Википедия

Википедия:К переименованию/8 апреля 2011

< Википедия:К переименованию
К переименованию
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шереметьево → Шереметьево (значения), Шереметьево (аэропорт) → Шереметьево

Хотя бы здесь первичное значение очевидно? Или тоже будут возражения? AndyVolykhov ↔ 21:58, 8 апреля 2011 (UTC)

Фамилия Шереметьевы → населённые пункты Шереметьево, «Шереметьевский» (потом превратилось в «Шереметьево»). Зачем убирать уточнение? Dinamik 23:32, 8 апреля 2011 (UTC)
Ну конечно, несколько посёлков и сёл - большая конкуренция аэропорту. 89.254.217.74 02:59, 9 апреля 2011 (UTC)
Яндекс.Карты знают только упомянутую деревню в Коломенском районе и посёлок в Рязанской области. Всё! Какое может быть сравнение с аэропортом, я не понимаю. Шереметьевский - другое название. AndyVolykhov ↔ 07:38, 9 апреля 2011 (UTC)
Я бы переименовал. Так гораздо проще и читателям и авторам. --Ghirla -трёп- 06:11, 9 апреля 2011 (UTC)
  • (−) Против переименования статьи о аэропорте. Существуют неоднозначности, и дополнение к названию здесь будет плюсом.--Germash19 18:16, 16 апреля 2011 (UTC)
Не всегда неоднозначность равно уточнение к любому слову. По сути, фамилия Шереметьев, а не Шереметьево, другие НП мало значимы. Тут можно и переименовать, в отличие от Домодедово. SergeyTitov 20:59, 17 апреля 2011 (UTC)
  • Господи! Графы не ШеремеТЬевы, а ШеремеТЕвы! Yufereff 15:55, 19 апреля 2011 (UTC)
  • → Переименовать В отличие от примера с аэропортом «Домодедово» у термина «Шереметьево» нет другого значения, которое хоть немного могло бы побороться с московским аэропортом по узнаваемости. Несколько деревень, сёл и посёлков — это смешно. --DonAvero 21:29, 20 апреля 2011 (UTC)
    У Домодедово тоже ситуация оригинальная. 7 тысяч (если брать минимум по аэропорту) против 3 тысяч (если брать максимум по городу). Формально, 70% на 30%. SergeyTitov 02:57, 27 апреля 2011 (UTC)
  • (−) Против. Есть устоявшийся шаблон для названия статей про аэропорты (например, Урюпинск (аэропорт) ), и отступать от него негоже. CorvusCorax 13:35, 2 мая 2011 (UTC)
    Это устоявшийся шаблон для именования статей об аэропортах, названных по городу, у которого несомненно более важное значение. Ср. Хитроу. Если значение у термина основное, то уточнение не нужно.--DonAvero 18:23, 4 мая 2011 (UTC)
  • → Переименовать Посёлки гораздо менее известны, чем аэропорт. Также, как отметил Ghirla, удобство читателя. Посещаемость страницы аэропорта намного выше, чем всех остальных значений вместе взятых. Что до шаблона названия — набираю первое, что пришло в голову — Орли — стоит перенаправление на аэропорт. Если есть желание унификации — можно сделать так же, ↗ Перенаправить Шереметьево на Шереметьево (аэропорт). — Avenger911 09:00, 4 мая 2011 (UTC)
  • (−) Против. Шереметьево - это многозначное название. Но переименовывать "понятный" аэропорт в непонятное что-то нецесообрзно — Эта реплика добавлена участником Артём112а (о · в) 16:55, 31 мая 2011
  • вобще согласно правилам оно должно именоваться Международный аэропорт Шереметьево, все остальное на редиректе.

→ Переименовать--VadVrai 17:04, 30 июля 2011 (UTC)

Итог

Сколько-либо сопоставимое по частоте конкурирующее употребление отсутствует. Переименовано. --Mitrius 12:24, 31 июля 2011 (UTC)

Кёнигсберг → История Калининграда (до 1945 года), История Калининграда (до 1946 года), История Кёнигсберга

Медаль «За взятие Кенигсберга»
Медаль «За оборону Ленинграда»
  • БЭС: Кенигсберг — название г. Калининград до 1946.
  • БСЭ: Кёнигсберг (Königsberg), прежнее (до 1946) название г. Калининграда, центра Калининградской области РСФСР.
  • Словарь современных географических названий (статья Калининград): Калинингра́д (до 1946 г. Кёнигсберг)
  • Словарь русских синонимов: Кенигсберг — Калининград
  • Энциклопедия «Отечество»: Кенигсберг, см. Калининград (г. в Калининградской обл.)
  • Большой немецко-русский и русско-немецкий словарь. 2003: Кенигсберг (ист.) (город) Königsberg n -s; см. Калининград
  • «Нашему городу 750 лет»

В энциклопедиях отсутствует традиция считать период истории города до 1945 года относящимся к другому городу, история рассматривается в целом, а на Кёнигсберг указывают как на название Калининграда, которое город носил до 1946 года. Статья не рассказывает о каком-то неком Кёнигсберге, не являющимся Калининградом, она рассказывает о периоде истории Калининграда до 1945 года. Как должна называться статья об истории города Калининграда до 1945 года? На мой взгляд — История Калининграда (до 1945 года). В принципе, вариант История Кёнигсберга тоже можно как-то понять, так как период истории, когда Калининград носил название Кёнигсберг, логически выделяется. Ответ на возможные реплики о существовании статей Стамбул и Константинополь — статье Константинополь было оставлено именно такое название, так как в БСЭ и в БРЭ существуют статьи под названием «Константинополь», рассказывающие о соответствующем периоде в истории Стамбула. С Калининградом ситуация отличная: источники указывают на целостность истории Калининграда и рассматривают «Кёнигсберг» как название Калининграда до 1946 года. Ответ на возможные реплики о том, что в ряде других разделов статья называется на соответствующих языках «Кёнигсберг» — возможно, в других языках (в энциклопедиях на других языках) существует иная традиция описания Кёнигсберга, возможно, названия в других разделах, так же, как и в русском разделе сейчас, не основываются на энциклопедических традициях; мы должны принимать самостоятельное решение, основанное на традициях русскоязычных энциклопедий. Про историю Калининграда до переименования в 1946 году можно иметь отдельную статью, и она есть, про Кёнигсберг в русскоязычных энциклопедиях не пишут ничего более, чем то, что это название Калининграда до 1946 года. Dinamik 21:20, 8 апреля 2011 (UTC)

Зачем увеличивать статью о Калининграде? Тот, кто хочет прочитать именно про Кёнигсберг, тут всё и найдёт, Кёнигсберг - это другая история, другого народа, других людей, другой культуры. Это особый случай, Кёнигсберг и Калининград связаны только географическими координатами, в послевоенный период появился практически другой город - с другим пространством, зданиями, населением, обычаями. Зачем всё мешать в одну кучу? Это вовсе не случай Ленинграда-Петербурга. И это не Стамбул-Константинополь. Турки жили и в Константинополе (по крайней мере он совсем недавно так назывался в России), а от Кёнигсберга не осталось ни прежних жителей, ни зданий, ни памятников (за малым исключением). Это город-фантом, некий Китеж.-Al99999 22:01, 8 апреля 2011 (UTC)
Данный заявленный подход не нашёл отражения в энциклопедической традиции: период истории города до 1945 года рассматривается как часть истории Калининграда. Те, кто считают, что то, что было до 1945 года, является другим городом, могут, например, обратиться с соответствующими просьбами в администрацию Калининграда, в министерство иностранных дел России, в энциклопедические издания и т. д. Dinamik 22:18, 8 апреля 2011 (UTC)
До тех пор, пока не будет показано, что в энциклопедических источниках статья о периоде истории города до 1945 года называется не "Кёнигсберг", а "История Калининграда до 1945 года" или как-то похоже, эта аргументация не имеет отношения к ВП:КПМ. На основании представленной аргументации в принципе можно рассмотреть вопрос об объединении статей (хотя это, скорее всего, невероятно). Но именно эта статья - о городе Кёнигсберге и по-другому называться не должна. AndyVolykhov ↔ 22:27, 8 апреля 2011 (UTC)
«Но именно эта статья — о городе Кёнигсберге» — ты можешь привести источники, показывающие существование этого самого отдельного от Калининграда города Кёнигсберга? Или сформулирую иначе — дай, пожалуйста, определение отдельному от Калининграда городу Кёнигсбергу, опираясь на источники. Dinamik 22:47, 8 апреля 2011 (UTC)
Я не понимаю эту постановку вопроса. Какая разница, тот город или другой? То, о чём написано, называлось Кёнигсберг. Этого достаточно. Неоднозначности такое наименование не создаёт. AndyVolykhov ↔ 07:42, 9 апреля 2011 (UTC)
Если есть город Калининград и есть либо был другой город Кёнигсберг, то можно написать статьи Калининград и Кёнигсберг, если есть город Калининград и статья о неком периоде его истории, названия должны быть выбраны соответствующим образом. Dinamik 12:58, 9 апреля 2011 (UTC)
Я не понимаю, откуда следует это "должны быть". Возможно, об этом написано в каких-то правилах? AndyVolykhov ↔ 15:38, 9 апреля 2011 (UTC)
Тот факт, что нет строгого правила, запрещающего использовать для какой-то статьи то или иное название, не является аргументом за использование этого названия, если отсутствует правило, требующее использовать это название. Dinamik 20:20, 12 апреля 2011 (UTC)
  • А зачем это нужно? В статье написано о городе Кёнигсберге. Желающий прочитать про этот город именно так и будет его искать. AndyVolykhov ↔ 22:04, 8 апреля 2011 (UTC)
Например, затем, чтобы не нарушать ВП:ОРИСС: русскоязычные энциклопедии не пишут о неком городе Кёнигсберге, на месте которого расположен Калининград, они пишут о том, что Кёнигсберг — это название, которое Калининград носил до 1946 года. Dinamik 22:18, 8 апреля 2011 (UTC)
Не вижу противоречия. Русскоязычные энциклопедии не утверждают, что предмет этой конкретной статьи не назывался Кёнигсбергом. AndyVolykhov ↔ 22:28, 8 апреля 2011 (UTC)
«Русскоязычные энциклопедии не утверждают, что предмет этой конкретной статьи не назывался Кёнигсбергом» — русскоязычные энциклопедии банально не знают такого отдельного предмета статьи. Dinamik 22:54, 8 апреля 2011 (UTC)
И почему нужно ориентироваться только на русскоязычные издания? Или только потому, что вы знаете, что на других языках есть сотни статей и монографий именно о Кёнигсберге? Есть они и на русском языке, выпущена даже работа "Шпионский Кенигсберг. Органы и операции спецслужб Германии, Польши и СССР в Восточной Пруссии:1924-1942 гг." -Al99999 22:39, 8 апреля 2011 (UTC).
«И почему нужно ориентироваться только на русскоязычные издания?» — а на издания на каких языках нужно ориентироваться при анализе энциклопедической традиции именования соответствующих объектов в русскоязычной Википедии? «Или только потому, что вы знаете, что на других языках есть сотни статей и монографий именно о Кёнигсберге?» — я не могу знать, что на других языках есть сотни статей и монографий именно о Кёнигсберге, так как я пока не вижу такого отдельного предмета обсуждения, так как Кёнигсберг — это название Калининграда до 1946 года; Вам известны источники, говорящие о том, что Калининград был основан в 1946 году на месте Кёнигсберга? «Есть они и на русском языке, выпущена даже работа „Шпионский Кенигсберг. Органы и операции спецслужб Германии, Польши и СССР в Восточной Пруссии:1924-1942 гг.“» — а что должно доказывать существование работы, рассказывающей о периоде до 1945 года и использующей название, которое употреблялось в тот период? Я думаю, существуют масса работ, которые используют названия Петроград, Ленинград, Сталинград и т. д, рассказывая о соответствующих исторических периодах. Dinamik 22:54, 8 апреля 2011 (UTC)
И интервики в другие разделы ведут именно на статьи о городе, а не о куске истории Калининграда. И в статье о городе структура построена именно как в статье о городе, а не только о историческом куске. А выделив кусок о Кёнигсберге, потом будем выделять куски о русских периодах Кёнигсберга и о немецком периоде? Нет смысла ломать уже давно сложившееся в результате дискуссий.--Al99999 22:08, 8 апреля 2011 (UTC)
«А выделив кусок о Кёнигсберге, потом будем выделять куски о русских периодах Кёнигсберга и о немецком периоде?» — простите, не понял, что Вы предлагаете (о чём спрашиваете). Dinamik 22:18, 8 апреля 2011 (UTC)
Речь о том, почему именно История Калининграда до 1945? Кёнигсбергом он был и в составе СССР в 1946, подконтрольным России был и в 18 веке при Елизавете Петровне. Да и История Кёнигсберга предполагает, что это часть, выделенная из статьи о Кёнигсберге, иначе зачем такое выделение? И что будем тогда делать с интервиками? Да и зачем вообще затеивать такую работу, кому и чем нынешнее название мешает, какие неудобства для читателей вызывает? И как можно говорить отдельно об истории города без истории всей провинции Восточная Пруссия? Или статьи о Пруссии (их несколько, о разных её ипостасях) тоже переименовать?--Al99999 22:30, 8 апреля 2011 (UTC)
«Речь о том, почему именно История Калининграда до 1945?» — до 1945 года — так как это чётко выделяемая часть истории города. Период с 1945 года до момента переименования в 1946 году больше имеет отношения к последующей советской истории, чем к предыдущей немецкой. Впрочем, если этот период можно, в общем-то, рассматривать как переходный и привязывать содержание статьи (до 1946 года) ровно к тому периоду, когда город носил соответствующее название, если это будет для Вас более приемлемо; «Да и История Кёнигсберга предполагает, что это часть, выделенная из статьи о Кёнигсберге, иначе зачем такое выделение?» — не обязательно: это период истории Калининграда, когда он носил название Кёнигсберг; «Да и зачем вообще затеивать такую работу, кому и чем нынешнее название мешает, какие неудобства для читателей вызывает?» — оно нарушает ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС, создавая новую сущность; «И как можно говорить отдельно об истории города без истории всей провинции Восточная Пруссия?» — а почему Вы это у меня спрашиваете? «Или статьи о Пруссии (их несколько, о разных её ипостасях) тоже переименовать?» — если бы я думал переименовать статьи о Пруссии, то установил бы на них шаблоны {{К переименованию}}. Dinamik 23:09, 8 апреля 2011 (UTC)
  • Дополнение: добавил альтернативный вариант названия История Калининграда (до 1946 года), так как было обозначено мнение, что статья рассказывает о периоде истории до момента переименования, а не до момента перехода к Советскому Союзу. Dinamik 22:57, 8 апреля 2011 (UTC)
    • Вы уклоняетесь от ответа на вопрос об интервики и, соответственно, о принятом именовании статьи во всех других разделах, а также об удобстве для читателей. Что касается правил, то здесь тот случай, когда вполне применимо Игнорируйте все правила. Следуя своей логике переименования, вы уже предложили переименовать и соответствующие категории, что явно не приведёт к удобству поиска информации читателями.--Al99999 23:32, 8 апреля 2011 (UTC)
    • «Вы уклоняетесь от ответа на вопрос об интервики и, соответственно, о принятом именовании статьи во всех других разделах» — пожалуста, исходите из ВП:ПДН, ответ на данный вопрос просто потерялся при наборе: текст был: «„И что будем тогда делать с интервиками?“ — ничего»; «и, соответственно, о принятом именовании статьи во всех других разделах» — о других языковых разделах я написал ещё в корневом сообщении; пускай называют так, как выходит в соответствующих разделах; если я бы хотел переименовать статьи в других разделах, то озаботился вы вопросом процедуры в каждом из них, я выставил к переименованию статью в русскоязычном разделе, так как подобный подходит не принят в русскоязычных энциклопедиях; «Следуя своей логике переименования, вы уже предложили переименовать и соответствующие категории, что явно не приведёт к удобству поиска информации читателями» — не я виноват, что было решено кидать всех родившихся в одном населённом пункте в одну кучу; я бы, может, наоборот, их делил по периодам. Скажите, пожалуйста, Вы согласны с тем, что Кёнигсберг — это название Калининграда до 1946 года? Dinamik 23:39, 8 апреля 2011 (UTC)
      • «Пожалуста, исходите из ВП:ПДН» — я вовсе не хотел вас обидеть, извините. Я согласен с тем, что Не надо бездумно следовать письменным инструкциям — обращать внимание следует лишь на то, стала ли энциклопедия лучше. Разве с переименованием что-то улучшится? Википедия не обязана следовать печатным энциклопедиям, часто идеологизированным, а также ограниченным объемом и поэтому не позволяющим себе значительно расширять глоссарий. Разве объединение категорий будет вести к удобству читателей, когда десятки немецких персоналий перемешаются с российскими? Разве интересующиеся Кёнигсбергом будут искать историю Калининграда? В чем же тогда смысл переименования? В формальном следовании букве, но не духу правил?--Al99999 23:55, 8 апреля 2011 (UTC)
        • «Разве с переименованием что-то улучшится?» — энциклопедия останется в рамках ВП:АИ, ВП:ПРОВ и не будет нарушать ВП:ОРИСС. Сейчас Кёнигсберг, потом будут Сталинград, Петроград, Ленинград, Вятка, Свердловск и т. д. и т. п. «Википедия не обязана следовать печатным энциклопедиям, часто идеологизированным, а также ограниченным объемом и поэтому не позволяющим себе значительно расширять глоссарий» — но она также не может изобретать совсем свой подход, так как является третичным источником. Многие города переименовывались, много где что происходило. Историю, в общем-то, принято описывать целостно, не считая, что переименование создаёт появление нового города. «Разве объединение категорий будет вести к удобству читателей» — у объединения персоналий, родившихся в одном населённом пункте, в одну категорию, есть свои неудобства. Но сообщество решило, что есть достоинства, перевешивающие плюсы, и что нужно всех кидать в одну кучу. Можно выделить персоналии родившиеся до переименования в случае Калининграда — но тогда почему не выделять в случае Ленинграда, Петрограда, Сталинграда и т. д? Вы считаете, что разнесение по историческим периодам удобно? Давайте вынесем этот вопрос на обсуждение: сумеем убедить сообщество — вынесем и Ленинград, и Петроград, и Кёнигсберг, и Сталинград, и Свердловск — и т. д., не сумеем — значит, будем думать над новой аргументацией. Dinamik 00:10, 9 апреля 2011 (UTC)
          • Вы не видите различий между Сталинградом-Волгоградом и Кёнигсбергом-Калининградом? Ведь на самом деле произошло не просто переименование, сменилась цивилизация, ВСЁ население одномоментно, обычаи, традиции, культура, ВСЕ персоналии, не осталось ничего, что можно было бы объединить в общие категории. Такое объединение будет искусственным, формальным и бесполезным.--Al99999 00:25, 9 апреля 2011 (UTC)
            • «Вы не видите различий между Сталинградом-Волгоградом и Кёнигсбергом-Калининградом?» — нужно, чтобы не я видел различия, а источники; БЭС: «Сталинград — название г. Волгоград в 1925-61.», «Кенигсберг — название г. Калининград до 1946.» — где концептуальное отличие? «Ведь на самом деле произошло не просто переименование, сменилась цивилизация, ВСЁ население одномоментно, обычаи, традиции, культура, ВСЕ персоналии, не осталось ничего, что можно было бы объединить в общие категории. Такое объединение будет искусственным, формальным и бесполезным» — а почему Вы пишете это здесь, в обсуждении именования статьи? Dinamik 00:33, 9 апреля 2011 (UTC)
                • Потому что эти вопросы взаимосвязаны - переименование статьи повлечёт и переименование категорий. Про концептуальное отличие я уже неоднократно писал. Я уж не говорю про идеологическую составляющую в энциклопедиях, кратко описывающих разные стороны жизни региона. А почему б не взять за основу статьи статью о историческом городе из Брокгауза, тогда никаким Калининым и не пахло. Да и другие именно исторические справочники, в которых говорится именно о Кёнигсберге, а не Калининграде? Статью следовало бы объединить со статьёй о Калининграде, тогда б и вопросов не было. Но это опять же будет неудобно, хотя бы и из-за размера. А так - речь в статье об историческом городе со спецификой, которой потом не стало, почему ж она не имеет право на существование? Есть же статьи о Пруссии, хотя её давно нет и на её территории другие территориальные единицы. И есть статьи о всяких Курляндиях, Латгалиях и пр., которые давно не существуют.--Al99999 00:49, 9 апреля 2011 (UTC)
                  • «почему б не взять за основу статьи статью о историческом городе из Брокгауза, тогда никаким Калининым и не пахло» — Брокгауз не может подтверждать наличие энциклопедической традиции считать Кёнигсберг и Калининград разными городами, так как был выпущен до переименования в Калининград; «Да и другие именно исторические справочники, в которых говорится именно о Кёнигсберге, а не Калининграде? » — эти справочники пишут, что Кёнигсберг и Калининград разные города? «А так — речь в статье об историческом городе со спецификой, которой потом не стало, почему ж она не имеет право на существование?» — в статье идёт речь о периоде истории современного города; «Есть же статьи о Пруссии, хотя её давно нет и на её территории другие территориальные единицы. И есть статьи о всяких Курляндиях, Латгалиях и пр., которые давно не существуют» — ну так и про Кёнигсберг статья есть. Dinamik 01:00, 9 апреля 2011 (UTC)
                    • «ну так и про Кёнигсберг статья есть» — так речь не о современном городе (а в этой статье только о современности речь), а об историческом. Есть статьи Восточная Пруссия и Пруссия (герцогство), хотя есть и статья Калининградская область, есть статьи о Курляндии, хотя есть и статья Латвия, есть Рим и Древний Рим и т.д.--Al99999 01:11, 9 апреля 2011 (UTC)
                      • Вы можете привести источники, указывание на существование некого исторического города Кёнигсберга, отличного от города, который был переименован в Калининград? Я привёл источники, однозначно указывающие на то, что Кёнигсберг — это просто название, которое носил Калининград (не какой-то исторический город, а современный Калининград) до 1946 года. Пруссия, Калининградская область, Курляндия — административные образования (их как образовали, так и расформировали), Пруссия, Латвия — государственные образования, пример с Древним Римом и Римом неудачный, так как одно — название исторического государства, другое — современный город. Есть город, который раньше носил название Кёнигсберг, теперь называется Калининград, но это один город (по крайней мере, так принято считать). Dinamik 13:06, 9 апреля 2011 (UTC)
  • (−) Против Зачем? Делать больше нечего ? Сегодня ведь не Первое Апреля, так что шутка эта глупая ! Может и историю города переписать ? Мол де Кант родился в Калининграде ! Abune 00:20, 9 апреля 2011 (UTC)
«Зачем? Делать больше нечего ? Сегодня ведь не Первое Апреля, так что шутка эта глупая ! » — прошу Вас соблюдать правила ВП:ЭП и ВП:НО; «Может и историю города переписать ?» — если где-то что-то написано неправильно — переписать, если всё написано правильно — оставить; только почему этот вопрос задаётся здесь? «Мол де Кант родился в Калининграде !» — у Вас есть сомнения в том, что он в нём родился? Dinamik 00:25, 9 апреля 2011 (UTC)
Кант родился, жил, работал, умер и был похоронен в городе Кёнигсберге и по-другому называться он не будет! Потом конечно напишут с 1946 по 20хх назывался Калининград. У Вас есть в этом сомнения ? Abune 00:32, 9 апреля 2011 (UTC)
«Кант родился, жил, работал, умер и был похоронен в городе Кёнигсберге и по-другому называться он не будет!»; почему тогда могила Канта находится в Калининграде? в 1946 году, видимо, думали не так, как думаете Вы; «Потом конечно напишут с 1946 по 20хх назывался Калининград. У Вас есть в этом сомнения ?» — если это Вы про то, что Калининград, возможно, переименуют в Кёнигсберг, то да — сомнения есть: может, переименуют, а, может, и нет: я не знаю. Dinamik 00:37, 9 апреля 2011 (UTC)
Вот здесь Вам правильно указали, что

Вы не видите различий между Сталинградом-Волгоградом и Кёнигсбергом-Калининградом? Ведь на самом деле произошло не просто переименование, сменилась цивилизация, ВСЁ население одномоментно, обычаи, традиции, культура, ВСЕ персоналии, не осталось ничего, что можно было бы объединить в общие категории. Такое объединение будет искусственным, формальным и бесполезным.--Al99999

Abune 00:42, 9 апреля 2011 (UTC)
Ну так и я ответил, что нужно, чтобы не я видел различия, а источники. Dinamik 00:48, 9 апреля 2011 (UTC)
  • Ответ Ваш чисто формальный и неубедительный... Вы же видите, что целый ряд уважаемых участников против этого переименования. Так нет Вы продолжаете упорствовать... Нужно, не нужно, главное переименовать... Abune 01:29, 9 апреля 2011 (UTC)
В ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС где-то написано, что если ряд уважаемых участников считает, что все авторитетные источники заблуждаются, а истина известна лишь этим участникам, они могут написать то, что считают нужным, а не то, что написано в источниках? Dinamik 13:21, 9 апреля 2011 (UTC)

P.S. Еще хорошо, что могила сохранилась... Могли ведь и бульдозером... Abune 00:46, 9 апреля 2011 (UTC)

Тот факт, что что-то могли, по Вашему мнению, уничтожить бульдозером, имеет отношение к этому обсуждению? Dinamik 00:48, 9 апреля 2011 (UTC)
  • Да конечно. Ибо город был уничтожен. Ну понятно когда война - см Бомбардировка Дрездена, но в данном случае никто и не подумал его восстанавливать, напротив продолжали взрывать уже в мирное время. Еще раз - там не осталось жителей, не осталось языка, культуры, так здесь и там развалины.......

Пришли другие люди которые стали обустраиваться на этой территории (площадке, пустыне, как угодно...) так как они умели... Что получилось то получилось.... Но не надо переименовывать Кёнигсберг еще раз - до Вас это уже сделали... Abune 01:06, 9 апреля 2011 (UTC)

Так как участник Dinamik не видит разницы между Калининградом и Кёнигсбергом, потом, по такой логике, могут быть предложены к переименованию статьи Штурм Кёнигсберга (кстати, сегодня годовщина взятия Кёнигсберга (Калининграда??) и Бомбардировка Кёнигсберга...--Al99999 01:23, 9 апреля 2011 (UTC)
Да уж, отбомбили Калининград этот немецкий, так его! Штурмуй его Калининград это фашистский! Медаль правда почему-то какая-то нетакая вышла .... была учреждена медаль «За взятие Кёнигсберга», 98 воинских частей получили название «Кёнигсбергские»[1]. Abune 01:35, 9 апреля 2011 (UTC)
Ничего удивительного в том, что в контексте штурма используется то название, которое город носил в момент его проведения, нет. Например, существует Медаль «За оборону Ленинграда» и т. д. и т. п. Dinamik 12:54, 9 апреля 2011 (UTC)
Если Вы считаете, что статьи Кёнигсбергская операция и Бомбардировка Кёнигсберга должны быть переименованы, пожалуйста, установите на них соответствующие шаблоны и инициируйте обсуждение. Если бы я считал соответсвующим образом, то сделал бы это сам. Dinamik 12:54, 9 апреля 2011 (UTC)
Для того, чтобы говорить о том, что Кёнигсберг был разрушен, а на его месте был основан Калининград, нужны источники на такие утверждения — Вам известны такие? Тут скорее я должен написать «не нужно переименовывать Калининград в Кёнигсберг в Википедии, пока это не сделано официально». Слова о том, кто что разрушил, а что восстановил, какие люди ушли, а какие пришли — наши рассуждения, с которыми не согласны источники, которые считают, что город один. Dinamik 13:21, 9 апреля 2011 (UTC)
Я правильно пониманию, что Ваш аргумент: «у нас должно быть, как в других языковых разделах»? Dinamik 12:54, 9 апреля 2011 (UTC)
  1. ↑ Взятие Кёнигсберга/«Красная звезда»
  • → Переименовать. Нет никакого Кёнигсберга отличного от Калининграда. Это один город в разные периоды истории (как Ленинград и Санкт-Петербург, Вятка и Киров и т.д.), соответственно и название статьи должно это отражать. У государств могут существовать отдельные статьи про разные образования на одной территории. На то они и государства, их суть - государственное устройство. А у города первостепенна архитектурная составляющая. Культурная преемственность тоже важна, но всё же она вторична к архитектуре. Если все жители города разом переселятся в новое место, это место не будет являться прежним городом, но если население заменить - город останется каким был. 89.254.217.74 14:47, 9 апреля 2011 (UTC)
  • Уважаемый аноним, почитайте например это За Кёнигсберг! . Уничтожение города - это акт вандализма! Abune 15:00, 9 апреля 2011 (UTC)
Глава администрации Калининграда Феликс Лапин неожиданно выступил за возврат городу исторического имени Кёнигсберг. это один объект! См также Категория:Исторические названия городов Вы предлагаете избавиться от них всех ?? Во имя единообразия ?? Во имя чего ?? Abune 15:17, 9 апреля 2011 (UTC)
Статья может быть этимологической и географической. Первое уместно, второе - спорно. Категория собирает именно первый вариант, но по факту там присутствует и второй. В данном случае статья о географическом объекте, который естественно один. Если она будет переделана в статью о слове "Кёнигсберг", ничего против иметь не буду. Ваши ссылки о возвращении исторического названия городу тут не уместны. Если объект один - о нём должна быть одна статья. Разные статьи об одном объекте в Википедии не допускаются. Ежели так случится, что Калининграду вернут историческое название, то и статья о нём будет называться Кёнигсбергом. 94.241.206.235 16:06, 9 апреля 2011 (UTC)
Не надо всё бросать в кучу. Статья о Константинополе более этимологическая, то есть посвящена названию и его происхождению. Китежград и Атлантида - вообще разные фольклорные объекты. Статьи о Калининграде и Кёнигсберге разумно объединить, но поскольку статья о городе - это всегда обзорная статья, статью о Кёнигсберге можно переименовать в один из предложенных вариантов, благо по содержанию она почти соответствует исторической статье (этимологию только вынести в основную статью). Либо оставить в статье только этимологию, тогда можно и не переименовывать. 94.241.206.235 16:25, 9 апреля 2011 (UTC)
  • «оставить в статье только этимологию» ? ОК А почему нельзя оставить историю (700 лет!!!), план города, сведения об архитектуре, жителях ? Ведь это все кануло в Лету, как Китеж... Или писать как Говардхана! Кенигсберг — холм и развалины, расположенные на территории города Калининград. Abune 16:34, 9 апреля 2011 (UTC)
    Потому что история - это история, это понятие гораздо шире этимологии. Если объект статьи - история Калининграда, статья так и должна называться. По объекту. 94.241.206.235 17:28, 9 апреля 2011 (UTC)
  • Википедия-это ЭНЦИКЛОПЕДИЯ!! И по правилам энциклопедии должна быть одна статья КАЛИНИНГРАД. Статью Кенигсберг надо перенести туда, тем более она не ахти какая большая. А Кенигсберг сделать редерикт на Калининград, как и во всех энциклопедиях делают отсылку на основную статью, если предмет имел несколько названий до написания энциклопедии.--Allochek 19:45, 9 апреля 2011 (UTC)
    Вы ошиблись страницей: тут статьи не объединяют, это возможно лишь по итогам обсуждения на ВП:КОБ. AndyVolykhov ↔ 20:31, 9 апреля 2011 (UTC)
Уважаемый AndyVolykhov я не ошиблась страницей. Это вы съёрничали неудачно. Для ВАС отдельно. По слогам. Я вы ска за ла своё ви де ние данной про бле мы--Allochek 21:15, 9 апреля 2011 (UTC)
Я не ёрничаю, я разъясняю Вам правила Википедии. На этой странице Ваша реплика неуместна. AndyVolykhov ↔ 21:23, 9 апреля 2011 (UTC)
Да ладно вам. Она ведь не удалять страницу предложила, неуместен здесь ваш формализм. Хотя, если судить по рекомендуемым к использованию на КПМ шаблонам, тут можно и за удаление высказываться. 94.241.206.235 21:42, 9 апреля 2011 (UTC)
Слово "формализм" скорее применимо к аргументации номинатора. Мне просто не нравится, что тут смешиваются в кучу два вопроса. На мой взгляд, их нужно рассматривать поочерёдно - и тогда станет ясно, что оптимально оставить статью в покое. Потому что объединять не рекомендует правило о размере статей, а для текущего содержимого статьи наиболее простое название с минимумом неоднозначности - именно настоящее. В принципе, возможно рассмотреть также некое перераспределение информации, сопряжённое со сменой названия - но тут нужны конкретные предложения с обоснованием, почему так будет лучше. AndyVolykhov ↔ 22:33, 9 апреля 2011 (UTC)
О каких двух смешиваемых вопросах идёт речь? Dinamik 20:24, 12 апреля 2011 (UTC)
Оно конечно, «Взорвать!» и дело с концом.... Abune 21:54, 9 апреля 2011 (UTC)
  • Против переименования. Речь в статье идёт о немецком городе, который коренным образом отличался от советского (теперь русского). Население другое, язык, культура, политика, устав города, герб, государственная принадлежность, политика, этнический состав, ... Остались координаты и пара зданий. --Obersachse 08:13, 10 апреля 2011 (UTC)
Взгляните на свою "пару зданий", о которой написал ваш соотечественник[1]. Взгляните на список памятников в Калининграде от Минкультуры РФ [2]. Я не знаю, почему здесь продвигается точка зрения, что по городу прокатились бульдозерами и от Кёнигсберга ничего не осталось. Это ложь. Исторических зданий в Калининграде больше, чем в среднестатистическом российском городе. Городская планировка тоже никуда не делась, она развивалась, также как развивалась бы планировка Кёнигсберга, если бы он остался за Германией. 94.241.206.235 09:19, 10 апреля 2011 (UTC)
Уважаемый Аноним, посмотрел Ваши ссылки - они вполне по делу! Но то что я там увидел только лишь подтверждает печальный факт, что от города ничего не осталось... Конечно восстановить можно все, как например Хиросиму и Нагасаки, но для этого нужна любовь местных жителей, а в случае Кёнигсберга, их нет этих местных жителей, есть мигранты. Надо сказать, что постепенно они проникаются фактом на каком месте они живут, вот уже и городской голова Ф.Ф.Лапин хочет вернуть городу историческое название. Большая перемена по сравнению с советским вандалом Н.С. Коноваловым. Однако же факт остается фактом - Калининград город русский, а был там Кёнигсберг - ‎город немецкий. Две большие разницы! С Вашего позволения - два разных обьекта! И в данном случае как и в случае Константинополя и Стамбула две статьи вполне оправданы. Да и практично это - обьем одно статьи будет черзчур велик! Abune 13:46, 10 апреля 2011 (UTC)
  • «Исторических зданий в Калининграде больше, чем в среднестатистическом российском городе. Городская планировка тоже никуда не делась, она развивалась, также как развивалась бы планировка Кёнигсберга, если бы он остался за Германией.» А на самом деле — «Центр города необходимо наметить, исходя из наилучшего обслуживания населения города, учитывая исторически сложившиеся условия города Кенигсберга, в котором центр города ныне разрушен настолько, что вряд ли подлежит восстановлению, а если встанет необходимость его восстановления, то потребуется не один десяток лет… Центр города наметить на месте ныне существующей базарной площади… город Кенигсберг и Кёнигсбергская область не будут реконструироваться, а только восстанавливаться…Старый город лежит в развалинах. Нет надобности восстанавливать его таким, каким он был: тесным и грязным. Вместо него будет построен новый, социалистический город, с широкими прямыми улицами, красивыми зданиями, тенистыми аллеями, скверами и парками.» — из документов с сайта мэрии города[3].--Al99999 19:58, 10 апреля 2011 (UTC)
Как к чему? Вы пишите, что осталось много исторических зданий, а на самом деле город был разрушен на 90 %, исторический центр погиб полностью и центр города создан заново и в другом месте, вовсе не там и не так, как утверждаете вы: «было бы также как развивалась бы планировка Кёнигсберга, если бы он остался за Германией». И источник говорит, что сразу новые власти планировали строить новый, не похожий на прежний немецкий, город.--Al99999 18:56, 11 апреля 2011 (UTC)
Это источник первых лет советской власти, он говорит о планах, а не фактах. Тем более мне не понятны ваши притязания на 90%. Западноевропейские города как правило хорошо сохраняют исторический облик своего центра, планомерно разрастаясь по краям, а в России города с историческим центром можно на пальцах пересчитать. Даже 10% исторической архитектуры - это для российского города хороший показатель историчности и преемственности. 89.254.233.25 11:01, 12 апреля 2011 (UTC)
И эти планы были выполнены (если интересуетесь - в Сети много информации). И Кёнигсберг был, кстати, еввропейским городом с историческим центром, который погиб, оставшееся уничтожено чуть позже советскими переселенцами. Осталось несколько не представляющих особой ценности зданий не старше конца XIX века.--Al99999 22:27, 12 апреля 2011 (UTC)
  • Оставить. Одно время меня коробило название Петродворец (а равно как все эти дворцы культуры), да так, что я его произносил Петергоф. И дождался до того, что городу вернули историческое название Петергоф. Возможно когда-нибудь Калининград (попахивает советчиной) в Кёнигсберг переименуют. С Ленинградом уже разделалис, кто бы ожидал. А. Кайдалов 22:28, 10 апреля 2011 (UTC)
Не могли бы Вы пояснить, как это лирическое отступление о том, какие названия Вас коробят, а какие нет, о том, что Вы дождались возвращения Петергофу его исторического наименования и том, что Калининград, возможно, когда-нибудь переименуют в Кёнигсберг, относится к вопросу именования статьи об истории Калининграда до 1945 (1946) года? Если то, что Калининград, возможно, переименуют в Кёнигсберг, предлагается считать аргументом, то про это дело есть ВП:НЕГУЩА (не нужно гадать, переименуют или нет: если переименуют, назовём статью про город «Кёнигсберг», не переименуют — будем исходить из того, что современное название города — Калининград). Dinamik 20:18, 12 апреля 2011 (UTC)
Не дожидаясь итога, вы стали переименовывать связанные статьи, доходя до абсурда — переименовали статью Кафедральный собор Кёнигсберга в Кафедральный собор (Калининград) даже не подозревая, что существует статья о настоящем кафедральном соборе Калининграда — Храм Христа Спасителя (Калининград) и это совсем другой храм. Так что — два города и два кафедральных собора.--Al99999 22:21, 12 апреля 2011 (UTC)

Итог

Спор о том, являются ли Кенигсберг и Калиниград одним и тем же городом или разными, очень мало может дать для нахождения консенсуса по данной теме. Если это один город, то это не означает автоматически, что историческое название города не может использоваться для названия статьи о том периоде его истории, когда он его носил. Если это разные города, стоящие на одном и том же месте, то это не означает автоматически, что про Кенигсберг не может быть написано в истории Калининграда. Таким образом, аргументы в пользу любого из ответов на вопрос о целостности истории Калининграда и Кенигсберга не могут быть учтены для разрешения вопроса о переименовании. По этому я игнорирую их при подведении итога.

Аргументы в пользу сохранения:

  • Имеются прецеденты именования статей о разных периодах истории одного города названиями этого города в эти периоды.
  • Историческое название "Кенигсберг" широко известно и частоупотребимо.

Аргументы в пользу переименования:

  • нет

Не являются аргументами:

  • Традиция именования статей в бумажных энциклопедиях (ибо в википедии действуют только правила Википедии и законодательство США).
  • Отсылки к ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ - названия статей регулируются этими правилами лишь косвенно, ибо вытекают из содержимого статей, и ВП:ИС а не из авторитетных источников.
  • Структура статей в других языковых разделах, ибо у них своя кухня, а у нас своя.
  • Перспектива появления статей "Сталинград", "Петроград", "Вятка" и др., ибо оценка этой перспективы столь же спорна, сколь и тема этого обсуждения.
  • Названия связанных статей, таких как "Бомбардировка Кёнигсберга", ибо ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО.
  • Недопустимость существования разных статей об одном объекте, ибо это претензии к содержанию статей, а не к их названию.

Таким образом из обсуждения вытекает итог Оставить. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 07:21, 22 июня 2011 (UTC)

Масонские рукописи в Масонские манускрипты

Статья представляет собой механический перевод довольно слабой английской статьи, в которой механически свалены заметки о письменных источниках, каждый из которых заслуживает отдельного рассмотрения. Связующий их критерий не показан. Вступление отсутствует. Вместо работы над ошибками переводчик пытается заменить русское слово "рукопись" в названии иноземным "манускрипт", хотя это совершеннейшие синонимы. Внятных объяснений своего поведения не представил. --Ghirla -трёп- 16:14, 8 апреля 2011 (UTC)

(−) Против - Связующий критерий - то что они масонские, это наглядно. Слово манускрипт гораздо более аутентичное к этим рукописям. --- Baal Hiram 16:17, 8 апреля 2011 (UTC)
В смысле — «аутентичное»? Приведите АИ для такого утверждения. В Google Books термин «масонские рукописи» встречается 140 раз, а термин «масонские манускрипты» — 1 раз. Очевидно, что это орисс. --Ghirla -трёп- 16:21, 8 апреля 2011 (UTC)
Ну здрасьте - орисс. Вот вам книга "История масонства в документах" - ISBN 978-5-89774-384-1 . Там везде используется слово "манускрипты", а не ориссное "рукописи". Да, и книга посерьезнее будет чем поиск в гуглах. --- Baal Hiram 18:01, 8 апреля 2011 (UTC)
Пытался пробить isbn по ВП:ИК, ничего не находит. То ли вы напутали с номером, то ли такой книги не существует. В Google Books собраны все изданные книги, а не только одна, которой вы обладаете и которую считаете величайшим авторитетом. Это универсальная всемирная библиотека печатного наследия, поэтому отзывайтесь о ней поуважительнее. --Ghirla -трёп- 06:10, 9 апреля 2011 (UTC)
Уважаемый, прежде чем переименовывать статью и заниматься прочими правками вам не плохо бы было ознакомится с книгой «История Масонства в документах» (переводчик и составитель Е. Кузьмишин), являющуюся сборником из целого ряда масонских документов разного времени. Так вот, памятуя о том, что переводчик и составитель «Истории Масонства в документах» является самым большим специалистом по масонским текстам и перевёл большое количество документов на масонскую тематику, а также является к.ф.н., нигде в своих книгах не использует перевод манускриптов как рукопись, хотя понятно, что он должен это делать согласно тому что вы здесь пишите. И проконсультировавшись с ним, могу вам сказать, что такое употребление данного слова допустимо. Согласно словаря Ожегова никаких нарушений правил русского языка при использовании в названии манускрипта не допущено. Так же хотел заметить вам на ваши настойчивые правки, «Поэма Региус» не является поэмой Региуса, ибо это не имя собственное (Региус), её не Региус написал :), а является названием документа. Насчёт механического перевода. Не вижу в чём проявляется на ваш взгляд механичность перевода и как это соотносится с названием статьи. Ненужно валить всё в кучу. Venerable 17:00, 8 апреля 2011 (UTC)
Если масонство там действительно пишется с большой буквы, то можно себе представить, что это за источник с точки зрения правописания и не только. Я не вижу большого смысла в употреблении иностранных слов там, где существуют исконно русские. Ну да ладно, это вопрос вкуса. Во всяком случае, рекомендую впредь разъяснять свои откаты на СО статьи и разделить сваленные на одной странице т.н. "манускрипты" на отдельные статьи. Возможно, сам займусь этим на досуге. --Ghirla -трёп- 06:10, 9 апреля 2011 (UTC)
Давайте вместе и поработаем, тем более вы неравнодушный к этой теме человек. Можно статьи и по отдельным манускриптам и наставлениям написать,тем более их будет побольше, чем в указанной статье. И да, статья конечно не совершенна, как и многое в англовики. Название оставляем - "манускрипты" ? С уважением. Venerable 07:40, 9 апреля 2011 (UTC)
Прошла неделя с начала обсуждения переименования. Шаблон убираем о переименовании? Venerable 08:05, 15 апреля 2011 (UTC)
Год почти прошёл, может кто-нибудь подведёт итог? ДМ 17:10, 2 апреля 2012 (UTC)

Итог

Все стороны пришли к соглашению, опираясь на АИ «История масонства в документах», где значится название «масонские манускрипты». Переименовано в Масонские манускрипты. TenBaseT 09:12, 14 мая 2012 (UTC)

Ёси → Йоши → Yoshi

Согласно правилам ВП:Восточноазиатские имена статьи с китайским/японским, etc названием должны передаваться согласно правилам передачи этих языков в русском языке. Поэтому статья была мною переименована. До этого статью уже переименовывали в россиядзи, но это откатывалось с обещанием привести аи, которых никто так и не привёл. Если смотреть на этот вопрос в общем плане, то статью уже лучше переименовать в Yoshi, так-как Йоши в этом плане совсем уже калька с третьего языка. Mistery Spectre 12:28, 8 апреля 2011 (UTC)

  • Теперь мой голос. Сейчас мы имеем три варианта
Ёси - японское переданное по нормам передачи японского языка кириллицей (единственная официальная в русском языке, и насколько мне известно единственная официальная система созданная вне Японии)
Йоши - калька с английской передачи японского языка. По сути аи привести можно, но от оппонентов я услышал только "а мне так слышится"
Yoshi - запись японского языка латиницей, самый мирный вариант. С точки зрения латиницы этот вариант правилен, да и игра никогда не лицензировалась.

Поэтому я предлагаю либо Оставить первый вариант как наиболее профессиональный, либо во избежание конфликтов → Переименовать во второй вариант. Mistery Spectre 12:12, 8 апреля 2011 (UTC)

  • В России игры серии официально локализуются, издаются на английском языке. Пример 1 Пример 2 Поэтому японская версия имени персонажа не имеет никакого отношения к переводу в данном случае вне зависимости от того, японское это имя или нет. Поскольку официальное название в данном случае - Yoshi, и это всё-таки имя героя игры, предлагаю → Переименовать в Йоши.--VHVX 13:01, 8 апреля 2011 (UTC)
    • Официально издаётся, или просто продаётся англоязычная версия? :) Простите, игре локализирована как Yoshi Island или Йоши Исланд ? :) Поэтому запись латиницей имеет хоть какое то обоснование, над калькой Йоши. Кстати - С стороны англичанина, счастье должно произносится с Sh, поэтому где аи что правильная передача латиницы именно ш ?) Это ВП:ОРИСС. Поэтому если уж смотреть так, то возможен только вариант Yoshi. Mistery Spectre 13:14, 8 апреля 2011 (UTC)
      • Эта игра по первой ссылке? Официально издаётся компанией Новый диск на английском языке,Yoshi Island читается как Йоши аялэнд, но это здесь при чём? "Sh" читается как /ʃ/ При чём здесь счастье, с английского на русский ведь, а не наоборот? P.S. Пишите, пожалуйста, всю реплику целиком, мне пришлось трижды начинать ответ.--VHVX 13:28, 8 апреля 2011 (UTC)
          • При том что издана АНГЛИЙСКАЯ версия. Счастье тут при том, что shi и наше Ши совершенно разные звуки. Прочитайте пожалуйста разделы дискуссия и Написания под влиянием системы Хэпбёрна в статье Система Поливанова. Имя не английское, поэтому мы опять же не можем записать его калькой с английского. Вот лицензируют Йоши, тогда да, можно. Все не русифицированные игры со словом Ninja в названии вы призываете называть Нинджа ? Mistery Spectre 13:38, 8 апреля 2011 (UTC)
              • Ninja вон их сколько. Значит следует писать Нинджя Гейт и т.д? Mistery Spectre 13:41, 8 апреля 2011 (UTC)
                • Ну вот вы опять проигнорировали то, что я написал. Опять повторяете про Систему Поливанова, хотя я написал, что по моему мнению японский тут вообще не причём, что в данном случае это английское имя. Опять мне навязываете то, что я не говорил.

Я не вижу в вас адекватного собеседника ("При чём здесь счастье, с английского на русский ведь, а не наоборот?" "При том что издана АНГЛИЙСКАЯ версия" Это адекватный ответ? Вы сами себе противоречите, я и сказал, что с английского на русский траслитерация, а не наоборот, а вы что говорите? Как в анекдоте:"Зачем мне холодильник, если я некурящий"???), пишите по теме, сколько написали, а смысла ноль.--VHVX 14:06, 8 апреля 2011 (UTC)

  • Я вам лишь хочу показать что предлагаемый вами вариант приведёт к тому что во всех играх на английском языке про Японию мы начнём писать непонятно что. Например Ninja Gaiden превратится в Нинджа Гайден, Shogun:Total War в Шогун:Тотальная Война и т.д. Но во первых они написаны на латинице, во вторых если бы их русифицировали то было бы Сад Ниндзи и Сёгун:Полная Война, а не буквальная калька с английского. Пример со счастьем я вам привёл чтобы показать как любят англичане смягчённый с везде передавать как Ш, даже в русском языке. Что говорит о спорности передаче этого звука в этом случае именно так. Про Бабалаика я думаю все слышали, неужели вы хотите видеть такую же коверканную кальку с японского? Ну наконец то почему Йо вместо Ё ? Если я с вами не согласен, то это не значит что я априори вас игнорирую, вам что-то навязываю и т.д. Я дал вам ссылки, правила, привёл примеры - вы же всё равно мне приводите один и тот же аргумент. Тут уже я наверно должен думать что вы игнорируете мои аргументы. Или хотя бы приведите мне ссылку на правила где говорится что игры локализированые на латинице должны передаваться через англо-русскую транскрипцию. Хотя бы это Mistery Spectre 14:15, 8 апреля 2011 (UTC)
    • Ну при чём здесь названия игр? Если игра создана не в России, название статьи вообще по правилам не переводят. Какая разница, как любят англичане передавать звуки, если они так назвали. Это же не моя вина, как назвали, так назвали, это не здесь нужно оспаривать, а где-нибудь в американском офисе Nintendo. Здесь же с английского на русский, остальное не имеет отношения. Йо вместо Ё, потому что вы сами здесь предложили два варианта, а не против Ёши, честное слово. Только не надо опять писать про Систему Поливанова.--VHVX 14:30, 8 апреля 2011 (UTC)
      • При том что, зачем давать ниндзям исключения, а если Ёси у нас уже записывается калькой. Кстати по вашем ссылкам даже в описании даны ЛАТИНСКИЕ имена, то есть Йоши там никто не пишет. Вот в первом предложении вы и сами ответили - что нам мешает написать Yoshi ? Имена персонажей которые официально не лицензированы у нас принято передавать согласно правилам транскрипции языка в оригинале. Оригинал тут японский. Что мне ещё доказывать? "Здесь же с английского на русский, остальное не имеет отношения" - ну так приведите правила которые говорят калькировать с английского варианта если у нас продаётся англоязычная версия, я же вас попросил. Mistery Spectre 14:51, 8 апреля 2011 (UTC)
      • Йо используется по тому же принципу, что и в именах собственных Йоркшир, Нью-Йорк, Йода и т.п. Nikitko 14:47, 8 апреля 2011 (UTC)
        • Это в заимствованных из английского языках словах, поскольку звука Ё в английском нет. Японское имя Ёси у нас уже английское? Не знал Mistery Spectre 14:51, 8 апреля 2011 (UTC)
          • Так вы наконец согласны с этим, или всё начнётся сначала?--VHVX 15:38, 8 апреля 2011 (UTC)
            • Вы про то что Ёси английское имя?! P.S И пожалуйста без постановки вопроса как "не согласен - не прав". Mistery Spectre 15:50, 8 апреля 2011 (UTC)
              • Не про то, что Ёси английское имя, а про то, что официален английский вариант.--VHVX 15:54, 8 апреля 2011 (UTC)
                • Ну да, официален как английский вариант только Yoshi, только в латинском написании. Йоши уже ВП:ОРИСС, вы внимательно читали что я писал? Но это потом. Вы всё таки приведёте мне правила гласящие что если есть локализованный вариант на латинице, то нужно писать калькой с английского? Я вас уже третий раз прошу, вы же всё время про третье-десятое. Mistery Spectre 16:05, 8 апреля 2011 (UTC)
                  • Потому что это имя персонажа. В противном случае статья о нём будет переполнена латиницей, а персонажей этой и многих других игр тогда тоже нужно переименовать, и российская вики станет филиалом английской.--VHVX 16:16, 8 апреля 2011 (UTC)
  • "Потому что имя персонажа" - и? Где ссылка на правила? Опять другие статьи. Марио и Луиджи переданы по правилам русско-итальянской транскрипции, Дзин Кадзама по русско-японской, Лю Кан по русско-китайской и т.д. Как вы видите всё нормально. А по вашему коверканье всех имён калькой через английский вариант не сделает рувики филиалом английской? Так сказать англовики на кириллице. Mistery Spectre 16:21, 8 апреля 2011 (UTC)
  • Коллеги, по-японски персонажа зовут ヨッシー. Это значит что, во-первых, правильной транскрипцией с японского будет не Ёси, а Ёсси — обязательно с двумя с (см. статью сокуон). А во вторых, что имя персонажа записано катаканой — японской азбукой, которая в современном японском языке используется в основном для записи заимствованных иностранных слов, транскрипции иностранных имен, звукоподрожаний, а также для выделения научных терминов (научных названий видов в биологии и т.п.). Иными словами, скорее всего имя персонажа самими японцами воспринимается как неяпонское имя или как заимствование из другого языка. Поэтому в этом случае мне кажется вполне естественным давать транскрипцию с английского — Йоши, по той же причине, по которой при транскрипции имени японского персонажа в американской игре следовало бы пользоваться системой Поливанова вместо англо-русской транскрипции.
    Короче говоря, я считаю, что персонажа надо называть либо Йоши, либо Ёсси. Вариант Ёси является откровенной ошибкой в транскрипции, а именование на латинице имхо не оправдано (см. ВП:РУССКИЙ). — Tetromino 16:53, 8 апреля 2011 (UTC)
    • Вот это нормальный аргумент. Вполне возможно что тут использовалась катакана, потому что слово изначально записали Хепбёрном. Но во первых мы не обладаем понятием почему в данном случае использована именно она, и во вторых - почему при этом мы не можем дать киридзи? Поэтому я и предлагаю латиницу. Потому что это а) конец спорам, б) русского официального варианта нет, а попытка записать латинский вариант калькой создаст исковерканный вариант вроде суши или тсуги Mistery Spectre 17:17, 8 апреля 2011 (UTC)
    • Катакана значит иностранный язык, это глупая калька. ヨッシー это название вида животного, в японском большинство не бытовых названий пишут катаканой, даже если они полностью японские. Rambalac 01:19, 11 апреля 2011 (UTC)
  • Игры серии Соник тоже при локализации имеют английское название, но имя персонажа на русском. Поэтому аргумент в пользу английского названия (игра называется на английском) отметаю. Но учитывая, что название английское, значит, правильней будет калька с английского чем оригинал имени по системе Поливанова. Или я не прав? SergeyTitov 19:51, 8 апреля 2011 (UTC)
    • В играх по русских Соник не кто не пишет, почему статья вместо Sonic названа Соник это не ко мне вопрос). Но это может быть локализацией аниме. Но Yoshi в данном случае японское имя записанное латинскими буквами, почему мы должны использовать кальку с латинизации, а не собственно передачу японского имени кириллицей? Отсюда и появляются монстры вроде Металицы) Mistery Spectre 20:02, 8 апреля 2011 (UTC)
  • Кстати, вот здесь написано насчёт ё и йо. - VHVX 14:40, 25 мая 2011 (UTC)
    • Но в японских словах пишется Ё (Система Поливанова), данные же правила даются для западных языков, так-как там звука ё нет, как например в немецком или английском. Но японский не германский язык же?) Mistery Spectre 05:51, 30 июня 2011 (UTC)

Итог

Закрываю топик сам, поскольку появилась какая-никакая но официальная локализация. Замечу, что при появлении новых официальных переводов, итог может быть пересмотрен Mistery Spectre 20:54, 29 декабря 2011 (UTC)

Домодедово → Домодедово (значения), Домодедово (аэропорт) → Домодедово

Пусть у аэропорта это и не первичное название, но его значимость и известность явно превалирует над райцентром Подмосковья. Аэропорт известен повсеместно в России и в некоторой степени зарубежом, город и его округ - удел москвичей и жителей Подмосковья. 89.254.193.208 09:33, 8 апреля 2011 (UTC)

  • (−) Против. Основным значением слова "Домодедово" является название населенного пункта. Аэропорт получил название в честь города, а не наоборот. --Grig_siren 11:03, 8 апреля 2011 (UTC)
    • Вы путаете основное значение и первоначальное. Почитайте ВП:ИС на этот счёт: приоритет за более узнаваемым значением, а не первоначальным. То есть даже если Москва названа в честь реки, приоритет за городом, а не за рекой. 89.254.193.208 12:58, 8 апреля 2011 (UTC)
  • (−) Против. 90-тысячный город против пусть даже крупнейшего столичного аэропорта — довольно значимое значение. Такими темпами можно и Тверь (станция) в Тверь переименовать. --[VCI] 14:34, 8 апреля 2011 (UTC)
  • → Переименовать, статистика посещений страниц подтверждает, что статью об аэропорте читают гораздо больше, чем все остальные с этим названием, вместе взятые: 7-10 тысяч у аэропорта, 2-3 тысячи у города, около 500 у городского округа, около 200 у станции. AndyVolykhov ↔ 18:33, 8 апреля 2011 (UTC)
Даже если допустить, что статистика посещений в таких вопросах может быть валидным аргументом, в данном случае выходит, что она не позволяет совершить переименование: нет подавляющего перевеса. Dinamik 21:31, 8 апреля 2011 (UTC)
А почему это должен быть подавляющий перевес? Формально говоря, достаточно и перевеса (от всех посещений дизамбига) 50 % + 1. Поскольку наименование статьи - это технический вопрос для удобства наибольшего количества читателей, и ясно, что путь к искомым статьям минимизируется, когда основное название отдано статье, преобладающей в посещамости над другими, вместе взятыми (просто устойчиво преобладающей, без какого-то доминирования). AndyVolykhov ↔ 21:53, 8 апреля 2011 (UTC)
«Формально говоря, достаточно и перевеса (от всех посещений дизамбига) 50 % + 1.» — по-моему, это что-то из области выборов Президента, в Википедии нет правила «50 % + 1». Имея 51 % на одно значение и 49 % на другие, отдав термин первому значению, мы, условно говоря, получим 49 % трудно отлавливаемых ссылок/запросов, оставив термин под неоднозначность, можно будет относительно просто разрешать неоднозначности вручную и полуавтоматическими средствами. Потому нужен подавляющий перевес, чтобы не получить много некорректных ссылок/запросов. Dinamik 23:44, 8 апреля 2011 (UTC)
Перевес получается около 70 %. Квалифицированное большинство — 66,6 %. По мне перевес "подавляющий", если для вас этот аспект важен. А 95 % нет даже у Москвы против других значений. 89.254.217.74 02:56, 9 апреля 2011 (UTC)
На самом деле перевес по статистике посещений у аэропорта даже не 70%, а трёхкратный, то есть абсолютно подавляющий. О чём ещё говорить?--Владимир Шеляпин 14:29, 4 апреля 2012 (UTC)
  • (−) Против. Использование для статьи об аэропорте названия «Домодедово» может создать впечатление, что в чистом поле возник аэропорт «Домодедово», в честь которого начали много чего называть. Что тут может являться основным значением (хотя не обязательно является им) — это город Домодедово, по которому аэропорт и был назван. Предложение использовать для статьи об аэропорте, названном по населённому пункту А, название не «А (аэропорт)», а «А», кажется мне порочным. Если есть населённый пункт А, то обычно, как и должно быть, А используется либо под статью о населённом пункте, либо под страницу разрешения неоднозначностей, прочие порождения имеют уточнения — станции метро, железнодорожные станции, порты, аэропорты и т. д. — Эта реплика добавлена участником Dinamik (о • в) 21:31, 8 апреля 2011 (UTC)
А использование названия Москва может создать впечатление, что в чистом поле возник город Москва. Хотя основное значение конечно же за рекой, которая и послужила базой для формирования и развития города. 89.254.217.74 02:56, 9 апреля 2011 (UTC)
  • БЭС: «Домодедово — город (с 1947) в Российской Федерации, Московская обл. Железнодорожная станция. 56,6 тыс. жителей (1992). Предприятия машиностроения и металлообработки, стройматериалов. Шерстопрядильная фабрика. Близ Домодедово один из основных аэропортов Москвы». Близ Домодедово один из аэропортов, а не «Домодедово — аэропорт. Близ Домодедово один из городов Московской области». Dinamik 21:31, 8 апреля 2011 (UTC)
  • Там вообще нет статей об аэропортах. Видимо для создателей тема не важна. В википедии другие принципы значимости. 89.254.217.74 02:56, 9 апреля 2011 (UTC)

Предложение Brateevsky

Я уважаю мнения всех участников, высказавшихся тут, но у меня есть мнение, которое, как я считаю, единственное правильное.

Как ни странно, основное значение у слово «Домодедово» — это город! Сначала был город, не было никакого аэропорта. Лишь потом, недалеко от города стали строить аэропорт, и этот аэропорт со временем стал значительнее и «круче», чем сам город. Хотя сам город Домодедово ничего, не поверите, я там был. Так что название аэропорта вторично, т.к. названо по городу. Очень разумные сообщения оставили участники Dinamik и Grig_siren, я с ними полностью согласен.

Поэтому предлагаю сделать следующее:

  1. Домодедово (город) -> Домодедово, при этом с Домодедово (город) должно быть перенаправление на Домодедово.
  2. Домодедово (аэропорт) -> так и оставить, при этом нужно перенаправление Аэропорт Домодедово (✔ есть уже, ОК). Вообще, тут можно тоже поспорить, что из этой пары будет основным.
  3. В дизамбиге Домодедово (значения) должны быть и город - выделен жирным, затем аэропорт - выделен жирным, а затем всё остальное.

Будет моё предложение принято, не будет — я (−) резко против переименования «Домодедово (аэропорт) → Домодедово». Переименовать было бы логично только в случае, если бы город назвали по аэропорту. Такого не случилось, аэропорт назвали по городу. Могли бы по-другому назвать, например «Счастье» или «Полёт» — фантазии не хватило у тех, кто называл аэропорт. :-) --Brateevsky|talk|$€ 09:12, 16 января 2012 (UTC)

  • Как уже выше писалось, основное значение ≠ первичное. А то, что первичность не играет большей по сравнению с другими аргументами роли, демонстрировалось в прошлом году, когда дружно были переименованы статьи о шести планетах. --Sabunero 06:28, 18 января 2012 (UTC)

Оспоренный итог

Страница была переименована 2 апреля 2012 в 17:01 (UTC) в «Домодедово (значения)» участником Владимир Шеляпин. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 23:07, 2 апреля 2012 (UTC).

Не итог

*Уважаемые участники! Я и не думал подводить итог. Ясно, что нет консенсуса о том. что должна содержать статья Домодедово без уточняющего слова: аэропорт или город. Однако ни у кого нет возражений, чтобы в статье Домодедово (значения) содержались данные обо всех значениях этого слова. Поэтому и переименовал только статью Домодедово в Домодедово (значения). А вопрос об основном значении статьи Домодедово остаётся, разумеется, открытым до подведения итога (скорее всего, одним из администраторов). С уважением ко всем участникам обсуждения, --Владимир Шеляпин 13:56, 4 апреля 2012 (UTC)
Переименование Домодедово в Домодедово (значения) не имеет смысла (т.к. такое перенаправление нежелательно), при отсутствии убедительного аргумента (или итога по этому обсуждению) т.к. цель обсуждения о целесообразности переименования Домодедово (аэропорт) - в Домодедово, прежде всего --User№101 14:03, 4 апреля 2012 (UTC)

Согласно правилам википедии :Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием. Как правило, это то значение, которое подразумевает большая часть ссылок. Аэропорт - 307 ссылок, город - 90 ссылок.--Владимир Шеляпин 14:44, 4 апреля 2012 (UTC)

Нет: всего 86 65 на обе страницы--Владимир Шеляпин 19:31, 4 апреля 2012 (UTC)

Итог

Консенсуса на переименование нет, и город и аэропорт ассоциированы с названием «Домодедово» и невозможно однозначно выделить основное значение. Поэтому, согласно правилу ВП:Н:

При невозможности однозначного выделения основного значения оно не выделяется. В этом случае у всех омонимов следует указывать уточнения.

Статья Домодедово оставлена страницей разрешения неопределённости, все остальные статьи сохраняют в названии уточнения. TenBaseT 09:58, 14 мая 2012 (UTC)

Баббини, Маттео → Бабини, Маттео

В итальянском разделе одна Б 94.28.37.2 06:20, 8 апреля 2011 (UTC)

Начало статьи на английском: Matteo Antonio Babini (19 February 1754 – 22 September 1816), also known by the family name of Babbini, was a leading Italian tenor of the late 18th-century, and a teacher of singing and stage art. Это переводится как "Маттео Антонио Babini (19 февраля 1754 - 22 сентября 1816), также известный под фамилией Babbini, был ведущим итальянским тенором в конце 18-го века, и учитель пения и сценического искусства" (Google Translate). Обе версии верны, так что Бабини, но с Баббини оставить редирект и закомментированную ссылку сюда.

Итог

Согласно правилам Википедии, при именование статьи имеет приоритет название, подтвержденное авторитетными источниками на русском языке. В данном случае ЭСБЕ, равно как и Музыкальный словарь дают «Баббини». Не переименовано. TenBaseT 10:11, 14 мая 2012 (UTC)

Обновленцы → Обновленчество

Именование "Обновленчество" считаю более удачным, так как само название предполагает, что имеется ввиду некое явление (аналогией было бы "Католичество" вместо "Католики"), а именование "Обновленцы" может навести на мысль, что тут будет список обновленцев. ~ Чръный человек 10:00, 8 апреля 2011 (UTC)

Итог

Возражений не поступило. ~ Чръный человек 08:42, 24 апреля 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/8_апреля_2011&oldid=134952980