Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/03

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← февраль 2009
• март 2009
• апрель 2009 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обязательность блокировки для ботов

Уже два бота лезут в статьи игнорируя {{редактирую}}. Я их авторам написал, но, возможно, это стоит написать как требование к ботам - уважение к шаблону? Если правку от участника я ещё принять и понять могу, то от бота - нет. Если редактирование приводит к конфликту редактирования, то приходится руками выковыривать правильную версию. Это недопустимо, ИМХО. #!George Shuklin 10:59, 31 марта 2009 (UTC)

Поддерживаю, это нехорошо, когда сбивается редактирование. --Egor 04:39, 1 апреля 2009 (UTC)

Шаблон {{редактирую}} чисто формально является нарушением. Если кому-то нужно создать, статью, чтобы ему не мешали - в Википедии отсутствует авторский приоритет - для спокойного создания страниц есть личное пространство, не говоря уже про внешнюю верстку. Alex Spade 15:01, 2 апреля 2009 (UTC)

Создайте аналог en:template:nobots, все AWB-боты будут его чтить. Львова Анастасия 12:22, 1 апреля 2009 (UTC)

Не будут, в ряде версии - по умолчанию соот. галочка отключена. Alex Spade 08:08, 2 апреля 2009 (UTC)

В ряде версий — это в каких?.. Принудительные обновления достаточно часты. Львова Анастасия 11:06, 2 апреля 2009 (UTC)

В прошлых. Отключение проверки версии AWB и соот. принудительного обновления технически возможно, и уж тем более принудительное отключение соот.галочки. Alex Spade 15:01, 2 апреля 2009 (UTC)

И какие же такие «вредные и посторонние» правки делают боты ? Чисто ради интереса rubin16 10:40, 3 апреля 2009 (UTC)

А не всё ли равно, какие? Речь не о том, что они вредны, а о том, что они вызывают конфликт правок. AndyVolykhov ^↔ 10:54, 3 апреля 2009 (UTC)

Эти ботоправки не настолько часты, чтобы умудряться постоянно попадаться в конфликт редактирования. А если часты — то хотелось бы посмотреть, что же там так много можно править. rubin16 10:58, 3 апреля 2009 (UTC)

Правила именования статей о компаниях

Но на КПМ, 29 марта 2009 сложилась такая ситуация: предложено переименовать статью Би-би-си в BBC, моим аргументом является то, что в названиях компаний транслит не приветствуется, можно ли эту позицию, или противоположную занести в правила именования статей?Ole Førsten 08:27, 30 марта 2009 (UTC)Ole Førsten

• Зачем вводить лишние сущности в правила? Если компания известна в России под транслитерированным названием, значит оно и должно быть в статье, а нет - значит нет. --Укко 04:24, 1 апреля 2009 (UTC)

Небольшая поправка в ВП:АИ

Сейчас заметил, что название интересующего меня подраздела этих правил — Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе — представляет собой стилистическую ошибку. Будут ли возражения против исправления этого названия на Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самом этом источнике или его авторе? Андрей Романенко 20:48, 27 марта 2009 (UTC)

• Не вижу проблем. AndyVolykhov ^↔ 07:49, 29 марта 2009 (UTC)
• Нет вопросов. ShinePhantom 03:17, 31 марта 2009 (UTC)
• Сами заметили? Предлагаемая Вами фраза слишком сложна. --высказ.уч.Камень доб. в 17:19, 31 марта 2009 (UTC)

• Сами заметили? - а есть сомнения? Предлагаемая Вами фраза слишком сложна - зато правильна, в отличие от. PS: Как я понимаю, эта фраза была замечана Андреем, когда он ссылался на это правило в одном из обсуждений о внешних ссылках. -- A^VB^talk 18:19, 31 марта 2009 (UTC)

Использования в био-статьях слов «ложь», «подлог», «фальсификация» и т. д.

Насколько вообще возможно использовать в википедии фразы (не цитаты), где есть обвинения ныне живущей персоны во лжи, подлоге и т. д.? Насколько я понимаю ВП:СОВР, либо есть доказательства умышленной лжи, подлога, фальсификации (например, есть судебный приговор; или есть иные неопровержимые доказательства) — тогда про них можно писать. В противном случае единственно правильной фразой будет — некоторые/многие находят бездоказательные признаки лжи (обмана, мошенничества и т. д.) в работах/деятельности имярек. Выглядит абсурдно, наверное лучше либо вообще ничего не писать, либо привести цитату, что кто-то (уважаемый?) так считает.

Про ошибки (учёных, например) — писать безусловно можно, так как по теме есть профессиональные АИ, которым можно доверять. Но вот фразам про ложь, обман и т. д. в тех же самых АИ уже доверять не стоит, так как судить «профессионально» о таких понятиях никто не имеет право. Я правильно понимаю ВП:СОВР? --Alogrin 12:57, 27 марта 2009 (UTC)

Всё правильно. Статьи пишутся с источников. В случае таких серёзных высказываний, как обвинение во лжи, источники нужны дважды перепроверить. Я, откровенно говоря, не понимаю смысла правила ВП:СОВР. А про неживых можно как то иначе писать? Только потому что они не могут ответить? Про серьёзные обвинения в адрес людей всегда нужно писать очень ответственно. Saidaziz 16:50, 27 марта 2009 (UTC)

Про умерших людей (речь про "совсем умерших", т.е. у которых умерли все современники) приходится писать со строго ограниченным объёмом АИ. И тут уж как написано, так и есть. Пока ситуация не устаканилась (например, куча современников, только часть из которых пока задумалась о мемуарах) - следует проявлять осторожность. #!George Shuklin 11:37, 30 марта 2009 (UTC)

Есть персоналии умершие тысячу лет назад, по которым в наличии масса источников. Есть ныне живущие, по которым источников не найти. Это никак не оправдывает менее тщательного отношения к почившим. Таким образом, я не вижу необходимости в отдельном правиле ВП:СОВР. Существует ВП:АИ — Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств (и подпункт способные опорочить чью-либо честь и достоинство), которое исчерпывающе истолковывает данную ситуацию. Saidaziz 02:47, 31 марта 2009 (UTC)

• Вообще-то я хотил прояснить такую ситацию. Если учёные {А, B, С} пишут про X, что он шарлатан и лжец, можем ли мы считать их заявления в качестве АИ? Или же они авторитетны только тогда, когда говорят про ошибки в работах X? --Alogrin 03:45, 31 марта 2009 (UTC)

В таком случае писать не "тот-то шарлатан и лжец (см. работы таких-то авторов)", а "существует мнение, представленное такими-то авторами, что данный человек - шарлатан и лжец". В данном случае будет утверждение не о качествах человека, а о наличии мнения. --Ашер 03:50, 31 марта 2009 (UTC)

• А если критики используют разною «жёсткую» лексику? Точно перечисление того, кто и что сказал, испортит качество текста. И опять же — почему специалисты имеют особые права на предположение не-добрых намерений? --Alogrin 10:00, 31 марта 2009 (UTC)

Не обязательно передавать особо жесткую лексику, достаточно общего представления о позиции. Если, к примеру, Фоменко часто называют фальсификатором, то так и писать: "ряд представителей исторической науки (такие-то и такие-то, опубликовано там-то и там-то) называют Фоменко фальсификатором". При этом Вики не дает никаких оценок, а лишь фиксирует существующее положение. А имеют ли специалисты права на предположение не-добрых намерений или нет - это дело десятое, для Вики главное - зафиксировать наличие мнения. --Ашер 10:05, 31 марта 2009 (UTC)

Если написать «ряд представителей исторической науки отрицают наличие научной ценности в работах Фоменко», то это будет отражение точки зрения специалистов на тему, в которой они являются безусловноми авторитетами и их мнение желательно отразить в википедийной статье. Перечисление конкретного списка даже не обязательно. Если те же специалисты «называют Фоменко фальсификатором» — то это означает, что они предполагают сознательное искажение фактов, попытку обман со стороны Фоменко, фактически — наличие не-добрых намерений. При отутствии доказательств таких не-добрых немерений, это всего лишь «домыслы» и ценности для википедии не представляют. --Alogrin 15:45, 31 марта 2009 (UTC)

Самый большой маразм, придуманный человечеством, это политкорректность. И Вы своим постингом это только продемонстрировали. Зачем ради политкорректности идти на сознательную ложь? --Чобиток Василий 22:15, 6 апреля 2009 (UTC)

Политкорректность возникает тогда, когда у каждого члена общества возникает необходимость отвечать за оскорбления, особенно за публичные и печатные. Причём эта необходимость отвечать — не зависит от размера кулаков, положения в обществе или размеров кошелька. --Alogrin 08:33, 7 апреля 2009 (UTC)

Специалисты имеют право на предположение недобрых намерений, поскольку им лучше, чем остальным, может быть видна тенденциозность в искажениях фактов со стороны гражданина Х. Mankubus 14:19, 31 марта 2009 (UTC)

Безусловно специалисты авторитетны, когда находят «тенденциозность в искажениях фактов» и про это надо писать в википедии. Но вот заявления о сознательных искажениях являются уже частными мнениями. Причинами искажения могут быть заблуждение, недоступность каких-то источников информации, использование ошибочных методик и т. д. --Alogrin 15:45, 31 марта 2009 (UTC)

Заблуждение, недоступность источников - это одно, я несколько другое имел ввиду. Если специалист видит, что автор сплошь и рядом для придания правдоподобности своей теории превратно толкует факты, выдумывает их, - то "заблуждением" или "недоступностью источников" это объяснить нельзя. Перед специалистом в таком случае налицо признаки фальсификации, а раз есть признаки, то он имеет полное право предположить фальсификацию.--Mankubus 01:02, 1 апреля 2009 (UTC)

ВП:ИС для дизамбигов

Предлагаю в ВП:ИС#Уточнения записать явным образом:

Уточнение «значения» в названиях страниц разрешения неоднозначностей используется только в случае, если для термина выделено основное значение.

NBS 10:08, 25 марта 2009 (UTC)

Разве с этим уточнением есть проблемы? --Александр Сигачёв 13:09, 25 марта 2009 (UTC)

Некоторые участники переименовывают страницы без уточнения в странице с уточнением, при этом не выделяя основного значения; иногда в комментарии пишется «по правилам» или что-то подобное. NBS 11:58, 26 марта 2009 (UTC)

Тогда я не возражаю против добавления уточнения. --Александр Сигачёв 16:43, 27 марта 2009 (UTC)

• Там ещё нужно убрать пункт "Статьи про числа", которое было добавлено без проведения опроса (и наличие ПРЕДПОЛАГАЕМОГО консенсуса или традиций здесь не важно́, важно соблюдение процедуры). Также, исключительно стилистическая правка, направленная на то, чтобы сделать понятнее, я бы дал такую формулировку (основные изменения предыдущей формулировки выделены жирным):

Уточнение «(значения)» к названиям страниц разрешения неоднозначностей добавляется только в случае, если для термина выделено основное значение (и статья для этого основного значения и занимает название без уточнений — ср.: страница разрешения неоднозначностей Программа и страница разрешения неоднозначностей Море (значения) с основным значением Море).

-- A^VB^talk 01:13, 28 марта 2009 (UTC)

• Я против добавления этого в правила. «Основное значение» в Википедии вещь непостоянная. Оно может меняться в зависимости и от активности сторонников одного из значений на ВП:КПМ. Поэтому лучше делать ссылки на названия с уточнениями. В случае изменения «основного значения», ссылки с уточнениями останутся корректными, а без уточнения могут стать нерелевантными. К тому же уточнения очень удобны в мнемоническом плане. И в разных списках, не открывая статью, можно сразу определить, что она из себя представляет --Butko 18:36, 29 марта 2009 (UTC)
  • По этой логике нужно отменить и такую часть правила: «Причём, если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках…». Вы считаете, это тоже следует сделать? NBS 11:50, 30 марта 2009 (UTC)

правила для редиректов

Меня двое админов постоянно шпыняют, что я выставляю на удаление редиректы вместо того, чтобы принять систематические правила по их поводу. Полной формализации тут, разумеется, не достичь, но, возможно, кто-то возьмётся за организацию процесса поправок к правилам по отдельным темам (тогда я в любом случае - возьмётся кто или нет за процесс - смогу с чистой совестью игнорировать наезды с подобной аргументацией)? Например:

• Поскольку при наборе текста в поле поиска выскакивает подсказка с подходящими названиями (включая перенаправления), вероятно, следует избегать создания лишних перенаправлений, слишком похожих на название статьи, например «Каскадные таблицы стилей (CSS)» → «Каскадные таблицы стилей» - здесь очевидно неудачный пример, с очевидно ошибочным редиректом (в одном названии смешаны два названия), введший в заблуждение одного из админов, так что пример нужно поправить, например, на такой: "Статья (значения) → Статья".

• Дополнить предыдущий пункт следующим: "Нельзя создавать редиректы, отличающиеся только регистром друг от друга (пример: "ссср" и "СССР") и/или от названия статьи (пример: "Windows xp" → "Windows XP") и ведущие к одной статье, если только нет АИ, подтверждающих использование вариантов в разных регистрах, и при этом ожидается появление соответствующих ссылок в статьях (пример: "Windows ME" и "Windows Me")".

• Ещё одно ограничение: "Следует избегать создания редиректов со сленговыми (пример: "админ"), просторечными и разговорными названиями (пример: "циска"), на которые не должны появляться ссылки в статьях, и которые служат только костылями для поисковика, особенно если поисковик справляется с нахождением терминов в соответствующих статьях".

Список можно будет дополнить, выше я привёл только простейшие примеры. А вообще, некоторые моменты могут (и должны!) быть решены только изменением движка, правилами тут не очень поможешь. Например, сейчас ВП:Профилактика дублирования рекомендует создание редиректа вида Энштейн, и мне уже приходилось исправлять ссылки на него! В данном случае мы имеем костыль для поисковика, ссылки на который НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не могут появляться в ГРАМОТНЫХ статьях. Решить подобное можно измеинив движок вики так, чтобы костыли можно было отделить от редиректов (которые появляются в списках совпадений и на них можно проставлять ссылки) - например, за счёт добавления в статьи тегов, аналогичных категоризации. Что-нибудь типа: [[Поиск:Энштейн]], [[Поиск:TiO2]]. -- A^VB^talk 20:56, 24 марта 2009 (UTC)

• Моё мнение как одного из админов "шпыняющих" за чрезмерную нелюбовь к редиректам сводится к тому, что (по моему мнению) ваши предложения по (фактическому) запрету редиректов будут отклонены и на этом основании ваша деятельность (которая мне представляется крайне нежелательной) получит очевидный систематический аргумент против. В принципе, я так же допускаю, что будет найдена формулировка, являющаяся консенсусной, но ваша аргументация с поиском мне кажется некорректной, т.к. без каких-либо проблем может быть решена на уровне поискового движка - а за исключением поля поиска я не вижу от редиректов вообще ни одной проблемы. Аргументация же за запрет жаргонных названий как редиректов мне представлятся вообще, в прицнипе, неверной. Предлагайте проект правил, выносите на обсуждение - там мы сможем разбирать ситуацию без привяки к конкретному удалению. #!George Shuklin 21:33, 24 марта 2009 (UTC)

• по (фактическому) запрету редиректов - не надо путать запрет и "нежелательность увлечения редиректами". но ваша аргументация с поиском мне кажется некорректной, т.к. без каких-либо проблем может быть решена на уровне поискового движка - не понял, это вы о чём? Если про то, что поиск и сейчас справляется с нхождением нужных статей при правильном их наполнении без редиректов, то зачем же его тогда менять? Если же о моём предложении про "поисковые костыли", то меняться должен опять же не поиск, а движок вики, который бы из костылей по типу тех, которые я привёл выше, составлял базу, заставляющую поисковик выводить соответствующие статьи наверх. а за исключением поля поиска я не вижу от редиректов вообще ни одной проблемы - извините, но вы опять игнорируете аргументы. Самоцитирую себя выше: редиректа вида Энштейн, и мне уже приходилось исправлять ссылки на него. Неужели вы считаете, что в википедии допустимо писать подобные имена, и чтобы при этом она считалась грамотной?

• Предлагайте проект правил - я не потяну бюрократическую процедуру изменения существующего правила (даже в рамках одного-двух предложений, приведённых выше - а это список можно расширить и дальше), поэтому и прошу помощи у тех, кто способен справиться с подобной процедурой. Если же никто за это не возьмётся, значит, это никому не нужно, и я с чистой совестью вашу аргументацию "не надо рассматривать статьи индивидуально, сформулируйте правила" буду игнорировать. -- A^VB^talk 21:56, 24 марта 2009 (UTC)

• Перенаправления. Так ли они важны, чтобы из-за них огород городить?--высказ.уч.Камень доб. в 21:41, 24 марта 2009 (UTC)

• Да, они важны. Они важны не менее, чем имена статей, поскольку они как раз расширяют список имён. -- A^VB^talk 21:56, 24 марта 2009 (UTC)

• Уважаемый участник AVB! Я прошу вас указать хотя бы одного участника Википедии, который разделяет ваше отношение к редиректам (в частности, мнение о том, что редиректы нужны только для простановки внутренних ссылок, а не для поиска). Если таковых я не увижу - все ваши инициативы можно будет с чистой совестью игнорировать. AndyVolykhov ^↔ 22:44, 24 марта 2009 (UTC)

• указать хотя бы одного участника Википедии - я мог бы назвать некоторых участников, которые, на мой взгляд, тоже относятся к редиректам более внимательно, но не буду это делать, поскольку это будет неэтичным принуждением - если они захотят, то сами тут отпишутся. все ваши инициативы можно будет с чистой совестью игнорировать - сколько угодно. Как я уже отметил, это тоже будет вполне себе полноценным поводом игнорировать наезды "сначала введи правила, а потом уж предлагай удаление".

• PS: На самом деле, многие вещи ПО СУТИ в правилах уже прописаны. Например:

• ВП:ИС#Единственное число, именительный падеж и ВП:ПН#Полезность перенаправлений (следует избегать создания лишних перенаправлений, слишком похожих на название статьи) - полноценные критерии для удаления редиректов типа мониторы (которые, по идее, создают для удобства проставления ссылок - но чем <code>[[мониторы]]</code> удобнее <code>[[монитор]]ы</code>?).

• ВП:ИС#Уточнения (после слова пишется пробел и определяющее слово в скобках, со строчной буквы) - полноценный критерий для удаления редиректов вида Северская, станица (уточнение не в скобках), Севилья, город в Испании (описание, а не уточнение), Сеговия (г.), Сектор (матем.) и Семенов (уездн. г.) (сокращения в уточнении)...

и т.д., и т.п. По большому счёту, тут, вероятно, нужно просто более формально вербализовать это дело и привести примеры. -- A^VB^talk 23:06, 24 марта 2009 (UTC)

К примеру Семенов (уездн. г.) и т.п. нужен по мнению ряда участников для подсчёта покрытия („гонки“ с другими энциклопедиями) т.к. ссылка на Семенов (уездн. г.) есть в Проект:Словники/ЭСБЕ/169 и Проект:Словники/БРЭ/130, довольно сложно будет убедить этих участников, что не нужно заниматься подсчётом покрытия („гонки“ с другими энциклопедиями)--User№101 00:10, 25 марта 2009 (UTC)

Или Вы будете Все [1] подобные вики-ссылки исправлять?--User№101 00:20, 25 марта 2009 (UTC)

• будете исправлять - ну, если нужно, могу и я. Не вижу в этом ничего зазорного. -- A^VB^talk 00:36, 25 марта 2009 (UTC)

• Я разделяю многие взгляды AVB на перенаправления. Очень часто вокруг статьи появляется куча перенаправлений, которые были созданы «на всякий случай», но никто или почти никто их не использует. И хорошо бы их не было видно, так они постоянно вылезают в подсказке при вводе термов в поисковик. --Claymore 07:55, 25 марта 2009 (UTC)

• В Википедии не следует проводить никаких массовых действий без консенсуса сообщества, я наблюдал не один раз, как подобные попытки приводили их энтузиастов только к неприятностям. Поэтому, если вы не можете заняться общими правилами по редиректам, самое лучшее — оставьте редиректы в покое. В противном случае число «шпыняющих» вас администраторов будет только расти, а их «шпыняния» болезненней. EvgenyGenkin 23:31, 24 марта 2009 (UTC)

  Он готов заняться общими правилами, только что-то незаметно, чтобы его начинания встретили отличную от нуля поддержку. AndyVolykhov ^↔ 23:33, 24 марта 2009 (UTC)

  Я выше прочитал такие слова этого участника: «Предлагайте проект правил - я не потяну бюрократическую процедуру изменения существующего правила», поэтому понял так, что не готов. Да, меня аргументы участника тоже не убеждают, и поддержки я не вижу, хотя вопрос обсуждается уже не в первый раз. EvgenyGenkin 23:41, 24 марта 2009 (UTC)

  Предлагайте проект правил - это не мои слова. Мои слова далее, про "не потяну бюрократическую процедуру". -- A^VB^talk 23:53, 24 марта 2009 (UTC)

  Какая разница? Я не вижу с вашей стороны пока инициатив решить этот вопрос по-википедийному, т.е. через правила/консенсус. EvgenyGenkin 23:58, 24 марта 2009 (UTC)

  никаких массовых действий без консенсуса сообщества - а что, пользоваться КУ для предложений об удалении - это "без консенсуса"? (Использование БУ - это тоже, кстати, не единоличные действия, поскольку удаляет не тот, кто номинирует). А что, пара десятков (максимум - сотня) редиректов в месяц (это оценочно, точную статистику я не проводил, причём здесь я не делю "спорные" редиректы и очевидные случаи), предлагаемых К РАССМОТРЕНИЮ на удаление - это "массовые действия"? Если это массовые действия, то мне нужно запретить редактировать википедию, поскольку я только за день иногда совершаю до пары сотен правок в разных статьях.-- A^VB^talk 23:50, 24 марта 2009 (UTC)

  Безусловно, это то, что называется массовыми действиями без консенсуса сообщества — пусть у вас на эту тему не будет никаких иллюзий. В следующий раз, если вы вынесете снова десяток редиректов на КУ или КБУ кто-нибудь из администраторов может уже не просто вас пошпынять, а применит блокировку «в связи с нарушением функционирования, несмотря на многократные предупреждения», а вам нечего будет возразить. EvgenyGenkin 23:58, 24 марта 2009 (UTC)

  Сотня номинаций в месяц (1200 в год) по одинаковому основанию - это безусловно массовые действия. Вообще, серийность действий - это уже признак массовости. И в этом обсуждении, как вы видите, вас не поддержал пока ни один человек. Вы единолично придумали некое негативное отношение к редиректам и действуете исходя из этого отношения, хотя окружающие вас не поддерживают. Относительно аргументации выше - вопрос ошибочных редиректов обсуждаем. Ошибочных, т.е. содержащих в себе ошибку. Большая часть из них попадает под критерий быстрого удаления. Меньшая должна оставляться по результатам обсуждения. Все остальные операции, будте любезны, "потяните процедуру". Потому что ваша активность давно превзошла аргументацию обсуждения, и вместо того, чтобы сталкиваться в споре по конкретным вопросам, создайте текст правил, предложите его к обсуждению. Именно там и станет виден консенсус в сообществе. Пока что я вижу консенсус обратный, по отсутствию какого-то негавтивного отношения к редиректам (при условии неоскорбительности). #!George Shuklin 23:57, 24 марта 2009 (UTC)

  Сотня номинаций в месяц (1200 в год) - ...120 000 в столетие, 1 200 000 (больше миллиона!) за тысячелетие... Боже мой, я страшный человек, я один всю википедию собираюсь удалить! по одинаковому основанию - почему по одинаковому? Счёт оснований идёт на десятки: тут и редиректы-обсуждения, и игры с регистром, и избыточные уточнения, и т.д., и т.п. И, повторюсь, большинство из этого по сути в правилах есть (см. примеры выше). создайте текст правил - все правила есть (ВП:ИС, ВП:ПН), в большинстве случаев нужна только более точная вербализация и/или добавление примеров, а для остального как правило нужно просто дополнить списки рассматриваемых случаев (например, про игры с регистром в случае "ссср", "Иван фёдоров"). -- A^VB^talk 00:20, 25 марта 2009 (UTC)

  Я вам объяснил, чем это могут закончиться ваши действия, если вы продолжите в том же духе. Считайте это официальным предупреждением. EvgenyGenkin 00:49, 25 марта 2009 (UTC)

  Следует ли считать сей пассаж официальным запретом пользоваться любыми средставми номинировать на удаление - БУ, КУ, частное обсуждение на страницах других админов - независимо от того, что и по какой причине номинируется? -- A^VB^talk 01:14, 25 марта 2009 (UTC)

  В вашем случае для редиректов — почти да. Частными обсуждениями на страницах других админов данный вопрос решать нельзя, это вообще противоречит пункту 3 ВП:КС. Очевидный случай, который не вызовет возражения «шпыняющих» вас админов, вы можете пробовать на свой страх и риск, остальное делать не следует, до тех пор, пока вопрос не будет решен в целом в пользу вашего подхода. EvgenyGenkin 01:23, 25 марта 2009 (UTC)

  Насчёт частных предложений к удалению на страницах разных администраторов я Вам уже писал. Лично я расцениваю это как подрыв нормального функционирования Википедии и попытки обхода общей процедуры. За такие действия Вы будете заблокированы. Приемлемый вариант - ВП:КУ, а наилучший - это организация общего обсуждения и выработка формуливовок для правил --Butko 21:32, 27 марта 2009 (UTC)

• Я вам также отвечал, что своей презумпцией виновности других админов вы подразумеваете, что у них нет своей головы на плечах, что они беспомощны, не умеют ничего делать правильно, ничего не понимают и что их невинность нужно блюсти сторонними цензорами (то есть вами). Вам не кажется, что если админ услышал моё мнение и удалил что-то, решив, что это правильно - то наказав, того, кто высказал мнение, вы как бы говорите удалившему админу: "ты дурак, ты не знаешь, кого слушать, и ты должен немедленно отменить своё действие"? Приемлемый вариант - ВП:КУ - читаю между строк (в свете вышесказанного: "официальным запретом ... в вашем случае почти да ... на свой страх и риск"): "пользуйся, пользуйся активней, давай, дай поскорее повод тебя заблокировать". -- A^VB^talk 22:17, 27 марта 2009 (UTC)

• Я считаю, что у нас есть довольно много бесполезных и даже слегка вредных перенаправлений. Вместе с тем, некоторое время назад я просто прекратил с ними «бороться», поскольку слишком многие участники полагают любые перенаправления несомненным благом. Например, увидев недели три назад создание Ip → IP, польза которого видимо состоит в том, что создавший его участник теперь может переходить по неправильно настроенной закладке-поиску в своём браузере, я сперва хотел его быстро удалить, потом написать участнику, а потом махнул рукой. —AlexSm 03:19, 25 марта 2009 (UTC)
• При всём том замечу, что вопрос нуждается в некотором урегулировании. Так, в этот раз около 3/4 вынесенных участником на удаление редиректов были удалены, большинство из них не нашло защитников. Ранее он пытался выносить редиректы на БУ, но это также не встретило понимания, кажется, он даже был за это блокирован, после чего и начались эти вынесения на КУ по нескольку десятков в месяц, одноразово. А мусорных редиректов у нас много, и они действительно засоряют поле поиска, то есть это реальная проблема. Зачем нужен редирект циска, или удалённый мной редирект проприетарщина, я просто не могу понять.--Yaroslav Blanter 06:33, 25 марта 2009 (UTC)

  Я уже как-то предлагал простой критерий: если по редиректу более 20-25 переходов в месяц - он заведомо нужен (если не нарушает каких-либо других правил). Другие редиректы тоже допустимы, если они полностью корректны (воспроизводят другое название объекта статьи, фигурирующее в каких-либо серьёзных АИ). AndyVolykhov ^↔ 09:04, 25 марта 2009 (UTC)

• 20-25 переходов в месяц - Энштейн, 1800 переходов в феврале, причём статистика со временем растёт (1200 в ноябре, 1800 только за начало марта). Но при этом наличие ЭТОГО как имени (редиректа), на которое можно проставлять ссылки - очевидная ошибка, несущая вред. Вам не кажется, что такие вещи (костыль для поисковика там, где он, вероятно, может не справляться) нужно решать иными методами (например, с помощью тега "Поиск", о котором я писал выше)? -- A^VB^talk 13:14, 25 марта 2009 (UTC)

• Ну, редиректы путен или карова по такому критерию тоже будут востребованы, однако же по существующим правилам подлежат быстрому удалению.--Yaroslav Blanter 09:09, 25 марта 2009 (UTC)

  Думаю, что не будут. Всё-таки читатели не настолько безграмотны. К тому же "путен" вполне может рассматриваться как оскорбительное перенаправление. AndyVolykhov ^↔ 09:49, 25 марта 2009 (UTC)

• Думаю, что не будут. Всё-таки читатели не настолько безграмотны - статистика для Росия. Отнюдь не нулевая. Расия. ССССР. Програмист. Salaris. Продолжать? PS: Поиск для Salaris или, например, Расия даёт вполне осмысленный результат - см. "Возможно, вы имели в виду" наверху страницы поиска. -- A^VB^talk 13:08, 25 марта 2009 (UTC)

• Для начала неплохо бы кому-нибудь подвести итог ВП:Опросы/О перенаправлениях для персоналий — причём подвести настолько аргументированно, чтобы ни у одной из сторон не возникло острого желания сначала писать запрос к бюрократам, а затем — иск в АК (я не могу этого сделать, поскольку активно отстаивал одну из точек зрения). Пока же я считаю полезной деятельность по вынесению на удаления ненужных перенаправлений (при условии, что выносящий на удаление будет учитывать результаты предыдущих обсуждений — например, по перенаправлениям вида H2O есть явный консенсус против удаления). NBS 09:47, 25 марта 2009 (UTC)

Ув. NBS, раз уж Вы признаёте, что активно отстаиваете одну из точек зрения, я бы просил Вас не подводить итоги на ВП:КУ по перенаправлениям, чтобы не провоцировать развитие этого конфликта. Пусть это будут делать незаинтересованные в итоге администраторы. --Butko 22:02, 27 марта 2009 (UTC)

• Тут много говорилось об удалении против консенсуса сообщества. Кто-нибудь задавался вопросом, есть ли консенсус сообщества за создание бессмысленных редиректов? Я такого консенсуса не вижу. — Obersachse 23:11, 27 марта 2009 (UTC)

Политические тексты и юзербоксы на личных страницах участников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с участившимися конфликтами вокруг этой темы (только сегодня два запроса на ВП:ЗКА 1, 2), предлагаю обсудить полный или очень значительный запрет на политические высказывания и юзербоксы на личных страницах участников. Помимо всего прочего, такие высказывания и юзербоксы нарушают ВП:ЧНЯВ в пункте "Википедия не трибуна", ведут к конфликтам и не способствуют развитию Википедии как энциклопедии. Предлагаю в связи с этим обсудить изменение пассажа Содержание страниц участника в ещё не принятом правиле Википедия:Личная страница участника таким образом, чтоб исключить использование политических юзербоксов и текстов в Википедии. Wind 14:36, 23 марта 2009 (UTC)

• Наверное никто не удивлён, что я поддерживаю такой запрет. — Obersachse 14:59, 23 марта 2009 (UTC)
• См. Википедия:Обсуждение правил/Личная страница участника. Эту тему считаю нужным закрыть во избежание умножения сущностей. AndyVolykhov ^↔ 15:02, 23 марта 2009 (UTC)
• Наверное никто не удивлён, что я не поддерживаю такой запрет. UKRаїнець 15:17, 23 марта 2009 (UTC)
• Поддерживаю запрет. Данные тексты и юзербоксы не приносят абсолютно никакой пользы для Вики. --Ашер 16:06, 23 марта 2009 (UTC)

Итог

Коллеги, данное сообщение было добавлено с целью привлечения внимания сообщества к обсуждению соответствующего правила. Обсуждение по существу должно вестись на соответствующей странице. Во избежание дублирования обсуждения, я эту тему здесь закрываю. Ilya Voyager 16:14, 23 марта 2009 (UTC)

Обсуждение Википедии:Голосования/О личных страницах

Насколько я понимаю, общий формат правила уже утрясён, остались частности - какую информацию в какой список (белый, зелёный, красный, чёрный) из указанных в правиле, помещать, руководствуясь толкованием правил, проведённых АРБКОМОМ в рамках АК:435.·Carn !? 17:20, 23 марта 2009 (UTC)

Имена джейрокеров

Хочу написать серию статей по джейроку (j-rock), в т.ч. по профайлам групп и исполнителей. Заодно дополнить уже имеющиеся. Шаблон "Статьи о Японии" предписывает использовать пресловутую систему Поливанова для кириллизации японских имён, но в то же время делает оговорку, что уже устоявшиеся стандарты написания имён имеют право на существование. Например, "Йоко Оно" (вместо Ёко Оно) и "Такеши Китано" (вместо Такеси Китано). Считаю целесообразным воздержаться от использования поливановщицы в случае с именами джейрокеров, т.к. в фан-среде как правило она (система Поливанова) игнорируется. Например, Toshiya (басист Dir en Grey) = "Тошиа/Тошия". AmadeoRey 07:01, 23 марта 2009 (UTC) AmadeoRey

Фан-среда не может быть авторитетным источником. Точка. AndyVolykhov ^↔ 07:04, 23 марта 2009 (UTC)

Ув. AndyVolykhov, дело не только (и не столько) в фан-среде. Я имею в виду устоявшиеся стандарты. Сейчас именно такой процесс и происходит. Японцы, которые приобретают широкую известность за пределами родины, становятся известными под такими вариантами. Такеши Китано и Йоко Оно как раз оттуда. Из недавнего - фигуристка Shizuka Arakawa. Для сравнения, в Гуголе - "Шизука Аракава" - 2.430, "Сидзука Аракава" - всего 537. Тоже самое с Тошией. Как джейрокер он известен почти исключительно так. А другие Toshiya, неизвестные за пределами Японии или известные в узких кругах (актёры и т.д.) - "Тосия". На всякий пожарный: дело не в любви/нелюбви к Поливанову (я к нему нейтрально отношусь, сразу скажу), а в том, что это устоявшиеся вещи. AmadeoRey 07:21, 23 марта 2009 (UTC)

Писать так, как пишут в музыкальных журналах, газетах, СМИ. Если русскоязычных источников нет, то по Поливанову, так как творчество фанатов не является авторитетным источником и абсолютно бессистемно. --Claymore 11:39, 23 марта 2009 (UTC)

про иноязычные "неблагозвучия"

Википедия:Обсуждение правил/про "сук" и прочие иноязычные неблагозвучия - думаю это лучше обсуждать не вдвоём и даже втроём (Idot 05:14, 23 марта 2009 (UTC))

Предлагаю удалить страницу Википедия:Автопатрулируемость

Собственно, причина в том, что эта страница совершенно не нужна, так как всё, что связано с автопатрулируемыми, описано в ВП:ПАТ. Автопатрулируемый - это тот же патрулирующий, с той лишь разницей, что он не патрулирует чужие правки. Кроме того, опрос по поводу данной страницы окончился ничем. Есть ещё ряд соображений. С моей точки зрения, эта страница содержит целый ряд откровенных глупостей, дискредитирующих Википедию, поэтому должна быть обязательно удалена. Во-первых, насколько я понимаю, технический флаг администратора никак не связан с флагом патрулирующего/автопатрулируемого, и у каждого администратора есть ещё дополнительный флаг патрулирующего/автопатрулируемого. Однако, безусловными хитами этой страницы являются следующие предложения:

1. «Администратор, присваивающий флаг автопатрулируемого, под свою ответственность гарантирует, что данный участник не будет делать недобросовестных правок.» - без комментариев

2. «Флаг снимается в случае трёхмесячной неактивности участника» - круто!

Кроме того, я считаю, что снятие флага автопатрулируемого должно обязательно обсуждаться сообществом, и администратор не должен иметь право снять такой флаг по своему произволу. Присвоить - может, а вот снять, извините, нет. Только после обсуждения сообществом каждого конкретного случая. Разумеется, после снятия флага должно пройти время для его повторного присвоения. Меня инетересует, могу ли я эту страницу просто вынести на удаление?--Yuriy Kolodin 07:52, 20 марта 2009 (UTC)

Хочу ещё отметить, что все случаи снятия флага автопатрулируемого (даже если автором заявки был администратор) были именно через страницу ВП:ЗСП, заявки на снятие флага. И снимался флаг после трёхдневного обсуждения сообществом. Так что и существующая практика (которая, в какой-то мере является консенсусной), и здравый смысл весьма серьёзно конфликтуют со всем, что написано на той странице. --Yuriy Kolodin 08:12, 20 марта 2009 (UTC)

• Так если Вы предлагаете ее удалить, почему бы Вам не вынести ее на ВП:КУ? Elmor 08:16, 20 марта 2009 (UTC)
  • Так я и спрашиваю, так можно сделать? Всё-таки это не статья. Если можно - то я так и сделаю.--Yuriy Kolodin 08:18, 20 марта 2009 (UTC)
    • Да, насколько я знаю. По крайней мере, я много раз видел, что так поступали различные участники (в том числе и я сам). Elmor 08:21, 20 марта 2009 (UTC)
• Как видно по истории, правило писалось за 1 день. Его предментного обсуждения я тоже не нашел. Вполне естесственно, что оно не может учитывать абсолютно всё. Учитывая то, что правило ещё не принято, проще поправить согласно сложившейся практике - оно-то всё равно нужно. Track13 ^0_o 08:29, 20 марта 2009 (UTC)
  • Я уже, по совету коллеги, вынес на удаление, так что аргументируйте там, почему это должна быть именно отдельная страница, а не просто некоторая часть в правилах ВП:ПАТ (как это сейчас и есть).--Yuriy Kolodin 08:33, 20 марта 2009 (UTC)

Мастерская: что чинить, аки не сломано ничего

Кто у нас в опросе о критериях таким риторическим вопросом задался? Пожалуйста. Решение Арбкома по иску 433. Фактически, АК-7 снимает флаг только за полное отсутствие деятельности в проекте. Пара правок, и ты уже приносишь пользу, значит по принципу добровольности участия, флаг всё равно оставить надо. Ведь главный принцип у нас, как у Гиппократа — не навреди, и если участник Википедии не вредит, то к чему его каких-то там прав лишать.

Зачем вообще нужны эти критерии? Есть 25 адм действий, нет, всё равно причиной отставки может быть только собственное желание или полное отсутствие действий в проекте. - NKM 18:16, 19 марта 2009 (UTC)

Вы абсолютно правы. Молодцы арбитры. А какие-то критерии, наверное, должны остаться для того, чтобы можно было бы снять флаг, если человек вообще ушёл из проекта. Ведь первый Ваш иск они удовлетворили. А принцип работы в Википедии должен быть "не навреди". У нас ведь есть администраторы-подростки. Думаете, они намного разумнее других, взрослых участников без флага администратора? Нет, просто дело в том, что они не лезут туда, где они некомпетентны, и от наличия у них этого флага нет никакого вреда, и есть, наверное не очень большая, но польза для Википедии.--Yuriy Kolodin 19:38, 19 марта 2009 (UTC)

Ах если бы ещё АК мог принимать/изменять правила. Не сомневаюсь — эти критерии давно бы канули в Лету. Но есть такая маленькая формальность - АК их может только трактовать. Вот мне и интересно, зачем в правиле были прописаны критерии, если на них внимания не обращают? - NKM 21:51, 19 марта 2009 (UTC)

Возможно, из-за ВП:ИВП? На критерии обращают внимание, но в данном конкретном случае решили сделать исключение. Если уж буквоедством зниматься, то в ВП:А прописано: "можно предложить Арбитражному комитету рассмотреть вопрос о лишении его статуса администратора", а не "Арбитражный комитет обязан лишить его статуса администратора" (в последнем случае вообще непонятно, при чём тут АК). А всё же - что сломано-то? AndyVolykhov ^↔ 21:59, 19 марта 2009 (UTC)

Это очень интересное исключение, потому что о необходимости повторного рассмотрения дела постановил ещё прошлый созыв АК. Но новый созыв оказался настолько либерален, что решил ни с кого флаги не снимать иначе как по собственному желанию. И даже у технических администраторов, которых в руВики нет n-ное количество времени, сначала спросили, не против ли они снятия флага.
А сломано у нас правило о неактивности. Не работает оно, хоть и существует. И не в букве закона дела, это только формальности. К сожалению, и в руВики есть дыры в законодательстве, позволяющие вот так по своему трактовать правила. И самая большая из них — ИВП. Оно было придумано, чтобы защитить от формальностей в пользу здравого смысла, на деле же используется для обхода правил. - NKM 22:17, 19 марта 2009 (UTC)

Вы, всё же, не понимаете, что здесь вообще не существует законодательства, а есть исключительно торжество здравого смысла: всё, что подсказывает здравый смысл, должно быть именно так. Вы никаких аргументированных доводов о том, что лишение Не А флага администратора принесёт пользу проекту, не привели.--Yuriy Kolodin 22:48, 19 марта 2009 (UTC)

Что вы, что вы. А эта страничка вам знакома? На основе здравого смысла, чтобы каждый раз не спорить, а что есть этот здравый смысл, и были разработаны правила. И, конечно, Юрий, вы что здесь, что в обсуждении иска начинаете обсуждать правило. Его до вас уже обсудили и приняли. Я же пишу о необходимости его исполнения. - NKM 02:57, 20 марта 2009 (UTC)

Список правил при наличии правила ИВП не является списком именно железных правил. Хотя, конечно, в данном конкретном случае, как и в подавляющем большинстве других случаев, формальные правила тоже не нарушаются (АК имел полное право флаг оставить). Дальнейшая дискуссия для меня совершенно исчерпана, не вижу смысла в её продолжении.--Yuriy Kolodin 04:38, 20 марта 2009 (UTC)

Да мы тут с вами по делу и не обсуждали ничего, вы всё о духе правил да ИВП (хотя по этому поводу я высказался ниже). Так что, с вашим последним предложением я полностью солидарен, не вижу смысла в данной ветке обсуждения. - NKM 04:48, 20 марта 2009 (UTC)

Ну давайте задумаемся о сути правил: раз ими предусмотрено не автоматическое снятие флага, а обращение в АК, значит, у такого обращения может быть два итога? Следовательно, есть какие-то не формализуемые правилами случаи, при которых статус может быть оставлен? AndyVolykhov ^↔ 22:51, 19 марта 2009 (UTC)

Например, если участник пообещает восстановить активность. В данном случае, участник это обещал это ещё в прошлом иске почти год назад, а сейчас написал, что работать как написано в правиле, не в состоянии, несколько адм. действий уже предел. Или, у админа может быть какая-нибудь важная причина его неактивности (в аварию там попал, пол года в больнице лежал).
В общем, в моём понимании, данная формулировка даёт право АК оставить флаг за участником, у которого предполагается восстановление активности. В обратном случае, не вижу смысла в этом правиле (а какой у него тогда смысл?). Некоторые члены АК-7 истолковали эту формулировку по-другому, что АК независимо от активности администратора волен решать: снимать или не снимать флаг. И на этой основе АК постановил: "Раз нет вреда, флаг оставить можно". - NKM 02:57, 20 марта 2009 (UTC)

Во-первых, ваша вышеприведенная интерпретация субъективна. В правилах записано «В случае, если после трёх месяцев активность администратора останется ниже минимального уровня, а также не будут названы объективные причины для такой низкой активности, можно предложить Арбитражному комитету рассмотреть вопрос о лишении его статуса администратора.» Таким образом, даже в условиях отсутствия «объективных причин» только «можно предложить» АК снять статус, далее решение за АК. Во-вторых, что собственно вас расстраивает? Википедия не имеет строгих правил по определению, и излишний формализм в проекте совершенно неуместен, следует думать про интересы проекта в целом. Какие негативные стороны этого решения для проекта в целом? Что другие администраторы станут смелее менее активными :)? Well, I don't think it works this way ;-). EvgenyGenkin 03:16, 20 марта 2009 (UTC)

Ага. Вот про это я и писал. Вы говорите, что формализм в проекте не уместен, но сами ссылаетесь на "формальную" формулировку правила — "участники лишь могут предложить...". Да, я считаю, что флаг администратора не должен быть почётным орденом «За заслуги перед Википедией». Что если его обладатель не может соответствовать минимуму критериев активности, такому участнику флаг не нужен. Потому что он не только не приносит вреда, он и пользы проекту с этим флагом не приносит. А критерии написаны для того, чтобы показать, где начинается польза, в вашем же (АК-7) толковании, регулярный просмотр своей страницы — уже повод назвать администратора активным. Это толкование делает нынешнее правило бессмысленным. - NKM 03:52, 20 марта 2009 (UTC)

Почему не приносит пользы? Можно спорить, что он ее приносит мало, но почему вы утверждаете, что он ее не приносит вообще?? EvgenyGenkin 05:02, 20 марта 2009 (UTC)

А я не говорил, что он пользы вообще не приносит, это вы мне приписываете. Я говорил, что ценность для Википедии представляет польза, описанная в критериях. То что меньше — роли не играет. - NKM 05:18, 20 марта 2009 (UTC)

Ценность для Википедии приносит польза от одного любого положительного действия. Касательно же спора «духа» и «буквы» есть замечательное руководство. --VPliousnine 06:37, 20 марта 2009 (UTC)

Ценность от одной правки относительна и субъективна. Ценность, прописанная в правилах, является следствием общественного консенсуса.
На счёт НИП, обоими руками согласен. Цитата оттуда:

«Игра с правилами» — это попытка подорвать нормальную деятельность Википедии, используя пробелы в правилах или чрезмерно буквальную трактовку отдельных положений.

На счёт попыток не знаю, но вот буквальная трактовка из ВП:А, послужившая основой решения АК, на лицо. - NKM 06:54, 20 марта 2009 (UTC)

Точно так же можно расценить желание уменьшить количество администраторов, ссылаясь на буквальность требований об активности. :-) --VPliousnine 07:04, 20 марта 2009 (UTC)

А я писал о том, что надо сразу флагов лишать тех кто критериям не соответствует? С чего это вы тут параллели проводите? Не надо доводить трактовки до абсурда. В данном случае, речь идёт о повторном рассмотрении и лично высказанном нежелании ответчика свою активность увеличивать. - NKM 07:20, 20 марта 2009 (UTC)

Я не понимаю, что Вы предлагаете, написав именно на этот форум? Вообще отменить это правило? Я не думаю, что это будет совсем уж хорошей идеей. Всё-таки, если человек достоверно ушёл из проекта, то лучше флаг с него снять, чтобы он не был показан в списке администраторов. А малоактивных в этом списке нужно просто показывать как малоактивных (но всё же, реально существующих в проекте).--Yuriy Kolodin 07:30, 20 марта 2009 (UTC)

Как вы заметили, форум этот по правилам, и тема связана с конкретным правилом. Здесь не обязательно чего-то принимать или отменять, здесь не ВП:ОБП. По предыдущим дискуссиям с вами могу отменить у вас стремление обсуждать не тему, а само обсуждение. Этакий метапедизм, но пользы от него никакого. - NKM 12:04, 20 марта 2009 (UTC)

Слушайте, ну вот смотрите. Википедия - не демократия. Однако отрицать присутствие демократического подхода в Википедии невозможно. Вот так получилось, что большинство арбитров (и большинство, я уверен, конструктивных участников) против Вашего подхода. Наверное, потому что сами предполагают, что когда-нибудь станут малоактивными, и не хотят, чтобы из этого следовало их полнейшее лишение всех статусов. Уже просто нужно смириться. Мне тоже здесь иногда приходится с чем-то мириться. Попытки «ходить по кругу», и прочий Ваш метапедизм в данной ситуации пользы не принесут. Всё, я больше на эту тему писать не буду, обещаю.--Yuriy Kolodin 12:09, 20 марта 2009 (UTC)

Да вы всё только обещаете :) А аргумент «потому что сами предполагают, что когда-нибудь станут малоактивными, и не хотят, чтобы из этого следовало их полнейшее лишение всех статусов»...да, заступник из вас конечно...Уважаемые арбитры, Юрий угадал вашу мотивацию? - NKM 12:45, 20 марта 2009 (UTC)

Моя мотивация изложена в дискуссии арбитров, и вы её наверное читали, но она вероятно может быть непонятна, т.к. в её основе лежит загадочная и малоотносящаяся к делу ерунда: польза для проекта. Тем более это ерунда, если эта польза маленькая — как вы выразились, вся польза, что меньше определенного критерия, «роли не играет». Куда важнее, наверное, вести эту плодотворнейшую дискуссию? EvgenyGenkin 13:09, 20 марта 2009 (UTC)

Не буду напоминаться вам о НДА, всё-таки арбитр. Полагаю, такие вещи вы хорошо знаете. Но вот с учётом того, что большинство ваших правок приходиться не на статьи, ваш вопрос о важности этой плодотворнейшей дискуссии кажется мне по меньшей мере странным. - NKM 13:19, 20 марта 2009 (UTC)

Я и не ожидал ни слова по существу вопроса. Раз уж вы решили полностью поменять тему, то обращу ваше внимание, что правило ВП:НДА распространяется на действия, а не на дискуссии. Если в процессе дискуссии один участник демонстрирует другому абсурдность его аргументов, ментально продолжая его аргументацию дальше, это не является нарушением ВП:НДА. Если бы я кинулся, скажем, блокировать всех участников, которые приносят маленькую пользу проекту (опираясь на ваш тезис), то это было бы нарушением ВП:НДА. Прочитайте внимательно, там всё написано. Ваш упрёк о числе правок выглядит особенно любопытно. По вашему получается, что административные правки уже совсем не приносят пользы? Т.е. тот, кто занимается администрированием, в ваших глазах падает, т.к. не пишет в это же время статей? Зачем же вы боретесь за увеличение административной активности? Ну а по поводу меня вы (как мне кажется) сильно промахнулись. У меня 5.5 тыс правок в основном пространстве статей (в 5 раз больше чем у вас и в два раза больше, чем моих правок в любом другом разделе), и это всё не смотря на то, что я страюсь придерживаться тактики минимального числа правок, выполняя большую работу в текстовом редакторе, а только потом переношу свою работу в Вики. Обратите внимание, какие бывают правки: [2], [3], [4]. У меня 8 избранных и 6 хороших статей, по этому показателю, я думаю, я в первой десятке авторов РуВП. Так что не думаю, что вам стоит переносить вашу битву на это поле ;-). EvgenyGenkin 13:56, 20 марта 2009 (UTC)

Евгений, почему же это я тему меняю, продолжая ваши замечания, а не вы? Я не отношусь к числу участником, стремящихся к больному проценту статейных правок. Даже больше, на вашем же примере я доказывал обратное, когда вы упомянули о значимости этой дискуссии. Но вы восприняли всё как обвинения в личный адрес. И на пол страницы расписали, как же сильно я не прав :). - NKM 15:47, 20 марта 2009 (UTC)

Тогда с вашего разрешения, возвращаясь от обсуждения ВП:НДА и моих личных правок к сути дела, поясните наконец, пожалуйста, как по вашему мнению вредят проекту участники, которые осуществляют чуть-чуть полезных действий. Я разными словами ставлю этот вопрос в четвертый раз в рамках этой дискуссии, и пока ничего не услышал на эту тему. EvgenyGenkin 16:06, 20 марта 2009 (UTC)

В который раз спрошу я вас, почему же вместо того, чтобы убрать неугодное правило где-нибудь на ОБС, вы используете данное вам право его трактовки при рассмотрении дела арбитража. Давайте пойдём на компромисс, я прокомментирую мою личную позицию, если она вам так интересна (хотя я уже и не раз выражал её в соответствующих обсуждениях), а вы ответите, наконец, на мой вопрос. - NKM 16:22, 20 марта 2009 (UTC)

Почему неугодное? Правило меня устраивает, моя его трактовка тоже. Всё, что происходит в связи с этим правилом, включая рассматриваемое решение АК, идёт на пользу делу — поэтому я, разумеется, ничего не планирую менять. Однако, вы снова сделали шаг в сторону, и снова не ответили на вопрос, выделенный жирным. EvgenyGenkin 16:50, 20 марта 2009 (UTC)

Правило вас устраивает в вашей трактовке (а могло бы не устраивать?). Вот я и спрашиваю, как ваша трактовка согласуется с правилом, если неактивность, прописанная в самом правиле через критерии, вы не считаете уместными при подведении итогов на арбитраже?
Что касается моего мнения (в отличии от мнения своего, его вы почему-то не считаете "отклонением от темы"), участники с нерабочими флагами администраторов создают иллюзию большого количества администраторов в Википедии (подробнее) и получают преференции при участии в неадминистративной работе с руВики (тут конечно можно поспорить, что надпись "Я администратор" на вашей личной странице служит исключительно техническим целям). Но главное, к чему я веду с самого начала этой темы — не надо рассматривать вопрос только со стороны "а где вред", надо и на "а где польза" ориентироваться. О пользе дискуссии уже были выше, но когда я написал о ней в ответе к вам, вместо вас к дискуссии подключился VPliousnine, а вы потом стали сводить (конечно, субъективно по-моему, а не по НДА, вам виднее) эту ветвь к абсурду. - NKM 17:49, 20 марта 2009 (UTC)

Временно оставляя в стороне вопросы интерпретации правил, всё таки по сути дела: администратор Не А был кем-нибудь замечен в использовании статуса администратора не для технических целей, для каких-либо вредных целей? По поводу иллюзий: обратите внимание, вклад разных администраторов за чертой активности крайне неравномерный, в списке администратор администратору рознь. Нехватка администраторов ощущается (или не ощущается) на релевантных страницах (ЗКА, КУ и др.) сразу и без всяких иллюзий. Почему вы считаете, что нынешний перечень, включающий Не А, способствует чьим-то иллюзиям? Вы могли бы показать утверждения каких-либо участников, что, дескать, вон сколько администраторов, больше не надо? EvgenyGenkin 17:59, 20 марта 2009 (UTC)

Надеюсь, что вы не забудете об временно оставленном вопросе. Что касается "дескать вон сколько", я мог бы предъявить соответствующие утверждения при выборе бюрократов, но они к вопросу лишь косвенного отношение имеют. А с админами ситуация противоположная, их не хватает, (даже скорректирую, чтобы вы опять к своему не свели) их административных действий не хватает. И если внутренними силами исправить эту ситуацию не получается, разрастание бюрократического аппарата тем более не выход. У нас регулярно проходят выборы новых администраторов, почему бы не использовать этот механизм для ротации участников-администраторов.
Опять вы всё описали с точки зрения вреда, а пользу почему-то упустили. И прошу вас, не надо любые отклонения от вашего мнения отклонением от темы называть. - NKM 18:30, 20 марта 2009 (UTC)

<--- Таким образом можно констатировать следующее: никакого вреда от админства участника Не А таки нет: во всяком случае мне ничего в голову не приходит, и вы за день обсуджения и пять вопросов про это так ничего конкретного и не сообщили, только гипотетические рассуждения про другие случаи. Польза от админства участника Не А маленькая, но есть. Поэтому, те люди, которые стараются действовать в интересах проекта, должны понимать, почему АК посчитал, что в случае конкретно с участником Не А, административные полномочия пока можно оставить. Возращаясь теперь к вопросу об интерпретации правил. В спорных случаях верную интерпретацию правил в РуВП выбирает Арбитражный комитет, что он и сделал в данном случае. Воспользовавшись тем, что правило не обязывает в подобной ситуации снять флаг администратора, Арбитражный комитет посчитал, что в данной ситуации флаг лучше оставить. Таким образом, как фактически (ради интересов проекта), так и формально (согласно правилам) вопрос решен правильно, и я уже совсем не понимаю, что ещё здесь можно обсуждать. P.S. На всякий случай выскажу вам своё мнение, что наличие или отсутствие в списке администраторов участника Не А ни капельки не повлияет на вашу личную ЗСА, если вы планируете таковую оформить или же как-то еще «ротироваться» в администраторы. На этом, пожалуй, с этим обсуждением всё. EvgenyGenkin 18:58, 20 марта 2009 (UTC)

Я никогда не ставил под сомнение, что формально итог полностью всем правилам удовлетворяет. А своё "фактически" вы обосновали только малой пользой (это правило для лишения таких флагов и существует, там о малоактивных речь, несмотря на название). Во-всяком случае, я не выражал в этом обсуждении необходимость отмены итога АК, только об измене того "формально" в правиле. - NKM 19:16, 20 марта 2009 (UTC)

Вы знаете, так как тема стала совершенно другой, то я снова отмечусь. Он - приносит пользу проекту в том качестве, как он сейчас делает и может. Он сейчас арбитр, вынужден разбирать кучу всяких конфликтов (с точки зрения пользы для нашего проекта), и сейчас у него точно что нет сильно много времени на статьи. Из этого не следует, что его нужно лишить флага, например, патрулирующего, потому что он сейчас не патрулирует. Если освободится от этой работы, будет патрулировать или писать что-то в статьях. Тут всё зависит не от того, в каком пространстве человек вносит свои правки, а от такого неуловимого понятия, как «польза для проекта». У нас есть товарищи, у которых все правки в статьях, но они крайне вредны для проекта. Например, вандалы, вандализирующие статьи. Или ОРИССописатели. Так как его выбрали арбитром, то очевидно, что сообщество считает, что польза от его деятельности в этом качестве есть. Если сообщество перестанет так считать, то он в следующий состав арбкома не попадёт. Я надеюсь, я всё Вам объяснил. Дальнейшее продолжение этой дискуссии будет крайне деструктивным, и нарушающим ВП:ЭП по отношению к нему.--Yuriy Kolodin 13:31, 20 марта 2009 (UTC)

Юрий, и вы как всегда "отметились". Читайте мой коммент Евгению. - NKM 15:47, 20 марта 2009 (UTC)

Я, глядя на это обсуждение, потихоньку начинаю перечитывать правила блокировок по пункту «троллинг»... --VPliousnine 16:29, 20 марта 2009 (UTC)

А разве администраторы не должны "на зубок" знать правила? Согласен, для кого-то любые обсуждения правил, касающихся админов, болезненны. Но это ведь не повод флудить на форуме, верно? :) - NKM 16:40, 20 марта 2009 (UTC)

Я вот тут как раз хорошее правило вспомнил. Про «подрыв нормального функционирования Википедии». Так вот, я считаю это обсуждение как раз попыткой такого подрыва. Возможно, не вполне сознательной, поэтому я Вас пока только предупреждаю. Но если Вы продолжите данное обсуждение в том же ключе, отвлекая на него время и силы участников, которые могли бы быть потрачены на достижение основных целей проекта — я буду вынужден усомниться в Ваших добрых намерениях. --aGRa 16:57, 20 марта 2009 (UTC)

"Я вот тут как раз хорошее правило вспомнил..." — поздравляю. Можете обратиться в АК с соответствующим иском. Я вот, например, считаю подобные комментарии попыткой давления при обсуждения правил с использованием административных полномочий. - NKM 17:49, 20 марта 2009 (UTC)

Вы хоть можете сказать, какие у Вас есть предложения по поводу правил?! Что нужно поменять в правилах, чтобы Вас устроило? Если не ответите - перенесу эту дискуссию на Вашу личную страницу (Вы уже сами один раз так сделали, когда я стал задавать неудобные вопросы).--Yuriy Kolodin 17:58, 20 марта 2009 (UTC)

Как вы могли заметить, при проведении опроса именно эту цель изменения правил я и поставил. А тут решил обсудить один из аспектов, которые многие на опросе выставляли в качестве причины того, что изменений не хотят.
Что касается переноса дискуссий, тогда на форуме вы вместо темы стали обсуждать меня (как вы выразились, "неудобные вопросы" мне задавать). Вместо того, чтобы удалить такую дискуссию согласно ВП:ЭП вообще, я предпочёл продолжить её на своей странице обсуждения, ведь я не против конструктивной критики. - NKM 18:30, 20 марта 2009 (UTC)

Я прочитал Ваше предложение на опросе. Ключевые слова "можно предложить Арбитражному комитету рассмотреть вопрос о лишении его статуса администратора". Ну, Вы предложили - арбитражный комитет отказать ведь тоже может, разве не так? Так что даже к Вашему опросу поднятая здесь тема отношения не имеет. Или Вы предлагаете, чтобы это делалось автоматически, без участия Арбкома? Тогда- другой разговор. Я по-прежнему сохраняю за собой право перенести эту дискуссию к Вам на ЛС, если Вы чётко и внятно не напишите, как Вы хотите поменять собственно правила (этот форум предназначен исключительно для этого).--Yuriy Kolodin 18:36, 20 марта 2009 (UTC)

Да нет, подведение итогов АК я считаю вполне логичным и обоснованным (уж какой созыв попался). И тот итог был обоснован согласно той формальной строчке. Вот её я и хочу изменить, что бы двоякого толкования не было. Кстати, если вы подчёркнуто оставляете за собой право перенести дискуссию в личное обсуждение, поделитесь, почему вы считаете, что в ней обсуждаюсь я. Ибо для всех тем, не подпадающих под специализированные темы существует общий форум. - NKM 18:43, 20 марта 2009 (UTC)

Ага. И как Вы хотите изменить эту строчку? Статус снимается автоматически? Или? Вот видите, хоть чуть-чуть после многих десятков постингов я понял, о чём идёт речь. Заранее знайте - я против Ваших предложений по правилам. Но то такое. Главное, чтобы эта дискуссия хоть как-то соответствовала теме данного форума.--Yuriy Kolodin 18:47, 20 марта 2009 (UTC)

Или, Юрий, или. Будет ОБП (если будет), будут конкретные формулировки. Что мы с вами по кругу-то ходим. А вообще, Юрий, я заранее знаю, что вы против любых моих начинаний, можете не напоминать :). - NKM 19:16, 20 марта 2009 (UTC)

В правиле не сказано, что я должен куда-то обращаться. Это не попытка оказания давления. Это совершенно реальное и действенное оказание давления с целью предотвращения вреда проекту от Вашей деятельности. В случае дальнейшего продолжения Вами неконструктивной дискуссии я перенесу это обсуждение в Ваше личное пространство — там обсуждайте что угодно и сколько угодно, если уж Вам не хочется энциклопедию писать. --aGRa 18:16, 20 марта 2009 (UTC)

Во-первых, вы даже ссылку на правило не привели, по которому тут орудовать собрались. Во-вторых, даже не смотря на то, что вы вот такой администратор, вам придётся как-то обосновать, где именно в этой большой теме вы увидели деструктивное поведение и как деструктивно оно могло отозваться на Википедии. А кто именно иск подаст, не суть важно. Ну и вопрос уже просто от меня: каким образом обсуждение этого правила деструктивно влияет на википедию, а обсуждение изменений всех других правил — не влияет. - NKM 18:30, 20 марта 2009 (UTC)

Я не вижу здесь обсуждения правил. Вижу эмоции и претензии к арбкому. --aGRa 19:33, 20 марта 2009 (UTC)

А я вижу обсуждение. А некоторые уже и итоги промежуточные подводят...- NKM 19:51, 20 марта 2009 (UTC)

Ответ на вопрос такой. Критерии нужны для того, чтобы был повод снять флаг с неактивного администратора, потерявшего интерес к работе в Википедии. Если Вы хотите более чёткой алгоритмизации неактивности (чтобы в определённых случаях флаг снимался более автоматически), можно над этим подумать — я готов присоединиться и высказать свои соображения. Kv75 18:42, 20 марта 2009 (UTC)

Большая автоматизированность обсуждалась в опросе, и тут как раз отклонений во мнениях не было, инициативу поддержали.
Спасибо за комментарий. Но меня интересует вопрос уже существующей алгоритмизации. Если критерии нужны только для обращения в АК, к чему в нём упоминаются какие-то цифры, 25 административных действий, например. Ведь 25 административных действий в решении АК по иску не отражают неактивности участника. Если критерии могут послужить и основой для решения по иску, почему в том иске они основой не послужили. - NKM 18:51, 20 марта 2009 (UTC)

Так, давайте мыслить логично. Если окончательное решение - за АК, то он может отвергнуть все критерии (его право). Вы хотите сделать так, чтобы в некоторых случаях АК не мог отвергнуть критерии? Тогда АК вообще не нужен, тогда нужно написать: вот неактивность первого типа - снимается автоматически, неактивность второго типа - только через АК, ну и активность - не снимается. Или я чего-то не понимаю? Но я в любом случае против автоматических снятий этого статуса, я лишь хочу, чтобы этот форум отвечал его предназначению.--Yuriy Kolodin 19:05, 20 марта 2009 (UTC)

Хотя нет, автоматические снятия тоже можно ввести. Скажем, участник исчез из проекта. В течение года он не производит никаких действий в Википедии, ни патрулирований, ни правок, ни админдействий. Не отвечает на имейлы, ICQ и телефонные звонки. Тогда да - можно автоматически.--Yuriy Kolodin 19:11, 20 марта 2009 (UTC)

Хоть в чём-то вы меня поддерживаете. Даже странно. Я за то, чтоб окончательное решение было за АК, но оно не могло быть сформулировано как "участник не приносит вреда, да и пользы немножно есть, хоть и не по критериям, значит снимать флаг не нужно". - NKM 19:26, 20 марта 2009 (UTC)

Мы постарались показать в проекте решения, что именно мы учли. Мы посчитали, что если участник регулярно и качественно работает в Википедии, то малый (ненулевой) объём администраторских действий сам по себе не является достаточной причиной снятия флага. На мой личный взгляд, для снятия флага нужен какой-либо дополнительный фактор: либо очевидная нерегулярность работы в Википедии, либо явное нежелание выполнять администраторские действия, либо некачественность их выполнения. Я здесь в принципе согласен с мнением арбитра АК-6 NBS, высказанным им при принятии решения по иску 391. Kv75 19:15, 20 марта 2009 (UTC)

Ну, в общем, Юрий задал вопрос раньше вас, в комментарии к нему и ответил. - NKM 19:26, 20 марта 2009 (UTC)

Промежуточный итог по поправке об автоматическом снятии флага

Итак, участник NKM хочет, чтобы в некоторых случаях флаг снимался практически автоматически, то есть, чтобы АК не имел права его не снять. Предлагаю сформулировать его предложение в виде дополнения к правилам: «Если участник исчез из проекта и в течение года сообщество не в состоянии получить никаких сведений о том где он, и что с ним, и будет ли он дальше работать в проекте - статус администратора снимается автоматически».--Yuriy Kolodin 19:30, 20 марта 2009 (UTC)

вы прямо тут решили эту поправку принять? Я её хотел в будущее обсуждение на ОБП поставить. В прочем, как хотите. - NKM 19:42, 20 марта 2009 (UTC)

Кстати, в опросе общество явно высказалось за полгода, а не год неактивности. Не надо придумывать свои формулировки, когда есть принятый в опросе вариант. - NKM 19:44, 20 марта 2009 (UTC)

Ох, уважаемый NKM, Вы ещё и итог неточно подвели. А теперь ссылаетесь на якобы выбранный сообществом вариант. Пожалуйста, будьте тщательнее и аккуратнее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:25, 21 марта 2009 (UTC)

Я вам там уже ответил. - NKM 23:31, 21 марта 2009 (UTC)

Вы знаете, на практике ни пользы, ни вреда такая поправка хоть с годом, хоть за полгода не принесёт. Суть в том, что недавно была история с исчезновением участника, который исчез ещё во время выборов администраторов, и который действительно полностью исчез. По-моему, там даже полгода не прошло, как арбком снял с него флаг. Впрочем, арбитры эту историю знают лучше, она поднималась во время иска против Томаса (я её прочитал по диагонали). Пусть арбитры сами скажут, сколько там времени прошло между полным исчезновением и снятием флага. Вы не беспокойтесь: уж такие экстраординарные случаи нашим арбкомом отслеживаются, и тут никакой автоматики не надо. Если Вы хотите, чтобы она, всё же, была, я не думаю, что кто-то будет сильно возражать.--Yuriy Kolodin 19:52, 20 марта 2009 (UTC)

Вообще, это как раз не то дополнение, для которого открывалась тема. Но если вы так стойко решили принять его прямо здесь, нужно учитывать мнения, высказанные и на соответствующих опросах. Если для вас срок не принципиален, пусть будет полгода. - NKM 19:59, 20 марта 2009 (UTC)

Изображения

Не уверен что сюда, но... Ввиду того что для всех несвободных изображений лицензия указывается через один и тот же шаблон:fairusein, а его аргумент в свою очередь целиком дублирует соответствующее поле "статья" шаблон:ОДИ - предлагаю просто отменить использование fairusein, а все необходимое перенести в ОДИ. Zero Children 04:04, 19 марта 2009 (UTC)

• Доброе утро =) Текущее обсуждение здесь. — putnik 07:38, 19 марта 2009 (UTC)

Именование римлян

В этом обсуждении было указано на то, что некоторые древнеримские персоналии должны именоваться не так, как это общепринято. Предлагаю скорректировать правило. deevrod (обс) 15:45, 18 марта 2009 (UTC)

Статьи должны называться по полному имени человека. И статья о Юлии Цезаре должна, естественно, называться "Гай Юлий Цезарь" (или "Цезарь, Гай Юлий"). --Ашер 16:11, 18 марта 2009 (UTC)

Точнее "Юлий Цезарь, Гай". Всё же наиболее распространенные имена (число ссылок на которые намного больше, чем для всех тёзок вместе взятых) лучше оставить в сокращенном виде хотя бы для удобства ссылок (Цезарь, Цицерон, Овидий). --Chronicler 23:34, 21 марта 2009 (UTC)

А почему в такой именно форме предлагаете? Тогда значит "Туллий Цицерон, Марк"? А по поводу сокращений - я против. Редиректы есть, а полное имя - более энциклопедично. И, опять-таки, не будет споров, как человек чаще именуется. А вот в русской истории - Сталыпина процентах в 90 случаев, я думаю, называют просто "Столыпин". Однако статья-то не так называется, хотя если человек набирает "Столыпин" он с очень большой долей вероятности ищет Петра Аркадьевича, а не какого-то другого Столыпина. Так чем Овидий хуже?? С уважением --Ашер 00:04, 22 марта 2009 (UTC)

Не надо запятых: в АИ это не принято, в отличие от "настоящих" имён и фамилий более позднего времени. AndyVolykhov ^↔ 07:00, 23 марта 2009 (UTC)

Ну, значит, вариант "Гай Юлий Цезарь" и "Марк Туллий Цицерон". --Ашер 11:58, 24 марта 2009 (UTC)

• С именами людей в нашем проекте принята некая избыточность в угоду полноте и единообразию. Так, для русскоязычных персоналий требуется указание отчества, хотя большинство персоналий известны без отчеств. Не вижу, почему бы не сделать это и для римлян, тем более, что, с одной стороны, формат имени у них довольно чёткий, с другой, снимаются возможные неоднозначности. К тому же известные имена респределяются довольно причудливым образом: Тит и Тиберий - преномены (личные имена), Овидий и Вергилий - номены (родовые имена), а Цезарь и Цицерон - когномены (прозвища). AndyVolykhov ^↔ 16:16, 18 марта 2009 (UTC)

Я свою претензию там высказал - итог должен подводить незаинтересованный человек - поскольку нужно учесть все аргументы. На мой взгляд стоит снова открыть обсуждение, перенеся его в новый день. В первую очередь там не учтены аргументы об исключениях из правил: согласно Википедия:Именование статей/Персоналии#Единичное имя «Иногда, по большей части для античных и средневековых персоналий, использование одного слова в качестве имени традиционно и обосновано указанием на однозначность персоналии.» Конечно унификация нужна. Но стоит рассмотреть все аспекты. --volodimer (обс) 06:28, 19 марта 2009 (UTC)

• Насчёт варианта "Юлий Цезарь, Гай" - в этом случае придётся переименовать около 100% римских персоналий. Для того, чтобы не возникало путаницы и недоразумений, нужно пользоваться единой традиционной схемой Praenomen + Nomen + Cognomen (+ Agnomen, если был). Однако нужно ещё решить вопрос, как быть с именованием императоров — Homoatrox — 11:18, 22 марта 2009 (UTC)

Обсуждение поправок к ВП:КБУ

Коллеги, хотелось бы обратить ваше внимание на предложение принять поправки к ВП:КБУ. Обсуждение поправок ведётся здесь. Прошу высказываться. Роман Беккер 15:34, 17 марта 2009 (UTC)

Я прочитал и считаю Ваше предложение излишним. Администраторы и так могут быстро удалять такие статьи в соответствии с решениями АК. Не нужно загромождать правила такими мелочами - это создаст дополнительную нагрузку на патрулирующих, которым и так тяжело. Вы ведь, несмотря на то, что имеете флаг, патрулированием не занимаетесь.--Yuriy Kolodin 15:51, 17 марта 2009 (UTC)

Об удалённой фразе

Год назад из правил о равенстве участников была удалена эта фраза:

Согласно политике конфиденциальности всех проектов Викимедиа, никто не обязан раскрывать своё настоящее имя, поэтому то, что вы на своей личной странице написали, как вас зовут, не даёт вам права называть анонимами тех, кто этого не сделал, — в конце концов, вашу личность тоже нотариус не заверял.

Только сейчас заметил (в связи с обсуждением моего ника), что эту фразу убрали. Аргументация: «сарказм». В таком случае фразу надо было не удалять, а поправить стилистически. Считаю данную фразу принципиально важной в утвержении равенства прав участников и поддержки политики конфиденциальности. Предлагаю привести эту фразу в нейтральный вид и непременно вернуть обратно в текст правил.

P.S. Не дадите ссылку на процедуру внесения поправок в Правила? Спасибо.

С уважением, Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 16:54, 16 марта 2009 (UTC)

ВП:ОБП - NKM 17:01, 16 марта 2009 (UTC)

Спасибо за помощь! Как только определимся с формулировкой непременно перенесу предложение туда. Ещё раз спасибо.

С уважением, Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 17:05, 16 марта 2009 (UTC)

Кстати, в архиве ВП:ОБП я не обнаружил обсуждения этого изменения Правил, сделанного участником Yakiv Gluck (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Может он это сделал самовольно, без обсуждения? Я бы его спросил, но он уже покинул проект. Может попробовать вернуть? Или это не приветствуется? Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 17:13, 16 марта 2009 (UTC)

• Написание (перевод) этого правила уходит в очень далёкую давность, когда толком не были проработаны регламенты обсуждения/приёма правил, так что я предлагаю просто обсудить эту фразу. Скажу, что я тоже считаю, что подобный выпад в правиле не очень красивым и нарушающим стиль. В принципе, можете предложить более мягкую формулировку. Но мне кажется, что это второстепенные моменты. Разница между анонимами и зарегистрированными участниками ограничена чётким кругом вопросов (в основном, полублокировка статей, получение флагов, отправка почты через интерфейс и т.д.). В вопросах содержимого статей, высказывания мнения и т.д. равенство есть - и это принципиальный момент в Википедии. #!George Shuklin 20:04, 17 марта 2009 (UTC)

Все правила в пространство "Справка:"

Предлагаю перевести все значимые правила в пространство "Справка:". Это будет удобно при поиске правил. Сейчас при поиске в пространстве "Википедия:" выводится куча бесполезной информации без ссылок на страницы правил (например, выводятся обсуждения ВП:КУ и форумов).--· 00:42, 15 марта 2009 (UTC)

Давать ли ссылки на сайт, который рекламирует порно-ресурсы?

Статьи в вики имеют, как правило, высокий ранг в поисковых системах. Ссылка с такой статьи дает хороший ранг и приводит посетителей.

Это очень хорошо, если ресурс интересный и полезный. Но если на этом ресурсе размещена ложная информация и всплывающая реклама порно?

Я предлагаю ввести четкое правило: Какой бы интересный ресурс не был, он не должен рекламировать порно, что бы на него ссылась статьи из вики. Иначе доверие к вики в целом будет падать.

Спор возник, не скрою, из-за ссылок со статьи Кремлёвские курсанты (телесериал). Среди ссылок значилась такая: на сайте написано «Официальный сайт сериала Кремлевские курсанты», и всплывающая реклама порно. Я считаю, что каким бы интересным не был ресурс, каким бы полезным, но реклама на нем порно - это сразу удар по доверию к вики. Вадим Галкин 10:41, 10 марта 2009 (UTC)

Вадим Галкин, прежде всего расскажите на каком основании, вы у себя на странице участника разместили рекламу своего бизнеса. Рекомендую удалить.--Agent001 10:58, 10 марта 2009 (UTC)

Во-первых: Ваша рекомендация не относится к теме, которую я поднял; во-вторых: разве правила запрещают размещать информацию о своем бизнесе? Я, конечно же, удалю ее, если Вы мне укажите на правила, которые запрещают рассказывать о своем бизнесе на своей странице участника.Вадим Галкин 18:12, 10 марта 2009 (UTC)

• Википедия — не каталог ссылок
• Недопустимое содержание страницы участника

--Agent001 08:29, 11 марта 2009 (UTC)

Спасибо, Вы меня убедили. Вадим Галкин 12:38, 11 марта 2009 (UTC)

В Википедии ссылки даются только на авторитетные источники (как онлайн, так и печатные, либо опубликованные иным образом). Сайт, рекламирующий порно - как может такой сайт быть авторитетным источником? Очень маловероятно. Но если у Вас есть оппоненты, которые утверждают, что этот сайт - авторитетный источник, тогда перенесите этот вопрос на страницу Википедия:К оценке источников--Yuriy Kolodin 10:59, 10 марта 2009 (UTC)

Тут вопрос не в авторитетности, а в размещении в разделе «Ссылки». Но офф. сайт телесериала на юкозе — абсурд. Сами у себя они могут писать всё что угодно. Track13 ^обс 11:03, 10 марта 2009 (UTC)

В разделе "Ссылки" тоже можно приводить только авторитетные источники. Всякий спам оттуда удаляется.--Yuriy Kolodin 11:07, 10 марта 2009 (UTC)

Вы ошибаетесь. Содержание раздела «ссылки« регламентируется не ВП:АИ, а ВП:ВС. Ссылки на крупнейшие дискуссионые сообщества, dmoz, крупные фотогалереи, обзоры и пр. могут быть приведены, т.к. такая информация не является форматной для Википедии либо её размещение будет нарушать АП, но для читателя такие ссылки могут быть полезны. Track13 ^обс 11:23, 10 марта 2009 (UTC)

Алекс! Это правило ещё не принято. Так что пока у нас в разделе «Ссылки» могут находиться только авторитетные источники.--Yuriy Kolodin 13:21, 10 марта 2009 (UTC)

Вы серьёзно? В таком случае у вас чертовски много нудной и неблагодарной работы. Советую начать с Категория:Компьютерные_игры. И ещё. Хотелось бы узнать, где вы нашли такое требование. ВП:ВС-то не принято. Track13 ^обс 13:49, 10 марта 2009 (UTC)

Алекс, я абсолютно серьёзен. В Википедии есть разные статьи. Некоторые (например, политические) пишутся так, что после каждого утверждения даётся сноска и источник указывается в примечаниях. Некоторые пишутся вообще без сносок, тогда все источники указываются в ссылках. Так что ссылки, пока что, это место для размещения авторитетных источников, которые подтверждают написанное в статье.--Yuriy Kolodin 13:55, 10 марта 2009 (UTC)

Вы путаете раздел «Примечания» («Источники»), где указываются материалы, по которым писалась статья, и «Внешние ссылки». Почему и какие ссылки в такой раздел стоит помещать, я указал выше. Больше мне сказать нечего. Если это вас не убедило — обратитесь к другим администраторам, может у кого-то получится обьяснить лучше Track13 ^обс 14:09, 10 марта 2009 (UTC)

Алекс, давайте не превращать дискуссию в непродуктивную. Зачем мне к кому-то обращаться? Пока что я обмениваюсь мнениями исключительно с Вами. Для меня это непринципиально, я могу согласиться и с противоположной ТЗ, если меня убедят. Возьмите любую политическую статью. Все ссылки на источники утверждений - в примечаниях (я такого раздела как «Источники» никогда не видел). Возьмите любую не-политическую статью. Можете посмотреть на мою статью Оттенки Серого. Там все ссылки на источники даны в разделе «Ссылки», а сноски не используются вообще. Такого раздела как «Внешние ссылки» я пока ни в одной статье Википедии не видел.--Yuriy Kolodin 14:15, 10 марта 2009 (UTC)

1. Такого раздела как «Внешние ссылки»... — плохо смотрели. Шина_(компьютеры), Каваий, Ди,_Джон.
2. У нас с вами просто путаница с названиями. В моём представлении, служебные разделы должны выглядеть примерно так:
   • Примечания — для источников, которые стоят в <ref"></ref>
   • Источники (Литература и т.п.)— для источников для всего текста (либо непроставленных <ref"></ref>), как у вас
   • Ссылки (либо Внешние ссылки) — для ссылок на доп. материалы, которые по каким-либо причинам не попали в статью (крупные форумы, интервью, обзоры и пр.). Такие ссылки никаким правилом Википедии не запрещены и не обязаны быть АИ либо использоваться для написания статьи. Непринятое ВП:ВС (отражает некий предварительный консенсус сообщества), а также Википедия:Опросы/Использование_служебных_разделов/Этап_1/Ссылки#Итог это подтверждает.
3. Советую почитать Википедия:Опросы/Использование_служебных_разделов — много интересного. Track13 ^обс 15:13, 10 марта 2009 (UTC)

То есть, Вы считаете, что в моей статье Оттенки Серого раздел «Ссылки» нужно переименовать в раздел «Источники»?--Yuriy Kolodin 15:32, 10 марта 2009 (UTC)

Ага. С моей ТЗ так будет правильнее, но пока нет даже рекомендаций по этому вопросу (не то что правил), вы вольны делать так, как вам удобнее. Track13 ^обс 16:33, 10 марта 2009 (UTC)

Я обычно делаю так, как мне советуют администраторы (кроме случаев, когда я с этим категорически не согласен). Так что переименовываю раздел «Ссылки» в раздел «Источники»--Yuriy Kolodin 16:40, 10 марта 2009 (UTC)

• Всплывающая реклама чего бы то ни было - лишь дополнительный повод задуматься, а столь ли полезен этот сайт, чтобы давать на него ссылку из Википедии. Никакого специального отношения к сайтам со всплывающей рекламой порнографии, в отличие, например, от сайтов со всплывающей рекламой музыки, автомобилей..., быть не может. Всплывающие окна не желательны потому что они всплывающие, а не потому что рекламируют то, что у некоторых может вызвать протест -- А.Крымов 11:42, 10 марта 2009 (UTC)

Согласен. Добавлю, что увеличение доверия к Вики не является целью написания статей и не может являться основанием для принятия тех или иных решений. Статьи пишутся ради изложения информации о предмете, а не ради того, чтобы у кого-то там увеличить доверие. Vadim Rumyantsev 18:00, 10 марта 2009 (UTC)

Также совершенно не понимаю, почему сайт, рекламирующий порноресурсы, не может быть авторитетным источником. Вот первый попавшийся пример: http://interweb.spb.ru/phone/ – наиболее известный в сети телефонный справочник, по моим представлениям вполне авторитетный источник. Реклама порноресурсов – это просто способ получения денег на развитие сайта, как он может говорить что-то о содержании самого сайта? Vadim Rumyantsev 18:10, 10 марта 2009 (UTC)

Потому что есть довольно четкое деление на сайт с кряками-хаками-порно, и на сайты, которые нормально индексируются поисковыми системами. Я не враг порно, но я считаю что эти миры должны жить как-то отдельно. Вадим Галкин 19:31, 10 марта 2009 (UTC)

Даже если допустить это, то как индексируемость поисковыми системами связана с авторитетностью источника? Vadim Rumyantsev 20:38, 10 марта 2009 (UTC)

Во-первых: индексируемость напрямую связана с авторитетностью, чем авторитетнее, тем чаще у лучше индексируется;

Во-вторых: если рассматривать конкретно мой пример, то деление на «белые сайты» и «сайты с хаками-кряками-порно» де факто осуществляют поисковые системы. Поправьте меня, если я ошибаюсь.Вадим Галкин 07:38, 11 марта 2009 (UTC)

Поисковые системы действительно осуществляют подобное деление (чтобы не иметь проблем с юридической практикой в США), но это совершенно не значит, что в википедии надо этим делением руководствоваться. Vadim Rumyantsev 17:43, 11 марта 2009 (UTC)

• 1) Ссылки из Википедии не учитываются при индексировании сайта. Тег nofollow. 2) "Порно", или "не порно" не имеет никакого отношения к оценке ресурса как АИ. Если завтра в статье про АП захочется дать ссылку на отчёт о судебном процессе над TPB, то она будет вне зависимости от того, рекламирует ли TPB феромоны, местных шлюх или даже блэкджек. Попытки принести в оценку ссылок какие-либо морализаторские аспекты противоречат целям Википедии и не должны восприниматься как значимая аргументация. #!George Shuklin 20:55, 10 марта 2009 (UTC)

То есть, статья о детском канале «Бибигон» может сослаться на порно-актера по кличке Бибигон? А что, авторитетный ресурс о порно-актере, и морально-этические запреты не имеют значение!

Я утрирую, конечно, но хочу пояснить свою позицию. Если статья посвящена порно, то ссылки на порно ресурсы уместны. Но когда речь идет о сериале, который смотрят в основном дети, ссылки на подобные ресурсы — конкретный спам. Это не морально этические нормы. Это вопрос уместности.Вадим Галкин 07:38, 11 марта 2009 (UTC)

Конечно, может и должна! (если такой порноактёр существует и достаточно релевантен, чтобы иметь посвящённую ему статью в Википедии). Это энциклопедия, а не институт благородных девиц. Vadim Rumyantsev 17:43, 11 марта 2009 (UTC)

Интересная точка зрения, есть повод задуматься и пересмотреть свои взгляды на жизнь.

Правда есть один момент: в статье про Бибигона будет указано: «Есть порно-актер по имени Бибигон». И публика в этом случае не будет введена в заблуждение. То есть, следуя этой логике, ссылка на лже-официальный сайт с всплывающей порно-рекламой должен звучать не «фан-сайт», а «лже-официальный сайт с всплывающей порно-рекламой». Правильно? Или я не прав? Вадим Галкин 18:17, 11 марта 2009 (UTC)

Я бы в абстрактном случае написал просто «лже-официальный сайт» или «лже-официальный сайт с всплывающей рекламой». А в данном конкретном случае этот сайт лично мне не кажется достойным упоминания в Википедии, но не по причине порнорекламы, а из-за своей содержательной нерелевантности (во всяком случае, на первый поверхностный взгляд). Vadim Rumyantsev 19:43, 11 марта 2009 (UTC)

А, кстати, почему nofollow? Андрей Романенко 01:12, 11 марта 2009 (UTC)

На все ссылки из Википедии было принято ставить nofollow чтобы добавление ссылок в статьи не было привлекательным для тех, кто желает раскрутить сайт. --Александр Сигачёв 08:50, 11 марта 2009 (UTC)

Присутствие атрибута nofollow — это хорошо. Но тем ни менее не решен вопрос о релевантности страницы о молодежном сериале сайту, рекламирующему порно. Вадим Галкин 13:00, 11 марта 2009 (UTC)

Александр, я думаю, что эта логика неверна, потому что спаммеры в большинстве своём знать не знают про то, что в Википедии этот тег включен, а важные и полезные ресурсы, ссылки на которые в Википедии уместны и полезны, могли бы получать с этого законное вознаграждение. Собственно, примерно этим руководствовались, как я вижу, участники голосования 2005 года, отключившие nofollow в en.wiki. Но поскольку оттуда же видно, что в итоге Джимбо велел включить его обратно, - значит, ничего не попишешь. Андрей Романенко 14:46, 11 марта 2009 (UTC)

Вы знаете, в процессе обсуждения меня переубедили. Википедиа должна иметь право ссылаться на любые ресурсы. Но, при этом очень важно честно предупредить потенциального посетителя страницы и существовании на ней рекламы порно. Так что я бы хотел переформулировать свое правило:

Если ссылка ведет на источник, который содержит информацию порнографического характера или рекламу порно, об этом необходимо предупреждать в тексте ссылки.

Вадим Галкин 19:34, 11 марта 2009 (UTC)

• конечно давать! причём тут сам сайт? например www.ag.ru - авторитетнейший сайт по играм, но порой среди баннеров мелькают ссылки на порно, просто потому что баннеро-обменные сети не проверияют каждую ссылку на баннер, а многие сайты (вне зависимости от их авторитетностия) пользуются именно баннеро-обменными сетями => Против предложения, За ссылки! (Idot 01:41, 12 марта 2009 (UTC))

Есть разница между иногда мелькающей рекламой, и всегда всплывающей рекламой, при чем это рекламу не выключить, не загрузив саму страницу с порно-содержанием.

Повторюсь, я считаю что на сайт можно ссылаться, но надо предупредить пользователя откровенно, что его там ждет. А то все ссылки вполне корректные, а посередине ссылка на такой ресурс, со спорным контентом, с ворованными аудио-файлами, обманной надписью, что сайт официальный, с навязчивой всплывающей порно-рекламой.

На сайте уже выделили эту ссылку, как ведущую на лже-офциальный сайт с некорректной всплывающей рекламой.

Подскажите, товарищи опытные, где решать вопрос, если начнется война правок?

Вадим Галкин 11:14, 14 марта 2009 (UTC)

Вначале попытайтесь обсудить проблему с оппонентом, если не поможет — ВП:ЗКА Track13 ^обс 11:21, 14 марта 2009 (UTC)

Ваши последние действия крайне недопустимы. Это не ваш личный блог, где вы можете кого-то о чём-то предупреждать, причём на собственных выводах, это энциклопедическая статья. - NKM 11:44, 14 марта 2009 (UTC)

А в чем вопрос, Track13 и NKM. Vidokov признает, что сайт не официальный. Так я так и написал: «Лже-официальный». На сайте всплывающая порно-реклама. Я так и написал. Очень многие не захотят смотреть порно-рекламу, они предупреждены. Других это не остановит. Что не так, поясните, будьте так любезны? Вадим Галкин 15:52, 14 марта 2009 (UTC)

Не всё, что можно написать, достойно помещения в энциклопедию (ВП:ЧНЯВ#Википедия — не беспорядочная свалка информации). - NKM 15:58, 14 марта 2009 (UTC)

NKM, я уже заметил, что Вы любите прыгать с темы на тему, но все-таки, чем Вас не устраивает моя формулировка? Вы ведь используете слово «недопустимо». Объясните, пожалуйста, что недопустимого я сделал? Вадим Галкин 16:09, 14 марта 2009 (UTC)

Я уже заметил, Вадим, что ваша любимая тактика — обвинять оппонента в том, что он прыгает с темы на тему. Объясните, где я "упрыгал" от темы?
По вопросу, вы добавляете в Википедию не энциклопедичную, сорную информацию (представляете в БСЭ заметки, что такая-то книжка нехорошая?) Кроме того, эта информация добавлена без источников, а это уже является вашим ОРИССом, что в Википедии так же не допустимо. - NKM 16:20, 14 марта 2009 (UTC)

Смешно, но Вы так и не ответили на вопрос: «В чем недопустимость моей правки»? — Эта реплика добавлена участником Vadimiztveri (о · в)

Мне тоже смешно, я уж вам чуть ли не на пальцах растолковал. - NKM 16:37, 14 марта 2009 (UTC)

Вы ни чего не растолковали абсолютно. Вы ограничились общими рассуждениями и ссылками на некоторые правила:

• Википедия, не беспорядочная свалка информации. Vidokov в одну кучу свалил корректные ссылки и ссылку на лже-официальный сайт, я их разъединил. В одну кучу свалил ссылки на сайты без порно-рекламы, и один сайт с порно-рекламой. То есть получается, что я действую по правилу Википедии, а Вы против правила, на которое ссылаетась.

• Недопустимость оригинальных исследований. Раздел «Что НЕ является оригинальным исследованием», пункт 2.: «Выводы, которые легко проверить каждому». Очень легко проверить, что я написал истинную правду. Достаточно кликнуть.

Итак, Вы не доказали, что подобные правки недопустимы, лишь ограничились общими, ничего не значащими фразами. А правила, на которые ссылаетесь, только подтверждают мою правоту. Это я имею в виду, когда говорю, что вы уходите от темы.

Раз уж я начал изучать правила, то вот вам еще одно правило: ВП:ВС, раздел «Неприемлемые ссылки», пункт 1:

«Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность.»

Уже доказано, что сайт не является официальным, а крупная надпись на первой странице вводит пользователей в заблуждение. Та редакция ссылки, которую вы защищаете, является недопустимой.

Вадим Галкин 17:16, 14 марта 2009 (UTC)

Что вы правила под себя коверкаете? В пункте о свалке информации говорится не о сортировке информации (тут есть своё руководство ВП:ОС), а об информации, которая в статье не нужна. Наконец-то вы начали изучать правила, но надо было с этого и начинать. Ваши правки являются вашим предположением, оригинальным исследованием, потому что их, как вы выразились, не легко проверить. Не у всех на том сайте отображается порно, на сайте не написано "я лже-официальный", значит это уже ваш ОРИСС. Каким логичным следованием это бы вам не казалось. Многие указали вам, что сайт не пустышка, на нём много полезного (по мне, дак больше чем на вашем сайте тверского сетевого партнёра СТС). Значит информационная ценность не сомнительная, значит не подпадает он под неприемлимые ссылки. - NKM 00:32, 15 марта 2009 (UTC)

То, «что сайт не пустышка» указали только двое: Вы и Vidokov. Многие участники указали, что сайт у них не вызывает доверие.

От того, что на сайте не написано: «я лже-официальный», он не перестал быть лже-официальным.

Что касается не сомнительной ценности, то мои претензии на ценность не распространяются. Когда с сайта исчезнет порно-реклама, и на нем не будет надписи о том, что он официальный: все претензии тут же отпадут.

На счет того, что порно-рекламы нет: не смешите меня, пожалуйста.

Вадим Галкин 06:25, 15 марта 2009 (UTC)

Даже полный материалов сайт может не вызывать доверие, отчего вы тут знак равно то поставили? Откуда вам известно, что сайт не официальный? На сайте СТС официальный сайт не указан, а может это суперсекретный промоушн ход авторов сериала, в который даже сетевых партнёров из Твери не посвящают? А может руководству СТС выгодны такие сайты, потому что они волей-неволей повышают интерес к сериалу, а значит и интерес к каналу СТС, что только увеличивает прибыль СТС от рекламы. - NKM 07:25, 15 марта 2009 (UTC)

Вначале попытайтесь обсудить проблему с оппонентом, если не поможет — ВП:ЗКА Track13 ^обс 11:21, 14 марта 2009 (UTC)

Ваши последние действия крайне недопустимы. Это не ваш личный блог, где вы можете кого-то о чём-то предупреждать, причём на собственных выводах, это энциклопедическая статья. - NKM 11:44, 14 марта 2009 (UTC)

А в чем вопрос, Track13 и NKM. Vidokov признает, что сайт не официальный. Так я так и написал: «Лже-официальный». На сайте всплывающая порно-реклама. Я так и написал. Очень многие не захотят смотреть порно-рекламу, они предупреждены. Других это не остановит. Что не так, поясните, будьте так любезны? Вадим Галкин 15:52, 14 марта 2009 (UTC)

аха, как видно правило предлагается, под якобы благовидным предлогом, с целью выкинуть "неугодный" лично кому-то сайт, а то что в месте с ним выкинут кучу других аффтара никак не волнует => категорически Против, а аффтора наказать за подрыв функционирования вики (Idot 01:40, 15 марта 2009 (UTC))

Сайт не является не угодным мне. Мне лично этот сайт ни чем не дорог, ни чем не мешает. Речь о введении в заблуждение пользователей. Если Википедия — энциклопедия, то вводить в заблуждение пользователей не стоит.

Вадим Галкин 06:25, 15 марта 2009 (UTC)

Википедия в заблуждение и не вводит, в статье не сказано, что это официальный сайт. Не для кого не секрет, что солидные компании не хостятся на бесплатных серверах, знает это прекрасно современная продвинутая молодёжь, на которую сериал рассчитан. Если какая-нибудь девочка-третьеклассница и найдёт в сети этот сайт, у неё явно не возникнет вопрос "а откуда это на официальном сайте стс взялась порно реклама", потому что пока эта девочка будет брести по сети к этому сайту, уже десять раз такую рекламу увидит. - NKM 07:25, 15 марта 2009 (UTC)

Ссылка на сайт не может быть размещена, так как сайт нарушает авторские права (см. АК:332). Даже если это был бы официальный сайт. --Lockal 18:37, 15 марта 2009 (UTC)

ВП:КДИ

• Коллеги, в ходе обсуждения моей заявки на статус админа у меня возникли разногласия с коллегой putnik по поводу толкования ВП:КДИ. С полным текстом дискуссии можно ознакомиться здесь. Два вопроса, которые возникли по ходу дискуссии я бы хотел вынести на рассмотрение участников: 1) Допустимо ли в статье о политическом деятеле несвободное изображение банкноты, на которой он изображён? 2) Допустим ли в статье о политическом деятеле один кадр из фильма, в котором отражен его образ, если все фильмы почти недоступны среднему русскоязычному читателю? Elmor 01:49, 9 марта 2009 (UTC)

  Вопросы крайне бессмысленные, ибо в такой постановке оба ответа будут однозначно положительными. А вот если уточнить, что они загружены для иллюстрации таких «фактов», что персону печатают на банкнотах и снимают о нём кино, то всё сразу выглядит по-другому. — putnik 07:40, 9 марта 2009 (UTC)

  Материал должен отвечать критерию значимости для соответствующей статьи — идентифицировать её основной объект, или специфично иллюстрировать важные её пункты или разделы, и не должен применяться в декоративных целях.

  Осталось решить насколько важен раздел статьи описывающий появление данной персоналии на банкноте или в кадре. Если это выглядит как "А еще портрет Иван Иваныча напечали на банкноте Зимбабве", то безусловно несвободное изображение тут лишнее. --Loyna 09:20, 9 марта 2009 (UTC)

  А если это родина Ивана Ивановича? Elmor 11:17, 9 марта 2009 (UTC)

  А то это меняет для статьи? — putnik 17:07, 10 марта 2009 (UTC)

  Я чего-то не понял эту дискуссию вообще. У нас уже банкноты того или иного государства охраняются авторскими правами? Как такое может быть? Кому принадлежат авторские права на оформление банкноты?--Yuriy Kolodin 09:53, 9 марта 2009 (UTC)

  Очень вероятно, что не охраняются. Но у нас же люди любят грузить все изображения как не свободные, не вникая. Вот и аукается. — putnik 10:04, 9 марта 2009 (UTC)

  Вот пример, как загружено изображение украинской гривны [5]. Я уверен, что так можно загрузить любую банктноту. Если её кто-то загрузил под КДИ, то опытный участник, например администратор, должен исправить.--Yuriy Kolodin 10:20, 9 марта 2009 (UTC)

  Я сильно сомневаюсь, т.к. это зависит от законодательства страны, выпустившей банкноту. На Викискладе лицензии странные, например, эта купюра загружена как изображение, чей срок копирайта истёк, хотя на самом деле это не так: это банкнота из серии 1984 года. Elmor 11:17, 9 марта 2009 (UTC)

  Я не представляю вообще, как могут быть авторские права на банкноту, если это официальная банкнота какого-то государства. Это все равно что авторские права на флаг и на герб, например.--Yuriy Kolodin 11:22, 9 марта 2009 (UTC)

  Ничего, что у нас шаблон Герб изначально несвободный? и содержал следущий текст

  Одни государства считают государственную и муниципальную символику общественным достоянием, другие — нет, поэтому, по умолчанию, использование данного изображения должно соответствовать критериям добросовестного использования.

  --Loyna 11:42, 9 марта 2009 (UTC)

  Ой, слушайте, вот видите, сколько я всего не знаю. К Вам такая просьба: приведите примеры государств, где флаги, гербы и банкноты охраняются авторскими правами.--Yuriy Kolodin 11:47, 9 марта 2009 (UTC)

  Может вы сначала приведете источник, указывающий, что все банкноты, гербы и флаги являются свободными? (если это уж такая общедоступная информация как вы считаете) :)Раз такого источника нет, надо расматривать конкретно каждую страну в отдельности, ее отношение к авторским правам на символы государства.--Loyna 11:57, 9 марта 2009 (UTC)

  Подождите, это всё непродуктивно. Исходя из здравого смысла: кому могут принадлежать авторские права на эти изображения? Вы когда-нибудь видели символ копирайта возле этих изображений? Кто предъявит Википедии претензии на нарушение авторских прав?--Yuriy Kolodin 12:07, 9 марта 2009 (UTC)

  Государству. Ilya Voyager 13:07, 9 марта 2009 (UTC)

  То есть, например, может быть такое государство, у которого любое использование флага данного государства должно согласовываться с данным государством, так как сам флаг защищён авторскими правами?--Yuriy Kolodin 12:15, 9 марта 2009 (UTC)

  Здравый смысл не является авторитетным источником. Для каждого государства нужно проверять. --Loyna 12:17, 9 марта 2009 (UTC)

  Т.е. если нет знака копирайта, так по вашему изображение сободное? Бедный Пикассо, а он и не знал...--Loyna 12:19, 9 марта 2009 (UTC)

  Бедный не только Пикассо, но десятки тысяч других художников, писателей, политиков и т.д., статьи о которых из-за ношения с АП и КДИ как с писанной торбой становятся лишь хуже. Я вот думаю, написать мне письмо по офисам полит.партий, чтобы их юристы озаботились оформлением парт. документации и парт.символики и фотографий с протокольных мероприятий как общественного достояния? или не надо? Или не стоит Джимбовская заморочка ни моих, ни их усилий? -- А.Крымов 12:56, 9 марта 2009 (UTC)

  На мой взгляд, если писать по офисам полит. партий, то не о переводе символики в общественное достояние (хотя и это было бы полезно), а о необходимости смягчения копирайтного режима. Потому что это всё на самом деле не "джимбовская" заморочка, а заморочка законодателя, к сожалению. Мы лишь пытаемся ей строго следовать. Ilya Voyager 13:00, 9 марта 2009 (UTC)

  А если в данном конкретном государстве вообще нет авторских прав? Чья это заморочка, если не наша собственная? Арбитражный комитет может принять решение о том, что в случае, если в законодательстве государства нет сведений о том, что в данном государстве существуют авторские права, то для такого государства всякие там флаги, монеты, гербы, банкноты автоматом являются ОД?--Yuriy Kolodin 13:08, 9 марта 2009 (UTC)

  Не может. АК разрешает конфликты и разъясняет правила, а не издает законы об АП. --Panther ^@ 13:13, 9 марта 2009 (UTC)

  А Вы не пытались почитать основные цели проекта? Там прежде всего что-то про энциклопедию со свободным контентом, а потом уже все остальное? Нет, я ошибаюсь? --Panther ^@ 13:02, 9 марта 2009 (UTC)

  Вынужденное исполнение «закона» (в данном случае третьего столпа) не означает согласия с ним. Это, знаете, как находится в правовом поле государства, не потому что тебе нравится это правовое поле, а потому что нет выбора. Статья Википедии как правило находится на первом месте в google и yandex, поэтому если ты заинтересован в объективном и достойном освещении своего родного края, ты вынужден терпеть ВП:КДИ, ВП:АП и прочую нерациональность — А.Крымов 13:11, 9 марта 2009 (UTC)

  Так вы исполняете или революцию устраиваете? Мне вот УК не нравится, пойти пострелять кого-нибудь чисто из несогласия? --Panther ^@ 13:17, 9 марта 2009 (UTC)

  Передёргиваете. Стремление к мирному изменению УК и даже конституции не является преступлением. Высказывние о нерациональности ВП:КДИ также не является нарушением. Хотя нет является — оффтопиком => смолкаю — А.Крымов 13:25, 9 марта 2009 (UTC)

• Вы на суде тоже исключительно на здравый смысл будете упирать? Или иногда и на законы смотреть, в качестве исключения? --Panther ^@ 12:20, 9 марта 2009 (UTC)

  Есть государства, я думаю, такие как Зимбабве, Свазиленд, Бутан, Малави, Уганда, Лесото и так далее, где понятие авторского права в законодательстве, скорей всего, отсутствует вообще. Во всех остальных государствах символы государства, банкноты не являются охраняемыми с точки зрения авторского права. Почему-то я в этом уверен, без обращения к дополнительным источникам. В тех государствах, где нет авторского права, мы можем по умолчанию считать изображения банкнот и монет свободными.--Yuriy Kolodin 12:25, 9 марта 2009 (UTC)

  Вот, в качестве примера, государственный руководитель (король) признанного мировым сообществом южноафриканского государства Свазиленд выбирает себе новую жену из 50 тыс. девственниц [6]. Рекомендую посмотреть фотографии: интересное зрелище. Я не думаю, что в этом государстве существуют авторские права вообще, так что в этом случае всякие флаги и монеты можно считать свободными по умолчанию.--Yuriy Kolodin 12:33, 9 марта 2009 (UTC)

  К сожалению, Википедия не может основываться на умозрительных заключениях. Как минимум, сейчас это Ваш ОРИСС. Если нет закона, устанавливающего четкий праворвой статус в конкретной стране, это не значит, что изображение можно считать свободным по всему миру и грузить в Википедию как ОД. --Panther ^@ 12:44, 9 марта 2009 (UTC)

  То есть, если в данной конкретной стране отсутствует понятие авторского права, мы должны считать, что оно там присутствует. Это - мой ОРИСС?--Yuriy Kolodin 12:46, 9 марта 2009 (UTC)

  Очень рекомендую посмотреть на этот список. Перечисленные Вами выше Зимбабве и Свазиленд — члены Бернской конвенции. На мой взгляд, на этом вопрос можно считать исчерпанным. Ilya Voyager 13:12, 9 марта 2009 (UTC)

  Надо бы нам его, кстати, себе перевести.--Yaroslav Blanter 13:37, 9 марта 2009 (UTC)

  Да, у нас вообще со статьями про АП не очень хорошая ситуация. Я с ужасом заметил, что ссылка даже на саму Бернскую конвенцию красная — пришлось срочно переводить с англовики… Ilya Voyager 14:05, 9 марта 2009 (UTC)

  Нет. Мы не можем грузить эти изображения в Википедию как ОД. --Panther ^@ 12:48, 9 марта 2009 (UTC)

  Ответ на просьбу "приведите примеры государств": Великобритания, см. шаблоны на en:File:Bank Of England10.gif и статью en:Crown copyright. Именно поэтому статью Елизавета II иллюстрирует фотография, сделанная американцами, а не изображение с банкноты. --M5 14:22, 9 марта 2009 (UTC)

  Хочу обратить внимание, что изображение может быть несвободным не только из-за того, что оно охраняется именно авторским правом. Например, использование государственной атрибутики России и входящих в неё образований ограничено специальными законами «О государственном флаге РФ» и т.п. Vadim Rumyantsev 19:15, 9 марта 2009 (UTC)

  Это правда, существует множество других ограничений (начиная от религиозных и заканчивая правом гражданина на охрану своего произведения), но в контексте данной дискуссии речь идет исключительно об авторском праве. Ilya Voyager 19:17, 9 марта 2009 (UTC)

  Почему? Нигде в ВП:КДИ не указано, и по логике вещей совершенно не обязательно, чтобы свободность произведения ограничивалась именно авторским правом. Я как раз и не понимаю, почему здесь дискутируется исключительно авторское право. Vadim Rumyantsev 19:41, 9 марта 2009 (UTC)

  Пример участника M5-настолько убедителен, что смог переубедить и меня. Так что действительно нужно смотреть на государство, выпустившее банкноту, и в зависимости от обстоятельств решать: это ОД, КДИ, или этому вообще не место в Википедии.--Yuriy Kolodin 19:26, 9 марта 2009 (UTC)

Очевидная реклама

Как быть в случае очевидного использования вики для рекламы какогото иероприятия ? если пользователь размещает свой сайт не несущий откровенно никакой полезной информации, кроме рекламы его продукта, кто смотрит за такими вещами ?

с уважением... — Эта реплика добавлена с IP 92.60.94.2 (о) 13:30, 7 марта 2009 (UTC)

• ВП:ЗКА - такая деятельность считается спамом и должна пресекаться. #!George Shuklin 16:34, 8 марта 2009 (UTC)

Дополнение в ВП:БИО

Предлагаю добавить в ВП:БИО следующий критерий, по факту уже неоднократно использовавшийся на практике, но не закреплённый в правилах: "Люди, именем которых названы значимые объекты (населённые пункты, улицы в крупных городах, крупные предприятия и учебные заведения и т. д.)". Мотивация: так как объект значим, то его название на слуху, и многим будет полезно узнать, в честь кого дано название. Кроме того, информация о человеке, давшем имя объекту, как правило, есть в источниках, несущих более-менее полную информацию об объекте, таким образом, следует ожидать, что общий критерий значимости будет выполнен. AndyVolykhov ^↔ 19:34, 7 марта 2009 (UTC)

Крайне разумно.--Yuriy Kolodin 19:35, 7 марта 2009 (UTC)

Надо оговорить, сколь эти объекты значимы. Например, улицы в деревнях, наверное, всё-таки не должны проходить. --Yaroslav Blanter 19:46, 7 марта 2009 (UTC)

В России особой фантазии в именовании деревенских улиц нет. Практически все названия укладываются в две категории: 1) советские (Ленина, Октябрьская, Комсомольская и т.д., и т.д.) 2) по названию населённого пункта вошедшего в деревню в порядке укрупнения (типа, село Васильевка, улица Ивашки). --Dr Jorgen 05:06, 8 марта 2009 (UTC)

По значимости объектов, имхо, всё просто, если объект значим для помещения статьи о нём в википедию, то и персона, в честь которой он назван получает бонус значимости. Предложение Andy поддерживаю. --Укко 01:12, 9 марта 2009 (UTC)

Многие улицы исторически назывались (и сейчас такая практика существует кое-где за рубежом) именами незначимых персон, например сотни московских улиц названы фамилией домовладельца, см. [7]. Частные лица постоянно создают значимые объекты — предприятия, здания, корабли, учебные заведения, посёлки и называют их именами дорогих им, но энциклопедически незначимых лиц. Так что либо продолжаем решать для каждого случая отдельно, либо дополняем предложенную формулировку требованиями к процессу принятия решений о наименовании объектов в конкретном случае (например, наличие комиссии, которая руководствуется какими-то приемлемыми для нас нормами по значимости). На мой взгляд, второй вариант только излишне усложнит правила, так что предлагаю ничего не менять. --M5 22:55, 7 марта 2009 (UTC)

Очень много названий улиц и населённых пунктов в честь погибших во время войны. К сожалению, очень часто набрать материал на полноценную статью по таким персоналиям бывает очень сложно. И не все они удостоены звания Героя Советского Союза. А без этого за свои 20 с небольшим лет ничем, кроме ратного подвига, по нынешнему ВП:БИО не успели отличиться. То есть делаем факт именования в честь кого-то безусловным критерием значимости? Или будут оговорки? --Volkov ^(?!) 00:41, 8 марта 2009 (UTC)

Возможно, стоит ограничить наименование объектов советским и российским периодом, когда этим занимались специальные комиссии. Хотя названия, оставшиеся с дореволюционных времён редко носят прямые наименования по именам, сравните Новосильцевский переулок (Санкт-Петербург) (до революции) и Переулок Макаренко (Санкт-Петербург) (после). --Укко 01:12, 9 марта 2009 (UTC)

Я против такого добавления. У нас в 70тысячном городе есть «дорога крестянина Килиана». Никто этого Килиана не знает, возможно ему когда-то принадлежал участок, где сейчас проходит улица. Разве владение маленьким участком земли делает человека значимым? Сколько в России деревень с названием Михайлово? Признаём всех Михаилов, когда-то строивших дом, из которого потом развился хутор значимыми? — Obersachse 01:27, 8 марта 2009 (UTC)

За. Вопрос же идёт не о написании статьи по принципу если в честь имярека названа улица, то по него надо создать статью, а наоборот - если есть статья про имярека, а в честь него названа улица Имярековская, то это может быть обосонованием его значимости. А что до домовладельцев, то если нет другого материала, то статьи (даже созданные) будут удалены за краткость (или объединены со статьёй об объекте). Статьи же "Килиан - был крестьян, по имени которого названа улица, а другое про него и неизвестно" вряд ли будут писаться. Dr Jorgen 05:02, 8 марта 2009 (UTC)

За с уточнениями, в зависимости от величины и значимости названного объекта. Может быть в России и мало кто знает, кто такой Пальмиро Тольятти, но уже названный в честь него город делает его значимым, не зависимо от того, был ли он лидером компартии в Италии, или бы улицы в Риме подметал (утрировано немного). Надо ввести более чёткие критерии (топоним в городе с числинностью такой-то, объект с таким-то количеством сотрудников/учащихся/клиентов/пациентов и т.д.) - NKM 05:22, 8 марта 2009 (UTC)

Скорее наоборот. Если бы он не был лидером компартии (что делает его значимым), то город по нему бы не назвали. Название города не причина значимости, а следствие. — Obersachse 07:10, 8 марта 2009 (UTC)

Скорее, город был назван именем деятеля из-за случая — его скоропостижной кончины в Артеке. Но я и не указывал, причиной или следствием является значимость персоналии. Это пример того, что название, которое у всех на слуху из-за величины объекта, тоже значимо. Или другой пример, с Лепсе. Кроме как по названым в честь него объектам больше нигде и не "всплывает". - NKM 07:19, 8 марта 2009 (UTC)

Что-то вы прямо каких-то гигантов в пример приводите. Вы лучше Мерседес Еллинек обсудите.--Vladdie 05:39, 11 марта 2009 (UTC)

• Предлагаю учитывать это как второстепенный признак. Значимость персоны - наличие про него АИ. Нет АИ - о какой значимости может идти речь? Название улицы - возможно в качестве слабого признака, когда нет точной ясности в оценке значимости. Как критерий это не годится точно - критерий значимости должен отражать наличие прямо высказанного в АИ интереса к факту существования персоны и её деятельности. В отсутствие оных (АИ), считать улицу за достаточный признак - крайне ошибочно. Особенно в свете упомянутой традиции именования по домовладельцу. Если современные имена можно считать доказательством некоторого уважения к персоне в некотором сообществе, то, как показывают примеры, это не верно для многих исторических имён. #!George Shuklin 16:33, 8 марта 2009 (UTC)
• Андрей, я немного удивлён, что Вы это выносите напрямую сюда без отсылки к истории вопроса. Никто ведь не спорит с тем, что факт называния некоторого объекта в честь персоналии имеет отношение к вопросу о значимости. Но пока не было предложено корректной формулировки - и Вы ее тоже не предлагаете (скажем, "крупные города" - это сколько?). Кстати, насчет того, что о домовладельцах, именами которых названы переулки, не отыщется развернутой информации, - это совсем не факт. Андрей Романенко 00:17, 9 марта 2009 (UTC)

  Я просто не видел того обсуждения. По-моему, оно нигде не анонсировалось. AndyVolykhov ^↔ 07:48, 9 марта 2009 (UTC)

• Против того, что это будет достаточным условием. У нас пока улицы значимы, так и пускай инфа о биографии находится в статье об улице. ShinePhantom 05:05, 11 марта 2009 (UTC)
• Против В советские времена улицы называли в честь каких нибудь мелких революционеров. Я сам жил на такой улице, сейчас ничего найти про этого революционера не могу. К тому же это я знаю, что это был революционером, так как читал памятную доску, а если известно только, что есть такая улица, скажем, Васечкина, то как узнать в честь какого Васечкина она названа? Как правило это невозможно. --RedAndr 00:04, 13 марта 2009 (UTC)

Обычно, в случае распространённости фамилии, улицу называют и по имени (например, ул. Розы Люксембург, ул. Ивана Попова). - NKM 03:44, 13 марта 2009 (UTC)

• За. Я уже предлагал подобное --Butko 08:37, 13 марта 2009 (UTC)

  В Питере есть улицы солдата Корзуна, партизана Германа, пограничника Гарькавого и так далее. В Мурманске есть улицы, названные в честь капитанов траулеров. Мы точно хотим видеть в энциклопедии соответствующие статьи? --VPliousnine 14:30, 13 марта 2009 (UTC)

• Мне кажется, что достаточно общих критериев. С имени можно сделать перенаправление на статью об улице. --Александр Сигачёв 14:51, 13 марта 2009 (UTC)

catredirect & db-catempty

У нас с Томасом состоялся краткий обмен мнениями по поводу целесообразности удаления переименованных категорий. Какие будут соображения на этот счёт: всё-таки удалять или нет? Может, есть какие-нибудь идеи технического плана? --Volkov ^(?!) 12:13, 7 марта 2009 (UTC)

а зачем их собирать? Если переменование некорректно, можно переменовать обратно. Какая полезная информация будет в пустых категориях? --Loyna 12:22, 7 марта 2009 (UTC)

Вопрос в том, что если кто-то привык категоризировать определённые статьи определённым образом или такая категоризация по каким-то причинам может быть более распространена и т.п., но в Википедии категория была переименована, то перенаправление позволит работать с новой категорией, а удаление - не оставит никаких следов. Вот, например, категории аниме Категория:Дзёсэй и Категория:Сэйнэн. Если переимнование связано, например, с исправлением опечаток в названии категории, то, безусловно, это к теме не относится и подлежит быстрому удалению. --Volkov ^(?!) 12:42, 7 марта 2009 (UTC)

• Для удобства участников этого обсуждения приведу здесь свой ответ на вопрос участника Ariely, уверен ли я, что стоит удалять расформированные категории. «Да. Они расформированы, то есть их больше не используют. Смотри, если их оставить, то участник, использующий устаревшую категорию в стате, не заметит свою ошибку. (Он же не будет специально проверять для каждой использованной категории, нет ли какого-то предупреждающего текста на странице самой категории.) Если же удалить устаревшие категории, то участник при их использовании в статье заметит красную ссылку и начинает задуматься, почему такой категории нет. Я в таком случае обычно ищу в «материнской» категории, есть ли уже «дочка» и как её зовут.» Если здесь будут высказаны убедительные аргументы за оставления, то пересмотрю свою точку зрения. — Obersachse 13:37, 7 марта 2009 (UTC)

На беглый взгляд кажется, что Томас прав. Андрей Романенко 14:45, 7 марта 2009 (UTC)

• Как минимум в логе удаления указывать ссылку на категорию, куда перенесены статьи (например, так — а не просто безликая К.1). NBS 16:41, 7 марта 2009 (UTC)

  Угу. — Obersachse 22:56, 7 марта 2009 (UTC)

• Предлагаю создать служебный список категорий-дубликатов, и в случае удаления таких категорий вносить их туда в обязательном порядке. А ботов попросить периодически проверять эти категории и переносить статьи куда надо. Тогда и категории можно красными оставлять. И уж обязательно в логе удаления указывать, куда перемещена категория. А то вот Вам пример дублирующей красной категории, которая имеет большую вероятность наличия в ней статей: Категория:Болезни. Как из нее новичку понять, что ему на самом деле нужна Категория:Заболевания? -- maXXIcum | @ 05:23, 8 марта 2009 (UTC) P.S. Если предложение о служебном списке дубликатов будет поддержано, прошу внести соответствующие изменения в пункт КБУ по пустым категориям - "При удалении дублирующей категории название категории, куда перемещены статьи, обязательно указывается в журнале удалений, а удаляемая категория должна быть внесена в Википедия:Список дублирующих категорий". -- maXXIcum | @ 05:26, 8 марта 2009 (UTC)

  Странное название категории. По-моему она должна называться Болезни (как соответствующая статья), а не Заблоевания. — Obersachse 07:20, 8 марта 2009 (UTC)

  На самом деле "болезни" и "заболевания" - синонимы. Термин "заболевания" звучит чуть более академичнее и в большинстве других категорий используется именно он (см. дерево категорий в Категория:Заболевания). -- maXXIcum | @ 07:25, 8 марта 2009 (UTC)

  Такой список давно существует: Википедия:Категории-дубликаты. Насколько я помню, Rubinbot время от времени занимается тем, что переносит статьи из тех категорий, что там записаны, в категории с «новыми» названиями. — Cantor (O) 12:39, 13 марта 2009 (UTC)

  Это не список, а служебная категория. Если какую-то из этих категорий удалить, то она оттуда пропадет. А вот из списка - не пропадет. В результате если категории уже не будет, бот все равно сможет переносить неверно категоризованные страницы. Чувствуете разницу? -- maXXIcum | @ 12:42, 13 марта 2009 (UTC)

  Я почувствовал :-) В целом поддерживаю создание такого списка. Остаётся подумать над тем, как можно делать внесение в этот список наиболее удобным и заодно создавать идеальные условия для бота, который занимается переносом статей в правильную категорию. — Obersachse 13:07, 13 марта 2009 (UTC)

  Категория — это категория «Википедия:Категории-дубликаты», а Википедия:Категории-дубликаты — служебная страница, куда включаются эти категории, чтобы они не были пустыми. Это я к тому, что новое место для списка создавать незачем, а можно воспользоваться уже тем, что есть; возможно, видоизменив, как Вы предлагаете, для более удобной работы бота. — Cantor (O) 13:18, 13 марта 2009 (UTC)

  Ой, прошу прощения за свою невнимательность! Вы, конечно же, правы. -- maXXIcum | @ 13:24, 13 марта 2009 (UTC)

  (Извинения приняты ;-) Я синхронизировал категорию со списком. Теперь осталось узнать у ботовладельца, сможет ли он продолжить свою работу и насколько регулярно. Или у Вас есть ещё какие-нибудь предложения по поводу его работы и/или организации сего списка? — Cantor (O) 14:19, 13 марта 2009 (UTC)

  Видимо, нужно обновить механизм переименования категорий. Примерно так:

1. На категорию-дубликат ставится шаблон {{Переименовать категорию}};
2. Бот периодически проверяет включения этого шаблона и заносит каждую такую категорию в служебный список (только вот думаю, что нужно эту категорию не обычным образом проставлять, а вроде [[:Категория:Категория-дубликат]] => [[:Категория:Правильная категория]]); при этом каждая такая запись остается в служебном списке, бот ее оттуда удалять не должен (если надо будет удалить, то лучше руками и согласно каким-то логичным критериям - вроде "нераспространенная опечатка" или "латиница вперемешку с кириллицей");
3. Бот периодически проверяет этот служебный список и переносит все статьи из [[:Категория:Категория-дубликат]] в [[:Категория:Правильная категория]];
4. После опустения каждой такой категории, если она не удалена, бот выставляет ее на удаление шаблоном {{Переименованная пустая категория}}.

Как-то так. -- maXXIcum | @ 14:37, 13 марта 2009 (UTC)

В целом, неплохо :) У меня всё же остаются сомнения, действительно ли необходимо удалять переименованные категории: ведь в некоторых случаях остаётся риск повторного воссоздания по ошибке (для предотвращения чего, собственно, шаблон {{переименованная категория}} и служит). (Свежее обсуждение — про категорию «Македония» на странице у Obersachse) — Cantor (O) 14:58, 13 марта 2009 (UTC)

Я тоже не сторонник удаления всех переименованных категорий (в особенности таких, как категория «Македония»). Новый механизм я предложил лишь с тем, чтобы сохранить функциональность переименования категорий, если все же будет принято решение, что переименованные категории надо удалять. Минусы существования переименованных категорий - чисто технические (вроде засорения служебных страниц), и для читателя они проблем не представляют. А вот плюс в том, что новичку-редактору или читателю легче будет найти нужную категорию, поскольку она указана шаблоном {{переименованная категория}} и фактически является "мягким перенаправлением". В удаленной категории такой информации нет и новичок легко запутается. -- maXXIcum | @ 15:08, 13 марта 2009 (UTC)

Я по-другому смотрю на про и контра. Когда неправильная категория есть, то добросовестный участник даже не подозревает о своей ошибке, если включает статьи в неё. Когда удалим неправильно названные категории, то добросовестный участник замечает, что сделал что-то не то и может исправить свою ошибку. — Obersachse 15:12, 13 марта 2009 (UTC)

Взгляни на это еще с другой точки зрения: сколько времени потребуется добросовестному участнику на поиски нужной категории? А ведь это может сделать бот за считанные секунды, пусть и с некоторой задержкой. Зачем заставлять добросовестного участника делать то, что может делать робот? Кроме того, если добросовестный участник щепетилен, он заглянет в категорию и увидит там соответсвующий шаблон, что опять-таки сэкономит ему время на поиски "правильной" категории. Вообще, если рассуждать так, как ты рассуждаешь, можно и обычные перенаправления все (или многие) позапрещать да поудалять - дескать пусть добросовестный участник сам ищет нужную ссылку. -- maXXIcum | @ 15:29, 13 марта 2009 (UTC)

Я осмелюсь утверждать, что добросовестный участник никогда не заглядывает на страницу самой категории, если в этом нет необходимости. Зачем ему это? Сколько раз ни создавал статьи по данной теме, категория никогда не была красной. Он так до конца своих дней земных будет вставлять устаревшое название категории. — Obersachse 16:10, 13 марта 2009 (UTC)

Я вот очень часто заглядываю, и думаю - не только я. Кроме того, добросовестный участник ведь не в изоляции находится - кто-нибудь заметит да подскажет. В конце концов, можно даже бота настроить так, чтобы он писал участникам сообщения о неправильно выбранной ими категории, или задействовать для этого AbuseFilter (если там конечно можно "на лету" проверить, является ли вставляемая категория дубликатом). Но даже в самом худшем случае, если добросовестный участник действительно *никогда* не заглядывает на страницу самой категории (а зачем он тогда ее вообще ставит? чтобы никогда туда не смотреть??) - проблема минимальна и исправляется со следующим проходом бота. Кстати, думаешь, участник не заметит в своем списке наблюдения постоянное изменение категории ботом после него? Если уж участник добросовестный, то он наверное следит за своими статьями, и такие постоянные замены его "любимой" неправильной категории на правильную быстро попадутся ему на глаза. -- maXXIcum | @ 16:40, 13 марта 2009 (UTC)

Арбитражный комитет-2

Господа, предлагаю новое решение проблемы постоянных исков в АК, не связанных со стаьями. Предлагаю запретить АК рассматривать любые иски не касающиеся правки статей, разрешить в случае неисполнения этого запрета инициировку голосования по досрочному сложению полномочий АК (далее: импичмента) и выборам новых членов (и запрете входа в новый АК трети или более трети членов АК, которому был объявлен импичмент). Предлагаю также ввести правило (или поправку к правилам) о том что в случае оскорбления одним участником другого администратор может его забанить на определённое время, если только не один из них, а также люди, причастные к спору не является администратором. Для решения споров относительно правил не касающихся статей, предлагаю ввести комиссию по исполнению правил (КИП) или что-то в этом роде, где на страницу жалобы (не иска) допускались бы только причастные к этому делу участники и члены комиссии. Страница обсуждения жалобы должна быть заблокирована, а обсуждение ситуации должно вестись на страницах обсуждения участников, дабы не привлекать лишнего внимания со стороны сторонних разгорячённых людей. Таким образом у АК будет время на рассмотрение действительно важных дел по статьям, а комиссия (в которую должны входить только участники исключительно со статусом ревизора, несмотря на то что их пока только двое) бы рассматривала споры и наказывала бы всех по заслугам. --Viktor Š 17:42, 3 марта 2009 (UTC)

Компоновка сразу нескольких весьма неординарных предложений в одной теме и весьма размытые их формулировки сразу подсказывают мне, что ничего полезного из этого обсуждения не получится. —AlexSm 17:52, 3 марта 2009 (UTC)

Что конкретно уточнить? На личной странице я буду вносить добавки в мой первоначальный текст для уточнения. А здесь отвечать на вопросы и предложения. Я согласен, что предложение очень дерзкое и смелое, но кто-то рано или поздно это всё равно бы сделал, потому что смотреть как АК занимается всякой, я извиняюсь, фигнёй многим людям противно. Viktor Š 19:28, 3 марта 2009 (UTC)

Зачем чинить то, что не сломано? Если вы видите какие-то конкретные проблемы в работе АК - сначала приведите их, потом обсудим пути решения. По-моему, сейчас АК работает оперативно и плодотворно. AndyVolykhov ^↔ 19:22, 3 марта 2009 (UTC)

Вот это то, с чем я могу с вами согласиться, но дело в том, что АК был создан для рассмотрения споров исключительно о статьях. Об этом на форуме было ниже. А АК тратит свои силы на пустые, бессмысленные споры "разгорячённых интеллектуальных мачо" вроде Вас, Томаса и меня. :) Viktor Š 19:29, 3 марта 2009 (UTC) P.S. Господа, у кого есть идеи - предлагайте. Я не собираюсь составлять текст один :( Viktor Š 19:32, 3 марта 2009 (UTC)

С чего вы взяли, что АК был создан для разрешения только споров о статьях? АК создавался для разрешения конфликтов вообще. AndyVolykhov ^↔ 19:37, 3 марта 2009 (UTC)

Это где-то внизу по форуму было. Сейчас поищу. Viktor Š 19:39, 3 марта 2009 (UTC)

Вот здесь Viktor Š 19:41, 3 марта 2009 (UTC)
Было задумано, что АК будет рассматривать споры о статьях. Но даже если это не правило сейчас, то его можно продвинуть. АК всё равно не должен заниматься чем попало. Viktor Š 19:44, 3 марта 2009 (UTC)

Это лишь мнение участника Ctac. Я хочу напомнить, что уже второй в истории иск в АК был подан по личному конфликту, а не по конфликту вокруг конкретной статьи: АК:2. Я так и не понял, чем так плоха нынешняя ситуация, что её надо менять. AndyVolykhov ^↔ 19:53, 3 марта 2009 (UTC)

Одним этим фактом вы меня почти переубедили. Я уже даже и не знаю не отказаться ли мне от моей идеи? Viktor Š 20:11, 3 марта 2009 (UTC)

Это очень показательно, что вы не поняли, чем так плоха нынешняя ситуация. Вместо обсуждения проблем с участником вы предпочитаете игнорировать правило ВП:Консенсус и бегаете сразу к администраторам и пишите иски, исковые требования которых потом приходится исправлять. — Obersachse 11:03, 4 марта 2009 (UTC)

Мда... может я и погорячился. Я не совсем понял, кому вы это сказали - мне или Волыхову, но всё же отвечу. Я больше не вижу ничего плохого в нынешней ситуации, поскольку конфликтов по статьям-то и нету почти, как я узнал от одного из арбитров. А если бы они не могли решать другие споры, то АК не был бы эффективным. Viktor Š 17:08, 4 марта 2009 (UTC)

Моя реплика была адресована господину Волыхову. — Obersachse 17:21, 4 марта 2009 (UTC)

Требования к внешным ссылкам

Здравствуйте!

Часто в теле статьи, обычно в ее конце, можно увидеть ссылку на страницы внешних сайтов, содержание которых напрямую связано с содержанием текущей статьи Wikipedia. У меня есть вопрос такого рода: в каких случаях уместно и по каким критериям следует судить, что некая внешняя ссылка будет уместной для размещения в данной статье Wikipedia? Каким требованиям должна отвечать статья на стороннем сайте (может быть отсутствие рекламы, специальные условия по объему, содержанию статьи и т.п.)?

Заранее спасибо за ответ всем откликнувшимся! FiMko 20:16, 2 марта 2009 (UTC)

Википедия:Внешние ссылки? — Obersachse 20:27, 2 марта 2009 (UTC)

Подведение итогов к удалению -2

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение правил/О предоставлении патрулирующим возможности подводить итоги по удалению статей.

--Yuriy Kolodin 00:01, 1 марта 2009 (UTC)

Месяц прошел, что дальше?

Вернемся к Википедия:Опросы/Критерии допуска к загрузке файлов для новичков. Часть участников высказалась, что новый интерфейс нас спасет. Итог был такой

Запрос на изменение критериев на текущий момент не был выполнен. Но в процессе обсуждения с противниками ужесточения критериев был выработан компромиссный вариант: в течение нескольких недель ведётся разработка и введение нового интерфейса загрузки. В случае, если интерфейс не будет сделан, либо если он не даст результатов, будет проведён повторный опрос. — putnik 01:56, 30 января 2009 (UTC)

Месяц+1 неделя прошли. Что дальше? Где новый интерфейс? --Loyna 11:08, 7 марта 2009 (UTC)

Википедия:Имена

Почему эссе ВП:Имена периодически обзываются то руководством то правилом? Откуда сведения что сообщество обсуждало это как руководство или правило? Это ответвление мнений от правил см. Википедия:Именование статей и Википедия:Именование статей/Географические названия, и исключениях из этих правил см. Википедия:Именование статей/Географические названия/Список исключений. --User№101 07:39, 29 марта 2009 (UTC)

• Это не эссе, это страница, на которой собираются достигнутые в результате обсуждений соглашения по именованию в наиболее спорных случаях. Любой из приведённых там случаев обсуждался, и, как правило, неоднократно. Это не означает, что их нельзя выставлять на повторное обсуждение, но следует хотя бы ознакомиться с предыдущими обсуждениями и поискать новые, не рассмотреные ранее, аргументы. AndyVolykhov ^↔ 07:48, 29 марта 2009 (UTC)

  такой станицей по решению ВП:АК является Википедия:Именование статей/Географические названия/Список исключений а ВП:Имена содержит более расширенный список, т.е ответвление мнений от правил для введения в заблуждение участников. --User№101 07:52, 29 марта 2009 (UTC)

  Простите, а с чего вы взяли, что на ВП:Имена заносятся только исключения? AndyVolykhov ^↔ 08:33, 29 марта 2009 (UTC)

  А Вы с чего взяли, что это эссе руководство, а в тексте этого Эссе написали что это правило? Откуда сведения что сообщество обсуждало это эссе, и решило принять как руководство или правило? --User№101 08:40, 29 марта 2009 (UTC)

  Сообщество обсуждало каждый пункт - это раз. Статус этой страницы уже обсуждался, и было решено оставить её в нынешнем виде - это два. AndyVolykhov ^↔ 08:44, 29 марта 2009 (UTC)

  Где обсуждался статус? решено оставить - т.е. не удалять! --User№101 09:19, 29 марта 2009 (UTC)

  Речь шла о том, что страница якобы противоречит правилам. Было решено, что она может быть оставлена как набор конкретных примеров, соответствующих правилам: "Полезный список, выполняющий функцию краткого введения в проблему и содержащий основные примеры. Участники обсуждения приглашаются исправить и дополнить список в соответствии с текущими правилами.--mstislavl 20:02, 31 мая 2008 (UTC)". Эссе - это текст, выражающий индивидуальное мнение участника или ряда участников, а данная страница выражает то, по чему есть консенсус сообщества, поэтому является частью руководств (или справки), а никаким не эссе. AndyVolykhov ^↔ 17:06, 29 марта 2009 (UTC)