В статье написано, что песня поступала информация, что песня будет называться "Gimme All Your Luvin’", но статья называется так, как-будто поступала другая информация. Думаю стоит исправить. --1.2.204.242 16:38, 8 марта 2013 (UTC)
- Вы меня извините, но номинация абсурдная. Песня называется «Give Me All Your Luvin'», посмотрите хотя бы в en-wiki.
Быстро оставить. Nevazhno kto 05:15, 9 марта 2013 (UTC)
Итог
В статье перечислено достаточно много авторитетных источников, которые называют песню Give Me All Your Luvin’. Название статьи оставлено. --Obersachse 09:43, 9 марта 2013 (UTC)
Считаю древнерусское название Таллина доминирующим. — Schrike 15:08, 8 марта 2013 (UTC)
- Лично я знаю новосибирскую и алтайскую Колывани, а о том, что Таллин/Ревель раньше еще и Колыванью назывался, узнал только сейчас. Hellerick 02:49, 10 марта 2013 (UTC)
- А я прямо наоборот. --Ghirla -трёп- 02:00, 11 марта 2013 (UTC)
Итог
Не переименовано. Во-первых, сделан анализ действий энциклопедистов разных времён, нигде не обнаружено это значение без уточнения. Брокгаузовцы, правда, насмешили: у них без уточнения отсутствующее у нас значение — название газеты, выходившей в своё время в Ревеле. БСЭ (3-е изд.) знает три Колывани (все с уточнениями), БРЭ — тоже три, в несколько ином составе, все с уточнениями. Казалось бы, преобладающее старое название должно преобладать и в Гуглобуксе, но нет — на первой странице выдачи Гуглобукса встречаются лишь другие Колывани. Теперь посмотрим, что у нас было прежде: старое название Таллина, старое название российского города с населением свыше 100 тысяч человек (Бердска), бывшего одно время центром Колыванской губернии, да ещё эта газета. Что есть теперь (сейчас так называются): три населённых пункта, из которых по крайней мере два широко известны (один бывший пгт, другой бывший город и сейчас пгт и райцентр), каждый с хорошей историей века на три, включая наименее из них известное самарское село, да ещё алтайская речка. Итого семь омонимов. Но не надо забывать, что Колыванский хребет находится в местности, называемой Горной Колыванью (а иногда и просто Колыванью), т.е. некоторые значения из раздела «См. также» тоже стоит учитывать. При таком обилии значений (да ещё и некоторой путанице с ними; особенно меня смутили некоторые разночтения в связи с Бердским (Берским) острогом, стоило бы разобраться) главное выделить непросто, основным должен оставаться дизамбиг. 91.79 04:53, 15 марта 2013 (UTC)
Сталин 29—30 июня 1941→ Прострация Сталина 29—30 июня 1941 → Прострация Сталина в начале войны → Прострация Сталина в первые дни войны
Переименовать Почти 6 лет назад был подведён итог по переименованию статьи «Прострация Сталина 29-30 июня 1941 г.» в «Сталин 29-30 июня 1941». Сейчас у меня есть довольно авторитетные данные о том, что предыдущее название было, пожалуй, правильным, в частности, доктор исторических наук, профессор и директор Государственного архива Российской Федерации Сергей Мироненко недвусмысленно высказался по этому поводу[1]:
Когда 28 июня пал Минск, Сталин впал в прострацию, это факт, факт подтверждённый многими свидетельствованиями. И когда второй и третий день вождя не было в Кемле, соратники собрались в Кунцево, а поехать в Кунцево без вызова было невозможно, но была безвыходная ситуация, тогда Сталин решил, что они приехали его арестовывать. <…> Но ведь это же факты, какие бы они ни были, но это факты».
К процедуре ВП:ОСП я не прибегнул после консультации с администратором, осуществившим предыдущее переименование данной статьи. Добавлю, что т.к. установлено, что прострация это факт, и статья именно об этом факте, то и нет смысла не отображать это в заголовке. --Antonu 13:11, 8 марта 2013 (UTC)
- Слово «реакция» не несет информационной нагрузки, в то время когда имела место быть именно прострация. --Antonu 15:43, 8 марта 2013 (UTC)
- Это всего лишь оценки/трактовки отдельных авторов. Из предлагаемых вами вариантов вообще не ясно, о какой войне идет речь. --Ghirla -трёп- 15:54, 8 марта 2013 (UTC)
- Вообще-то в одной из моих формулировок прямым текстом сказано, когда именно была у Сталина прострация «Прострация Сталина 29—30 июня 1941», т.е. можно без уточнения войны, а по временному признаку. Формулировка должна быть на осное авторитетных вторичных источников, в данном случае источник весьма авторитетный, если нужно могу найти ещё, где используется именно термин «прострация». --Antonu 16:50, 8 марта 2013 (UTC)
- Да, поищите, пожалуйста, авторитетные источники, поскольку источники, приведённые в тексте статьи, не дают однозначных оснований для такого изменения названия. Кроме того, хотелось бы подтверждения, что Сергей Мироненко - АИ по истории СССР этого периода. Ну и, конечно, для такой серьёзной правки источник должен быть публикацией (желательно, научной), а не высказыванием в эфире публицистической передачи. --Alexander Bugaev 12:20, 12 марта 2013 (UTC)
- Вообще-то в одной из моих формулировок прямым текстом сказано, когда именно была у Сталина прострация «Прострация Сталина 29—30 июня 1941», т.е. можно без уточнения войны, а по временному признаку. Формулировка должна быть на осное авторитетных вторичных источников, в данном случае источник весьма авторитетный, если нужно могу найти ещё, где используется именно термин «прострация». --Antonu 16:50, 8 марта 2013 (UTC)
- Это всего лишь оценки/трактовки отдельных авторов. Из предлагаемых вами вариантов вообще не ясно, о какой войне идет речь. --Ghirla -трёп- 15:54, 8 марта 2013 (UTC)
- Слово «реакция» не несет информационной нагрузки, в то время когда имела место быть именно прострация. --Antonu 15:43, 8 марта 2013 (UTC)
- А когда то она называлась - Миф о прострации Сталина в начале Великой Отечественной войны, надо вернутся к первоначальному варианту. И всё будет хорошо. --5.165.34.185 13:28, 11 марта 2013 (UTC)
- Не нужно возвращаться к первоначальному варианту, нынешний вполне нейтрален и соответствует содержанию статьи. --Alexander Bugaev 13:31, 12 марта 2013 (UTC)
Против переименования. Никаких новых аргументов тут нет, Мироненко лишь повторяет (по памяти, с ошибками) версию Микояна, отражённую в статье. Кроме того, нет обоснования, что Мироненко АИ по теме. Подробнее - на СО. --Alexander Bugaev 13:31, 12 марта 2013 (UTC)
Да, но мне кажется, что содержимое, равно как и название статей должно ориентироваться не на мнении отдельного википедиста (это миф или не миф), а на авторитетных источниках и распространённости той или иной точки зрения в научной среде. Давайте же посмотрим, что думают мировые эксперты о состоянии Сталина в тот момент и была ли прострация или нет:
- Доктор исторических наук, советолог, профессор Принстонского университета Роберт Такер: «Состояние Сталина можно охарактеризовать как сильную панику»[1], а также «проявления нервности и истеричности»[2]
- Профессор Калифорнийского университета Даниель Ранкур-Лаферриер: «Когда, наконец, Сталин осознал, что нападение Германии не было провокацией, он потерял контроль над собой. Это наиболее красноречивое свидетельство его высоко персонифицированного отношения к Гитлеру. Выплеснув гнев на Комиссариат обороны вечером 22 июня, Сталин просто-напросто покинул свой пост главы государства и партии. Он уехал на дачу и ушел в себя. В это время силы Гитлера быстро продвигались в глубь страны, а высшее советское военное руководство не могло принять самых необходимых мер из-за отсутствия своего лидера»[3]
- Старший преподаватель кафедры политологии Лондонского университета Мартин Маколи «Сталин впал в шоковое состояние»[4]
- Рой Медведев: «Сталин впал в глубокую депрессию»[5]
- Профессор истории Гарвардского университета Улам Адам «У Сталина была нервная прострация»[6]
- Историк, профессоро и председатель Ученого совета американской военной академии Авторханов: «Сталин фактически стал дезертиром»[7]
- Исследователь психобиографии Сталина, Эрих Фромм Сталин: «проявил черты психического кризиса»[8]
- Британский историк, доктор исторических наук, Саймон Монтефиоре «29 июня он [Сталин] уехал на свою дачу, где в течение двух дней находился в полной прострации»[2].
Мне кажется на этом можно ставить точку. Содержимое и названия должны соответствовать правилу ВП:ВЕС, т.е. пропорционально распространённости в научной среде. --Antonu 18:56, 14 марта 2013 (UTC)
Вы очень уместно предварили свои аргументы выражением "мне кажется". В правилах по данному поводу ясно сказано:повторное вынесение страниц на ВП:КПМ допускается в следующих случаях:
- в случае изменения правил и руководств, а также в случае разумных оснований полагать (например, на основе других обсуждений на ВП:КПМ), что с момента предыдущего итога существенно изменилась их трактовка;
- с аргументацией, не анализировавшейся в итогах предыдущих обсуждений (например, если появились новые авторитетные источники, существенно влияющие на аргументацию).
Прошу ответить, какому из условий соответствует данная номинация.
Что касается приведённых Вами цитат, то 2, 4, 5, 6, 7 и 8 ничего не говорят о прострации, т.е. притянуты за уши. Остаются 1 и 3. Прошу аргументировать, что данные "мировые эксперты" являются АИ по теме, и что их публикации (довольно давние, нужно заметить) соответствуют современному уровню исторических знаний по данному вопросу. Вот, к примеру, Ранкур-Лаферриер путает 22 и 29 июня, тут уж авторитетней некуда. --Alexander Bugaev 07:47, 15 марта 2013 (UTC)
- Нужно сказать, Antonu своей ссылкой на труд Ранкур-Лаферриера просто открыл кладезь ценной и авторитетной информации. Судите сами:
С одной стороны, в чистках присутствовал элемент паранойи, а паранойя связана с гомосексуальностью. С другой стороны, пакт был связан с отождествлением с Гитлером, а Гитлер — с гомосексуальностью. Таким образом, чистки и пакт имеют общий психоаналитический знаменатель, то есть идею гомосексуализма в сознании (или, скорее всего, в подсознании) Сталина. Но было в этом и нечто большее, чем общий гомосексуальный знаменатель. Вполне вероятно, что Сталин действительно испытывал гомосексуальное влечение к могущественному Гитлеру. Может быть, Гитлер бы любил его так, как никогда не любил отец. … Отождествление с агрессором привело к тому, что Советский Союз во многом оказался неподготовленным к нападению Гитлера, а сексуальное влечение к Гитлеру вызвало взрыв паранойи, в результате которого была значительно ослаблена экономическая и военная мощь страны. Эти два психологических процесса в мозгу одного человека оказались смертельными для его сограждан.
- Ежели взяться переписывать исторические статьи ВП с опорой на таких мировых экспертов, можно достичь немалых успехов. --Alexander Bugaev 08:12, 15 марта 2013 (UTC)
- Примечания
- ↑ Medvedev R. A. Let history judge: The origins and consequences of stalinism / D. Joravsky, G. Haupt. N.Y., 1973. P. 458
- ↑ Рангур-Лаферриер Д.: Психика Сталина. Прогресс-Академия. 1996. С. 173
- ↑ Рангур-Лаферриер Д.: Психика Сталина. Прогресс-Академия. 1996. С. 173
- ↑ McCauley M. Stalin and stalinism. Burnt Mill, England, 1983.. P. 45
- ↑ Medvedev A A On Stalin and stalinism. Oxford, 1979. P. 122
- ↑ Ulam A. Stalin: The man and his era. N.Y., 1973. P. 540
- ↑ Рангур-Лаферриер Д.: Психика Сталина. Прогресс-Академия. 1996. С. 173
- ↑ Fromm E. The anatomy of human destractiveness. N.Y., 1973. P. 203
Вот ещё дополнительный источник со ссылкой на английского историка Саймона Сибег-Монтефиоре:
29 июня он уехал на свою дачу, где в течение двух дней находился в полной прострации[3]. Когда члены политбюро приехали к нему, чтобы узнать, каковы его дальнейшие планы, Сталин решил, что они явились его арестовывать[4]
--Antonu 15:20, 18 мая 2013 (UTC)
- Саймон Джонатан Себаг-Монтефиоре, "английский журналист и историк". Есть ли доказательства, что он академический учёный и является АИ по теме? И есть ли доказательства, что его версия независима от рассказов Хрущёва и Микояна? --Alexander Bugaev 16:14, 18 мая 2013 (UTC)
- Он не просто историк, а доктор наук (PhD)[5], причём докторскую защитил в Кембриджском университете. Является автором ряда книг по истории России именно этого периода[6], которые получили много наград. В частности его книга «Сталин: двор красного монарха» (англ. Stalin: The Court Of The Red Tsar, рассказывающее о хронике сталинского правления, была удостоена премии «British Book Awards» в номинации 'Лучшая историческая книга года' (2004). Если хотите это продолжить, то нужно на ВП:КОИ. --Antonu 20:30, 18 мая 2013 (UTC)
- PhD не делает его АИ по теме. Каковы его научные заслуги?
- Книжка про Сталина - это научная монография, или нечто в жанре Радзинского-Сванидзе? За что вообще присуждается премия British Book Award, можно легко посмотреть[7].
- Утверждение Монтефиоре о "прострации" - это результат его самостоятельного исследования, или изложение версии, восходящей к Хрущёву-Микояну? --Alexander Bugaev 08:03, 19 мая 2013 (UTC)
- Он не просто историк, а доктор наук (PhD)[5], причём докторскую защитил в Кембриджском университете. Является автором ряда книг по истории России именно этого периода[6], которые получили много наград. В частности его книга «Сталин: двор красного монарха» (англ. Stalin: The Court Of The Red Tsar, рассказывающее о хронике сталинского правления, была удостоена премии «British Book Awards» в номинации 'Лучшая историческая книга года' (2004). Если хотите это продолжить, то нужно на ВП:КОИ. --Antonu 20:30, 18 мая 2013 (UTC)
- Против переименования. Это нарушение правил - оценочный эпитет в заголовке статьи. Кроме того, недостаточно нейтральных не аффилированных АИ для подобного переименования. --Vizu 16:31, 20 мая 2013 (UTC)
- Вы путаете оценку с фактом. В данном случае, если это удостоверенный факт, как например, Холокост, который не является оценкой, а является фактом, несмотря на маргинальную точку зрения, что его не было. Вместе с тем, это не означает, что не должно быть отражено, что есть, пусть и маргинальная точка зрения, будто холокоста/прострации не было. --Antonu 16:41, 20 мая 2013 (UTC)
- Простите, это не достоверный факт, а интерпретация факта некоторыми (отнюдь не всеми) политиками-антисталинистами и некоторыми историками. --Vizu 15:18, 29 мая 2013 (UTC)
- Вы путаете оценку с фактом. В данном случае, если это удостоверенный факт, как например, Холокост, который не является оценкой, а является фактом, несмотря на маргинальную точку зрения, что его не было. Вместе с тем, это не означает, что не должно быть отражено, что есть, пусть и маргинальная точка зрения, будто холокоста/прострации не было. --Antonu 16:41, 20 мая 2013 (UTC)
- По мне новое название может быть расценено как оценочное, а вот название предложенное участником Ghirla («Реакция Сталина на начало Великой Отечественной войны») — в самый раз. С уважением, Олег Ю. 13:28, 24 мая 2013 (UTC)
- Предлагаю переименовать в Поведение Сталина в первые дни Великой Отечественной войны. период 29-30 июня очень узок для раскрытия темы, прострация-мнение ряда историков, но не объективный факт, а суть события и тест статьи заключается в описании поведения Сталина в связи с началом войны, а не только указанные два дня. N.N. 18:48, 24 мая 2013 (UTC)
- Название должно опираться на источники, а не на мнение википедистов, т.е. как историки это событие называют обобщённо, так и мы должны. Мне кажется я привёл достаточное количество экспертных оценок, которые применяют термин «прострация Сталина». А противники этого слова, по моему мнению, попросту протестуют против признания самого факта прострации, соответственно протестуют и против названия. --Antonu 19:52, 24 мая 2013 (UTC)
- Предлагаю переименовать в Поведение Сталина в первые дни Великой Отечественной войны. период 29-30 июня очень узок для раскрытия темы, прострация-мнение ряда историков, но не объективный факт, а суть события и тест статьи заключается в описании поведения Сталина в связи с началом войны, а не только указанные два дня. N.N. 18:48, 24 мая 2013 (UTC)
- Поддерживаю вариант названия статьи участника Ghirla - «Реакция Сталина на начало Великой Отечественной войны» - как нейтральный. С уважением, --Vizu 15:18, 29 мая 2013 (UTC)
- Я вот потрудился найти почти десяток источников, назвающих тему статьи «прострация» (см. выше), а Вы, коллега, можете привести источники характеризующие предмет Вашей формулировкой? --Antonu 15:10, 26 июня 2013 (UTC)
Итог
Тема статьи явно заужена. Ряд приведённых в статье авторов (значимых вне зависимости от авторитетности данных мнений в среде историков) говорит о состоянии Сталина в первые дни войны вообще. Да и какой смысл рассматривать впадение Сталина в прострацию в отрыве от всего, что с ним происходило в период с 22 июня по 3 июля. Переименовано согласно обсуждению в Реакция Сталина на начало Великой Отечественной войны, преамбула переписана соответствующим образом. Ignatus 08:09, 25 июля 2013 (UTC)