотопный бээсэшный подход к именованию персоналий не нашёл поддержки в ходе только что завершившегося опроса, так что не стоит пытаться протолкнуть его ad hoc --Ghirla ^-трёп- 21:23, 6 февраля 2010 (UTC)
Только что завершившийся опрос (пункт 5 итога) предусматривает использование ВП:КПМ как инструмент реализации пункта 2 итога этого же опроса. Так что результат опроса предусматривает возможность применения БСЭшного подхода, т.е. последний нашёл поддержку в ходе него. 1450 21:30, 6 февраля 2010 (UTC)
Данная поддержка была ниже. И только для персоналий с подавляющим перевесом помимо БСЭ. --Dimitris 10:21, 7 февраля 2010 (UTC)

Итог

Уолпол переименован согласно пункту №4 опроса, поскольку занимал должность премьер-министра без титула, а титул получил незадолго до смерти. Предлагаемый вариант подтверждается и иноязычными Викпедиями. --Dimitris 10:24, 7 февраля 2010 (UTC)

Киммел, Джимми и Джимми Киммель в прямом эфире

Надо выбрать, как транслитерировать фамилию - Киммел или Киммель, а то нелогично получается. Как более правильно? --Дарёна 18:28, 6 февраля 2010 (UTC)

Без мягкого знака, исесно (нету его у буржуев). DL24 20:10, 6 февраля 2010 (UTC)

А вы по-русски писать умеете? --Obersachse 23:04, 7 февраля 2010 (UTC)

Зависит от желания. Можете ознакомиться на примере статей. DL24 20:33, 8 февраля 2010 (UTC)

Итог

Правильным является вариант без мягкого знака, поиск показывает, что на русскоязычных сайтах он превалирует. Так что первая статья оставлена без изменений, вторая переименована в Джимми Киммел в прямом эфире.-- Vladimir Solovjev (обс) 11:07, 31 июля 2010 (UTC)