Википедия

Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Иные или сочетанные вопросы/Архив/2018

< Википедия:К посредничеству‎ | Башкиро-татарский вопрос‎ | Иные или сочетанные вопросы
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья Иштяк править

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос#Статья Иштяк.

Просьба посредников оценить ситуацию по статье. Считаю, что в ней в грубой форме нарушена нейтральность точки зрения. Я вносил правки (с приведением АИ), демонстрирующие, что иштяками называли не только башкирские племена: [1]. Однако весь мой вклад был отменен: [2], а приведенные АИ голословно объявлены "фальсификацией" (просто потому, что так считает участник Ryanag). Авторы материалов соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ. Также просьба оценит войны правок со стороны участника Ryanag: [3], [4]. Фактически сейчас работа над улучшением статьи невозможна, так как статья монополизирована одним участником. --Bolgarhistory (обс.) 09:49, 6 декабря 2018 (UTC)

  • В данном случае проблема не с нейтральностью в статье, а попыткой внедрения в статью текстов из идеолого-политизированного источника под редакторством представителя идеологии "татаризма" Хакимова, поэтому тема была вынесена в обсуждение на КОИ.--Ryanag 01:35, 7 декабря 2018 (UTC)
    • Нет, уважаемый Ryanag, здесь как раз проблемы с нейтральностью в статье, — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности какой-либо точке зрения авторов текста. Валко (обс.) 03:40, 7 декабря 2018 (UTC)
    • Не припоминаю, чтобы в Википедии было правило, которое допускает деление источников на "идеологические" и "неидеологические". Helgo13, La loi et la justice, вынужден пингануть вас в своём комментарии, так как наблюдаю открытое игнорирование правил Википедии (ВП:ЭП, ВП:НТЗ, ВП:АИ) даже в обсуждении. Это вообще нормально, что участник может навесить ярлык на неугодный источник и тем самим объявить его неавторитетным? --Bolgarhistory (обс.) 08:37, 7 декабря 2018 (UTC)
      • Конечно, напоминаю вам о ВП:ЭП, но Валко, как видно из комментария, указал вам не на факт использования именно этого источника, а вообще о подобных. Другой вопрос состоит в авторитетности автора, тут отдельный разговор. войну правок считаю недопустимой, участнику Ryanag напоминаю о необходимости ВОЙ исправлять через СО страницы или СО участника. Helgo13, что-нибудь ещё добавите? -- La loi et la justice (обс.) 13:51, 7 декабря 2018 (UTC)
        • La loi et la justice, возможно вышла небольшая путаница из-за табуляции, но мой предыдущий комментарий относится к высказываниям Ryanag: регулярно при дискуссиях и оценках АИ в ход идут оценки, сопровождаемые ярлыками "идеолог татаризма", "концепция татаризма". Именно такими аргументами предлагалось переименовать статью Старотатарский язык (якобы текущее именование введено "татаристами"). Насколько вообще допустимо таким образом аргументировать свою точку зрения? Если мы начнем так навешивать ярлыки, то весь конструктив пропадет. Участник в принципе не пытался конструктивно оспорить авторитетность АИ, а навесил ярлык, обвинил автора и соавторов АИ в неавторитетности в обход правила ВП:ЭКСПЕРТ. --Bolgarhistory (обс.) 14:46, 7 декабря 2018 (UTC)
        • La loi et la justice, по поводу АИ: был запрос на ВП:КОИ, ушедший в архив, с целью подтвердить авторитетность источника, но желающих дать оценку не нашлось. --Bolgarhistory (обс.) 14:48, 7 декабря 2018 (UTC)

          • Рафаи́ль (Рафаэ́ль) Сибга́тович Хаки́мов (тат. Рафаэль Сибгат улы Хәкимов; род. 12 февраля 1947, Казань, Татарская АССР, СССР) — советский и российский политический деятель, философ и историк. Кандидат философских наук, доктор исторических наук, доцент. Вице-президент и академик Академии наук Республики Татарстан, директор Института истории имени Ш. Марджани. Депутат Государственной Думы Федерального Собрания РФ третьего созыва, депутат Государственного Совета Республики Татарстан четвёртого созыва.

            Конечно желающих дать оценку не нашлось, если прекрасно видно кто автор этого АИ. И да, я процитировал выше просто правило Википедия:Нейтральная точка зрения. И по этому правилу, участник Ryanag, не имеет права отменять правки участника Bolgarhistory, который ссылается на АИ. Валко (обс.) 04:28, 8 декабря 2018 (UTC)
            • К сожалению мы не можем оценивать работу автора только по статье о нём в Википедии. Достаточно ознакомится с его трудами и вы узнаете такие удивительные вещи, например о том что большевики создали новые народы из якобы единого татарского народа (например как «кавказские татары» стали отдельным народом азербайджанцами и прочие), но больше всего в его трудах не повезло башкирам — существование которых он явно или не явно отрицает. --Ryanag 16:57, 9 декабря 2018 (UTC)
              • Насколько мне известно, оценивать автора по личным убеждениям тоже не самый лучший вариант. Есть правило ВП:ЭКСПЕРТ, ВП:АИ и ВП:ОАИ. --Bolgarhistory (обс.) 17:38, 9 декабря 2018 (UTC)
                • Ответил внизу. --Ryanag 19:37, 9 декабря 2018 (UTC)

                  • Иштя́к, истя́к или остяки́ — обобщающий экзоэтноним народов, проживающих в Сибири и на Урале, ханты, кетов (также енисейские остяки), югов (также сымские остяки), селькупов (также остяки-самоеды) и башкир. использовавшийся народами — ногайцами, казахами, крымскими татарами, калмыками и др

                    — Иштяк
                    -- Участник Ryanag, если вам не нравится преамбула, её всегда можно обсудить. Думаю со мной согласятся как и другие участники, так и посредники. Валко (обс.) 13:12, 22 декабря 2018 (UTC)

Решение посредника править

Участникам Bolgarhistory, Ryanag, Валко запрещается внесение правок в данную статью до подведения итога посредниками. — Helgo13 • (Обсуждение) 18:34, 7 декабря 2018 (UTC)

Дополнительные АИ править

1. По поводу именования "иштяками/остяками" татарского населения Приуралья и Сибири есть еще работа Закиева. Собственно существенно от работы "татариста" Хакимова не отличается, так как оба ссылаются на других авторитетных исследователей: А. Рона-Таш, Б. Мункачи и т. д. --Bolgarhistory (обс.) 11:51, 9 декабря 2018 (UTC)

2. Томилов А. Т. пишет об иштяках-татарах (остяках) в Западной Сибири [5] без прямой связи с башкирами (ранее Ryanag утверждал, что иштяки среди сибирских татар связаны исключительно с башкирами). --Bolgarhistory (обс.) 12:05, 9 декабря 2018 (UTC)

3. Селезнёв А. Г. пишет об иштяках-барабинцах без привязки к башкирам: [6]. --Bolgarhistory (обс.) 12:09, 9 декабря 2018 (UTC)

4. Исхаков Д. М. пишет о ясачном населении Приуралья, именуемом иштяками (остяками), среди которого были не только татары и башкиры: [7]. --Bolgarhistory (обс.) 12:13, 9 декабря 2018 (UTC)

5. Работа 1985 года издана под эгидой Академии наук СССР: [8] (иштяки/остяки). --Bolgarhistory (обс.) 12:21, 9 декабря 2018 (UTC)

6. Согласно БРЭ, остяки (в большинстве имеющихся источников данный этноним рассматривается как синоним слова иштяк) - ус­тар. на­зва­ние хан­тов, сель­ку­пов, ке­тов, не­ко­то­рых групп манси. --Bolgarhistory (обс.) 10:35, 14 декабря 2018 (UTC)

Считаю, что по АИ более чем, очевидно, что иштяк - это не именование отдельного народа, а именование определенной группы населения Западного Приуралья и Западной Сибири. К тому же просьба посредников обратить внимание, что в Российской Империи не было деления на этносы. Были группы населения, которые делились по сословиям, месту проживания и вероисповеданию (АИ на это есть). --Bolgarhistory (обс.) 12:17, 9 декабря 2018 (UTC)

  • Ваши АИ как-раз доказывают что данный термин имеет отношение только к башкирам и небольшой группе сибирских татар (барабинцев), поэтому исходя из этого мы не можем доверять указанному мной выше источнику согласно которому получается что всех «татар раньше называли иштяками». --Ryanag 16:41, 9 декабря 2018 (UTC)
    • Уточните пожалуйста, это какому источнику мы не можем доверять и по чему? Валко (обс.) 16:44, 9 декабря 2018 (UTC)
    • Ryanag, АИ демонстрируют, что иштяками вообще не именовали целый этнос. Среди башкир, сибирских татар, финно-угорских народов и собственно татар Приуралья были иштяки/остяки. Это не обозначение конкретного народа. Да и АИ по татарам Приуралья дано в списке. Хакимов пишет ровно то, что представлено в данном списке АИ. В любом случае, посредники все это изучат. --Bolgarhistory (обс.) 17:27, 9 декабря 2018 (UTC)
      • Если так избирательно относится к источникам, можно прийти к любому неожиданному итогу, совершенно не связанный с тем что действительно написано в добротных АИ. А в данном случае на что конкретно ссылается Хакимов и его «подшефные» авторы остается загадкой. Например, согласно указанной в книге информации П.-Ш. Левека 1783 года: «татары, покоря Сибирь под свое иго, называли природных тамошних жителей ругательным словом уштяки, сиречь «дикари». Название сие превратили русские в слово отяк», на основе которого можно лишь сказать что согласно Левеку монголы-татары которые покорили Сибирь называли местных жителей «уштяками» или «дикарями», позже русские превратили его в «отяк». Тут также можем увидеть что Левек неправильно написал слово «остяк», поэтому было ли такое название «уштяк» остается неизвестным — ведь здесь также могло быть измененное «устяк/остяк». Однако вывод у авторов «Введения» книги, ссылающихся на Левека, почему-то получается совершенно не связанный с этой информацией: Иштяки были одной из самых заметных этнических групп Приуралья в позднем средневековье, но в XVII–XVIII веках в официальных государственных документах они начинают фиксироваться как «татары» и «башкирцы», хотя при межэтнических и внутренних контактах представители этой общности еще долгое время продолжали использовать этноним «иштяк»19. То есть ссылки которые имеются в книге на самом деле больше похоже только на претензию на некую её научность, поэтому на основе этого мы не можем считать «оригинальные» или «маргинальные» выводы авторов из данной книги авторитетным мнением/источником для использования в Википедии.--Ryanag 18:00, 9 декабря 2018 (UTC)
        • ВП:ОАИ: мы обсуждаем относительную авторитетность АИ, а не абсолютную. --Bolgarhistory (обс.) 18:04, 9 декабря 2018 (UTC)
        • Касательно претензий на научность: материалы, изданные под эгидой РАН согласно ВП:АИ стоит относить к наиболее авторитетным. --Bolgarhistory (обс.) 18:08, 9 декабря 2018 (UTC)
          • Там же в ВП:ОАИ читаем: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» Безусловно есть, например отрицание о существовании отдельного башкирского народа и т.п. ВП:ЭКСПЕРТ: Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Их больше чем достаточно (вот некоторые [9],[10],[11],[12],[13]). ВП:НЕВЕРОЯТНО: противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают): Дамир Исхаков: «Наша книга заставит прийти в себя заблудших башкирских историков». --Ryanag 19:37, 9 декабря 2018 (UTC)
              • Коллега, такими аргументами можно убрать из всех статей многочисленные труды башкирских историков, где та или иная личность относится к башкирскому народу. Тот же принцип личной заинтересованности. Но всё это уже другой вопрос. ВП:НЕВЕРОЯТНО конкретно в случае иштяками нет и близко - см. пункты 1 - 5. Всё остальное не имеет отношения к теме. Мы обсуждаем информацию, а не авторов. --Bolgarhistory (обс.) 19:41, 9 декабря 2018 (UTC)
              • Стоит ли напоминать Вам о том, что многие башкирские исследователи, которых Вы регулярно используете как АИ, отрицают сам факт существования татар в Башкортостане? Например, Кульшарипов? Меня в принципе данная тема не интересует, так как Википедия - не трибуна, но я Вам привожу простой пример. --Bolgarhistory (обс.) 19:46, 9 декабря 2018 (UTC)
              • Helgo13, La_loi_et_la_justice, обратите внимание, как участник Ryanag вместо обсуждения АИ начал нападки непосредственно на авторов: [14], [15], [16] - откопаны журналистские штампы, которые должны "всех убедить" в неавторитетности исследователя. Не считаете ли Вы, что тут игнорирование ВП:НЕТРИБУНА? --Bolgarhistory (обс.) 19:52, 9 декабря 2018 (UTC)
              • [17], [18] - для ознакомления посредникам. Ryanag, согласны ли Вы убрать все труды Кульшарипова из Википедии?--Bolgarhistory (обс.) 19:59, 9 декабря 2018 (UTC)
                • Вроде мы тут вообще не касались национальности авторов, благо что адекватные татарские ученые не согласны с устоявшийся идеологической позицией Хакимова и как весь остальной научный мир считают что башкиры существуют. Если нет более-менее внятных аргументов то конечно можно написать много-много слов не связанной с данной темой (переводить стрелки и т.п.), надавить на посредников (даже не считаясь что ВП:НЕТРИБУНА относится только к пространству статей), а заодно мнения докторов исторических наук Исхакова и Кульшарипова причислить к «журналистским штампам». Bolgarhistory, исходя из вашего «простого примера» на утверждение что «Кульшарипов отрицает сам факт существования татар в Башкортостане» можно ссылку на источники, ведь в указанной ссылке Иванов об этом не упоминает?--Ryanag 20:49, 9 декабря 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий:: Башкиры конечно существуют, но вот цитата из БЭ. С кон. 19 в. начинается формирование баш. нации; [19]. Валко (обс.) 05:08, 10 декабря 2018 (UTC)
                    • Приношу заранее извинения, но в данный момент тема обсуждения авторов для меня исчерпана, так как я не считаю нужным выискивать в интернете материалы политического оттенка с целью кого-то очернить/обелить. На мой взгляд, имеющихся ссылок должно хватить посредникам для анализа. Если Вас интересует сам Хакимов как историк, то может создадите отдельную тему? Мы обсуждаем статью Иштяк и источники, которые могут быть полезны для неё. Источников приведено в нужном количестве. Книга "История татар Западного Приуралья" в вопросе статьи Иштяк не является маргинальной. Вся информация сходится с другими АИ. --Bolgarhistory (обс.) 20:54, 9 декабря 2018 (UTC)
                      • Боюсь вы уже очернили Кульшарипова, утверждая что он в своих трудах «отрицает сам факт существования татар в Башкортостане», при этом ни чем не подтверждая свои слова ссылками на источники. В отличие от указанного вами Кульшарипова, Хакимов как раз-таки непосредственно относится к данной теме и как редактор, и как один из авторов обсуждаемой книги. И как уже указывал выше, приводимые источники также не подтверждают выводы учёных из книги, которые вы упорно пытаетесь включить в статью. --Ryanag 21:51, 9 декабря 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий:Башкирия, многонациональный регион, цитата из БЭ.: В БАССР в 1989 числ. Т. составила 1120,7 тыс.; в РБ в 2002 — 990,7 тыс. человек. Наиб. компактно проживают в гг. Уфа (291 тыс.), Октябрьский (45,6 тыс.), Туймазы (29,3 тыс.), а также в Чишминском (27,6 тыс.), Чекмагушевском (24,7 тыс.), Кушнаренковском (22,2 тыс.), Бураевском (15,1 тыс. чел.) р-нах. Бол-во Т. владеет русским языком, татарским языком, башкирским языком. [20]. Валко (обс.) 05:08, 10 декабря 2018 (UTC)
    • Осталось всё это соотнести с данным обсуждением. --Ryanag 22:28, 11 декабря 2018 (UTC)
              • Уважаемые стороны конфликта! На данный момент известно, что есть две группы исследователей придерживающихся точек зрения А и B. Обе критикуют друг друга в различных изданиях. Что на Ваш взгляд препятствует отражению двух точек зрения в одной статье?--Jannikol (обс.) 21:52, 11 декабря 2018 (UTC)
                • Jannikol, выскажите своё мнение, чем предложенный мной ранее подход плох с точки зрения отражения всех существующих точек зрения:

                • Считаю, что по АИ более чем, очевидно, что иштяк - это не именование отдельного народа, а именование определенной группы населения Западного Приуралья и Западной Сибири. К тому же просьба посредников обратить внимание, что в Российской Империи не было деления на этносы. Были группы населения, которые делились по сословиям, месту проживания и вероисповеданию (АИ на это есть)

                  — Bolgarhistory
                  --Bolgarhistory (обс.) 10:03, 12 декабря 2018 (UTC)
                • В данном случае не существует каких-либо двух групп исследователей, а наблюдается проявление на поверхность идеологической литературы под авторством сторонников «татаризма» - к тому же информация из обсуждаемой книги не соответствует правилам ВП:ПРОВ и ВП:АИ. --Ryanag 22:28, 11 декабря 2018 (UTC)
                  • А вот тут участник Ryanag, вы явно навешиваете ярлык «татаризм», регион многонациональный. И все равны. Википедия:Нейтральная точка зрения«Нейтральная точка зрения» (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности какой-либо точке зрения авторов текста. И пожалуйста не надо вам выдумывать, что АИ, а что не АИ. Валко (обс.) 03:35, 12 декабря 2018 (UTC)
                          • Уважаемый Валко! Убедительно прошу Вас отказаться от оценок позиций других участников и конкретизировать исключительно свою позицию. Разделяете ли Вы позицию, что в статье может быть отражено несколько точек зрения? --Jannikol (обс.) 04:16, 12 декабря 2018 (UTC)
                            • Конечно, обязательно, в статье просто обязательно должно быть отражены несколько точек зрения. Валко (обс.) 03:45, 13 декабря 2018 (UTC)
                              • Jannikol, в данной ситуации логично оценивать позицию других участников по одной простой причине: например, я лично потратил довольно большое время на поиск академических АИ для подтверждения своей позиции по статье, а в ответ от оппонента получил ярлыки на эти АИ: обвинение в татаризме. Более того, в сугубо научную дискуссию были пущены аргументы явно политического характера - откопаны какие-то аффилированные с некой башкирской группой ученых и общественных деятелей критические выпады (отмечу: абсолютно ненаучного характера). При этом никакого анализа моих источников с приведением доказательств об их неавторитетности не приводилось. Получается, что одна сторона тратит время на АИ и их анализ - а другая просто ищет всевозможные пути, чтобы без аргументации их отбросить. La loi et la justice, Вы ранее согласились, что подобного рода риторика не должна быть в рамках Википедии. Однако явное нарушение ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НТЗ продолжается: [21]. --Bolgarhistory (обс.) 09:58, 12 декабря 2018 (UTC)
                                    • Bolgarhistory. Я принимаю во внимание работу над источниками, не беспокойтесь. Однако Вы не ответили на мой вопрос - согласны ли Вы, что в статье могут быть представлены две точки зрения на проблему?--Jannikol (обс.) 21:25, 12 декабря 2018 (UTC)
                                      • Jannikol, я полностью согласен с предложением отразить в статье все возможные точки зрения. Ранее я уже предложил вариант: [22]. Прошу оценить. --Bolgarhistory (обс.) 08:52, 13 декабря 2018 (UTC)
                                      • Если Вы заметили, я даже ни разу не пытался удалить из статьи альтернативные точки зрения, так как у меня нет таких намерений в принципе. --Bolgarhistory (обс.) 09:01, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Jannikol, в данном случае не нужно проводить голосование по сторонним вопросам — нужны аргументы в пользу своего мнения по обсуждаемой теме. До сих пор не видно каких-либо аргументов в пользу достоверности добавляемой информации из книги. --Ryanag 20:56, 13 декабря 2018 (UTC)
    • Речи о голосовании тут нет. Есть несколько разных точек зрения, представленных в разных независимых АИ, которые должны быть отражены в статье. --Bolgarhistory (обс.) 21:27, 13 декабря 2018 (UTC)
      • «Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках.» Выше уже привел доводы по которым мы не может считать обсуждаемую книгу авторитетным источником. --Ryanag 21:42, 13 декабря 2018 (UTC)
        • Вместо вступления хочу процитировать Вам хорошо известную работу Кузеева, которого трудно заподозрить в татаризме. В работе "Происхождение башкирского народа он пишет: "Этноним иштяк возник в эпоху раннего средневековья на Сырдарье, в Приаралье и прилегающих степях. Отсюда это название в качестве родоплеменных этнонимов или имен предков в генеалогиях попало к башкирам, каракалпакам, киргизам и впоследствии к тобольским и барабинским татарам". Как видим, мнение светилы башкирской науки уже отличается от того, что написано в преамбуле. Отсюда следующее - после согласования с моими коллегами по посредничеству буду предлагать вам подготовить тексты, развивающие имеющиеся взгляды на предмет, которые буду готов с вами обсуждать и проверять (если в источники упоминаются барабинские татары, то они не могут быть заменены на татар и т.д.) С уважением, --Jannikol (обс.) 21:55, 13 декабря 2018 (UTC)
          • Jannikol, в книге Хакимова со ссылкой на того самого археолога Иванова говорится, что иштяки не были исключительно тюрками. Пишется об угорском компоненте. Насколько Вы считаете эту информацию маргинальной? --Bolgarhistory (обс.) 22:15, 13 декабря 2018 (UTC)

          • Анализ существующей литературы показывает, что относительно этнических истоков приуральских иштяков в ней выдвинуты три гипотезы: об их угорском, восточно-тюркском и тюрко-угорском происхождении. Но сторонники последней гипотезы в своих построениях исходят из разных оснований. Одни (это преимущественно А.Х. Халиков) отстаивали тезис о раннем (в VI–VII вв.) проникновении тюрок вплоть до р. Сылвы, т.е. в Среднее Приуралье. При этом ими не отрицается возможность присутствия в составе тюрок угров. Кроме того, ими отмечается булгарское влияние (в т.ч. и через прямое проникновение) в Среднем Приуралье уже в домонгольский период (об этом специально см. также: [7; 15, с. 85–95]). Другая группа исследователей (Р.Г. Кузеев, Д.М. Исхаков) подчеркивает необходимость большего учета роли кыпчакско-ногайских групп в становлении иштякской общности.

            — История татар Западного Приуралья. Глава IV. § 4. Иштякская общность Приуралья в средневековье, с. 279
            .
          • Helgo13, La loi et la justice, хочется увидеть и Ваше мнение по информации в данном источнике. --Bolgarhistory (обс.) 22:30, 13 декабря 2018 (UTC)
        • Ryanag, давайте ещё раз перечислим Ваши доводы:
        • Соответственно можете ли Вы найти нейтральную публикацию, опубликованную в научном стиле (без яркой эмоциональной окраски), которая доказывала бы, что именно данный АИ - "История татар западного Приуралья" маргинальный источник? --Bolgarhistory (обс.) 22:12, 13 декабря 2018 (UTC)
          • Bolgarhistory. 1) Благодарю что на этом основании не открыли ещё один новый подраздел, только не очень понятно зачем нужно было всё это ещё раз каскадом перечислять, да ещё в сильно усечённом виде. 2) Тогда к вам ответная просьба — предоставьте пожалуйста АИ которая доказывала бы что справочник «Языки Мира. Тюркские языки» является маргинальным источником.--Ryanag 22:54, 13 декабря 2018 (UTC)
            • Просьбу вынужден отклонить, так как не имеет отношения к текущему вопросу. --Bolgarhistory (обс.) 22:56, 13 декабря 2018 (UTC)
              • В отличии от обсуждения Иванова или "татаризма", это помогло бы нам понять какой смысл вы придаёте таким понятиям как «маргинальный источник» и «авторитетный источник». --Ryanag 23:27, 13 декабря 2018 (UTC)
          • Jannikol, мы тут обсуждаем добавленную информацию из книги Хакимова. До текстов из АИ нам пока далеко. --Ryanag 22:54, 13 декабря 2018 (UTC)
            • Уважаемые стороны! Считаю, что данная дискуссия просто растрачивает вашу энергию. 1) Научная критика ведется в соответствующих местах - и это научные издания. Если работа плоха, то критические замечания можно отправить, например, в раздел рецензий в научном журнале. И в этом случае научное издание через институт независимого рецензирования проводит проверку адекватности высказываемых критических замечаний. Тоже и в других изданиях. Например, Исхаков высказывает критические замечания в адрес сторонников отождествления "иштяков" исключительно с башкирами, не на сайте ИдельРеалии, а в монографии известной серии "Народы и культуры" издаваемой Институтом этнологии и антропологии РАН, прошедшей рецензирование. 2) Как правило в науке существует несколько точек зрения на один и тот же предмет. Это характерно для всех наук. Например в статье про шаровую молнию в Википедии излагается 14 различных теорий. В гуманитарных и социальных науках ровно тоже. Например статья "Этногенез" в Башкирской энциклопедии описывает три теории этногенеза башкир, и мы прекрасно понимаем, что у этих теорий сколько сторонников, столько и противников, которые взаимно критикуют друг друга в научных изданиях. Отсюда и вывод, что наличие критики никаким образом не запрещает излагать ту или иную теорию, под предлогом, что мы тут сейчас найдем наиболее правильную. Еще один пример из этой сферы. Упоминаемый здесь башкирский ученый Иванов в академических источниках постоянно критиковал другого маститого башкирского ученого Мажитова за его взгляды касательно Городища Уфа II еще при жизни последнего. Должны ли мы удалить теперь из всех статей Википедии упоминания про город Башкорт? Я полагаю, что нет. 3) Даже ошибочные взгляды требуют упоминания, так как они способствовали развитию научной дискуссии и без них картина не будет полной. Пример с тем же Мажитовым, после смерти которого башкирские археологи непосредственно занимающиеся раскопками на городище УФа II пересмотрели его взгляды, но я буду первым противником того, кто начнет удалять из Википедии информацию о его точке зрения. PS. Вот я в Википедии уже много лет и могу сказать, что выигрывает не тот, кто бесконечно спорит, а тот, кто работает над статьями, полноценно сотрудничая с другими, поэтому еще раз предлагаю работать над содержанием статьи, а не спорить.--Jannikol (обс.) 06:37, 14 декабря 2018 (UTC)
              • Jannikol, так как Исхаков, как и Хакимов является представителем нового течения "татаризма" - то нужно будет в статье это чётко обозначить, а с этим уверен вряд ли согласятся. По этой причине что ли бы предлагать пока с моей стороны будет бессмысленно, учитывая бесконечные нелепые обвинения в свой адрес. --Ryanag 07:22, 14 декабря 2018 (UTC)
              • Jannikol, готов прекратить бессмысленный спор и перейти к обсуждению списка источников, которые я привёл выше. Можете ли Вы на правах посредника дать оценку каждому из них, а также интерпретировать по своему усмотрению информацию, которую они дают? --Bolgarhistory (обс.) 10:00, 14 декабря 2018 (UTC)
              • Полностью согласен с мнением посредника. В любой статье должны быть отражены все, хоть сколько-нибудь обоснованные, точки зрения, исключая маргинальные. Тут бы хотелось процитировать руководство ВП:МАРГ

                В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом. Если в авторитетных источниках нет указаний на то, как научное сообщество относится к данной концепции, следует предположить, что эта концепция либо не рассматривалась сообществом, либо не получила у него признание; не следует представлять концепцию как получившую признание, если это утверждение нельзя подтвердить авторитетными источниками.
                ...
                Важной лакмусовой бумажкой для определения значимости и степени признания маргинальных концепций, связанных с естественной наукой, историей или другими академическими областями, является наличие или отсутствие их экспертной оценки. Хотя отсутствие источников, подтверждаемых экспертной оценкой, не означает, что та или иная тема должна быть автоматически удалена из Википедии, её освещение в Википедии не должно быть более подробным, чем этого позволяет объём информации, содержащийся в имеющихся источниках, — иначе это можно расценить как оригинальное исследование.

                А в руководстве ВП:ВЕС говорится:

                Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.

Рассуждения о том, что определённая книга является политизированной или предвзятой, недопустимы без приведения АИ на это. О татаризме упоминать можно, но опять же с ссылкой на источники и с таким описанием этого, чтобы читатель явно понимал, кто об этом говорит, а уже читатель сам сделает выводы. А говорить о маргинальности какой-либо теории можно также после приведения обоснованной критики в авторитетном источнике. В Википедии не место для «персонального мнения», мы не можем не упоминать что-то только потому, что эта точка зрения нам не нравится. Поэтому в идеале все статьи по башкирско-татарской тематике должны отражать обе (или более) точки зрения на предмет статьи. — Helgo13 • (Обсуждение) 10:33, 14 декабря 2018 (UTC)
                • Helgo13, согласен с мнением всех посредников. Касательно "татаризма". Будем ли мы принимать за АИ критические выпады оппонентов, распространяемые через СМИ авторами противоположной точки зрения? Этот вопрос меня интересует. Так как если вдаваться в подобного рода критику, то обнаружится, что обе стороны нередко используют площадки ненаучного формата для набрасывания друг на друга камней и прочего. --Bolgarhistory (обс.) 10:51, 14 декабря 2018 (UTC)
                  • Не думаю, что СМИ, публикующие нападки учёных друг на друга могут считаться АИ. Можно обвинить кого угодно в чём угодно, но Википедия не место для таких «разборок». В связи с тем, что по башкирско-татарской тематике довольно часто наблюдаются конфликты интересов, то предпочтение надо отдавать наиболее надёжным и рецензируемым АИ. — Helgo13 • (Обсуждение) 11:06, 14 декабря 2018 (UTC)
                • Дополнительно к этому вопросу хочу спросить. Не будет ли верным при отнесении того или иного исследователя к какому-либо направлению ("татаристы", "булгаристы") использовать в качестве АИ материалы, которые поданы без эмоционального оттенка через соответствующую площадку (например, рецензия научном журнале, как предложил Jannikol)? --Bolgarhistory (обс.) 10:59, 14 декабря 2018 (UTC)
                  • Моё личное мнение, как посредника, таково: отнесение того или иного исследователя к какому-либо направлению в статье может быть осуществлено только при наличии нескольких неполитизированных, эмоционально нейтральных АИ. Jannikol, La loi et la justice, хотелось бы услышать и ваше мнение. — Helgo13 • (Обсуждение) 11:11, 14 декабря 2018 (UTC)
                    • Как активная сторона текущего конфликта по статье, я полностью приветствую данный подход. --Bolgarhistory (обс.) 11:13, 14 декабря 2018 (UTC)
                      • Судя по ситуации, нейтральных АИ, о которых упомянул Helgo13 нет — иначе обсуждения не было бы. Теперь моё личное мнение: поскольку обсуждение вряд ли к чему-нибудь приведёт, исключить обсуждаемые нами источники из статей вплоть до тех пор, пока не найдутся АИ, подтверждающие нейтральность и авторитетность обсуждаемых нами источников. -- La loi et la justice (обс.) 13:51, 14 декабря 2018 (UTC)
                        • La loi et la justice, то есть, если я Вас правильно понял, Вы предлагаете убрать из статей все труды как башкирских исследователей, так и татарских, если предмет статьи не рассматривается нейтральным исследователем. В случае со статьей Иштяк нет нейтральных трудов, где говорилось бы, что иштяк/остяк - это именование отдельного этноса (см. п. 1-5 в приведенных АИ). Коллега Helgo13, подтвердите еще раз или опровергните, что я правильно Вас понял, что для критики имеющихся источников и их авторов нельзя использовать материалы СМИ (что было сделано одним из участников), где политический подтекст имеет существенный вес. --Bolgarhistory (обс.) 15:01, 14 декабря 2018 (UTC)

                        • Судя по ситуации, нейтральных АИ, о которых упомянул Helgo13 нет — иначе обсуждения не было бы.

                          — La loi et la justice
                        • Так как раз суть в том, что обсуждение появилось, когда один участник начал удалять мой вклад. Получается, что если один участник выступил против АИ, то мы автоматом его должны удалить из статьи? --Bolgarhistory (обс.) 15:04, 14 декабря 2018 (UTC)
                          • В первую очередь сомнению должны подвергаться источники, которые были обоснованно раскритикованы или опровергнуты. Конечно простые нападки в СМИ не могут быть расценены, как АИ в области критики. Но если та же обоснованная и подкрепленная источниками критика будет опубликована в каком-либо научном издании, то такой информации не место в статье. Есть ли сейчас АИ, которые подверглись критике со стороны экспертов в рецензируемых изданиях? — Helgo13 • (Обсуждение) 18:50, 14 декабря 2018 (UTC)
                            • Helgo13, я использовал современные средства для поиска отрицательных рецензий на данную работу (поисковые системы, Google Books), но таковых не обнаружил. Так как моё мнение в данном вопросе (поиск и анализ критики АИ) не будет весомо и может быть субъективно, буду признателен, если Вы аналогично с другими посредниками проведёте поиск с помощью тех инструментов, которые сочтёте нужными. --Bolgarhistory (обс.) 15:51, 17 декабря 2018 (UTC)
                        • La loi et la justice, выскажите, пожалуйста, мнение по каждому АИ (список приведён выше). Именно этого я давно добиваюсь от посредников. --Bolgarhistory (обс.) 15:25, 14 декабря 2018 (UTC)
                              • Особых проблем с источниками нет. В любом случае все зависит от того, как их использовать. Только имейте ввиду, что 5 - это статья Исхакова "Из этнической истории татар восточных районов Татарской АССР до начала XX в."--Jannikol (обс.) 20:16, 14 декабря 2018 (UTC)
                                • Ну так именно этого я и жду от посредников: использовать имеющиеся АИ в статье именно так, чтобы не было вопросов от разных сторон. --Bolgarhistory (обс.) 14:34, 17 декабря 2018 (UTC)
                          • Сейчас, как мне кажется, легче удалить информацию из источников, которые тут подвергнуты сомнению, а потом порционно, источник за источником, добавлять информацию. Потому что если пойти в обратном порядке, проверяя источник, а потом удалять или оставлять информацию, то мы рискуем предоставить читателям маргинальные тезисы. Между «недодать информацию» и «дать ложную» я бы предпочёл первое. И моё заявление не является основанием полагать, что я считаю все представленные в обсуждении источники маргинальными. Просто такая вероятность есть и лучше избежать вероятность предоставления маргинальной информации читателю. — Helgo13 • (Обсуждение) 18:55, 14 декабря 2018 (UTC)
Коллега! Пока писал свою реплику, Вы тоже написали. Правильное решение. Со статьей можно сейчас вообще делать что угодно. В любом случае любой кто сейчас посмотрит на нее поймет, что это слабосвязанный набор информации. --Jannikol (обс.) 19:36, 14 декабря 2018 (UTC)
Helgo13, ну с этим проблем не будет. Если Вы заметили, в статье сейчас вообще не отражена точка зрения о том, что экзоним иштяк применялся к другим народам, кроме башкир. Поэтому и предлагаю постепенно вносить информацию из АИ, если она обоснована ссылками на иные источники, а также встречается у других исследователей. Собственно так мы и должны прийти к анализу работы Хакимова. Что скажете? --Bolgarhistory (обс.) 14:34, 17 декабря 2018 (UTC)
                          • Друзья! Мы здесь имеем место с ситуацией когда мы никогда не сможем установить истину (пока не появится машина времени). Поэтому с любым исследователем происходит следующее - он свое мнение строит на известных ему фактах, каким-то из них придавая больший вес, каким-то меньший, какие-то вовсе не принимая во внимание. Для другого исследователя веса факторов могут быть другими и он будет иметь другую картину мира. Критика в общем случае может и не привести к установлению истины, так как критик может считать значимым фактор, который не значим. Так возникают разные теории по поводу одного объекта. Для того, чтобы не наделать ошибок есть простая схема обзора литературы по теме. Выглядит она так. Берутся значимые работы и излагается их содержание. Отмечается наличие критики и ее основания. В результате происходит что-то подобное кластерному анализу. Исследователи сбиваются в группы со схожими точками зрения, различия в их подходах тоже поняты. Вот такую схему я предлагаю использовать. Обозначение наличия двух точек зрения - это для удобства конфликтующих сторон. --Jannikol (обс.) 19:32, 14 декабря 2018 (UTC)
                            • «какие-то вовсе не принимая во внимание» — в этом и проблема Хакимова, который утверждает что башкир не существует и практически все его работы призваны доказать эту мысль. Выше (18:00, 9 декабря 2018) привёл анализ добавляемого текста из обсуждаемой книги, по которому появляется ещё одна проблема данного источника — отсутствие ВП:ПРОВ.--Ryanag 05:25, 15 декабря 2018 (UTC)
                              • (!) Комментарий:: Башкиры существуют, вот цитата из БЭ. С кон. 19 в. начинается формирование баш. нации; [26] Автор Э.Ф.Ишбердин. В статье должны рассматриваться наличие разных точек зрения. Валко (обс.) 05:41, 15 декабря 2018 (UTC)
                              • Пока нет независимых научно изданных рецензий, демонстрирующих наличие у Хакимова таких маргинальных теорий, считаю неуместным такую оценку авторов. --Bolgarhistory (обс.) 14:34, 17 декабря 2018 (UTC)
                                • Пока мы не можем даже вести о каких-то маргинальных теориях отрицания существования башкир, так как в данном случае напрочь отсутствует ВП:ПРОВ. Например, согласно указанной в книге информации П.-Ш. Левека 1783 года: «татары, покоря Сибирь под свое иго, называли природных тамошних жителей ругательным словом уштяки, сиречь «дикари». Название сие превратили русские в слово отяк», на основе которого можно лишь сказать что согласно Левеку монголы-татары которые покорили Сибирь называли местных жителей «уштяками» или «дикарями», позже русские превратили его в «отяк». Тут также можем увидеть что Левек неправильно написал слово «остяк», поэтому было ли такое название «уштяк» остается неизвестным — ведь здесь также могло быть измененное «устяк/остяк». Однако вывод у авторов «Введения» книги, ссылающихся на Левека, почему-то получается совершенно не связанный с этой информацией: Иштяки были одной из самых заметных этнических групп Приуралья в позднем средневековье, но в XVII–XVIII веках в официальных государственных документах они начинают фиксироваться как «татары» и «башкирцы», хотя при межэтнических и внутренних контактах представители этой общности еще долгое время продолжали использовать этноним «иштяк»19. То есть ссылка вовсе не согласуется с текстом авторов. Ryanag 00:33, 19 декабря 2018 (UTC)

Касательно политизации вопроса править

Отдельно хочется услышать мнение посредников, допустимо ли вести борьбу с той или иной точки зрения по идеологическим и политическим соображениям в рамках Википедии? Я не согласен с тем, что постоянно приходится читать про "татаризм" в обсуждениях. Уже несколько раз обращал на это внимание, но ответа нет. --Bolgarhistory (обс.) 11:50, 10 декабря 2018 (UTC)

  • Да нельзя такое делать: Википедия — проект нейтральный, тут ничего не должно политизироваться или односторонне осуждаться/восхваляться. Напоминаю всем участникам обсуждения о необходимости соблюдения ВП:ЭП и и прошу не забывать о ВП:НЕСЛЫШУ.-- La loi et la justice (обс.) 13:53, 10 декабря 2018 (UTC)
    • Часто политики и учёные совместно создают новые идеологии. В данном случае термин «татаризм» является вполне научным термином, по этой причине сомнительно что используя его к месту можно каким-то образом нарушить этическое поведение. Поэтому ученые не боятся каких-либо судебных преследований и в открытую называют Хакимова "татаристом".--Ryanag 22:28, 11 декабря 2018 (UTC)
      • Приведите пример авторитетного исследователя (замечу, не Кульшарипова и прочих башкирских исследователей), которые вводили бы термин "татаризм". При этом прошу не приводить ссылки на новостные ленты, которые неавторитетны априори. --Bolgarhistory (обс.) 09:45, 12 декабря 2018 (UTC)
        • Вот вам пример — Себастиан Цвиклински Татаризм vs. Булгаризм: “первый спор” в татарской историографии. // Ab Imperio. Казань, 2003. --Ryanag 21:03, 13 декабря 2018 (UTC)
          • Ну так Вы процитируйте, в каком ключе у него вводится термин "татаризм". Тот ли смысл в него вкладывает автор, о котором Вы пишете? И считает ли автор исследователей-татаристов маргинальными? --Bolgarhistory (обс.) 21:18, 13 декабря 2018 (UTC)
          • Так же можно узнать, соответствует ли данный автор ВП:ЭКСПЕРТ? Если да, то где соответственные работы в области тюркологии. --Bolgarhistory (обс.) 21:26, 13 декабря 2018 (UTC)

По обвинениям АИ в неавторитетности править

Уважаемые посредники! Уже не первый раз данный новостной материал используется как "аргумент" с целью признания научной работы, выпущенной под редакцией Хакимова, маргинальным источником. Хочу, чтобы было учтено, что один из критиков (общественный и политический деятель башкирского национального движения Валиахмет Бадретдинов) не имеет соответствующей научной компетенции - на это указал в своём ответном письме один из соавторов научного труда В. Иванов (заметим, доктор исторических наук, профессор кафедры Отечественной истории БГРУ им.М.Акмуллы, Почётный работник высшего профессионального образования РФ, Отличник народного образования РБ, Почётный профессор Пермского государственного гуманитарно-педагогического университета). Второй критик - Кульшарипов, Марат Махмутович также является общественным и политическим деятелем башкирского национального движения и в вопросе критики АИ проявляет личную заинтересованность, а также выдаёт личную критику как мнение всей научной общественности Башкортостана, на что тот же Иванов указал. Уже тот факт, что оценка научному труду даётся совместно с общественными деятелями, не имеющими соответствующей научной степени, говорит о ненаучности критики. --Bolgarhistory (обс.) 16:01, 10 декабря 2018 (UTC)

  • Снова открываем новый раздел и снова начинаем по очередному кругу? Можно лишь констатировать что археолог Иванов не является автором Предисловия и Введения обсуждаемой книги (про иштяках не писал), поэтому всё это не относится к теме или это обсуждалось ранее. --Ryanag 22:28, 11 декабря 2018 (UTC)
    • Иванов Владимир Александрович — российский башкирский историк-археолог, доктор исторических наук, профессор кафедры Отечественной истории БГПУ им. М. Акмуллы. Почётный работник высшего профессионального образования РФ, отличник народного образования РБ, почётный профессор Пермского государственного гуманитарно-педагогического университета (2010). По вашему участник Ryanag, то же не авторитетный источник? Возможно уже пора находить компромисс, и не доказывать личное мнение. Валко (обс.) 13:21, 12 декабря 2018 (UTC)

Вероятная статья-дублёр Остяк править

Уважаемые посредники, прошу высказать мнение, не логично ли объединить две статьи. Судя по АИ, а также содержимому, речь идёт об одном термине. --Bolgarhistory (обс.) 11:20, 14 декабря 2018 (UTC)

  • Возможно, но маловероятно. Я не возьмусь, но может другие посредники думают иначе. -- La loi et la justice (обс.) 14:38, 17 декабря 2018 (UTC)
    • из статьи:

    • Впервые этноним «остяк» встречается в русских документах в 1499 году и употребляется первоначально по отношению к башкирам бассейна Средней Камы (территория современного юга Пермского края и севера Башкортостана).

      — Остяк

    • В архивных документах и писцовых книгах XVI—XVIII веков собирательные экзоэтнонимы «остяки» и «татары» были взаимозаменямыми и употреблялись без какой-либо дифференциации.

      — Остяк
      --Bolgarhistory (обс.) 14:43, 17 декабря 2018 (UTC)
    • В статье Иштяк ровно такая же информация. И замечу, Большая Российская Энциклопедия знает только об остяках, что говорит о том, что это более распространенное именование. --Bolgarhistory (обс.) 14:45, 17 декабря 2018 (UTC)
    • La loi et la justice, Вы пишете "маловероятно", но почему именно, если слово иштяк/остяк в синонимичном порядке есть и там, и там? --Bolgarhistory (обс.) 14:47, 17 декабря 2018 (UTC)

Итог по статье Остяк править

В статье явно говорится о том, что это лишь вариант произношения (написания) русскими того же термина «иштяк». Поэтому следует объединить их, главной считать статью Иштяк, а статью Остяки и Остяк сделать перенаправлением на Иштяк. При этом напишите, кто будет переносить информацию, чтобы не возникло войны правок и нарушения. Статья переведена в «особый режим редактирования» с момента публикации итога. — Helgo13 • (Обсуждение) 15:44, 17 декабря 2018 (UTC)

  • В дополнение к своим словам цитата:

    Стимулировали этот процесс контактные зоны, в которых племена северных угров были ассимилированы татарами, и в которых появились летописные иштяки (отяки, остяки, уштяки).

    — Рецензия на книгу «История татар Западного Приуралья. Том I. Кочевники Великой степи в Приуралье. Татарские средневековые государства»
    — Helgo13 • (Обсуждение) 15:52, 17 декабря 2018 (UTC)
    Я бы предложил поручить объединение коллеге Jannikol, так как знаком с его вкладом и уровнем понимания таких вопросов давно. При этом понимая, что его кандидатура не у всех может вызвать одобрение, считаю правильным использованием многоуровневой схемы достижения консенсуса: участник объединяет статьи, а другие участники, в первую очередь, посредники комментируют и подтверждают действия объединяющего. --Bolgarhistory (обс.) 16:09, 17 декабря 2018 (UTC)
  • Для объединения статей практически нет оснований, как и оснований по которым мы можем считать «История татар Западного Приуралья» авторитетным источником. Ведь никто не пытается объединят статьи Татары (племя), Татары (этноним) и Татары только по схожести или по происхождению названий. --Ryanag 00:23, 19 декабря 2018 (UTC)
  • Валко, не указал что действует по разрешению посредника. Helgo13, ещё раз спрошу по каким основаниям вы приняли решение об объединиии этих статей - о разных понятиях? Например, Угры и Огуры - здесь также есть связи с этнонимом, но никто их не объединяет только по этому основанию. Между тем статья Остяки существует аж с 2005 года и никому в голову не пришло такая идея с объединением, так как в АИ они имеют разные определения и нигде не указано что они являются тождественными понятиями:

Остяки — прежнее (до 30-х гг. 20 в.) название хантов (См. Ханты).

— Большая советская энциклопедия

ОСТЯКИ́ -о́в; мн. (ед. остя́к). Старое название народа ханты и некоторых других малочисленных народов Севера (кетов, селькупов); лица, принадлежащие к этим народам.

— Энциклопедический словарь

Остяки: устар. 1.Наименование нескольких народностей Сибири: хантов, кетов, селькупов. 2.Представители этих народностей.

— Современный толковый словарь русского языка Ефремовой

ОСТЯКИ́, -ов, ед. -як, -а, муж. Прежнее название народа ханты и нек-рых других малочисленных народов Севера.

— Толковый словарь Ожегова

ОСТЯКИ́, остяков, ед. остяк, остяка, муж. Прежнее название народности хантэ

— Толковый словарь Ушакова

ОСТЯКИ - устаревшее название хантов.

— Большой Энциклопедический словарь. 2000.

ОСТЯКИ́, ус­тар. на­зва­ние хан­тов, сель­ку­пов, ке­тов, не­ко­то­рых групп ман­си.

— БРЭ
Ryanag 05:03, 22 декабря 2018 (UTC)
                  • Указанные точки зрения остаются в статье. --Bolgarhistory (обс.) 09:37, 22 декабря 2018 (UTC)
                    • Вижу только то что из смеси АИ получился «замечательный ОРИСС»:

                      Иштя́к, истя́к или остяки́ — обобщающий экзоэтноним народов, проживающих в Сибири и на Урале, ханты, кетов (также енисейские остяки), югов (также сымские остяки), селькупов (также остяки-самоеды) и башкир. использовавшийся народами — ногайцами, казахами, крымскими татарами, калмыками и др

                      — Иштяк
                      --Ryanag 09:44, 22 декабря 2018 (UTC)
  • Спасибо за источники, тема действительно сложная, но решаемая. Также необходимо учитывать и позицию других источников, которые подробно освещают эти вопросы и не считают что данные термины являются синонимами или тождественными понятиями. Часто получается так что смежные вопросы рассматриваются в нескольких статьях. При наличии подобного количества добротных АИ по отдельным исследованиям считаю у статьи «Остяк/Остяки» вполне имеется самостоятельная ВП:Значимость, по этой причине не представляю как можно написать общее определение для различных понятий, не опускаясь до уровня ОРИССной статьи. Между тем текст «объединенной статьи» как минимум должен был заранее вырабатываться на БТВ в соответствии АИ, а не отражать только позицию заинтересованного в искажении информации участника. В целом такая методика работы посредничества по оставлению неконсенсуных версий статей наносит им только большой ущерб, в них значительно искажается достоверная информация и на многие месяцы защищаются вносимые оригинальные исследования одного единственного участника. --Ryanag 23:23, 22 декабря 2018 (UTC)
                          • Это всё замечательно, пусть остяки и иштяки будут в одной статье, и пусть даже название "иштяк" первично. Однако практически во всех приведённых АИ сказано, что по-русски эти народы назывались остяками. Уже более 500 лет подряд - и до сих пор. Статья-то в русской википедии, а не тюркской, и называться должна так, как наиболее узнаваемо у современных русскоязычных, а не у тюрков полутысячелетней давности. 2601:600:987F:E3A0:C4BE:AC64:1155:4B8D 21:20, 22 декабря 2018 (UTC)

По новой преамбуле править

Коллега Helgo13, Вы на своей странице обсуждения предложили всем заинтересованным участникам принять участие в переработке статьи Иштяк через черновик. Хочу высказать предложение по преамбуле:

Иштяк - экзоним, применявшийся в разное время к различным тюркским и финно-угорским народам Приуралья, Урала и Западной Сибири.

На первом этапе предлагаю оставить так по той причине, что в другой ситуации начнется бесконечно перетягивание каната с объявлением преамбулы ОРИССом (если там укажем кого-то, кроме башкир). --Bolgarhistory (обс.) 20:12, 23 декабря 2018 (UTC)

Дальше уже внесем информацию из источников, которые приведены в обсуждении и не являются маргинальными (прошу всех обратить внимание, что маргинальность - это противоречие информации другим АИ или явное доказательство её непризнанности в научной среде). --Bolgarhistory (обс.) 21:58, 23 декабря 2018 (UTC)
Кто начал перетягивание канатов с предложением внести в статью информацию из неАИ всем уже известно. А теперь в придачу одной ОРИССной преамбулы, предлагается ещё одна, которая не соответствует АИ. Ведь заранее было ясно что упорное игнорирование добротных АИ с чёткими определениями понятий, может привести таким последствиям как создание ОРИССной статьи. --Ryanag 09:03, 24 декабря 2018 (UTC)
  • Я привёл Вам АИ, итог по статье принят и статья разделена не будет. У нас русский раздел Википедии и пишется в первую очередь про русские понятия и термины. Никто не запрещает Вам править статью. Все топик-баны сняты. Вы можете разделить статью на подзаголовки описав употребление термина у русских, башкир, татар, казахов и прочих национальностей. Источников по теме предостаточно. То, что сейчас статья находится в ненадлежащем состоянии, это уже не вопрос посредничества. Любой участник может заняться ей. Я бы мог сделать это, но 1) у меня сейчас время занято другой статьёй, 2) я не хочу становиться стороной конфликта, т.к. будут подозрения в моей непредвзятости. — Helgo13 • (Обсуждение) 12:35, 24 декабря 2018 (UTC)
  • Коллега Helgo13, как думаете, кто может взяться за обновление данной статьи? Лично я даже не хочу за это браться: буду предлагать свои варианты на СО и тут, так как просто по опыту могу предвидеть, что будет тяжело править. Похоже коллега Jannikol пока не может поучаствовать в данном вопросе. Может поищем еще одного участника именно с ролью "участник, вносящий правки в статьи с посредничеством"? --Bolgarhistory (обс.) 13:33, 24 декабря 2018 (UTC)
  • Ок, если топик-бан снят начну сам редактировать - пока убрал спорную преамбулу и разделил статью на употребление терминов у тюркских народов и в русских источниках. --Ryanag 07:11, 25 декабря 2018 (UTC)

Татарская латиница править

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос#Татарская латиница.


Уважаемые посредники! В статьях, связанных с татарами, нередко встречается практика добавления в преамбулу написания термина на татарской латинице. Латиница в прошлом использовалась татарами в СССР (30-е годы после арабского алфавита). Сейчас официально алфавит используется в научной среде для переводов старинных научных текстов, написанных арабской графикой (см. статью Татарская письменность). Заметил, что некоторые участники удаляют транскрипции из статей. Пример: Кряшены (имеются источники о кряшенах, написанные на татарском языке латинским алфавитом). Можете ли прокомментировать, насколько соответствуют правилам действия удаляющего транскрипцию: [28], [29], [30], [31], [32], [33], [34]. Конкретно в данной статье латиница была добавлена очень давно: пример старой версии. --Bolgarhistory (обс.) 19:13, 20 декабря 2018 (UTC)

Я попробовал отыскать АИ: есть множество статей на татарском языке, написанных на латинице относительно недавно, в которых рассказывается конкретно о кряшенах. Однако латиница всё равно удаляется участником. --Bolgarhistory (обс.) 19:23, 20 декабря 2018 (UTC)
  • Bolgarhistory есть ли источники не на татарской латинице, в которых было бы указано их название, хотя бы в скобках, на латинице? Либо имеется информация по поводу основного использования кряшенами латиницы? — Helgo13 • (Обсуждение) 09:52, 21 декабря 2018 (UTC)
  • Нет, всегда по отдельности. Практики дублирования одного языка в двух алфавитах в рамках одного АИ нет (даже в случае с арабским алфавитом). Вообще замечу, что эти транскрипции - изобретение Википедии, которое, кстати, никак не регулируется правилами. В подавляющем числе случаев термин описан в источниках именно на том языке, на котором написан сам источник. Но я заметил, что именно в рамках Вики есть тенденция вносить транскрипции, если на них есть АИ и соответствии ВП:ВЕС. Поэтому лично для меня странно, почему некоторые участники так активно борются с транскрипциями. По поводу использования кряшенами латиницы: в момент распространенности латинского алфавита (20-30 годы XX века и конец XX - начало XXI вв.) и кряшены и собственно татары посещали (и продолжают посещать) одни школы с одним литературным татарским языком - алфавит был утвержден как единый для всех татар (в том числе, и кряшен). Чтобы Вы понимали: условно в Мамадышском районе в 30-е годы открывались первые татароязычные школы, куда ходили и кряшены (АИ приведу чуть позже: [35], сайт татароязычной школы). --Bolgarhistory (обс.) 10:03, 21 декабря 2018 (UTC)
  • Акцентирую: деление кряшен и татар по использованию алфавита, начиная с XX века, практически не встречалось. Есть отдельный класс в большей части религиозной литературы, издаваемой в наше время (так называемый церковно-кряшенский язык), но мы ведем речь о литературной и разговорной норме (которые идентичны). --Bolgarhistory (обс.) 10:30, 21 декабря 2018 (UTC)
  • Известно что есть два вида татарской латиницы, старый вариант уже давно не используется, а новый вариант практически не используется. Поэтому использование татарской латиницы в ущерб основного татарского языка выглядит необоснованной — упоминаемость тех или иных названий на татарской латинице близка к нулю. Для урегулирования вопроса по использованию татарской латиницы в статьях Википедии предлагаю провести опрос по этой теме, по итогам которого можно будет принять окончательное решение.--Ryanag 05:32, 22 декабря 2018 (UTC)

История Башкортостана править

Уважаемые посредники участники Helgo13 и La loi et la justice, хочу вас спросить, я в этой статье проставил "нет источник" на данное утверждение. Я надеюсь не нарушил правила? Если да, то прошу меня простить и откатить. Просто насколько я знаю это Волжская Булгария воевала, с монголами. Валко (обс.) 11:12, 8 декабря 2018 (UTC)

Это (о 14 годах) из Юлиана. Статьи в БЭ в этом случае сосуществуют текстам, но текст статьи я бы переработал. --Jannikol (обс.) 15:59, 9 декабря 2018 (UTC)
Понял, нашёл Юлиан Венгерский, но источники немного рознятся [36] и [37], [38] [39]. Попробуйте, переработать, пожалуйста. Валко (обс.) 16:25, 9 декабря 2018 (UTC)
Посредник Jannikol, вы хотели переработать. Валко (обс.) 13:10, 27 декабря 2018 (UTC)
Да, завтра вечером займусь. --Jannikol (обс.) 20:02, 27 декабря 2018 (UTC)

Итог править

Запросы на источники расставлять можно, если утверждение не тривиально. Откатывать не стану. -- La loi et la justice (обс.) 09:25, 9 декабря 2018 (UTC)

Транскрипции и определения править

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос#Транскрипции и определения.

У меня с участником Ryanag‎ разгорелся спор по поводу последовательности указания транскрипций и принадлежности (башкирский и татарский) в определениях.
Начало: Участник Ryanag‎ в статье старотатарский язык поменял местами татарскую и башкирскую транскрипции местами, выдвинув башкирскую на первое место (я частично откатил действия участника с требованием обоснования таких действий). При обсуждении у него на СО, участник попытался обосновать свои изменения сославшись на правило ВП:СПИСКИ, где среди прочих вариантов сортировки есть и алфавитный. Однако данное правило а) относится к информационным спискам б) не содержит параметр алфавита как единственный в) две транскрипции не являются списком.
Продолжение: Мной были выдвинуты требования(в соотв с ВП:БРЕМЯ, доказывать обязано лицо, вносившее изменения), обосновать свои изменения, из которых выходит, что башкирская транскрипция, определение смежных объектов статей идут сначала как башкирские, а потом татарские.
Моя позиция: В соответствии с правилом ВП:ВЕС (Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым. Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства — значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится не только к тексту статей, но и к изображениям, внешним ссылкам, категориям и всему остальному материалу), считаю необходимым указывать последовательность и транскрипции, и указания на пренадлежность (например сейчас стоит Беляш (от башк. ваҡ бәлеш и тат. бәлеш) — распространённое в России и других странах СНГ блюдо башкирского и татарского происхождения. , а должно быть Беляш (от тат. бәлеш и башк. ваҡ бәлеш) — распространённое в России и других странах СНГ блюдо татарского и башкирского происхождения. Поскольку распространенность упоминания беляш, как башкирского блюда крайне мала, по сравнению с его упоминанием, как татарского. В случаях, где более распространено наименование объекта статьи, как башкирское- указывать сначала башкирскую транскрипцию, а потом татарскую (например как в статье Акбузат). К тому же по-моему использование алфавитного порядка началось только вследствие выгоды башкирской стороны и не имеет под собой оснований в правилах Вики (кроме информационных списков). Для соблюдения правил ВП:НТЗ прошу воспользоваться правилом ВП:ВЕС.
Суть вопроса: Прошу посредников Rubin16, Vladimir Solovjev, Фил Вечеровский разрешить спор таким образом, чтобы унифицировать в дальнейшем использование транскрипций и определений (татарское и башкирское или башкирское и татарское) в Вики и закрыть вопрос. --Агнезий 13:02, 15 мая 2016 (UTC)

  • Желание участника Ryanag в каждой статье первоочередно ставить башкирскую транскрипцию не обосновано ни одним существующим правилом. Его аргументация о необходимости алфавитного порядка также сомнительна, так как у транскрипций может существовать определенный приоритет. Да и в целом в Википедии нет такой негласной тенденции сортировать транскрипции по языку. В данном случае татарская транскрипция имеет приоритет, так как речь идет о старотатарском языке, а не о языке тюрки, с которым наши башкирские оппоненты пытаются его ассоциировать. --Bolgarhistory 14:12, 15 мая 2016 (UTC)
  • Если бы Вы Агнезий не пытались все и вся татаризировать, ничего бы подобного не было. --Edulat 14:26, 15 мая 2016 (UTC)
    • Edulat вопрос тут идет не о "татаризации", которой я никогда не занимался кстати, причем еще никогда за всю работу в вики не вандалил, не маргиналил и работал только в соотв с правилами Вики, вас же я попрошу высказываться по теме не переходить на личности и соблюдать ВП:ЭП. Вопрос о последовательности в указывании принадлежности, а не вычеркивании кого то. -Агнезий 14:56, 15 мая 2016 (UTC)
    • Edulat Причем если касаться казахской тематики, то там тоже уйма смежных мест (это вообще вся степная тематика, праздники, блюда и пр.) и везде участник будет ставить и транскрипцию, и определение, как "башкирское и казахское" или "башкирское, а так же казахское", "башкирское, а так же распространенное у казахов". Если посредники решат по алфавиту- я сам буду обязан в таких темах переставить определения и транскрипцию. Даже если у башкир будет общее блюдо с китайцами из-за того, что оно и у башкир распространено, то придется писать "башкирское, а так же китайское" в алфавитном порядке.--Агнезий 15:07, 15 мая 2016 (UTC)
  • Не вижу в этом ничего особенного, какая разница кто перед кем стоит, кроме Вас Агнезий и таких как Вы, везде и по всюду "тянущих одеяло" на свою национальность, никто и не замечал кто там перед кем стоит. Вы везде во всех общетюркских статьях "пририсовываете" татар, ясень пень, никому это не нравиться! И рас уж взялись конфликтовать с представителями остальных тюркских народов, то и плакать нечего! Готовьтесь тратить свое время на правки и жалобы, Вы же 500 лет наверное будете жить на этом свете, куча времени у Вас! --Edulat 15:45, 15 мая 2016 (UTC)
    • Edulat соблюдайте правила ВП:ЭП. Башкирские транскрипции и определения появились в статьях, где до этого их не было, после чего их передвинули на первое место. Где здесь перетягивания одеяла? Если бы в статьях были только башкирские определения, а потом вставлялись татарские- это одно дело. Но когда башкирских не было и потом их вставили в самое начало, как раз и выглядит тем самым "перетягиванием одеяла". --Агнезий 15:58, 15 мая 2016 (UTC)
      • Edulat, согласен с вами. А транскрипции для них вообще «больная тема» (которая также проявляется в статьях о правителях Золотой Орды — к примеру здесь — даже если «стоит после татарской»). Хотя участников можно понять, так как при наличии такого огромного пласта псевдонаучных работ зараженных идеологиями «татаризм»а или «булгаризм»а, вообще сложно найти какую-либо правду. К примеру в данном учебнике «выдающего» д.и.н. Фахрутдинова утверждается что «Тюркский, кимакский и хазарский каганаты являются первыми раннесредневековыми государствами татарского народа», а бывший советник президента РТ директор института истории АНРТ Хакимов вообще сделал «много открытий» - к примеру в своей статье пишет что Золотой Ордой «управляли» нынешние татары и что в этом государстве «говорили» на их языке. Всё перечислять здесь конечно не буду. Не касаясь ничем необоснованных обвинений, могу сказать что если мы здесь занимаемся созданием энциклопедии - то подобная информация должна быть упорядоченной. Пока лишь знаю один верный способ упорядочивания — алфавитный, других за все это время не предлагали (если конечно не считать данное мнение участника Bolgarhistory аргументацией:«Более того, в данной ситуации статья носит более близкое к татарской транскрипции и самое распространенное именование "Сабантуй", поэтому логично, что на первом месте стоит тат. сабантуй, сабан туе как более близкий к русскоязычному варианту.») --Ryanag 03:18, 16 мая 2016 (UTC)
        • Ryanag вы перемешали все, причем тат. участники оказывается ответственны за все подряд из сети. "Смешались в кучу кони, люди, И залпы тысячи орудий" --Агнезий 06:37, 16 мая 2016 (UTC)
  • Агнезий Вам не кажется странным что все участники почему то во всех статьях спорят именно с Вами (в подавляющем большинстве случаев), везде именно Вы вносите в статьи правки с точки зрения татарских "ученых", и то что Вы тянете одеяло на себя надо просто посмотреть на эту СО Тохтамыша Обсуждение:Тохтамыш, и теперь по вполне понятной причине, благодаря Вам, у участников сложилось вполне обоснованное сомнение в здравомыслии татарских историков. Поволжский тюрки, зачем Вы его переделали в Старотатарский язык? Зачем везде писать о том что тюрки Улуса Джучи говорили на татарском языке, ведь такого не было! Чем Вас не устраивает название Поволжский тюрки?--Edulat 09:31, 17 мая 2016 (UTC)
    • Edulat посмотрите на споры, размещенные на этой странице и в сколько раз спорили обо мне. У вас предвзятое отношение. Причем я никогда не выдвигал антинаучных точек зрения и апеллирую только в распространенным тз и против национальных "академий", к примеру как некоторые ученые из Башкирии нашли "урало-поволжский тюрки". Статью завернули и правильно поступили. Вас я прошу перестать обсуждать меня лично и начать писать по теме. Если вы продолжите свои "обличительные" опусы в отношении меня, то это будет нарушением правил ВП:ЭП --Агнезий 10:07, 17 мая 2016 (UTC)
      • Агнезий, могу даже привести пример на счет транскрипций в статьях о ханах Золотой Орды. Ныне в мире существует 11 кыпчакских языков, несмотря на это вы здесь заявляете «татарский язык - прямой наследник разговорного языка Золотой Орды», что к примеру отражается выше приведенной мною работе директора Института истории АНРТ. --Ryanag 03:14, 18 мая 2016 (UTC)
        • Это так и мы это уже обсуждали. Сейчас вы внесли в статью о Старотатарском языке названия "урало-поволжский тюрки. Я откатываю эти изменения т.к. а) тема вынесена на БТВ б) вы писали статью с таким название и не смогли доказать существования этого языка --Агнезий 06:28, 18 мая 2016 (UTC)
          • Что означает «Это так и мы это уже обсуждали»? Ваше согласие с мнением Хакимова, увы, никак не может означать что данное утверждение является истиной. Агнезий, если вы за два с лишним года не смогли прочесть итог на КУ, где прямо говорится об интеграции статей, то сделайте это сейчас и отмените свою правку. В ином случае вам будут предъявлены обвинения в нарушении таких правил как ВП:КОНС и ВП:ВАНД, а по ничем необоснованным обвинениям — ВП:ЭП. --Ryanag 03:56, 19 мая 2016 (UTC)

Ryanag править

  • Уважаемые коллеги. В последнее время не могу уделять достаточно времени редактированию, как прежде. Давно заметил, что всем известный пользователь не теряет зря время и потихоньку вычищает статьи от моего вклада. Из того, что удалось обнаружить. В статье Шланлыкулево удален внесенный мной в 2011 году абзац: [40]. В статье История Татарстана, изменена внесенная мной в 2013-м формулировка с комментарием «убрал нарушение нейтральности» . Тем самым пользователь в одностороннем порядке нарушает ограничения, наложенные на него топик-баном. - Derslek (обс.) 14:22, 2 мая 2017 (UTC)
  • Продолжая список нарушений топик-бана. В статье Хамит Зюбеир Кушай удалил внесенную мной цитату из А.-З. Валиди: [41]. - Derslek (обс.) 15:09, 2 мая 2017 (UTC)
    • Относительно правки 3-х летней давности по удалению абзаца на которую не было источника с 2012 года, вам уже относительно недавно ответил один из администраторов. В связи с этим, интересно узнать, а мне тоже нужно предоставлять ваши возможные нарушения ТБ за данный период времени? К примеру данной правкой вы нарушии нарушил ТБ и пункты 4,5 ВП:ЭТНО, на которого сами же частенько ссылаетесь. По второму, по сути оба декрета являются административными решениями центральных властей, поэтому здесь не нужно как-то указывать что один является административным решением, а другой как будто бы создан исключительно на основе волеизъявления местного населения. Что касается последнего, то его можно считать откровенным признанием того что анонимы и вы являетесь одним и тем же участником, и получается что вы с помощью виртуалов многократно нарушили ТБ и ВП:ВИРТ.--Ryanag 06:20, 3 мая 2017 (UTC)
      • В силу того, что утром я получил от участника Ryаnag нарекания, что я где-то на него пожаловался, был вынужден поискать это место. По репликам выше вижу, что борьба выходит на новый виток. Однако безотносительно этого, вроде бы цитата из Валиди действительно была внесена участником Derslek еще до появления всяких анонимов - 4:08 25 декабря 2013 года. --Jannikol (обс.) 07:34, 3 мая 2017 (UTC)
        • Просто сказали бы что пришли поддержать соратника, зачем что-то еще придумывать. Внесенная правка с собственной учетной записи участника Derslek снесена в том же году (когда ТБ еще не было) по обсуждению на СО статьи, где участник никак не хотел соглашаться с итогом посредника. Далее в ход пошли уже «анонимные правки» (начиная с этой правки). Не думаю что участник нас здесь обманывает, давая ссылку мою отмену правки анонима, ведь цитаты с его учетной записи тогда уже давно не было. --Ryanag 09:13, 3 мая 2017 (UTC)
        • С пониманием отношусь к Вашему эмоциональному высказыванию. Однако я не романтик, которому нужны соратники и бои, а сугубо рационалист - получил от Вас нелепое обвинение и отправился искать, кто, если не я, на Вас пожаловался. Свои размышления я изложил на странице проверки участников, поэтому здесь повторяться не буду. Меня вот интересует, что мы будем делать в ситуации когда Вы несколько дней назад совершаете заведомое нарушение топик-бана в статье "История Татарстана"? Есть ли у Вас примеры таких же наисвежайших нарушений топик-бана со стороны Derslek? Сейчас, отбросив древние нарушения, важно понять отправитесь вы в бессрочку совместно или это будет кто-то один. --Jannikol (обс.) 10:34, 3 мая 2017 (UTC)
          • Ну согласитесь что вы защищаете участника не впервые, что говорит о том что он вам действительно дорог. Гиперопека часто приводит к ухудшению поведения участника, который всегда надеется что кто-то из его сторонников поддержит его при любой ситуации. Интересно, а где вы были когда он всех написавших свои комментарии там ни за что обвинял в фашизме? Такие выпады уходят своими корнями в недалекие времена, и зачастую не остаются без последствий. Что касается истории Татарстана, то здесь нет никакого отката или отмены правки участника, хотя помнится на СО статьи посредник согласился на отмену данной правки участника, сделанные сразу после итогового решения от посредника. --Ryanag 12:32, 3 мая 2017 (UTC)
            • Я с пониманием отношусь к вашим очередным эмоциональным высказываниям. Однако участник Derslek заведомо дееспособный участник не нуждающийся в моей опеке, а посему он за свои действия способен ответить сам. Меня же больше тревожит ситуация, когда одна информация педалируется, а другая при этом скрывается, искажается. Складывается впечатление, что это сделано с целью снизить качество потенциального решения администратора или посредника, введя его в заблуждение привести к поспешному решению. В такой ситуации в ущербе может оказаться любой участник, в том числе и я. Вот о себе я и пекусь. Вот посмотрите, информация была внесена Derslek 27 декабря 2013 года - [42]. Посредник на странице обсуждения по поводу данной информации 21 мая 2014 года написал "Есть предложение - пока заморозить обсуждение, т.к. можно ожидать, что скоро по этому референдуму 1920 года будут новые подробные АИ", и, собственно говоря, эта информация от Derslek спокойно существует в статье до 27 апреля 2017 года... Вы же пишите сегодня, что "здесь нет никакого отката или отмены правки участника" и что "посредник согласился на отмену данной правки участника". Это из расчета на что написано Вами такое? Можно конечно сделать вид, что Вы после некоего одобрения посредника ждали три года, чтобы эту правку отменить, но топик-бан-то в отношении Вас никто не отменял. --Jannikol (обс.) 14:30, 3 мая 2017 (UTC)
              • Вот один из примеров вашей деятельности — здесь вы защищая участника намеренно обвиняете другого в провокации, как и в прочем других местах — конечно на вашей войне наверное все средства хороши. Там посредник написал так: «Согласен с отменой правки с этой аргументацией, подождем комментариев другой стороны» — однако с другой стороны комментариев не последовало. В данном случае нет никакого нарушения ТБ - здесь нет отмены или отката правок, даже сам смысл текста никак не меняется. Чтобы в этом убедится вам стоит только вспомнить ситуацию вокруг статьи о Давлетшине, когда участник говорил что «Моя правка по форме никак не может считаться отменой, что касается содержания, то внесенная мной информация полностью соответствует ВП:ЭТНО», а на ЗКА все хором утверждали: «в данном случае отмены правки нет. Внесена корректировка, но отменой это назвать нельзя», «Данная правка правка не является отменой, а лишь коррекцией и как нарушение топик-бана её рассматривать нельзя», «Отмена правки - это полное аннулирование конкретных зафиксированных действий другого участника в статье», «Причем стоить заметить, что Derslek основывается на АИ и эта правка не деструктивна или маргинальна», «Это же мелкий вопрос, чтобы из-за него тратить столько времени». --Ryanag 02:36, 4 мая 2017 (UTC)
                • Вот посмотрите, снова Ваши реплики складываются в картину попыток введения в заблуждение, о которой я написал выше. Посредник действительно написал "Согласен с отменой правки с этой аргументацией, подождем комментариев другой стороны". Написал он это в 3:44 13 мая 2014 года. Вы вот здесь написали, что реплик от другой стороны не последовало. А разве это так? В 7:49 13 мая 2014, через несколько часов буквально там появляется моя реплика. Вы наверное огромные усилия приложили, чтобы ее не заметить? И да, далее посредник предлагает "пока заморозить обсуждение, т.к. можно ожидать, что скоро по этому референдуму 1920 года будут новые подробные АИ". Если смысл не меняется, то что мы тогда обсуждали на СО? Если посредник разрешил, что Вы ждали три года? А вот далее Вы приводите "хор" голосов, однако моего голоса в этом хоре нет, а вы ведь пишите, что "все", когда на самом деле надо бы писать "все кроме Вас". Но это ведь менее выигрышно, и потенциально в заблуждение не введет, правда? Вот об этом и снова речь. Для чего текст Вами составляется именно так? Думаю, что понятно все с этим. Думаю, что посредники разберутся, а не разберутся, так АК решит есть нарушение топик-бана или нет. --Jannikol (обс.) 03:34, 4 мая 2017 (UTC)
                  • Кто кого здесь пытается ввести заблуждение итак здесь ясно, кто-то пытается доказать что анонимом добавившей упоминаемую цитату является он, а кто-то пишет что он на самом деле врёт, просто авторское право на подобные правки принадлежит только ему и т.п. — т.е. используется всевозможные и невозможные средства. Вы были прекрасно осведомлены ситуацией вокруг статьи о Давлетшине — по статье есть от вас правки и комментарии на нескольких СО и ОАД («Не надо обвинять других. Любой кто возьмется разбирать эти конфликты установит, что инициатором их являетесь Вы.») — по которым видно что также не считаете это нарушением ТБ, если было бы по другому — то давно оспорили бы данный итог администратора. --Ryanag 05:10, 4 мая 2017 (UTC)
                    • Вот, посмотрите, как оно - я два раза Вас поймал на намеренной подтасовке фактов, а Вы все пишите, что это именно я тут ввожу в заблуждение. Это и есть та практика о которой я выше говорю. Называется она по-русски просто - ошельмование. Вы подтасовываете факты, пытаясь создать обо мне негативное мнение. Цель тоже в русском языке ярко обозначена - ложечки потом найдутся, а осадок останется. Я не отказываюсь от своих слов о Ваших провокациях. Они есть и в мою сторону. Если посредникам это будет интересно, я предоставлю многочисленные примеры сих примечательных действий. И по статье о Давлетшине у меня с комментариями для посредников проблем не будет, они вот прямо сейчас могут зайти на мою страницу обсуждений и посмотреть о чем именно мы с Вами конкретно дискутировали. Да, да, это именно та дискуссия, где Вы договорились до того, что я якобы Вас даже на своей странице обсуждений преследую. :) А здесь и сейчас обсуждается Ваше вполне конкретное действие - удаление текста Derslek в статье "История Татарстана" на соответствие топик-бану. Вы уж не отходите от темы. Мне же больше сказать по данной теме нечего. Буду готов дать посредникам ответы на их возможные вопросы. --Jannikol (обс.) 06:51, 4 мая 2017 (UTC)
                      • Таким образом в постоянных провокациях можно обвинить любого участника, в том числе и вас. Однако здесь также нет никакой подтасовки фактов, по фразе было ясно что под «другой стороной» имеется ввиду «другая сторона конфликта которая написала данный текст», а вы тогда считали себя нейтральным участником который просто интересуется темой Волго-Уральского региона и не являлись автором данного текста и не выступили против отмены этой правки. Расскажите нам как вы попали в статью о Давлетшине, случайно не после моей заявки в БТВ? Если это не преследование и не поддержка соратника — то что это было, просто проходили мимо и решили заглянуть на огонёк? Ясно одно, что тогда по вашему участник не нарушал ТБ — иначе мы от давно бы вас увидели бы оспаривание итога администратора, а в данном случае вы во весь голос утверждаете что здесь есть нарушение — такова и есть ваша т. н. «нейтральная позиция». То есть факт в том что когда соратника обвиняют в нарушении правил — то вы пишите что его на это провоцировал Ryanag и во всех бедах виноват только он, ну а когда уже дело касается меня — то делаете это уже с удвоенной силой — такое наблюдается во многих обсуждениях. При этом тут нет никакого отхода от темы, топик-бан наложен на обоих участников — а здесь как раз показаны весьма похожие правки — хотя в моей правке смысл текста практически не меняется и нет никаких нарушений правил. Выходит что все обвинения здесь — не имеют под собой основания и построены практически на пустом месте. Кто-то делает это по старой привычке или из мести, а кому-то не понравилось что недавно я указал на имеющийся факт нарушения АП в статье. --Ryanag 08:01, 4 мая 2017 (UTC)
                        • С пониманием отношусь к Вашей эмоциональной реплике. Давайте, для решения проблемы с Давлтшиным Вы, по моим действиям, создадите отдельный запрос и в случае его принятия к рассмотрению посредниками я с радостью все расскажу всем, и посредникам, и Вам. До той поры я не согласен тратить свое время на пустопорожнее переливание. В контексте основной темы нашей дискуссии (удаление текста Derslek в статье "История Татарстана" на соответствие топик-бану) мне было бы интересно услышать от Вас какие действия Derslek спровоцировали Вас на такой вот ответный ход. Мне вот, как рациональному человеку непонятно, для чего Вы, находясь под топик-баном совершаете действия, которые могут рассматриваться как его (топ-бана) нарушения? --Jannikol (обс.) 10:04, 4 мая 2017 (UTC)
                        • Чтобы проблема не разрасталась, я обратился за комментариями к участнику Rubin16, наложившему этот топ-бан. Никто лучше него не ответит, в какой мере этот топик-бан действует в сложившейся ситуации. А дальше обратимся к посредникам. Мне кажется, что это рациональное решение проблемы.--Jannikol (обс.) 10:21, 4 мая 2017 (UTC)
                          • Про ту статью к выше сказанному могу добавить что вы то ли в целях поддержки участника, то ли по каким-то своим личным мотивам как не странно удалили ту же самую информацию из АИ. На самом деле тут основной темой дискуссии является признание участника в том что анонимом является именно он - нужно в этом конкретно разобраться дабы не допустить повторения подобных случаев. Все остальное либо обсудили, либо обсуждаем повторно. Внесение неконсенсусной информации сразу же после итогового решения и правки посредника - если «рациональному человеку» не выглядит провокацией, то явно говорит нам что участнику наплевать на мнение окружающих или посредника. От участника Rubin16 также хотелось бы услышать его мнение по поводу итога администратора на ЗКА и комментариев от других участников относительно выше упоминаемой статьи о Давлетшине — солидарен ли он с ними или у него было другое мнение на этот счет, а если было другое - то почему не приняли решение в БТВ. Не хотелось бы чтоб это выглядело как продолжение подобных избирательных действий. --Ryanag 09:58, 5 мая 2017 (UTC)
                            • Вроде бы реальность такова, что это не Вы на участника подаете запрос, а он на Вас. Это и определяет основную тему дискуссии. Давайте этой реальности придерживаться. Отсутствие ответа на поставленные выше вопросы говорит само за себя. По Давлетшину я уже сказал - есть ко мне претензии - создавайте отдельный запрос, ибо буду отвечать исключительно там. Не надо из это запроса создавать мешанину. --Jannikol (обс.) 11:49, 5 мая 2017 (UTC)
                              • Реальность тут такова что мы здесь обсуждаем то что уже обсудили — на ЗКА есть два итога, в одном из них участник сам же заявляет что подобные правки не является отменой правки и нарушением ТБ, и с этим были все согласны. Поэтому основной темой дискуссии остается последнее признание участника в анонимном нарушении ТБ и правил проекта, что конечно нуждается в основательном рассмотрении. --Ryanag 07:33, 6 мая 2017 (UTC)

Итог править

Ни одно правило Википедии не регулирует порядок транскрипций. В пределах башкирско-татарской тематики (или татарско-башкирской, чтобы никого не задеть) верно было бы следующее: 1) Писать транскрипции в удобном для автора порядке, 2) При отсутствии одной из транскрипций добавлять её вслед за имеющийся, 3) Попытки менять порядок без обсуждения на странице ВП:БТВ расценивать как нарушение ВП:ВОЙ — Helgo13 • (Обсуждение) 14:34, 30 ноября 2018 (UTC)

Обращение к участникам править

Не участвовал в редактировании длительное время, недавно с удивлением узнал, что я бессрочно ограничен в доступе. На свои запросы дважды получил формальный ответ: что «нарушать не надо было» и что "у нас нет оснований не доверять сотрудникам правоохранительных органов". Подтверждаю, что с лета 2017 года по своей воле не участвовал в работе Рувики. Причины - невозможность нормально работать из-за преследований со стороны участника Ryanag. Как выяснилось, этот пользователь с маниакальным упорством продолжал штамповать жалобы (как говорят "на дурака"). И с шестой или седьмой попытки нашел сочувствие и понимание. Мне приписали активность другого пользователя, который пользуется услугами того же провайдера, что и я, вместе с ПОЛУМИЛЛИОНОМ других абонентов. Не знаю, насколько правомерна блокировка пользователя Участник:Damir, нарушал ли он правила, делая правки анонимно, но при чем здесь я, ведь пересечение не установлено!

Учётная запись Damir и четыре IP принадлежат одному и тому же владельцу. Техническое пересечение с Derslek тоже представляется очень вероятным (один регион). А с учётом анализа вклада у меня теперь не осталось сомнений. -- Q-bit array (обс.) 14:27, 19 февраля 2018 (UTC)

Хотелось бы привлечь внимание пользователей к такому немыслимому произволу администратора. Derslek (обс.) 11:06, 3 декабря 2018 (UTC)

Helgo13, La loi et la justice, как активные посредники, что скажете? Хочу заметить, что участник Ryanag аналогично подавал заявки в моём отношении с целью проверки на связь с анонимами: [43]. Поэтому независимо от данного запроса участника Derslek, интересует, насколько объективно блокировать пользователей по принципу "уточки" (схожий стиль поведения) и общему провайдеру? --Bolgarhistory (обс.) 13:34, 3 декабря 2018 (UTC)
  • Ну, это запрос не к нам. Это на ВП:ЗКА. Но принцип уточки в данном случае должен не совсем гладко применяться. Может, обратитесь на СОУ упомянутого администратора? -- La loi et la justice (обс.) 14:10, 3 декабря 2018 (UTC)
    Хорошо. Так и сделаю. --Bolgarhistory (обс.) 14:19, 3 декабря 2018 (UTC)
    • Полностью согласен с коллегой-посредником. — Helgo13 • (Обсуждение) 14:29, 3 декабря 2018 (UTC)
      • В данном случае он прежде всего чекъюзер (а потом администратор) и не должен всё раскрывать. А вот если будет заявка в Арбитражный комитет на разблокировку, то чекъюзер предъявит арбитрам все данные по этой теме. И тогда арбитры смогут решить вопрос о разблокировке в пользу или нет заблокированного участника. Заявка подаётся самим заблокированным либо через википочту арбитру или клерку, либо на своей странице обсуждения участника. Если нет доступа к википочте и своей странице обсуждения, то через знакомого/друга, который передаст арбитру/клерку. Хотя заявка может повиснуть на долгий срок из-за проблем с выборами в АК. В данном случае ни посредничество, ни заблокировавший участника чекъюзер/администратор, не помогут, только Арбитражный комитет.--Лукас (обс.) 14:56, 3 декабря 2018 (UTC)
        • Юрий Владимирович Л., я бы помимо блокировки участника еще придал особое внимание самой ситуации, приведшей к блокировке. Имеется довольно давний в рамках проекта конфликт, которому и посвящен ВП:БТВ. Нередко в одни и те же статьи приходят анонимы, которые пытаются "поддержать" чью-либо сторону. Разумеется, что каждый может инициировать проверку на кукловодство. Но вот в данном случае мы имеем неприятный прецедент, который вероятно даже не соответствует правилам Википедии: участник заблокирован через процедуру проверки участников. Блокирующий администратор открыто дал понять, что пересечения нет, но регион тот же, а дальше объяснил блокировку схожим вкладом. По такому принципу можно заблокировать даже меня: я тоже регулярно вношу правки в эти статьи, причём меня тоже уже пытались "проверить" - очевидно, что инструмент проверки таким образом стал неким инструментом борьбы с участниками, если блокировать могут даже без пересечения. --Bolgarhistory (обс.) 16:50, 3 декабря 2018 (UTC)
          • Как я вижу, то не только сходный регион, но и сходный вклад. Попробуйте поспрашивать у Q-bit array, может объяснит в чём сходность вклада. Но без АК скорее всего ничего не будет.--Лукас (обс.) 16:55, 3 декабря 2018 (UTC)
            • Вот эти критерии "сходного вклада" и вызывают вопросы. Общий скоп статей двух участников из одного региона - это довольно нормальная ситуация. Q-bit array, чтобы не дублировать в разных местах одинаковый текст, хочу спросить у Вас: насколько вероятно, что сопоставление двоих участников (один с многолетним вкладом, другой - новичок и вандал + серия анонимов с похожим вкладом) и дальнейший вывод об их идентичности ошибочны? --Bolgarhistory (обс.) 09:30, 5 декабря 2018 (UTC)
  • Лукас, здесь не только вклад у участников идентичный, но и манера общения. Ну и неоднократные заявления татарских участников про "новичков" (в том числе анонимов) на деле не находят своего подтверждения. --Ryanag 01:47, 7 декабря 2018 (UTC)

Итог править

По текущему обсуждению явно видно, что без обращения в АК разрешить вопрос с блокировкой участника Damir не получится. Обратите внимание арбитров на действия Q-bit array касательно ВП:УТКА. Разблокировка участника, заблокированного по кукловодству требует детального рассмотрения его вклада, и вклада Derslek. -- La loi et la justice (обс.) 08:18, 8 декабря 2018 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Башкиро-татарский_вопрос/Иные_или_сочетанные_вопросы/Архив/2018&oldid=130160266