Википедия:К переименованию/9 декабря 2019

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 27 апреля • 28 апреля • 29 апреля • 30 апреля • 1 мая • 2 мая • 3 мая • 4 мая • 5 мая • 6 мая • 7 мая • 8 мая • 9 мая • 10 мая • 11 мая • 12 мая • 13 мая • 14 мая • 15 мая • 16 мая • 17 мая • 18 мая << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Термины иудаизмаПравить

НевиимНвиимПравить

Меня просили группировать статьи к переименованию с общей проблемой. На русской википедии статьи должны называться по-русски, иначе из-за недоразвитости современного иврита и израильтян, не могущих договориться, как записывать еврейские слова по-русски, в руссвики происходит беспорядок. Требую стандартизации! Чтобы читатель статей на русской википедии не путался. Вопрос во шва. В названиях этих статей присутствует беглый гласный, который записывать на письме полноценным русским долгим е-звуком - неправильно! А правильно "шва" вообще не записывать, например, как в словах: "плен" (полон), "врата" (ворота), "млеко" (молоко) и пр. В английской википедии есть стандарт, поскольку они неспособны выговаривать слова с беглой гласной, то вставляют е-букву всюду, например: neviim, mezuzah, tefillin, ketuvim - откуда израильтяне и протаскивают сюда это. Посему, предлагаю: 1) переименовывать все похожие статьи со шва в "Нвиим", 2) называть статьи по-русски в "Пророки (раздел [иудейских Священных Писаний])".Evrey9 (обс.) 04:01, 9 декабря 2019 (UTC)

  • По-русски — это как в АИ. Рассуждения про современный иврит — мимо кассы. Рассуждения про шва в русском языке — неправильные и ни при чём. «англичане неспособны выговаривать слова с беглой гласной» — откуда это? Стремление к «стандартизации» — неуместно. называть статьи по-русски в «Пророки» etc. — в принципе, можно, но зачем? — Komap (обс.) 09:15, 9 декабря 2019 (UTC)

Предварительный итогПравить

Закрыть номинацию, так как предложенный вариант не соответствует ни правилам, ни АИ.— Komap (обс.) 11:10, 13 декабря 2019 (UTC)

ИтогПравить

Номинация закрыта. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:16, 21 декабря 2019 (UTC)

МезузаМзузаПравить

Переименовать в "Мзуза" или назвать статью на русской википедии по-русски "Дверной амулет"!Evrey9 (обс.) 04:01, 9 декабря 2019 (UTC)

Нет такого понятия "Дверной амулет" в этом контексте. — Komap (обс.) 12:54, 9 декабря 2019 (UTC)
  • Слово "мезуза" устоялось в русском языке не позже середины XIX века. Это старинное русское слово (хоть и древнеивритского происхождения), оно входит в толковые словари русского языка уже более полутора столетий, и что думают по его поводу современные израильтяне, как оно произносится в современном иврите и тем более что там считает участник Evrey9 по поводу способностей англичан передавать беглые гласные - неважно. 2001:4898:80E8:8:8430:23B5:3FCD:F560 17:41, 9 декабря 2019 (UTC)

Предварительный итогПравить

Закрыть номинацию, так как предложенные варианты не соответствует ни правилам, ни АИ.— Komap (обс.) 11:10, 13 декабря 2019 (UTC)

ИтогПравить

Номинация закрыта. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:16, 21 декабря 2019 (UTC)

ТфилинТефилинПравить

Переименовать (?) или туда или обратно, но стандарт на руссвики необходим. Или называть статью по-русски "Амулеты (иудаизм)" или "Филактерии".Evrey9 (обс.) 04:01, 9 декабря 2019 (UTC)

  • Можно и переименовать, можно и оставить. И тот, и другой вариант, и "филактерии" тоже широко распространены уже тоже больше ста лет. Мне больше нравятся "тефилин" и "филактерии", "тфилин" выглядит чересчур инородно. Неудивительно, что это слово иногда пишут в кавычках и не склоняют: не обессудьте, мол, это всего лишь транскрипция иноязычного слова. 2001:4898:80E8:8:8430:23B5:3FCD:F560 17:52, 9 декабря 2019 (UTC)
    •   Против Считаю, что следует оставить так, как есть — Тфилин. — Andrei Gornish (обс.) 13:02, 10 марта 2020 (UTC)
    •   Против Тоже считаю, что следует оставить как есть. Это современное произношение. Можно и даже, пожалуй, нужно показать старый вариант "тефилин" в скобках, как дополнительный, но не более того. И во-вторых, это молитвенная принадлежность, это не амулеты. Rachel Torpusman (обс.) 23:58, 16 мая 2020 (UTC)
  • Дело осложняется тем, что и БРЭ, и ЭЕЭ используют написание «тфиллин», а в книгах начиная с середины 90-х сильно преобладает вариант «тфилин». — М. Ю. (yms) (обс.) 15:05, 17 мая 2020 (UTC)

КтувимКетувимПравить

Переименовать (?) или туда или обратно, но стандарт на руссвики необходим. Или назвать статью по-русски "Писания (раздел [иудейских Священных Писаний])"Evrey9 (обс.) 04:01, 9 декабря 2019 (UTC)

По всемПравить

  • Хотелось бы видеть, по возможности, анализ русскоязычных авторитетных источников по этому поводу. Например, в статье Мезуза есть источники на такое название. Если нет источников на Мзуза, то сложно говорить о каком-то «стандарте на руссвики» (почему «на»?). — Schrike (обс.) 05:39, 9 декабря 2019 (UTC)
  •   Против И снова, и опять, в надцатый раз - очередные оригинальные исследования номинатора Evrey9 о том, как бы привести к единообразию то, что исходно единообразным не является, и как было бы лучше произносить разные слова на иврите и/или писать по-русски, исходя из различных нетривиальных и остроумных соображений (отличается ли обоснованность этих соображений от феерического случая с "бракха" - отдельный вопрос). Беда только, что все это - при полном игнорировании правила Википедия:Именование статей и без тени анализа вариантов написания в АИ. Теоретически - хотя бы в некоторых из приведенных статей вопрос о переименовании в "чисто русский" вариант названия не является абсолютно беспочвенным. Но поскольку анализа того, как предметы статей именуются в АИ нет, то пока никто не возьмется делать работу по обоснованию номинации вместо самого Evrey9 - обсуждать просто нечего . — Шуфель (обс.) 08:51, 9 декабря 2019 (UTC)
  • Категорически против по всем. Предложеные названия не зафикированы АИ, все это ОРИСС со странной аргументацией.— Komap (обс.) 09:09, 9 декабря 2019 (UTC)
    • "Тефилин" зафиксирован во множестве АИ, в том числе в учебниках (Трофимовы, "Религия в Казахстане") и специализированных словарях. 2001:4898:80E8:8:8430:23B5:3FCD:F560 17:59, 9 декабря 2019 (UTC)
  • Если бы у меня было время, я бы обязательно сделал запрос на ЗКА о многократном нарушении ВП:НДА. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:28, 10 декабря 2019 (UTC)
  • Предлагаю наложить на топикстартера топик-бан по всему, что связано с написанием ивритских слов. Vcohen (обс.) 11:01, 10 декабря 2019 (UTC)
    • Поддержу. Я не сомневаюсь с добрых намерениях участника, но почти весь его вклад состоит в бессмысленных переименованиях, не основанных ни на АИ, ни на правилах, ни на здравом смысле. Топик-бан поможет ему сосредоточиться на улучшении статей. — Komap (обс.) 14:59, 10 декабря 2019 (UTC)
      • А я сомневаюсь в добрых намерениях участника. Вынося на переименование несколько статей в прямо противоположных направлениях (там добавить е, там убрать), он не руководствуется желанием улучшить статьи, а действует деструктивно. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:14, 10 декабря 2019 (UTC)
      • Я воздержусь от оценки намерений. Однако и за пределами вопросов именования статей и использования терминологии, связанной с иудаизмом, действия участника в области улучшения статей нуждаются в проверке - ввиду крайне оригинального подхода к работе с источниками. — Шуфель (обс.) 17:46, 10 декабря 2019 (UTC)
  • Это всё ВП:ОРИСС, а не нечто, основанное на ВП:АИ, включая общепризнанные нормы транскрипции. Посему —   Не переименовывать.— Soul Train 17:37, 13 декабря 2019 (UTC)
    • Поддерживаю Vcohen. Предлагаю не переименовывать и снять пометку о возможном переименовании. Rachel Torpusman (обс.) 00:12, 17 мая 2020 (UTC)

Молдавия (историческая область)Западная МолдавияПравить

Статья рассказывает про «область на северо-востоке Румынии, между Восточными Карпатами на западе и рекой Прут на востоке. Соответствует западной части территории средневекового Молдавского княжества (на восточной части располагается современная Республика Молдова и часть современной Украины)». Странно, что только западная часть бывшего Молдавского княжества может называться Молдавией. Правильно ли исключительно Румынии «узурпировать» историческое название «Молдавия»? — Лобачев Владимир (обс.) 11:29, 9 декабря 2019 (UTC)

А где АИ, на предложенное название? И как это Румыния «узурпировала» историческое название «Молдавия»? Валко (обс.) 11:41, 9 декабря 2019 (UTC)

Упоминание в источниках:

Западная Молдавия

Западная Молдавия

Западная Молдавия

Западная Молдавия — Молдавское княжество столицей в Яссах, вассал Османской империи

Западная Молдова

Стати В. Н. Молдаване: историческое и этнополитическое исследование, 2009 — С. 479, 483

Восточная Молдова — Днестровско-Прутское междуречье

Стати В. Н. Молдаване: историческое и этнополитическое исследование, 2009 — С. 473

Западная Молдова — часть исторической Молдовы между р. Милков, Восточными Карпатами и р. Прут

Лобачев Владимир (обс.) 11:55, 9 декабря 2019 (UTC)

Ещё источники для названия «Западная Молдавия»:

После подписания Бухарестского мирного договора Восточная Молдавия официально вошла в состав Российской империи. Территории развиваются в принципиально новых политических, социально-экономических и демографических условиях. Западная Молдавия (Молдавское княжество столицей в Яссах) оставалась вассалом Османской империи.

После 1812 года Западная Молдавия оставалась в составе Оттоманской империи

Материалы научной конференции профессорско-преподавательского состава Кишинёвского государственного университета по итогам научно-исследовательской работы за 1970 год. Том 1. — Кишинев, 1970 — С. 70
Лобачев Владимир (обс.) 10:52, 11 декабря 2019 (UTC)
Вы правильно сказали, УПОМИНАНИЕ в источниках, вот например в этом, написано: Западная Молдавия - часть исторической Молдовы. Статья в БРЭ, МОЛДО́ВА (Moldova), историч. область на востоке совр. Румынии. Территория современной республики Молдавия, это Бессарабия, БЕССАРА́БИЯ, историч. область между реками Днестр, Прут и низовьями Дуная (ныне осн. часть территории Молдавии и юж. часть Одесской обл. Украины). Насколько я знаю, для переименования нужны, четкие источники, а не УПОМИНАНИЯ. Но думаю возможно переименование в Молдова (историческая область), и то позволят ли, существует Список рекомендованных вариантов написания, государство на юго-востоке Европы: Молдавия, это конечно к государству относится, а не к исторической области. Но ни как ни в Западная. На второй вопрос ответите? Валко (обс.) 12:22, 9 декабря 2019 (UTC)
Молдавская Автономная Советская Социалистическая Республика (МАССР) в составе Украинской Советской Социалистической Республики была создана 12 октября 1924 г. На левом берегу Днестра возникла молдавская государственность. Украина, в свою очередь, входила в состав Советского Союза. Главной причиной образования МАССР было стремление советского руководства экспортировать революцию в Бессарабию, Румынию и далее на Балканы. Понимаете? Валко (обс.) 17:38, 9 декабря 2019 (UTC)

О названии «Молдова»Править

 
Молдавское княжество в период наибольшего расширения на фоне границ современных государств

Согласно БРЭ, с 1359 года в составе Молдавского княжества были: Молдова, Бессарабия и Буковина. В XV—XVII веках Бессарабией называли Валахию с Бабадагской областью по Дунаю (см. Бессарабская губерния // ЭСБЕ). Таким образом, понятие Бессарабия — это довольно меняющееся и не всегда соответствует Бессарабской губернии Российской империи. Если же в номинированной статье имеется ввиду только «историч. область на востоке совр. Румынии» (без Буковины), то БРЭ достаточно авторитетное издание для такого переименования. Термин же «Западная Молдавия» может быть как синоним указан в скобках. — Лобачев Владимир (обс.) 13:25, 9 декабря 2019 (UTC)

Несомненно, Молдавское княжество, это одно из Дунайских княжеств. Которое в 1859 г. с Валахией объединились в единое государство (с 1861 Румыния). В википедии есть статьи Дунайские княжества, Объединение Дунайских княжеств, Объединённое княжество Валахии и Молдавии и Старое королевство (Румыния). Мне эта ситуация, немного напоминает Северную Македонию, вам так не кажется? Валко (обс.) 17:14, 9 декабря 2019 (UTC)
  • С названием «Молдова» будут определённые сложности с узнаваемостью, т.к. многие сегодняшние запросы по этому слову в поисковиках подразумевают современную Республику Молдова. И с Молдовы именно на государство Молдавия в Википедии идёт редирект. — Лобачев Владимир (обс.) 07:17, 11 декабря 2019 (UTC)
  • Давайте не будем «растекаться мыслью по древу». Пока в обсуждении приведены источники, что территорию бывшего Молдавского княжества, расположенного на территории Румынии, называют в АИ Западная Молдавия и Молдова. О том, что эту территорию на русском языке называют Молдавия — АИ не приведены. — Лобачев Владимир (обс.) 10:13, 11 декабря 2019 (UTC)

АИ на название Западная Молдавия у вас не приведены, у вас показаны УПОМИНАНИЯ. Валко (обс.) 10:19, 11 декабря 2019 (UTC)

  • Тогда вот ещё источник для термина «Западная Молдавия»: Материалы научной конференции профессорско-преподавательского состава Кишинёвского государственного университета по итогам научно-исследовательской работы за 1970 год: секция общественных и гуманитарных наук. Том 1. — Кишинев, 1970 — С. 70Лобачев Владимир (обс.) 10:23, 11 декабря 2019 (UTC)
  • А вот дополнительный источник на название «Молдова»: Молдова (историч. область в Румынии) // БСЭ. — Лобачев Владимир (обс.) 10:39, 11 декабря 2019 (UTC)
  • Любопытно, что сами румыны и соседние народы (поляки, украинцы) называют этот регион именно «Западной Молдавией». — Лобачев Владимир (обс.) 10:23, 11 декабря 2019 (UTC)
    • Википедия не АИ, любая. Валко (обс.) 10:50, 11 декабря 2019 (UTC)
  • У вас Лобачев Владимир сейчас какая цель, переименовать Молдавия (историческая область) → Западная Молдавия, а потом Бессарабия → Восточная Молдавия? Или как? Валко (обс.) 10:06, 11 декабря 2019 (UTC)
  • Моя цель указана в начале темы. И прошу за меня не домысливать. — Лобачев Владимир (обс.) 10:13, 11 декабря 2019 (UTC)

Румынская МолдавияПравить

Румынская Молдавия — исторически сложившаяся область Румынии, расположенной между рекой Прут и Карпатами

История Молдавии, Том 5 — Гос. изд-во Молдавии., 1961 — С. 510

Русская Молдавия (Бессарабия и Тираспольская область, ныне Молдавская ССР), к востоку от р. Прута, была в своём развитии тесно связана с украинским и русским народом, в то время как румынская Молдавия была больше связана с Валахией и Трансильванией.

Роллер М. История Румынии: популярный очерк — М.: Изд-во иностранной лит-ры, 1950 — С. 7

Лобачев Владимир (обс.) 11:07, 11 декабря 2019 (UTC)

Предварительный итогПравить

Ну раз авторитетные третичные источники, такие как БРЭ и БСЭ предпочитают «Молдову», и коллега Валко «абсолютно не против переименования Молдова (историческая область)», то и переименуем в Молдова (историческая область). Без оставления перенаправления, т.к. понятие Молдавия (историческая область) должно включать всю территорию бывшего Молдавского княжества — как до образования княжества, так и после отделения восточной части (Бессарабии) и до сегодняшних времён. Если в течение двух недель не поступит аргументированных возражений — итог станет окончательным. — Лобачев Владимир (обс.) 11:19, 11 декабря 2019 (UTC)

ИтогПравить

На основании приведённых АИ и сложившегося консенсуса переименовано в Молдова (историческая область). --Лобачев Владимир (обс.) 23:20, 5 января 2020 (UTC)

Монгольское нашествие на РусьМонголо-татарское нашествие на РусьПравить

Странный итог был подведён в 2009 году. Очевидо, что в русскоязычных источниках полностью преобладает Татаро-монгольское/Монголо-татарское/Татарское/Батыево нашествие, в Большой российской энциклопедии — Монголо-татарское. Монгольское — это новояз — Devlet Geray (обс.) 17:58, 9 декабря 2019 (UTC)

  • в нескольких древнерусских летописях (в т.ч. в известной Лаврентьевской), татар употребляется 128 раз, монгол — ни одного — Devlet Geray (обс.) 18:10, 9 декабря 2019 (UTC)
  • Поддерживаю. Тем более что никак не связанный с ВП:ИС аргумент о якобы более корректном варианте "монгольский", потому что якобы там были только монголы, не выдерживает критики. 2001:4898:80E8:8:8430:23B5:3FCD:F560 18:15, 9 декабря 2019 (UTC)
  • Vladimir Solovjev вы подводили итог в прошлый раз, вам оценивать обоснованность новой номинации. — DragonSpace 18:33, 9 декабря 2019 (UTC)
  • А какой-то разбор АИ будет? Пока я увидел только голословные утверждения и ровно один АИ. В предыдущей номинации подробный разбор источников сделан был, именно на основании иго подводился итог (насколько я понимаю, ибо давно это было, я тогда даже администратором не был). Причём ваш «новояз» аж с 50-х годов XX века используется гарантированно. Кстати, специально для анонимного автора: татары — это одно из монгольских племён (хотя народ там многоязычный был). К современным татарам они никакого отношения не имеют, кроме названия. Хотя под теми же монголами, насколько я в курсе, очень много кого подразумевали, ибо армия Чингисхана была многонациональной, да и монгольских племён было немеряно. А термином «татары» средневековые авторы называли и монголов тоже. Vladimir Solovjev обс 18:52, 9 декабря 2019 (UTC)
  • Разбор источников действительно был сделан. Вот только непонятно, почему из этого разбора следует, что статья должна называться так. Участник приводит Карамзина, который употреблял определение «нашествие Батыево», Соловьева, использовавшего «татарское нашествие». Ключевский в курсе лекций по российской истории слово татар употребил 173 раза, монгол — 4, со словом нашествие он использует практически исключительно татарское. Костомаров использует татарское завоевание, татарское нашествие, дотатарская Русь — Devlet Geray (обс.) 19:14, 9 декабря 2019 (UTC)
    • Только вот Карамзин, Соловьев, Ключевский и Костомаров - историки XIX века. Но там был обзор и более свежих АИ, на основании которых и был сделан вывод. Vladimir Solovjev обс 08:21, 10 декабря 2019 (UTC)
  • Поддерживаю номинацию. Я действительно не вижу, чтобы в старом обсуждении кто-то доказал, что выносимое в название статьи словосочетание «монгольское нашествие» было более узнаваемым, чем «монголо-татарское нашествие». (Мне что-то кажется, что как раз наоборот. И я поискал сейчас в Google Books, «татаро-монгольское нашествие» и «монголо-татарское нашествие» в сумме встречаются намного чаще, чем просто «монгольское нашествие». --Moscow Connection (обс.) 04:21, 10 декабря 2019 (UTC)
  • Против. Не считаю, что словосочетание "монгольское нашествие" менее узнаваемо. В Гугл букс написание "монгольское нашествие" заметно преобладает.— KoizumiBS (обс.) 16:15, 10 декабря 2019 (UTC)
  • понятно, что одно слово без дефиса будет преобладать над сочетанием слов, соединённых дефисом (именно на этом сервисе, а знаете почему? потому что словосочетание монгольское нашествие входит в татаро-монгольское нашествие, поэтому этот аргумент вообще не к месту) — Devlet Geray (обс.) 16:20, 10 декабря 2019 (UTC)
    • Сделайте подбор АИ, как был сделан в предыдущем случае. Поиск по гуглбукс далеко не всегда релевантентен, ибо туда кто только не попадает. И художественные произведения, и опусы Фоменко и Носовского (их только на первой странице аж 4 штуки выдало, например [1], [2]). Можно ещё поиск по гугл-схолару сделать: монгольское нашествие, татаро-монгольское нашествие, монголо-татарское нашествие - видно, что «Монгольское нашествие» встречается примерно столько же раз, сколько и «татаро-монгольское нашествие» и «монголо-татарское нашествие» в сумме. Поэтому говорить на основании гуглопоиска, что какое-то название заметно превалирует, нельзя. Всё же надо выделять работы историков и вывод делать по ним. В 2009 году такой анализ проведён был, сейчас же взяли один АИ и по нему сделали вывод о преобладании одного названия. Vladimir Solovjev обс 16:45, 10 декабря 2019 (UTC)
  • а если к этому добавить ещё и татарское нашествие, то получится полное преобладание, поэтому монголо-татарское или татаро-монгольское, принятое российской историографии, но не монгольское само по себе — Devlet Geray (обс.) 17:04, 10 декабря 2019 (UTC)
    • Вообще-то вы сейчас получили монголо-татарское + татаро-монгольское нашествие, поэтому это невалидный поиск. Vladimir Solovjev обс 18:35, 10 декабря 2019 (UTC)
  • "Монгольское нашествие" над "татаро-монгольским" преобладает вчетверо, значит без первого слова минимум втрое. "Татары" - это первичные АИ, а татарское, монголо-татарское и татаро-монгольское - это три разных варианта. Потом слово "татары" вводит в заблуждение, потому что предки и современных татар, и центральноазиатских были жертвами нашествия.-- Max 18:35, 10 декабря 2019 (UTC)
  • А теперь вот так поищите: [3]. Как-то не стыкуется с Вашими выкладками, ведь да? Если из «монгольского нашествия» вычесть «татаро-монгольское», то у него оказывается явное меньшинство. --Moscow Connection (обс.) 22:37, 10 декабря 2019 (UTC)
  • С моими-то стыкуется, я писал без учёта "татарского". И у "монгольского" после вычитания "татаро-монгольского" будет не явное меньшинство, а около 0,000006, а у "татарского" (после вычитания "монголо-татарского", да?;)) около 0,000005. Хотя вариант "татарское" несмотря на гугл-поиск является по МЕНЬШЕЙ мере оригинальным, да и в данной номинации его нет.-- Max 04:44, 11 декабря 2019 (UTC)
  • Без обзора АИ (лучше третичных) весь разговор о переименовании теряет смысл. — Лобачев Владимир (обс.) 06:30, 11 декабря 2019 (UTC)
  • Здесь тот случай, когда должны взять вверх соображения политкорректности. --Fred (обс.) 14:35, 11 декабря 2019 (UTC)
    • И в чем состоит политкорректность? На монголов можно вешать образ врага, а на татар нельзя? Или наоборот? Vcohen (обс.) 14:49, 11 декабря 2019 (UTC)
      • Примерно так. --Fred (обс.) 14:53, 11 декабря 2019 (UTC)

Эх, какие были золотые времена, когда переименования статей решались в рабочем порядке за три недели. Нынешнее обсуждение, наверное, обсуждаться будет год. --Fred (обс.) 16:57, 11 декабря 2019 (UTC)

  • Да, были времена, когда очереди были не такими дикими. Сейчас же неизвестно, кто захочет подвести итог, я тут точно отпадаю, ибо фактически оспаривается мой итог (хотя и 10-летней давности). Vladimir Solovjev обс 17:03, 11 декабря 2019 (UTC)
Насонов А. Н. (1940 год). Монголы и Русь. — Встречается как татарское нашествие, так и монгольское нашествие.
Пашуто В. Т. (1956 год). Героическая борьба русского народа за независимость. Часть вторая. Борьба с иноземными захватчиками. — Используются словосочетания как татаро-монгольское нашествие, так и монгольское нашествие.
Каргалов В. В. (1966 год). Монголо-татарское нашествие на Русь. — Словосочетание монгольское нашествие не используется.
Хрусталев Д. Г. (2004 год). Русь от нашествия до «ига». — Используется как монголо-татарское нашествие, так и монгольское нашествие.
Вернадский Г. В. (1953 год). Монголы и Русь. — Используется только словосочетание монгольское нашествие.
  • Таким образом, оба варианта можно считать равнозначными. Однако Каргалов и Хрусталев (статья БРЭ) вынесли «Монголо-татарское нашествие» в название. Поэтому этот вариант, наверно, предпочтительнее. Aleksei m (обс.) 16:22, 13 декабря 2019 (UTC)
  • Вот опять: не надо сравнивать МН с совокупностью МТН, ТМН, ТН, переименование не бывает в совокупность. Из 5 источников МН не встречается в одном.   Против, ВП:НЕПОЛОМАНО.-- Max 17:38, 13 декабря 2019 (UTC)
  • Двойной термин искусственный и исторически неверный. Там не было «татар», были «монголы».   Против, ВП:НЕПОЛОМАНО. --Fred (обс.) 17:42, 13 декабря 2019 (UTC)
  • они? — Devlet Geray (обс.) 17:45, 13 декабря 2019 (UTC)
    • Нет. Термином «татары» русские летописи называли всех монголов. Vladimir Solovjev обс 17:48, 13 декабря 2019 (UTC)
    • Это было в качестве контраргумента на Ваш аргумент, что в летописях они везде «татары». В летописях да. Но они были монголоязычным народом. А племя «татары» среди них, тоже монголоязычное, Чингисхан умножил на ноль.--Fred (обс.) 17:49, 13 декабря 2019 (UTC) Соответственно, какой смысл использовать двойное название? Дефис обычно подразумевает «сместь» - часть татар + часть монгол. А смеси не было. --Fred (обс.) 17:55, 13 декабря 2019 (UTC)
  • 1)А может речь о хашаре или ему подобном? Вот в статье татары (племя) написано:

    Согласно «Сокровенному сказанию монголов», племя татар было одним из самых могущественных врагов Чингисхана. В 1202 году Темуджин выступил против татар, и в результате этого похода татары были разгромлены[34]. Однако вопреки распространённому мнению о том, что все татары были казнены, за исключением малолетних детей, татарские воины упоминаются в Западном походе Батыя. В армии Чингисхана татары служили в качестве боевого авангарда, отчего в Европе именем татар стали обозначать монгольских воинов и племена. Победное имя татар шло впереди монгольских войск[35]. Это известие укрепилось в Европе ещё со слов папских послов П. Карпини и Г. Рубрука, побывавших в Монгольской империи, и венгерского монаха Юлиана. Они с удивлением поведали, что татары — это имя не завоевателей, а покорённого народа. Так Г. Рубрук узнал, что татары представляли собой одно из племён, живших рядом с монголами и способствовавших возвышению Чингисхана, которых он «повсюду посылал вперед… и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали «Вот идут татары»»[36][11].

    Там и ссылки на современных исследователей стоят. 2) Бартольд допускал, что на момент нашествия монголы именовали себя татарами[4], а позже на территории Монголии, но не улуса Джучи этноним сменился. Поэтому (а также из-за БРЭ) я за Монголо-татарское нашествие-- Авгур (обс.) 13:08, 27 января 2020 (UTC)
  • Дефисное написание предполагает «равноправность» частей, чего в данном случае не было. --Fred (обс.) 18:25, 8 февраля 2020 (UTC)
  • Равноправность грамматическую в исходном словосочетании, а не равноправность юридическую или политическую. Vcohen (обс.) 18:29, 8 февраля 2020 (UTC)

У меня такое чувство, что нужно вводить практику отклонения номинаций КПМ, когда в БРЭ это синонимы, много таких примеров уже. Если бы статья никак не называлась, ещё можно было бы подумать, а так нет причин менять название.-- Max 17:46, 27 февраля 2020 (UTC)

Предварительный итогПравить

Поскольку в прошлой номинации итог подводил я, то подведу только предварительный итог. Какого-то обзора источников, который доказывал, что предлагаемый вариант превалирует над текущим, проведено не было. Был обзор в предыдущей номинации, здесь обзор сделал участник Aleksei m. Номинатор, который вообще отличался протатарской позицией по любому вопросу, бессрочно заблокирован. Хотя в БРЭ статья называется Монголо-татарское нашествие, но все 3 встречающихся варианта (монгольское нашествие, татаро-монгольское нашествие, монголо-татарское нашествие) синонимичны. Кроме того, и в предыдущем обсуждении, и в этом высказывался аргумент о том, что термин «монголо-татары» является искусственным. Поэтому, как резюме: хотя аргумент о названии статьи в БРЭ в общем то может свидетельствовать в пользу предлагаемого названия, но для переименования статьи нужно показать на основании анализа АИ, что именно этот вариант является наиболее узнаваемым. В данном обсуждении это сделано не был, да и консенсуса за переименование я не увидел. Поскольку (по опыту) если сейчас не подвести какой-то итог, то плашка о переименовании будет висеть бесконечно с заглохшим обсуждением, я предлагаю сейчас обсуждение закрыть, а статью не переименовывать. Если же кто-то всё же проведёт анализ, который выявит, что один из вариантов является более предпочтительным, то тогда к этому вопросу можно вернуться. Vladimir Solovjev обс 13:51, 8 мая 2020 (UTC)