Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/04

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← март 2009
• апрель 2009
• май 2009 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ещё раз про автопатрулирующих ботов

я вот, что заметил:
если в статье была вандальная правка, после которой в статью внёс исправления автопатрулирующий бот, то вандализированная версия статьи получит статус отпатрулированной
в связи с этим вопрос: нельзя ли сделать, так чтобы статья становилась автоотпатрулированной, только если бот правит уже отпатрулированную версию статьи (Idot 01:42, 28 апреля 2009 (UTC))

• Такого не должно быть, но если случилось, хотелось бы для начала увидеть ссылочку на историю страницы (а ещё лучше сразу на правку), в которой это случилось. -- A^VB^talk 09:21, 28 апреля 2009 (UTC)

Как это трактуется?

Выдержка из НО: «Личными оскорблениями считаются: негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение <...> , а также любые нецензурные выражения.»

Что имеется в виду? Любые нецензурные выражения, или любые нецензурные выражения, характеризующие учатсника? Думаю, что первое, но это неочевидно. Если я прав, то это следует вынести отдельным пунктом. deevrod (обс) 17:17, 27 апреля 2009 (UTC)

За нецензурщину в обсуждениях банят даже если она является похвалой или выражением восхищения, уж поверьте!·Carn !? 19:35, 27 апреля 2009 (UTC)

Дело в том, что с Track13 произошёл скандал (см. обсуждение). Поэтому я и написал сюда. deevrod (обс) 12:17, 28 апреля 2009 (UTC)

• Веди себя, как бы вёл себя в присутствии дамы (жены президента, учительницы, мамы, любимой, ...), будь культурным и вежливым и банить не будут — Obersachse 21:33, 28 апреля 2009 (UTC)
• Зачем тогда в энциклопедии эта статья, фото анусов и обложка альбома Virgin Killer? Вряд ли кто-то будет показывать этот срам любимой прабабушке. --Обывало 20:44, 30 апреля 2009 (UTC)

Год рождения, смерти - в скрытую категорию

В Википедии с некоторого времени появились скрытые категории (т.е. категории, которые не показываются внизу страницы читателю). ИМХО самое время подумать о том, не сделать ли категории с датой смерти, рождения скрытой. С одной стороны, как скрытая категория, она позволит сохранить "статьи в категории" для анализа, с другой стороны, категории, показываемые читателю, будут отражать лишь значимые аспекты жизни персоны. Это позволит (с моей точки зрения) решить противоречие между "категория нужна для технических нужд" и "категория должна отражать значимые свойства объекта". #!George Shuklin 21:38, 26 апреля 2009 (UTC)

Годы рождения и смерти нужны не только для технических нужд, но и для удобства навигации. Для того, чтобы понять, кто чей современник. Если этими категориями не пользуетесь лично Вы или несколько человек, это не повод считать, что ими не пользуется никто. И вообще, даты рождения и смерти - это вполне значимые аспекты жизни персоны. Или рождение и смерть человека уже стали второстепенными событиями?.. // vh16 (обс.) 22:03, 26 апреля 2009 (UTC)

Если дата смерти и рождения являются значимыми, предлагаю внести в Википедию всех лиц, у которых сие крайне важное для человечества событие произошло в жизни. "Удобствно навигации" - это что-то новенькое для категорий, я первый раз слышу о таком их применении. Вероятнее всего, стоит подумать таки о категории "Писатели-правши". #!George Shuklin 23:15, 26 апреля 2009 (UTC)

Не надо передёргивать. Я не предлагал менять критерии значимости. Речь шла именно о значимых свойствах объекта (объекты — персоналии, соответствующие КЗП). А улучшение навигации — это вообще основная цель существования категорий. Под логотипом Википедии, кстати, написано:

Навигация

• Заглавная страница
• Рубрикация

Т. е. мы сами всегда предлагали читателям такой вариант навигации по Википедии // vh16 (обс.) 18:05, 27 апреля 2009 (UTC)

Навигация должна быть осмысленной - т.е. категоризировать объекты по их критериям значимости. Писатели, журналисты, политики, учёные. Дата смерти в данном случае выглядит крайне неправильно, т.к. факт смерти в большинстве случаев не делает персону значимой. Как служебная категория (для заполнения статей о годах) - это может быть полезно. Как средство навигации оно привносит, ИМХО, слишком много произвола. #!George Shuklin 21:53, 27 апреля 2009 (UTC)

Непонятно, почему категоризация может быть только по критериям значимости. Критерии значимости - сами по себе, категоризация - сама по себе. Никто никогда не судил о значимости персоналии по её категориям, это абсурд. Категории вообще никак не связаны с критериями значимости статей. // vh16 (обс.) 02:04, 28 апреля 2009 (UTC)

• Я считаю категории по датам и годам рождения излишними, но против того чтобы сделать их скрытыми, вместо этого уж лучше их совсем удалить, как это сделали с подобными категориями по градусам широты и долготы. Скрытыми должны быть только служебные категории, относящиеся не к статье, а к процессу её создания - такие как пометки о качестве и недостатках статей, их защите и т. п. MaxiMaxiMax 07:49, 28 апреля 2009 (UTC)

  Ну, удаление категорий по годам надо начинать не с них, а с определения, какими всё-таки должны быть категории. Я, вроде, сформулировал простую систему, но выше участник(и) говорят про "удобство навигации" - и как уложить это в модель категоризации я не понимаю. #!George Shuklin 21:01, 28 апреля 2009 (UTC)

Десятилетия

Как определять границы десятилетий? К примеру, 2000-е включают 2000-2009 года или 2001-2010? Правил, связанных с этим, я не нашел.

Моё мнение - 2000-е включают 2001-2010 года, а не 2000-2009. Во-первых, если взять первое десятилетие нашей эры (0-е), оно не может содержать года с 0 по 9, т. к. нулевого года просто не существует. Во-вторых, XXI век начинается не с 2000, а с 2001 года. Было бы логично, если бы и десятилетие начиналось с 2001. A Looker 04:05, 26 апреля 2009 (UTC)

Интересно, почему у вас 2000-е не включает 2000 год, зато в него зачем-то попадает 2010, который явно относится к 2010-м =)

То есть в 90-е входит 199? (девяностые годы — все девяностые годы), в 00-е — 200? — это принятый в Википедии, наиболее удобный (совпадающий с границами десятков в десятичной системе) для восприятия счёт. В принципе, можно десятилетия начинать и с первого, и со второго, и даже с девятого года — если в них будет десять лет — они останутся десятилетиями. Но включать двухтысячный год в девяностые — согласитесь, извращение названия девяностые.·Carn !? 07:18, 26 апреля 2009 (UTC)

• Вопрос про границы десятилитей на местных форумах уже обсуждался, и неоднократно. Но включать двухтысячный год в девяностые — согласитесь, извращение названия девяностые - извините, а что делать, если счёт начинался с 1, а не с 0? В конце концов, почему вас не коробит, что 1980 год - это XX (20-й) век? Просто примите это как данность. PS: И тысячелетие началось с 2001 года, а не с 2000-го. А 2000 год, как и 1980, относится к XX веку. -- A^VB^talk 07:45, 26 апреля 2009 (UTC)
  • Опять же, век есть промежуток времени в сто лет. Он может начинаться в любой момент. Просто баг(фича) григорианского календаря таков, что если нумеровать века от начала эры — то необходимо включать в них года именно тем образом, что вы сказали. То есть первый, второй, десятый, но, например, атомный век. То есть если говорить — первое десятилетие такого-то века, то вполне логично отсчитывать его с единицы на конце. А если говорится — девяностые годы — то вполне логично, чтобы на второй с конца числа позиции стояла девятка. ·Carn !? 13:02, 26 апреля 2009 (UTC)
    • Полностью согласен с Carn, тут добавить нечего // vh16 (обс.) 21:58, 26 апреля 2009 (UTC)

Я полагаю, что 1990-е, чисто формально, — последнее десятилетие XX века, то есть 1991—2000. Я за то, чтобы именно такое определение зафиксировать. Логики в этом ровно столько же, сколько в том, что XXI век включает годы 2001—2100. Было бы странно применять разную логику к десятилетиям с одной стороны, и к векам и тысячелетиям с другой.

Другое дело, что выражение «1990-е годы» обычно применяется для указания приблизительных границ продолжительного события, при этом плюс-минус год-два не принимаются во внимание.

Очень бы хотелось увидеть АИ в поддержку того или другого. Ldv1970 22:33, 26 апреля 2009 (UTC)

Участник:К удалению

Просьба оценить идею. В целом высказывания по поводу правила о личных страницах затухают, по большей части итог очевиден. Несовершенство предложенных механизмов обсуждения вызывало необходимость к придумыванию новых. Краткое описание, помещённое пока тут:

Оспаривание содержимого проходит на подстраницах учётной записи Участник:К удалению, которые включаются на страницу обсуждения участника. В случае если должного количества голосов не набирается, участник может удалить шаблон, с помощью которого подстраница включена на его страницу обсуждения, но указание на содержимое и аргументы других участников останутся на данной подстранице.

В случае, если участник проследовал рекомендациям, подстраница может быть удалена с сохранением её итога на Обсуждение участника:К удалению.

Любые идеи и замечания приветствуются. ·Carn !? 23:11, 25 апреля 2009 (UTC)

Как раз в важнейших местах там итог совсем не очевиден, к сожалению. А без определения рамок преждевременное включение механизма приведёт только к флуду и флешмобам. AndyVolykhov ^↔ 14:16, 26 апреля 2009 (UTC)

Не понял про важнейшие места - чем они являются и про неочевидность итога тоже. Речь идёт про единственный на данных подстраницах случай, когда участник заменил юзербокс?·Carn !? 16:04, 26 апреля 2009 (UTC)

С политюзербоксами так ничего и не решили. Если сейчас запустить эти обсуждения, будет снова сплошной флуд про политюзербоксы. Нет уж, спасибо, мы ставили задачу решить этот вопрос, а не обострить его. AndyVolykhov ^↔ 16:41, 26 апреля 2009 (UTC)

Энди, я хочу услышать идеи и предложения по поводу механизма в отрыве от правил. Потому что этот механизм может повлиять на то, что надо будет принять вместе с расставлением не попавших в тот или иной пункт списка в процессе уточнения (второго этапа голосования о личных страницах). ·Carn !? 17:12, 26 апреля 2009 (UTC)

Надеюсь всё же, что я смог донести мысль о том, что этот механизм не стоит включать сейчас, даже для тестирования. AndyVolykhov ^↔ 17:16, 26 апреля 2009 (UTC)

Порнографические материалы в статьях

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

УК РФ. Глава 25, статья 242.

Незаконные изготовление в целях распространения или рекламирования, распространение, рекламирование порнографических материалов или предметов, а равно незаконная торговля печатными изданиями, кино- или видеоматериалами, изображениями или иными предметами порнографического характера - наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет либо лишением свободы на срок до двух лет.

Считаю необходимым убрать все соответствующие иллюстрации из статей, включая анатомические. 79.172.88.255 12:37, 21 апреля 2009 (UTC)

Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. --Panther ^@ 12:40, 21 апреля 2009 (UTC)

Хм. Ну вообще говоря, в Википедии действуют законы США. Но суть даже не в этом. В приведённом Вами тексте речь идет о "незаконном". Я так полагаю, что незаконность следует доказывать, причем для каждой картинки отдельно. В любом случае, картинки распложены в большинстве своём или все на Викискладе, так что и вопросы туда. Wind 12:42, 21 апреля 2009 (UTC)

Ну так докажите, что изображения являются порнографическими. В Википедии присутствуют изображения, несущие информационную нагрузку. Функция порнографических изображений - иная. AndyVolykhov ^↔ 12:44, 21 апреля 2009 (UTC)

Я полагаю, следует доказывать законность, а не незаконность. А изображения определяются по их содержанию, а не цели использования. Так что их использование является нарушением Российского законодательства.--79.172.88.255 12:53, 21 апреля 2009 (UTC)

Еще раз: Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. --Panther ^@ 12:56, 21 апреля 2009 (UTC)

Содержание подразумевает цель, с которой создано изображение. А презумпцию невиновности уже отменили? AndyVolykhov ^↔ 13:00, 21 апреля 2009 (UTC)

Если вы хотите избавиться от этих картинок - то, возможно, вам стоит найти рисованные аналоги схожего качества или нарисовать подобные картинки самому.·Carn !? 13:07, 21 апреля 2009 (UTC)

Да, протест может вызвать, но это не значит, что оно может нарушать законодательство. К тому же одно и то же изображение может использоватья в разных целях. "Избавитья от картинок" - это не моё личное желание, а условие ненарушения закона.--79.172.88.255 13:20, 21 апреля 2009 (UTC)

Закон пусть сначала толком скажет, что такое порнография... А вообще да, существует презумпция невиновности - материалы не являются порнографическими пока не доказано обратное. К тому же изображения в Вики не подходят под приведенный пункт закона: они помещены не для "целей распространения или рекламирования" и несут лишь дополнительную по отношению к тексту информационную нагрузку. --Ашер 13:27, 21 апреля 2009 (UTC)

Изображения, иллюстрирующие анатомические статьи, не являются порнографическими и не нарушают законодательства, так как не имеют цели возбуждения читателя. Сюда же относятся статьи сексуальной тематики, так как это тоже физиология и психология человека. А вот иллюстрировать статьи о порнофильмах кадрами из фильмов, пожалуй, излишне. - NKM 13:37, 21 апреля 2009 (UTC)

Я полагаю, что у вас нет алиби на прошлую пятницу? А между прочим, в этот день кто-то стащил кошелек у гражданки Петровой... Давайте вас посадим и дело закроем? Если вы не в курсе, у нас как-раз в 90% случаев презумпция невиновности. Ну вот, разьве что нужно доказывать что вы несвободное изображение загрузили что бы улучшить статью, а не просто для украшательства.

Но да в любом случае, найдите сначала пункт американского законодательства. Российский УК здесь не действует. Zero Children 13:41, 21 апреля 2009 (UTC)

Давайте разберёмся подробнее, к чему у вас претензии. 1) Фотографий полового акта, насколько мне известно, в Википедии нет. 2) Фотографии половых органов можно найти в медицинской литературе, на распространение которой не накладываются ограничения, относящиеся к порнографии. 3) Рисунки половых органов, сексуальных поз и т. д., насколько мне известно, используются в популярной сексологической литературе, на распространение которой также нет соответствующих ограничений (она в обычных книжных магазинах продаётся). 4) Соответсвующие изображения на картинах известных художников встречаются в искусствоведческой литературе, на распространение которой также нет никакх ограничений. Таким образом, по аналогии с существующей литературой соответствующего содержания я делаю вывод, что Википедия не нарушает закон РФ (хотя вообще-то и не обязана его соблюдать, как было сказано выше). Я в чём-то неправ? AndyVolykhov ^↔ 13:44, 21 апреля 2009 (UTC)

Произведения искусства - не являются, какое отношение сюда имеет ассоциация с кражей - не понимаю. Сравнение с литературой тоже не уместно, она продаётся в специализированных магазинах с ограничением по возрасту, на пользование интернетом никаких ограничений нет. Почему бы на таких статьях для начала не поставить предупреждение, как на статьях с нецензурной лексикой?--79.172.87.240 14:08, 21 апреля 2009 (UTC)

Сексологическую литературу я видал в самых обычных книжных магазинах. Вы всё-таки сформулируйте: к каким конкретно изображениям у вас претензии? А предупреждения несут вполне понятную смысловую нагрузку: "тут в статье есть неприличная картинка, посмотри!" AndyVolykhov ^↔ 14:12, 21 апреля 2009 (UTC)

Изображения по пунктам 1,2,3. Хотелось бы задать вопрос не совсем по теме. Как гражданин РФ, находясь на территории России, может быть привлечён к ответственности за нарушение законодательства Калифорнии?--79.172.87.240 14:17, 21 апреля 2009 (UTC)

По п. 1 - где вы их нашли? По п. 2 и 3 - я уже ответил про книжные магазины. Про юридические тонкости я не в курсе. AndyVolykhov ^↔ 14:19, 21 апреля 2009 (UTC)

Я их не нашёл, но потенциально они удовлетворяют рассматриваемому вопросу. К тому же мы не в книжном магазине, иначе можно было бы привести в пример нарушения авторских прав. Но есть смысл использовать Шаблон:Скрытый. Надо же и, кроме всего прочего, уважать тех людей, у которых "содержимое может вызвать протест".--79.172.87.240 14:28, 21 апреля 2009 (UTC)

Каким боком тут нарушения авторских прав? Насчёт скрытия - если вы заботитесь о детях, то их как раз такое будет привлекать (тем более, что несложно найти способ, как вывести список всех страниц, в которые включён определённый шаблон). AndyVolykhov ^↔ 14:37, 21 апреля 2009 (UTC)

Этот шаблон используется на более, чем 500 страниц, поэтому листать список в поисках подходящих статей значительно сложнее, чем воспользоваться обычным поиском. Поэтому я считаю, что это не только можный, но и нужный вариант. К тому же я не только о детях, но и о других людях, которые не хотели бы видеть эти изображения. Это как предупреждение на статью с нецензурным текстом: те, кто не хочет его читать, увидят предупреждение и пропустят. Также и здесь: те, кто не желает видеть подобные изображения, просто не будут нажимать "Показать". Нарушения авторских прав здесь не при чём, просто "брать пример" с книжных магазинов не совсем правильно, поскльку по этой же логике можно сослаться на пример продавцов "пиратских" фильмов.--79.172.87.240 14:52, 21 апреля 2009 (UTC)

Ничего подобного, никаких 500 статей, просто нужно искать в основном пространстве: [1]. Я что-то не очень представляю ситуацию, когда человек читает статью о половых органах или о сексе, но не хочет видеть соответствующие изображения. И следует ли из вашей аналогии, что книжные магазины нарушают закон? AndyVolykhov ^↔ 15:27, 21 апреля 2009 (UTC)

Верно, их всего 15. Книжные магазины не обязательно нарушают закон, но известны случаи уголовного преследования распространителей подобной литературы. Точной информации, я, к сожалению, не приведу, однако было одно громкое дело, о котором упоминалось по телевидению. В Большой Советской Энциклопедии, к примеру, подобных изображений нет. Если человек хочет видеть изображения, то он их откроет. А если не хочет, то в настоящем случае он всё равно их увидит. На статьи люди могут попасть случайно или для получения конкретной информации - это как курение в электричке. Если люди хотят курить, то они выходят из салона, чтобы не вредить некурящим. К тому же если человек хочет найти подобные изображения, он их найдёт и без помощи вывода страниц с использованием шаблона, а его отсутствие не будет ему в этом помехой.--79.172.87.240 15:39, 21 апреля 2009 (UTC)

• Предлагаю закрыть обсуждение как троллинг.--Yaroslav Blanter 13:56, 21 апреля 2009 (UTC)
• Согласен, разговор беспредметен. На все возможные вопросы ответы даны в первых двух репликах. --Dmitry Rozhkov 14:15, 21 апреля 2009 (UTC)

Итог

Обсуждение закрыто per две последние реплики. Wind 16:44, 21 апреля 2009 (UTC)

Перевод на иностранный язык

Уважаемые коллеги! Если я хочу создать статью и на русском, и на иностранном языке, я могу просто перевести текстовую часть, а картинки, разметку сохранить. То есть вид у статьи будет практически одинаковый, только текст разный. Это не возбраняется? ---- Pretenderrs 10:23, 21 апреля 2009 (UTC)

Нет, а почему бы это должно возбраняться? Только смотрите, все ли шаблоны английского раздела имеют аналоги в русском разделе (в некоторых случаях у нас, в частности, приняты немного другие шаблоны-карточки). AndyVolykhov ^↔ 12:46, 21 апреля 2009 (UTC)

Легетимность итогов: "1 голос за" => "единогласно"

на поскольку во внимании Администраторам - все молчат, то задают этот вопрос здесь (Idot 00:15, 19 апреля 2009 (UTC))

Ссыляйся смело, а то не поймут, о чём речь. — Obersachse 13:46, 19 апреля 2009 (UTC)

Подозреваю, что речь идёт об этом. Dinamik 14:08, 19 апреля 2009 (UTC)

Отказ от пункта 8

Предлагаю упростить ВП:КДИ, убрав из него 8 требование. Иногда статьи про персоналии нет просто вследствие наискуднейшей информации, но, одновременно, она - важный фигурант в списке. Пример - Алекс Манукян. Информации о нем почти нет, но он - национальный герой Армении, и в их списке должен фигурировать. Хотя информации о-о-о-очень мало.

Предлагаю разрешать использование fair use изображений в списках, галереях и т.д. с корректным КДИ. С уважением, Арманито 14:48, 18 апреля 2009 (UTC)

• Википедия:Списки fair use в списках допустим по общим критериям ВП:КДИ.

  Использование fair use изображений (несвободные изображения, используемые на условиях добросовестного использования) подчиняется требованиям критериям добросовестного использования, это, в частности, означает, что fairuse изображения не допустимы в случае отсутствия должного объёма текста (например, в случае списка-перечисления).

  --Loyna 16:26, 18 апреля 2009 (UTC) + Имхо: Если о персоналии нет другой информации кроме имени и фамилии, не вижу смысла в иллюстрации. Если есть, то она попадает под КДИ и выход один - пишите статью или достаточное количество текста о человека в список. --Loyna 16:30, 18 апреля 2009 (UTC)
• Резко против. Это уже не будет добросовестное использование защищённого авторским правом изображения. — Obersachse 16:57, 18 апреля 2009 (UTC)

• И с чего Вы это взяли? Там должный объем информации. С уважением, Арманито 17:13, 18 апреля 2009 (UTC)

• Если там должый объём информации, то делом чести является иллюстрирование этой информации лицензионно свободным изображением. Львова Анастасия 14:12, 21 апреля 2009 (UTC)

To Loyna - зато я вижу. См. мое вступление. С уважением, Арманито 17:16, 18 апреля 2009 (UTC)

• Строго против. Fairuse - это плевок на идею свободной энциклопедии. Иногда это нужно (жизненно необходимо). Но если без этого можно обойтись, то без этого НУЖНО обойтись. Если же про какую-то персону нет информации, то о такой персоне ничего в Википедии быть не должно (не говоря уже про фотографии), ибо без АИ его значимость совершенно не очевидна. #!George Shuklin 18:05, 18 апреля 2009 (UTC)

  если Zero Children протолкнётс вою точку зрения в Википедия:Обсуждение правил/Сайты нарушающие или ненарушающие авторское право то будет легче загрузить картинку, в вики чем доказать легетимность ссылки на сайт с той же самой картинкой :-( Idot 00:22, 19 апреля 2009 (UTC)

  …откуда её, картинку, после этого удалят, так как должно быть не легко, а правильно. Львова Анастасия 14:12, 21 апреля 2009 (UTC)

• За категоричное удаление пункта 8. Это "перегиб палки". Несвободные изображения в уменьшенном виде в списках или таблицах могут быть не только "декорациями". Смысл некоторых статей состоит именно в сравнении изображений, поставленных вместе, к сожалению пока не всегда свободных. Может быть кто то захочит сам загрузить свободное изображение взамен несвободного, но это будет потом. --Barmakon4ik 20:53, 30 мая 2009 (UTC)

Википедия:Голосования/Именование шаблонов

Возник спор по поводу того, необходимо ли применять к названиям шаблонов правила естественных языков, или можно считать их названия техническим сочетанием символов и оставлять то написание, которое удобно авторам. Возможно есть ещё какие-то вопросы, которые стоит рассмотреть. ·Carn !? 10:47, 16 апреля 2009 (UTC)

Расширение прав администраторов

• Не знаю куда написать, поскольку правилами особо не интересуюсь, однако хочу вот что предложить: расширить категорию "к быстрому удалению". Дело в том, что ежедневно появляются статьи о однозначно незначимых сайтах, фирмах, персоналиях, музыкальных группах, кафедрах и т.п. Если некоторые из них возможно и нуждаются в обсуждении, то это малая толика от того, что подлежит удалению. Но! Приходится засорять страницы обсуждения, не говоря уже о том, что это отнимает массу времени - создавать новую тему и т.п. У нас, похоже, действует принцип "не навреди", т.е. а вдруг среди статей вынесенных на удаление окажется нужная статья. Я полагаю, что лучше дать права администраторам, надеясь на их здравый смысл, удалять подобные статьи по умолчанию, с возможностью их быстрого восстановления. Дело в том, что добросовестный участник, полагающий, что тот или иной сайт или фирма достаточно значимы, обратится с соответствующим запросом на восстановление - и вот тогда уже разворачивать обсуждение. А недобросовестный, которых по моим наблюдениям гораздо больше, после немедленного удаления статьи, скорее всего к ней не вернётся. Если сформулировать в двух словах, я предлагаю обсуждать не находящуюся под удалением статью, а обсуждать восстановление уже удалённой статьи. Аргументы за:

1. Экономия массы времени. 2. Меньшая засоренность как самой Википедии, так и раздела к удалению. Ведь сплошь и рядом месяцами висят статьи с шаблоном к удалению. 3. Дисциплина среди постоянных участников и вновь приходящих.

Надо иметь в виду, что я предлагаю распространить этот принцип только на статьи, которые имеют сомнительную значимость, не предполагая каких-либо иных критериев, типа оформления, стиля и т.п. Кроме того, можно оставить прежний принцип работы для зарегистрированных участников, так как, опять же по наблюдениям, подавляющее большинство статей сомнительной значимости пишут незарегистрированные участники.

Если я разместил это предложение не там, или может быть ведётся обсуждение такой темы, прошу дать знать. Шнапс 05:35, 16 апреля 2009 (UTC)

На самом деле, часть того, что Вы написали, не соответствует действительности, а часть успешно работает и без каких-либо дополнительных указаний. Достаточно изучить Журнал удалений хотя бы за пару дней, чтобы убедиться в том, что подавляющая доля таких статей быстро удаляется даже без предварительного обсуждения; в том есть несомненная заслуга патрулирующих, которые следят за новыми статьями.

Вы пишете: «только на статьи, которые имеют сомнительную значимость» — но на ВП:КУ попадают только такие. То, что кажется незначимым одному, может быть не столь очевидно для другого, и обсуждение там как раз и помогает это выяснить.

Вы также неправы в своей оценке добросовестности или недобросовестности отдельных участников. Анонимы тоже бывают весьма разные. Иногда бывают случаи, когда статья удаляется и вновь воссоздаётся несколько раз за короткое время (я могу вспомнить даже четырёхкратное удаление разными администраторами в течение одного дня), а порой и с динамического IP. Зарегистрированные участники, вопреки Вашим наблюдениям также этим могут «страдать» (особенно если имя учётной записи совпадает с названием создаваемой статьи).

В конце концов, меры, которые Вы предлагаете, описаны очень неконкретно. Существующие ВП:Критерии быстрого удаления вполне достаточны для текущего положения дел в Википедии, к тому же совсем недавно они были дополнены по консенсусу сообщества. Я не вижу причин, по которым необходимо было их сейчас расширять. Если Вы имеете в виду расширить сферу их применения, то это бессмысленно, ибо они применимы ко всем страницам Википедии (с поправкой на пространство имён, к которому относится та или иная страница). Далеко не всякий даже зарегистрированный участник знает, где находится ВП:ВУС, да и предназначен этот раздел, в основном, не для быстрого восстановления, а для оспаривания подведённых итогов. И совершенно непонятно, каким образом рассинхронизация действующих правил поможет наведению дисциплины (скорее наоборот, это подготовит почву для новых конфликтов: надеяться на чей-либо «здравый смысл» стоит весьма осторожно, ведь у каждого он свой, и чётко прописанное ограничение действует более эффективно). — Cantor (O) 10:52, 16 апреля 2009 (UTC)

Неконкретность - безусловно. Я же сразу сказал, что особо не интересуюсь правилами и надеюсь, что найдутся люди, которые конкретизируют. Рассинхронизация...тут вопрос в том, что если поменять сам принцип удаления статей, то и всё будет как надо. Поскольку сейчас другие принципы - поэтому и возникает опасение. Да, это перемена достаточно глобальная, но мне кажется, опасаться тут не надо. Что касается оценки недобросовестности - знаю, что бывает и восстанавливают статьи лица без регистрации. Но это, повторюсь, малая толика из тех, кто отказывается после первого раза от попыток пройти на шАру. Кроме того, на удалённую статью надо сразу ставить недельный запрет - вот и всё, 99% попыток создания незначимых статей уйдут. Есть и участники, пытающиеся что-то не то написать. Ну, для них ничего не изменится, в сравнении с нынешней ситуацией. Да и в конце концов, я и не настаиваю на какой-то дифференциации зарегистрирован\незарегистрирован - это совершенно непринципиально. Да, много статей удаляется быстро. Но сколько их остаётся на странице к удалению, причём совершенно с единодушным голосованием! Зачем их выносить на ВП:КУ? И вот в это смысле можно подбить статистику - сколько процентов статей на ВП:КУ не вызывает серьёзных споров? Я уверен, что эта цифра будет порядка 80%, а то и больше. Ну например: какая-то подростковая рок-группа однодневка. Оформленная по правилам страница. Хотя всем ясно, что это однодневка, пиар и т.п., нет, мы вынуждены (а вдруг значима!) выносить на ВП:КУ. Писать там в обсуждениях. Страница месяцами висит. В чём проблема? Удалили к..., и потом уж создатель страницы пусть пишет её к восстановлению - чего он делать в 90% случаев не будет - и приводит АИ, доказательства значимости и т.п. А что касается "То, что кажется незначимым одному, может быть не столь очевидно для другого, и обсуждение там как раз и помогает это выяснить." - никто ведь не исключает процедуры обсуждения. Если ты уверен в том, что статья нужна...так пожалуйста, на страницу "К восстановлению". Это отрежет большинство недобросовестных лиц. Я не являюсь патрулирующим, но относительно постоянно вылавливаю такие страницы. И вся процедура постановки их на ВП:КУ занимает время, более того, чуть-чуть дай слабинку - и вся википедия превратится в кучу ненужных сведений. Надо что-то с этим делать. А ВП:Критерии быстрого удаления почитаю, может там и вправду решено уже всё. Шнапс 11:26, 16 апреля 2009 (UTC)

Именования статей о компьютерных играх

Если речь идет об иностранной компьютерной игре, имеющей также название на русском языке, например:

Heroes of Might and Magic III: The Restoration of Erathia (в России известна как Герои Меча и Магии III: Возрождение Эрафии...

Как должна именоваться статья? A Looker 08:02, 13 апреля 2009 (UTC)

• Её ведь издавали в Росии официально и русское название официальное - значит оно и должно быть основным. ShinePhantom 09:24, 13 апреля 2009 (UTC)

• Хотя в ВП:ИС нет ссылок для игры, но вот что написано в ВП:ИГРЫ#Именование статей: Название не меняется и в случае, если издатель игры в СНГ сменил его на русскоязычное. -- A^VB^talk 15:40, 14 апреля 2009 (UTC)

• Итог голосования по данному вопросу был неопределённым, поэтому думаю стоит использовать ВП:ИС. «Герои Меча и Магии III», «Цивилизация III» — примеры названий, которые достаточно распространены на русском. При этом ясно, что никакой «Автомобильный вор» не станет заменой «Grand Theft Auto» ·Carn !? 11:00, 16 апреля 2009 (UTC)

Новое обсуждение

в свете недавнего конфликта со спорными придирками (похоже как FreeLogic так и Zero Children готовы удалить все АИ подряд - лишь победить в споре любой ценой) Википедия:Обсуждение правил/Сайты нарушающие или ненарушающее авторское право, так как общий случай лучше обсуждать не в узком кругу (Idot 12:13, 10 апреля 2009 (UTC))

Именование статей об организациях и т.п., названия которых не вполне сответствуют правилам русского языка

Существует ряд организаций, названия которых не вполне соответствуют правилам русского языка. Вопрос о них, в частности, поднимался здесь. Ответов я, к сожалению, не нашел. Участник:DSROpen полагает, "что если название не подчиняется правилам, то это следует описать в статье, однако название статьи должны быть по правилам". Не вполне понятно, как в свете такого мнения быть, скажем, с названием статьи о передаче "Два против одного". --Max Shakhray 19:21, 7 апреля 2009 (UTC)

Могу дать ссылку на итог по обсуждению этого вопроса на ВП:ВУ - Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2008/12#Итог 2. --ariely 19:50, 7 апреля 2009 (UTC)

Спасибо! Если я правильно понял, правилами русского языка следует руководствоваться, когда невозможно узнать детали официального названия из учредительных документов, официального сайта, СМИ. --Max Shakhray 22:41, 7 апреля 2009 (UTC)

Именно так. Но названия некоторых организаций толкуются наоборот, по правилам (например, Государственная дума вместо Государственная Дума). Почему в данном случае название для организации выбирает не она сама себе, а дяди и тёти из института русского языка имени Виноградова, мне лично не понятно. - NKM 02:09, 8 апреля 2009 (UTC)

Потому что дай волю Организации, и она будет писать Все Свои Учреждения и Должности с САМЫХ БОЛЬШИХ В МИРЕ БУКВ. Не говоря уже про такие монстры, как Федерация Интернет Образования без дефиса. --Mitrius 07:58, 8 апреля 2009 (UTC)

Ну а что делать с названиями типа Газпром трансгаз Москва? AndyVolykhov ^↔ 08:01, 8 апреля 2009 (UTC)

Либо "Газпром-Трансгаз-Москва", либо считать, что медицина бессильна. Но с Заместителями Председателя Комитета По Физической Культуре и Туризму Районного Отделения Единой России мы дойдём до того, что все статьи про чиновников и бизнесменов будут иметь такой немецкий вид. --Mitrius 08:23, 8 апреля 2009 (UTC)

Только-только нарисовавшаяся ясность снова пропала... Почему и в каких случаях участники Википедии должны переименовывать юридические лица? --Max Shakhray 09:21, 8 апреля 2009 (UTC)

• Моё (неформальное) объяснения, как я это понимаю: в том случае, когда игры с регистром и пунктуация не является неотъемлемой частью названия (как в случае, например, с iPod, МакSим для регистра; случаев игр с пунктуацией я что-то с ходу не припомню) и название не является сложносоставной (а не буквенной) аббревиатурой (например, REGNUM - неизвестная этимология, NEWSru), выбирать следует очевидные правила языка. -- A^VB^talk 09:35, 8 апреля 2009 (UTC)

• На мой взгляд, это, скорее, ответ на вопрос "как?", но не "почему?". А начать следует именно с "почему?": почему участникам Википедии предлагается противоречить АИ? Мне кажется, это предложение вступает в конфликт с ВП:ОРИСС--Max Shakhray 09:50, 8 апреля 2009 (UTC)

• начать следует именно с "почему?" - ну, это очевидно: энциклопедия должна не только отражать реальность, но и отражать грамотно. Я не зря оговорился про "неотъемлемую часть названия" - то, что "в быту" можно встретить, например, широкое использование падонковского жаргона, ещё не значит, что мы должны начать оформлять энциклопедию в том же стиле, в случае, если этот стиль не является существенной, необходимой частью. А ведь широкое распространение - это тоже в некотором роде "АИ". PS: Я не знаю, является игра с регистром и пунктуацией в "Газпром трансгаз Москва" неотъемлемой частью названия (надо искать источники), но вот, например, случаи типа "Государственной думы" (выбор в пользу языковых норм) или ASUSTeK (в пользу официального названия) мне кажутся очевидными. -- A^VB^talk 12:06, 8 апреля 2009 (UTC)

• Энциклопедия не должна искажать реальность - а переименование юридических лиц является именно искажением реальности. Грамотное отражение реальности заключается, на мой взгляд, в описании несоответствия названия правилам русской грамматики в тексте статьи. --Max Shakhray 12:31, 8 апреля 2009 (UTC)

• Проблема в том, что мы не можем с уверенностью сказать, что некая организация называется (или хотела бы называться с таким регистром) именно «Большая Организация», а не «БОЛЬШАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ» или «Большая организация». На входной табличке будет написано одно, на официальном сайте — другое, а в реестре вовсе третье. Все три авторитетные источники. При этом в подавляющем большинстве случаев самой организации всё равно, какой регистр используется для её названия. Поэтому почти всегда можно взять правильный вариант с точки зрения русского языка и русской типографики, а теле статьи указать полное «официальное» название: название статьи — «Большая организация», в тексте — «ФГУП „Большая Организация“». --Claymore 12:59, 8 апреля 2009 (UTC)

• Я не понимаю, что мешает назвать статью так, как это указано в известном официальном названии: „Большая Организация“. Почему нужно его искажать? Замечу, что в дискуссии, упомянутой в первом сообщении этой темы, мой оппонент настаивает, что статью следует назвать "Национальная медиагруппа", а не "Национальная Медиа Группа". --Max Shakhray 13:24, 8 апреля 2009 (UTC)

• Я (и AVB) говорил о более простых случаях, когда названия различаются лишь регистром. Статья про «Национальную Медиа Группу» не является таким случаем и должна называться официальным названием (что мы можем поделать, раз уж СМИ настолько неграмотны и так обожают тупые кальки с английского?). --Claymore 09:13, 10 апреля 2009 (UTC)

Перенаправления с распространённых ошибок

По мотивам обсуждения на одной из викивстреч и наблюдений за тем, как администраторы нередко оставляют перенаправления с орфографическими или прочими ошибками с формулировкой «распространённая ошибка».

Вопрос: существует ли на данный счёт какое-нибудь правило? Какая ошибка является распространённой, а какая нет?

Чем хорошо существование подобных перенаправлений: «неграмотный» (в том смысле, что не знает правильного написания термина) читатель попадёт в нужную статью, набрав неправильный запрос

Чем плохо существование подобных редиректов: неправильные термины в других статьях выделяются как существующие статьи и редактор не видит, что допустил ошибку - в результате ошибка плодится в других статьях и общая «необразованность» только усугубляется (т. к. читатели встречают в статьях ошибочный термин).

Предложение 1: удалять перенаправления с орфографическими или иными ошибками. Но речь не идёт о «смысловых» ошибках. Например, на Луне произошло какое-нибудь событие, но оно широко известно как что-нибудь «марсианское» - в этом случае перенаправление, в принципе, допустимо, т. к. такой термин может широко использоваться. Но если будет написано не Луна, а Лунна или Лума, то такое перенаправление надо удалить, даже если оно «распространено». Плюсы: ошибочные ссылки в других статьях будут выделяться красным, редакторы будут видеть ошибку и исправлять её, грамотность читателей будет повышаться. Минусы: неграмотным читателям будет труднее попасть в нужную статью (но, может, их тогда будет выручать поиск?).

Предложение 2: создать шаблон-затычку «ошибка», который сообщал бы примерно следующее: «Вы набрали термин с орфографической ошибкой, правильное написание такое-то. Если Вы попали сюда из другой статьи - пожалуйста, вернитесь и исправьте ссылку». Минусы: ошибочные ссылки в других статьях не будут выделяться красным, ошибка будет плодиться, грамотность - падать.

Предложение 3 (не знаю, насколько его можно реализовать технически): создать шаблон-затычку «шаблон», но при этом «научить» движок делать такие ссылки не синими (как на обычные нормальные статьи), а какими-нибудь другими, чтобы редакторы видели ошибочную ссылку. Dinamik 14:26, 6 апреля 2009 (UTC)

См. также: ВП:Форум/Архив/Правила/2009/03 § правила для редиректов

• Мне кажется, до тех пор, пока движок не позволяет задавать подсказки для поисковика без порождения редиректов (см. пример в теме #правила для редиректов ниже), идея делать из таких редиректов обычные статьи со ссылкой на нужную статью и грозным шаблоном-предупреждением об ошибке - звучит весьма неплохо. Что-то типа (утрированно):

Название

Энштейн

является грубой ошибкой. Возможно, вы искали статью

Эйнштейн, Альберт

Если вы попали на эту страницу из других статей, пожалуйста, исправьте ссылки в этих статьях.

Потом шаблоны-предупреждения можно будет начать классифицировать: ошибка грубая или не грубая, орфографическая или пунктационная и т.д., и т.п. -- A^VB^talk 14:56, 6 апреля 2009 (UTC)

• Моё мнение - любые распространённые названия должны быть редиректами. (За исключением оскорбительных/остро ненейтральных). Даже если с ошибкой. В принципе, возможность наличия такого шаблона возможна, однако, она должна касаться только широко распространённых очевидных ошибок (т.е. нуль/ноль - не ошибка, рентген вместо рентгёна - не ошибка). #!George Shuklin 23:24, 6 апреля 2009 (UTC)

Ноль/нуль и "е" вместо "ё" - действительно не ошибка. Я пока предлагаю обсудить возможность «затыка» именно для тех слов, что содержат орфографическую ошибку, но тем не менее распространены: «искуство», «парашут», «Росия», «Энштейн», «Брюсель». По-хорошему, такие редиректы, мне кажется, следовало бы вообще удалить, дабы не плодить безграмотность, но в настоящий момент не похоже, что сообщество готово поддержать эту идею. Поэтому я предлагаю компромиссный вариант: если редирект с названия с ошибкой существует и удаляться он никак не хочет ввиду желания сообщества его оставить, то давайте хотя бы заменим его на «затык», чтобы ошибки в других статьях хоть как-то исправлялись, а читатели видели, какое название правильное, а какое нет. Dinamik 05:46, 7 апреля 2009 (UTC)

• "е" вместо "ё" - действительно не ошибка - иногда это можно НАЗВАТЬ "не ошибкой", когда контекст (или форма слова) позволяет понять, что здесь произведена подмена. Но в общем случае - ошибка, а в частных случаях - грубая ошибка. Пример: "При этаком-то государе передо́хнем!" или "При этаком-то государе передохнё́м!" ([2]). -- A^VB^talk 08:48, 7 апреля 2009 (UTC)

• И, кстати, были прецеденты, когда отличия в написании фамилии (у нас - разница в е/ё, у прибалтов - из-за добавляемого ихними "прибалтизаторами" суффикса к фамилии) приводили к невозможности совершения юридических действий (получение наследства). -- A^VB^talk 09:41, 8 апреля 2009 (UTC)

• Должен пояснить, что созданием подобных затычек мы будем захламлять пространство статей. В результате будем видеть дутый цифры на счётчике.--Torin 13:14, 13 мая 2009 (UTC)

  И кроме того, если название написано неверно, то на странице поиска, как и в известных поисковых системах и без этого появляется надпись

По запросу «Энштейн» (страницы, начинающиеся с этого названия
ссылающиеся на это название) Возможно, вы имели в виду: Эйнштейн

Так что не надо плодить сущности сверх необходимиог. Torin 13:18, 13 мая 2009 (UTC)

Вопрос - как примирить мнения «распространённые названия должны быть редиректами, даже если содержат ошибку» и «ошибок в названии быть не должно»? В настоящий момент судьба редиректа с ошибкой в названии фактически зависит от случая: если статью первым заметит один администратор, он её удалит, если другой - оставит с формулировкой «распространённая ошибка». Я считаю, что рано или поздно это приведёт (если ещё не привело) к конфликтам администраторов по поводу конкретного редиректа. Есть иные (кроме «затычки») компромиссные предложения (хотя бы временные)? Правильно ли я понимаю, что Вы считаете сохранение ошибочных названий недопустимым? Dinamik 13:26, 13 мая 2009 (UTC)

• На сей момент, мне кажется, проще всего оставлять редиректы с достаточно распространённых ошибок. В дальнейшем стоит просить разработчиков включить выдачу подобного поясняющего текста в движок, если на редиректе стоит определённый флаг. Делать такие страницы статьями (с точки зрения движка) не следует. AndyVolykhov ^↔ 15:14, 13 мая 2009 (UTC)

Если я правильно понял, то вопрос трактовки подобных «затычек» как статей решается простым добавлением нужного тэга в качестве magic word. Lvova посоветовала предварительно обратиться за консультацией к Kalan-у и VasilievVV-у, но они на мои сообщения не ответили. P.S. Обнаружил в en-wiki похожую конструкцию - en:Wikipedia:Soft redirect. Мягкие редиректы у них используются для других целей, но смысл тот же - короткая статья, по сути являющаяся перенаправлением. Предполагаю, что мягкие редиректы за статьи не считаются - аналогично можно сделать и у нас. Dinamik 16:10, 13 мая 2009 (UTC)

Вот против мягких редиректов я и выступаю - это не статьи, а технически будут статьями. Если уж у нас ради одной заглавной не смогли сделать исключение, то делать его для тысяч других страниц было бы странно. AndyVolykhov ^↔ 16:16, 13 мая 2009 (UTC)

«это не статьи, а технически будут статьями» - уверен? Мне-таки казалось, что существует возможность вбить условие «если статья содержит определённый тэг, это не статья». Редиректы у нас считаются за статьи или нет? Если нет, то как это реализуется? Dinamik 16:41, 13 мая 2009 (UTC)

Мягкие перенаправления сейчас захламляют служебную страницу разорванные перенаправления. NBS 16:53, 13 мая 2009 (UTC)

Насколько я знаю, как раз наоборот: эту спецстраницу захламляют обычные (hard) перенаправления на другие проекты (в основном со страниц участников), а мягкие перенаправления через {{softredirect}} могут использоваться для очистки этой служебной страницы (не знаю, кто-то этим занимается или нет). — AlexSm 18:12, 13 мая 2009 (UTC)

По-моему техника «мягких перенаправлений» с использованием {{softredirect}} тут просто неприменима: в них нет внутренних ссылок, и именно за счёт этого они не считаются движком за статьи, а в предлагаемых «сообщениях об ошибочном названии» внутренние ссылки будут. — AlexSm 18:12, 13 мая 2009 (UTC)

«в них нет внутренних ссылок, и именно за счёт этого они не считаются движком за статьи» - мне казалось, что при отсутствии внутренних ссылок страница всё равно является статьёй, только тупиковой. Может, страницы с softredirect статьями не считаются (если не считаются) не из-за того, что в них нет внутренних ссылок, а из-за того, что softredirect где-то прописано как спецслово, означающее «это не статья»? Dinamik 09:10, 14 мая 2009 (UTC)

• просить разработчиков включить выдачу подобного поясняющего текста в движок, если на редиректе стоит определённый флаг - я думаю, если и просить разработчиков, то о введении конструкций, которые бы можно было вставлять прямо в текст статьи, без создания отдельных страничек. Точно так же, как это делается с категориями - и по тем же причинам: такая информация не должна разделяться и разноситься по разным местам, поскольку это сложно контролировать и отслеживать. Плюс, если убрать хинты для поисковика внутрь текста статьи, то автоматически снимется проблема захламления списка совпадений в поле поиска. -- A^VB^talk 00:13, 15 мая 2009 (UTC)

• Хотелось бы сделать акцент на так называемую миграцию языка: правильно рентгенофлуоресцентный (и большинство сайтов использует эту форму, проверяла лет пять назад), но в запросах чаще писали рентгенофлюоресцентный, во всяком случае так было. Сейчас яндекс показывает другие результаты.rlu 03:04, 21 мая 2009 (UTC)

Именование статей в случае вымышленного отчества

По мотивам обсуждения статьи про Бориса Эйфмана. Настоящее имя - Борис Янкелевич Эйфман, известен как Борис Яковлевич Эйфман. Идут споры по именованию статьи. Предлагаю изменить в Википедия:Именование статей/Персоналии#Псевдонимы и прозвища «Но это не относится к случаям, когда вымышлена только фамилия или только имя, а также когда имела место официальная смена имени и/или фамилии» на «Но это не относится к случаям, когда вымышлена только фамилия, только имя или только отчество, а также когда имела место официальная смена имени и/или фамилии». Dinamik 14:02, 6 апреля 2009 (UTC) «Но это не относится к случаям, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество, а также когда имела место официальная смена имени и/или фамилии» Dinamik 17:20, 6 апреля 2009 (UTC)

• За — но в чуть другой редакции: «…только имя и/или отчество…». NBS 15:49, 6 апреля 2009 (UTC)

«когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество» - то есть если фамилия настоящая, а имя и отчество вымышленные, то пишем «Настоящая Фамилия, Вымышленное Имя Вымышленное Отчество»? Dinamik 16:15, 6 апреля 2009 (UTC)

Да. Главным аргументом сторонников прямого порядка для псевдонимов, где вымышлены все части, была (насколько я помню) частая невозможность однозначно выделить фамилию — здесь этой проблемы нет. Да и определить, насколько официально произошла смена, думаю, далеко не всегда легко (по Росси, Карл Иванович, вероятно, АИ найдутся — только в статье этого нет; а по менее известным персонам?) NBS 16:35, 6 апреля 2009 (UTC)

Пока подводных камней не вижу, поправил корневое сообщение. Dinamik 17:20, 6 апреля 2009 (UTC)

Предложены поправки к ВП:БИО для ученых

Собственно, тут. Приглашаю сначала к обсуждению формулировок, а затем и к собственно обсуждению поправок. --Сайга20К 09:40, 6 апреля 2009 (UTC)

Отказ от пунктов 5 и 6 ВП:КДИ

Предлагаю упростить ВП:КДИ убрав из них требования 5 и 6. Объясняю почему: смысл КДИ в установлении дополнительных требований для несвободных файлов, а раз так - пункты 5 и 6 излишни.

• Пункт 5 "Энциклопедичность" - это требование через ВП:ЧНЯВ предъявляется ко всему контенту в основном пространстве (а в других пространствах несвободных файлов не должно быть в соот. с п.9) - повторять его для несвободного контента смысла нет.
• Пункт 6 "Требования к файлу" - ошибка перевода, да и вообще излишне. Ошибка в том, что Википедия:Иллюстрирование (в девичестве Википедия:Изображения), которое сейчас фигурирует в п.6, не является аналогом en:Wikipedia:Image use policy. Первое является руководством/помощью по иллюстрированию и не устанавливает требования. Но не суть: как и случае с п.5, такие "требования к файлу" (например, ВП:ПИИ) могут/должны предъявляются к любому файлу, как свободному, так и несвободному - повторять/подчёркивать пободные требования для несвободного контента смысла не вижу. Пункты 10 и частично 4 КДИ вполне закроют отсутствие пункта 6.

Alex Spade 21:41, 4 апреля 2009 (UTC)

Мне предложение кажется разумным. EvgenyGenkin 03:11, 5 апреля 2009 (UTC)

Долой лишние сущности :-) --Claymore 10:09, 5 апреля 2009 (UTC)

Чем проще правила, тем лучше. — Obersachse 13:03, 5 апреля 2009 (UTC)

В данной ситуации дублирование ни к чему. Dinamik 05:47, 7 апреля 2009 (UTC)

Итог

Отказываемся, ибо разумно и не ухудшает ситуацию. Alex Spade 08:21, 7 апреля 2009 (UTC)

Уточнения «старший» и «младший»

У нас есть хотя бы рекомендации по именованию статей с этими уточнениями? Я насчитал как минимум 6 вариантов, использующихся в Википедии:

• Рудбек, Улоф (старший)
• Медичи, Козимо (Старший)
• Традескант, Джон, старший
• Брейгель, Питер Старший
• Брейгель Старший, Ян
• Рони-старший, Жозеф

NBS 18:30, 4 апреля 2009 (UTC)

Я бы использовал уточнение «(старший)», по аналогии с другими уточнениями. --Claymore 20:25, 4 апреля 2009 (UTC)

В истории зачастую устойчивые имена - например, Сципион Африканский Старший, Сципион Африканский Младший, Далмаций Старший, Далмаций Младший и т.д. --Ашер 20:54, 4 апреля 2009 (UTC)

Да, для таких имён лучше оставить существующий формат. --Claymore 10:12, 5 апреля 2009 (UTC)

Да, вот это Брейгель, Питер Старший и Гольбейн, Ганс Старший - это какой-то ужас уже. Я за Рудбек, Улоф (старший) - с оговоркой, согласно участнику Ашер, что это не распространяется на имена древности, дающиеся в прямом порядке. Андрей Романенко 21:18, 8 апреля 2009 (UTC)

• А что говорят правила по поводу случаев, когда младшие вполне могут превратиться в средних? Dinamik 16:17, 6 апреля 2009 (UTC)

На практике так не делается. Если уж он зовётся "младший", то это навсегда. При появлении ещё одного тёзки тот будет называться, скажем, с римской цифрой III. Андрей Романенко 21:18, 8 апреля 2009 (UTC)

• Грамота ру говорит что корректно писать так: Питер Брейгель-старший (через дефис от фамилии с маленькой буквы). то есть Брейгейль-старший, Питер - правильно по-русски. так что я за последний вариант --Ликка 20:24, 22 мая 2009 (UTC)

  Вообще-то Грамота.ру говорит, что правильно «Брейгель-старший» (через дефис), но «Питер Брейгель — старший» (через тире). Однако в этом вопросе речь шла именно о выборе дефис/тире; вопросов же о том, корректнее писать через дефис/тире, в скобках или как-то ещё, я не нашёл. NBS 07:49, 23 мая 2009 (UTC)

Категории об отсутствии несвободных изображений

Предлагаю относительно Категория:Википедия:Статьи о фильмах без постеров или обложек и ей подобных:

1. Запретить добавлять подобные категории через шаблоны
2. Ботами удалить уже имеющиеся подобные категории в статьях

Мотивация — наличие подобного пункта в шаблоне стимулирует начинающих участников добавлять fair-use в статьи, а подобное добавление часто вызывает проблемы с лицензией и т. д. Вдобавок добавить изображение в ВП — труд не из простых, посему бывает весьма неприятно, когда этот труд на основании существующих правил аннулируется. Опытные же участники, знакомым с критериям добросовестного использования, сами могут (без подобной напоминалки) решить — загружать ли fair-use или нет, или если решать, то смогут оформить необходимый шаблон. Про себя замечу, что перестал использовать несвободные изображения в статьях. Это всё равно, что свиней стричь — толку мало, а визгу много. --Dr Jorgen 10:15, 4 апреля 2009 (UTC)

• Категория скрытая, поэтому относительно новичков не согласен. А вообще да, можно удалить. То, то нет обложки, ещ не значит, что она должна быть. Putnik 11:25, 4 апреля 2009 (UTC)

Резервные арбитры

Поскольку уже май на носу, а в январе сообщество недвусмысленно высказалось о необходимости внесения поправок, касающихся введения резервных арбитров и регламента замены арбитров, прошу помогать в подготовке и обсуждении этих поправок. На следующей неделе начнём «официальное» обсуждение. Kv75 08:16, 4 апреля 2009 (UTC)

Обсуждение началось. Kv75 10:02, 6 апреля 2009 (UTC)

Книги на иностранных языках

Коллеги, в правилах нет ни слова о том, как правильно оформлять ссылки на иноязычные книги. Как оказалось, на этот счёт есть разные взгляды. Давайте внесём в правила уточнения, а для этого прошу ответить на частный вопрос. Какой из вариантов правильный:

• Leland Ness. Jane’s World War II Tanks and Fighting Vehicles: The Complete Guide. — Лондон: Jane’s Information Group / Harper Collins Publishers, 2002. — 237 с. — ISBN 0-00711-228-9
• Leland Ness. Jane’s World War II Tanks and Fighting Vehicles: The Complete Guide. — London: Jane’s Information Group / Harper Collins Publishers, 2002. — 237 pages. — ISBN 0-00711-228-9

Иными словами, следует ли делать частичный перевод, или же строго придерживаться написания на языке оригинала? Ldv1970 23:30, 2 апреля 2009 (UTC)

• В ГОСТе, вероятно, этот вопрос рассмотрен, но если подходить неформально, то, мне кажется, допустимо, чтобы отдельные элементы были локализованы (как в первом примере выше). PS: В шаблоне {{книга}} есть поля pages и allpages, чтобы суффиксом было "p.", а не "с." -- A^VB^talk 14:06, 3 апреля 2009 (UTC)
• Должно быть, по возможности, близко к библиографической росписи издания. Название города однозначно на языке оригинала. Сокращения слова "страницы" тоже. Кстати, если уж вопрос затронули. Очень неудобно сейчас "С. 120" - означает, что в издании 120 страниц. Но иногда нужно сослаться на конкретную страницу и такое обозначение вводит в заблуждение. Нужно добавить поле "номер страницы", которое и будет в таком формате. А числе страниц указывать в формате "120 с." --Dmitry Rozhkov 14:26, 3 апреля 2009 (UTC)

• "С. 120" - означает, что в издании 120 страниц - "С. 120" (параметры шаблона "страницы=" и pages=) означает номер страницы 120. А всего страниц обозначается "120 с." (параметры "страниц=" и allpages=). Или вы не об этом? -- A^VB^talk 14:43, 3 апреля 2009 (UTC)

Об этом, не знал этого :) Тогда вопрос снимается. --Dmitry Rozhkov 14:54, 3 апреля 2009 (UTC)

• Никогда не мог понять, на кой фиг указывать кол-во страниц при ссылке на источник. --Ghirla ^-трёп- 14:37, 3 апреля 2009 (UTC)

  Ghirla, так по ГОСТУ, число страниц указывается в любой книге, изданной в России и СНГ. К тому же, объём страниц почти всегда говорит о полноте раскрываемости основной темы: понятно, если в книге 100 страниц, а она посвящена какой-то глобальной теме, много полезной информации по широкому кругу вопросов в ней не найти. P. S. Второй вариант явно более предпочтителен. --BlooD 14:48, 3 апреля 2009 (UTC)

  По ГОСТ Р 7.0.5-2008 при указании ссылки на страницу в источнике, общее число страниц не указывается. "4.9.4 В области физической характеристики указывают либо общий объем документа, либо сведения о местоположении объекта ссылки в документе". --Чобиток Василий 11:06, 5 апреля 2009 (UTC)

  с каких пор на наш проект распространяются расейские госты? --Ghirla ^-трёп- 17:18, 3 апреля 2009 (UTC)

• А с каких пор мы ОБЯЗАНЫ их ИГНОРИРОВАТЬ? PS: Снобистский тон вашей реплики вызывает удивление. С чего такое презрение (если не ненависть)? -- A^VB^talk 17:31, 3 апреля 2009 (UTC)

• Я не против ГОСТов, так как обычно использую электронные источники, то не привык пользоваться подобным. Брал информацию из книги — и тупо переписывал все данные с корочки и указывал номер страницы, откуда почерпнута информация. Сейчас подумал о том, что это, в сущности, бесполезно если у книги много изданий, и лучше указывать названия разделов. К тому же я всегда пишу «Автор — Название произведения», не выделяя имя автора курсивом; а остальную информацию отделяя точкой или точкой с запятой. Мне кажется такой вариант более логичным, чем представленный выше. По теме — переводить лишь часть при вбивании ссылки руками считаю неуместным эклектизмом. Для шаблона это, может быть, и оправданно, но я почему-то не люблю шаблоны {{книга}} и подобные — по мне в коде страницы они выглядят излишне объёмно. ·Carn !? 22:03, 3 апреля 2009 (UTC)

• А если "ссылка на источник" одновременно является библиографической записью? А количество страниц может также характеризовать издание, как и, например, год издания или издатель. -- A^VB^talk 14:43, 3 апреля 2009 (UTC)

• Ссылка на источник не должна одновременно являться библиографической записью. Ссылки оформляются с использованием правил библиографического описания, но это несколько разные вещи. --Чобиток Василий 11:06, 5 апреля 2009 (UTC)

• Давайте не будем отклоняться от первоначальной темы. Ldv1970 21:17, 3 апреля 2009 (UTC)

Я посмотрел, как в печатных книгах даются библиографические ссылки на иностранные книги. Везде вижу одно и то же:

книга 1

Коплиен, Дж. Программирование на C++. — СПб.: Питер, 2005. — ISBN 5-469-00189-X.

Литература

1. Knuth, Donald E. «Sorting and Searching». Reading, Mass.: Addison-Wesley, 1973.

книга 2

Ахо, Альфред В.; Хопкрофт, Джон; Ульман, Джеффри Д. Структуры данных и алгоритмы. — ISBN 5-8459-0122-7.

Список литературы

6. Bayer, R., and E. M. McCreight (1972). Organization and maintenance of large ordered indices, Acta Informatica 1:3, pp. 173­—189.

15. Brooks, F. P. (1974). The Mythical Man Month, Addison-Wesley, Reading, Mass.

книга 3

Бек, К. Экстремальное программирование. — СПб.: Питер, 2002. — ISBN 5-94723-032-1.

Аннотированная библиография > Программирование

Kent Beck, Erich Gamma, «Test Infected: Programmers Love Writing Tests» Java Report, July 1998, volume 3, number 7, pp. 37—50.

Инфицированные тестами. Программисты любят писать тесты — рассматривается разработка автоматических тестов с использованием JUnit — Java-версии xUnit — системы тестирования кода.

Как нетрудно видеть, формат попадается разный, но библиографические ссылки даются строго на языке оригинала, в том числе слова volume, number, pp. и даты.

Если кто-то считает, что следует делать частичный перевод, прошу найти примеры таких ссылок в книгах и написать в этом обсуждении. Ldv1970 21:17, 3 апреля 2009 (UTC)

• Библиографические ссылки должны писаться полностью только на языке оригинала, так как размещаются они в статьях для читателей, а любой частичный перевод в ссылке только осложнит для читателя поиск соответствующей книги в поисковых системах и библиотеках.--Mike1979 Russia 10:15, 4 апреля 2009 (UTC)
  • Полностью поддерживаю предыдущего оратора. Тем более, что так требуют делать ГОСТы. --Чобиток Василий 11:06, 5 апреля 2009 (UTC)

Критерии значимости для произведений изобразительного искусства

Предлагаю обсудить и принять критерии значимости для произведений изобразительного искусства. В настоящем виде сформулированы участником Finitor:

• 1. Общественный резонанс: картина становится событием времени, вызывает скандал, открывает новое направление или стиль.
• 2. Самостоятельная жизнь: картина существует в обыденном сознании отдельно от художника, иногда называя картину даже не знают автора.
• 3. Цитируемость: картина упоминается первой как визитная карточка данного художника или даже постоянно вместе с этим именем.
• 4. Связь с персоной или событием: картина является визитной карточкой известного лица (портрет) или цитируемым свидетельством события.
• 5. Вклад в профессию: в данной работе применён некий приём или техника, явившаяся открытием в технике или методике живописи.
• 6. Наличие двух или более откликов: публицистические цитаты из известных персон своего времени, художественной критики или истории искусства, не являющиеся профессиональным искусствоведческим исследованием по данному художнику.

• Полагаю, вполне разумные предложения, как затравка для обсуждения вполне годятся. Возникают также связанные вопросы:
  • нужны ли отдельные или дополнительные критерии для икон и фресок?
  • можно ли писать статьи об отдельных фотографиях? Очевидно, что некоторые фотографии, ставшие символами эпохи заслуживают отдельных статей (портрет Че Гевары, Эйнштейн показывает язык, Гоголь в группе русских художников в Риме и т. д.) В большинстве случаев информацию о знаменитой или примечательной фотографии можно внести отдельным разделом в статью о фотографе или изображенной персоне. Но не всегда. Например, если на фото изображено большое количество деятелей культуры и оно имеет свою интересную и энциклопедически значимую историю — как они все вместе оказались и т. д. Подобная информация не будет вписываться в рамки ни одной из связанных тем и может быть представлена только в отдельной статье. Или когда фотография стала предметом и фетишем масскульта (Че Гевара) — можно написать огромный раздел о ней, о политических течениях избравших её своим символом, о ее значении в индустрии и т. д. Такой раздел будет просто перевешивать и в статье о фотографе, и в статье о Че. Дело усложняется тем, что фотографии, как правило, не имеют устоявшихся названий, и как озаглавить статью — непонятно. --Dmitry Rozhkov 16:31, 1 апреля 2009 (UTC)
• По дефолту, правила в основном нужны для произведений ХХ-ХХI века. На мой взгляд, все картины, созданные, предположим, до 1-й/2-й Мировой войны, если они написаны человеком художником, проходящим по БИО, значимы и достойны отдельной статьи, если кто-то вдруг соберется о них написать (зачеркнуто, потому что мадам Блаватская и граф Сен-Жермен у нас тоже живописью баловались). Обратите внимание, что озвученные пункты не подойдут ни к одной из статей категорий Категория:Картины Альбрехта Дюрера или Категория:Картины Леонардо да Винчи - не считая Моны Лизы. «Хорошая» статья об иконе Устюжское Благовещение тоже тогда не проходит ;). Посмотрим на наш проект Известные картины: из работ ХХ века там отдельные картины Пикассо, Сальвадора Дали, Уорхола, Рене Магритта, а также Американская готика, Крик Мунка, ряд советских картин. Картины из первой категории по предложенным пунктам также не проходят - проходят только Крик и Американская готика. Таким образом, я бы сформулировала так: значимы все картины, иконы, фрески, а порой и рисунки (Портрет Минамото но Ёритомо, en:The Virgin and Child with St Anne and St John the Baptist) созданные мастерами живописи до наступления эпохи современного искусства значимы. Если картина создана начиная с 1950-х гг. (см. Современное искусство), то к ней надо прилагать эти пункты. Кроме того, надо как-то сформулировать, что любая картина Пикассо или наших Дейнеки Петрова-Водкина значима - т.е. выделить пункт, что в зависимости от значимости персоналии значимы его работы. Для фотографий предлагаю формулировать вообще под отдельным пунктом, статья Эра милосердия (фотография) послужит подопытным кроликом. Для скульптур - то же самое что и для картин, за тем исключением, что если скульптуру поставили в качестве памятника, то она автоматически значима.--Shakko 18:10, 1 апреля 2009 (UTC)
  • "Эра милосердия" - не очень характерно. Это арт-инсталляция (по крайней мере, так говорят) с использованием фототехники. Имелась ввиду, прежде всего, документальная или полудокументальная съемка ("а теперь все сели поудобнее и посмотрели в камеру"). Хотя произведения фотохудожников тоже заслуживают внимания.
  • Сверхзначимый художник Айвазовский написал более шести тысяч полотен. Они все заслуживают отдельных статей?
  • Значимый по ВП:БИО художник (по образованию) и тусовщик Модест Дурнов написал одну широко известную картину под названием "XIX век", а остальное - оформление обложек, архитектурные проекты. Эта одна картина известна не благодаря своим художественным достоинствам - это чистое проявление масскультуры XIX-начала XX века. Что уж говорить об остальных работах, большинство из которых акварели.
  • (гипотетический пример) Средневековый Мастер Страшного суда, имя которого нам неизвестно, всю жизнь пишет вариации на данную тему. Несколько десятков полотен распадаются на 3 сюжетно-различные группы, в каждой из которых разница между повторами существенна только для искусствоведов.
  • Значима ли любая (в том числе неустановленного авторства) икона, написанная вплоть до начала XX века. И наоборот, всякая ли анонимная икона 19 века незначима?
  • Значим ли портрет старца Фёдора Кузьмича, написанный неизвестным любителем в XIX веке?
  • Все ли картины народного художника России Шилова значимы? В том числе и те, которые висят по особнякам олигархов, и на которых изображены их жёны?
  • С чем связано выделение эпохи современного искусства? Большое количество малозначительных работ, в том числе и крупных художников, имело место и до неё. --Dmitry Rozhkov 18:46, 1 апреля 2009 (UTC)

    Может быть, исходя из общего критерия значимости: статья может быть написана, если по картине имеются независимые 9вторичные) авторитетные источники? Если кому-то захочется написать про все 6К (мне, правда, казалось 3К, но это не имеет значения) картин Айвазовского, и он/а найдёт источники, пусть пишет. Если же делить, я бы, действительно, оговорил до 1й мировой войны, получится аналог покойного столетнего теста. Шилов ни по моему предложению, ни по предложению Shakko не проходит, а Петров-Водкин в любом случае умер в 1939 году.--Yaroslav Blanter 19:12, 1 апреля 2009 (UTC)

    • по фотографиям я не эксперт и мнения своего не имею. Мне кажется, имеют смысл только знаменитые.
    • ну, картины - это не фильмы, вряд ли нас ожидает подвижник, который наполнит вики картино-стабами. Проблемы написания статей о произведениях искусства в диких количествах у нас (увы) нет. Если кому-то захочется охватить Айвазовского, и написать более одного предложения (к быстрому удалению как слишком короткая статья) - что в этом плохого?
    • если человек проходит по БИО но не художник и написал 1 знаменитую картину - надо думать, как сформулировать правило, чтобы он под него подпадал.
    • если найдется человек, который сможет написать статьи о каждой из картин гипотетического Мастера Страшного Суда, то почему эти статьи не имеют право на существование? Искусствоведы тоже люди ;) разница между типами гранат существенна тоже только для весьма узкой категории любителей.
    • подавляющее большинство икон имеет неустановленное авторство, т.е. анонимны. Они значимы, если они есть в литературе - вот например та, которая стоит у меня на полке, не значима. Если икона опубликована в каталоге музея, то из справочного абзаца приемлемая статья получается по-любому.
    • портрет Федора Кузьмича значим, Тестус вполне мог вынести его в отдельную статью, а кураторша выставки, допроси он её понастойчивей, дала бы ему еще больше информации.
    • не считаю отдельные работы Шилова значимыми at all. На крайняк, можно брать то, что из него висит в Третьяковской Галерее и за что он получил какую-нибудь премию.
    • выделение эпохи современного искусства связано с тем, что ХХ век является той эпохой, когда число любителей, хлынувших в искусство, стало колоссальным. Поскольку царить стало нефигуративное искусство, для человека, называющего себя художником, отпала необходимость владеть профессиональными навыками живописи. А возросший научно-технический прогресс позволил поставить тиражирование произведений на поток - и количество работ в наследии определенной личности выросло в разы. Кроме того, существует аспект пиара современных мастеров. Плюс пресловутый столетний тест, ага - действительно, только по прошествии достаточного количества времени ученые могут оглядеть художника со стороны и сказать, не был ли он дутой фигурой. Количество малозначимых работ прежних веков - с количеством малозначимых нынешних не сопоставимо. Вдобавок любой третьесортный венецианский мастер 17 века сто очков вперед тому же Шилову по живописи даст - и если придет энтузиаст и захочет охватить наследие мастера, что в этом такого?
    • еще хочу упомянуть пункт цены - если какая-то картина, не очень в принципе известная, продана за выдающуюся сумму, это свидетельствует о её значимости, на мой взгляд. --Shakko 21:18, 1 апреля 2009 (UTC)

Давайте протестируем предлагаемые правила. Есть ли в категории Картины по алфавиту статьи, которые не проходят по предлагаемым критериям значимости и должны быть удалены? --Zserghei 21:53, 1 апреля 2009 (UTC)

По каким правилам? Предложенным коллегой Finitor или с поправками Shakko? Ув. Shakko, можно вас попросить сформулировать критерии с учётом Ваших поправок? Пока без фотографий, но, если можно, с иконами и фресками. --Dmitry Rozhkov 22:01, 1 апреля 2009 (UTC)

чо-нить типа такого:

Лермонтов. Портрет герцога Лермы

1. Для произведений искусства (картин, графики, скульптуры и произведений декоративно-прикладного искусства), созданных до (предположим) 1901 года:
   1. Все произведения, созданные профессиональными художниками, скульпторами и мастерами декоративно-прикладного искусства являются значимыми и достойными отдельной статьи при условии, что они были опубликованы в специализированной литературе. Данный пункт относится также к произведениям, созданным анонимными мастерами (пример: Триптих Арбавиля, Владимирская икона Божией Матери). Недопустимо создание статей-стабов в одну строчку (хороший пример — Бриг «Меркурий», атакованный двумя турецкими кораблями Айвазовского, плохой пример Пушкин на берегу моря (картина) Айвазовского — подобные стабы лучше переносить в Список картин Айвазовского).
   2. Произведения, созданные непрофессиональными артистами, прославленными в какой-либо другой сфере деятельности, являются значимыми и достойными отдельной статьи лишь в случае исключительно подробного освещения данного объекта во вторичных источниках и его значимости для истории культуры (например, портрет герцога Лермы работы Лермонтова, несмотря на то, что является картиной, к данному пункту не подходит.)
2. Для произведений, созданных после (предположим) 1901 года и принадлежащих к течению современного искусства, а также фотографий:
   1. Общественный резонанс: картина становится событием времени, вызывает скандал, открывает новое направление или стиль
   2. Самостоятельная жизнь: картина существует в обыденном сознании отдельно от художника, иногда называя картину даже не знают автора.
   3. Цитируемость: картина упоминается первой как визитная карточка данного художника или даже постоянно вместе с этим именем.
   4. Связь с персоной или событием: картина является визитной карточкой известного лица (портрет) или цитируемым свидетельством события.
   5. Вклад в профессию: в данной работе применён некий приём или техника, явившаяся открытием в технике или методике живописи.
   6. Наличие двух или более откликов: публицистические цитаты из известных персон своего времени, художественной критики или истории искусства, не являющиеся профессиональным искусствоведческим исследованием по данному художнику.
   7. Картина входит в Список самых дорогих картин мира (Пример: Женщина III)
   8. Картина или статуя стала объектом серьезного преступления — вандализма или кражи
   9. (На мой взгляд) Значимы и достойны отдельных статей художников ХХ века, завоевавших прочную репутацию и подробно освещенных в литературе - типа Пикассо и Сальвадор Дали.

Ведь, насколько я понимаю, правило нужно нам, чтобы спасти нас от ужасов типа Мазепиана?--Shakko 11:20, 2 апреля 2009 (UTC)

• Прежде всего, да. И разных самопиарщиков. --Dmitry Rozhkov 11:32, 2 апреля 2009 (UTC)

  тогда можно и 1950/1960-й взять, как границу современного искусства.--Shakko 11:41, 2 апреля 2009 (UTC)

  согласно статье, постмодернизм с 1970 года. Может рискнуть и с этого времени взять? Просто разделение на глазок, по круглым датам, имхо не лучший вариант в таких случаях. За разделением должно стоять какое-то содержание, оно должно быть исторически оправданным. И еще, разные рейтинги использовать не будем? --Dmitry Rozhkov 11:51, 2 апреля 2009 (UTC)

Согласен с вариантом Shakko при условии, что действительно найдется какой-нибудь обоснованный исторический порог для первой и второй частей критериев. Возможно, стоит добавить по циклы художественных произведений в части того, что про них надо создавать общие статьи (например, Сто знаменитых видов Эдо, а не 118 статей по каждой гравюре). Также и с фресковыми циклами — их, наверное, целесообразно описывать в статьях о памятнике где они находятся (например, Базилика Сан-Франческо в Ареццо). --Testus 11:59, 2 апреля 2009 (UTC)

ну концептуальное искусство вот тоже явно туда. Даты плавающие, поэтому м.б. 1945-й взять? не знаю. Насчет рейтинга не могу сказать, не пользовалась им. Но насколько я вижу, в сети он не опубликован, поэтому как полезный активный инструмент мы не сможем его использовать.--Shakko 12:02, 2 апреля 2009 (UTC)

Согласен насчет галерей. Нужно написать, что рекомендуется создавать общие статьи посвященные галереям. А то ведь 118 это не предел :) Также можно дополнить: "рекомендуется, по возможности, объединять в общую статью информацию по эскизам, наброскам и вариантам одного и того же произведения, в том числе и написанных в разные периоды творчества художника." --Dmitry Rozhkov 12:08, 2 апреля 2009 (UTC)

• Прошу прощения если тоже скажу кое-какое слово... Обсуждаю дополнение...

Для произведений искусства (картин, графики, скульптуры и произведений декоративно-прикладного искусства), созданных до (предположим) 1901 года:

1. 1. Все произведения, созданные профессиональными художниками, скульпторами и мастерами декоративно-прикладного искусства являются значимыми и достойными отдельной статьи при условии, что они были опубликованы в специализированной литературе.

Насчёт этого не могу согласиться. Профессия - это не более чем клан людей, занятых одним делом. Среди профессионалов не менее 90% - не просто фигуры проходные и не заслуживающие статьи, но и даже полностью неизвестные. Возьмите выпуск Академии Художеств за какой-нибудь 1835 или 1903 год, дай Бог, если из 20-40 человек даже фамилии известны хотя бы троих! Не говоря уже о каждой картине оставшихся 17, только потому - что они все профессионалы. Готов напомнить, что профессионал подобен флюсу... Извините, если сказал немного резко... И вот ещё пара слов:

Картина входит в Список самых дорогих картин мира (Пример: Женщина III)

1. 1. Картина или статуя стала объектом серьезного преступления — вандализма или кражи
   2. Картина входит в Список самых дорогих картин мира (Пример: Женщина III)

Эти пункты вполне разумны, и даже остроумны, но на мой взгляд они входят в пункт 1. Если уточнение важно, они могут быть туда включены в качестве подпункта или добавления.

• 1. Общественный резонанс: картина становится событием времени, вызывает скандал, открывает новое направление или стиль.

Надеюсь, что никого не обидел своими словами... С поклоном, --Finitor 17:20, 2 апреля 2009 (UTC)

• Не тот смысл слова «профессионал», что-то у вас странное - я имею в виду тех, кто в БСЭ определен как «художник или скульптор» — тех, кто вошел в историю, как артист, а не конкретно тех, кто получал за это деньги. --Shakko 10:11, 3 апреля 2009 (UTC)

• Насколько я понимаю, проблемы ещё нет, но удалисты превентивно её пытаются создать. Если некий автор напишет статьи о всех картинах Айвазовского, при этом уровень статей будет выше недостаба, то остаётся только приветствовать такой вклад. Dr Jorgen 18:31, 2 апреля 2009 (UTC)
  • Вы не правильно понимаете. И подход ваш - нет проблемы и ладно - принципиально неверен. Если завтра появится участник, который напишет статью о своем отце или дедушке, который расписывал какой-нибудь сельский ДК, а потом начнет писать статьи о каждой из картин, в этом ДК висящих, ссылаясь в качестве АИ на сельскую же районную прессу, то сообщество, конечно разберется. И примет критерии, потому что проблема возникла. Но до этого оно переругается с этим участником и между собой, и просто вытолкает его взашей, так как внятно объяснить ему, почему этих статей быть не должно, оно не сможет, что в итоге отрицательно скажется на имидже проекта. Что касается Айвазовского, Рериха (7К работ) и других сверхплодовитых авторов. Их картины есть в любом учреждении, имеющим статус музея (а часто и не имеющих этого статуса) в любом населенном пункте России. И проблема не в том, что найдется энтузиаст который начнет заливать нам десятки или сотни статей об их картинах - если так, то прекрасно, потому что такой энтузиаст явно будет писать статьи по каталогам, то есть о картинах с показанной значимостью, и занимающих в творчестве художника далеко не последнее место. Проблема в том, что сотрудники областного музея или патриоты поселка могут создать статью о картине Рериха, которая висит у них, и о которой никто кроме них никогда не слышал, и порой даже авторство этой картины сомнительно. --Dmitry Rozhkov 18:54, 2 апреля 2009 (UTC)
    • • • не вижу проблемы в том, чтобы сотрудник какого-нибудь нижнетагильского ДК написал статью о случайно попавшей к ним картине Сурикова, а может и не Сурикова, если о ней есть достаточное количество публикаций в местной прессе - понятно, что в московской они вряд ли появятся. --Shakko 11:07, 3 апреля 2009 (UTC)
    • Думаю, что если Вам удастся стимулировать сотрудников музеев писать статьи об имеющихся у них экспонатах в ВП, то российское отделение фонда ВМ могло бы поощрить Вас и некоторой денежной премией. Dr Jorgen 19:02, 2 апреля 2009 (UTC)
      • Вот единственное, что в статьях о Рерихе можно приветствовать - так это статьи о картинах. Увы, именно этот аспект у нас не охвачен ;) --Shakko 10:11, 3 апреля 2009 (UTC)
• С последним утверждением вполне согласен... Мне кажется - главное в таком случае - не оставить места для написания каким-то графо-мело-маном (или сердобольным родственником) статей о малоизвестных этюдах или эскизах какого-нибудь третьестепенного художника - только оттого, что он профессионал или имел диплом зареченского колледжа празднописания. Никто не возражает против статей о картинах Айвазовского, (особенно если это подделка), но художник NN., сажем деликатно, который неизвестен сам, и его лучшие картины, одобренные деканом факультета училища - тоже никому не известны, но у него имеется же ещё не менее сотни написанных работ, вполне достойных отдельной статьи, потому что он профессионал... Будь википедия специализированной энциклопедией по живописи Рязанского училища художественных ремёсел ХIХ века - это внесло бы в неё неоценимый вклад. Но универсальная энциклопедия - всё же для первостепенных работ второстепенных художников..., или второстепенных работ первостепенных художников... Мне кажется, правила, которые я предложил - и так слишком мягкие. Там множество возможностей для расширения списка... С уважением, --Finitor 10:14, 3 апреля 2009 (UTC)

  если информация о картине выпускника Рязанского училища 19 века опубликована в каком-нибудь «Вестнике Рязани» или другом вторичном источнике, то почему о ней не быть статье? Данная картина может оказаться низкого качества с художественной точки зрения, зато важной с краеведческой - как упомянутый выше портрет старца Федора Кузьмича. Не думаю, что нас ожидает наплыв подобных статей, в любом случае, остерегаться надо статей о 20-м веке. --Shakko 11:03, 3 апреля 2009 (UTC)

• Но если понятие «профессионал» имеется в каком-то другом смысле, а не общепринятом, необходимо его уточнить - или заменить на другое - иначе конфликтов не оберёшься... Да..., и к сведению присутствующих - я не являюсь «удалистом» - уважаю чужую работу и вообще ничего не удалял в жизни, кроме вандальных правок... И господин Dmitry Rozhkov, сколько я с ним сталкивался, по-моему большой либерал... Мотивация тут совершенно другая. --Finitor 10:35, 3 апреля 2009 (UTC)

  ну вообще в истории искусства слово «профессионал» не равно слову «обучавшийся в академии художеств».--Shakko 11:03, 3 апреля 2009 (UTC)

  могу я попросить вас снять весь этот жирный шрифт, которым вы непонятно что акцентируете? мы выше им вообще-то формулировки правил выделяли.--Shakko 11:07, 3 апреля 2009 (UTC)

  А в чём проблема написать, что если художник энциклопедически значим по нашим критериям (как художник), то все его работы до 1914 года значимы, и о них может быть написана статья при условии, что она опирается на источники и не удовлетворяет критериям быстрого удаления? --Yaroslav Blanter 11:09, 3 апреля 2009 (UTC)

  ну предположим, если набросок правила теперь выглядит вот так:

1. Для произведений искусства (картин, графики, скульптуры и произведений декоративно-прикладного искусства), созданных до 1914 года:
   1. Все произведения, созданные энциклопедически значимыми профессиональными художниками, скульпторами и мастерами декоративно-прикладного искусства являются значимыми и достойными отдельной статьи при условии, что данные работы были опубликованы в специализированной литературе, а статья опиралась на источники. Данный пункт относится также к произведениям, созданным анонимными мастерами (пример: Триптих Арбавиля, Владимирская икона Божией Матери).
      1. Недопустимо создание статей-стабов в одну строчку, как подпадающих под критерий быстрого удаления (пример хорошей статьи — Бриг «Меркурий», атакованный двумя турецкими кораблями Айвазовского, плохой пример Пушкин на берегу моря (картина) Айвазовского — подобные стабы лучше переносить в Список картин Айвазовского). В подобных случаях рекомендуется создание списков (пример Сто знаменитых видов Эдо).
   2. Произведения, созданные непрофессиональными артистами, прославленными в какой-либо другой сфере деятельности, являются значимыми и достойными отдельной статьи лишь в случае исключительно подробного освещения данного объекта во вторичных источниках и его значимости для истории культуры (например, портрет герцога Лермы работы Лермонтова, несмотря на то, что является картиной, к данному пункту не подходит.)
2. Для произведений, созданных после 1914 года и принадлежащих к течению современного искусства, а также фотографий:
   1. Общественный резонанс: картина становится событием времени, вызывает скандал, открывает новое направление или стиль
      1. Картина входит в Список самых дорогих картин мира (Пример: Женщина III)
      2. Картина или статуя стала объектом серьезного преступления — вандализма или кражи
   2. Самостоятельная жизнь: картина существует в обыденном сознании отдельно от художника, иногда называя картину даже не знают автора.
   3. Цитируемость: картина упоминается первой как визитная карточка данного художника или даже постоянно вместе с этим именем.
   4. Связь с персоной или событием: картина является визитной карточкой известного лица (портрет) или цитируемым свидетельством события.
   5. Вклад в профессию: в данной работе применён некий приём или техника, явившаяся открытием в технике или методике живописи.
   6. Наличие двух или более откликов: публицистические цитаты из известных персон своего времени, художественной критики или истории искусства, не являющиеся профессиональным искусствоведческим исследованием по данному художнику.
   7. (На мой взгляд) Значимы и достойны отдельных статей художников ХХ века, завоевавших прочную репутацию и подробно освещенных в литературе - типа Пикассо и Сальвадор Дали.

прошу высказать мысли по поводу последнего пункта. --Shakko 11:13, 3 апреля 2009 (UTC)

• Всё нравится, за исключением некоторого импрессионизма в последнем пункте. Степень прочности репутации и подробность освещения (в какой?) литературе. Мне кажется, критерии следовало бы уточнить. Например, чтобы литература не была специальной, искусствоведческой, диссертации тоже тяжёлый случай... Всё же, публицистичность, отклики коллег, и особенно деятелей других искусств. Пикассо и Дали - отличные примеры. Но примеры не могут служить ориентиром на всех. Возможно, не следует тут открывать Мексику и Америку, вроде бы есть такая штука, как Значимость авторов оценивается по критериям значимости персоналий. И ещё - у Вас там вроде бы какое-то слово или два пропущены в пункте 7: «картины»? Или «все картины»? (А жирным шрифтом я выделяю интонацию на важном, что смог - удалил, больше не буду, извините). --Finitor 11:29, 3 апреля 2009 (UTC)

  последний пункт меня волнует, и критерии значимости персоналий тут не очень помогут - статьи по каждой картине Дали можно приветствовать, а вот если на нас нападет любитель Шилова, тут не отобьемся.--Shakko 11:35, 3 апреля 2009 (UTC)

---кошмар!!! Вы совершенно правы, об этом я и не подумал... Кроме Шилова есть и ещё кое-что пострашнее... Нужно для ныне живущих устраивать концлагерь с отдельными правилами. Значит, нужно разбивать на три группы: 1. До 1914 года. 2. После 1915 года (забавная группа) и 3. Не мёртвые. Строго говоря, для ныне живущих статьи о картинах я ограничил бы первым пунктом (общественный резонанс) Есть мысли? --Finitor 11:44, 3 апреля 2009 (UTC)

ну берите пункт 2 и наполняйте его по максимуму еще какими-нибудь драконовскими пунктами, у вас хорошо получается.--Shakko 11:55, 3 апреля 2009 (UTC)

Имхо, групп всё же достаточно двух. А на голосование можно вынести несколько вариантов проведения временнной границы. Произведения, созданные

1. до 1901 года и после (XIX век и позже)
2. до 1914 (начало Первой мировой войны) и после
3. до 1918 (конец Первой мировой войны) и после
4. до 1939 (начало Второй мировой войны) и после
5. до 1945 (конец Второй мировой войны) и после
6. до 1970 (постмодернизм, современное искусство) и после

Привязка, на мой взгляд, должна идти именно к времени создания произведения, а не к годам жизни автора. --Dmitry Rozhkov 11:52, 3 апреля 2009 (UTC)

мне тоже кажется, что двух достаточно, м.б. с оговоркой, что для ныне живущих они должны соблюдаться особенно строго. Я предлагаю до 1939 или 1945 года. И насчет 2.7 из последнего варианта еще подумайте, как получше сформулировать. --Shakko 11:55, 3 апреля 2009 (UTC)

• А как же тогда быть с рекламными пейзажами и портретами?? Я голосую за 1901. Всё же, жёсткий авангард начался до войны. Конец войны не был переломной точкой. --Finitor 11:56, 3 апреля 2009 (UTC)

На голосование вынесем позже, на отдельной странице. Пока обсудим варианты формулировок. Я думаю, вариант 1970 тоже нужно оставить. Т.о. сейчас: 1901, 1939, 1945, 1970 --Dmitry Rozhkov 12:02, 3 апреля 2009 (UTC)

1970 не имеет смысла. Я не знаю, кто относит начало постмодернизма к 1970 году, во всяком случае, в литературе самые что ни на есть постмодернисты - Набоков и Борхес, а в 1970 году они оба уже были на пенсии. 1945 ещё могу согласиться, хотя всё равно весь советский или немецкий агитпроп туда попадёт. --Yaroslav Blanter 12:40, 3 апреля 2009 (UTC)

Речь о живописи, 1970 год взят отсюда. Если я правильно понимаю, мы пока вообще не рассматриваем плакаты, гравюры, графику, книжные иллюстрации, открытки, календари, эстампы и т.п.--Dmitry Rozhkov 12:59, 3 апреля 2009 (UTC)

Ну да, там написано, что конец модернизма и начало современного искусства (постмодернизмом его называть неправильно). С этим можно согласиться, но все те причины, которые выше указывает Shakko, уже прекрасно работали до этого. Неодадаистам никакая техника не нужна, им нужно пресс-покрытие, а неодадаизм к 1970 году уже благополучно скончался. Просто после 1970 вообще нельзя уже говорить о картинах как таковых - их, кроме Шилова и Глазунова, мало кто писал (а если и писали что-то красками на холсте, фигуративным искусством это обычно не было). Если что, пусть меня поправят искусствоведы. --Yaroslav Blanter 13:11, 3 апреля 2009 (UTC)

Хорошо, пусть будет "современное искусство". Тут дело вот в чем: этот критерий разделения - единственный из предлагаемых, непосредственно связанный с историей искусства. Остальные - либо глобальные потрясения XX века (которые, конечно, повлияли на живопись), либо чисто формальные (начало века). Мне кажется, взгляд, что разделение должно проводится по неким искусствоведческим принципам, должен быть представлен в проекте, выставленном на голосование. Не нравится "современное искусство", или 1970 год кажется слишком поздним рубежом - давайте предложим другой вариант, например, появление нефигуративного, абстрактного искусства как такового. Или ещё как-то. --Dmitry Rozhkov 13:19, 3 апреля 2009 (UTC)

Ну, 1914 год как раз и есть попытка ввести появление нефигуративного искусства (конечно, условная, абстракционизм начался в 1900-х годах). Насколько я знаю, в большинстве музеев в отделах современного искусства содержатся произведения, созданные после 1945 - отсюда другой критерий. А 1970 приведёт нас к таким проблемам, что мало не покажется. Но, может, действительно, как вариант голосования, можно оставить.--Yaroslav Blanter 13:31, 3 апреля 2009 (UTC)

• И насчёт пункта 2.7 из последнего варианта - может быть, просто перечислить этих авторов, их на ХХ век не более 20 наберётся. Или если это слишком зыбко, можно ограничиться формулировкой: «авторы, завоевавшие репутацию первых в своём стиле, направлении и в целом - в живописи ХХ века». --Finitor 12:03, 3 апреля 2009 (UTC)

  нет, слишком «дырка» большая для возможности пиара получается--Shakko 12:21, 3 апреля 2009 (UTC)

  Более. Я Вам сейчас, не сходя с места, сотню напишу. Вы уверены, что, например, знаете всех венгерских художников между мировыми войнами, о которых написано не менее двух десятков монографий? --Yaroslav Blanter 12:42, 3 апреля 2009 (UTC)

• Может, снести последний пункт вовсе? Весь Дали всё равно имеет достаточное покрытие в источниках, да и Филонов или Фальк тоже. --Yaroslav Blanter 13:13, 3 апреля 2009 (UTC)

  ну наверно да, они в пункт 2.6. попадают вполне. --Shakko 13:25, 3 апреля 2009 (UTC)

• Коллеги, простите за нескромный вопрос: вы можете указать, что именно "сломалось", что именно мы "чиним"? Стали появляться статьи о явно незначимых картинах или удаляться статьи о значимых? Почему нельзя обойтись имеющимися на настоящий момент рамочными правилами? (Вопрос не риторический, без ответа на него, на мой взгляд, двигаться вперёд нельзя.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:10, 3 апреля 2009 (UTC)
  • У данного обсуждения есть вполне конкретная предыстория, но это не главное, поэтому я ее не привожу. Если интересно, могу поведать, но лучше не здесь, чтобы не сбивать дискуссию с курса. На остальные вопросы тоже готов ответить, но если позволите, после вашего пояснения: почему, на ваш взгляд, двигаться вперёд нельзя? Мне кажется, мы движемся вперёд и весьма уверенно --Dmitry Rozhkov 15:15, 3 апреля 2009 (UTC)
    • Если не затруднит, напишите, пожалуйста, на моей странице обсуждения участника. Проблема в том, что, во-первых, такие правила очень сложно полноценно продумать, а какие-то неточности в них легко могут послужить обоснованию действий участника, противоречащих здравому смыслу и мнению большинства других участников. А во-вторых, корпус правил очень сильно разросся, что приводит к противоречиям и ошибках в них, а также к тому, что их никто не читал полностью. Отсюда - массовые нарушения правил добросовестными участниками и конфликты среди них. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:45, 3 апреля 2009 (UTC)
      • Полагаю, что эти критерии должны входить в число базовых, и даже если корпус правил перегружен и несогласован, они все равно должны существовать. Нужно улучшать и увязывать правила, принимая поправки. Конкретный пример статьи, значимость который представляется спорной: Мазепиана. Я подробно выше описал механизм принятия критериев, который действует у нас сейчас. Принцип "не чини, что не сломалось" хорош, но нужно также оценивать риски. Наличие как минимум одной сомнительной статьи показывает, что риск отличен от нуля. У нас же действует другой принцип: "пока гром не грянет". Поэтому все критерии принимаются через конфликты, с исками и уходом участников. Ведь автор сомнительной статьи зачастую новичок, который и пришел в вики затем, чтобы написать эту статью. А его начинают пинать, при этом будучи не в состоянии объяснить за что. Никто не предлагает превентивно принимать критерии значимости для рынков, пляжей или пород собак. Но какие-то широкие темы должны быть охвачены. И изобразительное искусство - одна из них, также как и архитектура, и остальное на этой странице. --Dmitry Rozhkov 16:16, 3 апреля 2009 (UTC)
        • С рынками кажется, тоже уже что-то начинается — вот на КУ все рынки Воронежа пошли :)) --Mitrius 16:21, 3 апреля 2009 (UTC)
• Я привлекаю внимание почтеннейшей публики, что наше обсуждение вступило в явную фазу восковой спелости. Все устали, расползлись по углам и ничего не хотят. Это называется словом апатия. Рановато. Ибо - вопрос есть и будет возникать. Поэтому я возвращаю к теме с другой стороны. Учитывая авторское право, картины, написанные художниками, не умершими до 1939 года не могут попадать в статьи большим числом. Только в качестве редкого исключения. Потому следует наконец оставить тему великих ХХ века, в которой все закопались и укоренить правило для живописи и фотографий раннего периода. --Finitor 17:15, 3 апреля 2009 (UTC)

Ох, нет. Во-первых, живо себе представляют ветеранов областного отделения Союза художников, дающих разрешение на перевод махонькой репродукции всех их работ в общественное достояние. Во-вторых, для статьи о данной конкретной картине, безусловно, написать обоснование добросовестного использования ничего не стоит. Андрей Романенко 22:00, 8 апреля 2009 (UTC)

• Коллеги, не то чтобы я так уж хорошо разбирался в визуальном искусстве, но мне, честно говоря, кажется, что ваши попытки, при всем разумном основании под ними, не ведут к желаемой цели. В частности, я вижу, что статья Мазепиана, послужившая первоначальным источником этой увлекательной дискуссии, удовлетворяет по меньшей мере последнему критерию из предложенных вами (про эту Мазепиану есть два и более высказывания более или менее публицистического, т.е. непрофессионального свойства). Вообще у меня есть сильное подозрение, что "публицистических высказываний" про полотна Шилова или Глазунова наберётся вполне осязаемое количество. Равно как и публицистические высказывания про картину Айвазовского, висящую в районном музее, легко могут быть обнаружены в районной же периодике. А совсем отказаться от этого пункта вряд ли получится, потому что, по большому счету, именно он представляет собой конкретизацию Общего критерия значимости. Мне кажется, что надо идти по другому пути - тому, который намечен в Критериях значимости персоналий введением понятия авторитетной в данной области искусства институции, которая должна так или иначе поддержать предмет статьи. Конечно, от Шилова, лауреата всех и всяческих премий, этим не отбиться - но от картин Айвазовского, висящих в районном музее, эта идея гарантирует (интуитивно ясно, что не всякий музей есть авторитетная институция, да? а только самый-самый). То есть я бы вёл дело в сторону профессиональной экспертизы, а не "публицистических высказываний", - да хоть бы даже и в монографиях, если эти монографии выпущены, опять-таки, авторитетными в области данного вида искусства институциями... Андрей Романенко 22:00, 8 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый Андрей! С Вашим опасением я совершенно согласен, собственно говоря, я в таком духе и высказывался выше насчёт современных художников, но как раз мою точку зрения не поддержали. В этой связи мне кажется обнадёживающим только авторское право, ибо на каждую картину (смерть автора + 75 лет) не начихаешься и много там явно писать не будут. Как раз я и предлагал вывести современных живых авторов за скобки данного закона (и для них создать отдельные правила). А какие же у Вас есть конструктивные предложения, чтобы обезвредить монстров коммерции? Кстати, одного в Ваших словах я не понял. Дело в том, что обсуждение предложил я и господин Dmitry Rozhkov, и никакая Мазепиана в причинах обсуждения не значилась. Впервые слышу. С поклоном, --Finitor 17:12, 9 апреля 2009 (UTC)

Насчет Мазепианы - это я так понял некие глухие намёки в обсуждении вопроса :) Бог с ней, не в этом дело. По сути - я бы предложил один-единственный принцип примерно следующего вида: "Отдельной статьи заслуживают произведения искусства, к которым проявили особый интерес авторитетные в этой области искусства институции". Дальше это можно конкретизировать, при желании: особые статьи в авторитетных журналах или, скажем, главы в монографиях, выпущенных авторитетными издательствами, особое место в учебных курсах авторитетных учебных заведений, какие-то особые экспозиционные проекты в авторитетных музеях, и т.д., и т.п. Андрей Романенко 18:51, 9 апреля 2009 (UTC)

• Пожалуй, в вашем предложении есть зерно..., оно более всего сильно своей цельностью - но, как кажется, не решает одну задачу, важную для меня и господина Dmitry Rozhkovа... Дело в том, что для нас речь шла с замахом на интересные фотографии, которые имеют свою историю и не попадают в статью о персонаже, поскольку размывают информацию о нём. Чисто профессиональный критерий, который Вы предложили - хорош для картин, это целая наука, но он может пробуксовывать для других иллюстраций и артефактов. Может быть, как-то совместить Ваше предложение с парой самых строгих пунктов из моего проекта, позволяющих судить о значении без музея и профессионалов, которые всё же подобны флюсу? --Finitor 09:42, 10 апреля 2009 (UTC)

Коллега, я, прямо скажем, мало что понимаю в фотографии. Но мне представляется, что одно из двух. Или данная конкретная фотография является произведением искусства - и тогда к ней применимы те же универсальные принципы, что и к книге, картине и симфонии: поддержка авторитетных институций в области этого искусства (и музеев фотографии, и монографий про фотографию уже давно сколько угодно). Или данная фотография ничего собой не представляет как произведение, но интересна как исторический, культурный, социальный документ, то есть строго тем, что попало в кадр. Точно так же, как вербальный письменный текст может быть романом или стихотворением, а может быть статьей Сумбур вместо музыки. В этом втором случае, по-видимому, должен действовать общий критерий значимости, то есть в качестве АИ, подтверждающих значимость, будут приниматься не обязательно авторитетные в фотографии институции, а любые АИ. Андрей Романенко 12:30, 10 апреля 2009 (UTC)

• Уважаемый Андрей! Из Ваших слов следует, что отдельные критерии значимости произведений изобразительного искусства не нужны. Я с этим совершенно согласен (кроме шуток). Более того, я вообще отвергаю какие бы то ни было правила, кроме внутренних. Тем более - законотворческая деятельность мне совершенно не свойственна и не интересна. Вы знаете, как я работаю. Однако, простите. Я не могу выполнять сразу две команды - причём противоположные! Во первых, зачем тогда существует страница критерии значимости для произведений изобразительного искусства, где раньше было девственно пусто и куда меня послали в своё время «проявлять инициативу»? Значит, вопрос есть и проблема тоже... Это не моя выдумка. Во-вторых, я не имею склонности удалять чужую работу и не лезу со своими правилами ни к кому... Но когда с душой делаешь нечто как кажется ценное и живое, а затем лёгким движением руки работу устраняют - возникает дилемма: или впредь больше ничего не делать, уйти вон, или быть как-то разумным образом застрахованным от обнуления собственных сил, времени и участия. Что посоветуете выбрать? --Finitor 10:21, 11 апреля 2009 (UTC)

Нет-нет, из моих слов следует нечто совсем другое. Критерии значимости произведений искусства (любого, а не только изобразительного) - нужны, и я в предыдущих репликах сформулировал примерно, какие именно. Смысл этих критериев - в более жестких ограничениях, чем общий критерий значимости, - точно так же, как и в Критериях значимости персоналий. По умолчанию - достаточно, чтобы о чем-либо (например, о художнике или картине) интенсивно писала пресса. Но Критерии значимости персоналий вводят ограничение: не любая пресса, а только авторитетная в этом виде искусства. То же самое мне представляется целесообразным и для произведений искусства. И было бы неплохо доработать Википедия:Критерии_значимости_произведений_искусства и попытаться принять их. Но та фотография Мандельштама и компании, из-за которой, как выяснилось, начался ваш с Дмитрием Рожковым разговор, - по моим понятиям, не является произведением искусства, это репортажный снимок. Поэтому, по моей мысли, Критерии значимости произведений искусства, каковы бы они ни были сейчас или в будущем, к ней неприменимы, а применим общий критерий значимости. Андрей Романенко 12:08, 11 апреля 2009 (UTC)

• Доработать, сузить, ужесточить - я только «за». Но почему Вы этого ещё не сделали? Я готов сотрудничать. Приложите венценосную руку... А по поводу фотографии - разумеется. Это не произведение искусства, но снимок шестикратно исторический. --Finitor 14:47, 11 апреля 2009 (UTC)
• Вобщем, я согласен с Андреем Романенко, что неплохо бы ко всем видам искусства применять критерии, построенные по одним принципам. А если по тем же принципам будут построены критерии значимости для художников (в широком смысле слова), то это и вовсе замечательно. Тогда вопрос Андрею: правильно ли я понял, что Вы предлагаете разрабатывать критерии сразу для всей страницы (живопись, музыка, архитектура, спектакли, фильмы и т.д.)? Не слишком ли это сложно? Что касается фотографий, тут я не совсем согласен. Мне кажется не все так просто, и фото не делятся на художественные и хроникальные. Есть фотографии которые когда-то были тем или другим, а затем переросли свое предназначение и стали символами, частью масскультуры. И куда относить такие случаи, не совсем понятно. Если уж затронули конкретный вопрос о фотографии Мандельштама и компании - по вашему мнению, этот снимок достаточно значим для написания отдельной статьи? И второй немаловажный вопрос, как эту статью обозвать? --Dmitry Rozhkov 16:17, 11 апреля 2009 (UTC)

Дмитрий, я не знаю. Надо искать, какая есть литература про эту фотографию, и пытаться из этой литературы подобрать какую-нибудь наиболее удачную формулировку, - видимо, так. Что касается классификации фотографий вообще, то важно, по-моему, только одно: есть фотографии художественные, к которым применяются такие же требования, как и к другим произведениям искусства, а есть всякие иные (совсем не только хроникальные), к которым применяются какие-то другие требования. Что касается критериев значимости произведений искусства, то я думаю, что следует их по возможности универсализировать. Скажем, в теперешнем проекте есть пункт "включение в школьную программу" для произведений литературы. Это не такой простой и очевидный вопрос, что под этим понимать, - но если такой пункт рассматривать применительно к литературе, то отчего он нерелевантен для музыкальных произведений, входящих в школьный же (средней школы, не музыкальной) курс музыки? Я склонен думать, что общего больше,чем различий. Андрей Романенко 18:08, 11 апреля 2009 (UTC)

• Дмитрий & Андрей! Мне кажется - история с обзыванием фотографий нерешаема без того предложения, которое я оставил Дмитрию месяц назад (кнопка артефакты). Если данное технически невозможно, то в начале статьи следует ставить ссылки на отдельные статьи по фотографиям или иным изобразительным артефактам (звуковым файлам) связанным со статьёй (тогда это будет статья-филиал, наподобие черновика в странице участника). А насчёт единых правил - это почти невозможно. Степень популярности/научности разных видов искусств несопоставима. Если литература (искусство слова) понятна и дешифруема, то музыка предельно формальна! Какая уж тут школьная программа! То есть, разумеется, это критерий несомненный и общий, но совершенно недостаточный. Давайте решим хоть что-нибудь одно... --Finitor 10:01, 12 апреля 2009 (UTC)

Я совершенно не настаиваю на пункте про школьную программу. Я просто говорю о том, что критерии значимости для произведений искусства разумно сделать универсальными для произведений любого искусства - это мой первый тезис. Второй мой тезис состоит в том, что эти критерии должны ужесточать требования, предъявляемые ВП:Значимость. И третий - что это ужесточение должно основываться на внимании к произведению специализированных и профессиональных источников. Дальше надо уже разбираться с конкретными формулировками - но вот эти три принципа можно попробовать хотя бы узким кругом участников, постоянно работающих в соответствующих темах, утвердить. Андрей Романенко 20:31, 18 апреля 2009 (UTC)