Википедия

Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2013/09

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Вниманию участников
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Массовая (около 2000 статей) установка ссылок на один сайт одним участником править

Является ли спамом массовая расстановка ссылок на какой-либо из сайтов? Подробности здесь: Википедия:К_удалению/18_сентября_2013#Шаблон:Grwar.ru. Если открыть любые 10 подряд статей в Википедии, где установлен этот шаблон, то можно увидеть, что максимум только в одном случае этот шаблон является сноской. Во всех остальных случаях он сам и генерируемые им ссылки просто лежат в «подвалах» статей — то есть в 90% случаев видны признаки спама. Сам сайт, судя по более ранним обсуждениям, — АИ. Но не видно было ли на счёт него обсуждения о том, что он должен по умолчанию расставляться в статьи о 1-ой мировой, как это происходило, например, с IMDb для киностатей. На КУ сравнивают этот сайт с ЭСБЕ, но что-то я сомневаюсь в подобной «крутизне» сайта Grwar.ru :-) --ze-dan 06:05, 29 сентября 2013 (UTC)

  • Что-то я этого не заметил, открывая «не подряд 10». Также не понял, что понимается под термином «крутизна», но указанный ресурс весьма интересен и энциклопедичен (и полезен контентом). IMHO. --Gennady 18:07, 30 сентября 2013 (UTC)
  • Если бы ссылка вела просто на заглавную страницу сайта - то да, вероятна спамовая реклама ресурса, но когда ссылка ведет на конкретную страницу, соответствующую теме статьи, и при этом является подтверждающим АИ для информации в статье - это не спам, а указание источника, используемого для написания статьи. → borodun™ ¿¿¿ 18:05, 30 сентября 2013 (UTC)
  • А ВП:ВС что про это говорит? --ze-dan 05:43, 1 октября 2013 (UTC)
    • И что же говорит ВП:ВС? Я не ясновидящий - ваших мыслей читать не умею, выражайтесь без загадок. Заодно укажите, пожалуйста, какому пункту из разделов "Применяемые ограничения" и "Неприемлемые ссылки" в правиле, к которому вы апеллируете, соответствуют ссылки, проставляемые с помощью обсуждаемого шаблона? Ну и заодно, раз вы так упорно обвиняете его в спаме, поясните, в какой мере относится пункт "Спам, реклама и конфликт интересов" из того же правила к ссылкам, проставляемым с помощью обсуждаемого шаблона? → borodun™ ¿¿¿ 18:06, 1 октября 2013 (UTC)
  • Специально для вас копипаста из правил:

Статьи Википедии могут содержать ссылки на внешние источники в Интернете, где читатель в состоянии получить:

  • дополнительную точную информацию по данной теме,
  • сведения, не подлежащие включению в статью по основаниям, связанным с авторским правом, или из-за излишней детализации (например, статистика по выступлениям спортсменов-профессионалов, полные сведения о кино- и телевизионных съёмочных группах, расшифровки интервью, онлайновые учебные пособия),
  • иную актуальную и содержательную информацию, не подходящую для размещения в самой статье по причинам, не имеющим отношения к её авторитетности (например, обзоры и интервью).

В то же время, следует иметь в виду, что Википедия — энциклопедия, а не каталог ссылок. В задачи Википедии не входит представление исчерпывающего перечня внешних ссылок по той или иной теме, поэтому включение в статью каждой внешней ссылки должно быть хорошо обосновано.

А теперича расскажите какие такие сакральные тайны содержаться на этом сайте, которые не могут быть в статье в Википедии. То есть такие тайны, ради которых настойчиво предлагается посетить некий частный сайт в тырнете. --ze-dan 18:41, 3 октября 2013 (UTC)
Я выше вроде конкретно написал, что ссылка является не ссылкой на дополнительный материал, а является ссылкой на источник, подтверждающий написанное в статье о персоне. При чем здесь какие-то мерещащиеся вам тайны и умыслы? Есть биографические факты, которые приводятся в статье, есть ссылка на авторитетный источник, который подтверждает эти факты. Что ещё непонятного? И вы не ответили на мои второй и третий вопрос. → borodun™ ¿¿¿ 20:45, 3 октября 2013 (UTC)
подтверждающий — сие относится к сноскам. Мы же говорим о внешних ссылках, валяющихся в подвале статьи. Почуствуйте разницу ;-) --ze-dan 11:56, 4 октября 2013 (UTC)
Вот как?.. Будьте любезны указать место, где прописано, что ссылки на авторитетные источники должны быть оформлены исключительно в виде сносок в тексте и не имеют права находиться в разделе "Ссылки". → borodun™ ¿¿¿ 18:09, 5 октября 2013 (UTC)
  • Столь массовая простановка ссылок, безусловно, подлежит предварительному обсуждению с сообществом. Как и всякие вообще массовые правки нетривиального характера. --Ghirla -трёп- 10:22, 1 октября 2013 (UTC)
  • Было бы неплохо выяснить, за какой период произведены эти простановки. Если за последний месяц, то конечно это "массово", а если по одной в день в течение двух лет (шаблон существует более 2 лет), то это не массовость, это рутина... → borodun™ ¿¿¿ 18:11, 1 октября 2013 (UTC)
  • Сие не имеет значение. А имеет значение нигде не обсуждённая массовая простановка ссылок. --ze-dan 18:41, 3 октября 2013 (UTC)
  • ВП:НЕСЛЫШУ? Повторю специально для вас: массово - это когда разом большим скопом за короткий промежуток времени. Статистика есть? «Сие не имеет значение.» — то, что это не имеет значения персонально для вас самого, это уже всем понятно, вот правда судя по обсуждению вашей номинации на КУ — вы одинок. → borodun™ ¿¿¿ 20:45, 3 октября 2013 (UTC)

Война правок: Торсунов править

Yevgeni Petrov не желает видеть эту цитату в обсуждении статьи и удаляет, однако я считаю, что заинтересованные должны с ней ознакомиться. Я прекрасно понимаю, что данная цитата ни в коем случае не является ВП:АИ. Однако заинтересованные могут попробовать уговорить Сергея Владимировича написать небольшую заметку о деятельности Торсунова. शान्तिरशनि

Обратите внимание, что это не правило, о чем сказано сразу в заголовке. 109.172.98.69 16:29, 28 сентября 2013 (UTC)

Итог править

Короче, пришёл лесник и выгнал всех из леса :-) Война окончена, воевать больше негде. Фил Вечеровский 17:30, 28 сентября 2013 (UTC)

Просто у лесника нет кнопки Удалить. Ну вот не работает. Приходится делать подстановку {{subst:Предложение к удалению}}, предпросмотр и удаление. Ну бывает, иногда лесник забывает снести строчку. Лесник кается всячески за введение коллег в заблуждение :-) Фил Вечеровский 17:17, 30 сентября 2013 (UTC)

Тиражный критерий править

Тиражный критерий значимости отменён, в правила внесены изменения. Учитывайте, пожалуйста, эти изменения для оценки значимости персоналий. GAndy 07:31, 27 сентября 2013 (UTC)

  • Интересно, какой смысл в удалении конкретного подпункта про тираж в 20 тысяч при сохранении неизменным объемлющего раздела правила: "При этом критериями известности могут служить: 1. тиражи книг и дисков, сборы от концертов и кинопроката и тому подобные показатели коммерческого успеха". Всё же хоть какая-то логика должна быть -- если сейчас нет тиражного порога, то начнутся споры, какой показатель коммерческого успеха в виде тиражей книг и дисков является достаточным для значимости. Надо тогда и этот раздел исправить. --V1adis1av 11:10, 3 октября 2013 (UTC)
    Ну надо просто еще раз обсудить формулировку про бестселлеры да добавить примером.-- ShinePhantom (обс) 08:14, 4 октября 2013 (UTC)

Красное пальмовое масло править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Подскажите, как быть если я считаю, что статья используется в рекламных целях? Продукт Красное пальмовое масло производимый под единственным брендом Злата Пальма, не имеющий ссылок на авторитетные источники, зато имеющий множество локальных конфликтов в интернете, где люди в открытую говорят что это классическое шарлатанство. По крайней мере один рекорд за маслом числится: стоимость масла. 1500 рублей за литр. Ни одно другое масло не стоит таких денег.

Кроме того, встречается информация о том, что продукт канцерогенен, опасен к использованию детьми, беременными и кормящими женщинами. Информация не проверенная, но она есть. Такое мнение встречается во многих источниках.

Думаю, что в статье, по крайней мере нужно указать о том, что такое мнение есть, пусть люди знают и решают самостоятельно, а не подвергают свое здоровье риску прочитав Википедию.

Считаю что что страница о масле есть часть хорошо спланированной рекламной акции. За статьей в википедии следит обученный человек, оперативно реагирующий на изменений и приводящий статью в первозданный вид. Первоначальные версии страницы представляли из себя откровенную рекламу. Текущая версия предлагает набор фактов, но ни один из них проверить не удалось. Кроме того, не указан конкретный вид пальмы, которая дает такое замечательное масло. Продукт не смотря на все свои супер свойства не является лекарственным препаратом, но продается именно под этим соусом.

В тексте статьи используются уловки: Содержащиеся в красном пальмовом масле антиоксиданты — это основа борьбы со старением и хроническими заболеваниями.

Само построение фразы нелогично. А высокое содержание антиоксидантов говорит о том, что данный продукт отличный консервант. А не о том что он борется со старением и хроническими заболеваниями. При все показаниях к применению (далее по тексту статьи), ни одной ссылки на исследования признаваемые Минздравом или любой другой официальной организацией.

Ссылки в конце страницы не ведут на другие проверяемые источники. Данные исследования на крысах найти в интернете не удалось.


Dnogin 07:16, 27 сентября 2013 (UTC)dnogin Dnogin 07:34, 27 сентября 2013 (UTC)dnogin

Вы кажется забываете, что мир не ограничен одной Россией. Я в статье не вижу рекламы конкретной фирмы. Возможно отдельная статья для этого вида масла это действительно слишком, но как раздел в основной статье вполне пойдёт (в английской версии статьи пальмовое масло соответствующий раздел есть). Однако, вашу деятельность я конструктивной назвать не могу. Ответы на мейлру и статья на woman.ru авторитетными источниками очевидно не являются. Ваша правка - типичное нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Хотите добавлять критику - ищите научные статьи по теме. --Sigwald 07:36, 27 сентября 2013 (UTC)

Но информация в статье разве не должна быть подкреплена проверяемыми фактами? Кроме того, я не предлагаю писать о том что это масло плохо, я лиш предлагаю указать что по данному продукту мнения потребителей расходятся, а проверенной информации от официальных источников нет. Dnogin 07:54, 27 сентября 2013 (UTC)dnogin

  • Если в статье что-то не подкреплено ссылкой на источник ставьте рядом с утверждением шаблон {{подст:АИ}}. Если хотите добавить критику, приводите ее с авторитетным источником. Dmitry89 08:32, 27 сентября 2013 (UTC)
    • Dnogin, скажу сразу - ЕМНИП, я и сам выносил на быстрое удаление предыдущие рекламные версии этой статьи. Однако не знаю, как вам, а для меня с первого взгляда (даже без проверки) было видно к моменту вашей правки в статье была ссылка на энциклопедию и три ссылки на рецензируемые научные журналы, индексируемые международной базой биомедицинской периодики PubMed (PMID относится именно к ней и туда попадают далеко не все издания). Пожалуйста, ознакомьтесь с ВП:АИ, и вам станет понятно, что в Википедии наиболее приемлемыми источниками является именно рецензируемая профильная периодика и утверждения квалифицированных неаффилированных специалистов, а не ответы на мейлру (это вообще из разряда "агентства ОБС") и статьи на woman.ru; Минздрав, к слову, тоже предпочтет первое, а не второе. Из трех научно-журнальных статей минимум две доступны онлайн, минимум одна - доступна свободно, без платы или подписки.
    • Отдельно по вашим утверждениям: насчет "А высокое содержание антиоксидантов говорит о том, что данный продукт отличный консервант. А не о том что он борется со старением и хроническими заболеваниями" - пожалуйста, почитайте про окислительный стресс и связанное с ним, лучше хотя бы в студенческих учебниках. В уже упомянутой базе PubMed поиск "red palm oil" дает более ста статей в рецензируемой периодике, из них 85 при поиске в кавычках, т.е. именно такого полного термина, причем первые из этих статей относятся к 1929-1932 годам и большинство никак не касаются России - мягко говоря, далеко и задолго до "Златой Пальмы". При этом о канцерогенности его компонентов как-то не встретилось ни разу (специально запросы делал с разными вариантами ключевых слов), а вот о изучении противоопухолевого/антиметастатического эффекта несколько статей есть, по положительному эффекту в сердечно-сосудистой области - и того больше. Рецензированных статей с исследованиями на крысах - минимум 12, все доступные онлайн, из них не менее 5 - без всяких подписок/платы (тоже только по сведениям этой же базы, индексирующей далеко не все). Так что не заставляйте вспоминать конферансье Бенгальского и большая просьба делать правки, сперва разобравшись в вопросе и не занимаясь подобным грубым сносом подтвержденного серьезного источниками текста при внесении НЕподтвержденного - такое граничит с вандализмом. Tatewaki 14:58, 27 сентября 2013 (UTC)
      • Извините, но я боюсь, что авторитетность журнала Pak J Biol Sci, не говоря уже о заявлении кафедры пропаганды гигиены нигерийского университета (не опубликованном вообще ни в каких рецензирумых научных журналах, пусть бы даже нигерийских), не сильно выше, чем у статьи на woman.ru. 131.107.174.225 17:50, 27 сентября 2013 (UTC)
        • Во-первых, не разрывайте чужие реплики. А во-вторых, если можете привести только мнения анонимов в интернет-форумах (кстати, наврал коллега dnogin про "Статью на woman-ru" - не статья, даже публицистическая или желтая, а обычный форум, где кто активнее говорит, тот и "слышнее", но без единой авторитетной ссылки), не вам судить об авторитетности университетов, научных работников и, тем более, рецензированных статей в журналах, обладающих хоть каким-то импакт-фактором ISI WoS (индийцы-пакистанцы так вообще в биохимии очень крепкий народ) и индексированных наиболее используемой профильной базой, как я уже сказал, индексирующей далеко не всё подряд. Чтобы не углубляться далее в самодеятельную оценку авторитетности - правила Википедии вполне однозначны в сравнении научных журналов против форумов в качестве допустимых источников, и этого должно быть достаточно. Кстати, "заявление кафедры пропаганды гигиены нигерийского университета" (точнее, "пропаганды здоровья", и статья конкретных поименованных сотрудников) также вполне себе опубликовано в "African journal of medicine and medical sciences", только ссылка оформлена направильно, но ищется без труда. Помимо конкретных ссылок, то, что термин используется отнюдь не только российской фирмой и задолго до неё - опровергнуть нечем. Что при желании можно написать статью Википедии хоть по сотне не аффилированных научных статей, вплоть до текущего года, и в них найдется терапевтический, но, похоже (по крайней мере, быстрым поиском), не канцерогенный эффект - тоже. Так что, если найдется чем в не менее весомой научной периодике подкрепить критику - добавляйте (только аккуратно, а не вырубая с мясом уже подкрепленное источниками), нет - лучше не трогайте. Tatewaki 23:25, 27 сентября 2013 (UTC)
          • для человека, не способного отличать участников обсуждения, вы знаете слишком много умных слов навроде ISI WoS, а апломб, с которым вы оцениваете знания незнакомого вам человека (между прочим, доктора биофизики, assistant professor'а), выглядит довольно хамским. Да и с переводами у вас туговато: health promotion - это именно пропаганда гигиены (правильнее - санитарии, но традиционно в русском используется "пропаганда гигиены"). ИФ журнала Afr J Med Med Sci (вы правы, а я ошибся: действительно, статья опублиована в журнале) мизерный, на статьи этого журнала за всю его историю с 1976 года сослались 45 раз (+6 самоцитирований), он не является peer-reviewed и представляет собой вестник вуза - того самого нигерийского. И всяко не вам учить меня, как обращаться с источниками в Википедии. 131.107.174.225 00:59, 28 сентября 2013 (UTC)
            • Я не обязан "отличать участников обсуждения", так как один и тот же человек может править под IP или учеткой, а я не подряжался ни в телепаты, ни в чекюзеры; мне совершенно не важны ваша идентичность или различие с dnogin - я отвечаю, исходя из действий и аргументации оппонента. Вынужден обратить внимание, что я не хамил, тогда как "слишком много умных слов знаете" достаточно близко к площадному "шибко умный", а с учетом, что я не пытался "аргументировать" своими регалиями (только в качестве ответа - вы думаете, у меня хуже?), еще посмотреть, у кого какой апломб. Я не пытался оценивать знания незнакомого человека, а разъяснял допустимость подобных правок, и приемлемость "источников" с точки зрения правил Википедии. Является ли Afr J Med Med Sci рецензируемым - глубоко не искал, понадеялся на то, что почти все в PubMed такие (другие два - именно такие); кстати, насчет 45-51 ссылки на него - почему-то ни РИНЦ, ни SJR с вами не согласны - и в любом случае, даже 2½ научных журнала остаются авторитетнее анонимных веб-форумов, в т.ч. по правилам ВП. Если участник не владел научным поиском - даже "в быту" можно найти что-то авторитетнее хотя бы за счет официальной публикации, вот, к примеру (замечу, что там и за, и против).
Насчет "не мне вас учить" - нет проблем; если вы выбираете источники согласно правилам - честь вам и хвала, если же как dnogin в своей правке - увы, и два администратора (если без "лычек" критика не принимается) об этом выше уже сказали. Tatewaki 05:08, 28 сентября 2013 (UTC)

Божена Рынска править

Господа википедисты, Вы не могли оценить ситуацию со статьёй. Статью редактирует пользователь с одноимённым ником. Стоят ссылки то на изображения в фейсбуке (вдруг фотошоп?), то на МК (как то он желтоват). Странная деятельность вокруг статьи идёт. 213.87.138.72 19:49, 26 сентября 2013 (UTC)

  • Пользователь с одноимённым ником благополучно устранился из статьи и не оказывает сейчас влияния на её содержание.--Leonrid 09:30, 28 сентября 2013 (UTC)

Гражданская война в России править

Я в истории не силен, может ли кто-нибудь посмотреть этот ужас в карточке в разделе противников и командующих? Там всю эту подробную информацию надо бы вынести в один из разделов/подразделов статьи, оставив лишь краткую выжимку — 4-5 строк максимум. Fameowner (обс) 09:11, 26 сентября 2013 (UTC)

Коллега, если Вы не в курске, у нас целое посредничество есть по этому поводу. Думаю, стоит обратиться туда... Фил Вечеровский 18:13, 26 сентября 2013 (UTC)

Карточки фильмов править

Special:Contributions/188.35.156.248 массово изменяет в карточках "млн." на "миллионов" и "мин" на "минут". Не совсем понимаю, что с этим делать, и прав ли он. Вроде бы во всех карточках всегда стояли сокращения.--Schetnikova Anna 08:07, 26 сентября 2013 (UTC)

Откатить и забанить. см. пример оформления в Шаблон:Фильм.--Valdis72 08:16, 26 сентября 2013 (UTC)
Хорошо, спасибо, начала этим заниматься.--Schetnikova Anna 08:28, 26 сентября 2013 (UTC)
Это безобразие продолжается уже не первую неделю. Он начал с немых фильмов, к сегодняшнему дню добрался уже до 1940-х. Тыщи статей распатрулированы :( --Ghirla -трёп- 08:39, 26 сентября 2013 (UTC)
Ботоправки продолжаются в прежнем темпе. --Ghirla -трёп- 10:45, 26 сентября 2013 (UTC)
И с нового адреса. Определённо пора банить, тем более, что предыдущего я предупреждала о противоправности подобных действий. Пишу на ЗКА.--Schetnikova Anna 11:02, 26 сентября 2013 (UTC)
А между тем 188.35.156.248 продолжает МАССОВО править карточки. Может, пора наконец его забанить? Александр Васильев 13:02, 2 октября 2013 (UTC)
Заблокирован. OneLittleMouse 02:19, 3 октября 2013 (UTC)

Административное деление Рио-де-Жанейро править

Возник вопрос по поводу адекватной передачи португальских терминов, касающихся административного деления Рио-де-Жанейро. Там есть три уровня административной иерархии: subprefeituras — Regiões Administrativas — bairros. Я с опорой на итальянскую Вики предложил версию: «Субпрефектура — административный район — исторический район Рио-де-Жанейро» (последняя формулировка кажется чрезмерно длинной, но мне представляется адекватной ввиду наличия у многих низших единиц «тезок» в других регионах Бразилии). Коллега Villarreal9 предложил свою версию: «субпрефектуры — административные регионы — районы». Хотелось бы услышать мнение участников — может, кто-то предложит лучший вариант терминологии этой иерархии?--Mvk608 13:48, 25 сентября 2013 (UTC)

  • Это не моя версия, это дословный и очевидный перевод. Заменять этот перевод личными версиями на основании одного слова из итальянской вики по-моему неуместно в википедии. К тому же ваша версия на данный момент точнее выглядит так «Район (субпрефектура) — административный район — исторический район Рио-де-Жанейро», т.к. в редактируемой вами статье Бара-и-Жакарепагуа субпрефектура представлена именно так в определении. Статья же для сомневающихся о «bairro» на португальском: pt:Bairro. Villarreal9 15:31, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Кстати, а почему в русской Википедии существует куча статей с диким словом "субпрефектура"? По-русски она называется "супрефектура", буквы "б" там нет. 131.107.174.225 21:42, 25 сентября 2013 (UTC)
    • Супрефектура относится к французской административной единице, в испано- и португалоязычных названиях правильнее будет с буквой «б». Villarreal9 22:03, 25 сентября 2013 (UTC)
      • Не к французской. Это русское слово. Оно использовалось в русском языке для обозначения и единиц франкофонных стран, и румынских адм. единиц (хотя в оригинале там приставка sub), а сейчас супрефектуры есть в Москве. В то же время никаких АИ на бразильские субпрефектуры гугль-книги не содержат. Замечу также, что слово "субпрефектура" не является простой транскрипцией португальского subprefeitura. 131.107.174.225 22:30, 25 сентября 2013 (UTC)
  • А может стоит отказаться от точности в сторону большей понятности для русского пользователя. Т.е. что-нибудь вроде округ-район-участок. Или что-нибудь подобное.Острог 22:45, 25 сентября 2013 (UTC)
Коллеги, а не пойти ли вам АИ искать? На русском языке. Обоим. Фил Вечеровский 18:10, 26 сентября 2013 (UTC)

Негры или афроамериканцы? править

Короткая ссылка-перенаправление

Добрый день, коллеги. Я уже на протяжении многих месяцев наблюдаю в статьях на тематику, связанную с США, правки, которыми термин негр (и производные от него) заменяется на афроамериканец и наоборот. Вот лишь пара примеров: 1, 2. На самом деле, таких правок гораздо больше. Очевидно, консенсуса по данному вопросу нет. С одной стороны, статья о темнокожих представителях США у нас называется Афроамериканцы, а не «Негры в США», с другой — слово «негр» нельзя с полной уверенностью назвать расистским. По этой же причине не годится якобы компромиссный вариант викификации [[Афроамериканцы|Негры]]. Имеет ли смысл проводить полноценный опрос, чтобы уже окончательно определиться с терминологией и на корню пресекать войны правок? Или, может, тут кто-нибудь что-то дельное предложит? --Niklem 19:26, 22 сентября 2013 (UTC)

Слово «негр» с полной уверенностью можно назвать не расистским. «Негров» на «афромериканцев» заменяют малограмотные анонимы, попавшие под влияние американофильских СМИ. Для опытных участников консенсус выражается в соблюдении литературных норм русского языка, которые не предусматривают негативной коннотации для слова «негр». PhilAnG 19:46, 22 сентября 2013 (UTC)
По гуглу ситуация сравнимая "афроамериканцы+в+сша" и "негры+в+сша" дают сходные результаты. А вот в книгах разница разница на 2 порядка в пользу негров. --Pessimist 05:54, 23 сентября 2013 (UTC)
В русском языке и в России используется слово «негр», не имеющее ни малейшего негативного или пренебрежительного оттенка, а слово «афроамериканец» известно лишь из новостей из Америки. А как мы назовём негра из Африки? Афроафриканец, что ли? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:16, 23 сентября 2013 (UTC)
Первое о чём нас предупреждали в универе в дремучие 80-е при работе с иностранными студентами на подготовительном факультете: раз и навсегда вычеркнуть из употребления слово «негр», потому что они это воспринимают как оскорбление. Klangtao 16:21, 23 сентября 2013 (UTC)
Оставьте негров, пожалуйста. Ко уже сказанному добавлю, что в США есть масса чернокожего народа, которые афроамериканцами не являются (вот один такой справа). Этих нельзя афроамериканить не только по нормам языка, но и по существу (и не приведи брякнуть такое в реале: реагируют жёстко). Retired electrician (talk) 08:50, 23 сентября 2013 (UTC)
на вашей фотографии изображён афроамериканец, к коим относится подавляющее большинство жителей Гаити. Их предки привезены из Африки всего 200-300 лет назад. Коренное население Гаити сейчас сложно реконструировать с достоверностью, однако они однозначно были не неграми, а роднёй тех или иных америндских народов. 131.107.174.225 22:41, 25 сентября 2013 (UTC)
Гаитянцы и доминиканцы не признают себя «афроамериканцами». На попытки «реконструировать» кровь, подобные вашей, они как минимум громко скандалят (впрочем, это не самое страшное. Самое страшное, это если доминиканца в лицо назвать гаитянцем). Retired electrician (talk) 05:32, 26 сентября 2013 (UTC)
  • «Санкт-Петербург настолько толерантный город, что там даже карликов называют афроамериканцами» (© Александр Гудков). GAndy 11:32, 23 сентября 2013 (UTC)
  • Вы сейчас наизменяете с афроамериканцев на негров, что вообще муть получится. К неграм советская антропология относила представителей негроидной расы. Такое деление сегодня устарело, ибо в ходе длительной метисации возникли изолированные антропологические типы, например, афротринидатцы, у которых есть антропологические признаки всех трёх больших рас. С точки зрения физ. антропологии, они такие же негры, как и белые, и монголоиды. Надо указывать расовый состав населения США по АИ, как там написано. Если афроамериканцы, то так и вносить, — это же всё со слов самих сабжей, а они себя неграми вряд ли называли. Антрополог с краниоскопом тут даже рядом не находился и полевых исследований не проводил. Кроме того, само слово раса — понятие относительное. После ВМВ его на Западе многие антропологи-то старались не произносить. В результате, сегодня под расовым составом США, подразумевается зачастую этнический, а поэтому и такое многообразие. Российская антропология, продолжая успехи советской, такие понятия не использует как «белые», «коренные американцы» и т.д. Давайте тогда и их изменять, я лично потом и удалю, т.к. отсебятеной будет. Retired electrician (talk), Ваш пример и показывает невозможность употребления слова негр, ибо в переписи будет так: афроамериканцев —столько-то, гаити-американцев — столько-то. Для того, чтобы Вам подсчитать «негров», нужны будут АИ на антропологические работы. Такие дела. С уважением, --Martsabus 12:44, 23 сентября 2013 (UTC)
    • Вообще-то в официальных документах в США эта расовая группа часто называется чёрными (Black, и афроамериканцы только её часть — см., например, инструкции ФБР, с.97, как в документах описывать расовую принадлежность без экспертных исследований), а в русском языке эпитет «чёрный» на грани оскорбительного, поэтому и переводится обычно не как чёрный, а как негр, независимо от того, афро-, гаити- или ещё какой. --V1adis1av 13:20, 23 сентября 2013 (UTC)
Я про переписи говорил и соответствующий раздел «демография». Как вот в таких статьях писать Линкольн, Авраам, дело другое, ибо можно и негром, и чернокожим, и афроамериканцем, Вангой побуду — мы даже с опросом тут ни к чему не придём. В переписи же это важно, и такое недопустимо. Поэтому нельзя везде афроамериканцев заменять неграми, это слова разного порядка, как и белых заменять на европеоидов, а всех азиатов лепить в монголоидов. Это не антропологическое деление, а по месту происхождения, либо цвету кожи, либо наличию эпикантуса, близкое к этническому. Это нонсенс, если у нас будут монголоиды отдельно, а «коренные американцы» отдельно. Чушь попросту. Антропологическое деление возможно лишь по результатам полевых исследований биолога-антрополога, либо близкого к нему соцантрополога. А не путём соцопросов, как там себя люди сами идентифицируют. С уважением, --Martsabus 14:02, 23 сентября 2013 (UTC)
С азиатами проблема в том, что использование данного термина при американских переписях не соответствует значению этого слова в русском языке. И что тут делать? -- Alexander Shatulin 17:05, 23 сентября 2013 (UTC)
Я бы предложил такое решение [[Расовый состав США#Азиат]], соответственно выделив их в подзаголовки 3го уровня. С уважением, Martsabus 17:44, 23 сентября 2013 (UTC)
Martsabus'у: Я правильно понимаю вашу позицию, согласно которой, грубо говоря, термин «афроамериканец» обязателен к использованию только применительно к переписям, а в других случаях он может быть использован наравне с понятием «негр»? --Niklem 17:35, 23 сентября 2013 (UTC)
Да, правильно. В статьях об американском рабстве негры — более чем допустимы (негритянские рабы и т.д.), на мой взгляд. С уважением, Martsabus 17:44, 23 сентября 2013 (UTC)
вы привели до забавного ошибочный пример. В американских переписях населения чёрным по белому раса названа: "негр" (если точнее, то "Black, African Am., or Negro" - цитата из опросника переписи 2010 года). 131.107.174.225 21:46, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Мне сразу же вспоминаются слова Данилы Багрова из Брат 2: «Да меня в школе так учили. В Китае живут китайцы, в Германии немцы, в этом... Израиле евреи, а в Африке негры.» :-)Tempus / обс 13:38, 23 сентября 2013 (UTC)
  • Афроамериканцев трудно приветствовать, в русском языке они не приживаются пока. --Туча 13:59, 23 сентября 2013 (UTC)
  • Добавлю, что афроамериканец — не обязательно негр. Как-то был даже скандал с одним белым афроамериканцем, бурского происхождения, который требовал к себе такого же отношения, как к дискриминируемому меньшинству. Не припомню, к сожалению, его фамилии. — Manslay 14:23, 23 сентября 2013 (UTC)
  • Афроамериканец более узкое понятие чем негр. Негр это представитель темнокожего населения Африки и их потомков. Африканцы могут быть неграми также белыми как в Северной Африке.--Kaiyr 14:27, 23 сентября 2013 (UTC)
  • В США за негра и посадить могут, поэтому обходятся эвфемизмами. Ну а о влиянии Америки на русский язык говорить не приходится, одни суши чего стоят.--Vicpeters 16:30, 23 сентября 2013 (UTC)
    За слово кацап никто не посадит, можно я буду писать его вместо политкорректного «русский»? А в том, что российская японистика отстаёт от американской, поэтому мировым стандартом стала система Хэпбёрна, а не поливановская, конечно, Госдеп виноват. Что ж он заодно не повлиял на чтение китайского хуэй с кантонским акцентом, а не так, как произносят это вслед за стандартным путунхуа и американцы, и другие? Klangtao 16:51, 23 сентября 2013 (UTC)
    Система Хэпбёрна придумана для латинского алфавита, а система Поливанова — для кириллического. Да, офигенное отставание, в России использовать кириллицу.
    А слово «кацап» на Украине правда не имеет ни малейшего негативного или пренебрежительного оттенка? Поскольку «негр» в России точно не имеет. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 17:28, 23 сентября 2013 (UTC)
    Имхо, реплику Klangtao можно расценить как троллинг. Не стоит на него реагировать. --VAP+VYK 11:32, 24 сентября 2013 (UTC)
    Я разве упоминал Госдеп? Та же Википедия очень даже неплохо влияет на язык, особенно в узкоспециальных терминах. Кто-то в специальной литературе перевёл что-нибудь дословно, оттуда это перекочевало в Википедию, рассчитанную уже на массового читателя. Вот оно и пошло-поехало. Словосочетание «афроамериканец» пошло из переводов американской журналистики, оттуда перекочевало в обиходный язык.--Vicpeters 18:01, 23 сентября 2013 (UTC)

    НЕГР. Человек, принадлежащий к чернокожему туземному населению тропической Африки.
    КАЦАП. Шовинистическое обозначение русского в отличие от украинца в устах украинцев-националистов, возникшее на почве национальной вражды.


    Нет, нельзя.--Любослов Езыкин 03:09, 26 сентября 2013 (UTC)
  • По-моему, очевидно, что в русском языке слово «негр» не имеет никакой негативной коннотации (по понятным историческим причинам), также как «negro» в испанском или итальянском. Поэтому никаких проблем с его употреблением быть не должно. Непонятно, зачем выдумывать новые термины (традиционно корявые кальки) взамен и так нейтральных существующих. --Семён Семёныч 19:56, 23 сентября 2013 (UTC)
    Ну как же, некоторым свойственно стремиться к тому, чтобы их речь звучала «более научно». Даже если это не вносит никакого смысла. --VAP+VYK 11:32, 24 сентября 2013 (UTC)
  • Тоже считаю, что слово «негр» не несёт никакого отрицательного оттенка, а посему замена его перетащенными со стороны эвфемизмами неуместна. Собственно, можно констатировать наличие консенсуса высказавшихся за такое мнение. --VAP+VYK 11:32, 24 сентября 2013 (UTC)
Нет пока консенсуса о переписи, и Ваш комментарий: «некоторым свойственно стремиться к тому...», ничем не обоснован. Редакторы сами выбирают названия для расовых групп в США, и такая статья — не единственная. Мне достаточно запрос АИ поставить и потом написать верно, через 14 дней. Вот и всё. Вас такие статьи устраивают Латиноамериканцы в США, а меня нет. Я не считаю, что южные территории США — оккупированные территории Мексики, а Испания и Португалия — страны Лат. Америки, а следовательно, все испаноязычные — латиноамериканцы. Группа-то не спроста так названа Hispanic and Latino Americans. С уважением, Martsabus 12:29, 24 сентября 2013 (UTC)
По-моему, вы сами придумали какой-то потаённый смысл в моих словах и сами же с ним спорите. Ситуация обсуждается не только о переписях, а вообще о проблеме, что негров массово заменяют на афроамериканцев в статьях. Консенсус за то, что ничего плохого в слове «негр» нет — есть. О латиноамериканцах я вообще не говорил — вы вообще с какой стати их сюда привлекли? Латиноамериканцы, южные штаты, Португалия — вы вообще о чём??? (−) Ужас Ничего не понимаю. --VAP+VYK 17:55, 24 сентября 2013 (UTC)
Камень преткновения, как отмечено выше в дискуссии, кроется именно в использовании терминологии в изложении данных переписей. И к этой терминологии понятие «латиноамериканцы» относится в той же степени, что и «афроамериканцы». И пресловутые афроамериканцы вовсе не тождественны неграм в антропологическом смысле, как и наоборот, о чём также было указано выше. P.S. Попросил бы вас воздерживаться от высказываний, способствующих созданию нездоровой атмосферы в обсуждении. --Niklem 20:50, 24 сентября 2013 (UTC)

Не предварительный итог править

По выражению одной участницы, «меланхолично замечу, что» в американском английском всех белых официально-политкорректно называют кавказцами (англ. Caucasian). Будете оформлять документы с заданными опциями выбора на въезд в США или work permit или green card — либо записываетесь в лицо кавказской национальности, либо мимо кассы. Желающие настоять на точной американской кальке для негров должны согласиться и на точной кальке для белых, иначе «этот пароходик не свистнет».

Да, есть эмоционально-стилистические различия в обозначении разных рас в разных языках. Как уже отмечалось, в русском, например, «негр» слово нейтральное, а «чёрный» эмоционально окрашенное. В американском английском для «nigger» и «black» с точностью наоборот. На то у нас и имеется спасительное и целительное правило: статьи пишутся на литературном русском языке, а не на каком-либо «новорусе» или эмигрантском пиджине.

Согласен также, и знаю из примеров, что сказав другу по-русски «Сколько же здесь негров!» где-нибудь в восточном Окленде, можно не отходя от кассы испытать критические потери в личном здоровье и благосостоянии. Впрочем, то же можно испытать, просто молча сунув свою белую (по документам, впрочем, уже кавказскую) рожу в данный район вечерней порой. Однако ВП:НЕСПРАВОЧНИК и в наши задачи не входит написание инструкций по безопасности для туристов в США.

Стремление участников дискуссии письменно засвидетельствовать свою политкорректность и правильное понимание расовой политики США в отношении негров отмечено и искренне оценено :-) За сим дискуссию предлагаю завершить как не имеющую отношения к написанию статей. --NeoLexx 13:06, 26 сентября 2013 (UTC)

Исходя из изложенного опуса, напрашивается вывод, что вы не ознакомились в нужной степени ни с первым постом, ни с остальной дискуссией, не говоря уже об её анализе. --Niklem 14:42, 26 сентября 2013 (UTC)
Напротив, все конструктивные замечания в дискуссии были проанализированы в отдельных параграфах. Желание части участников настоять и зафиксировать правилом, что в Африке живут негры, а в США афроамериканцы выражено весьма ясно и понятно. К сожалению, проигнорирован вопрос о «белых», так как передавать Afro-American как афроамериканец, а Caucasian как белый будет совершенно очевидным ОРИССом с закономерным откатом. Как и заявление, что среди граждан Франции X% белых и X% негров, а вот в США X% белых и X% афроамериканцев. Как администратор, вы вполне понимаете недопустимость ОРИССов в статьях. --NeoLexx 14:57, 26 сентября 2013 (UTC)
P.S. При этом замечу, что национальная идентификация в терминах в США могла быть темой отдельной статьи, так как это 300-летняя «плавильня народов» и кого как назвать (если не просто «американец») весьма нетривиальная задача. Я в Калифорнии работал с человеком, чья бабушка была апач, дедушка из смешанного ирландско-итальянского брака, а папа китаец, и это чуть ли не тривиальный случай. Для практики можете определить для меня национальность Стива Джобса. --NeoLexx 15:05, 26 сентября 2013 (UTC)
А по мне так сей предытог абсолютно точно и верно резюмирует дискуссию за исключением несколько легкомысленного тона оного резюме. Действительно, у нас тут энциклопедия на русском языке, никаких свидетельств наличия отрицательных коннотаций у русского слова «негр», в отлмчие от американского nigger, не приведено, зато приведены аргументы в пользу того, что употребление окказионализма «афоамериканец» в отношении части американских негров (включая, кстати, и нынешнего президента США, чьи предки никогда не были рабами в то время как слово «афроамеиканец» подразумевает именно это) некорректно. Фил Вечеровский 17:54, 26 сентября 2013 (UTC)
Я же не просто так прошу полного анализа вместо, при всём уважении, упражнений в словесности. Мне хочется закрыть вопрос раз и навсегда, чтобы бессмысленные войны правок на эту тематику пресекать на корню. В общем, попробую сам резюмировать дискуссию по пунктам:
  1. Слово «негр» и производные от него не являются оскорбительными в русском языке.
  2. В большинстве случаев использование понятия «негр» для описания чернокожих американцев предпочтительнее использования понятия «афроамериканец».
  3. Понятие «афроамериканец» у́же понятия «негр», поскольку, согласно плану с. 229, подготовленному Бюро переписи населения США в 2008 году к переписи 2010 года, и инструкции с. 97 от ФБР к неграм относятся люди, происходящие от любой расы в Чёрной Африке. Они делятся на три группы:
    • афроамериканцы (негры, родившиеся на территории США).
    • негры, иммигрировавшие из Африки.
    • негры, проживающие в Карибском бассейне, в том числе гаитяне.
  4. Для описания данных переписей следует использовать только словосочетание «негры и афроамериканцы» (калька с «Black and African American»). --Niklem 19:26, 26 сентября 2013 (UTC)
✔Толковое резюме. Может итог и консенсус? --Лобачев Владимир 20:04, 26 сентября 2013 (UTC)
Подождём недельку. --Niklem 20:23, 26 сентября 2013 (UTC)
Резюме толковое, согласен. Но оно опять-таки не учитывает того факта, что слова «афроамериканец» в русском языке фактически нет, это просто окказионализм, означающий потомков чёрных рабов, а вполне себе родившийся на территории США (ибо иначе он бы не стал президентом) негр Барак Обама ни разу, таким образом, не афроамериканец. Фил Вечеровский 21:30, 26 сентября 2013 (UTC)
А где сказано, что афроамериканец должен быть потомком раба? «Black or African American. A person having origins in any of the Black racial groups of Africa. It includes people who indicate their race as “Black, African Am., or Negro” or report entries such as African American, Kenyan, Nigerian, or Haitian» (census.gov). Бюро переписи про рабство не говорит ни слова. --Niklem 21:51, 26 сентября 2013 (UTC)
В качестве небольшого замечания на "Будете оформлять документы с заданными опциями выбора на въезд в США или work permit или green card — либо записываетесь в лицо кавказской национальности, либо мимо кассы" - чушь, извините. Конкретно в документах американского посольства не знаю, а в минимум 99% подобных вопросников в США, в том числе для госдепа/гринкарты - это white и только white. Уж поверьте человеку, который эти "заданные опции выбора" в разных местах видел, по крайней мере, несколько сотен раз (уже устал прикалываться над подачей "Это ни на что не влияет, но не заполнить хотя бы отказами отвечать вы не можете") Tatewaki 23:50, 27 сентября 2013 (UTC)
  • Утверждения отдельных участников типа того, что слово «афроамериканец» — окказионализм, легко опровергаются поиском и свидетельствуют лишь о показном невежестве.--Chronicler 22:00, 29 сентября 2013 (UTC)
  • В частности, обращение к каталогу диссертаций РГБ демонстрирует крайне показательную картину — если в 1980-начале 1990-х годов было защищено около десятка русскоязычных диссертаций со словом «негритянский» в названии, то после середины 1990-х такое использование в названиях полностью прекращается; а в 2000-е уже имеется только слово «афроамериканский» — 9 названий; еще одна любопытная диссертация 2010 года специально касается вопроса «черной культурной идентичности» --Chronicler 22:00, 29 сентября 2013 (UTC)
  • Аналогично, если в однотомной версии БСЭ — «Советском энциклопедическом словаре» (5-е изд. 1990 года) регулярна для персоналий пометка «негр», то в «Большом энциклопедическом словаре» (выходившем в конце 1990-х) она уже оказывается заменена на пометку «афроамериканец». Практически уверен (хотя и не проверял), что так же обстоит дело в однотомной версии БРЭ — «Энциклопедическом словаре» (под ред. Кравца, 2011). --Chronicler 22:00, 29 сентября 2013 (UTC)
  • Показательно, что у крупнейшего российского специалиста по тематике Эдуарда Львовича Нитобурга (автора специальной статьи «О характере этнической общности афроамериканцев США» // Советская этнография. 1985. № 4. С. 32-50) одна из монографий называлась «Негры США. XVII-начало XX в.» (М.: Наука, 1979), а вот ее продолжение — уже «Афроамериканцы США. XX век» (М.: Наука, 2009), причем если полистать вторую книгу, даже замечаешь тенденцию — применительно к первой половине века чаще говорится о «неграх», а ко второй половине — уже об «афроамериканцах» и «темнокожих», даже главы есть «Негритянская революция» (гл. 5 ч.2) и «Афроамериканцы — этап большого пути» (гл. 4 ч.3). Есть у него и книга о «Церкви афро-американцев США» (1995). --Chronicler 22:00, 29 сентября 2013 (UTC)
  • То есть даже на русском языке, не говоря уже об английском, есть вторичные источники по истории лексики, но они ориентированы скорее на вопросы идентичности, нежели чего-то вроде «нейтральности терминологии». Что касается возможных рекомендаций для русской Википедии, то опрос вполне можно провести, хотя понятно, что механические замены не годятся, в общем плане «негр» — скорее расовая принадлежность, «афроамериканец» — скорее этнокультурная. --Chronicler 22:00, 29 сентября 2013 (UTC)
    Спасибо за обширное пояснение. Я подкорректировал второй предитог с учётом вашего комментария. --Niklem 10:19, 4 октября 2013 (UTC)

Предварительный итог №2 править

  1. Слово «негр» и производные от него не являются оскорбительными в русском языке.
  2. В большинстве случаев использование понятия «негр» для описания чернокожих американцев предпочтительнее использования понятия «афроамериканец». Однако следует также иметь в виду, что понятие «афроамериканец» не является окказионализмом и может быть использовано в зависимости от контекста. Понятие «афроамериканец» является устоявшимся в русском языке и допустимо к использованию в зависимости от контекста. [*]
  3. Понятие «афроамериканец» у́же понятия «негр», поскольку, согласно плану с. 229, подготовленному Бюро переписи населения США в 2008 году к переписи 2010 года, и инструкции с. 97 от ФБР к неграм относятся люди, происходящие от любой расы в Чёрной Африке. Они делятся на три группы:
    • афроамериканцы (негры, родившиеся на территории США).
    • негры, иммигрировавшие из Африки.
    • негры, проживающие в Карибском бассейне, в том числе гаитяне.
  4. Для описания данных переписей следует использовать только словосочетание «негры и афроамериканцы» (калька с «Black and African American»). --Niklem 10:19, 4 октября 2013 (UTC)

Обсуждение предварительного итога №2 править

Вряд ли верно утверждение о «большинстве», к тому же нужно объяснить, что значит «описание». Выше приведены источники, показывающие, что как минимум для последней четверти века термин «афроамериканец», «афроамериканский» для российской научной литературы вполне устоялся, стало быть, для перевода «Afro-American» или «African American» его и нужно использовать, а об огромном количестве источников, где этот термин встречается, можно получить представление по неполному списку энциклопедий об афроамериканцах. Для перевода «Black» можно использовать «негр», хотя и не всегда. Если речь идет узко о расовой принадлежности, тогда можно «негр», если о вкладе в культуру — сложнее, для последних десятилетий почти определенно «афроамериканский», для более ранних в зависимости от источников. --Chronicler 17:56, 4 октября 2013 (UTC)

Подкорректировал второй пункт. Относительно же использования терминологии в описании расовой принадлежности я расписал в третьем и четвёртом пунктах. --Niklem 16:09, 10 октября 2013 (UTC)
В английском есть литературное слово w:en:Negro, являющееся эквивалентом Афроамериканец и включённое в переписные анкеты 2010 года для пожилых негров, предпочитающих этот термин. Отсюда два момента:
    1. Русское негр этимологически связано именно с Negro, а не со сленговым Nigger. Это если кто думает, что каждым словом «негр» по-русски кто-то оскорбляется-унижается.
    2. Разделение негров США на «негров» и «афроамериканцев» мне кажется чистым ОРИССОМ. Во всяком случае, никогда с таким в США не сталкивался. Есть различие между рождёнными на территории США и получившими гражданство после рождения. Между группами есть принципиальные различия, и census должен это учитывать. Вторые не могут занимать определённые должности, могут служить в армии только при определённых условиях. Ещё важнее, что у первой группы гражданство является неотъемлемым правом по рождению, а у второй — привилегией, которая при нужде может быть отобрана в 24 часа вне зависимости от кол-ва прожитых в США лет.
Если среди негров США предлагается первую группу называть именно афроамериканцами, а вторую именно неграми (или ещё как) то давайте. Только это нужно оформить как наш внутрипроектный стандарт (на манер в/на Украине или Беларусь/Белоруссия). --NeoLexx 08:30, 11 октября 2013 (UTC)
Если «разделение негров США на „негров“ и „афроамериканцев“» кажется вам «чистым ОРИССОМ», вы вправе сообщить об этом Бюро переписи, чтобы они скорректировали терминологию переписных листов. --Niklem 07:58, 18 октября 2013 (UTC)

Итог править

Консенсус зафиксирован, обсуждение закрыто. --Niklem 07:58, 18 октября 2013 (UTC)

Сколько не читал, так и не понял, каков в точности консенсус. Прошу для таких тупых как я написать чётко и ясно, в чём состоит итог. Тем более, что на него и сослаться могут. То есть захотят, но не смогут. Поскольку итог формально отсутствует, а телепатией не все хорошо овладели. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 17:29, 21 октября 2013 (UTC)
Итог заключается в откорректированном предварительном итоге #2. Я решил его сюда не копировать, чтобы не засорять страницу; думал, это и так очевидно… --Niklem 21:27, 21 октября 2013 (UTC)

Начальник русской википедии править

Отныне знайте, кто здесь главный. 128.71.244.163 05:34, 22 сентября 2013 (UTC)

Отрихтовал. А товарища надо бы в чувство привести. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 06:42, 22 сентября 2013 (UTC)

Трёхмерные модели править

== Трёхмерные модели молекул в карточках статей о веществах и другие вопросы ==

Было обсуждение, касавшееся анимированных шаростержневых моделей (которое изначально велось в уничижительном для загружающего участника ключе, что, вполне вероятно, вызвало его уход из проекта - как всегда, ВП - ужастьное место). Интересны мнения насчет возможности использования в карточках статей рувп I) 1) трехмерных моделей вообще (несколько типов таких иллюстраций широко применяются в рувп, и еще шире в интервиках), 2) статичных шаростержневых моделей, 3) а) статичных пространство-заполняющих моделей, б) т.ч. анимированнных, которые не прыгают и не бросаются, напр, en:File:Propofol3Dan.gif, commons:File:Ketamine3Dan.gif. II) Полезны ли в карточках фотографии веществ в растворе, не отличающихся визуально от какой-то слегка подкрашенной жидкости (напр, в ст. кетамин)? III) Насколько консенсусны заявления Akim Dubrow о моделях в рувп (не об аним. шаростержневых) и приведенных вопросах на стр. Обсуждение:Кетамин#2-е изображение в шаблоне--Philip J.1987qazwsx 10:40, 18 сентября 2013 (UTC).

также сейчас в Обсуждение проекта:Химия#Цели проекта 2 участника высказались об «отрицательном отношения участников (проекта)» к трехмерным моделям, которые (ах как плохо) добавляют в тысячи статей.--Philip J.1987qazwsx 14:37, 18 сентября 2013 (UTC)
  • Модели нужны там и только там, где без них сложно представить пространственную структуру и она важна для свойств. В частности, структуру большинства неорганических веществ, находящихся при н. у. в твёрдой фазе, визуализировать нужно. AndyVolykhov ↔ 14:45, 18 сентября 2013 (UTC)
А что, разве структура молекул вещества не определяет его свойства? Зачем тогда люди занимаются химической физикой?--Philip J.1987qazwsx 19:30, 18 сентября 2013 (UTC)
  • Картинка с изображением пространственной структуры должна быть основана на авторитетных источниках. Подавляющее большинство загружаемых картинок на таких источниках не основано. Структурная формула тривиальна, пространственная структура -- нет. Соответственно, иллюстративная ценность картинок, не основанных на источниках, стремится к нулю, а их использование противоречит правилам. starless 19:37, 18 сентября 2013 (UTC)
  • Я не вижу, чтобы что-нибудь было сломано, и не вижу смысла модели запрещать. Есть охота найти консенсус — давайте организовывать опрос, с удовольствием приму участие. — Maksim Fomich 18:27, 18 сентября 2013 (UTC)
    • Так и не надо запрещать, надо написать в правилах или в описании шаблона рекомендацию, подобную той, что чуть выше дал Анди. starless 18:58, 18 сентября 2013 (UTC)
  • Модели молекул вполне уместны в статьях, но они должны основываться на источниках. В упоминавшемся выше обсуждении я уже указывал на возможную ошибку в нарисованной структуре молекулы. Если источников нет подобные иллюстрации из статей необходимо удалять. - Saidaziz 02:34, 19 сентября 2013 (UTC)
  • Как правило, такие модели строятся при помощи программного обеспечения на основании структурной формулы вещества. Солидные программные пакеты содержат набор алгоритмов, позволяющих создать более или менее адекватную трёхмерную модель. Поэтому требование источников к таким моделям выглядит странно. — Maksim Fomich 08:34, 19 сентября 2013 (UTC)
  • Ничуть. Должна приводиться либо конформация, наблюдаемая в кристалле, либо биологически активная конформация, либо глобальный минимум, либо какая-то ещё осмысленная конформация, и на осмысленность должны быть источники -- что это именно та конформация, которая нужна. Первый попавшийся локальный минимум смысла практически не несёт и непонятно, чему он может быть адекватен. starless 08:45, 19 сентября 2013 (UTC)
  • А это зависит от того, о чём мы говорим. Если о белках, то Вы абсолютно правы. А если о молекуле аммиака или о циклогексане, например, то вполне себе и так сойдёт. — Maksim Fomich 12:41, 19 сентября 2013 (UTC)
  • В случае циклогексана уже не сойдёт -- многие рисовалки при оптимизации плоского циклогексана загоняют его в твист, например. starless 12:47, 19 сентября 2013 (UTC)
  • Многие, немногие... разбирать приятнее конкретные примеры. а огульно запрещать картинки только потому что теоретически где-то может быть косяк не дело. --Maksim Fomich 15:29, 19 сентября 2013 (UTC)
  • "иллюстративная ценность картинок, не основанных на источниках, стремится к нулю, а их использование противоречит правилам. starless 19:37, 18 сентября 2013 (UTC)" — Maksim Fomich 17:30, 19 сентября 2013 (UTC)
  • Фомич, не нужно выдавать констатацию факта за предложение что-то запретить и приписывать словам дополнительные смыслы. starless 17:58, 19 сентября 2013 (UTC)
  • Хорошо, не буду. Но когда кто-нибудь подведет итог, констатируя "консенсус сообщества" против трехмерных моделей, я буду расстроен. --Maksim Fomich 20:19, 19 сентября 2013 (UTC)
  • Тут ещё один момент: если в тексте статьи ничего не связано со структурой лекарства, например, то пространственная модель его молекулы — вообще ниочём. --Akim Dubrow 18:04, 19 сентября 2013 (UTC)
ну это смешно: про стабы слыхали?--Philip J.1987qazwsx 18:42, 19 сентября 2013 (UTC)
Ну-у, добавить картинко при необходимости — минутное дело, тем более, что в обсуждаемом случае, один чёрт, придётся добавлять ещё 1-2 для сравнения. Или картинко рецептора, например. Я это всё к тому, что изолированная картинко модежи не имеет смысловой ценности вообще никакой. --Akim Dubrow 20:46, 19 сентября 2013 (UTC)

Каракули вместо пробела править

А вы редактировать статьи с этим пробовали? Ничего они не делают — украшательство. Я несколько статей исправлять не стал, пожелел своё время на борьбу с бесчисленными nbsp.--kosun?!. 12:15, 19 сентября 2013 (UTC)
Неразрывный пробел делает то, в честь чего назван — запрещает перенос строки, чтобы номер года, например, не отрывался от слова «год». То же самое делает символ неразрывного пробела: « » (похож на обычный, правда?). Для перевода nbsp в него достаточно однократного нажатия викификатора. — kf8 14:46, 19 сентября 2013 (UTC)
А разве существует правило, запрещающее переносить слово год в другую строку? И что означают эти кавычки (« ») и на кого должны быть похож? Большинство народа в тонкостях типографики (если это она) — никак.--kosun?!. 17:45, 19 сентября 2013 (UTC)
Не скажу насчёт переноса слова «год», но есть множество случаев, где использование неразрывного пробела требуется правилами. Посмотрите уже упомянутое выше Википедия:Оформление статей — это правила внутривикипедийные, но они в основном базируются на общих правилах русской типографики. Ну, и гугль тоже никто не отменял. DmitTrix 20:09, 19 сентября 2013 (UTC)
  • Поддержу DmitTrix. Нелюбители &nbsp;, по-видимому, считают, что использование уникодового неразрывного пробела не имеет недостатков. А это не так. Его недостаток — невидимость. Могу сослаться на личный опыт: я регулярно вычищаю неразрывные пробелы там, где они стоят не по месту. Также если хочется в какой-то позиции поставить неразрывный пробел, нет возможности определить, стоит там обычный пробел или уже неразрывный. Английский раздел, кстати, против использования уникодового неразрывного пробела (см. en:WP:NBSP), хотя обоснование, на мой взгляд, там не вполне удовлетворительное. Ldv1970 19:00, 19 сентября 2013 (UTC)
    • «регулярно вычищаю неразрывные пробелы» — Викификатор делает это автоматически, облегчая работу (хотя, решая одну проблему, он создаёт другую — см). DmitTrix 20:09, 19 сентября 2013 (UTC)
      • «Викификатор делает это автоматически» — О, прекрасно! Я этого не знал. Это означает, что расставлять неразрывные пробелы вручную становится бессмысленно: ставишь неразрывный пробел там, где это действительно необходимо, а потом кто-то нажимает викификатор, и снова образуется обычный пробел. Так быть не должно. Не пользуюсь викификатором и никому не советую. Ldv1970 20:51, 19 сентября 2013 (UTC)
        • Ох. Ещё раз: образуется не обычный, а тоже неразрывный, но невидимый. Не начинайте сначала уже обсуждённое. Sealle 06:06, 20 сентября 2013 (UTC)
          • Ага. Только вот при следующем проходе Викификатор заменяет все невидимые юникодовые неразрывные пробелы (включая и те, в которые он только что преобразовал мнемонику &nbsp;) на обычные — везде, где считает нужным (в основном пространстве). Так что Ldv1970 прав — расставлять неразрывные пробелы вручную бессмысленно. Где критично — используйте {{nbsp}} и {{num}}. А вообще Викификатор — крайне полезная штука, просто раньше он делал только такие правки, где шанс ошибки близок к нулю, а вот в последнее время стал чуть слишком самоуверенным :-). DmitTrix 07:09, 20 сентября 2013 (UTC)
            • образуется не обычный, а тоже неразрывный, но невидимый. — при следующем проходе Викификатор заменяет все невидимые юникодовые неразрывные пробелы ... на обычные. — Так это же ещё чудеса́тее! Ldv1970 17:58, 20 сентября 2013 (UTC)
            • в последнее время стал чуть слишком самоуверенным. — Вообще-то он всегда был весьма самоуверенным. Проблема в том, что развивается он не на основе правил оформления, а исходя из каких-то личных соображений, и без обсуждения. Ldv1970 17:58, 20 сентября 2013 (UTC)

Участник:Михаил Ягих править

Удаляет информацию, подтвержденную АИ, 1, 2, 3, 4. Авторы книги, на которую дана ссылка: О.Ю. Васильева - доктор исторических наук, П.Н. Кнышевский - также профессиональный историк. Похоже, удаляемая информация вызвала у участника протест. --DonaldDuck 12:13, 17 сентября 2013 (UTC)

А почему сюда? Если спор об авторитетности авторов книги, это должно обсуждаться на КОИ, если же вы считаете действия участника нарушением правил — то на ЗКА. Тут вам вряд ли реально чем-то смогут помочь. --Deinocheirus 17:05, 17 сентября 2013 (UTC)
Я не думаю, что тут имеет место спор об авторитетности источника. Как максимум участник должен был перефразировать текст. Скажем не «Земля вращается вокруг Солнца», а По мнению Коперника «Земля вращается вокруг Солнца»+сноска на источник. Тут же, ИМХО, выраженный вандализм, коий возможно и продиктован чем-то благим, но по результату точно он. --S, AV 07:06, 18 сентября 2013 (UTC)

Хованский, Юрий Михайлович править

Прошу уважаемых участников помочь мне увидеть значимость данного сабжа, а то я даже не знаю, по какому критерию его можно провести. По нему очень много информации, но извлечь из всей этой кипы ссылок АИ очень сложно. С уважением, --Полиционер 17:15, 16 сентября 2013 (UTC)

Итог править

Удалил по С5, значимостью даже не пахнет. Фил Вечеровский 20:35, 16 сентября 2013 (UTC)

П. Н. Краснов в категории «Преступники» править

Редактор Сергей Корнилов упорно (раз, два) добавляет вот эту категорию Категория:Преступники и у меня не получается объяснить ему, что эта категория совсем не подходящее место для этой персоны. Может быть у Вас, уважаемые коллеги, лучше получится объяснить. HOBOPOCC 13:04, 13 сентября 2013 (UTC)

Кто-нибудь знает объяснение этому феномену? править

  • И то многовато будет, на мой взгляд, почти мильярд, шутка ли. А в феврале 54 тыс. посещений, и все в один день. --KVK2005 13:00, 13 сентября 2013 (UTC)

В какой мере можно доверять "Wikipedia article traffic statistics" ? править

Мне однажды объяснили, что в возможности "накруток" сомнений нет. --DarDar 13:58, 14 сентября 2013 (UTC)

Возможно, но кому и зачем могло понадобиться накручивать счётчик статье Edit? :) --VAP+VYK 15:07, 16 сентября 2013 (UTC)
...no idea... DarDar 18:39, 16 сентября 2013 (UTC)

Пойнтер править

Кажется, это не самый удачный дизамбиг. Указатели на ячейку памяти по-русски пойнтерами не называются. Поинтерами - это бывает, в жаргоне. Но пойнтерами - практически никогда. Да и вообще, лучше бы отдать это название собакам, а дизамбиг переименовать. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:2 21:04, 11 сентября 2013 (UTC)

Не дайте "стереть" Веру Мысину править

Здравствуйте, вчера с опоздание на два дня посмотрел программу РЕН ТВ про реформу РАН, захотелось узнать больше про активную Веру Мысину, как же я был удивлен, что статья "удалена" с Википедии, я такого никогда не видел. Впечатлен. Угроза академика Месяца сбывается.

Считаю, что именно так "душат" новых лидеров и оппозицию. Верю. Что Википедия выше этого.

с Уважением, Евгений 147.250.130.5 09:15, 11 сентября 2013 (UTC)

Статья Мысина, Вера Александровна была удалена в связи с тем, что не содержала свидетельств энциклопедической значимости. Если вы уверены в том, что такая значимость имеется и готовы предоставить соответствующие ссылки, напишите заявку на восстановление статьи на странице ВП:ВУС. Никакой связи с тем, что кто-то «"душит" новых лидеров и оппозицию» здесь нет. К слову, далеко не все, кого показывают и про кого говорят на ТВ, заслуживают статьи в Википедии, так что не нужно придавать этому такое уж значение. --Kaganer 11:00, 11 сентября 2013 (UTC)
Вероятно, была быстро удалена ввиду незначимости как учёного, однако её следует рассматривать скорее по ВП:АКТИВИСТЫ -- она бывший[1] руководитель общественной организации (Совета молодых учёных РАН), неоднократно попадавшая в фокус внимания прессы. --V1adis1av 10:14, 12 сентября 2013 (UTC)

User:Dryukon править

Юзер распатрулировал море статей своими бессмысленными правками. Проще откатить их скопом, чем ходить и всё патрулировать. --Ghirla -трёп- 06:14, 11 сентября 2013 (UTC)

Не понял править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
* На СО Некрасова стоит шаблон - "отправлена на доработку". На странице номинации Victoria подвела следующий итог: "Большинство замечаний исправлены. Остались два основных - структура статьи и использование первичных источников. Статья следует хронологическому порядку, альтернативных вариантов не предложено. Первичные источники за отсутствием вторичных нередко используются в ХС и ИС, преимущественно в исторических статьях, в данном случае замечаний к НТЗ не было. Статья соответсвует требованиям к хорошим, статус присвоен". Кому верить?--Dmartyn80 17:28, 10 сентября 2013 (UTC)

ВП как источник в статье о её участнике править

Прошу уважаемых коллег высказаться по поводу удаления из статьи Ревнивцев, Михаил Владимирович абзаца с текстом

Автор статей по геральдике и вексиллологии Русской Википедии<ref>[[Участник:Flagoved|Личная страница в Википедии]]</ref>

Лично мне кажется ближе позиция коллеги WindEwriX и вспоминается правило ВП:АИ#Когда не нужны источники, а именно — информация о предмете обсуждения содержится в самом предмете обсуждения. Sealle 17:16, 10 сентября 2013 (UTC)

Я тоже не понимаю, зачем это удалять. Авторство научно-популярных статей на популярном ресурсе даже является одним из критериев значимости. AndyVolykhov ↔ 17:24, 10 сентября 2013 (UTC)
  • Моя позиция давно изложена вот тут: Википедия:Значимость факта. Если никто из вторичных АИ не писал, что Михаил Владимирович является автором (а тем более по геральдике и вексиллологии), то и незачем об этом писать. Иначе далее можно уточнять, сколько статей написано, сколько правок сделано, какие флаги получены и т. д. — Vlsergey 17:32, 10 сентября 2013 (UTC)
    Да в статьях о современных российских учёных практически ни один факт не пройдёт по ЗФ. А статьи тем не менее есть. AndyVolykhov ↔ 17:39, 10 сентября 2013 (UTC)
    ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ? Наличие неидеальный статей не означает отказ от желания такие статьи делать. — Vlsergey 09:05, 11 сентября 2013 (UTC)
  • Отделим мух от котлет: ВП для ВП вполне себе источник, но первичный. Это налагает определенные ограничения в части ВП:ВЕС, ВП:ЗН и ВП:СОВР. --Pessimist 18:21, 10 сентября 2013 (UTC)
    Ну, так перенести эту фразу в конец раздела «Заслуги», ВЕС и не нарушится. Sealle 18:25, 10 сентября 2013 (UTC)
    ВЕС проверять не по чему (подробных обобщающих источников по этому человеку нет), ЗН и СОВР не нарушены. Итого — оставляем? AndyVolykhov ↔ 20:31, 10 сентября 2013 (UTC)
    В целом значимость факта для данного случая представляется мне весьма сомнительной. Но это, скажем так мягко, не самый крупный недостаток статьи. На данном этапе принципиальных возражений не имею. --Pessimist 20:38, 10 сентября 2013 (UTC)
    Оставляем как минимум из общих соображений блага Википедии. Джекалоп 21:18, 10 сентября 2013 (UTC)
    Я что-то не понял, а он вообще по каким критериям ВП:БИО значим? Carpodacus 21:27, 10 сентября 2013 (UTC)
    Да не по каким — уровень регионального журналиста, удалять надо бы. --kosun?!. 05:03, 11 сентября 2013 (UTC)
    (поглаживая нож с надписью subst:afdd) А что мешает? Carpodacus 17:09, 11 сентября 2013 (UTC)
  • Если я на своей ЛС напишу, что меня зовут Барак Обама, то в статье Барак Обама со ссылкой на мою ЛС можно будет написать, что он активный участник Русской Википедии? Филатов Алексей 05:58, 11 сентября 2013 (UTC)
    • ВП:НДА. Sealle 06:20, 11 сентября 2013 (UTC)
      • Ничуть. Как у вас использование в качестве источников свободноредактируемых ресурсов сочетается с требованиями ВП:АИ? Филатов Алексей 06:23, 11 сентября 2013 (UTC)
        • Я бы не назвал свободноредактируемой страницу с полной защитой. Sealle 06:34, 11 сентября 2013 (UTC)
          • Ну тогда я напишу у себя на странице, что я Барак Обама и поставлю edit=sysop. Этого достаточно, чтобы на странице Барак Обама сделать ссылку на мою страницу участника? — Vlsergey 09:06, 11 сентября 2013 (UTC)
            • Тоже ВП:НДА. Не хотелось бы скатываться в область сферических коней в вакууме, но извольте: наличие в ВП процедуры серьёзного отбора участников, которые могут редактировать такую статью, примерно равняется реферированию/премодерированию/редакторскому контролю в авторитетных источниках. Если Вы сделаете обещанное, флага, а с ним и возможности править эту страницу Вы моментально лишитесь. С тем же успехом можно обсуждать главного редактора научного сборника, который на спор напишет в своём издании, что Россия — родина слонов. Точно так же он лишится своего поста, при этом авторитетность издания едва ли серьёзно пострадает. Sealle 12:37, 11 сентября 2013 (UTC)
              • У участников паспорт не спрашивают. Поэтому говорить о процедуре "серьёзного отбора участников" - несколько наивно. Филатов Алексей 12:53, 11 сентября 2013 (UTC)
                • Какая связь между паспортом и моей наивностью — осталось непонятным. Потрудитесь излагать свои мысли внятнее и не переходить на личности. Sealle 13:06, 11 сентября 2013 (UTC)
                  • Хорошо, поясню. Наивно утверждать, что некий анонимный участник Википедии и Ревнивцев Михаил Владимирович - одно и то же лицо, полагаясь при этом исключительно на слова этого самого анонима, ибо аноним может объявить себя кем угодно. Филатов Алексей 13:18, 11 сентября 2013 (UTC)
            • «Тоже ВП:НДА.» — НДА будет, если я сделаю это на самом деле. А как аргумент это вполне корректный вопрос. — Vlsergey 15:22, 11 сентября 2013 (UTC)
            • Давайте переформулирую. Я укажу на странице участника, что являюсь Бараком Обамой. После этого добавлю в статью следующий текст: «участник Википедии Vlsergey на своей странице участника указал, что он является Бараком Обамой». То есть никакого нарушение ВП:СОВР, ВП:ПРОВ или ВП:ПАТ не происходит (и флаги снимать не за что). Википедию в качестве АИ Вы согласились признать, если поставить edit=sysop. Ну так что, добавляем? Или всё-таки есть какие-то дополнительные критерии, которые должны помешать мне это сделать? — Vlsergey 15:26, 11 сентября 2013 (UTC)
              • Предложенный Вами текст весьма мало похож по смыслу на тот, который обсуждается. И я предлагаю прекратить взаимную казуистику и подождать мнений других участников. Sealle 16:18, 11 сентября 2013 (UTC)
                • Предложенный мной текст отличается тем, что не содержит нарушения упомянутых Вами правил типа ВП:ПАТ, которым Вы отклонили предыдущий вариант. Но, разумеется, похож, потому что мысль, которую пытаемся донести, похожая — без использования аргументов вида ВП:ВЕС или ВП:ЗФ Вы не сможете указать правило, по которому данный текст не может быть в статье (кроме, разумеется, ВП:Консенсус). — Vlsergey 16:24, 11 сентября 2013 (UTC)

Итог править

Итак, уважаемые участники дискуссии согласились с тем, что, ввиду анонимности участия в Википедии, у нас нет строгого юридического оcнования писать, что М.В.Ревнивцев участвовал в работе Википедии и писал статьи. Тем не менее, в соответствии с правилом об источниках (параграф "Когда не нужны источники") не нужно подтверждать источником информацию о содержимом ресурса, содержащуюся на самом ресурсе. Таким образом, мы имеем право написать, что в Википедии работал участник, называющий себя М.В.Ревнивцевым, специалистом по геральдике, и написавший в ней 22 статьи. Джекалоп 09:59, 15 сентября 2013 (UTC)

  • Странно, что здесь развернулась столь бурная дискуссия, а высказаться на СО статьи никто не удосужился. Я только сейчас прочел это обсуждение, а правку в статье сделал ранее. Имхо, упоминание о статьях Ревнивцева в преамбуле уместно, а об участии в Википедии — нет (аргументация на СО). PhilAnG 10:12, 15 сентября 2013 (UTC)

Добавьте кнопку история к каждому разделу статьи, чтобы находить ошибочные правки, добавленные через визуальный редактор править

Вот живой пример: В статье Аттракцион в одном из абзацев мною обнаружен мало связанный текст: "Разного рода развлечения существовали во все в за происходящим со стороны". Видимо, кто то в визуальном редакторе что то правил и случайно текст абзаца получился испорченным. Я открыл страницу общей истории страницы и ничего там в верхних трех правках не увидел. Я конечно же закрыл страницу истории и просто стал читать статью дальше. Но у меня было желание исправить эту ошибку! Чтобы в будущем такое желание все же реализовать, мне нужно чтобы рядом с кнопками "[править | править исходный текст]" была еще кнопка "история раздела". Тогда нажав на неё я увижу только правки затрагивающие этот абзац. И наверняка именно одна из верхних трех правок будет именно той правкой которая запортила текст. Добавьте, пожалуйста эту кнопку. 85.26.184.79 07:42, 10 сентября 2013 (UTC)

  • Это была первая же неотпатрулированная правка. Впрочем, к теме статьи тот абзац практически никак не относился, так что я его просто удалил. А с Вашим предложением не сюда нужно обращаться, а насколько я понимаю, вот туда. -- Alexander Shatulin 12:10, 10 сентября 2013 (UTC)

Запрет комментить ВП:ЗКА править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мне запретили ([2] [3]) комментировать ЗКА. Хотя, получив предупреждение за добрые намерения, я впредь вмешиваться туда буду по минимуму, всё-таки хотелось бы выяснить, какие правила об этом говорят? Мне казалось, на ЗКА администраторы подводят итоги. Но ведь остальным участникам там нигде не запрещали писать! В шапке указано: не для «комментариев, не относящихся к запросам на выполнение административных действий». Но ведь я всегда по теме писал. В общем, хочу спросить, как человек, немного запутавшийся в правилах (по-другому это назвать не могу): где правило, запрещающее участникам комментировать ЗКА? А то без него кажется, что мои комментарии раздражают исключительно Sealle. Михаил Алагуев (о • в) 05:04, 10 сентября 2013 (UTC)

  • Во-первых, не надо передёргивать — Вас попросили этого не делать, а не запретили. Во-вторых, вот примеры глубокомысленных комментариев, которые, очевидно, помогают другим участникам разобраться в сути запроса: [4], [5]. В-третьих, если Вам непонятно: на данную страницу часто обращаются участники, которые не разбираются, кто является администратором, а кто нет. Снабжать их Вашим мнением, которое, мягко говоря, далеко не всегда имеет хоть какое-нибудь отношение к правилам, совершенно необязательно. Ни одному опытному участнику почему-то не приходит в голову пытаться комментировать едва ли не каждый запрос на этой странице. Тем более это должно быть понятно участнику неопытному. В-четвёртых, войдя во вкус, Вы нагрубили участнику, который сделал Вам то же замечание. Ваши попытки объяснить добрыми намерениями текст «с добрым утром» выглядят неубедительно. Вам предложено задуматься, с какой целью Вы пришли в проект. Основное предназначение участника Википедии — писать статьи, а не пытаться привлечь внимание к своей персоне жирной подписью или попытками высказываться, не понимая смысла. Свои мысли по поводу можете оставлять на форумах. На служебной странице, предназначенной для административных действий, им не место до тех пор, пока Вашего мнения никто не спросил. Sealle 05:42, 10 сентября 2013 (UTC)
    • Правило вами так и не предоставлено. Что ж «резать хвост по частям», давайте, обессрочьте меня за пожелание доброго утра. Или уж впишите в шапку: НИКТО КРОМЕ АДМИНИСТРАТОРОВ НЕ ДОЛЖЕН ГЛЯДЕТЬ НА ЭТУ СТРАНИЦУ. Поможет, я гарантирую это. Михаил Алагуев (о • в) 08:43, 10 сентября 2013 (UTC)
      • При появлении у Вас понимания разницы между понятиями запретить/попросить, читать/писать, утро/вечер и т. п. диалог станет куда конструктивнее. Sealle 09:10, 10 сентября 2013 (UTC)
    • Судя по всему, уч-ку Алагуеву представляется, что он попал не в энциклопедию, а на какой-то форум по интересам или в социальную сеть. В таких случаях наиболее действенное лекарство = форум-бан. --Ghirla -трёп- 05:58, 10 сентября 2013 (UTC)

К слову, у нас и на форумах бардак, не только на ЗКА. Вон на форуме администраторов (из названия понятно для кого предназначенном), добрая половина комментариев вовсе не от администраторов. --109.172.98.69 11:37, 10 сентября 2013 (UTC)

  • На форуме администраторов оставлять комментарии может кто угодно, правилами это не запрещено. Он для координации администраторов, а не только для администраторов.--Schetnikova Anna 11:40, 10 сентября 2013 (UTC)

Меня тоже раздражают всегда неуместные комментарии Михаила Алагуева, такое впечатление, что он везде в каждой бочке затычка. Он и здесь раздел создал, чтобы пофлудить. Пора блокировать, пускай флудит в "Одноклассниках". --94.241.29.198 11:49, 10 сентября 2013 (UTC)

Итог править

Разъяснения участнику даны, тема себя исчерпала. Закрыто. --Niklem 12:37, 10 сентября 2013 (UTC)

Вклад участника Валдес Иванов править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Участник Валдес Иванов (который почему-то подписывается в обсуждениях как Gaza) только и делает, что ходит по статьям и расставляет абсурдные шаблоны по поводу источников: запрос АИ к каждому слову — когда общий реф стоит в конце абзаца, плашка об отсутствии АИ — когда всё можно проверить по приведённой ссылке в Интернете. Я вчера пооткатывал с комментариями, сегодня продолжается: в статье с двумя источниками, прописанными в разделе «Источники», оказывается, не хватает источников на утверждения. Смахивает уже на троллинг какой-то Carpodacus 09:34, 9 сентября 2013 (UTC)
  • А с ним вы это пробовали обсудить. Позвала участника сюда. Теперь по существу: у коллеги уже были проблемы с пониманием значимости (подробности на СО), возможно здесь такие же проблемы. В этих случаях вряд ли стоило ставить такие запросы, но нужно объяснение коллеги.--Schetnikova Anna 09:56, 9 сентября 2013 (UTC)
    • Я откатывал с комментариями, после чего юзер продолжает. У меня есть подозрения, что это протестные действия участника, статьи которого подвергли обструкции (Ах так, вы ко мне придираетесь со значимостью и АИ? Ну сейчас я пройдусь по вашим без разбору). Carpodacus 10:02, 9 сентября 2013 (UTC)
Господа. Можно теперь слово "тролля" (как Вы меня соизволили называть)? Gaza 10:03, 9 сентября 2013 (UTC)
Итак, минуточка внимания Всем, кому очень-преочень не нравятся мои действия, правки и прочее. Кто совершенно не согласен со мной. Коллеги! Я хочу искренне объяснить всю суть содеянного. Первое, на что хотелось бы обратить внимание, подпись Газа. Как заметил участник Carpodacus, что довольно любопытно, как так, что участника зовут Валдес Иванов, а подпись включает в себя страннй набор букв, который совершенно не подходит. Но, сделаем маленькую заметочку: мне всегда казалось, что в Википедии можно ставить любую подпись (главное, чтобы вела на страницу участника). Тем более уж, что у многих юзеров Википедии имеется подписи не идентичны фамилии или нику. Второе. К вниманию участницы Schetnikova Anna, которая была всегда адвокатом против меня. Не суть. Как я понял по состоянию на данный момент, Carpodacus ведет войну правок и удаление статей, в которых я, Ваш покорный слуга, имел право приписать кое-что. Самое интересное, что (как я понимаю) сам юзер отрицает всячески ведение "войны" и решил сегодня подать сюда жалобу о том, что будто я ее веду. Хорошо, я понимаю, что обидно было, когда я ответил в обсуждении на странице удалений о том, что статью, которую юзер обязался спасти не спас (прошло более суток после даты отсрочки). И тут понеслось. Как юзер объяснил, он зашел на мою ЛС, где увидел "много сомнительных статей" и начал их вприницпе наполнять шаблонами "КУ". Я решил не участвовать в обсуждении, т.к. считаю действия юзера правильными, хотя я сам хотел удалить их (на данный момент я проводил чистку статей, написанных мной в период с 2011 по 2012, которые во многом не соответствовали ВП:КЗ, ВП:ОКЗ). Сейчас я проверяю многие статьи на то, чтобы у каждой точной информации, у каждой цифры, значение которой нужно проверить, стоял шаблон {{нет АИ}} или {{уточнить}}. Очень неприятно, что Carpodacus и Schetnikova Anna не поняли сути. Общий реф - вообще не относится к теме. Я до сих пор не могу понять, если честно, что не устраивает Вас в данных правках. Википедия энциклопедия с точными данными, которые можно легко проверить. А искать общий реф или лезть в конец статьи и искать примечания очень затруднительно. Тем более в некоторых статьях про реки Ташкента встретилась неопределенность числовых значений. Это тоже несяно как. Третье. Если участник Carpodacus обидели мои правки, то приношу свои извинения. Но все правки были совершены на общих основаниях правил Википедии. Четвертое. Хотелось бы, что впреть юзер больше не следил за моими действиями под микроскопом (пока что у Вас, Carpodacus нет таких обязательств). Напоминает в целом шпионаж какой-то. Пятое. Со значимостью у меня теперь все нормально, Schetnikova Anna. После тех тяжких дискуссий с Вами, которые не принесли мне особой радости и понимания правил Википедии, я решил еще раз перечитать абсолютно все правила Википедии. Похвально. Спасибо. Но не суть. (Гордыня - грех ведь). И у меня сложилось личное мнение (не стоит говорить, что с ним делать - сам знаю), что Википедии - действительно энциклопедия, а не путеводитель по рекам и другим географическим объектам. Поэтому трудно сейчас мне говорить, что карты, которые участник Carpodacus постоянно подкладывал в обсуждении можно считать АИ. Да, Вы скажете, что их составляли географы и географические государственные картографические организации. Но я Вам отвечу: а в СССР есть карты, которые опровергают многие данные современных карт. Шах и мат. И в мою пользу и в Вашу, господа. Поэтому АИ-карты - вещь неясная и я против этого. Далее, Schetnikova Anna, Вас еще смущает до сих пор мое отношение к ВП:КЗ и ВП:ОКЗ. Скажу так: как я понял, википедисты - товарищи, которые не любят читать правила, а понимают все не дочитав. У всех сложился принцип: нет АИ - не ЗН. Вот и я теперь следую данному принципу. Хотя это абсолютно не правильно. И это описано в ВП:АИ ВП:Проверяемость ВП:ЗН. Но, Википедия - энциклопедия и поэтому здесь значимость построена на том, насколько предмет освещен в литературе (причем лучше научной), но не на том, насколько он важен для общества. Если у Вас есть еще вопросы - задавайте. Но я все же надеюсь, что теперь все стало более-менее на свои места. И еще: я не занимаюсь троллингом, я следую правилам Википедии. Спасибо. Gaza 10:35, 9 сентября 2013 (UTC)
В Википедии — самообслуживание. Если вам нужен источник к тому или иному утверждению, найдите его и проставьте. Если источник не отыскивается, уберите сомнительное утверждение. Никто не сделает это за вас. Просто так ходить по страницам и наобум рассыпать запросы источников — это деструктивное поведение, которое отвлекает, огорчает и демотивирует авторов статей. --Ghirla -трёп- 10:39, 9 сентября 2013 (UTC)
Самообслуживание в Макдаке. Вы хотя бы целиком прочли бы то, что выше написано. Деструктивное - это говорить, что сделаешь, спасешь статью, а потом забыть о ней. Gaza 10:44, 9 сентября 2013 (UTC)
Да, случай тяжелее, чем я предполагал. Ознакомьтесь, что такое Ad hominem. Вам я ничего не должен, так что спасаю статью или раздумал спасать — моё личное дело. Это никаким образом не касается оценки Ваших действий. Даже не касаясь того вопроса, что статью я всё-таки спас вечером последнего дня, а не забыл про неё. Carpodacus 11:06, 9 сентября 2013 (UTC)
  • Михаил Алагуев (о • в): Принимаю сторону участников Carpodacus и Schetnikova Anna. Приказов проставлять АИ к каждой строчке абсолютно нигде не обнаружил. Советы Pessimist2006 тут не в счёт. «искать общий реф или лезть в конец статьи и искать примечания очень затруднительно» — вообще, такой железный аргумент для ваших действий! Я аплодирую. а теперь серьёзно. Ваши правки и сообщение выше нарушают ВП:ДЕСТ созданием конфликтов на пустом месте (иначе это не назовёшь, ИМХО) и ВП:ПДН. Перечитайте правила ещё раз, если предыдущие разы так и не помогли. Читайте, читайте и читайте правила. Хуже от этого не станет. 13:12, 9 сентября 2013 (UTC)
  • Представлено три диффа, по которым видно, что в первом случае Валдес Иванов не прав (на каждую цифру не нужно представлять источник, если источник имеется на весь абзац с цифрами; в карточке не следует заниматься расстановками запросов, только в крайних случаях), а в двух других вполне его действия правомерны. В этом случае разве статья не является короткой? Или там имеются сноски и иллюстрации? Ведь всего этого там нет. Так почему надо откатывать запросы? В следующем случае конечно имеется стаб (поэтому это не короткая статья), но этот стаб хорошо бы подтвердить сносками, которых как раз и нет. Поэтому тут оба участника в чём-то неправы.--Лукас 13:50, 9 сентября 2013 (UTC)
    Статья Давление отбора целиком написана как пересказ одного источника, который был указан. Можно просто упомянуть его, создав раздел «Ссылки», можно сделать по сути то же самое, оформив единственным ref'ом в конце. Я не вижу абсолютно никакой разницы за исключением той, что в сноске буквы будут более мелкими (т.е. он даже хуже).
    Статья Гексацианоферрат(II) стронция и вправду достаточно коротка (но явно в пределах допустимого), однако источники она содержит, целых две штуки. Поэтому шаблон rq, который подразумевает и дополнение, и подтверждение сомнительной информации, здесь неуместен и может вводить в заблуждение, будто дела совсем плохи. Carpodacus 15:10, 9 сентября 2013 (UTC)
Отлично господа, Вы как всегда сплотились против мнения одного. Я понимаю, Анна имеет статус выше моего и конечно же использует его в деле. Правила ради Вашего желания "завалить" меня читать я не собираюсь. Я действовал следуя по ним. А также под каждого из Вас я также не собираюсь прогибаться, господа. Если каждый будет рассматривать правила со своей стороны, то получится некий Вавилон, который Вы собственно сейчас здесь и возвели. Участник Schetnikova Anna коей месяц пытается мне предложить перечитать правила в своем ключе, в своем духе. Не буду. Давайте действовать в таком порядке, который разрешен правилам и инструкциями. Далее, как сказал Михаил Алагуев "Перечитайте правила ещё раз, если предыдущие разы так и не помогли. Читайте, читайте и читайте правила. Хуже от этого не станет". Хуже станет. Каждый добавляет свою лепту, видоизменяет в своем головном мозге. Что приводит к дано ситуации. Но не это сейчас. Вернемся к главному. Участники, которые участвуют в данной дискуссии и обсуждении моих (по Вашем словам диструктивных) действий в статьях про реки Ташкента, статье о Москве и др. пытаются утвердить следующие две вещи: 1) то что войну правок начал я (я виноват, я ее начал, я ее веду, я залез лично первым на ЛС и т.п.) 2) правило мной поняты не правильно, что ведет к моим неверным действиям, из которых следует диструктивное поведение юзера. Хорошо. Обо всем по порядку. Первое: как указывалось давно-давно выше (перескажу в краткой форме для тех коллег, которые решили прочесть по диагонали и встать в "оппозицию"), что я вообще не имел ни какого отношения к ВП:ВОЙНА. Очень странно, что каждый выше высказался напротив, даже не зная, в чем суть сложившейся ситуации: что случилось, кто виноват. ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ ТО, ЧТО БЫЛО УЖЕ УКАЗАНО ВЫШЕ. Еще раз: я, Валдес Иванов, участвовал в обсуждении на странице удалений. Там было обсуждение о рогатых жаворонках, в котором участник обязался взять на спасение статью. Но, как оказалось сейчас участник Carpodacus не брал ОБЯЗАТЕЛЬСТВ. Что-то дуализмом поятгивает. Спасение - обязательство написать статью в срок дабы ее не удалили. Сейчас все не согласятся, все скажут же: Википедия на добровольных началах. Но, коллеги, где-то же есть обязательства. Если участник не успел в срок дописать статью, а начал заниматься ею лишь после обращения на станице обсуждения, то это приводит к некому недопонимаю. И оказалось, что я виноват. Цитирую: А Вам так не терпится удалить? (слова Carpodacus). Прошу на это обратить внимание. Вот это как раз таки Ваше ВП:ДЕСТ. Почему участник просто дико удивился на мое обращение - сам не знаю. Срок был ДО 3 СЕНТЯБРЯ, НО НЕ ВКЛЮЧИТЕЛЬНО! ДО! ИМЕННО ДО! Далее, повторюсь, участник Carpodacus "залез" на мою ЛС и начал чистить статьи не отвечающие ВП:КЗ и ВП:ОКЗ. Вот мне интересно, то есть все собравшиеся не считают это нападкой, да? А чем мои действия провомерны? Статьи были также не его. Давайте не будем забывать и такое правило, что ни одна статья не принадлежит никому. А ЛС принадлежит ЛИЧНО МНЕ. И межу прочем эти статьи достаточно трудно было найти в открытом доступе "на блюдечке с золотой каемочкой". Их список лежал отдельно на ПС. И что делал юзер там - пока не ясно. И на это тоже следует обратить Ваше внимание. И не стоит закрывать на это глаза. Далее участник отправил статьи на КУ (причем даже те, которые имели значимость). Данные действия считаю не ообъективными. Да, как было сказано (в частности используем слова Карподакуса про 3-ю Владимирскую улицу), что статья "мусорная". Да, но можно было ее самому доработать (это не приказ; по принципу "Википедия - самообслуживание" (описано выше)) или же отправить на КУЛ. Но не суть. Многие статьи были удалены по требованиям правил (не соответствие ВП:ОКЗ и ВП:КЗ).

Что хочу Вам сказать о своем участие в так называемой Вами, господа, "войне", то я рассматриваю свои действия правомерными и конструктивными. Как я считаю, в данный момент возникло преследование меня со стороны участников, придерживающихся другой точки зрения. Ваши обвинения в деструктивном поведении пока являются мне неясными. Еще раз объясняю в краткой форме: я совершал правки на благо Википедии, чтобы участникам и читателям нашей энциклопедии было проще удостовериться в правдивости информации. Кто не согласен, проследите структуру статей, которые обсуждаются (про реки Ташкента). Как сказал Карподакус, вся информация была подкреплена ссылками на АИ. Но когда лично я правил, я не обнаружил около числовых значения примечания и ссылки. Какой может быть разговор дальше, если юзер просто дезинформирует участников дискуссии. Если кто-то не согласен или сомневается в моих словах, просто загляните на историю статей и проследите этот момент. Второй пункт, о котором я хочу рассказать - правила Википедии. Коротко. Не будем здесь обсуждать их. Итак, правила Википедии читал каждый участник и каждый из нас понял их в разной интерпретации (это было описано выше). Но хочу заметить, что если участник говорит в повелительном наклонение о том, что нужно перечитать их - я не собираюсь. У Вас сложилось другое мнение. Вы считаете действия, совершенные мной (которые мы собственно обсуждаем) неверными. Я же, основываясь на правилах Википедии, говорю, что я делал это из добрых побуждений (правдивость, действительность ифномрации, проверяемость) и все действия конструктивны (это не вандализм и не троллинг). Тем более, последняя инстанция - правило "Правьте смело". Поэтому я не считаю, что я уж так провинился. И Ваше противостояние является нецелесообразным. Спасибо. Gaza 17:13, 9 сентября 2013 (UTC)

Итог править

Друзья мои, это называется не работа над энциклопедией, а перебранка и взаимное преследование. Я предлагаю Вам на месяц забыть о существовании друг друга. Иначе, я заблокирую Вас обоих за деструктивное поведение и разблокирую только под топик-бан на участие в форумах. Извините за резкость. Джекалоп 17:30, 9 сентября 2013 (UTC)

прошу прощения за то, что вмешиваюсь в уже закрытое обсуждение, но я, заинтересовавшись им, решил проверить слова Carpodacus касательно статьи Давление отбора. Изложенные замечания изложил тут: Обсуждение участника:Carpodacus#Предупреждение (Давление отбора). 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:6 20:06, 9 сентября 2013 (UTC)

Зацените править

Просто хочу поделиться, как википедисты могут менять своё мнение, в зависимости от ситуации: блоги — это не АИ, блоги — это АИ 128.71.119.213 05:04, 9 сентября 2013 (UTC)

Это в юмор не по месту надо. Правильно Ghirlandajo говорит: В википедии демократией и не пахнет. То что можно Юпитеру администратору, не положено простому участнику, а новичков и анонимов за такой «дуализм» просто блокируют. 46.227.184.148 05:18, 9 сентября 2013 (UTC)

Итог править

Все уже сказано: в общем случае блоги - не АИ, но в конкретных ситуациях могут ими быть. Хочу так же напомнить, что Википедия - действительно не демократия, это одно из основополагающих ее правил, странно в этом кого-то упрекать. --Ликка 15:09, 11 сентября 2013 (UTC)

Массовая замена внутренних ссылок править

Участник:Abc82 заменяет ссылку проводник на редирект электрический проводник. Alexander Mayorov 16:44, 8 сентября 2013 (UTC)

И то, и другое - редирект. --Pessimist 16:46, 8 сентября 2013 (UTC)
  • Участник в своё время получил разбан из бессрочной блокировки под обещания прекратить бессмысленные ботоправки. Блокировка перезапущена, дабы участник вспомнил свои обещания. Sealle 03:46, 9 сентября 2013 (UTC)
  • единственно, что непонятно - при чем тут "Вниманию участников" -_о (вроде как существует еще ЗКА)

Список государств и зависимых территорий Европы править

Здравствуйте, настоятельно прошу высказать своё мнение в теме Обсуждение:Список государств и зависимых территорий Европы#Особые регионы, вторая серия. Конфликта там нет, нужно выяснить консенсус сообщества. Вторая серия потому что в первый раз зашедшие в тему участники высказались не по существу, а в стиле «хорошобы былобы чтобы было вот так».--Flint1972 10:11, 7 сентября 2013 (UTC)

Нейтральность преамбулы в статье Пожалования титулов и орденов Российской империи после 1917 года править

Уважаеме участники,

Возникли разногласия между мной (адреса 78.42.128.44 и 62.180.140.217) и другим анонимным участником (адрес 37.19.220.120, на странице обсуждения не подписывается) по формулировке преамбулы к статье Пожалования титулов и орденов Российской империи после 1917 года. Мне она показалась ненейтральной и я стал её править (начиная с 09:45, 3 сентября 2013) исключительно чтобы придать нейтральность и улучшить оформление ссылок. Некоторые ссылки я удалил, как не имеющие отношения к теме статьи (кроме того, их ценность как АИ не была показана).

Однако эти правки не нашли понимания у 37.19.220.120. Сначала он даже предположил, что я выступаю за одну из сторон конфликта (хотя дела мне нет до всей этой внутрисемейной перебранки). В любом случае, его правки часто ненейтральны - о мнении «противников» он в статье высказывается в уничижительной форме и считает их мнение ОРИССом и дилетантством, мнение «сторонников» оформляет как юридический факт, а их самих - экспертами и АИ.

Подробности на странице обсуждения статьи. Прошу помочь выработать нейтральную формулировку. А то сейчас всё грозит вылиться в войну правок.--62.180.140.217 14:45, 6 сентября 2013 (UTC)

В преамбуле какой-то адъский адъ. Дальше читать не стал. Там нужно нормальное посредничество. Договоритесь о кандидатуре посредника (это проще, чем по содержанию) и тогда можно будет легко и быстро навести порядок. --Pessimist 15:59, 6 сентября 2013 (UTC)

Может, из ВП:ГВР кого позвать? Тема-то как минимум смежная. Фил Вечеровский 16:54, 6 сентября 2013 (UTC)
Там один Вульфсон активен — и его едва хватает на всех наших местных закаленных бойцов, сражающихся за правое/левое дело по всему историческому фронту от Николая 2 до Сталина - не считая украинско-русской вольной и классической борьбы. Тут дело вроде как попроще. --Pessimist 23:35, 6 сентября 2013 (UTC)

Аноним-копипастер править

В конце прошлого года появился аноним с краснодарскими айпишниками, который накопипастил уже несколько сотен неоформленных биографий из дореволюционных источников (губернаторов, сенаторов, генералов, офицеров и т. п.) — без категорий, изображений, викификации, нормальных карточек, поправки на более поздние АИ и т. д. Доводить такие статьи до ума практически бесполезно — проще писать заново.

По собственному признанию, сначала он заливал статьи просто нарушая копирайт — его забанили. Эта проблема уже обсуждалась на Историческом форуме. Я попросил анонима прекратить несогласованные заливки, но он только увеличивает темпы копи-пастинга.

Оценить «масштаб трагедии», а также посмотреть часть айпишников, с которых производятся заливки, можно по следующим ссылкам: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. В реальности статей значительно больше.

На мой взгляд, такие массовые заливки граничат с вандализмом. Поэтому юзера стоит забанить, а статьи — частично удалить. --Семён Семёныч 12:21, 6 сентября 2013 (UTC)

  • Статьи без викификации, это плохо, но думвю, Семён Семёныч преувеличивает, когда говорит, что легче написать заново, чем викифицировать. Статьи со временем викифицируют, что показывают первые ссылки. На мой взгляд лучше иметь такие статьи, чем никаких. Владимир Грызлов 18:28, 10 сентября 2013 (UTC)

Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2013-08-30 править

Приглашаю всех к обсуждению моего кандидата, ситуация с которым всё напряженнее. Зейнал 22:57, 4 сентября 2013 (UTC)

Об обязательности шаблонов посредничеств править

Из ВП:ПОС: Администратор, принявший решение о введении в статье (группе статей) режима принудительного посредничества, обязан <..> на спорные статьи или страницы обсуждения спорных статей выставить соответствующий шаблон {{Посредничество}}.

Посредник по ЛГБТ, ППП и ещё наверное где-либо утверждает: Там, где они [посредничества] "официально" (зафиксировано АК) есть, действие посредничества распространяется на всю тематику - по факту, шаблоны никто не расставляет.

Из решения АК:622: 2.1. В нашем разделе действует правило Википедия:Посредничество, согласно которому в спорных темах администраторами или Арбитражным комитетом может вводиться принудительное посредничество при условиях (а) объявлении либо на форуме администраторов, либо в решении по заявке на Арбитраж; (б) создания страницы с правилами посредничества; (в) своевременного информирования участников о посредничестве и установке шаблона на страницы обсуждения спорных статей. <..> 2.4. Арбитражный Комитет отмечает, что посредничество по БВК может продолжаться лишь в том случае, если будут выполнены пункты правила, обозначенные выше как 2.1 (б) и 2.1 (в). В частности, на правила должны стоять ссылки с основной страницы посредничества и с шаблонов; шаблоны о посредничестве должны своевременно ставиться на страницы спорных статей, а к новым (в тематике БВК) участникам, правящим в спорных статьях, могут быть приняты какие-либо меры лишь после того, как эти участники были уведомлены о правилах посредничества.

Собственно, должны или не должны ставится на статьи посредничеств соответствующие шаблоны, информирующие о том, что данная статья относится к тому или иному посредничеству? Или участники ВП в принципе должны полагаться на субъективное (и, скорее всего, до совершения правки не известное) мнение посредника о том относится та или иная статья к посредничеству? Кроме того, интересен также вопрос (опять же, если на первый ответ «не должны») отчего вдруг тематические статьи, вокруг которых никогда не было никаких споров (то есть, они не являются конфликтными или спорными), вдруг относятся к посредничеству, ведь цель посредничества решение споров, а если их (споров) нет, то и посредничество в данной конкретной статье не нужно. dhārmikatva 12:48, 4 сентября 2013 (UTC)

Из приведенной цитаты из правила следует, что шаблоны расставляются только тогда, когда принудительное посредничество введено одним администратором. Отсюда можно заключить, что в противном случае (т.е. когда посредничество введено АрбКомом), шаблоны расставлять не нужно. --Michgrig (talk to me) 13:23, 4 сентября 2013 (UTC)
Из приведённой цитаты этого не следует. Если такова политика сообщества, то это надо дополнительно прописать в правила, а не интерпретировать их как вздумается. --charmbook 13:02, 5 сентября 2013 (UTC)
На бесспорных статьях, особенно если их много, разумеется, расставлять шаблоны нет смысла. А вот если возникают разночтения по каким-то статьям, относятся ли они к посредничеству, то имеет смысл. Но тут в любом случае решение за посредниками. Фил Вечеровский 13:32, 4 сентября 2013 (UTC)
Это какая-то крайне вольная трактовка. Как участник может узнать о том, что статья является частью посредничества и, соответственно, на его действия в статье накладываются некоторые ограничения, если не через шаблон? Насколько я знаю, телепатов в ВП пока не особенно много. К тому же, наличие шаблона позволяет очертить границы посредничества, а не кидать в кучу все статьи определённой тематики, даже те, где конфликтов никогда не было и особые ограничения по редактированию (и так далее) не требуются. Суть посредничества ведь в решении конфликтов в спорных статьях, а не узурпации определённой тематики. dhārmikatva 10:43, 5 сентября 2013 (UTC)
Как участник может узнать о том, что статья является частью посредничества и, соответственно, на его действия в статье накладываются некоторые ограничения, если не через шаблон? — Из вежливого напоминания на ЛСО, если какие-то не впишутся? Всё равно ведь в самой статье это «украшение» явно не нужно, а на СО перед тем, как править смело, практически никто не заглядывает. Фил Вечеровский 11:50, 5 сентября 2013 (UTC)
У Вас слишком просто получается. Допустим, есть посредничество А, посредник Б и участник посредничества В. На статьи посредничества А посредник Б не хочет ставить шаблоны посредничества и рассказывает о некой тематике, которая крайне размыта и не пойми, где у нас статья посредничества, а где уже выходит за рамки тематики. Так вот, участник В делает правки в статье Д, которую он не считает относящийся к посредничеству А, однако посредник Б считает иначе и на основании его правок, которые в пределах посредничества считаются нарушениями, а за его пределами вполне допустимы, накладывает на участника В какие-либо санкции (не будем уточнять, суть не в этом). И кто же виноват? Посредник Б, что не расставляет шаблоны, или участник В, который не обладает даром телепатии? dhārmikatva 09:18, 6 сентября 2013 (UTC)
Так предупредить сначала надо, а потом уже санкции накладывать, если не слушает. А если между участниками разногласия есть, относится ли оно к посредничеству, то таки надо шаблон. Фил Вечеровский 09:34, 6 сентября 2013 (UTC)
Кроме вопроса санкций участник вынужден будет себя ограничивать в правках ясно не зная границ посредничества, потому что их, как у нас бывает, определяют посредники пост-фактум. dhārmikatva 13:34, 9 сентября 2013 (UTC)
АК не разделяет Вашего мнения в части того, что расстановка шаблонов нужна только при единоличном решении администратора. dhārmikatva 10:43, 5 сентября 2013 (UTC)
  • Давно и не раз предлагал налепить на все статьи в рамках посреднической тематики ВП:editnotice - но поскольку прав админа у меня нет, то пока увы. Pessimist 14:06, 5 сентября 2013 (UTC)
ВП:ЗКТА? Ты посредник, тебе не откажут. Да и ВП:ЗСА, в конце концов, пора ещё одну попытку предпринять :-) Фил Вечеровский 15:26, 5 сентября 2013 (UTC)
Википедия:ЗКТА#Вставка Mediawiki --Pessimist 16:45, 6 сентября 2013 (UTC)

C++ править

В статье C++ участник Enerjazzer самовольно, без обсуждения, удаляет блоки текста с существенным содержанием. В качестве пояснения он оставляет комментарии, которые однозначно свидетельствуют, что он не знает ничего, кроме C++ и прочих одинаковых и однообразных родичей Алгола, т.е. это программист низкой квалификации и узкого кругозора. Прошу его правки откатить, а его наказать, чтобы впредь сперва обсуждал. Я легко объясню ему, где он не прав, но войну правок устраивать не хочется.
Arachnelis 19:20, 3 сентября 2013 (UTC)

В статье можно писать только то что уже прямо написано в АИ (книжки, статьи в журналах и так далее). Из статьи можно сносить что угодно, если рядом не проставлен АИ. Даже то что рассказывали на уроке информатики. Хотя по хорошему сначала надо запросить АИ. ("Требования показать источник для утверждения, которое не является общеизвестным, соответствуют правилам. Причём общеизвестными могут считаться только утверждения, признаваемые таковыми абсолютным большинством участников, в том числе и не интересовавшимся ранее соответствующей темой."). Zero Children 21:24, 3 сентября 2013 (UTC)
Вот именно. Enerjazzer не запросил АИ (который я бы легко дал) - он удалил текст, причём не воду какую-нибудь, а широко известные пункты критики. Например, он удалил два абзаца про операции ++, --, =, == - на том основании, что они унаследованы из Си, и C++ якобы не касаются (это при том факте, что у C++ совершенно другая ниша применения). Статья не должна вынуждать читателя изучать сперва Си, а потом C++ - это ведь не учебник. Если некий руководитель решит взглянуть на соотношение достоинств и недостатков конкретного языка как "вещи в себе", энциклопедия должна предоставить ему такую возможность.
Получается, что Enerjazzer, будучи любителем C++, взялся убирать целые пункты из критики, только потому, что субъективно он не считает их существенными недостатками, но при этом считает неотъемлемыми свойствами объективной сложности программирования. Я готов отыскать сколько потребуется АИ (конкретно на эти пункты уже есть; есть пара абзацев, о которых я бы ещё поспорил - но их как раз он не трогал), просто считаю, что всё хорошо в меру. Если статья будет усыпана ссылками, как новогодняя ёлка игрушками - её читать будет невозможно. На данный момент 100% содержимого проверяемо по уже имеющимся источникам, но они очень ёмкие, так что тупой копипаст превратит статью в книгу на много мегабайт текста (речь ведь о C++, а не о каком-нибудь Виртовском Паскале).
Надо как-то разграничивать, кто разбирается в предмете, а кто нет. На Вики предусмотрена такая возможность? Это была бы лучшая защита от войны правок.Arachnelis 08:52, 5 сентября 2013 (UTC)
Нет, возможности разграничения тех кто разбирается и тех кто не разбирается не предусмотрено. Можно только настрочить жалобу на ВП:ЗКА в духе "участник сносит текст не утруждая себя запросом источников. Дайте ему по башке что бы был конструктивнее". Zero Children 09:38, 5 сентября 2013 (UTC)
  • Глянул правки участника Enerjazzer в статье. Очень часто он прав по сути, но в целом сильно неправ по процедуре. Такое количество столь объёмных правок лучше не вносить пачкой; многие вопросы следовало по уму предварительно обсудить на СО. Зачастую, проставляя запросы АИ на один ОРИСС, участник в других местах вносит другой, свой собственный и без всяких АИ, конечно же. Одно из самых спорных действий -- удаление огромного фрагмента с АИ по смехотворному поводу — вполне заслуживает наказания. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 04:39, 9 сентября 2013 (UTC)

Википедия:Статистические данные править

Написано эссе о необходимости особого внимания к цифрам. Прошу любить, жаловать и дополнять. Фил Вечеровский 17:02, 3 сентября 2013 (UTC)

«если ссылка где-то там» — Фил, не понял о чём ты. В конкретно этот шаблон закачиваются стат. данные по населению населённых пунктов, а в статьи о населённых пунктах ставится этот шаблон, который, к тому же, автоматом даёт ссылку на источник. Цифры населения в статье не меняются — только в шаблоне. Мне видится это хорошей идей в борьбе с «цифровым вандализмом» и я решился воспользоваться поводом и дать рекламу этого инструмента. Это не относится к твоему эссе, это из разряда «а вот, кстати…». И кстати, эссе хорошее, нужное. GAndy 17:51, 3 сентября 2013 (UTC)
Ну тогда это скорее из разряда «См. также» :-) Фил Вечеровский 18:15, 3 сентября 2013 (UTC)
  • (offtopic) А данные для этого шаблона уже на Викиданных хранятся, или только предстоит перенос? — Vlsergey 17:49, 3 сентября 2013 (UTC)
    Хм, не знаю, не интересовался. Надо глянуть или спросить у автора шаблона. Я просто увидел его в своё списке наблюдения и мне эта идея понравилась. GAndy 17:51, 3 сентября 2013 (UTC)
    Это вроде уже третий этап Викиданных? -- ShinePhantom (обс) 14:06, 6 сентября 2013 (UTC)
    Данные лежат в Special:PrefixIndex/Module:Statistical. Если широко применять, головной модуль и шаблон надо защитить. А вот что делать с данными, затруднительно сказать. Вандализм цифрами должен быть серьёзной проблемой, чтоб таким макаром перекрывать быстро и просто обновляемые значения из статей и (вскоре там появится цифровой тип, ещё до третьего этапа, правда, пока вроде только в статьях, привязанных к данному элементу) Викиданных. Ignatus 08:27, 9 сентября 2013 (UTC)

Некрологи как АИ править

Сейчас правил статью Махкамов, Хамза Хаитович, которая наполовину написана по некрологу. Источник, посвящённый печальному событию, делает весьма унылым и текст вики-статьи: не отказывая человеку в заслугах, очень не хотелось бы видеть «активно участвовал» по поводу любой деятельности персоны — трижды в рамках одного энциклопедического абзаца (да и некоторые другие эпитеты). Предлагаю где-нибудь оговорить, чтобы некрологи рассматривались как АИ только на факты, поскольку даваемые ими оценки заведомо смещены в одну сторону. Carpodacus 21:52, 2 сентября 2013 (UTC)

  • Я думаю, подход здесь должен быть стандартным. Если некролог подписан авторитетным экспертом в той области, в которой известен покойный, можно дать и оценку со ссылкой. Если просто "группой товарищей", оценки не имеют веса и , соответственно, не должны упоминаться в статье. Джекалоп 22:04, 2 сентября 2013 (UTC)
некрологи и надгробные памятники на протяжении тысячелетий остаются одним из самых полезных, полных и точных источников информации. Не надо о них сурово. --Shakko 22:09, 2 сентября 2013 (UTC)
Некрологи пишутся по известному принципу «хорошо или ничего». В них нормально и закономерно добавлять к каждому биографическому факту нотку «эх, какой же замечательный человек ушёл» — то есть не просто констатировать, что занимался такой-то деятельностью, но занимался активно, умело, талантливо. Однако мы не оговариваем в статьях о каждом поэте, какой он был выдающийся стихотворец, не говорим в статье о каждом ударнике, как он здорово работал — это подразумевается самим включением в энциклопедию такого человека и такого факта о нём. Если что-то уж совсем уникальное, то должны быть источники, которые позволят сформулировать высокую оценку не в аморфных эпитетах, а в конкретных заслугах.
P.S. Надгробные памятники по нашей терминологии вообще первичны, и без опоры на экспертное исследование могут служить АИ только по весьма ограниченному кругу фактов. Carpodacus 22:25, 2 сентября 2013 (UTC)
Совсем не обязательно в некрологах «хорошо или ничего». Например, 1. Конечно некролог не самый лучший источник, но при отсутствии иных (и соблюдении требований к источникам) вполне сойдёт. - Saidaziz 03:57, 3 сентября 2013 (UTC)
Честно не понял, при чём тут некрологи. Если человек писать не умеет, так он хоть по мемуарам Раневской напишет нечто унылое и косноязычное. А если умеет, то и из некролога при нужде весёлую комедию сделает. Фил Вечеровский 22:44, 2 сентября 2013 (UTC)
Тут тавтологичность конструкций — лишь один аспект дела. Второй — наличие однотипных (высоко)положительных оценок, которыми в некрологах традиционно сопровождаются все или почти все биографические факты. Их, в принципе, можно и без тавтологий сформулировать, но нужно ли? Я вот не понимаю, что значит фраза «активно участвовал» применительно к строительству железной дороги. Скорее всего, ничего — если выполнял какую-то сверхнормативную работу или находился в деле с первого до последнего дня, то так и пишут. Carpodacus 22:58, 2 сентября 2013 (UTC)
А какая проблема из некрологов только факты приводить без чьих-то мнений? Не вижу проблем с некрологами.--Лукас 07:27, 3 сентября 2013 (UTC)
Коллега, взгляните, пожалуйста, на сообщение, которым я начал топик. Carpodacus 07:57, 3 сентября 2013 (UTC)
А это устраняется в рабочем порядке согласно ВП:ВЕС. И со строчкой «некрологи рассматриваются как АИ только на факты» будет та же канитель, что сейчас.--Лукас 08:53, 3 сентября 2013 (UTC)
Не могу согласиться. Факт есть факт. Если некролог фальсифицирует факты, то он уже вообще не ВП:АИ. А лишняя экспрессивность — вполне нормальна — повод такой, эмоциогенный. И расчувствоваться, потеряв товарища, может любой, сколь угодно весомый специалист. Carpodacus 12:46, 6 сентября 2013 (UTC)
Дались Вам эти некрологи! Если БСЭ фальсифицирует факты, то она уже вообще не ВП:АИ. Авторитетность контекстуально зависима. Вот одна моя статья четырёхлетней давности, написанная по некрологу. Она, может быть, сейчас смотрится не безупречно со стилистической точки зрения, но ничего похожего на те проблемы, про которые Вы писали выше, в ней нет: унылости, ненейтральности, стилевых повторов. Никаких стенаний, причитаний. Некролог — зачастую первый, и нередко, единственный повод обобщить информацию о значимой личности. Есть, правда, здравицы в честь 25-30-40 и т.д. летия какой-нибудь там деятельности в прессе. Но они в наше время не очень часто встречаются, и тоже ненейтральны. Эс kak $ 13:40, 6 сентября 2013 (UTC)
  • Ну примером стилистически некорректных по нашим понятиям АИ полно, некрологи это лишь частный случай. Так что подход прежний - факты используем, эмоции только как отзывы при достаточном ВЕС. -- ShinePhantom (обс) 07:37, 3 сентября 2013 (UTC)
    А что будет достаточным ВП:ВЕС для оценки из некролога? Признанный специалист разве не может пустить слезу по коллеге? Carpodacus 07:57, 3 сентября 2013 (UTC)
  • Я думаю, топикстартеру не стоит по каждому пустяку создавать новые темы. Приведение статейного материала к энциклопедическому виду — достаточно рутинная работа. Выше уже говорили, что нет никакой разницы, из какого источника берётся исходный материал: из учебников, газетных публикаций, из советских идеологизированных источников или из некрологов. Его в любом случае необходимо перерабатывать. Если исходный материал в источнике находится в энциклопедичном виде, то это скорее исключение, а не правило. Эс kak $ 08:50, 3 сентября 2013 (UTC)
    • Я создаю темы когда а) не уверен, что уместно решать вопрос моим произволом, б) не уверен, что вынос вопроса на локальное обсуждение будет замечен (в частности, на СО статьи об узбекистанском железнодорожнике могут зайти года через полтора) и, часто, в) уверен, что обсуждаемый вопрос носит достаточно глобальный характер. Если Вы считаете мои темы пустяком, несущественным для обсуждения, то обсуждать их силой не заставляют. Carpodacus 09:14, 3 сентября 2013 (UTC)

ВП:ОБС править

Вчера мной были отменены правки двух анонимов на СО статей - так как их утверждения не имели ничего общего со статьей или были внесены без никаких оснований (АИ). Одна была удалена администратором, а другая была наоборот возвращена участником - в непонятно каких целях и с непонятным комментарием к нему. Хотелось бы узнать у сообщества, правомерны ли мои действия и действия участника?--Ryanag 15:18, 2 сентября 2013 (UTC)

  • Мне кажется, всё правильно. Я добавил пояснение на СО и пускай неделю только там и постоит. Ну вдруг там действительно всё изменилось с 2010. Через неделю и там снести всю ветку как нерелевантный топик на СО. Если оставлять подобное (при условии заведомой ложности утверждения) только потому, что там «лесенку» построили, то куча страниц может быть засорена по типу "там русских нет", "там татар нет", "там одни дураки живут" и т.п. Так что правильно всё делаете, странные утверждения без источников не нужны ни в статье, ни на СО. --NeoLexx 15:38, 2 сентября 2013 (UTC)
  • Неправомерно, но неподсудно. И совершенно неважно по сравнению с чудесами демографии в самой статье. Retired electrician (talk) 15:52, 2 сентября 2013 (UTC)
    • После 2010 года вряд ли проводилась какая-либо перепись, а до следующего ВПН ещё долго. Проверил данные по переписям - все данные соответствуют указанным в статье источникам, а содержание статей могут вызывать у Вас протест и это тоже неподсудно. --Ryanag 16:43, 2 сентября 2013 (UTC)
    • Конкретно в этой статье дискуссия пока оставлена. Просто самому стало интересно: в одном из районов Башкортостана есть башкиры, и сам этот факт вызывает яркую эмоциональную реакцию. Если это искренне, то я что-то крайне интересное пропустил в жизни родной страны... --NeoLexx 21:27, 2 сентября 2013 (UTC)
      • А вот я бы не удивился подобным спорам о наличии чувашского населения в мелких НП Алатырского и Порецкого районов Чувашии. Границы национальных республик в своё время были нарезаны довольно странным образом. AndyVolykhov ↔ 12:02, 5 сентября 2013 (UTC)
      • Вы и правда об этом впервые слышите? Мне казалось, это такая же бесконечная история как в/на Украине, Белоруссия/Беларусь и армяно-азербайджанский конфликт. Каждую перепись татары обвиняют власти Башкирии в том, что они силой записывают башкирских татар в башкиры, и наоборот, башкиры обвиняют власти Татарии в симметричных манипуляциях с татарскими башкирами. Вот старая статья в Демоскопе на эту тему -- Shruggy 19:30, 7 сентября 2013 (UTC) И копии трех газетных статей оттуда же -- Shruggy 20:05, 7 сентября 2013 (UTC)
        • Не претендую на знание всех российских проблем по регионам. На той СО я попросил внятных пояснений, которых так пока и не последовало. Статьи же по ссылкам выглядят как чушь собачья, уж извините. По-моему, авторы (особенно в последней) принимают переписчиков за какие-то «группы расового контроля» с краниометрами и проверками родословных. Как я уже пояснил на СО, переписчик обязан писать ту национальность, какую ему называет опрашиваемый. Хоть чуваш, хоть татарин, хоть ирокез, знай пиши. В результате в 2010 в Петербурге и области и были обнаружены целых 60 клингонцев и 2 лесных эльфа. Которых в итоговом протоколе волевым решением записали в русские, чтобы комедии на весь свет не устраивать. Вот это, кстати, документально подтверждаемый факт насильственной русификации инопланетных и инореальных рас. А вот фальсификация 51% опросных листов (или же запугивание 51% населения с целью устно причислить себя к башкирам) — на такое давно был бы скандал. Скандала нет, есть пара заметок в газетах и флуд на внешних форумах. Вне ВП каждый волен заниматься чем хочет, а вот в ВП либо предоставляются аргументы по профильным АИ, либо дискуссии обоснованно пресекаются. --NeoLexx 09:23, 10 сентября 2013 (UTC)
Перепись населения - это не выборы, от момента переписи до оглашения рез-в по муниципальным образованиям прошло 7 лет (2002-2009), неудивительно что резонанс не тот. Хотя людям интересующимся темой, эти факты давно известны. Что касается цирковых наклонностей руководства республики, то широко известный факт, когда управделами президента РБ, накануне выборов президента РБ накрыли в типографии с доптиражом бюллетеней по разным оценкам от 200 до 900 тысяч. Как говорится, некрасиво подозревать, когда вполне уверен. - Derslek 16:48, 11 сентября 2013 (UTC)
          • Взгляните еще раз на статью по первой ссылке. Богоявленский — ученый-демограф, а не журналист. Я бы не назвал его статистические выкладки чушью. Альтернативные данные, опровергающие результаты последних двух переписей, вряд ли возможно предоставить — их просто нет. Единственным разумным выходом для сторонников "татарской линии" мне видится предоставление АИ, ставящих под сомнение результаты последних переписей по северо-западным районам Башкирии, и дополнение статьи соответствующим абзацем с указанием данных переписи 1989 года. Это, кажется, вполне возможно. Конкретные ссылки я укажу на СО статьи. -- Shruggy 14:55, 11 сентября 2013 (UTC)
            • Могу сказать что у меня много литературы ставящих под сомнение рез-ты переписи 1989 года, хотя никогда не считал важным указывать об этом - тем более конкретно по МР и т.п. Также могу напомнить о правилах ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ, а за период достаточно большого времени не были предоставлены ни одного АИ за оставление "утверждения без АИ".--Ryanag 15:18, 11 сентября 2013 (UTC)

Новая Среда Обитания править

Просьба глянуть разбирающихся в предмете, значима ли эта штука? Статьей назвать язык не поворачивается. 109.172.98.69 10:58, 2 сентября 2013 (UTC)

У меня тоже. Фил Вечеровский 11:25, 2 сентября 2013 (UTC)
Это конкретно КБУ по О9 Реклама, а из-за КУ по ВП:МАРГ теперь будет та же О9 килобайтами на СО удаления. При обилии вложенных средств и усилий в пиар можно было бы найти 2-3 презентабельных источника для значимости факта для упоминания одной фразой про теории Шульгина в статье Всемирная паутина. --NeoLexx 21:43, 2 сентября 2013 (UTC)

Участник:Komoestas править

Komoestas (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Неопытный участник создал много биографических, и не только, статей... (причём дважды - одна копия в основном, другая - в инкубаторе). Первая попавшаяся на глаза персоналия Бродь, Имре - нагромождение ошибок самого разного толка (см. разъяснение). Подозреваю, и другие не лучше.

Прошу (кому интересно) посмотреть на них свежим взглядом. Retired electrician (talk) 10:14, 2 сентября 2013 (UTC)

Фото Толстого править

Там статья о Толстом, имеющая статус ХС, лишилась фотки в карточке. Просьба ко всем неравнодушным к судьбе Толстого организовать ему какую-нибудь пикчу, дабы прекратить этот позор. Филатов Алексей 15:42, 1 сентября 2013 (UTC)

Благодарю участника Йо Асакура, предпринявшего все необходимые меры. Филатов Алексей 16:30, 1 сентября 2013 (UTC)

Авиализинг править

Вот вроде всё правильно в статье, и АИ имеются, и оформление. Но вот впечатление от прочтения создаётся какое-то не то... Ну вот, например:

По информации рейтингового агентства «Эксперт РА», компания «Авиализинг» занимала лидирующие позиции в сегменте лизинга воздушных судов Ту-154.

Главное я выделил. И не важно что речь тут идёт только об одном типе из десятков разнообразных самолётов на рынке. Или вот:

По данным за 1 полугодие 2009 года, компания заняла 51 место в рэнкинге крупнейших лизинговых компаний России

Также обратите внимание на выделенное. Кстати в этом рэнкинге всего 80 компаний, но главное здесь не место, а слово «крупнейших». Кстати ещё шикарное предложение:

В декабре 2012 года по версии экспертного совета делового журнала National Business в рейтинге ТОП-2012, определяющем компании, достигшие значимых успехов в бизнесе и внесшие весомый вклад в экономику Пермского края, Сопов Сергей и ЗАО «ИФК «Авиализинг» признаны победителями в номинации «Антикризисное решение года».

Круто, правда? А если вчитаться?
И в таком духе написана вся статья. Как её расценивать я недопонимаю... Плюс название шибко громкое, на переименование щас потащу. --ze-dan 12:36, 1 сентября 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2013/09&oldid=111240576