Закрытые административно-территориальные образования пгт Солнечный Красноярского края и Тверской области России
Солнечный (городской округ пгт Солнечный) → Солнечный (городской округ ЗАТО Солнечный, Тверская область)
(добавлено позже) Я предлагаю переименовать статью в Солнечный (Городской округ ЗАТО Солнечный, Тверская область) — чтобы отличить данный пгт о.т пгт-ЗАТО с таким же названием в Красноярском крае. 89.169.133.107 19:37, 9 августа 2016 (UTC)
Не вижу аргументации номинатора, но полагаю, что надо так: Солнечный (Тверская область). Vcohen (обс) 07:35, 9 августа 2016 (UTC) UPD. Нет, в Тверской области уже есть один. Тогда Солнечный (городской округ, Тверская область). Vcohen (обс) 07:43, 9 августа 2016 (UTC)
- Статья рассказывает о поселке и почти ничего не рассказывает о городском округе. Не надо называть ее "Солнечный (городской округ, Тверская область)". Хотите статью об округе - напишите ее. 2601:600:9201:7180:E164:8A07:3985:50A 08:15, 9 августа 2016 (UTC)
- То есть это два разных объекта - пгт Солнечный и одноименный городской округ, и одно входит в другое? Тогда нынешнее название статьи оптимально. Мне показалось, что в уточнении повторено название объекта. Vcohen (обс) 09:39, 9 августа 2016 (UTC)
- Не, всё хуже. Во-первых, ГО называется не «пгт Солнечный», а «ЗАТО Солнечный». Во-вторых, есть другой ЗАТО с точно таким же названием, вынесен ниже. И в нём тоже единственный ПГТ Солнечный. AndyVolykhov ↔ 11:31, 9 августа 2016 (UTC)
- Сорри, "вынесен ниже" - это куда? Vcohen (обс) 12:05, 9 августа 2016 (UTC)
- Ну в этой же теме, в Красноярском крае. AndyVolykhov ↔ 12:07, 9 августа 2016 (UTC)
- Тогда остается только вариант номинатора? Vcohen (обс) 12:13, 9 августа 2016 (UTC)
- Короче было бы (посёлок городского типа, Тверская область). Это формально не соответствует ГН-У, но там вообще-то районы фигурируют в качестве альтернативы. О том, что бывают городские округа, авторы забыли. AndyVolykhov ↔ 12:17, 9 августа 2016 (UTC)
- Тогда остается только вариант номинатора? Vcohen (обс) 12:13, 9 августа 2016 (UTC)
- Ну в этой же теме, в Красноярском крае. AndyVolykhov ↔ 12:07, 9 августа 2016 (UTC)
- Сорри, "вынесен ниже" - это куда? Vcohen (обс) 12:05, 9 августа 2016 (UTC)
- Конечно, пгт и городской округ - это разные вещи. Поселок - это населенный пункт, а городской округ - это муниципальный район. Он может включать в себя несколько населенных пунктов. По сути, это поссовет и сфера административной деятельности этого поссовета. 2001:4898:80E8:3:0:0:0:99 17:36, 9 августа 2016 (UTC)
- Во-первых, в данном случае ничего другого он не включает, во-вторых, ГО не является мун. районом, а находится с ним на одном уровне деления (как область и край, например). AndyVolykhov ↔ 20:37, 9 августа 2016 (UTC)
- В общечеловеческом смысле - является. Как область и край, например: они, правда, не муниципальные, а адм-тер. Но суть в том, что "городское поселение" - это органы власти, а поселок - это населенный пункт, географический объект. 2001:4898:80E8:6:0:0:0:99 20:16, 10 августа 2016 (UTC)
- Я уже советовал вам почитать закон о местном самоуправлении. Не весь, хотя бы дефиниции. Чтобы не выглядеть смешно. Игорь Темиров 19:34, 27 августа 2016 (UTC)
- Во-первых, в данном случае ничего другого он не включает, во-вторых, ГО не является мун. районом, а находится с ним на одном уровне деления (как область и край, например). AndyVolykhov ↔ 20:37, 9 августа 2016 (UTC)
- Не, всё хуже. Во-первых, ГО называется не «пгт Солнечный», а «ЗАТО Солнечный». Во-вторых, есть другой ЗАТО с точно таким же названием, вынесен ниже. И в нём тоже единственный ПГТ Солнечный. AndyVolykhov ↔ 11:31, 9 августа 2016 (UTC)
- То есть это два разных объекта - пгт Солнечный и одноименный городской округ, и одно входит в другое? Тогда нынешнее название статьи оптимально. Мне показалось, что в уточнении повторено название объекта. Vcohen (обс) 09:39, 9 августа 2016 (UTC)
(добавлено позже) Посёлок Солнечный не входит в состав Ужурского района, образуя городской округ ЗАТО Солнечный. 89.169.133.107 19:32, 9 августа 2016 (UTC)
А здесь не вижу ни аргументации, ни раздела, копирую сюда то, что номинатор написал в статье. И здесь полагаю, что надо так: Солнечный (Красноярский край). Vcohen (обс) 07:43, 9 августа 2016 (UTC)
- Так не очень хорошо, есть Солнечный (Красноярск). AndyVolykhov ↔ 11:32, 9 августа 2016 (UTC)
- А разве если сказано Красноярский край, то не подразумевается, что не сам Красноярск? Vcohen (обс) 12:05, 9 августа 2016 (UTC)
- А почему это подразумевается? Красноярск входит в Красноярский край. AndyVolykhov ↔ 12:07, 9 августа 2016 (UTC)
- Тогда остается только вариант номинатора? Vcohen (обс) 12:13, 9 августа 2016 (UTC)
- А почему это подразумевается? Красноярск входит в Красноярский край. AndyVolykhov ↔ 12:07, 9 августа 2016 (UTC)
- А разве если сказано Красноярский край, то не подразумевается, что не сам Красноярск? Vcohen (обс) 12:05, 9 августа 2016 (UTC)
- Если что, текущее уточнение неприемлемо вообще, посёлок в Ужурский район не входит. AndyVolykhov ↔ 12:10, 9 августа 2016 (UTC)
- Какое отношение к данному обсуждению имеет Солнечный (Красноярск)? В правилах написано о наличии других населённых пунктов. Солнечный (Красноярск) - не населённый пункт и на принятие решения влиять не может. Игорь Темиров 19:38, 27 августа 2016 (UTC)
По всем
В общем, получается, что с точки зрения однозначности варианты номинатора правильные. Может, можно хотя бы убрать слова "городской округ"? Vcohen (обс) 12:16, 9 августа 2016 (UTC)
- А можно обойтись без аббревиатур? Все эти «пгт», «ЗАТО» — они малопонятны даже живущим в России, не говоря уж о читателях из других стран. --46.20.71.233 17:25, 9 августа 2016 (UTC)
- Можно. Есть идеи? Vcohen (обс) 19:08, 9 августа 2016 (UTC)
- Идеи есть. Оставить всё как было. Так как названия полностью удовлетворяют правилам ВП:ГН-У. Интересно, что при рассмотрении заявки были использованы остроумные аргументы типа так "короче" и тому подобного качества, но ни одного апеллирующего к собственно правилам именования населённых пунктов. Игорь Темиров 07:52, 13 августа 2016 (UTC)
- Каким боком они удовлетворяют? Где в ВП:ГН-У городские округа? И как Солнечный попал в Ужурский район? AndyVolykhov ↔ 16:12, 17 августа 2016 (UTC)
- Как показывают проведённые исследования, городские округа в ВП:ГН-У упоминаются здесь: для упрощения формулировок под словом «район» подразумеваются — любые административно-территориальные единицы 2-го уровня, те, на которые разделены административно-территориальные единицы 1-го уровня, (также городские округа, департаменты, жудецы, общины, повяты, территории городских советов городов областного значения и т. п.). Игорь Темиров 06:35, 30 августа 2016 (UTC)
- Хотя всё же точнее согласно правилам будет переименовать Солнечный (Ужурский район) в Солнечный (Красноярский край) так как других НП Солнечный в Красноярском крае нет, а Солнечный (городской округ пгт Солнечный) в Солнечный (ЗАТО Солнечный) или Солнечный (городской округ ЗАТО Солнечный) - оба уточнения упоминаются в уставе муниципального образования ЗАТО Солнечный. То, что в ВП:ГН-У не упоминаются городские округа, не является препятствием к их использованию в качестве уточнения, так как в примерах применяются, например, уточнения по сельскому поселению, а сельские поселения и городские округа - муниципальные образования одного порядка. Игорь Темиров 20:02, 27 августа 2016 (UTC)
Итог
Читая ваши комментарии, я понял, что лучше о пгт в Тверской области лучше переименовать в Солнечный (ЗАТО Солнечный, Тверская область), а о посёлок в Красноярском крае — в Солнечный (Красноярский край). MenovPavelNew (обс) 16:40, 17 сентября 2016 (UTC)
Американцы — нация США по БРЭ, БСЭ, СИЭ, словарь Ожегова. Нынешнюю статью Американцы можно переименовать в Нации американского континента/Список наций... --Maksimilian (обс) 12:35, 9 августа 2016 (UTC)
- Судя по всему, у слова американцы три разных значения. Вот два первых: "1. Народ, основное население Соединённых Штатов Америки; представители этого народа. 2. Жители или уроженцы Северной Америки". Могу себе представить, что найдется и источник на жителей и уроженцев Америки вообще. То, что разные люди понимают это слово по-разному, усугубляет проблему. Поэтому статью Американцы я бы сделал дизамбигом, который бы вел на статьи типа Американцы США и Нации американского континента. Vcohen (обс) 13:13, 9 августа 2016 (UTC)
- Тем не менее, ни разу не встречала в русских источниках, чтобы американцами называли, например, одних канадцев, разве что всех вместе с "американцами"; аналогично тому, что шотландцев самих по себе не назовут англичанами, но всех вместе жителей Великобритании могут. Кейра (обс) 16:38, 9 августа 2016 (UTC)
- Встретились как-то канадец и француз. И говорит европеец американцу... Vcohen (обс) 19:08, 9 августа 2016 (UTC)
- И?.. Что говорит-то? -- 83.220.237.186 18:17, 11 августа 2016 (UTC)
- "Вам, американцам, нас, европейцев, не понять". Vcohen (обс) 18:33, 11 августа 2016 (UTC)
- И?.. Что говорит-то? -- 83.220.237.186 18:17, 11 августа 2016 (UTC)
- Встретились как-то канадец и француз. И говорит европеец американцу... Vcohen (обс) 19:08, 9 августа 2016 (UTC)
- 'Американцы США' - нормальное название для этноса, встречается в профильной литературе. Шурбур (обс) 11:14, 10 августа 2016 (UTC)
- Тем не менее, ни разу не встречала в русских источниках, чтобы американцами называли, например, одних канадцев, разве что всех вместе с "американцами"; аналогично тому, что шотландцев самих по себе не назовут англичанами, но всех вместе жителей Великобритании могут. Кейра (обс) 16:38, 9 августа 2016 (UTC)
- А следующим шагом будет номинация на пререименование Соединённые Штаты Америки на Америка, а Америка на Америка (часть света)? Против. А вот идея сделать Американцы дизамбигом мне нравится. Хотя предлагаемое название Нации американского континента никуда не годится: оно малоупотребляемо (канцеляризм), малоузнаваемо, да и слишком длинное. Да и не уверен, что индейские племена, которые тоже американцы, можно назвать нациями. Или тогда делать Нации и племена американского континента???? Поэтому могу предложить другой вариант: переименовать Американцы США в Американцы (США) и больше ничего не трогать--Unikalinho (обс) 13:31, 9 августа 2016 (UTC)
- Что-то я сомневаюсь, что есть общеупотребимый термин "американцы" в значении наций американского континента в отрыве от принципа политического доминирования американцев США. Также можно в иностранных источниках встретить термин "русский" по отношению ко всему населению СССР, что не есть верно. Термин "американцы" в значении уроженцев континента представляется мне таким же нелепым, как, например, индокитайцы. Во всяком случае, для русского языка. Кейра (обс) 16:41, 9 августа 2016 (UTC)
- Европейцы есть, азиаты есть, африканцы есть. А как прикажете называть жителей обеих Америк? Vcohen (обс) 19:57, 9 августа 2016 (UTC)
- Азиаты, пардон, другое. Азиаты они и в Америке будут азиаты, а русские в азиатской части России азиатами не будут. Хотя сейчас меня больше интересует, почему в англовики Americans ведет на Американцы США, а Американцы вообще не имеют международных интервик. Кейра (обс) 21:54, 10 августа 2016 (UTC)
- Так мы сейчас не с русскими параллель проводим (ибо мы не оспариваем того, что жители США называются американцами), а с азиатами (ибо оспариваем как раз то, что жетели континента Америка называются американцами). Имеем полисемию слова "американцы", и основное значение тут если и есть, то явно не у жителей одной страны, которая у нас именуется Соединённые Штаты Америки, а не "Америка". А вот американцы (аргентинцы, панамцы, канадцы, американцы США) и в Азии будут американцами, точно так же как азиаты и в Америке будут азиатами.Кстати, русские азиатской части России такие же азиаты, как русские европейской части России -- европейцы--Unikalinho (обс) 03:19, 11 августа 2016 (UTC)
- Панамериканцы. Шурбур (обс) 11:03, 10 августа 2016 (UTC)
- А разве это не сторонники панамериканизма? Vcohen (обс) 11:12, 10 августа 2016 (UTC)
- Это панамериканисты. Шурбур (обс) 11:16, 10 августа 2016 (UTC)
- То есть можно назвать аргентинца или канадца панамериканцем? Vcohen (обс) 11:18, 10 августа 2016 (UTC)
- Если только окказионально. Шурбур (обс) 13:59, 10 августа 2016 (UTC)
- То-то и оно. Потому что нормальное слово - американец. Vcohen (обс) 14:08, 10 августа 2016 (UTC)
- Если только окказионально. Шурбур (обс) 13:59, 10 августа 2016 (UTC)
- То есть можно назвать аргентинца или канадца панамериканцем? Vcohen (обс) 11:18, 10 августа 2016 (UTC)
- Это панамериканисты. Шурбур (обс) 11:16, 10 августа 2016 (UTC)
- А разве это не сторонники панамериканизма? Vcohen (обс) 11:12, 10 августа 2016 (UTC)
- Азиаты, пардон, другое. Азиаты они и в Америке будут азиаты, а русские в азиатской части России азиатами не будут. Хотя сейчас меня больше интересует, почему в англовики Americans ведет на Американцы США, а Американцы вообще не имеют международных интервик. Кейра (обс) 21:54, 10 августа 2016 (UTC)
- Европейцы есть, азиаты есть, африканцы есть. А как прикажете называть жителей обеих Америк? Vcohen (обс) 19:57, 9 августа 2016 (UTC)
- Что-то я сомневаюсь, что есть общеупотребимый термин "американцы" в значении наций американского континента в отрыве от принципа политического доминирования американцев США. Также можно в иностранных источниках встретить термин "русский" по отношению ко всему населению СССР, что не есть верно. Термин "американцы" в значении уроженцев континента представляется мне таким же нелепым, как, например, индокитайцы. Во всяком случае, для русского языка. Кейра (обс) 16:41, 9 августа 2016 (UTC)
- По ВП:ИС есть принцип узнаваемости. В русскоязычных АИ (приведены выше) + СМИ «американцами» именуется только нация США (а не какие-то чилийцы или коста-риканцы), и никогда она не называется «американцы США» (такое уточнение просто сбивает с толку). Даже дети знают, кто такие «американцы», и что такое «американские» фильмы. --Maksimilian (обс) 13:49, 11 августа 2016 (UTC)
- Но зато с термином "Америка" ситуация другая. Если мы американцев основное значение сделаем жителей США, а "Америка" основное оставим часть света, будет элементарная путаница. Да и на чилийцев, костариканцев, мексиканцев и.т.д. можно найти слово "американец" или "американцы"--Unikalinho (обс) 05:31, 12 августа 2016 (UTC)
- Путаницу мы имеем в нынешнем варианте (с уточнением «США»), когда читатели не понимают, о чем статья, и никто ее не правит. По части «американцев» АИ (да и те же СМИ) однозначно понимают нацию. С Америкой надо разбираться отдельно: в АИ — это часть света (в СМИ, которые по ВП:ИС не являются АИ, — это США). --Maksimilian (обс) 12:59, 12 августа 2016 (UTC)
- Почему не понимают? Что здесь непонятного -- "американцы США"? А что касается СМИ, то тут дело такое -- если речь о жителях страны, то тогда "иранцы", "китайцы", "поляки", ... "американцы". Если же речь о жителях континента (ну или части света) -- то "европейцы", "азиаты", ... "американцы". И по контексту видно, о чём речь. Но всё-таки "американцы", раз "европейцы". Поэтому в энциклопедии уточнение по-любому нужно. Другое дело, что лучше здесь, как по мне, уточнение дать искуственное (в скобках)--Unikalinho (обс) 06:56, 13 августа 2016 (UTC)
- Путаницу мы имеем в нынешнем варианте (с уточнением «США»), когда читатели не понимают, о чем статья, и никто ее не правит. По части «американцев» АИ (да и те же СМИ) однозначно понимают нацию. С Америкой надо разбираться отдельно: в АИ — это часть света (в СМИ, которые по ВП:ИС не являются АИ, — это США). --Maksimilian (обс) 12:59, 12 августа 2016 (UTC)
- Неплохо бы определиться: статья о гражданах, жителях или народе? Шурбур (обс) 13:15, 12 августа 2016 (UTC)
- В русскоязычной литературе принято передавать смысл доктрины Монро с помощью известного выражения «Америка для американцев», причем имеются в виду именно жители Америки как части света, а не только граждане США, так как в документе декларируется независимость американских государств от европейского влияния. Если мы объединим понятия американцы и американцы США, то выражение «Америка для американцев» приобретет неверный смысл. Действительно, советский этнографический термин «американцы США» звучит несколько коряво, но ничего лучшего просто не удалось придумать. Мы ведь не виноваты в том, что юсовцы нагло назвали свое государство «Соединенными Штатами Америки», что можно понять именно как «Соединенные Штаты (Всея) Америки», и потому зовут себя американцами без уточнения госпринадлежности (впрочем, в их оправдание можно заметить, что других независимых государств в то время в Америке не было, и их создание предвидели только весьма прозорливые люди, вроде маркиза Аранды). Тем не менее, для жителей других частей света очевидно, что, к примеру, бразильцы или канадцы — это американцы, но не американцы США. Америка — это не только США, и американцы — не только американцы США. То, что в литературе часто неточно используют слово «американцы» применительно к жителям США, не является достаточным аргументом для переименования, так как требования к популярной (и научно-популярной) литературе и энциклопедическим статьям — разные. В литературе смысл обычно понятен из контекста, а в энциклопедии надо давать точное определение термина. Albinovan (обс) 13:28, 13 августа 2016 (UTC)
- Против Если участникам раздела проекта на русском языке посчастливиться побывать в Латинской Америке, то они убедятся, что тамошние американцы, включая симпатичного мне дедушку Фиделя, именуют жителей США norteamerikanos (см, северные американцы, рикошетом охватывая правда и канадцев). Их чувства и соображения, а также серьёзные испаноязычные и пр. источники тоже надо принимать во внимание. Macedon (обс) 18:15, 19 августа 2016 (UTC)
- Против Я считаю, что если данная статья про жителей страны, а не континента, то и называться она должна соответствующе. В Википедии же Индейцы Канады не называются просто индейцы, или Канадцы, так же и называние жителей США американцами без уточнения для энциклопедии абсурдно! + ВП:НЕПОЛОМАНО, но переименовать статью всё же стоит, так как нынешнее её название образует тавтологию (американцы Соединённых Штатов Америки). UnWikipedian (обс.) 23:52, 11 марта 2018 (UTC)
- Против Предлагаемая правка внесёт путаницу, тогда как текущий вариант удобен и корректен. Да и вообще, закрывать пора обсуждение. Nut1917 (обс.) 21:14, 29 декабря 2019 (UTC)
Итог
Не удалось номинатору убедить сообщество. Сохраняем статус-кво. Vcohen (обс.) 09:36, 30 декабря 2019 (UTC)
Как видно из дизамбига их в области два. А Новенский сельский совет (Запорожская область) редиректнуть на Новенский сельский совет. --S, AV ☎ 21:13, 9 августа 2016 (UTC)
- За. Новенский сельсовет в Токмакском районе тоже находится в Запорожской области. S.V.D. Azovian talk 09:04, 24 августа 2016 (UTC)
Итог
Переименовано. GAndy (обс.) 00:53, 28 ноября 2016 (UTC)