Обсуждение:Тюрьма народов/Архив

Упоминание о Ключевском

Статья сообщает: В соответствии с выводами историка Василия Ключевского Россия к началу царствования Николая I осуществила ряд мер на национальных окраинах (освобождение крестьян Прибалтики от крепостной зависимости, придание привилегированного статуса Финляндии и Польше и т. д.), которые могли свидетельствовать скорее о дискриминации коренного населения России, чем о дискриминации и угнетении национальных меньшинств.

Это всё очень замечательно, но это сказано о России более раннего периода, ещё до приезда Астольфа де Кюстина. В. О. Ключевский в лекции 84-й, на которую даётся ссылка, говорит так:

«Первый сейм был открыт речью императора <Александра I>, в которой было объявлено, что представительные учреждения были всегда предметом заботливых помыслов государя и что, примененные с добрым намерением и чистосердечностью, они могут послужить основанием истинного народного благоденствия. Так случилось, что завоеванная страна получила учреждения, более свободные, чем какими управлялась страна-завоевательница. Варшавская речь 1818 г. болезненно отозвалась в сердцах русских патриотов. <...> Продолжением деятельности в прежнем направлении могло казаться и освобождение остзейских крестьян; еще в 1811 г. эстляндское дворянство предложило правительству освободить своих крестьян от крепостной зависимости; тогда была образована особая комиссия для выработки положения о крестьянах, выходивших на волю».

[1]

Астольф де Кюстин, когда приехал в 1839 г., застал другую картину. Уже умер Александр I, на престоле был Николай I, польское восстание 1830—1831 годов уже давно было подавлено, Конституция королевства Польского отменена, введены меры против поляков (напр., закрыты Варшавский и Виленский университеты). Поэтому, когда де Кюстин говорил о «России — тюрьме», то имел в виду более тяжёлые вещи, которые появились уже после первой половины 1820-х гг.

Так что ссылаться на это место Ключевского не совсем корректно. Или нужно найти пример, как кто-то из публицистов или историков на него сослался (потому что сейчас в самой статье даётся ссылка на Ключевского без таких пояснений). Спасибо! Kirill-Hod 17:20, 16 апреля 2015 (UTC)

К 1839 г. изменилось не слишком много из того, о чем писал Ключевский. Главное: крепостное право по-прежнему было на территории самой России, и его не было на нац окраинах - ни в Польше, ни в Прибалтике, ни в Финляндии. Сохранялись все национальные привилегии, в т.ч. преподавание в школах, университетах и издание книг на местных языках, не было политики русификации местного населения. Царство Польское и Великое княжество Финляндское продолжали существовать как автономные государственные образования. Для сравнения: на территориях той же Польши, отошедших к Пруссии, ни о какой государственной автономии поляков не было и речи; проводилась насильственная германизация поляков, закрывались польские школы - см. Польша, Великое княжество Финляндское. Так что в целом то, о чем писал Ключевский, отнюдь не потеряло свою актуальность к 1839 г. Kuzovkov 15:58, 18 апреля 2015 (UTC)

А мне кажется, что что-то изменилось... 1) Польская конституция 1815 года была отменена. 2) Варшавский и Виленский университеты закрыты. 3) Часть польских военных и активистов, участвовавших в восстании, отправлены в сибирскую ссылку, другие — уехали в эмиграцию во Францию, и там в 1830-х гг. могли наговорить А. де Кюстину много речей на тему того, что «русские плохие». Хотя последнее — только предположение... Kirill-Hod 14:07, 15 октября 2015 (UTC)

Битые ссылки

Вахитов Газинур Данная ссылка не открывается. Как и большинство ссылок в тексте. Потрудитесь обьяснить, зачем вы ее упорно вставляете в текст? И какое отношение она имеет к данному выражению. MarchHare1977 09:04, 18 июля 2015 (UTC)

MarchHare1977 Сообщаю вам, Данная ссылка прекрасно открывается на моем компьютере. А вы не могли бы сообщить причину своих вандальных правок, когда вы удаляете целые абзацы без указания причин? Вахитов Газинур

• Рекомендую освежить в памяти ВП:НО: еще одно обвинение в вандализме - и я пойду на ЗКА. Причины удаления материала описаны в комментарии к правке. Уважаемый участник HOBOPOCC нельзя ли проверить достоверность информации по данной ссылке? MarchHare1977 09:15, 18 июля 2015 (UTC)

MarchHare1977 Я совсем не против обратиться к нейтральным инстанциям, т.к. я прав, а вы нет. Прекратите заниматься вандализмом, это ведь совершенно очевидно! Вы не внесли никакого позитивного вклада в статью и на вашем счету лишь то, что относится именно к этому определению: вандализм Вахитов Газинур

• Вахитов Газинур Насчет вандализма - я ответила на вашей СО. Пока вы не обоснуете необходимость присутствия данного текста в статье - боюсь, что консенсуса мы не достигнем. MarchHare1977 12:05, 18 июля 2015 (UTC)

• Да, у меня ссылка http://www.archipelag.ru/authors/filatov/?library=1469&version=forprint открывается. Это статья «Языческое возрождение — поволжская религиозная альтернатива». Автор Филатов Сергей Борисович — Социолог религии, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН, руководитель проекта "Энциклопедия современной религиозной жизни России". Статья, как видно из названия, о реставрации дохристианских культов у коренных народов Поволжья. Привязывать данную тему к теме «тюрьмы народов» — это нужно иметь отличное воображение. HOBOPOCC 20:31, 18 июля 2015 (UTC)

• HOBOPOCC Сообщаю вам, что данная статья является источником цитаты, которую я мог бы взять и в любом другом месте. Вахитов Газинур
• HOBOPOCC Огромное вам спасибо, коллега. Если наш уважаемый оппоенент не обоснует необходимость наличия этих материалов в статье - то их уберу и попробую спасти статью. С уважением, MarchHare1977 20:33, 18 июля 2015 (UTC)
• Боюсь, ваша цель состоит вовсе не в том, чтобы "спасти статью". Кто предлагал эту статью удалить вообще?

• Вахитов Газинур Читаем ВП:НО. Цитата оттуда: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей.» MarchHare1977 21:27, 19 июля 2015 (UTC)
• MarchHare1977 В таком случае как насчет того, чтобы предварительно обсудить со мной свои действия перед тем, как править и удалять мои тексты? Как насчет принципа консенсуса? Вахитов Газинур

• Вахитов Газинур Вообще-то, если вы вносите в статью неконсенсусный фрагмент - то будьте любезны обосновать необходимость его присутствия. Пока что я не вижу, каким образом вносимый вами текст соответствует теме статьи. Кроме меня вам на это указали и на ЗКП (пользователь Seryo93), и на КУ (пользователь HOBOPOCC). Сейчас я займусь переработкой текста, подождите плиз и не убирайте шаблон «редактирую». MarchHare1977 21:40, 19 июля 2015 (UTC)
• Вахитов Газинур Послушайте, коллега нельзя ли вас попросить воздержаться от правок в тот момент, когда на статье располагается шаблон {{Редактирую}}. MarchHare1977 00:48, 20 июля 2015 (UTC)

Новый вариант статьи

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Многоуважаемый коллеги Вахитов Газинур и HOBOPOCC. Я переработала статью, убрав оттуда тот феерический трэш, который не имел отношения к самому фразеологизму, а касался колониальной политики Российской Империи. Мной также был дополнен раздел об историческом происхождении самой фразы и раздел о ее критике среди современников. В свете всего вышесказанного, могу ли я нижайше попросить коллегу под ником HOBOPOCC снять статью с удаления, ибо на мой взгляд значимость афоризма (как фразеологизма, как мифа, как явления, имевшего исторический резонанс) очевидна. С уважением, MarchHare1977 01:20, 20 июля 2015 (UTC)

• Да! Снимаю шляпу! У Вас получилось! HOBOPOCC 08:21, 20 июля 2015 (UTC)
• HOBOPOCC Спасибо, коллега! Мне тут периодически попадаются материалы о том, что тезис о "тюрьме народов" активно форсился большевиками во время гражданской войны, чтобы натравить кавказские и татарские народности на белых. Может быть - стоит развернуть эту тему? MarchHare1977 09:14, 20 июля 2015 (UTC)

• Да, разумеется, если есть АИ! --HOBOPOCC 10:52, 20 июля 2015 (UTC)

• Вахитов Газинур Если вы не перестанете удалять информацию, подтвержденную АИ - мне придется поднять вопрос о нарушении ВП:ДЕСТ. MarchHare1977 16:40, 20 июля 2015 (UTC)

  И в дополнение: данная правка - это явный деструктив. Вы не имеете права корректировать цитату из первоисточника. MarchHare1977 17:14, 20 июля 2015 (UTC)

• Вернула статью в довоенное состояние. Продолжаем обсуждение. 16:49, 20 июля 2015 (UTC)
• Seryo93 Что не так с Бисмарком, поясните плиз? MarchHare1977 16:52, 20 июля 2015 (UTC)
• MarchHare1977 Мадам, зачем вы так позоритесь? Я знаю и вы знаете - ни лорд Керзон, ни Бисмарк не заявляли того, что Кожинов приписывает им. Если есть у вас альтернативные источники, то давайте их выкладывайте, желательно исходное высказывание Керзона на английском, а Отто фон Бисмарка на немецком, еще лучше с указанием даты. Где они, ваши альтернативные источники помимо господина Кожинова? В его биографии ясно сказано, что он страдал излишней любовью к спиртным напиткам, а эта болезнь очень легко приводит к смешиванию желаемого с реальным. Стоит ли загрязнять Википедию крайне сомнительным высказыванием, не подтвержденным ни одним другим источником? Вахитов Газинур

  Извините, но я не имела такой чести как общение с Бисмарком или Керзоном. У меня нет оснований сомневаться в словах Кожина. Если у вас они есть - приведите АИ. MarchHare1977 17:42, 20 июля 2015 (UTC)

  • Извините, от вас в данном случае требуется не общение с духом лорда Керзона или Бисмарка, а подтверждение источника, ни больше ни меньше. Для меня есть основание сомневаться в словах любого автора, будь он трижды министром или десять раз писателем. Разве они никогда не ошибаются? Вахитов Газинур

    • Мне хотелось бы увидеть «ваше основание» в виде авторитетного и независимого источника, а не пустой болтовни. MarchHare1977 18:20, 20 июля 2015 (UTC)

      • Могу ли я вас понять так, что у вас нет никаких подтверждений, кроме ваш бесконечной веру в абсолютную истинность всех без исключения слов Кожинова? Верую, ибо это сказал сам Кожинов? Это абсолютно надежный источник, как сам Иисус Христос? Вахитов Газинур

        • • Для того, чтобы возникли сомнения в их истинности - должны быть основания в виде независимого и авторитетного источника. Прошу мне привести таковой. MarchHare1977 18:35, 20 июля 2015 (UTC)

            • А что, принцип проверяемости более не существует? Когда его отменили? Вахитов Газинур

              • Так я про это и говорю. Если вы считаете, что Кожин лжет - доказывайте это. А пока что ваше утверждение голословно. MarchHare1977 18:42, 20 июля 2015 (UTC)

                • А почему я должен доказывать это?! В в соответствии с принцип проверяемости эта задача ложится именно на вас: В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Вахитов Газинур

                  • Потому, что в статье имеется ссылка на Кожина. Причем дана она с соотв. атрибуцией. И ни у кого, кроме вас сомнений в ее достоверности пока не возникало. MarchHare1977 18:56, 20 июля 2015 (UTC)

                    • Прелестно! Кожинов как источник подтверждается ссылкой на некоего господина Кожинова! А Библия, соответственно, подтверждается ссылкой на Библию, Коран - ссылкой на Коран и т.д. А где же ваши альтернативные источники о данных высказываниях лорда Керзона и Бисмарка помимо Кожинова? Почему об этих высказываниях лорда и канцлера знает один Кожинов, а никто другой на всем белом свете не знает и подтвердить не может? На каком языке лорд Керзон нашептал об этом Кожинову? Как Кожинов получил сведения об этом? Не иначе, как от духа Керзона, других вариантов не вижу, ведь должны же были остаться хоть какие-то следы при передаче высказывания от Керзона к Кожинову. Придется, таки выбросить принцип проверяемости на помойку истории и заменить все вашей бесконечной верой в правоту господина Кожинова, других вариантов я не вижу.

Вахитов Газинур

• Читаем ВП:НЕСЛЫШУ. Я требую доказательств, что об этих высказываниях лорда и канцлера знает один Кожинов, никто другой на всем белом свете не знает и подтвердить не может. Кожинов является убедительным вторичным источником, который пока что никем не опровергннут. Если вам известны случаи, когда он был пойман на лжи или подлоге - то покажите их. MarchHare1977 19:15, 20 июля 2015 (UTC)

• Вы можете бесконечно верить господину Кожинову или кому-то еще, это ваше право. А для меня Кожинов НЕ является убедительным источником, я имею право сомневаться и действительно сомневаюсь в нем. В соответствии с принцип проверяемости вы должны предоставить хоть какое-то доказательство того, что данные высказывания Керзона и Бисмарка не выдуманы господином Кожиновым, а действительно имели место, только и всего. Это совсем нетрудно - находим независимое подтверждение помимо Кожинова и припираем оппонента к стенке, он разбит наголову. Так где и когда лорд Керзон писал о России именно так, как пишет об этом господин Кожинов? Вахитов Газинур

Сомнения - ваше святое, но субьективное право. А вот утверждение, что Кожинов НЕ является убедительным источником требует проверки и доказательств. Еще раз прошу их привести. MarchHare1977 19:40, 20 июля 2015 (UTC)

Самое точное доказательство того, что Кожинов не является убедительным источником, состоит в том, что отсутствует какое-либо независимое подтверждение его удивительных высказываний. Если источник верифицируется альтернативными источниками, то его можно считать надежным. А если нет, то нет. Например, информация Фукидида, написанная 2000 лет назад, подтверждается массой независимых источников. А информация господина Кожинова, написанная 20 лет назад, почему-то нет. Уж извините меня, но даже вы, при всей вашей любви к Кожинову, так ничего и не привели, а ведь вы самая заинтересованная в этом сторона! Вот именно это, отсутствие независимого подтверждения, и позволяет записать Вадима Кожинова в ненадежные, т.е. неподтвержденные источники. В полном соответствии с принцип проверяемости, кстати. Вахитов Газинур

Я уже устала повторять, но видимо придется: приведите мне доказательства, что отсутствует какое-либо независимое подтверждение слов Кожинова. Насчет Уж извините меня, но даже вы, при всей вашей любви к Кожинову, так ничего и не привели. Я Кожинова не люблю, не знаю и знать не хочу, материал о нем был добавлен не мной, а ваши высказывания обо мне попадает под ВП:ЭП и называются переходом на личности. MarchHare1977 20:10, 20 июля 2015 (UTC)

Речь идет не о вас, а об определении надежности источника информации. Для этого в Википедии существует принцип проверяемости, который ясно говорит, что господин Кожинов не подпадает под определение надежного источника. Только и всего. Если вы не согласны с этим, то пожалуйста, предоставьте независимое подтверждение. У вас есть хотя бы одно? Вахитов Газинур

в Википедии существует принцип проверяемости, который ясно говорит, что господин Кожинов не подпадает под определение надежного источника Правда что-ли? И где он это говорит? MarchHare1977 20:28, 20 июля 2015 (UTC)

• Вахитов Газинур: Насчет кладбища народов - и где здесь нарушение НТЗ? MarchHare1977 17:53, 20 июля 2015 (UTC)
• Вахитов Газинур: Внесение в статью подобного: «Однако не существует никакого независимого источника, который подтверждал бы данные заявления, которые Кожинов приписывает лорду Керзону и Отто фон Бисмарку» попадает под ВП:ОРИСС. Предлагаю вам самому убрать это из текста. MarchHare1977 18:00, 20 июля 2015 (UTC)
  • Принято. Признаю неправоту, убрал. Вахитов Газинур
• Я хочу предупредить Вахитов Газинур, что если он не изменит стиль общения и не прекратит нападки как на редакторов википедии, так и на конкретных авторитетных авторов, то он получит запрос на ЗКА. Напоминаю о необходимости безусловного соблюдения ВП:НО. HOBOPOCC 18:35, 20 июля 2015 (UTC)
  • Есть такой принцип проверяемости и я думаю, что в Википедии статьи должны ему соответствовать, а не чьей-то "вере" в авторитет кого-либо.

В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение.

Ситуация именно такова - я усомнился в достоверности сведений господина Мединского. Хоть он и министр, у меня есть право сомневаться в любом источнике, ведь люди могут ошибаться, врать и искажать истину по самым разным причинам. А потому в жизни есть принцип "доверяй, но проверяй", а в Википедии - принцип проверяемости. Так в каком конкретно сочинении Черчилля есть высказывание о России - - «коммунальной квартире народов», приписываемое ему В.Мединским? Надеюсь, этот вопрос не оскорбителен для вас или кого-то еще? Вахитов Газинур

• Вообще-то Мединский приводит данную цитату в книге «О русской демократии, грязи и "тюрьме народов" основываясь на книге: Черчилль У. Мировой кризис. Автобиография. Речи. М. 2003. Взято отсюда MarchHare1977 19:57, 20 июля 2015 (UTC)

  Увы, но в книге Уинстона Черчилля "Мировой кризис" нет слова "коммунальная". Во всех ХХ главах, которые я просмотрел, лишь для того, чтобы убедиться - Мединский врет, в книге нет ничего даже похожего. Можете в этом убедиться сами, в Интернете масса сайтов, где можно скачать эту книгу. Вахитов Газинур

  Дайте мне ссылку на книгу, плиз. MarchHare1977 20:25, 20 июля 2015 (UTC)

  http:// m i l i t e r a.l i b.ru/memo/english/churchill2/index.html. Только уберите пробелы, иначе Википедия не пропустит ссылку. Вахитов Газинур

  Спасибо Подождите немного... MarchHare1977 20:32, 20 июля 2015 (UTC)

  Вахитов Газинур То, что вы мне здесь написали - это вообще не то.... Мединский ссылается совсем на другую книгу. Мне все труднее и труднее придерживаться принципа ВП:ПДН в отношении вас. MarchHare1977 20:34, 20 июля 2015 (UTC)

  Мединский ссылается именно на эту книгу Черчилля - "Мировой кризис". Я пошел именно по вашей ссылке https://books.google.kz/books?id=igkf4Dy-NuMC&pg=PA98&lpg=PA98&dq=%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0+%E2%80%94+%D0%BD%D0%B5+%D1%82%D1%8E%D1%80%D1%8C%D0%BC%D0%B0+%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2.+%D0%AD%D1%82%D0%BE+%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%B0+%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2&source=bl&ots=1itkBcKN2E&sig=TlQXbFMtf9dqW-Po11vWjyJAqtg&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0%20%E2%80%94%20%D0%BD%D0%B5%20%D1%82%D1%8E%D1%80%D1%8C%D0%BC%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2.%20%D0%AD%D1%82%D0%BE%20%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2&f=false. Вахитов Газинур

  Мединский ссылается на «Мировой кризис. Автобиография. Речи» издания ЭКСМО 2003 года. А вы мне подсунули «Вторую мировую войну» издания Воениздат 1991 года. Или для вас это одно и то же? MarchHare1977 20:49, 20 июля 2015 (UTC)

  Мировой кризис я там нашла... но вот Автобиографии и речей что-то не видно.... MarchHare1977 20:54, 20 июля 2015 (UTC)

  Хотя вам, как вы пишете, "все труднее и труднее придерживаться принципа ВП:ПДН" в отношении меня, лично я не сомневаюсь в вашей достаточной добросовестности. Но вам, ИМХО, не хватает жизненного опыта и знания людей, которые слишком часто лгут. Очень часто лгут даже уважаемые писатели и министры. Именно поэтому существует принцип проверяемости Википедии Вахитов Газинур

  Раз речь опять пошла обо мне - то ответила у вас на СО. MarchHare1977 21:13, 20 июля 2015 (UTC)

  Если вы не хотите обсуждения ваших личных переживаний, то не провоцируйте такие обсуждения сообщениями о том, что вам все труднее и труднее придерживаться принципа ВП:ПДН в отношении кого-либо. Так как насчет подтверждения информации Кожинова и Мединского? Вахитов Газинур

  Ссылки на их работы вам уже были даны. MarchHare1977 21:51, 20 июля 2015 (UTC)

  Ваш метод верификации, таким образом, сводится к том, что утверждения Кожинова вы подтверждаете ссылкой на самого Кожинова, а утверждения Мединского ссылкой на того же Мединского. А в Википедии существует принцип проверяемости. Вахитов Газинур

  Сознательная ложь. Утверждения Кожинова подтверждены ссылкой на обзорную книгу по английской дипломатии. А утверждения Мединского - на сборник работ Черчилля. MarchHare1977 21:46, 21 июля 2015 (UTC)

  Я знаю и вы знаете - и Кожинов, и Мединский лгут. Мединский ссылается на книгу Черчилля, в которой нет выдуманной им фразы, а Кожинов вообще не ссылается ни на один источник. Вообще в нынешнем виде "Тюрьма народов" является наглядным примером статьи, переполненной идеологическими клише и неподтвержденными источниками. Надеюсь, очень скоро она будет исправлена. Вахитов Газинур

  Исправления принимаются только с опорой на АИ и по теме выражения «тюрьма народов», а не так, как «исправляли» Вы в прошлом — создали из статьи ещё одну статью Российская империя. ВП:ОМ не будет. HOBOPOCC 20:44, 22 июля 2015 (UTC)

  Мединский ссылается на книгу Черчилля, в которой нет выдуманной им фразы... Вы говорите так, как будто вы когда-то читали книгу Черчилля. Кожинов вообще не ссылается ни на один источник При желании ссылку на первоисточник можно откопать в других книгах, что я и сделала. Вообще в нынешнем виде "Тюрьма народов" является наглядным примером статьи, переполненной идеологическими клише и неподтвержденными источниками. Голословное утверждение. MarchHare1977 23:24, 22 июля 2015 (UTC)

  Мадам, откуда вы можете знать, читал ли я книгу Черчилля или нет?! Вы этого не можете знать, а потому не вижу никакого смысла дискутировать с вами о таких вещах. Вахитов Газинур

  Тот факт, что вы не читали книгу Черчилля "Мировой кризис" элементарно следует из того, что вы искали там высказывание "тюрьма народов" с помощью поиска (см. выше). MarchHare1977 20:03, 31 июля 2015 (UTC)

  Перестаньте помещать материалы пропагандистского характера и прочий трэш, ведь вы знаете, что статьи должны носить нейтральный характер. Если знаете, на какой странице книги Черчилля есть данное высказывание, то извольте его привести, желательно на английском. Бисмарка - на немецком. А пока вынужден оградить Википедию от ваших фантазий и убрать вымыслы Кожинова, Мединского и прочих фантазеров. Вахитов Газинур

  Сначала приведите доказательства, что я помещаю пропаганду и трэш. Если вы обвиняете кого-то в вымыслах - хотелось бы увидеть обоснование. Иначе я буду расценивать ваши правки как вандализм. MarchHare1977 20:28, 31 июля 2015 (UTC)

  Предлагаю оставить статью в нынешнем виде и не вносить ни вам, ни мне никаких дополнительных правок без предварительного обсуждения. Это предложение выгодно и вам, и мне, т.к. в статье в нынешнем виде практически не содержится никаких дискуссионных моментов. С другой стороны, нарушение этого предложения опять приведет к войне правок, поскольку у меня также появится веское основание считать ваши правки вандальными, а вас, соответственно, нарушителем ВП:КОНС. Вахитов Газинур

Довольно. --D.bratchuk 20:53, 31 июля 2015 (UTC)

Предложения по изменению статьи

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

См. Википедия:Запросы к администраторам#ВП:ДЕСТ, ВП:ВОЙ, ВП:ПРОТЕСТ

Участники предупреждены о недопустимости войны правок. Статья защищена на случайной версии на неделю. Предложения по редактированию статьи излагайте на СО в разделе, который я сейчас создам. Любое упоминание участниками MarchHare1977 и Вахитов Газинур действий друг друга, попытка оценить действия друг друга, найти им название, сослаться на нарушения правил друг другом и пр. будет пресекаться немедленной блокировкой ввиду остроты конфликта. Предъявляйте претензии к статье, а не к действиям друг друга. Через несколько дней я вернусь на СО и посмотрю, что можно сделать. --D.bratchuk (A) 20:49, 31 июля 2015 (UTC)

Предложения пишите ниже, можно кратко. Историю я гляну, насколько это возможно, с учётом невиданного размаха войны правок, за... кхм... сорившей историю правок в статье. --D.bratchuk 20:53, 31 июля 2015 (UTC)

• D.bratchuk Коллега, верните довоенную версию, плиз! MarchHare1977 20:57, 31 июля 2015 (UTC)
  • Предлагаю оставить статью в нынешнем виде и не вносить ни вам, ни мне никаких дополнительных правок без предварительного обсуждения. Это предложение выгодно и вам, и мне, т.к. в статье в нынешнем кратком виде практически не содержится никаких дискуссионных моментов. С другой стороны, нарушение этого предложения опять приведет к войне правок, поскольку у меня также появится веское основание считать ваши правки вандальными, а вас, соответственно, нарушителем ВП:КОНС. Вахитов Газинур
  • Эту? --D.bratchuk 21:00, 31 июля 2015 (UTC)
    • D.bratchuk Можно вот эту, плиз? тогда мы сможет критиковать дискуссионные фрагменты. MarchHare1977 21:04, 31 июля 2015 (UTC)
      • Нельзя. Критикуйте с опорой на ссылку выше, я умею пользоваться историей правок. --D.bratchuk 21:06, 31 июля 2015 (UTC)
        • D.bratchuk Почему? Весь мой вклад был удален без каких-либо обоснований... MarchHare1977 21:08, 31 июля 2015 (UTC)
          • Потому что режим поиска консенсуса (ВП:КОНС) предписывает при добавлении информации, которая вызвала возражения, сначала удалить эту информацию, потом достигнуть консенсуса о её необходимости в статье на СО, и лишь только потом вносить её обратно. Вы же считаете, что на основании того, что правки внесены вами, они являются какими-то более правильными. Это распространённое заблуждение. --D.bratchuk 21:15, 31 июля 2015 (UTC)
            • Спасибо за разьяснение. Буду писать план по улучшению статьи. MarchHare1977 21:19, 31 июля 2015 (UTC)
              • Достаточно сослаться на диффы, иллюстрирующие ключевые изменения по отношению к текущей версии. Повторюсь, вы с оппонентом изуродовали историю правок по самое нехочу. Если бы этого не было, я бы и сам, наверное, разобрался. А так — намусорили, приходится помогать это всё расчистить. --D.bratchuk 21:23, 31 июля 2015 (UTC)
                • D.bratchuk Коллега эти диффы - 4 последних правки моего оппонента (эта, эта, эта и эта). Он их делал на (фактически) «довоенной» версии. MarchHare1977 21:29, 31 июля 2015 (UTC)
                  • Хорошо. --D.bratchuk 06:23, 1 августа 2015 (UTC)
• Нужно в статье приводить высказывание Керзона или нет, но претензии Вахитов Газинур к Кожинову по этому поводу абсолютно ложные. Оно общеизвестно и многократно цитируется и в нашей, и в зарубежной литературе. Вот, например его цитирует Denis Sinor [2]. Естественно, нужно знать работы Керзона. Это его книга "Russia In Central Asia In 1889" (публикация того же года), с. 388-389. [3] она выложена целиком. И.Н. Мухин 21:13, 31 июля 2015 (UTC)
  • Есть масса "общеизвестных" высказываний, которые цитируют все кому не лень, а на самом деле являются абсолютно ложными и по сути не более чем пропагандистский фейк. Из того, что Кожинов утверждал про высказывания Керзона и Отто фон Бисмарка, вовсе не следует, что такие высказывания действительно имели место, тем более что лица с сильной алкогольной зависимостью склонны путать реальность со своими фантазиями, а ведь Кожинов и был таким лицом. Поэтому, ИМХО, высказывания Керзона нужно приводить со ссылкой на Керзона, с указанием книги и страницы, именно на публикации Керзона, а не Кожинова, то же самое с Отто фон Бисмарком. Так на какой же странице данной книги содержится данное высказывание Керзона? Как оно звучит по-английски? Откуда взято высказывание Бисмарка? Как оно звучит по-немецки? Почему в книге Черчилля "Мировой кризис" нет упоминания пресловутой "коммунальной квартиры" Мединского? Да и вся публикация Мединского целиком носит пропагандистский характер, поэтому ссылка на нее абсолютно некорректна по соображениям нейтральности. Вахитов Газинур
    • На стр. 388-389, ссылку Вам дали. Английский знаете? И.Н. Мухин 23:24, 31 июля 2015 (UTC)
      • Конечно же, не знаю, господин Мухин, откуда мне знать английский! "Russia unquestionably possesses a remarkable gift for enlisting the allegiance and attracting even the friendship of the those whom she has subdued by the force arms, a faculty which is to be attributed as much to the defects as to the excellences of the her character". Мой перевод - "Россия, безусловно, обладает замечательной способностью приобретать верность и даже дружбу тех, кого она покорила силой оружия, черта, которая может быть отнесена сколь к недостаткам, столь и к достоинствам ее характера." Теперь вопрос по существованию высказывания Керзона снят, поскольку у меня есть конкретная ссылка на него самого, а не на Кожинова, чего я так долго и безуспешно добивался. Но остается вопрос - в какой мере это высказывание относится к обсуждаемой теме, т.е. к авторитарному и иногда деспотическому стилю правления правительства Романовых, охарактеризованному как "тюрьма народов"? Ведь дружба между людьми может быть и в тюрьме, что никак не отрицает факта существования самой тюрьмы. Мне кажется, данное высказывание Керзона - это чистый оффтоп, к обсуждаемой теме оно никак не относится. Тем более что Керзон - иностранец, никогда не живший в России и не подвергавшийся национальной дискриминации. Те, кто подвергался угнетению в царской России, могли бы рассказать о "дружбе народов" гораздо лучше. Вахитов Газинур
        • Не стоит воспринимать вопрос как издёвку и резко на него реагировать. Многие редакторы действительно не знают английского. --D.bratchuk 06:22, 1 августа 2015 (UTC)
        • Подмена понятий в чистом виде. Kерзон пишет не про дружбу м/д людьми, а про схему государственного управления, указывая на тот факт, что российской государственности удалось добиваться лояльности туземцев отнюдь не авторитарными или деспотичными методами. Да, Керзон иностранец и не подвергался дискриминации - но именно это и определяет его независимость и беспристрастность. MarchHare1977 06:46, 1 августа 2015 (UTC)
          • Ссылка на высказывание лорда Керзона, т.е. мнение иностранца, никогда не жившего в России и не подвергавшегося национальной дискриминации, не видевшего вблизи российскую систему правления - чистый оффтоп. О национальной дискриминации в России гораздо лучше могут рассказать те, кто ему подвергался, например, Шолом-Алейхем, другие еврейские, польские, литовские, украинские писатели. У них гораздо больше прав судить об этом, чем у лорда, жившего в далекой Британии. Вахитов Газинур
            • Рассказывать они могут все что угодно: вот только их мнение не является АИ, поскольку является первичным источником и не удовлетворяет требованию по независимости. А лорд Керзон достаточно много путешествовал по России и вокруг нее; если вы утверждаете что он не видел Российской системы правления - приведите доказательства. MarchHare1977 07:03, 1 августа 2015 (UTC)
              • Астольф де Кюстин путешествовал по России никак не меньше лорда, а то, что он не подвергался национальной дискриминации, является гарантией его беспристрастности. Поэтому давайте его мнение о российской тюрьме народов будем считать окончательной истиной. А если не согласны с этим, то скажите, почему Керзон прав, а Кюстин нет? Что касается требования АИ, то Кожинов, Мединский и прочие уже не подходят, они не беспристрастные иностранцы! Вахитов Газинур
                • А де Кюстин где-то пишет про нац. дискриминацию? Это что-то новенькое:-) MarchHare1977 07:19, 1 августа 2015 (UTC)
                  • Именно это и доказывает - если он, не подвергаясь национальной дискриминации, пришел к выводу о "тюрьме народов", значит, его мнение точно независимое! Вахитов Газинур
                    • Я вас еще раз спрашиваю - где де Kюстин пишет про нац. дискриминацию? MarchHare1977 07:44, 1 августа 2015 (UTC)
                • Кожинов и Мединский - подходят так как не являются первичным источником и не имеют никакого отношения к Российской империи. MarchHare1977 07:21, 1 августа 2015 (UTC)
                  • Рассказывать Кожинов и Мединский могут все что угодно: вот только их мнение не является АИ. Таково мое мнение. Кстати, Ключевского вам придется убрать - его мнение никак не подходит под требование независимости. Уж он-то точно имеет отношение к Российской империи и даже состоял на ее службе как тайный советник, получал жалование от российского императора, так что независимым источником считать его невозможно ни при каких обстоятельствах. Вахитов Газинур
                    • Рассказывать Кожинов и Мединский могут все что угодно: вот только их мнение не является АИ. Таково мое мнение. Ваше мнение - это еще не АИ. И я надеюсь, что уважаемый посредник примет во внимание подобный уровень аргументации. Ключевской - один из наиболее авторитетных российских историков; он никогда не был аффилиирован с правительственными структурами. Заподозрить его в предвзятости оснований нет. К Керзону претензий не осталось? MarchHare1977 07:40, 1 августа 2015 (UTC)
                      • Я руководствуюсь требованием независимости источника, который выдвинули вы, а не я. Так вот, как можно считать независимым мнение тайного советника Ключевского о российском правительстве, которому он служил и от которого он зависел во всем, начиная от зарплаты?! И еще - как там источников высказываний Бисмарка и Черчилля? Вахитов Газинур
                        • Ключевской здесь выступает не в роли тайного советника, а в роли авторитетнейшего специалиста по российской истории. И за последние 100 лет вы, наверное, первый, кто начал сомневаться в его компетентности. Утверждение о том, где он получал зарплату и кому служил - чистый ОРИСС. Если вы сомневаетесь в авторитетности Ключевского - подайте заявку на ВП:КОИ. It doesnt take a genuies to say, каков будет результат. MarchHare1977 08:35, 1 августа 2015 (UTC)
                        • Еще раз спрашиваю - с Керзоном мы разобрались? MarchHare1977 08:37, 1 августа 2015 (UTC)
                          • Кюстин — собственно, просто аристократ, человек без определённых занятий, автор дорожных очерков. Разумеется, его книга — крайне важный источник, но нет никаких оснований считать его специалистом в чём-либо и его мнение — истиной в последней инстанции. Керзон путешествовал по русской Цетральной Азии в 1888-1889 гг., уже будучи членом парламента (с 1886 г.), воочию видел русскую систему управления присоединёнными народами, его работа "Russia in Central Asia in 1889" специально посвящена этой проблеме — на каком основании не считать его мнение компетентным (оно часто цитируется и в зарубежной литературе, ссылку для примера на книгу Д. Синора я привёл)? И на каком основании в разделе "критика" отвергать под предлогом "не независимости" мнения "всех" отечественных историков и публицистов? Это что-то новое. И.Н. Мухин 11:02, 1 августа 2015 (UTC)
                            • На том же самом основании, на каком Шолом-Алейхем, другие еврейские, польские, литовские, украинские писатели объявлены не АИ. Ведь они тоже отечественные, в том смысле, что в рассматриваемые времена являлись российскими подданными. Пожалуйста, сообщите, почему они не АИ, а русские писатели - АИ? Это что за правило? Вахитов Газинур
                              • А все эти Шолом-Алейхем, другие еврейские, польские, литовские, украинские писатели - они когда-то писали про выражение "тюрьма народов"? Приведите источники - и мы начнем с ними разбираться. MarchHare1977 12:10, 1 августа 2015 (UTC)
• Переход на личности участников обсуждения удалён. --D.bratchuk 10:45, 1 августа 2015 (UTC)

  D.bratchuk Коллега, мне кажется вы неправомерно удалили мою реплику о том, что фраза "тюрьма народов" подразумевает национальную дискриминацию. Считаю нужным ее вернуть. MarchHare1977 12:16, 1 августа 2015 (UTC)

• Я на всякий случай приведу ссылку на одно из основополагающих решений Арбитражного комитета относительно использования первичных и вторичных источников: Арбитраж:О создании группы посредников#2. Рекомендации по работе над статьями. Да, оно относилось к тематике Гражданской войны и революции в России, но общие принципы там применимы и к прочим статьям на исторические темы. Я прошу всех участников обсуждения (кроме, разве что, НОВОРОССа, без сомнений хорошо знакомого с решением и практикой его использования) прочесть его или освежить в памяти, так как оно задаёт ориентиры, согласно которым те или иные мнения вносятся или не вносятся в статьи, как они аттрибутируются и пр. Я также буду исходить из того, что в случае отсутствия консенсуса по поводу включения цитат в статьи, в отсутствие несомненных аргументов в пользу их включения цитаты скорее будут исключаться. Наша задача — писать связные статьи, а не превращать их в цитатники. --D.bratchuk 11:26, 1 августа 2015 (UTC)

• Вам известны вторичные научные АИ, достаточно подробно рассматривающие вырвжение «тюрьма народов»? HOBOPOCC 11:34, 1 августа 2015 (UTC)
• Я все же не понимаю, почему всемирно известный Шолом-Алейхем, другие еврейские, польские, литовские, украинские писатели - не АИ, а вот Кожинов, Мединский и какой-то еще никому не известный Трепавлов - АИ? И насколько допустимо использовать пропагандистские высказывания Сталина военного времени, ведь, насколько я понимаю, ссылки на публикации рекламно-пропагандисткого характера в Википедии запрещены категорически? Тем более ссылка экстремистский сайт чеченских сепаратистов, на который предлагается делать ссылку. Вахитов Газинур

• 1. Вам только что дали ссылку на решение арбитража. 2. Мне хотелось бы увидеть доказательства, что речь Сталина носит пропагандистский характер. 3. Ссылка на сайт экстремистов дана с соответствующей атрибуцией. MarchHare1977 12:06, 1 августа 2015 (UTC)

• А какая проблема с цитатой Керзона — его именно цитируют во вторичных АИ, в частности, чтобы опровергнуть мнение о национальном угнетении. И кстати: в статье как-то упущено подчеркнуть, что сам Кюстин о национальном угнетении вообще ничего не говорил (а "тюремщиком" обозвал Николая в связи с рассказом о княгине Трубецкой), "народов" к "тюрьме" прибавили после, переосмысление образа, так сказать. Что же выборочно цитируют Серова, хоть ссылок на него и много? "Автор, надо заметить, говорил не о «межнациональных отношениях», не об угнетении метрополией нерусских народов, но о равно незавидном положении всех народов, находящихся под властью российского императора, об отсутствии в России гражданского общества (и просто независимого общественного мнения), способного противостоять воле монарха, который по своей необъятной власти почти равен азиатскому владыке" [4] И.Н. Мухин 12:11, 1 августа 2015 (UTC)
• Вахитов Газинур, по поводу Вашего вопроса об АИ: Шолом-Алейхем - писатель и драматург в сфере современной художественной литературы. Кожинов - критик, литературовед, публицист; Мединский - доктор исторических наук; Трепавлов - доктор исторических наук. Вы в состоянии определить разницу? А вообще данный фразеологизм фр. путешественника и писателя, изложенный в его книге, действительно является его стереотипным мнением и получило внимание за счёт раздутых суждений, споров и столкновений различных общественных мнений. Аргументы против Ключевского (жалование, принадлежность и т.п.) совсем не о чём (российских учёных по множеству вопросов тогда фактически всех следует исключить из АИ). Тоже и с Керзоном (только потому, что он не жил в России). И имеет ли, допустим, место в статье прокламационное суждение Ленина об "угнетении нерусских народов в России", если это противоречит простейшей реальности (стоит перечислять высшие должностные лица не русской нац. из числа подчинённых РИ народов?). Также о привилегиях национальных окраин РИ уже было сказано выше. --Игорь(Питер) 12:32, 1 августа 2015 (UTC)
  • Игорь(Питер) «Имеет ли, допустим, место в статье прокламационное суждение Ленина об "угнетении нерусских народов в России"» Мне кажется, если Ленин пытался пользоваться этой фразой как политическим лозунгом - то почему бы и нет? Но написать об этом надо с соответствующей атрибуцией. MarchHare1977 12:53, 1 августа 2015 (UTC)
• Я в состоянии определить, что Шолом-Алейхем всемирно известный писатель и его никак нельзя исключить из числа АИ. А ведь мой оппонент исключила из числа АИ не только его, но и всех остальных нерусских писателей, развязно заметив, что, что они могут "рассказывать они могут все что угодно: вот только их мнение не является АИ". Вот поэтому у меня и возник вопрос - на каком основании русские писатели являются АИ, а нерусские - нет? Не кажется ли вам такой подход не совсем нейтральным? Что же касается "привилегий национальных окраин" вроде черты оседлости, запрета украинской литературы и т.п., то мою информацию об этом удаляют так старательно, что другого слова, кроме "цензура", трудно подобрать. Вахитов Газинур

  Я надеюсь уважаемый посредник даст этому пассажу надлежащую оценку. MarchHare1977 12:49, 1 августа 2015 (UTC)

  Действия участника (и ваши тоже, да) я нахожу в целом конструктивными, поэтому в отсутствие грубых нарушений правил википедии и моей просьбы, я предпочту сосредоточиться на сути вопроса. По существу вопрос справедлив и требует ответа, и я хотел бы помочь в его нахождении. Уверен, как только мы совместными усилиями разберёмся с проблемой, желание у участника называть ваши реплики «развязными замечаниями» уменьшится. --D.bratchuk 14:06, 1 августа 2015 (UTC)

  Если вы имеете ввиду вот этот вопрос: Вот поэтому у меня и возник вопрос - на каком основании русские писатели являются АИ, а нерусские - нет?, то я не понимаю о чем идет речь. Пусть он приведет соотв. материалы... кхм... нерусских писателей. И мы с удовольствием их обсудим. MarchHare1977 14:13, 1 августа 2015 (UTC)

• Честно сказать, я тоже не до конца понял о каком вопросе идёт речь. Если о русских/нерусских источниках, то следует разобраться не в госпринадлежности источников, а в их авторитетности. --Игорь(Питер) 14:36, 1 августа 2015 (UTC)

+1 MarchHare1977 14:40, 1 августа 2015 (UTC)

• Я совершенно не понимаю, почему мой оппонент на мое замечание, что "о национальной дискриминации в России гораздо лучше могут рассказать те, кто ему подвергался, например, Шолом-Алейхем, другие еврейские, польские, литовские, украинские писатели", ответила, что, по ее мнению, "рассказывать они могут все что угодно: вот только их мнение не является АИ". Я очень хотел бы узнать, почему мнение русских писателей является АИ, а вот нерусских писателей следует исключить. Вопрос ясен? Вахитов Газинур

• Во-первых, я не делила писателей на русских и не русских. Во-вторых вам уже ответили почему там же: "не является АИ, поскольку является первичным источником и не удовлетворяет требованию по независимости." MarchHare1977 15:56, 2 августа 2015 (UTC)

• "Я все же не понимаю, почему всемирно известный Шолом-Алейхем, другие еврейские, польские, литовские, украинские писатели - не АИ, а вот /.../ какой-то еще никому не известный Трепавлов - АИ?" Ничего себе передержка. Трепавлов, Вадим Винцерович - д.и.н., профессор, руководитель Центра истории народов России и межэтнических отношений ИРИ РАН — никому не известный? Он как раз признанный специалист по теме. И.Н. Мухин 14:31, 1 августа 2015 (UTC)

Вообще-то в энциклопедиях мира есть имя Шолом-Алейхема, Тараса Шевченко и других писателей, а вот вашего знаменитого Трепавлова нет. Вахитов Газинур

И что? Трепавлов — известный учёный, признанный специалист в рассматриваемой области; а Шевченко, Шолом-Алейхем и др. писатели — это писатели; Вы не видите разницы между писателем и учёным? Вас же просили — приводите вторичные АИ, пожалуйста, хоть польские, хоть еврейские, хоть грузинские, хоть какие, авторитетность не зависит от национальной и государственной принадлежности, да. А вот от того, является ли человек специалистом в данной конкретной области — очень даже. P.S. И подписывайтесь, наконец, как положено. И.Н. Мухин 00:12, 2 августа 2015 (UTC)

• "Другие еврейские, польские, литовские, украинские писатели" — для начала, назовите их поимённо, приведите из них цитаты и ссылки. Причём, как Вам подчеркнули, используйте вторичные АИ. Разумеется, является источник АИ или нет, не зависит от его национальной / государственной принадлежности. P.S. Шолом-Алейхем не историк и не исследователь, он даже не политик и не публицист, он автор художественных произведений. Причём тут он вообще? И.Н. Мухин 14:41, 1 августа 2015 (UTC)

• Мысль вслух: что-то мне подсказывает, что он и сам этого не знает... MarchHare1977 14:57, 1 августа 2015 (UTC)

• Мне что-то подсказывает, что ваш наглый, расистский тон здесь неуместен. Откуда вам знать, что я знаю, а что нет?! Вахитов Газинур

• Из прочтения обсуждения выше я это вижу так, что участник Вахитов Газинур говорил не о выражении «тюрьма народов», а о связанной с ним национальной дискриминации: «О национальной дискриминации в России гораздо лучше могут рассказать те, кто ему подвергался, например, Шолом-Алейхем». Ему сразу же резко возразила MarchHare1977, сказав, что «Рассказывать они могут все что угодно: вот только их мнение не является АИ, поскольку является первичным источником и не удовлетворяет требованию по независимости.» Вахитов Газинур с этим не согласился и спросил, почему это всемирно известного писателя нельзя исключить из числа АИ. Вместо ответа на этот вопрос участница MarchHare1977 начала спрашивать, где же Шолом-Алейхем писал про тюрьму народов; но вопрос этот сродни вопросу про питьё коньяка по утрам: Вахитов Газинур зацепился за Шолом-Алейхема не потому, что тот использовал выражение «тюрьма народов», а потому, что он напрямую связан с национальной дискриминацией. И именно поэтому, я согласен, надо смотреть, что конкретно и по какому конкретно источнику в статью предлагает вносить Вахитов Газинур; и до тех пор, пока ничего конкретного участник не предлагает, отвечать именно по Шолом-Алейхему нечего. В свою очередь связь Шолом-Алейхема не только с темой нацдискриминации, но и напрямую с выражением «Тюрьма народов», присутствует вот в этих источниках: (1) «Шолом-Алейхем стал частью официальной мифологии, в соответствии с которой имперская Россия являлась не только „тюрьмой народов“, но и страной дружбы народов», а также (2) «Тяжелое темное прошлое, которое породило трагикомических героев Шолом Алейхема, навсегда разрушено в той части мира, которая носит прекрасное имя: СССР. В проклятое царское время Россия была тюрьмой народов. Еврейский народ, как и другие населявшие Россию народы, жил в нищете, подвергался гонениям и преследованиям.». Вместо этого, пожалуй, мне стоит дать комментарии не относительно Ш-А, а относительно обсуждавшегося прямо перед этим высказывания лорда Керзона. Ну ок, дам в течение ближайшего времени (не прямо сейчас, но постараюсь на выходных). --D.bratchuk 16:39, 1 августа 2015 (UTC)

• Ну, бывший сотрудник Наркомата по делам национальностей Гурштейн — тот ещё непредвзятый мастер оценки. И уж тогда бывший глава этого Наркомата компетентен в теме лучше него. И.Н. Мухин 17:47, 1 августа 2015 (UTC)
• D.bratchuk Гурштейн один раз вскользь упоминает выражение "тюрьма народов", причем явно использует его просто в качестве яркой метафоры. И какой вывод из этого следует? MarchHare1977 09:00, 2 августа 2015 (UTC)

• Вообще, было своеобразно утверждение, что Ленин писал это в данной статье "в разгар Первой мировой войны: «Гнилая самодержавная Россия, эта извечная тюрьма народов просто обречена на поражение»". Статья-то "К вопросу о национальной политике" написана в апреле 1914 года, как речь для Г.И. Петровского в Думе. О "тюрьме народов" он в ней говорил применительно к запрету чествования памяти Шевченко: "Запрещение чествования Шевченко было такой превосходной, великолепной, на редкость счастливой и удачной мерой с точки зрения агитации против правительства, что лучшей агитации и представить себе нельзя. Я думаю, все наши лучшие социал-демократические агитаторы против правительства никогда не достигли бы в такое короткое время таких головокружительных успехов, каких достигла в противоправительственном смысле эта мера. После этой меры миллионы и миллионы “обывателей” стали превращаться в сознательных граждан и убеждаться в правильности того изречения, что Россия есть “тюрьма народов”". И.Н. Мухин 19:23, 1 августа 2015 (UTC)

Комментарии d.bratchuk

@MarchHare1977: @Вахитов Газинур: (и прочие коллеги): я посмотрел четыре диффа ниже и добавил свои заметки по ним. Прошу вас ознакомиться с моими оценками ниже и, в свою очередь, прокомментировать их, желательно с опорой на правила Википедии ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС и пр. --D.bratchuk 19:19, 1 августа 2015 (UTC)

1. По первому из указанных вами диффов, я действительно не нашёл в первоисточнике этих слов. Если так, именно такое удаление на первый взгляд кажется корректным. Дополнение тезиса о Ленине можно произвести по уже имеющемуся в статье источнику, словарю крылатых фраз, там написано более подробно и про Шевченко, и вообще про контекст. --D.bratchuk 18:57, 1 августа 2015 (UTC)
   • Насчет Ленина - это я поставила шаблон, но у меня не было уверенности, что я работала с нужной статьей. Я думаю - тут гораздо более компетентен Илья Мухин. MarchHare1977 10:01, 2 августа 2015 (UTC)
     • Ок, будем считать по крайней мере эту отмену обоснованной и отталкиваться при дополнениях от текущей версии. --D.bratchuk 20:12, 2 августа 2015 (UTC)
2. По второму диффу. Мнение к.и.н-а и д.и.н-а выглядят релевантными теме статьи; я понимаю, что вы старались избежать в статье полемики относительно нац. вопроса по существу, но минимальные комментарии историков, желательно наиболее авторитетных, в принципе уместны. Что касается цитаты Сталина — это явно под снос. Во-первых, она дана по первоисточнику. Во-вторых, нарушает взвешенность статьи. Вообще цитаты, особенно отдельными параграфами, предварительно кажутся нужными только для оригинального текста, где выражение было применено впервые. --D.bratchuk 19:02, 1 августа 2015 (UTC)
   • D.bratchuk Я вообще не понимаю как национальный вопрос связан с выражением "тюрьма народов". Простите, а что означает "минимальные комментарии историков"? Вы не могли бы пояснить каких историков и какие комментарии? MarchHare1977 09:51, 2 августа 2015 (UTC)
     • Да вот эти же, из левой части диффа выше: НАТАЛЬЯ МИХАЙЛОВА, ВЯЧЕСЛАВ МИХАЙЛОВ Была ли царская Россия «тюрьмой народов»? Ключевые слова: «тюрьма народов», национальный вопрос... --D.bratchuk 20:15, 2 августа 2015 (UTC)
       • D.bratchuk Ай, да Братчук! Аплодирую вам стоя! Освещать "нац. вопрос" по Михайловым - я только за! Но хорошо бы тогда - что-нибудь в противовес, иначе все будут думать что получившийся опус писали путинские пропагандоны... тут вся надежда на моего оппонента, может он что-нибудь нароет... MarchHare1977 21:04, 2 августа 2015 (UTC)
3. По третьему — Васильев выглядит хорошим, годным источником. Дальше всё непригодно: Кавказ-центр используется для примера, но занимает непропорционально много места, нарушая взвешенность статьи, да и в монографии там используется лишь в одном месте; современные реалии по западу и по Крыму — это орисс, переход от частных случаев к общим выводам; всё под снос. --D.bratchuk 19:09, 1 августа 2015 (UTC)
   • D.bratchuk Ок, Васильева оставляем, прямое цитирование убираем, и заменяем на переработанный фрагмент по книге Сулакшина как пример использования выражения "тюрьма народов" в качестве идеологического штампа. Крым и запад - под снос. MarchHare1977 09:56, 2 августа 2015 (UTC)
     • ОК. --D.bratchuk 20:28, 2 августа 2015 (UTC)
4. По четвёртому все трое предварительно авторитетны (Кожинов, Мединский, Никитин), только надо добиваться взвешенности путём сопоставления информации из источников, и больше внимания уделять историческим фактам появления и первоначального использования выражения, и меньше собственно критике (хотя и последняя допустима). Как и писал выше, в разделе о критике следует избегать развёрнутых цитат, они в такой маленькой статье почти всегда нарушают значимость. --D.bratchuk 19:19, 1 августа 2015 (UTC)
   • Когда мы вернем убранный материал - статья перестанет быть маленькой. А почему, собственно, избегать критики? Раздел-то посвящен именно ей. MarchHare1977 09:58, 2 августа 2015 (UTC)
     • Просто если перенести в статью содержимое, например, работы Никитина, то статья на 95% будет основана на этой работе. Вместо этого из авторитетных источников следует брать представляющую наибольшую ценность для энциклопедической статьи информацию о выражении. Иначе мы рискуем превратить её в бесконечный список упоминаний и оценок этого выражения различными историками, мало помогающий читателю. Именно нам, редакторам, следует оценивать важность различных аспектов темы согласно ВП:ВЕС. --D.bratchuk 20:28, 2 августа 2015 (UTC)
       • D.bratchuk Уважаемый коллега, я ни в коем случае не собираюсь основывать статью только на Никитине. У нас же вроде есть еще Кожинов и Мединский? Они оба активно оперируют именно этим понятием? Нашинкуем на мелкие фрагменты и разведем Никитина ими, чтобы была седьмая вода на молоке. Я могу попробовать, если дадите добро:-) MarchHare1977 21:10, 2 августа 2015 (UTC)
       • В дополнение к предыдущему - а Ключевского оттуда можно перенести в "нац.вопрос" по Михайловым. По-моему - они вполне органично дополнят друг друга:-) MarchHare1977 21:20, 2 августа 2015 (UTC)

• Я обращаю внимание участников на следующий факт - все трое указанных источника дают информацию совсем "не в кассу". Статья называется "тюрьма народов" и смысл ее в указании на бесправие народов в царской России, а "привилегированный статус" некоторых народов под властью Романовых никак не отменяет этого факта. Да и привилегированный статус их весьма спорный. На пограничных и недавно захваченных территориях имперская власть всегда старается не беспокоить без особой нужды местные народы. В качестве аналогии можно указать на "привилегированный статус" некоторых племен (федератов) на пограничных территориях поздней Римской империи. Например, они не только не платили налогов и Риму, но даже получали субсидии зерном за свою лояльность Риму, тогда как римские граждане несли все налоги и повинности. --Вахитов Газинур 08:40, 2 августа 2015 (UTC)
  • Неправда. Все три указанных источника как раз работают с "тюрьмой народов" как с идеомифом. А ваши рассуждения о поздней Римской империи просто проводят аналогию между ней и Россией, подтверждая привилигерованный статус окраинных народов. MarchHare1977 09:03, 2 августа 2015 (UTC)
  • Смысл статьи не в "указании на бесправие народов в царской России", а в описании самого выражения "тюрьма народов". --Seryo93 (о.) 10:12, 2 августа 2015 (UTC)
    • Именно так. И, похоже, как раз непонимание этого и приводит к недоразумению между редакторами. --D.bratchuk 20:29, 2 августа 2015 (UTC)

Комментарии

• О Ленине. Необходимо отметить, что его суждения о "тюрьме народов" — не его личная точка зрения, а была после революции принята до определённого момента в качестве единственно верного мнения исторической наукой СССР (школа Покровского, и некоторое время после её падения). Его цитировали ведущие советские историки, эта линия проводилась во всех учебниках, монографиях, исторических журналах и т.д. Кстати, ещё одна хорошая его цитата "Россия есть тюрьма народов не только в силу военно-феодального характера царизма, не только потому, что буржуазия великорусская поддерживает царизм, но и потому, что буржуазия польская и т.д. интересам капиталистической экспансии принесла в жертву свободу наций, как и демократизм вообще" [5] (1915) А вот [6] это определение цитируют в "Очерках истории пролетариата CCCH" (1931, под ред. М.Н. Покровского). Сам Покровский вообще утверждал, что Александр II понимал, что Россия является "тюрьмой народов" [7] Вот "школа Покровского" уже пала, но "тюрьма народов" по-прежнему в ходу [8] (Исторический журнал, 1937). Ранние работы Милицы Васильевны весьма характерны... (она же потом демонстрировала реликты этих воззрений в дискуссии «К вопросу о формуле „наименьшее зло"») И.Н. Мухин 20:01, 1 августа 2015 (UTC)
  • Если на поддержку этого мнения исторической наукой СССР есть вторичный АИ, то информация может быть внесена в статью. Иначе внесение вашей формулировки «эта линия проводилась во всех учебниках, монографиях, исторических журналах и т. д.», боюсь, будет недопустимым ввиду несоответствия ВП:ОРИСС. В то же время, я полагаю, в добавленных ранее вторичных источниках что-то подобное наверняка есть. --D.bratchuk 07:48, 2 августа 2015 (UTC)
    • Ну что тут сказать... Ну посмотрите для начала работы В.С. Брачева. А можно и Л. Люкса "В советской историографии тогда доминировала школа Михаила Покровского, которая рассматривала дореволюционную Россию как воплощение национального угнетения — «тюрьму народов»" (История России и Советского Союза: от Ленина до Ельцина. М., РОССПЭН, 2009, с. 282). Или "Если раньше царизм провозглашался "тюрьмой народов", то накануне Второй мировой войны политика царской России, направленная на расширение собственной территории трактуется как исключительно положительное явление" [9] Споры вокруг конспекта учебника после падения школы Покровского и корректировка формулировки — уже не "Российская империя" — "тюрьма народов" (отстаивал Бухарин), а "царизм — "тюрьма народов" замечания на конспект учебника Сталина и др. Уж как Мединский яростно борется именно с официальной линий советской историографии, напоминать, надеюсь, не надо? И.Н. Мухин 11:15, 2 августа 2015 (UTC) и р.
      • Многоуважаемый Илья, прочитала рецензию Сталина - это ж просто аццкий трэш и угар. Там же и не пахнет энциклопедичностью... Какая-то дикая смесь из идеологии и пропаганды. Как по ТАКОМУ писать статью?! MarchHare1977 21:26, 2 августа 2015 (UTC)
        • А с каких это пор Сталин перестал быть АИ? Ведь вы же сами и приводили его слова о тюрьме народов в статье! --Вахитов Газинур 17:20, 5 августа 2015 (UTC)
    • Не забудьте с послевоенной дискуссией, инициированной М.В. Нечкиной в 1951 г., о формуле „наименьшее зло" (о вхождении народов в состав России, действовала с конца 1930-х) ознакомиться, где она проиграла, и отказались и от этой формулы в пользу безусловно положительной оценки. И.Н. Мухин 12:15, 2 августа 2015 (UTC)
      • Илья Мухин Многоуважаемый Илья, нельзя ли вас спросить - а в каком источнике пишет Нечкина о наименьшем зле? MarchHare1977 21:22, 2 августа 2015 (UTC)

Об авторитетности источников

Давайте определимся с авторитетностью источников. Ситуация, когда кто-то из одних известных ему соображений объявляет писателей других национальностей не АИ, конечно, совершенно неприемлема. С другой стороны, приемлема ли ситуация, когда мнение чиновников о государстве, которому они служат, объявляется независимым источником? По мне, тот, кто получает жалование или зарплату от государства, уже по этой причине не может считаться независимым от него. По этой причине считаю, что Трепавлова и других "специалистов", состоящих на государственной службе, предлагаю исключить из числа АИ по данной теме, поскольку они не являются независимыми в данном вопросе. По этой же причине следует убрать все ссылки на "исследования" РИСИ, поскольку это не исследовательский институт, а мозговой центр российского правительство, имеющий своей задачей воздействие на межнациональные отношения, в том числе и путем различного рода пропаганды. Естественно,публикации такого мозгового центра определяются не научной объективностью, а теми задачами, которые перед ним ставит правительство РФ. Вахитов Газинур

• Ну-ну, идите с этим на ВП:КОИ, посмотрим... И.Н. Мухин 00:19, 2 августа 2015 (UTC)
• Давайте по порядку. С первым я согласен — только факта принадлежности к какой-то национальности недостаточно для объявления источника неавторитетным. С этим никто не спорит, напротив, у вас спрашивали, есть ли конкретные релевантные высказывания нерусских писателей. Ответа, кажется, не последовало. Учитывая, что подобного рода информация в статью ещё не вносилась, я предлагаю этот вопрос сейчас не обсуждать, вместо этого разобраться с уже добавленными и удалёнными источниками.
  • У меня не спрашивали конкретных писателей, а просто было заявлено, что все они не АИ. Вот меня и интересует, почему. Вахитов Газинур 08:28, 2 августа 2015 (UTC)
    • Достаточно открыть определение АИ. Ищущий, да обрящет. MarchHare1977 09:45, 2 августа 2015 (UTC)
      • А где сказано, что нерусские писатели автоматически исключаются из АИ? --Вахитов Газинур 12:19, 2 августа 2015 (UTC)
        • Нигде, разумеется. И я такого никогда не говорила. Это - ваша личная фантазия на тему оценки приемлемости АИ. MarchHare1977 22:34, 2 августа 2015 (UTC)
• Во-вторых, оценка источника предлагает оценку его по совокупности факторов (детали в ВП:АИ). Аффилиированность и ненейтральность источника ещё не означают, что их нельзя использовать. Ограниченно — можно. Например, в тематике может вообще не быть нейтральных источников, зато по ненейтральным с обоих сторон редакторы могут написать нейтральную статью, взвешенно изложив все точки зрения на вопрос. Наша задача — не найти истину, а описать важные авторитетные мнения по вопросу. Если в статье находится ненейтральное, но авторитетное мнение, то улучшать нейтральность стоит в первую очередь добавлением авторитетных мнений, отражающих противоположную или просто другую точку зрения. --D.bratchuk 07:44, 2 августа 2015 (UTC)
  • Так я давно уже жду, когда нам покажут противоположное авторитетное мнение:-) MarchHare1977 09:13, 2 августа 2015 (UTC)

"Нерусские" писатели

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Наткнулась на любопытного персонажа Гаспринский, Исмаил. Несколько интересных цитат:

«Самый многочисленный и главный народ России — русские — одарены весьма редким и счастливым характером мирно и дружно жить со всякими другими племенами. Зависть, враждебность, недоброжелательство к инородцам не в характере обыкновенного русского человека. Это хорошая черта, несомненный залог величия и спокойствия России...»

— Терджиман (Переводчик). 1884. № 1 (8 января). С. 1.

И еще одна:

«Наблюдения и путешествия убедили меня, - писал он, - что ни один народ так гуманно и чистосердечно не относится к побежденному, вообще чужому племени, как наши старшие братья, русские. Русский человек и простого, и интеллигентного класса смотрит на всех, живущих с ним под одним законом, как на своих, не высказывая, не имея узкого племенного себялюбия... Служащий или образованный мусульманин, принятый в интеллигентном обществе, торговец в среде русского купечества, простой извозчик, официант в кругу простого люда - чувствуют себя одинаково хорошо и привольно, как сами русские, не тяготясь ни своим происхождением, ни отношениями русского общества, так что образованные мусульмане, имевшие случай знакомиться с разными европейскими обществами, наиболее близко, искренне сходятся с русскими людьми. Это не более как следствие едва уловимого качества русского национального характера...»

— Гаспринский И. Русское мусульманство. Мысли, заметки и наблюдения // «Этнографическое обозрение», 1992, № 5. С. 93-94

Стилистика изложения, конечно, феерическая:-) но общий ход мыслей мне нравится:-)

Александр Сергеевич Дзасохов тоже интересно пишет про Российскую Империю... Он ведь вроде бы - не русский, и источник трудно заподозрить в симпатиях к нынешнему путинскому режиму:

Только российская имперская модель стремилась к такому слиянию периферии со своим государственным ядром, которое не знало режима ограбления присоединенных территорий или просто каких-либо преференций метрополии над колониями. Абсолютной доминантой становления России как империи было собирание земель путем привлечения населяющих их народов, их сохранение и развитие как ключевое свидетельство особой исторической миссии России и самой способности к ее осуществлению

— Независимая газета

MarchHare1977 11:15, 2 августа 2015 (UTC)

• Вы упорно продолжаете заниматься подменой понятий, дружелюбие русского народа никак не компенсирует режима бесправия и произвола в царской России. Я мог бы привести пару-тройку русских и нерусских писателей, которые пишут нечто противоположное, но не буду, это будет просто трэш подобный вашему. Речь идет о режиме правления империи Романовых, а не о душевных качествах русского народа. Неужели это так трудно понять?! --Вахитов Газинур 13:02, 2 августа 2015 (UTC)

• Сознательная ложь. Дзахоев явно пишет про Российскую имперскую модель, а не про дружелюбие русского народа. Гаспринский тоже пишет про российское общество и классы, испольуя людей просто в качестве примера. MarchHare1977 16:03, 2 августа 2015 (UTC)

Не вижу связи с описываемым в статье термином. --D.bratchuk 20:11, 2 августа 2015 (UTC)

• Если вы говорите, что термин "тюрьма народов" никак не связан с нац. дискриминацией - то я только за! :-) MarchHare1977 20:20, 2 августа 2015 (UTC)
  • Я говорю, что не всё, что связано с нац. дискриминацией, уместно в статье «тюрьма народов». --D.bratchuk 21:14, 2 августа 2015 (UTC)

Подмена понятий

Пожалуй, для всех критиков выражения "тюрьма народов" характерна подмена понятий. В реальности это означает режим произвола и бесправия. Поскольку такой режим невозможно защитить, его сторонники вместо права и закона любезно предлагают какие-то мнимые привилегии и дружелюбие русского народа. А разве англичане, французы и другие народы - строители империй вовсе лишены положительных качеств? С тем же успехом можно указать на какого-нибудь доброго немецкого солдата, спасшего французскую девушку и оправдать его добротой и положительными качествами существование Третьего рейха. --Вахитов Газинур 12:25, 2 августа 2015 (UTC)

• А доказательства этому утверждению у вас есть? MarchHare1977 12:29, 2 августа 2015 (UTC)
• Пожалуйста, Вы можете добавлять любые утверждения. Подкреплённые АИ. В чём проблема? Вот что именно Вы предлагаете внести в статью? И.Н. Мухин 12:30, 2 августа 2015 (UTC)

  Илья, вы только почитайте, во что была превращена эта статья пару недель назад моим оппонентом. Ее сразу же выставили на удаление и мне пришлось потом отчаянно ее спасать. MarchHare1977 12:47, 2 августа 2015 (UTC)

• Проблема в том, что всю мою информацию удалили полностью. Предлагаю вернуть в статью информацию о национальной дискриминации в царской России, которую так старательно удаляет моя оппонентка. Например, информацию о "черте оседлости", о запрете украинской литературы, о запрете латиницы для литовского языка, о запрете татарам покупать в Средней Азии недвижимость и т.п. Какое это имеет отношение к рассматриваемой теме? Самое прямое, поскольку иллюстрирует режим произвола и бесправия, царившего в империи Романовых. А вот какое отношение имеет дружелюбие русского народа к этому режиму, я не могу сказать, пусть об этом напишут те, кто настаивает на таком оффтопе. --Вахитов Газинур 12:36, 2 августа 2015 (UTC)

  Против Выражение "тюрьма народов" не имеет подтекста в виде национальной дискриминации. Подбное включение было бы откровенным POV-пушингом. MarchHare1977 12:42, 2 августа 2015 (UTC)

• Это ваше личное мнение. А мое мнение в том, что вы все продолжаете заниматься подменой понятий вместо серьезного разговора по существу дела. Национальная и религиозная дискриминация в царской России как раз и являются одними из важнейших проявлений режима бесправия и произвола, самой сути понятия "тюрьма народов". --Вахитов Газинур 12:52, 2 августа 2015 (UTC)

• D.bratchuk Не удивлюсь, что посредник и сейчас узрит в ваших обвиненияx конструктивный подход... MarchHare1977 12:55, 2 августа 2015 (UTC)

• MarchHare1977, тут Вы не правы. Посмотрите труды Покровского и его школы. Они именно так это и трактовали. И.Н. Мухин 12:46, 2 августа 2015 (UTC)

• То есть, вы сами же и утверждаете, что это не более, чем ВП:ОМ? :-) MarchHare1977 12:48, 2 августа 2015 (UTC)

• Как это? Это официальная точка зрения советской историографии от революции до 1930-х гг. И.Н. Мухин 12:50, 2 августа 2015 (UTC)

• В том смысле - я согласна, что это утверждение педалировалось большевиками как инструмент этнических отношений. Но в оригинальном подтексте его не было вообще:-) MarchHare1977 12:51, 2 августа 2015 (UTC)
• Мединский, кстати, тоже пишет, что большевики активно юзали этот термин, чтобы натравить нерусские народы на белогвардейцев... MarchHare1977 12:53, 2 августа 2015 (UTC)
• Вы же видели выше цитату, напр., Л. Лекса "В советской историографии тогда доминировала школа Михаила Покровского, которая рассматривала дореволюционную Россию как воплощение национального угнетения — «тюрьму народов»"". Какое уж тут "ответвление мнений"... А у Кюстина словосочетания "тюрьма народов" вообще не было. Статья же о понятии и его употреблении в целом. И.Н. Мухин 12:54, 2 августа 2015 (UTC)

• А почему тогда оно после 30-x вышло из употребления? Не в силу ли своей маргинальности? MarchHare1977 13:01, 2 августа 2015 (UTC)

• Понятие "тюрьма народов" из употребления в 1930-х не вышло из употребления, а было выведено в силу того, что сталинский режим начал строить ту же самую тюрьму народов в усиленном варианте. В таком историческом контексте политические аналогии были бы слишком прозрачными. --Вахитов Газинур 13:29, 2 августа 2015 (UTC)

• О... Ну и какие АИ Вы представите? И.Н. Мухин 13:34, 2 августа 2015 (UTC)
• Аналогичный вопрос. Где АИ на такие обвинения? MarchHare1977 13:37, 2 августа 2015 (UTC)

• Где АИ, подтверждающие, что выражение "тюрьма народов" после 30-x вышло из употребления в силу своей маргинальности? --Вахитов Газинур 20:16, 3 августа 2015 (UTC)

• Замечания т. Сталина и др. на конспект учебника — "В конспекте не подчеркнута аннексионистско-колонизаторская роль русского царизма, вкупе с русской буржуазией и помещиками ("царизм - тюрьма народов")" Именно национальный аспект, но смещения акцента — "царизм" — "тюрьма". Ну а замечания т. Сталина "ответвлением мнений" быть не могли... Он позже изменил свой подход, да. И.Н. Мухин 12:59, 2 августа 2015 (UTC)

• А разве замечания Сталина - это АИ? MarchHare1977 13:01, 2 августа 2015 (UTC)
• Господь с Вами, эта эпопея настолько разобрана во вторичных АИ... М.В. Зеленов (Как Сталин критиковал и редактировал конспекты школьных учебников по истории СССР (1934-1936 годы)"), А.Н. Артизов, кто только об этом не писал... И.Н. Мухин 13:03, 2 августа 2015 (UTC)

• Коллега, на мой взгляд - одно дело, что означает выражение "тюрьма народов". И в какой ситуации оно появилось. Другое дело - какой смысл ему можно приписать чтобы использовать в политических целях:-) MarchHare1977 13:07, 2 августа 2015 (UTC)
• Что значит "в политических целях"? Покровский был академиком АН СССР, его многочисленные ученики — доктора, профессора и т.д. Естественно, это одиозные фигуры (хотя, Чернобаев вот поклонник Покровского). Они, как уже сказано, играли доминирующую роль в советской исторической науке заметное время, были ректорами, деканами, зав. кафедрами, авторами школьных и вузовских учебников... Вы предлагаете просто не упоминать этот период советской историографии? И.Н. Мухин 13:12, 2 августа 2015 (UTC) Да собственно, тот же Мединский именно с этим же подходом и ведёт яростную полемику! И.Н. Мухин 13:13, 2 августа 2015 (UTC)

• Нет, почему же:-) Ведь это именно я пыталась оставить фрагмент об использовании выражения "тюрьма народов" Лениным. Просто - надо бы тут развернуть контекст применения фразы, ибо сам маркиз в своей книге ни слова не упомянул про нац. дискриминацию. То, что потомки этот смысл добавили - не его вина:-) MarchHare1977 13:19, 2 августа 2015 (UTC)
• Что значит "в политических целях"? Коллега, ну вы же помните историю в СССР? Во всех учебниках было написано, что до большевиков в России был просто Мордор, а после них - райские кущи:-) MarchHare1977 13:21, 2 августа 2015 (UTC)
• Коллега, я к.и.н. со специальностью по отечественной истории. В учебниках в разное время было по-разному, 1930-е, 1950-е и 1980-е — боольшая разница... И главное: мы же не пишем, была или нет Российская империя "тюрьмой народов", нас это вовсе не касается в данной статье. Мы пишем о выражении "тюрьма народов", его истории и использовании в публицистике и историографии и его критике. Статья должна быть выдержана в этом ключе. И.Н. Мухин 13:27, 2 августа 2015 (UTC)

• OK, коллега:-) Могу ли я тогда попросить вас любезнейше взять эту часть статьи на себя? С уважением, MarchHare1977 13:35, 2 августа 2015 (UTC)

• Пожалуйста, приведите АИ, где эти факты связываются с понятием "тюрьма народов". Про антиукраинские меры, например, такие АИ безусловно есть, начиная с Ленина. Подчёркиваю, нужен не набор фактов, а именно систематическое изложение: в таких-то работах (ссылки), определяя Российскую империю как "тюрьму народов", в качестве определяющих черт этого приводили (примеры). А в таких-то работах (ссылки, примеры) эти явления рассматривались иначе (обращаю внимание на формулировку "меньшее зло" и отказ затем даже от неё по результатам дискуссии 1951 г.). И.Н. Мухин 12:45, 2 августа 2015 (UTC)

• Раз уж речь зашла о "подмене понятий", то самую большую подмену понятий осуществили в свое время Ленин и большевики. Которые почему-то решили, что раз при царе был "режим угнетения", то он распространялся, в первую очередь, на национальные меньшинства. И подменили понятие, введенное Кюстиным - тюрьма (всех) народов, проживающих на территории Российской империи - на тюрьму нерусских народов. На самом деле легко доказать, что наибольшему угнетению в царской России подвергалось как раз русское население - см. мои комментарии в начале страницы обсуждения. В частности, это следует и из труда Ключевского: вот, например, преобразовательная, революционная деятельность Александра I "сосредоточивалась не на коренных областях России, а на окраинах, находящихся ближе к Западной Европе". О Царстве Польском, включенном в состав России: "Так случилось, что завоеванная страна получила учреждения, более свободные, чем какими управлялась страна-завоевательница. Варшавская речь 1818 г. болезненно отозвалась в сердцах русских патриотов". Далее он пишет, что в русской жизни ничего не изменилось к началу правления Николая I по сравнению с эпохой Екатерины. Что все преобразования Александра I - попытки введения законности, личных свобод и т.д. - были бессмысленными, пока существовало крепостное право для половины населения (в основном русского - в ряде нац окраин крепостного права не было). Да и восстание декабристов, как он пишет, было попыткой что-то изменить в положении русского народа. Как сказал Кюхельбекер на допросе, "Взирая на блистательные качества, которыми бог одарил русский народ, единственный на свете по славе и могуществу, по сильному и мощному языку, которому нет подобного в Европе, по радушию, мягкосердечию, я скорбел душой, что все это задавлено, вянет и, быть может, скоро падет, не принесши никакого плода в мире". Поэтому, если следовать историческим фактам (и таким АИ как Ключевский), то Российскую империю надо было бы назвать, в первую очередь "тюрьмой русского народа", и во вторую очередь, тюрьмой (всех) народов. Kuzovkov 14:58, 2 августа 2015 (UTC)
• Поэтому я полагаю, что развивать статью в той трактовке, какая была привнесена в понятие "тюрьма народов" Лениным и большевиками - это и будет "подменой понятий", во-первых, и искажением исторической правды, во-вторых. Конечно, после того как Ленин написал про "тюрьму народов", многие советские историки и партийные функционеры стали его цитировать. Поэтому, наверное, можно найти немало цитат тех и других, и вставить их в статью. Но вряд ли их можно считать АИ - ведь и те, и другие были обязаны цитировать "классиков марксизма-ленинизма", а первые еще были обязаны находить этим цитатам "новые доказательства". В целом, с учетом той двусмысленности (подмены понятий), которую породило данное высказывание Ленина, я не вижу возможным развивать данную статью. Потому что невозможно развивать статью, основанную на двусмысленном понятии. Kuzovkov 14:58, 2 августа 2015 (UTC)

• Кюстин вообще не употреблял выражение "тюрьма народов", ни в каком смысле. Он писал о "тюрьме", без народов, и "тюремщике" Николае. А о том, кто и в каком контексте использовал выражение в дальнейшем, мы, разумеется, вправе написать. Мы пишем о термине и его использовании, и о критике этого термина, а не о национальной политике в Российской империи — это предмет совершенно иной статьи. И.Н. Мухин 15:07, 2 августа 2015 (UTC)

• Совершенно верно. --D.bratchuk 20:10, 2 августа 2015 (UTC)

• То есть вы согласны, что речь, по сути идет не об одном "выражении", а о двух разных выражениях, и по форме ("тюрьма" без народов, "тюремщик 1/3 земного шара" Кюстина - "тюрьма народов" Ленина), и по сути (без национальной подоплеки - с национальной подоплекой). Так о чем, в таком случае, нужно писать в статье? О каком именно из этих двух выражений? А если неясно, о чем именно писать, то какой смысл в такой писанине? Kuzovkov 06:53, 3 августа 2015 (UTC)

• Я согласен с тем, что статья о выражении, и его происхождении. То, что выражение изменило как форму, так и смысл, - именно об этом и надо писать в статье. Потому что во вторичных источниках "тюрьма народов" с "тюрьмой" Кюстина вполне связываются, и я не вижу причин нам этого не делать. --D.bratchuk 07:07, 3 августа 2015 (UTC)

• Уважаемые коллеги, я чувствую себя совершенно неуверенно вступая в спор с профессиональным историком, но, по моему блондинистому разумению, в данном виде спор идет не о содержании понятия, а о его форме. Ведь, говоря о французе, мы же читаем его перевод с тогдашнего французского на нынешний русский. Вполне возможно, что в оригинальном издании и было что-нибудь вроде идиомы тюрьма народов радостно подхваченнной нашей франкоговорящей интеллигенцией. С другой стороны, в имеющемся у нас переводе форма изложения оригинального текста могла быть скорректирована. Это косвенно подтверждается тем фактом, что оригинальное название книги "Россия в 1839 году", а наш материал озаглавлен "Николаевская Россия". Понимаю, что это гадание на кофейной гуще, поэтому прошу не пинать слишком сильно. MarchHare1977 17:37, 3 августа 2015 (UTC)

• И кого принимать в качестве АИ в отношении этих двух терминов? Если Кожинов был отвергнут как недостаточный авторитет (а он между прочим писал исторические труды, хоть ВП и считает его "критиком" и "публицистом"), то кто авторитет? Советские историки? Вот уж кто не является здесь АИ ни в каком случае. Во-первых, в их работах содержатся горы фальсификаций дореволюционной истории (могу привести кучу примеров). Во-вторых, еще раз повторяю - все советские историки были обязаны цитировать "классиков" и использовать их цитаты в своих работах. Без этого им не давали ни ученых степеней, ни возможности публикаций. И я могу привести примеры, когда в книгах советских историков по дореволюционной России содержатся десятки цитат Ленина. Так что, мы будем здесь собирать упоминания ленинской "тюрьмы народов" советскими историками и писателями? С тем же успехом можно собирать упоминания ими других фраз Ленина - например, о кухарке и проч. Вообще, в ВП есть статья Ленинские фразы - вот туда можно было бы добавить и "тюрьму народов". Потому что это именно фраза, которая исказила первоначальный смысл, содержащийся в книге Кюстина, и в которой нет никакого реального содержания, соответствующего исторической правде. Kuzovkov 06:53, 3 августа 2015 (UTC)

• Я не заметил, в каком месте обсуждения он был отвергнут в качестве АИ. Но это важный момент, единственное, с чем я могу помочь дальше - это отобрать ещё раз эти источники и помочь договориться относительно их авторитетности, и возможности их использовать для дополнения статьи. Займусь в ближайшее время. --D.bratchuk 07:16, 3 августа 2015 (UTC)

• Если бы обсуждаемая статься называлась "Межнациональные отношения в царской России", Кожинов со своими дифирамбами в отношении русского народа был бы достоин упоминания в статье. Но, при всем уважении к русскому народу, я должен напомнить всем, кто забыл название обсуждаемой темы - "Тюрьма народов". Обсуждаться должно именно то, что имеет отношение к данной теме, а именно режим правления царской России, отмеченный произволом властей и бесправием всех народов, включая и русский. Не больше и не меньше. --Вахитов Газинур 19:53, 3 августа 2015 (UTC)

• Обсуждаться должно применение формулы "тюрьма народов" историками и публицистами, и тот смысл, который они в неё вкладывали, и критика этой формулы. И.Н. Мухин 20:00, 3 августа 2015 (UTC) Эта статья о термине, как сказано "фразеологизме", а не о режиме правления. И.Н. Мухин 20:01, 3 августа 2015 (UTC)

• Что в лоб, что по лбу - эта "фраза" характеризует режим правления, а спорить можно о ее точности или неточности. Кстати, спрашиваю в сотый раз - где источники высказываний Бисмарка и Черчилля? Без точного указания источника приписываемого Бисмарку высказывания Кожинова трудно считать АИ, точно также, как и Мединского без указания источника высказывания Черчилля.--Вахитов Газинур 20:05, 3 августа 2015 (UTC)

• А какое именно высказывание Кожинов приписал Бисмарку? MarchHare1977 20:10, 3 августа 2015 (UTC)

• Проследите правки и найдете. Ищите, да обрящете. --Вахитов Газинур 20:12, 3 августа 2015 (UTC)

• Больше и сказать нечего? MarchHare1977 20:19, 3 августа 2015 (UTC)

• Спорить? Это вообще не наше дело. Наше дело — изложить вторичные АИ, рассматривающие этот термин. Мы тут своих выводов не делаем и истину не устанавливаем. И.Н. Мухин 20:14, 3 августа 2015 (UTC)

По итогам обсуждения выше я вернул часть отменённых правок, которые, как мне показалось, в целом соответствуют правилам проекта и поддерживаются большей частью редакторов: релевантны теме статьи, основаны на вторичных АИ. Часть правок я не вернул: тут и сомнительные факты, не подтвердившиеся в первоисточников, и переходы от частного к общему, и излишние цитаты. Я прошу всех участников дискуссии с уважением относиться к точке зрения других редакторов и при внесении дальнейших правок использовать озвученные выше в обсуждении принципы. Мы пишем про выражение и его использование и критику, и лишь в меньшей степени про собственно состояние России по источникам, не посвящённых данному клише.

Хотя я и не являюсь посредником в тематике, тем не менее при прочих равных условиях и в отсутствии очевидных претензий, рекомендую считать данную версию относительно консенсусной, а также всячески приветствую её дополнение и дальнейшее развитие. К сожалению, в дальнейшем я не планирую принимать участие в обсуждении в виду сравнительно слабого знакомства с темой и недостаточного свободного времени, поэтому в случае необходимости введения более качественного посредничества рекомендую обращаться на ВП:КПОС или поискать посредника на ВП:ВУ.

Защита со статьи снята, правьте смело. --D.bratchuk 20:20, 4 августа 2015 (UTC)

ОРИСС

По моему мнению, использование высказываний Ключевского в данной статье есть чистый ОРИСС, ведь Ключевский никогда не писал о "тюрьме народов". То же самое следует сказать о высказываниях лорда Керзона. Их присутствие в данной статье столь же уместно, как и любого другого источника, воспевавшего прекрасную жизнь народов в России, например, поэта Тютчева. --Вахитов Газинур 03:37, 7 августа 2015 (UTC)

• Вам уже ответили на этот вопрос ниже. Вы и дальше будете спрашивать одно и то же в разных частях страницы? MarchHare1977 03:41, 7 августа 2015 (UTC)
  • Неужели вы хотите запретить всем другим участникам высказываться по этой теме? Мне трудно иначе понять ваше заявление. --Вахитов Газинур 23:41, 7 августа 2015 (UTC)
    • А мне трудно понять как из моего вопроса вывести тезис о запрете другим участникам высказываться. MarchHare1977 00:14, 8 августа 2015 (UTC)
      • Если вы трудно понимаете очевидное, это ваши проблемы. --Вахитов Газинур 15:02, 9 августа 2015 (UTC)
        • Ну-ну... MarchHare1977 20:55, 9 августа 2015 (UTC)

Нейтральность

Объем изложения критиков выражения "тюрьма народов" таков, что статью пора переименовывать в "Опровержение тюрьмы народов в российской публицистике". Предлагаю убрать развернутое изложение критиков, оставив только ссылки на источники. Тогда статья приблизится к нейтральности, которому она сейчас никак не соответствует.--Вахитов Газинур 03:41, 7 августа 2015 (UTC)

• Неправда. Размер раздела "Критика" сопоставим по размеру с разделом о самом выражении. MarchHare1977 03:43, 7 августа 2015 (UTC)

Раздел "исторические коннотации"

Мне кажется, этот раздел должен быть полностью переписан в связи с п.3 (Геллер) и п.4 (Родионова) из раздела Обсуждение:Тюрьма народов#Дополнительные материалы. Судя по Родионовой (к.и.н) получается, что в свете нац. дискриминации выражение "Россия - тюрьма народов" было введено большевиками, затем, по Геллеру, оно было подменено на "царизм - тюрьма народов". Так сказать, эволюция в приложении к фактам - налицо... MarchHare1977 19:38, 5 августа 2015 (UTC)

• В смысле - я работаю над этим, любые идеи или предложения are more than welcome! MarchHare1977 19:41, 5 августа 2015 (UTC)

  Сделано См. ниже. MarchHare1977 00:39, 6 августа 2015 (UTC)

Исходный материал первого параграфа раздела

Репрессивный характер правления и политика жёсткого подавления протестных настроений в обществе (крестьянских бунтов, восстаний и т. п.) иногда создавали у национальных меньшинств крайне враждебное отношение к Российской империи, что существенным образом ослабляло ее мощь в кризисных ситуациях. Имея в виду это обстоятельство, Владимир Ленин в своей интерпретации выражения «тюрьма народов» сделал упор на угнетении нерусских народов в России (см. статью «К вопросу о национальной политике»)

— текст консенсусной версии посредника

Мотивация

Работа маркиза [1] не содержит ни одного упоминания о национальных меньшинствах вообще. Предлагаю этот отсыл убрать и перенести в следующую часть, вводя его в контексте работ Ленина.

Предлагаемый вариант

Репрессивный характер правления царского правительства и политика жёсткого подавления протестных настроений (крестьянских бунтов, восстаний и т. п.) вызывало крайнее неприятие у всех слоёв российского общества. Однако, рассуждая о причинах недовольства царской властью и о её методах управления страной Владимир Ленин в своей интерпретации выражения «тюрьма народов» сделал упор на угнетении нерусских народностей (см. статью «К вопросу о национальной политике»), что в дальнейшем позволило революционерам использовать данный тезис для оправдания коренных преобразований в стране. В данном ключе он послужил идейной основой для разворачивания масштабного террора в Польше, Финляндии, Закавказье и т.д., среди прочих целей которого заявлялось и отделение окраинных регионов Российской империи от её центра.

По свидетельству историка Геллера примерно в середине 30-х годов в ходе общего пересмотра в СССР исторического наследия в официальной советской историографии тезис «Россия — тюрьма народов» была заменён на тезис «царизм — тюрьма народов»

— предлагаемый текст первого параграфа

• Предлагаю убрать идеологически выдержанный фрагмент начиная со слов "что в дальнейшем позволило русским революционерам" и далее. Основная задача Википедии состоит в информировании, а не в идеологической борьбе, что наносит вред нейтральности статьи в целом. --Вахитов Газинур 14:03, 6 августа 2015 (UTC)

  • Опять ложь. Фрагмент не имеет идеологической составляющей. MarchHare1977 14:50, 6 августа 2015 (UTC)

    • Предлагаемый вами текст в корне противоречит принципам проверяемости и нейтральности. Он насквозь идеологизированный. --Вахитов Газинур 14:54, 6 августа 2015 (UTC)

      • Ваши обвинения голословны. Приведите доказательства. MarchHare1977 14:56, 6 августа 2015 (UTC)

Комм. по поводу сепаратистов: «Часто слова, используемые политиками, совпадают в области денотатов, но различаются по коннотации: сепаратисты и освободители, контртеррористическая операция и война» (т.е., грубо говоря, для одних "сепаратизм", для других "национально-освободительная борьба"). Если эти "развёрнутые" движения были прямо направлены на отделение данных территорий от России (а не, скажем, на их широкую автономию), то так и надо записать: "развёртывания в Польше, Финляндии, Закавказье и т.д. движений за отделение данных территорий от России" (или "сецессионистских"). Или, на худой конец, если речь и о тех и о этих — "автономистских и отделенческих". С уважением, --Seryo93 (о.) 14:57, 6 августа 2015 (UTC)

• Спасибо Конструктивно! MarchHare1977 15:05, 6 августа 2015 (UTC)
• Seryo93 Коллега, я смягчила формулировки. MarchHare1977 15:19, 6 августа 2015 (UTC)
  • Стилистически я бы заменил на "революционно-отделенческого". С уважением, --Seryo93 (о.) 15:25, 6 августа 2015 (UTC)
    • Seryo93 Сделано MarchHare1977 15:27, 6 августа 2015 (UTC)

Исторические коннотации

Репрессивный характер правления, политика национальной и религиозной дискриминации, включая черту оседлости для еврейского населения и насильственную русификацию национальных меньшинств , жёсткое подавление протестных настроений в обществе[14] (крестьянских бунтов, восстаний и т. п.) иногда создавали у национальных меньшинств крайне враждебное отношение к Российской империи, что существенным образом ослабляло ее мощь в кризисных ситуациях. Имея в виду это обстоятельство, Владимир Ленин в своей интерпретации выражения «тюрьма народов» сделал упор на угнетении нерусских народов в России (см. статью «К вопросу о национальной политике»[15])[16]

Несмотря на все это, специалист в области истории межнациональных отношений Вячеслав Михайлов на основе анализа открытых статистических данных делает вывод, что окраинные (нерусские) народы Российской империи находились в гораздо более лучшем положении по сравнению с центральными губерниями[17]. К аналогичному заключению пришёл и российский историк Вадим Трепавлов[18].

— предлагаемый текст первого параграфа

Возражения есть? --Вахитов Газинур 17:47, 6 августа 2015 (UTC)

• Есть. Приведенные вами источники не связывают нац. и религиозную дискриминацию с понятием "тюрьма народов". Из этого делаю вывод, что ваш вариант - ОРИСС. MarchHare1977 18:05, 6 августа 2015 (UTC)
  • А разве это существенно?! Разве обязательно источник должен это делать? Из чего возникает такое требование? Думаю, ваше только что сочиненное требование и есть ОРИСС. --Вахитов Газинур 18:45, 6 августа 2015 (UTC)
    • Думаю, ваше только что сочиненное требование и есть ОРИСС. Фиксирую переход на личности. По существу ответить нечего? MarchHare1977 19:00, 6 августа 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • Предлагаю удалить всякое упоминание о Керзоне, поскольку он никогда не писал о "тюрьме народов". Ведь этот приведенный вами источник не связывает нац. и религиозную дискриминацию с понятием "тюрьма народов", стало быть, ваш вариант с его упоминанием явный ОРИСС. Давайте удалим весь текст с Керзоном, возражений у вас не должно быть!--Вахитов Газинур 19:29, 6 августа 2015 (UTC)
        • Неправда. Керзон напрямую связан с высказыванием "тюрьма народов" через цитату Кожинова. Если авторитетный учёный считает, что цитата английского лорда иллюстрирует ситуацию с выражением "тюрьма народов", то мы обязаны это отразить в Википедии. MarchHare1977 19:31, 6 августа 2015 (UTC)
          • Вы ошибаетесь, никто не обязан отражать Кожинова в Википедии, она не создана для панегирика Кожинову. И вообще человек, по его биографии страдавший сильной алкогольной зависимостью, никак не может считаться авторитетным ученым. Керзон за его фантазии не отвечает, он-то был трезвенником. Кстати, Ключевского тоже удалите, он никогда не писал о "тюрьме народов". Поэтому всякое его упоминание в данной статье есть ОРИСС. --Вахитов Газинур 19:39, 6 августа 2015 (UTC)
            • Подмена понятий и демагогия. Никто не собирается петь панегирики Кожинову. А вот его мнение насчет "тюрьмы народов" имеет энциклопедическую значимость, и если он посчитал нужным цитировать английского лорда - то и мы это сделаем. А мнение историка Ключевского как авторитетного специалиста обеспечивает соблюдение взвешенности изложения ВП:ВЕС. MarchHare1977 19:47, 6 августа 2015 (UTC)
              • Человек, всю жизнь страдавший сильной алкогольной зависимостью, никакой энциклопедической значимости не может иметь по определению. Я так понимаю, что вы и дальше намерены нарушать принцип Википедии, запрещающий ОРИСС. --Вахитов Газинур 23:45, 7 августа 2015 (UTC)
                • (переход на личности скрыт) MarchHare1977 00:16, 8 августа 2015 (UTC)

---

См.: «По четвёртому все трое предварительно авторитетны (Кожинов, Мединский, Никитин), только надо добиваться взвешенности путём сопоставления информации из источников, и больше внимания уделять историческим фактам появления и первоначального использования выражения, и меньше собственно критике (хотя и последняя допустима). Как и писал выше, в разделе о критике следует избегать развёрнутых цитат, они в такой маленькой статье почти всегда нарушают значимость. --D.bratchuk 19:19, 1 августа 2015 (UTC)». --Seryo93 (о.) 06:29, 8 августа 2015 (UTC)

Заключение

Итак, многоуважаемые коллеги Seryo93, HOBOPOCC, Илья Мухин могу ли я надеятся на включение данного фрагмента в текст статьи? Критика и дополнение - приветствуются! С уважением, MarchHare1977 00:38, 6 августа 2015 (UTC)

• Очень хорошо, за исключением выражения «революционно-отделенческого». Не встречал такого в литературе. На мой взгляд как-то коряво. может просто «террора в ходе борьбы за отделение от метрополии». --HOBOPOCC 05:50, 7 августа 2015 (UTC)
  • HOBOPOCC Переработала фрагмент. MarchHare1977 14:56, 7 августа 2015 (UTC)

Итог

Раз возражений нет, вставила его туда в виде:

Репрессивный характер правления царского правительства и политика жёсткого подавления протестных настроений (крестьянских бунтов, восстаний и т. п.) вызывало крайнее неприятие у всех слоёв российского общества. Однако, рассуждая о причинах недовольства царской властью и о её методах управления страной Владимир Ленин в своей интерпретации выражения «тюрьма народов» сделал упор на угнетении нерусских народностей (см. статью «К вопросу о национальной политике»), что в дальнейшем позволило революционерам использовать данный тезис для оправдания коренных преобразований в стране. В данном ключе он послужил идейной основой для разворачивания масштабного террора в Польше, Финляндии, Закавказье и т.д., среди прочих целей которого заявлялось и отделение окраинных регионов Российской империи от её центра.

Вячеслав Михайлов, рассматривая использование термина «тюрьма народов» в контексте межэтнических отношений, делает вывод на основе анализа открытых статистических данных, что окраинные (нерусские) народы Российской империи находились в гораздо более лучшем положении по сравнению с центральными губерниями. К аналогичному заключению пришёл и российский историк Вадим Трепавлов.

По свидетельству историка Геллера примерно в середине 30-х годов в ходе общего пересмотра в СССР исторического наследия в официальной советской историографии тезис «Россия — тюрьма народов» была заменён на тезис «царизм — тюрьма народов».

С уважением, MarchHare1977 18:28, 8 августа 2015 (UTC)

Дополнительные материалы

Благодаря любезности и эрудиции Ильи Мухина удалось накопать некоторые дополнительные материалы.

1. Академик Сахаров высказывается о понятии «тюрьма народов» следующим образом:

«Положение "Россия - тюрьма народов" меня настораживает, ибо в первую очередь царская Россия была тюрьмой для русского народа. Хорошо было бы сравнить положение русских крестьян, рабочих, ремесленников с другими народами и регионами. По некоторым моим наблюдениям, когда мы делаем такие сравнения, они идут не в пользу русского крестьянства и рабочих».

— История и историки / Ин-т рос. истории Рос. акад . наук ; Ред. И. Д. Ковальченко. – 1995 . – 443 с. - ISBN 5-02-009771-3

Как мне кажется, данное высказывание неплохо коррелирует с материалами и мнением Ключевского привязывая его напрямую к обсуждаемому фразеологизму. Предлагаю дополнить им раздел "Критика".

2. Далее, интересная статья в "Военно-промышленном курьере" от Натальи Лактионовой (ЛАКТИОНОВА Наталья Яковлевна – к.и.н., старший научный сотрудник отделения международных экономических и политических исследований Института экономики РАН). Стилистика изложения - не научная, само название за себя говорит: Не тюрьма, а семья народов. Но, вроде бы - она специалист и издание солидное. Как мне кажется, она считает данный фразеологизм инструментом политической борьбы на пост-советском пространстве. Считаю, что данный материал подкрепляет статью Васильева из "Политической лингвистики".

3. Чрезвычайно интересным представляется замечание советского историка Геллера о манипулировании терминологией в советской историографии:

«Между тем именно в 1936 г. в Советском Союзе наметился курс на изменение отношения к истории России. "Замечания" прежде всего указывали на необходимость написания истории СССР, т. е. истории Руси вместе с историей народов, которые вошли в состав СССР. Заменялась прежняя формула: вместо "Россия - тюрьма народов", вводилось понятие "царизм - тюрьма народов"».

— Геллер М. Я. Союз нерушимый // Советское общество: возникновение, развитие, исторический финал. Т. 1. / Под общ. ред. Ю.Н. Афанасьева. М.: Российск. гос. гуманит. ун-т. 1997

Как мне кажется, данный материал неплохо будет смотрется в разделе "Исторические коннотации" как развитие идей Ленина о том, что Россия - "тюрьма народов" (второй дифф).

4. Еще интересная цитата:

Стереотип «Россия – тюрьма народов» насаждался большевиками, которые настойчиво пропагандировали тезис о национальном гнёте в царской России, чтобы оправдать необходимость революционных преобразований.

— Родионова Н.А. Россия между востоком и западом: кризис индентичности // Сулакшин С. С., Багдасарян В. Э., Вилисов М. В., Зачесова Ю. А., Пак Н. К., Середкина О. А., Чирва А. Н. Национальная идентичность России и демографический кризис. — М.: Научный эксперт, 2007. — ISBN 978-591290-009-9.

С уважением, MarchHare1977 17:14, 4 августа 2015 (UTC)

• Просьба не путать академика Сахарова с членом-корреспондентом Сахаровым. --Humanitarian& 22:32, 4 августа 2015 (UTC)

  А разве - кто-то путал? По-моему - разница очевидна;-) MarchHare1977 23:01, 4 августа 2015 (UTC)

Консенсусная версия

• Вахитов Газинур Предлагаю вернуть статью к консенсусной версии, и обсудить возможные изменения на СО. MarchHare1977 00:57, 5 августа 2015 (UTC)

• Вахитов Газинур Вы меня слышите? Предлагаю вернуть консенсусную версию и вносить правки только после обсуждения на СО. Начать можно с наименее спорных. MarchHare1977 01:09, 5 августа 2015 (UTC)
• Вахитов Газинур Я вам третий раз предлагаю все неконсенсусные правки согласовывать через СО. MarchHare1977 17:14, 5 августа 2015 (UTC)

• Я предлагаю вернуть страницу к состоянию на 3 августа и начать выработку консенсуса, иначе война правок неизбежна. Вы стремитесь именно к этому?--Вахитов Газинур 17:17, 5 августа 2015 (UTC)

  Вы имеете ввиду - к версии Братчука? MarchHare1977 17:18, 5 августа 2015 (UTC)

  Я вам три раз предлагала не трогать консенсусную версию. И вы меня еще обвиняете в войне правок? MarchHare1977 17:19, 5 августа 2015 (UTC)

  Консенсус вырабатывается на СО статьи и уже был найден. Какой консенсус нужно «вырабатывать» теперь совершенно непонятно. HOBOPOCC 17:22, 5 августа 2015 (UTC)

  • В таком случае не вижу никакой проблемы. Вы выработали между собой консенсус, не обратив никакого внимания на все мои замечания и предложения, и имеете на это полное право. А я имею полное право не обращать никакого внимания на ваш консенсус. --Вахитов Газинур 17:28, 5 августа 2015 (UTC)

    • А вы не пробовали подкрепить свои замечания и предложения какими-нибудь АИ? MarchHare1977 17:30, 5 августа 2015 (UTC)

      Я не заметил на СО Ваших «замечаний и предложений». Так что вправе считать консенсус состоявшимся. HOBOPOCC 19:14, 5 августа 2015 (UTC)

      Я тоже не заметил на СО никаких ваших замечаний, наверное, пропустил, подобно вам. Так что я имею не меньше прав исходить из того, что консенсус состоялся на основе моих предложений. --Вахитов Газинур 14:15, 6 августа 2015 (UTC)

  HOBOPOCC Уважаемый коллега, у моего оппонента видимо есть намерения внести некоторые изменения касательно некоторых фрагментов и общей формы изложения. Я предлагаю их согласовывать через СО. MarchHare1977 17:26, 5 августа 2015 (UTC)

  Помимо этого посредник не возражал добавить упоминание об использовании данного фразеологизма как инструмента психологической войны (книга Сулакшина). Я в настоящее время работаю над этим. MarchHare1977 17:27, 5 августа 2015 (UTC)

  Кроме этого, многоуважаемый участник Иля Мухин подсказал некоторые материалы, которые мне представляются полезными. Вы можете с ними ознакомится в секции выше. MarchHare1977 17:29, 5 августа 2015 (UTC)

  Предлагаю убрать из статьи "идеомиф" - Википедия неподходящее место для борьбы с идеомифами и прочей идеологической борьбы, для этого есть форумы и другие сайты.--Вахитов Газинур 17:42, 5 августа 2015 (UTC)

  • Напишите, пожалуйста, здесь ваш вариант. MarchHare1977 17:44, 5 августа 2015 (UTC)

    • Предлагаю в разделе "Использование" убрать весь текст с идеомифом в трактовке Васильева и заменить его кратким упоминанием примеров его использования. А народ сам разберется без таких идеологизированных пояснений, что это означает. Для чего, в конце концов, существует принцип нейтральности? Кто-нибудь о нем здесь помнит? --Вахитов Газинур 23:24, 5 августа 2015 (UTC)

      • Обоснуйте, по какой причине этот фрагмент должен быть убран. Я не вижу никаких нарушений принципов ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, посредник их тоже не усмотрел. Пока вы их не покажете - обсуждение не имеет смысла. MarchHare1977 23:32, 5 августа 2015 (UTC)

        • Поскольку Васильев критикует, то его логично поместить среди критикующих. Если он "с другой стороны", то и должен быть "с другой стороны", т.е. в разделе "Критика". А то получается какой-то абсурд - критика в обоих разделах.--Вахитов Газинур 15:06, 6 августа 2015 (UTC)

          • Опять ложь. Васильев не критикует, а описывает практическое применение данного понятия. MarchHare1977 14:18, 7 августа 2015 (UTC)

• Seryo93 Коллега, мне кажется, что выражение «тюрьма народов» в данном контексте уже не просто фразеологизм, а идеологический полуфабрикат, который несет в себе некий законченный образ России в виде Ада и Мордора. Именно в таком смысле его использует Васильев. Прошу вернуть идеомиф обратно, и выражение "так называемый" перед свободным миром - тоже. MarchHare1977 18:41, 5 августа 2015 (UTC)
  • Вы придумали идеомиф о каком-то Мордоре и пытаетесь бороться с ним при помощи другого идеомифа о братской семье народов. Это тупиковый путь, Википедия не место для идеологической борьбы. Не надо представлять, что Российской империей правили одни добрые эльфы, удерживавшие множество народов в составе самой большой в мире державы одним ласковым словом. Россия при всем своеобразии была обычной империей и средства ее создания и удержания были самыми обычными. То есть - с огромной опорой на насилие и угнетение, других методов история не знает. --Вахитов Газинур 23:06, 5 августа 2015 (UTC)

    Сознательная ложь. В данном варианте статьи нет ни слова ни о Мордоре, ни о семье народов. Еще один раз обвините меня в "придумывании" - и я обращусь за помощью администрации. MarchHare1977 23:36, 5 августа 2015 (UTC)

• Seryo93 Спасибо! Коллега, могу ли я нижайше попросить вас взять на себя роль посредника в согласовывании спорных моментов? Работу можно организовать следующим образом: на СО я и мой оппонент выдвигаем тезис и анти-тезис в состязательной манере критикуя друг друга. А вы будете решать, чей подход выглядит более весомым и вносить соответствующие правки. MarchHare1977 18:49, 5 августа 2015 (UTC)

Предлагаю попробовать так. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:52, 6 августа 2015 (UTC)

• Seryo93 К сожалению, Против. Считаю, что перенос Васильева в раздел "критика" неуместен, так как он не критикует данный оборот, а просто описывает его практическое применение. Также считаю, что уместным было бы оставить цель использования: формирование общественного сознания и внедрение в него нужных стереотипов. Прошу вернуть консенсусную версию. С уважением, MarchHare1977 10:25, 6 августа 2015 (UTC)
  • Вернуть консенсусную - это и снять указание кто писал, или его можно оставить? С уважением, --Seryo93 (о.) 11:17, 6 августа 2015 (UTC)
    • Благодарю вас, коллега. В нынешнем сосотоянии она мне и нужна. Я скоро попробую развить раздел, связанный с практическим применением данного стереотипа. MarchHare1977 11:27, 6 августа 2015 (UTC)

По поводу кавычек: …парный знак препинания, который употребляется для выделения прямой речи, цитат, отсылок, названий литературных произведений, газет, журналов, предприятий, а также отдельных слов, если они включаются в текст не в своём обычном значении,…. Т.е. в принципе аналогично "так называемому", но в данном случае более нейтрально. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:58, 6 августа 2015 (UTC)

Теперь по поводу "примеров использования": «Согласно решению Арбитражного комитета Википедии, списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках, содержащих критерий включения элементов в список». причём "на вторичных обобщающих авторитетных источниках, непосредственно посвящённых предмету статьи" (а предмет этот, напомню, - не национальная политика России в целом и Российской империи в частности, а выражение "тюрьма народов). Именно поэтому "современные реалии по западу и по Крыму — это орисс, переход от частных случаев к общим выводам; всё под снос". С уважением, --Seryo93 (о.) 08:27, 6 августа 2015 (UTC)

• Совершенно согласна по Крыму и западу. Но посредник не возражал по фрагменту из последнего раздела, посвященного информационной войне. Я хочу восполнить этот пробел. MarchHare1977 11:31, 6 августа 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Качеству статьи не пойдет на пользу, если вы будете на данной странице заниматься информационной войной. Основная задача Википедии, как я понимаю, состоит в корректном информировании, включая разные точки зрения, без навязывания различных трактовок. Предполагается, что у читателя есть мозги и он сможет сам разобраться, даже если имеются различные точки зрения на один и тот же предмет. Для идеологической же борьбы в Интернете имеются другие ресурсы. --Вахитов Газинур 14:51, 6 августа 2015 (UTC)

  Так как вы опять про меня, то ответила на вашей СО. Я описываю термин "тюрьма народов" в приложении к реальной жизни. Если вам это не нравится - ознакомьтесь с ВП:ПРОТЕСТ MarchHare1977 15:13, 6 августа 2015 (UTC)

  Больше похоже, что вы описываете этот термин главным образом в приложении к идеологической борьбе. Это ясно видно из вашей же терминологии - "идеомифы", "информационная война", "Ад и Мордор" и все прочее. --Вахитов Газинур 15:22, 6 августа 2015 (UTC)

  Я вас еще раз прошу воздержаться от приписывания мне своих фантазий на идеологические темы. MarchHare1977 15:32, 6 августа 2015 (UTC)

---

Обсуждаем статьи без переходов на личности, спасибо. Закрываю ветку как не самую конструктивную. --Seryo93 (о.) 15:34, 6 августа 2015 (UTC)

Сразу предупреждаю: искажать факты, что мол "в консенсусной версии D.bratchuk Васильева нет" не стоит. Ибо там он есть (причём даже без указания, что это пишет Васильев, а как "само собой разумеющееся". Поэтому прошу не вводить сообщество в заблуждение. Спасибо. --Seryo93 (о.) 15:32, 6 августа 2015 (UTC) UPD 09:19, 7 августа 2015 (UTC): кстати, даже описание той правки не соответствует её содержанию (удалялись Михайлов и Трепавлов). Подобное также делать не стоит. С уважением, --Seryo93 (о.)

Титулы и должности

Объясните мне, зачем вот такое писать: «…профессор кафедры общего языкознания КГПУ им. В. П. Астафьева»? Место работы каким-то образом влияет на его мнение и его авторитетность? А если завтра он начнёт работать в новой должности и на новом месте? Что, всё переписывать? На мой взгляд достаточно указывать профессиональную принадлежность, возможно, научную степень. Как-то так: «филолог, профессор А. Д. Васильев…» HOBOPOCC 19:20, 5 августа 2015 (UTC)

• Резонное замечание... надо бы подумать... MarchHare1977 19:22, 5 августа 2015 (UTC)
• Сделано. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:26, 5 августа 2015 (UTC)

Семейное общение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кожинов пытается доказывать братство народов в царской России через тезис о "семейном общении" русских с другими народами, что просто смешно. В любой империи правящий этнос не отказывал себе в удовольствии с "семейном общении" с туземными женщинами, доказательством чему является многочисленный слой креолов в Латинской Америке или миллион англо-индийцев в Индии и прилегающих государствах. По-вашему, это доказывает братство народов Великобритании и Индии и полное отсутствие угнетения индийских народов при британском владычестве? --Вахитов Газинур 23:19, 5 августа 2015 (UTC)

• Цитату из Кожинова и всю логическую цепочку - в студию! Будем разбираться. MarchHare1977 23:37, 5 августа 2015 (UTC)
• Ну если вам так трудно найти цитату Кожинова, плиийз: Как утверждает Кожинов, лорд Керзон считал, что «Россия бесспорно обладает замечательным даром добиваться верности и даже дружбы тех, кого она подчинила силой… Русский братается в полном смысле этого слова… Он не уклоняется от социального и семейного общения с чуждыми и низшими расами», и отмечал, что к этому «англичане никогда не были способны». Миллион потомков англичан и индийских женщин доказывает, что Керзон в этом отношении весьма ошибался! --Вахитов Газинур 14:07, 6 августа 2015 (UTC)

  Сначала приведите АИ на "миллион потомков англичан и индийских женщин". MarchHare1977 14:22, 6 августа 2015 (UTC)

  Привожу.

--Вахитов Газинур 14:37, 6 августа 2015 (UTC)

• • Теперь, приведите мне конкретную цитату, опровергающую Керзона. MarchHare1977 14:49, 6 августа 2015 (UTC)

    • Есть один миллион цитат, опровергающих Керзона на всех уровнях, включая уровень ДНК. Миллион англо-индийцев самое неопровержимое доказательство того, что Керзон ошибался и семейное общение англичан и индийцев все-таки имело место.--Вахитов Газинур 15:16, 6 августа 2015 (UTC)

  Если есть миллион цитат, то почему бы не показать, хотя бы одну? Миллион англo-индийцев мог появиться и в процессе беспредела британской армии. MarchHare1977 15:23, 6 августа 2015 (UTC)

  Это серьезное обвинение. Приведите АИ, доказывающие беспредел британской армии, в результате которого в Индии проживает миллион граждан смешанного происхождения.--Вахитов Газинур 15:32, 6 августа 2015 (UTC)

  Где тут обвинение? Глагол мог указывает на возможность, которую нельзя исключать. MarchHare1977 15:36, 6 августа 2015 (UTC)

Осталось только уяснить, какое отношение это имеет к обсуждаемой статье. Критика утверждения о дискриминации Керзоном во вторичных источниках по теме упоминается. А несколько ОРИССная критика самого Керзона? С уважением, --Seryo93 (о.) 14:44, 6 августа 2015 (UTC)

Если во вторичных источниках по теме статьи слова Керзона будут опровергаться - тогда это заслужит внимания для данной статьи. Пока же это (рассуждения о смешанных браках в Британии и т.п.) всё на грани ВП:НЕФОРУМ и ВП:ОРИСС. Тем более, что подано как мнение Кожинова/Керзона (хотя атрибуцию можно стилистически улучшить). С уважением, --Seryo93 (о.) 15:39, 6 августа 2015 (UTC)

• Коллега, Илья Мухин дал прямую ссылку на цитату Керзона на английском языке. Мне кажется, отсыл к Кожинову можно оттуда убрать. MarchHare1977 15:41, 6 августа 2015 (UTC)

  • Вот эта ссылка. С уважением, MarchHare1977 15:47, 6 августа 2015 (UTC)

---

По Керзону см. ниже, данный же фрагмент дискуссии закрываю окончательно — тем более, что в самой фразе (как у Керзона, так и у цитировавшего её Кожинова) шла речь о "неспособности опираться на поверженных врагов", а не о "неспособности к семейному общению". С уважением, --Seryo93 (о.) 09:23, 7 августа 2015 (UTC)

Оформительские мелочи

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Seryo93 Коллега, предлагаю убрать у высказывания Керзона отсыл к Кожинову. MarchHare1977 15:51, 6 августа 2015 (UTC)
• Какие-то проблемы со ссылкой 6 в тексте статьи... MarchHare1977 15:52, 6 августа 2015 (UTC)
• Seryo93 Коллега, я считаю, что обязательного наличия слова идеомиф в первоисточнике не требуется. Могу ли я попросить вас вернуть версию Братчука раздела "Использование" для того, что бы начать полноценное обсуждение всех изменений? MarchHare1977 06:42, 7 августа 2015 (UTC)
  • Я считаю, что если мы пишем своими терминами, то их надо выбирать в соответствии с правилом ВП:НТЗ. Ничто не мешает нам заменить слово "идеомиф" более нейтральным стереотип (тем более, что именно так выражение определяется в начале статьи, "стереотипное представление". Версию я-то верну (согласно ВП:КОНС) — но прошу привести содержательные аргументы против такой замены. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:46, 7 августа 2015 (UTC)
    • Коллега, на странице 18 Васильев прямо называет выражение "Тюрьма народов" мифом. Мне кажется, что данный термин ближе и точнее передает смысловое содержание источника, чем слово "стереотип". с уважением, MarchHare1977 06:52, 7 августа 2015 (UTC)
    • Seryo93 Пардон, там цитата из Трубачёва... вам не попадалась эта книга? Можно было бы дать отсыл напрямую к ней:-) MarchHare1977 07:03, 7 августа 2015 (UTC)
      • Нет, мне не попадалась (хотя может есть у кого-то другого из участников дискуссии). С уважением, --Seryo93 (о.) 08:28, 7 августа 2015 (UTC)
      • Кстати, если верить приводимой Васильевым цитате («образцом национального образования государства была и остается Российская империя. В ней нехудо жилось не только титульной нации, но и доброй сотне других народов. Запущенный в свое время миф „Россия — тюрьма народов“ живуч, по-прежнему кому-то нужен, но оттого не менее гнусен (проверка показала, что даже оплакиваемая всеми прогрессистами русская Польша и после ряда своих восстаний в XIX веке в сущности продолжала культурно процветать, оставляя в этом отношении, например в школьном образовании на родном языке, далеко позади славян такой европейской державы, как Австро-Венгрия. Не всем дано понять, что в сущности и Советский Союз является преемником русского национального государствообразования. По крайней мере, у нас избегают об этом распространяться…»), то Трубачёв именно критикует данный стереотип, а потому если и вставлять его, то в критику (аккурат после «Николай Никитин оценивает данный термин скорее как политический инструмент, чем историческое явление[1].» — ибо близкий по смыслу фрагмент). Дальнейшее обсуждение правок раздела стоит продолжить в #Раздел "Использование". С уважением, --Seryo93 (о.) 09:08, 7 августа 2015 (UTC)

---

Атрибуция Керзона к Кожинову удалена, по остальным моментам прокомментировал. Обсуждение же раздела "использование" целесообразно вести в одном месте — #Раздел "Использование". С уважением, --Seryo93 (о.) 09:08, 7 августа 2015 (UTC)

• Насчет данной цитаты Трубачева, что она скорее критическая - согласна. Попытаюсь найти книгу, может быть там будет что-нибудь, что можно подавать в другом свете. MarchHare1977 14:22, 7 августа 2015 (UTC)

Раздел "Использование"

Предлагаю данный раздел изложить в более взвешенном стиле, соответствующем принципу нейтральности.

Использование Профессор-филолог Александр Васильев полагает, что в начале XXI века выражение "тюрьма народов" нашло широкое практическое применение в области политтехнологий, куда он был импортирован в связке с идеей так называемого свободного мира (под которым подразумеваются западные страны). По его мнению, оно служит яркой метафорой для манипулирования общественным сознанием и внедрения в него нужных смысловых клише.

— предлагаемый текст последнего параграфа

--Вахитов Газинур 03:50, 7 августа 2015 (UTC)

• В нынешнем виде данный раздел и так соответствует принципу ВП:НТЗ. Этот факт был зафиксирован уважаемым посредником. Если вы с этим не согласны, прошу показать несоответствие принципу ВП:НТЗ и обосновать необходимость предложенных вами изменений. MarchHare1977 03:53, 7 августа 2015 (UTC)
• Откуда мы знаем, что Васильев «полагает»? Гораздо спокойней и нейтральней написать просто и ясно - «пишет». Это совершенно нейтрально. Не вижу причин менять это на ориссное «полагает». HOBOPOCC 05:37, 7 августа 2015 (UTC)

• Из возможных замен: "данный идеомиф" > "данный стереотип", "По его утверждению, в этом контексте…". Нужды в иных изменениях имеющегося в статье фрагмента не вижу. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:02, 7 августа 2015 (UTC)

  Предлагаю заменить идеомиф на просто миф. Комментарий "по его утверждению" считаю излишним, так как это следует из контекста. С уважением, MarchHare1977 18:42, 8 августа 2015 (UTC)

Продолжающиеся анти-консенсусные изменения и удаления информации

Вот мне просто интересно, сколько ещё нужно времени потратить сообществу на отмену вот таких неконсенсусных (протестных) удалений и изменений текста, за которыми не стоят АИ: пример, ещё, ещё, ещё. Это только за сегодня. А с начала месяца — там счёт на десятки уже идёт. HOBOPOCC 21:03, 9 августа 2015 (UTC)

• HOBOPOCC Коллега, может вытащить обсуждение на ВУ? Там кстати сейчас меня и песочат:-) MarchHare1977 21:20, 9 августа 2015 (UTC)
• Что здесь, что на ЗКА у Вахитов Газинур прослеживается какой-то непонятный иммунитет, который позволяет ему и в статье беспредельничать. --Игорь(Питер) 22:11, 9 августа 2015 (UTC)

"Обсуждайте статьи, а не редакторов". С уважением, --Seryo93 (о.) 15:58, 10 августа 2015 (UTC)

• Этот персонаж - известный татарский националист из Набережных Челнов... так что - не удивляйтесь подобным вещам. MarchHare1977 22:47, 9 августа 2015 (UTC)

• Да радикально-националистические взгляды участника налицо. Только админы почему-то до сих пор чересчур лояльно к его деятельности относятся. В данном случае статья не улучшается или дополняется, а топчется на месте войнами правок. Колышется между нейтральностью и антироссийскими взглядами (на ВП личные убеждения следует оставлять при себе). --Игорь(Питер) 14:10, 10 августа 2015 (UTC)

HOBOPOCC, Seryo93, Игорь(Питер) Опять, началось... Откатывать, звать админов или посредника? MarchHare1977 15:39, 10 августа 2015 (UTC)

• Вахитов Газинур Рекомендую вернуть статью в исходное состояние. MarchHare1977 15:42, 10 августа 2015 (UTC)

  Посмотрела книгу Мединского - там черта оседлости упоминается без всяких отсылов к "тюрьме народов" MarchHare1977 16:08, 10 августа 2015 (UTC)

Написал и нашему посреднику-добровольцу, и на ЗКА. HOBOPOCC 20:03, 10 августа 2015 (UTC)

• Вахитов Газинур Данная ваша правка не соответствует тексту источника. Мединский нигде не пишет, что черта оседлости вызывала недовольство у российского общества. И нигде не связывает черту оседлости с "тюрьмой народов". MarchHare1977 00:14, 11 августа 2015 (UTC)

  В таком случае, я полагаю, ни у кого не будет никаких протестов, если будут удалены вся информация без прямых отсылов к "тюрьме народов? Если таких протестов не будет заявлено, я приступаю к работе по очистке статьи от всей информации без прямых отсылов к тюрьме народов. Срок для опротестовывания вам дается до понедельника. --Вахитов Газинур 12:19, 22 августа 2015 (UTC)

  В данном варианте статьи все источники имеют непосредственное отношение к теме статьи. Поэтому - сначала предоставьте информацию о том, что вы собираетесь удалять и по какой причине. MarchHare1977 12:42, 22 августа 2015 (UTC)

  Ошибаетесь. Ключевский не имеет отношения к теме, поскольку он не писал о "тюрьме народов". Поэтому, я полагаю, следует все ссылки на него удалить безусловно. --Вахитов Газинур 12:54, 22 августа 2015 (UTC)

  Неправда. Решение внести Ключевского в статью было принято не мной, а участником Kuzovkov, который является профессиональным историком. Другой профессиональный историк Илья Мухин не возражал. Ввиду того, что посредник одобрил такое решение вам лучше обсудить данный фрагмент с ним. Иначе я буду рассматривать ваши действия как вандализм в консенсусной версии. MarchHare1977 13:20, 22 августа 2015 (UTC)

Превращение статьи в ответвление мнений статьи «Российская империя»

Вот эта группа правок — есть, по моему мнению, очередная попытка превращения данной статьи о крылатом выражении в ВП:ОМ статьи Российская империя. Почему бы добавляющему не попробовать создать статью Национальная политика в Российской империи и там описывать все эти события? HOBOPOCC 09:24, 14 августа 2015 (UTC)

• Раз война правок продолжается и обсуждение разногласий полностью игнорируется, то я написал на ЗКА: [10]. HOBOPOCC 07:49, 16 августа 2015 (UTC)
• Ответвление мнений как есть. Многократно указывалось, что статья не о национальной политике в РИ, а о термине, его возникновении, трактовке, применении и критике в историографии и публицистике. Сама национальная политика и национальные отношения в РИ — тема совершенно отдельной, особо этому посвящённой статьи. И.Н. Мухин 08:25, 16 августа 2015 (UTC)

Это интересно

Приметил в dewiki:

In den ersten Jahrzehnten nach dem Ende der k. u. k. Monarchie wurde diese von Kritikern häufig als „Völkerkerker“ und „dem Untergang geweiht“ bezeichnet. Die Nachfolgestaaten sahen ihre gemeinsame Geschichte vor 1918 vor allem unter dem Aspekt der Unterdrückung und Verhinderung der Selbstbestimmung der Nationalitäten. Die Schlagworte „Völkerkerker“ aber auch „Germanisierung“ im Hinblick auf die Habsburgermonarchie wurden im südslawischen Raum ab 1918 und verstärkt nach 1945 verwendet und hielten sich bis in die 1990er Jahre im öffentlichen Gedächtnis und Diskurs.[24]

---

24 ↑ Michael Gehler (Hrsg.): Zwischen Diktatur und Demokratie. Erfahrungen in Mittelost- und Südosteuropa. Olms, Hildesheim 2013, ISBN 978-3-487-14833-5, S. 260 ff. und FN 465.

Österreich-Ungarn#Einordnung Österreich-Ungarns in den Nachfolgestaaten

Не только Россия, как видим. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:06, 17 августа 2015 (UTC)

• Отлично! HOBOPOCC 14:14, 17 августа 2015 (UTC)
  • Пока добавил в статью краткий примерный перевод данного раздела. Кстати, здесь (видимо Гартман, Мориц) цитата (проверить её правда затруднительно, Briefe Von Moritz Hartman я в Интернете не нашёл) о "тюрьме народов" применительно к Австрии датирована аж 1849 годом — когда ни РСДРП(б) ни Ленина ещё "и в проекте не было" (разве что Манифест коммунистической партии вышел). Так что "кто на ком стоял" - в принципе вопрос интересный. Ну и ещё здесь интересный момент отмечен: «Leon Gambetta's depiction of Austria-Hungary in the 1890s as the “prison of peoples” would reappear in 1908. This is ironic due to the fact that France's ally Tsarist Russia was also depicted a prison of peoples by Lenin and other opponents of the Tsar». Ну и уже в саму статью я комментом "подоткнул" http://www-oedt.kfunigraz.ac.at/OEDTBIB/120-1995-OEDTSBd2.pdf - может пригодиться? С уважением, --Seryo93 (о.) 19:21, 17 августа 2015 (UTC)
  • Ну и для нейтрализации теперь уже австрийского фрагмента можно подоткнуть эту ссылку. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:25, 17 августа 2015 (UTC)
• Отличная находка! MarchHare1977 18:00, 19 августа 2015 (UTC)

Ссылка на Мединского

Мединский в книге "Скелеты из шкафа русской истории" нигде не пишет про связь выражения "тюрьма народов" с межнациональными отношениями в Российской империи. Ссылка на него убрана, как не соответствующая содержанию источника. MarchHare1977 18:13, 19 августа 2015 (UTC)

Ссылка на Сахарова

Вахитов Газинур В данной статье выражение «тюрьма народов» не рассматривается, а вскользь упоминается. рекомендую убрать неконсенсусный фрагмент и прекратить войну правок. MarchHare1977 12:59, 22 августа 2015 (UTC)

• Рекомендую внимательно прочитать статью, особенно фрагмент о карцере.--Вахитов Газинур 13:01, 22 августа 2015 (UTC)
  • Там нет никакого фрагмента - просто пара слов. Если вы его не уберете, мне придется обратиться к посреднику. MarchHare1977 13:03, 22 августа 2015 (UTC)
    • Не стесняйтесь, обращайтесь. Только заранее придумайте объяснение, как фраза "В царской "тюрьме народов" евреи оказались в самом жестоком карцере" может не иметь никакого отношения к статье "Тюрьма народов".--Вахитов Газинур 13:34, 22 августа 2015 (UTC)
      • Очень просто - использование данной фразы вне прямого контекста не раскрывает ее значения и не относится к теме статьи в Википедии. MarchHare1977 13:50, 22 августа 2015 (UTC)
        • Вы применяете метод "НЕ СЛЫШУ"? Если автор говорит о тюрьме народов, это означает, что он говорит о тюрьме народов. --Вахитов Газинур 15:37, 22 августа 2015 (UTC)
          • Нет, это вы попадаете под ВП:НЕСЛЫШУ. Вам уже обьяснили, что автор не говорит о тюрьме народов, а вскользь упоминает само выражение. MarchHare1977 15:40, 22 августа 2015 (UTC)
            • Вы слышали, что было сказано? Если нет, то повторяю специально для вас - фраза "В царской "тюрьме народов" евреи оказались в самом жестоком карцере" не может не иметь никакого отношения к статье "Тюрьма народов". Вы определенно это понимаете, но делаете вид, что нет. --Вахитов Газинур 17:49, 22 августа 2015 (UTC)
              • А я вам тоже повторяю, что данная фраза использована вне контекста и не может быть обоснованием тезиса об этнической дискриминации в Российской империи. И пока вы не приведете соответствующее обоснование данному тезису ее придется убрать. MarchHare1977 17:56, 22 августа 2015 (UTC)
• Вахитов Газинур Вы опять удаляете консенсусный фрагмент o Ключевском. Рекомендую вернуть обратно во избежании запроса на ЗКА. MarchHare1977 13:02, 22 августа 2015 (UTC)
• Фрагмент о Ключевском не является консенсусным. Откуда взяться консенсусу, если не все участники обсуждения согласны?--Вахитов Газинур 13:03, 22 августа 2015 (UTC)

  Консенсусность определяет посредник и ваши личные представления о согласии здесь не имеют значения. MarchHare1977 13:05, 22 августа 2015 (UTC)

  • Ещё как имеют. Я согласен с Газинуром. Фрагмент о Ключевском не имеет отношения к теме статьи, а вот как раз высказывание о карцере в тюрьме - имеет и непосредственное. Вы, видимо, плохо понимаете слово "консенсус". И уж его точно не посредник определяет. Kambodja 09:34, 28 августа 2015 (UTC)

Война правок

Seryo93 Коллега, я опять обратилась на ЗКА... Жду реакции... MarchHare1977 15:43, 22 августа 2015 (UTC)

Во времена ВОВ

Вот такую какртинку нашёл и загрузил на викисклад. Вроде по теме, но не могу решить надо ли её в ОП тащить

Такие дела. HOBOPOCC 19:16, 22 августа 2015 (UTC)

• Уважаемый коллега, данный фразеологизм использовался Сталиным в своей речи на заседании Моссовета в 1942 году, но достопочтимый посредник не одобрил включения данной цитаты в текст статьи (первичный источник!). Не знаю - может быть и можно еще что-то нарыть для того, чтобы скомпоновать обобщающий материал... MarchHare1977 20:28, 22 августа 2015 (UTC)

А кто-то проверял, как это было написано в оригинале?

А кто-то сверял с текстом оригинала на французском? То, как именно это писал Де Кюстин? Зная фразу на французском, мы, возможно, сможем что-то дополнительное выудить о ней и её применении. Что думаете? --HOBOPOCC 19:33, 22 августа 2015 (UTC)

• Интересная идея... Здесь кто-нибудь есть, кто говорит по-французски? MarchHare1977 20:30, 22 августа 2015 (UTC)

Мнение Мединского с цитированием Черчилля + Кожинов

Мединский не является историком (да и никем, по сути, не является), следовательно его мнения нерелевантны предмету статьи. Более того, его интерпретация цитаты Черчиля "Россия не тюрма народов, а коммунальная квартира народов" - неверна. Черчиль сказал так, издевательски шутя над понятием "коммунальная квартира". Так как для европейцев само понятие "коммунальных квартир" явилось шоком в то время, они долгое время даже не могли поверить в их существование. А фраза Черчиля как раз показывает, что с понятием "Россия - тюрьма народов" он был очень хорошо знаком. Поэтому идиотскую интерпретацию не-историком Мединским слов Черчиля из статьи об историческом понятии - убрать. Kambodja 06:29, 28 августа 2015 (UTC)

• Автор множества книг и министр культуры - это никто? Выражения слабоумие и идиотская интерпретация - не то, что можно рассматривать как весомый аргумент. MarchHare1977 06:39, 28 августа 2015 (UTC)

Хорошо, я уберу эти выражения. Суть моего возражения не изменится - он не историк, не мыслитель, не властитель дум. Kambodja 09:10, 28 августа 2015 (UTC)

Публике он известен не своими книгами (как будто книгу написать - это достижение). А выражением "у народа России имеется одна лишняя хромосома". Это весомый аргумент, чтобы не считать его АИ ни по одному вопросу вообще. За некоторые другие свои менее известные высказывания и дела его ждёт тюремная камера, когда режим развалится. Kambodja 08:22, 28 августа 2015 (UTC)

Какое отношение имеет хромосома к предмету статьи? Единственное ошибочное высказывание по стороннему вопросу - это вообще не аргумент. А ОРИСС насчёт тюремных камер и режима вообще никак не связан с обсуждаемой темой. MarchHare1977 08:40, 28 августа 2015 (UTC)

При чем тут ОРИСС? Вы о чем вообще? Еще как связан. Мединский не является АИ. Ни по одному из вопросов вообще, и по историческим вопросам в частности. Он не является историком. Это раз. И два - утверждение в статье никак не связано собственно с тем, что написал Мединский (если писал он, а не "негры", в чем я глубоко сомневаюсь). Вот цитата из книги Мединского: "Уинстон Черчилль тоже полагал, что помочь народам СССР освободиться — самый лучший способ борьбы с советской властью. Он шутил порой, что «СССР — не тюрьма народов. Это коммунальная квартира народов». Надо просто расселить эту квартиру." - где здесь, как утверждается в статье, "критическое отношение Черчиля"? Его тут нет. Наоборот, слово "тоже" указывает на то, что и Черчиль отлично знал и разделял эту фразу, и Мединский, собственно, в этом знании Черчилю не отказывал. Kambodja 09:08, 28 августа 2015 (UTC)

Вообще-то, в дискуссии до вас принимали участие два профессиональных историка, а именно участники Илья Мухин и Kuzovkov и у них авторитетность Мединского не вызвала сомнений. И у посредника, кстати, тоже. Почитатйте дискуссию выше. А про "критическое отношение" Черчилля - там ясно написано, что отношение к фразе было ироническим. А слово "тоже" вообще относится не к ней. MarchHare1977 09:39, 28 августа 2015 (UTC)

Ну, Мединский — не светоч исторической науки, но степень доктора исторических наук он имеет, поэтому заявление "он не является историком" — совершенно не обоснованное. Кроме того, он доктор политических наук и профессор МГИМО, так что и с этой стороны может быть АИ. "За некоторые другие свои менее известные высказывания и дела его ждёт тюремная камера, когда режим развалится" — это настолько классическая, просто кристально чистая ВП:НЕТРИБУНА, что Ваше мнение по Мединскому, вполне одобренному посредником, можно уже не учитывать. Вы ведёте дискуссию совершенно некорректно, "идиотская интерпретация" — это что такое? А постоянные ничем не обоснованные утверждения "Мединский не является АИ. Ни по одному из вопросов вообще" без предоставления каких-либо аргументов и доказательств, кроме собственных рассуждений в его адрес — это уже деструктивное поведение. И.Н. Мухин 11:11, 28 августа 2015 (UTC)

Плагиат и фальсификация в его диссертациях, а поэтому ни какой он не историк. В википедийной статье достаточно об этом написано, но можно больше прочитать на сайте Диссернет.--Лукас 11:38, 28 августа 2015 (UTC)

Без соответствующего решения ВАК — он доктор исторических наук. А тот самый сайт настолько несерьёзно-политическая лавочка, что и говорить о ней не хочется (мне-то Мединский абсолютно параллелен, я за "Единую Россию" никогда не голосовал, так что политические симпатии здесь не причём). Частные ОРИССы тут не уместны. По умолчанию он — АИ, и посредником это утверждено, см. выше. И.Н. Мухин 15:31, 28 августа 2015 (UTC)

Даже не взирая на критику доктора исторических наук, профессора В. В. Долгова и кандидата исторических наук, доцента А. Н. Лобина? Как может халтура быть АИ, я не понимаю. В Википедии признан доктор филологических наук Бегунов маргинальным в части работ с конца 90-х годов и потому изданные работы в то время не АИ. Поэтому вполне и Мединский может быть признан не АИ в Википедии. Диссернет приводит доказательства плагиата со стороны Мединского, а ВАК не посмеет лишить званий министра ибо тут же будут уволены сотрудники.--Лукас 16:06, 28 августа 2015 (UTC)

Это который из Удмуртии, Долгов-то, со своей непомерно ранней докторской? Ну-ну... А Лобин, возможно, и вполне хороший специалист по XVII веку, но позиция по принципу "я данной работы не читал, но своё мнение я скажу" (выражение одного покойного профессора кафедры истории СССР периода капитализма МГУ) его не красит, при всех недостатках Мединского и его диссертации. Но ключевое — пока Мединский никем не признан не-АИ, ещё раз — частные суждения остаются частными суждениями, так что... Хотите, открываете тему на КОИ по Мединскому, Ваше, конечно, право. И.Н. Мухин 18:34, 28 августа 2015 (UTC)

Уважаемый коллега, но ведь Мединский-то пока еще никем не признан маргинальным. Или я ошибаюсь? И насколько весомы доказательства Диссернета - с этим еще надо разбираться. Меня, например, несколько настораживает, что посмотрев его автореферат на основе нескольких совпадений был сделан вывод и о плагиате в самой диссертации (логическая цепочка: г-н Мединский в автореферате его диссертации, а следовательно, и в ней самой использовал не только общие термины...) MarchHare1977 17:04, 28 августа 2015 (UTC)

Kambodja Если вы не вернете фрагмент про Мединского - мне придется обратиться на ЗКА в связи с развязанной вами войной правок. MarchHare1977 09:04, 28 августа 2015 (UTC)

А мне кажется, войну развязали вы. Я исправил статью первый, удалив неавторитетный источник, да еще и перевраный. Вы откатили. Никаких аргументов, чтобы подтвердить свой откат, вы не предоставили. Обращайтесь на ЗКА. Послушаем мнение коллег. Kambodja 09:08, 28 августа 2015 (UTC)

Где я переврала источник? Это не соответствует действительности. Он был оставлен посредником по результатам обсуждения. MarchHare1977 09:13, 28 августа 2015 (UTC)

Я же привел вам прямую цитату из книги Мединского. В которой (цитате) нет ни единого слова о том, что Черчиль хоть как-то был не согласен с выражением "Россия - Тюрьма народов". Т.е. сам Мединский ничего такого не писал. Однако в статье написано, что писал, и проставлена ссылка на книгу. То есть совершён подлог: когда недостоверная информация якобы подтверждается ссылкой, по которой такой информации нет. Это называется "переврать". Про черносотенство у вас тоже вопросы в том же стиле - глядя в огроменный текст, посвященный полемике с черносотенным историком, вы говорите " где там Кожинов назван черносотенцем? цитату в студию!" - это неприемлемый способ вести дискуссию. Kambodja 09:21, 28 августа 2015 (UTC)

Подлог здесь совершаете вы, посколько в цитате, приведённой вами ясно указано, что Черчилль иронически воспринимал данное выражение. Что вполне даёт право поместить его высказывание в раздел критика. А насчет якобы "черносотенских воззрений" Кожинова - пока вы не найдете конкретное их подтверждение, данную цитату придется убрать. MarchHare1977 09:33, 28 августа 2015 (UTC)

Там НИГДЕ не указано, что Черчиль ИРОНИЧЕСКИ воспринимал данное выражение. Учитесь понимать написанное. Про вашу борьбу с "черносотенством" Кожинова - мне надоело биться в стену, что-то вам доказывать. Вы явно просто провоцируете. Kambodja 09:43, 28 августа 2015 (UTC)

Неправда. Tам ясно написано, что он не воспринимал это фразу всерьез и ШУТИЛ, называя СССР не тюрьмой народов, а коммунальной квартирой. Глагол «шутить», насколько я знаю русский язык является синонимом иронического отношения. MarchHare1977 09:54, 28 августа 2015 (UTC)

• Ваши рассуждения на этот счёт - ОРИСС до тех пор, пока Вы не сошлётесь на авторитетные источники. Они у Вас есть? HOBOPOCC 07:00, 28 августа 2015 (UTC)

Ссылки на источники

• Так как с меня постоянно требуют ссылки на источники информации, не по одному разу, и отказываясь их смотреть, я выложу их здесь, для сторонних читателей этого спора. Итак:

1. [http://www.litmir.co/br/?b=222578&p=16] - ссылка на страницу книги Мединского, в которой он упоминает о Черчилле и его шутке про "коммунальную квартиру". Но совершенно не утверждает ничего, что утверждается в статье со ссылкой на эту книгу. Т.е. в статье - недостоверная информация.

   Ничего подобного. Вам уже ответили выше по этому поводу. MarchHare1977 09:57, 28 августа 2015 (UTC)

   Коллеги, в обсуждениях выше несколько раз просили привести развёрнутую цитату собственно из Черчилля, а не из Мединского. Без разбора источника очень трудно судить, согласен был Черчилль с чем-то или нет. --Deinocheirus 10:31, 28 августа 2015 (UTC)

   Учитывая, что та фраза гуглится у Гаспарова в «Записи и выписки» как его афоризм. Также как афоризм Гаспарова упоминается в книге Кожевникова и Тихоновой «Умом Россию не понять. Словарь приколов» (СПб., 2006). Пока не будет точной страницы, а то и копии страницы из книги Черчилля «Мировой кризис. Автобиография. Речи» (М., 2003), где якобы эта фраза приводится. То сомнения будут. То, что можно проверить, это книги Мединского и то, что я указал выше.--Лукас 11:33, 28 августа 2015 (UTC)

   А вы уверены, что та книга Мединского вышла в 1990 году? Вроде как впервые книга издана в 2010 году.--Лукас 11:51, 28 августа 2015 (UTC)

2. Журнал "Новый мир", о черносотенстве Кожинова. Это важно для понимания критики Кожиновым понятия "Тюрьма народов" - знать, какие взгляды разделял и распространял этот историк. К тому, что он историк, нет претензий и вопросов. Он историк, его критика может быть в статье. Просто он черносотенец, имперец, сталинист, и слегка, как и все черносотенцы, уделял повышенное внимание еврейскому вопросу (всё это есть по ссылке). И вот тут его критика сразу начинает играть другими красками. Kambodja 09:29, 28 августа 2015 (UTC)

О «черносотенстве»

В связи с правкой [11] обращаю внимание на пункт 6.2 этого решения АК, которое явно характеризует подобное как тенденциозные и нежелательные. В следующий раз подобные правки могут быть расценены как деструктивное поведение, направленное на снижение нейтральности статьи, со всеми вытекающими последствиями. HOBOPOCC 06:54, 28 августа 2015 (UTC)

• Вообще не вижу, где там Кожинов назван черносотенцем. Цитату в студию, плиз! MarchHare1977 07:02, 28 августа 2015 (UTC)

Ваше поведение неприемлемо. Ссылка на исследование черносотенных воззрений Кожинова приведена в статье. вот здесь подробно разбираются черносотенные взгляды Кожинова. Которых он не скрывал, и ими гордился. В статье он называется прямо "апологет черносотенства". Цитата: "...апологета черносотенства, каковым является автор книги", "Периодом Гражданской войны Кожинов завершает свое апологетическое исследование" (исследование под названием "Черносотенство и Революция"). И так далее. Начатая вами война правок без внимания не останется. Kambodja 09:16, 28 августа 2015 (UTC)

• Чем мое поведение неприемлемо? Тем, что я следую правилам википедии? От того, что кто-то вскользь назвал Кожинова "апологетом черносотенства" - еще не значит, что он им и в самом деле был. MarchHare1977 10:01, 28 августа 2015 (UTC)

• Комментарий: я написал наставникам нарушителя. HOBOPOCC 07:40, 28 августа 2015 (UTC)
• Не обессудьте, но моё мнение после этой правки, что данный редактор совершенно недоговорспособен, очевидно наставничество не работает и нужно обращаться на ЗКА. Возражений нет? --HOBOPOCC 09:05, 28 августа 2015 (UTC)

  Поддерживаю! MarchHare1977 09:09, 28 августа 2015 (UTC)

  HOBOPOCC Подала запрос на ЗКА... MarchHare1977 09:57, 28 августа 2015 (UTC)

  Я хочу обратить внимание, что наставничество вводилось по одному конкретному поводу - грубость в сторону других участников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:31, 28 августа 2015 (UTC)

«Заявление МИД Украины»

Уже по-моему обсуждалось ранее, но вот опять — [12]. Эта статья - не новостная лента и не сборник высказываний с фразой «тюрьма народов». Тут нужно искать аналитические источники, рассматривающие эту фразу в неком контексте и объясняющие её. В указанных правках сноски идут на первичные АИ. Правки неприемлемы и должны быть отменены. HOBOPOCC 13:26, 28 августа 2015 (UTC)

Это не рядовое «высказывание». Это официальная позиция государства, которая отображена во множестве сообщений СМИ. Введите поиск «Росія тюрма народів мзс». --Perohanych 08:57, 31 августа 2015 (UTC)

Именно, что - рядовое. К тому же - в ангажированном источнике, который кроме этого еще и первичен. Ознакомьтесь с историей обсуждения: ворох подобных высказываний был убран из статьи по решению посредника. MarchHare1977 10:51, 31 августа 2015 (UTC)

О свидетельстве Ключевского

Историк Василий Ключевский, отмечал, что ряд мер, осуществлённых Россией на национальных окраинах к началу царствования Николая I (освобождение крестьян Прибалтики от крепостной зависимости, придание привилегированного статуса Финляндии и Польше и т. д.), мог свидетельствовать скорее о дискриминации коренного населения России, чем о дискриминации и угнетении национальных меньшинств[23]. Освобождение крестьян в Прибалтике произошло при Александре I. Привилегированный статус Польша и Финляндия получили при Александре I, а не при Николае I. Так что упоминание имени Николая I — это передёргивание, потому что это упоминание подталкивает читателя к мысли, что при Николае I «в этих регионах было хорошо». А в действительности при Николае I были упразднены некоторые привилегии, данные при Александре I. Прежде всего это касается упразднения Польская конституция 1815 года. Никто не спорит, что Конституция была великим благодеянием для этого народа, и наличие Конституции в Польше сильно контрастировало с отсутствием Конституции в самой России. Но в начале 1830-х гг. она была отменена. Так что не надо приписывать периоду правления Николая те «благодеяния», которые относятся к периоду правления Александра. ИМХО нужно убрать упоминание имени Николая I из этого абзаца, чтобы у читателя не создалось предвзятого впечатления, как будто Конституция существовала в конце 1830-х гг., в то время, когда де Кюстин посетил Россию. (Можно ещё как-то использовать в статье цитату из П. А. Вяземского: «конечно, конституционные сени в деспотических казармах – уродство в искусстве зодческом, и поляки это очень чувствуют. Нам от их сеней не тепло, но им от наших казарм очень холодно». [13] Та же цитата в: Война женскими глазами. Русская и польская аристократки о польском восстании 1830—1831 годов. — М.: Новое литературное обозрение, 2005. С. 21.)

• Освобождение крестьян в Прибалтике произошло при Александре I. Привилегированный статус Польша и Финляндия получили при Александре I, а не при Николае I. Ну да, именно так. Поэтому в тексте и написано, что это был ряд мер, осуществлённых Россией на национальных окраинах к началу царствования Николая I. Причем здесь передергивания? MarchHare1977 12:48, 16 октября 2015 (UTC)

• • Почему бы тогда не написать: ряд мер, осуществлённых Россией на национальных окраинах к концу царствования Александра I? Kirill-Hod 23:57, 16 октября 2015 (UTC)
    • Упоминаем Николая, что бы привязаться к его царствованию - де Кюстин же описывает николаевскую Россию. Я смотрю, что Вы всё это уже писали в апреле месяце (выше) ПОКРУГУ? HOBOPOCC 04:32, 17 октября 2015 (UTC)
      • Да, я писал, но «свидетельство Ключевского» в статье не было изменено. Если лучше перенести эти обсуждения в одну тему (слить две темы в одну) — давайте перенесём. )) «Де Кюстин описывает николаевскую Россию» — в том-то вся и проблема, что де Кюстин описывает николаевскую, а Ключевский — описывает александровскую. При де Кюстине уже не было чего-то из того, что было при Александре I. Это, например, последствия подавления восстания 1830—1831 гг. Если говорить о чьей-то дискриминации, то в конце 1830-х гг. была скорее дискриминация поляков, не так ли? Закрытие Варшавского и Виленского университетов, запрет ссыльным заниматься учительствованием в дворянских семьях — это, как мне кажется, может быть названо дискриминацией. Kirill-Hod 11:13, 17 октября 2015 (UTC)
      • Ознакомился с правилом ВП:ПОКРУГУ. Ну если я неправ, могу признать свою неправоту... Просто мне кажется, что эта фраза о том, что на национальных окраинах на Западе РИ жилось лучше, чем в центральной части РИ, недостаточно обоснована. В чём именно заключалась привилегированность царства Польского в конце 1830-х гг. (когда де Кюстин посетил Россию)? В отсутствии крепостного права, которое при Наполеоне было отменено? — В Герцогстве Варшавском было также отменено крепостное право, крестьяне получили личную свободу, но земля осталась во владении помещиков. [14] А другие есть привилегии? Впрочем, я не настаиваю, чтобы в статью непременно были внесены изменения. Ладно — можно не вносить. Kirill-Hod 11:29, 17 октября 2015 (UTC)
        • Просто мне кажется, что эта фраза о том, что на национальных окраинах на Западе РИ жилось лучше, чем в центральной части РИ, недостаточно обоснована. Бегло пробежав взглядом работы Михайлова и Трепавлова, ссылки на которые приведены в статье, у меня создалось прямо противоположное впечатление. И оно прекрасно коррелирует с выводами Ключевского. С уважением, MarchHare1977 13:30, 17 октября 2015 (UTC)
          • Хорошо. Я снимаю свои возражения, пусть останется как есть. :) Хорошо. В этом какой-то проблемы нет, что всё останется как есть. Это нормально. Хоть я и не согласен. В. А. Михайлов пишет: «Из приведенных данных следует, что среднее и высшее образование на окраинах было поставлено лучше, чем в центре». При этом он ни разу не упоминает о закрытии Варшавского и Виленского университетов — собственно, это закрытие и было произведено для того, чтобы не дать интеллигентской молодёжи сгруппироваться и усилиться. (И это было очень логично: именно молодёжь начала восстание в 1830 г., взрослые люди, может быть, на него не решились бы.) Наверное, он не упоминает об этом потому, что говорит по большей части о более позднем времени. А если говорить об этом более позднем времени (о второй половине XIX в.), то В западных губерниях России, где сохранялось доминирование польского дворянства, под руководством М. Н. Муравьёва, губернатора Северо-Западного края, стала проводиться программа интенсивной русификации: было запрещено использование польского языка в школах, администрации, коммерческой переписке и общественных местах, запрещались церковные книги на польском языке, поляки были вытеснены из государственных учреждений. Одновременно поощрялось распространение православия и ущемлялась католическая церковь, в частности католикам было запрещено занимать государственные должности. Правда, это не АИ, а только Википедия (Русификация Польши). Прошу прощения... Kirill-Hod 17:32, 17 октября 2015 (UTC)
            • При этом он ни разу не упоминает о закрытии Варшавского и Виленского университетов Он потому и не упоминает, что анализирует ситуацию в целом. А вы выпячиваете частности, а именно — закрытие пары провинциальных университетов. И пространное цитирование здесь плохо структурированной статьи почти без источников (Русификация Польши) только укрепляет мою в этом уверенность. MarchHare1977 18:03, 17 октября 2015 (UTC)
            • «чтобы не дать интеллигентской молодёжи…» — неправильная формулировка; «чтобы не дать национальной молодёжи…» — правильная формулировка. О Муравьёве не в тему - это позже. HOBOPOCC 17:38, 17 октября 2015 (UTC)
              • А В. А. Михайлов, на которого в статье дана сноска (Статья Михайлова), говорит по большей части именно о более позднем времени, и ничего не говорит о системе образования в царстве Польском в 1830-гг. (когда Варшавского ун-та не было), и ни разу не упоминает имени де Кюстина. Так что этот вопрос надо задать тому, кто добавил в статью сноску на Михайлова. Впрочем, тот участник, который дал ссылку на Михайлова, наверное, прав: ведь помимо де Кюстина есть второй автор выражения «тюрьма народов» — Ленин. А это уже начало XX в. Так что сноска на Михайлова, наверное, вполне уместна. (А лично я никаких правок в статью не вносил и сносок в неё не добавлял.) Kirill-Hod 17:53, 17 октября 2015 (UTC)
                • • Зато Михайлов вполне конкретно использует выражение «тюрьма народов», связь с которым польской системы образования еще бы надо показать. MarchHare1977 18:05, 17 октября 2015 (UTC)
                    • Да, Михайлов на 100 % уместнен. Согласен. Пусть всё остаётся как есть. Мир! ))) Kirill-Hod 18:11, 17 октября 2015 (UTC)
                      • На самом деле - спасибо вам за дискуссию. Вы мне подбросили пару идей как доработать данную статью, возможно приняв во внимание высказанные вами замечания. Надо бы только покопаться в источниках. В дальнейшем можно будет даже замахнуться на русификацию Польши:-) MarchHare1977 18:16, 17 октября 2015 (UTC)

Керзон утверждал, что «англичане никогда не были способны полагаться на службу своих поверженных врагов» так, как это делала Россия, назначавшая представителей завоёванных народов на те или иные посты. — Вот это хорошо. Можно даже ещё пример привести для наглядности: Зайончек, Юзеф. Но в то же время польским ссыльным, которые были отправлены в Сибирь, было запрещено становиться домашними учителями в дворянских семьях. (На практике это не соблюдалось, и они всё равно становились учителями.) (См.: Культурные связи России и Польши XI—XX вв. Сборник статей. — М.: УРСС, 1998. С. 110—112.) Kirill-Hod 14:55, 15 октября 2015 (UTC)

• польским ссыльным, которые были отправлены в Сибирь, было запрещено становиться домашними учителями в дворянских семьях Простите, а домашний учитель - это государственный пост? Ведь Керзон говорил именно про назначение представителей завоёванных народов на те или иные посты. MarchHare1977 12:48, 16 октября 2015 (UTC)

• • Это не про Керзона. ))) Это просто вообще про обстановку. Kirill-Hod 23:56, 16 октября 2015 (UTC)
    • Уважаемый коллега, а что необычного в такой обстановке? Я бы тоже не позволила человеку с криминальным прошлым обучать моих детей. Вне зависимости от характера и степени тяжести совершённых им проступков. MarchHare1977 13:26, 17 октября 2015 (UTC)

Странно, но вот тут утверждается, что в царстве Польском крепостное право было отменено в 1864 г., а не в 1800-х гг., как это обычно говорится. Я толком не разобрался в этом вопросе. Kirill-Hod (обс.) 13:08, 5 марта 2017 (UTC)

Французский термин

Доброе время суток, я вносила правку, добавляя французский перевод термина «тюрьма народов», эту правку отклонили. Мне кажется, что наличие французского термина в статье будет кстати, поскольку статья доступна только на славянских языках, в то время как термин берёт начало из книги французского писателя. На bnf я сделала поиск термина по всем четырём томам произведения «La Russie en 1839», в оригинальном тексте произведения сочетание «тюрьма народов» не встречается. Однако во франкоязычной историографической литературе это выражение употребляется, например, здесь с. 139. Цитирую: "la " prison des peuples « étant l’une des inoubliables formules du marquis de Custine» (пер. «Тюрьма народов», одно из незабываемых выражений маркиза Кюстина). Повторно прошу употребить предложенную мной правку.--Gako esataria 17:53, 1 апреля 2016 (UTC)

Добрый день. Видите ли, коллега, как вы сами убедились, французский автор не использовал данного выражения. А в данной конкретной форме оно вообще к нему не имеет никакого отношения (см. статью). Тогда зачем захламлять основное пространство переводами? --MarchHare1977 18:12, 1 апреля 2016 (UTC)

Соглашусь с тем, что эту правку можно не вносить.--Gako esataria 18:34, 1 апреля 2016 (UTC)

Ок, подождем реакции других участников, может быть - будут высказаны другие мнения. MarchHare1977 18:56, 1 апреля 2016 (UTC)

Удаление пропагандистского раздела

Удален раздел, грубо нарушающий целый ряд основных принципов Википедии, в том числе нейтральность, ВП:НЕСВАЛКА и другие. Приглашаю к обсуждению. --Вахитов Газинур (обс.) 14:51, 11 октября 2017 (UTC)

Правомерность удаления не показана. --MarchHare1977 (обс.) 14:53, 11 октября 2017 (UTC)

Вы явно ошибаетесь. Прочтите ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕТРИБУНА и тогда вы все поймете. --Вахитов Газинур (обс.) 14:54, 11 октября 2017 (UTC)

Для начала - покажите соответствие этим правилам. --MarchHare1977 (обс.) 14:56, 11 октября 2017 (UTC)

Статья должна соответствовать принципам нейтральности, а не сиюминутным пропагандистским потребностям. Если предоставлять слово Кожинову и его друзьям, тогда в соответствии с принципом нейтральности придется предоставлять слово и его противникам. Кто хочет, может искать аргументы Кожинова самостоятельно, то же самое касается и его противников. Поэтому в соответствии с принципом ВП:НЕТРИБУНА все пропагандистские излияния должны быть удалены из статьи Википедии. --Вахитов Газинур (обс.) 15:05, 11 октября 2017 (UTC)

В данной статье нет пропагандистских заявлений. И вы пока еще не показали в чем Кожинов не соответствует принципам нейтральности. --MarchHare1977 (обс.) 15:08, 11 октября 2017 (UTC)

Это неправда, мадам. Статья просто переполнена пропагандисткими заявлениями, которым совершенно не место в Википедии. Если давать слово патриотам какой-либо масти, то ради соблюдения принципа нейтральности придется давать слово и их оппонентам и тогда что останется от принципа ВП:НЕТРИБУНА? --Вахитов Газинур (обс.) 15:14, 11 октября 2017 (UTC)

«Статья просто переполнена пропагандисткими заявлениями» - покажите хоть одно. --MarchHare1977 (обс.) 15:18, 11 октября 2017 (UTC)

Весь текст Мединского со своим бессмертным кредо "истинно то, что на пользу России" является ни чем иным, как пропагандой в чистом виде. --Вахитов Газинур (обс.) 19:10, 11 октября 2017 (UTC)

Обоснуйте это утверждение. --MarchHare1977 (обс.) 10:12, 12 октября 2017 (UTC)

В этом нет необходимости, это и так ясно. Безграмотность Мединского с его ["лишней хромосомой у российского народа"] всем известна, поэтому помещение его публикаций в разряд АИ будет позором для русской Википедии. --Вахитов Газинур (обс.) 13:47, 12 октября 2017 (UTC)

Отдельный случай одиозных высказываний Мединского не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Поэтому ваши возражения - это все тото же ВП:ПРОТЕСТ. --MarchHare1977 (обс.) 09:09, 13 октября 2017 (UTC)

Этих одиозных высказываний Мединского накопилось столько, что возникает впечатление, что у него в самом деле имеется лишняя хромосома. Академические инстанции уже ставят вопрос о лишении его научных регалий. --Вахитов Газинур (обс.) 09:25, 13 октября 2017 (UTC)

Для начала - покажите их связь с обсуждаемым вопросом. А свои впечатления можете оставить при себе. --MarchHare1977 (обс.) 09:35, 13 октября 2017 (UTC)

Все очень просто, мадам - Мединский как источник не АИ, а обычный проходимец без каких-либо научных познаний. "суть выводов Экспертного совета в том, что отрицательно оценивается КАЧЕСТВО проделанной В.Р. Мединским работы и констатируется отсутствие у соискателя ученой степени базовых профессиональных навыков историка, и прежде всего научного источниковедческого анализа привлеченных им источников". Вам разъяснить, что это означает?--Вахитов Газинур (обс.) 17:17, 13 октября 2017 (UTC)

Голословное утверждение без намёка на доказательную базу. --MarchHare1977 (обс.) 17:25, 13 октября 2017 (UTC)

Ну, Кожинов (Кожинов, Вадим Валерианович#Исторические публикации) с Мединским (тут ссылки не требуются, полагаю) источники более чем проблемные. Их и я бы пожалуй убрал. А вот остальное — чистейший ВП:ПРОТЕСТ. Всё это уже обсуждалось, а потому инициатора удаления и впрямь впору блокировать — даром что он уже блокировался ранее и неоднократно. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:57, 11 октября 2017 (UTC) Вахитов Газинур, относительно нарушений ВП:НТЗ - раздел "Критика" существует именно для критики, и как-раз таки этот раздел и необходим для соответствия ВП:НТЗ самой статьи в целом.
Относительно ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕТРИБУНА, "Пропоганда" и т. д. и т. п. - соответствующий раздел состоит из мнений, изложенных в:

• Тематическая статья «Была ли Россия "тюрьмой народов"» в науч. (включён в ВАК) журнале «Свободная мысль», авторы: В. А. Михайлов (д.и.н., профессор, специалист по проблематике национальных и федеративных отношений), Н. В. Михайлова (д.полит.н., профессор кафедры полит. анализа и yправления).
• «Была ли Россия "тюрьмой народов"?» - И. В. Оржеховский (д.и.н., профессор)
• Монография В. В. Трепавлова (д.и.н., гл. науч. сотрудник ИРИ РАН, руководитель Центра истории народов России и межэтнических отношений).
• О. В. Ключевский...

И тут даже взгляд из Запада: Д. Н. Керзон ("видный английский публицист"), А. Тарский (член-корр. Британской академии).
Прежде чем объявлять всё это по данной тематике "Свалкой", попробуйте пожалуйста подтвердить это на ВП:КОИ (по всем). --Игорь(Питер) (обс.) 18:50, 11 октября 2017 (UTC)

• • Пусть будет по-вашему - пусть присутствует Кожинов с Мединским, но где тогда их оппоненты, хотя бы в других разделах? Почему мои упоминания о черте оседлости были беспощадно удалены? Или принцип нейтральности изложения уже отменен? --Вахитов Газинур (обс.) 19:07, 11 октября 2017 (UTC)
    • Я уже объяснял почему. Кожинова с Мединским я бы, кстати, убрал (как неАИ) — и об этом тоже я говорил (чуть выше). --Seryo93 (о.) 19:12, 11 октября 2017 (UTC)
      • Против Мединского я возражал уже год назад, но он почему-то считается АИ. Кроме того, я не понимаю, почему в разделе "Современное использование" упорно удаляется высказывание МИД Украины, тогда как дано слово самым мельчайшим источникам противоположной направленности, в результате чего принцип нейтральности изложения грубо нарушен. --Вахитов Газинур (обс.) 06:25, 12 октября 2017 (UTC)
  • «пусть присутствует Кожинов с Мединским, но где тогда их оппоненты» — и Кожинов, и Мединский сам являются оппонентами автора этого идеологического штампа. --MarchHare1977 (обс.) 10:12, 12 октября 2017 (UTC)
    • Если в статье дается позиция оппонентов, то должно быть место и для сторонников, в соответствии с принципом нейтральности. А этого нет, статья представляет собой трибуну лишь одной точки зрения, что грубо нарушает принцип ВП:НЕТРИБУНА, а также принцип нейтральности. Грубым нарушением принципа нейтральности является, например, [[15]] правка - дается слово лишь одной стороне, а ее оппонентам - нет. --Вахитов Газинур (обс.) 13:52, 12 октября 2017 (UTC)
      • Это неправда. В статье имеется и описание стереоптипа "тюрьма народов" и выделено место под критику. А если вам эта критика не нравится - читайте ВП:ПРОТЕСТ. --MarchHare1977 (обс.) 09:11, 13 октября 2017 (UTC)
        • Вы явно ошибаетесь. Если вам критика Российской империи не нравится, то читайте ВП:ПРОТЕСТ и еще ряд основополагающих принципов Википедии. И еще, СССР - это не Россия, в состав СССР входили еще 14 союзных республик, да будет вам известно. --Вахитов Газинур (обс.) 09:21, 13 октября 2017 (UTC)
          • По Россией понимается Российская империя, которая включала в себя все остальные республики. --MarchHare1977 (обс.) 09:33, 13 октября 2017 (UTC)
            • Если вы полагаете, что Российская империя состояла из республик, я вам рекомендую хотя бы в минимальной степени изучить историю. --Вахитов Газинур (обс.) 17:03, 13 октября 2017 (UTC)

Я полагаю, что Российская империя включала в себя все территории союзных республик. Если вы в этом сомневаетесь, то рекомендую открыть учебник истории. --MarchHare1977 (обс.) 17:24, 13 октября 2017 (UTC)

• Комментарий: Да никаким боком ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕТРИБУНА тут не проходят. А вот в мотивации неких редакторов проглядывается ВП:ПРОТЕСТ. Это да. HOBOPOCC (обс.) 12:32, 12 октября 2017 (UTC)
  • Это неправда. Статья представляет собой типичную свалку, включающую откровенно тенденциозные публицистические тексты Мединского, Кожинова и ему подобных. Ввиду этого статья несомненно нуждается в чистке от подобного мусора. --Вахитов Газинур (обс.) 13:41, 12 октября 2017 (UTC)

Уместность раздела «СССР», а также иллюстрацию Хасевича

Участница MarchHare1977 снова проявляет признаки деструктивного поведения, удалив раздел СССР, а также иллюстрацию Хасевича. Очень похоже, за этим стоит незнание участницей основных принципов Википедии или просто нежелание их соблюдать, исходя из ВП:ПРОТЕСТ. Не в первый раз, между прочим. --Вахитов Газинур (обс.) 12:43, 13 октября 2017 (UTC)

Ну так - обратитесь на ЗКА. Ибо пробивание своего варианта статьи без обсуждения на СО - это и есть деструктивное поведение. --MarchHare1977 (обс.) 17:32, 13 октября 2017 (UTC)

• Вообще правильно обсуждать любую новую правку, вызывающую сомнения у других участников, на СО. Только в сути правка участника Вахитова Газинура полезна. Потому что плакат УПА имеет отношение к теме статьи. Непонятно, зачем его убирать. Охранник Леса (обс.) 18:53, 13 октября 2017 (UTC)
  • Чем она полезна? Какое отношение этот плакат имеет к теме статьи? --MarchHare1977 (обс.) 19:02, 13 октября 2017 (UTC)
    • Тем, что называет СССР - "тюрьмой народов". Статья же называется "Тюрьма народов". Связь очевидна. Охранник Леса (обс.) 19:08, 13 октября 2017 (UTC)
      • Статьи в ВП пишутся по источникам, а не по картинкам. --MarchHare1977 (обс.) 19:09, 13 октября 2017 (UTC)
        • Я не предлагаю "писать" Википедию по картинкам. Изображения присутствуют во многих статьях. И данное изображение в данной статье уместно. Охранник Леса (обс.) 19:13, 13 октября 2017 (UTC)
          • «И данное изображение в данной статье уместно» - обоснуйте это утверждение. --MarchHare1977 (обс.) 19:15, 13 октября 2017 (UTC)
            • Всё что надо, я уже объяснил. Подобного рода вопросы, задаваемые вами (в том числе на СО в других статьях), мне не понятны. Охранник Леса (обс.) 19:19, 13 октября 2017 (UTC)
• Комментарий: Совершенно неуместное изображение. Напомню, что «Не всякое изображение стоит добавлять во всякую статью. Прежде чем добавить изображение в статью, подумайте… насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится… и к изображениям». HOBOPOCC (обс.) 19:36, 13 октября 2017 (UTC)
  • В чём же оно неуместно? Обыкновенный плакат, где СССР называется "тюрьмой народов". Охранник Леса (обс.) 19:39, 13 октября 2017 (UTC)
    • В соответствии с ВП:БРЕМЯ - это ваша обязанность показывать его уместность. Причём, на основе АИ, а не личного мнения. --MarchHare1977 (обс.) 19:40, 13 октября 2017 (UTC)
    • Вы этот плакат где нашли? В каких авторитетных источниках по теме статьи он используется как иллюстрация? HOBOPOCC (обс.) 19:52, 13 октября 2017 (UTC)
      • Не всякое изображение стоит добавлять во всякую статью. - правило лишь говорит о том, что надо тщательнее выбирать изображения и по тематике. В данном случае связь между изображением и темой статьи наличествует. АИ на данное изображение излишне. Также, как и в данном случае. Достаточно здравого смысла и логической связи. Охранник Леса (обс.) 20:36, 13 октября 2017 (UTC)
      • ВП:БРЕМЯ ничего не говорит об изображениях. Их внесение в статьи (особенно в данном случае, где изображений нет совсем) уместно. А вообще снова наличествует вами нарушаемые ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НИП. Охранник Леса (обс.) 19:50, 13 октября 2017 (UTC)
        • ВП:БРЕМЯ относится к любому внесению информации. А ваши непрекращающиеся обвинения рано или поздно будут отражены на вашей СО. --MarchHare1977 (обс.) 19:52, 13 октября 2017 (UTC)
          • А это уже угрозы. На замечания коллег по поводу своего поведения не нужно так реагировать. Особенно учитывая то, что вы сами делаете замечания другим участникам (вот, вот и вот). Собственно, вам уже давно пора, если следовать вашей логике, вынести несколько предупреждений. Охранник Леса (обс.) 20:18, 13 октября 2017 (UTC)
            • Так что же не выносите? --MarchHare1977 (обс.) 20:23, 13 октября 2017 (UTC)
              • Скорее, вопрос к вам. Не я стал говорить о вынесении предупреждений за замечания в нарушении правил. Охранник Леса (обс.) 20:27, 13 октября 2017 (UTC)
                • Свои замечания про нарушения правил, которыми вы так любите бросаться, здесь принято обосновывать. Если же у вас нет внятного обоснования - то такое замечание может быть расценено как нарушение ВП:ЭП. Со всеми вытекающими последствиями. --MarchHare1977 (обс.) 20:31, 13 октября 2017 (UTC)
                  • Я уже привёл ссылки, где вы также, как и я, "разбрасываетесь" правилами (а вот уже реальное нарушение ВП:ЭП: которыми вы так любите бросаться). Более того, сколько на СО статьи "Противостояние в Славянске" ваших необоснованных обвинений в ОРИССе (Там нет никаких упоминаний про связь между этими событиями. Читайте ВП:ОРИСС.) и ВП:ЭП (Раз начались переходы на личности, то, видимо, аргументов нет.). Охранник Леса (обс.) 20:55, 13 октября 2017 (UTC)
                    • Ни одной весомой ссылки вы не привели. Ни здесь, ни в других местах. Именно поэтому ссылка (а не обвинение) на ВП:ОРИСС остается в силе. --MarchHare1977 (обс.) 21:06, 13 октября 2017 (UTC)
                      • То есть Первый канал (а именно сама новость о распятом мальчике) это ОРИСС? Охранник Леса (обс.) 21:11, 13 октября 2017 (UTC)
                        • Это не более, чем новостной источник. Тем более он не указывает на связь между событиями. Поэтому - именно ОРИСС. --MarchHare1977 (обс.) 21:15, 13 октября 2017 (UTC)
        • Нет, ну вот просто поразительно. Я выше привожу цитату из правила: «Прежде чем добавить изображение в статью, подумайте… насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится… и к изображениям», а Вы в ответ мне пишите «ВП:БРЕМЯ ничего не говорит об изображениях. Их внесение в статьи (особенно в данном случае, где изображений нет совсем) уместно». HOBOPOCC (обс.) 19:54, 13 октября 2017 (UTC)
          • Процитируйте, пожалуйста, мне, где в ВП:БРЕМЯ говорится про АИ на изображения? А пока я склонен видеть только ВП:ПРОТЕСТ. Охранник Леса (обс.) 19:58, 13 октября 2017 (UTC)
          • Попрошу в будущем воздерживаться от подобных речевых оборотов: Нет, ну вот просто поразительно. Охранник Леса (обс.) 20:06, 13 октября 2017 (UTC)
            • ВП:БРЕМЯ говорит про АИ на те фрагменты статьи, которые предполагается внести в ее текст. И в нем нет никаких ограничений на изображения или что-либо другое. --MarchHare1977 (обс.) 20:14, 13 октября 2017 (UTC)
              • На изображения в Википедии не требуются АИ (читайте ВП:БРЕМЯ). А в целом снова ВП:НИП и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. До сих пор не понятно, почему изображение на тему "тюрьмы народов" не может находиться в статье "Тюрьма народов". Тем более, что больше нет ни одного изображения, поэтому приводить ссылку на ВП:УИ, значит следовать букве, а не духу Википедии (ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ). В статье вообще нет изображений, а уместность решается самими редакторами путём достижения консенсуса, а не буквой правил. Охранник Леса (обс.) 20:24, 13 октября 2017 (UTC)
                • Вам уже объяснили, что АИ требуется на любой фрагмент статьи. «До сих пор не понятно, почему изображение на тему "тюрьмы народов" не может находиться в статье» - поясните скачала, на каком основании оно там должно быть. --MarchHare1977 (обс.) 20:28, 13 октября 2017 (UTC)
                  • Думаю, что АИ на изображение плаката УПА появятся не раньше, чем на данную фотографию. Почему изображение уместно, смотрите выше, я всё сказал (ВП:ПОКРУГУ c вашей стороны). Охранник Леса (обс.) 20:41, 13 октября 2017 (UTC)
                    • Вам уже ответили, что личные предпочтения не могут рассматриваться как валидные причины наполнения статей. Связи с другими фотографиями я не вижу. --MarchHare1977 (обс.) 20:46, 13 октября 2017 (UTC)
                      • ВП:ПОКРУГУ. Потому что я вам уже объяснил, почему данное изображение уместно. Охранник Леса (обс.) 20:57, 13 октября 2017 (UTC)
                        • Нет нужды повторять опровергнутые псевдо-аргументы. Вам уже ответили, что личные предпочтения не могут служить основанием для наполнения основного пространства википедии. --MarchHare1977 (обс.) 21:04, 13 октября 2017 (UTC)
                          • А я вам уже ответил, что в данном изображении не больше личных предпочтений, чем в данной фотографии. Поэтому ВП:ПОКРУГУ. Охранник Леса (обс.) 21:08, 13 октября 2017 (UTC)
                            • Вам уже объяснили, что данная фотография не имеет отношения к предмету обсуждения. --MarchHare1977 (обс.) 21:14, 13 октября 2017 (UTC)
                              • Вы явно ошибаетесь. По смыслу данное изображение имеет самое прямое отношение к теме статьи, а ваше упрямство является проявлением ВП-ПРОТЕСТ. Хотя вообще обсуждать этот вопрос уже бессмысленно, я думаю, администрация примет верное решение и ясно какое.--Вахитов Газинур (обс.) 23:17, 13 октября 2017 (UTC)
                                • Если бы это изображение имело отношение к предмету статьи, то наверняка бы были АИ на эту тему. --MarchHare1977 (обс.) 09:43, 14 октября 2017 (UTC)
                                  • А на данное изображение есть АИ? Вообще уместность определяется здравым смыслом и логической связью. Поэтому опять ВП:НИП. Охранник Леса (обс.) 09:51, 14 октября 2017 (UTC)
                                    • Уместность определяется АИ и ничем иным. --MarchHare1977 (обс.) 09:53, 14 октября 2017 (UTC)
                                      • АИ нужны на утверждения, но никак не на изображения. В пример данная фотография. Охранник Леса (обс.) 09:56, 14 октября 2017 (UTC)
                                        • Вам уже объяснили, что АИ нужны на любой фрагмент статьи. --MarchHare1977 (обс.) 09:59, 14 октября 2017 (UTC)
                    • «Думаю, что АИ на изображение плаката УПА появятся не раньше…» — тут и там совершенно разный подход должен быть к выбору иллюстраций. Там - новостное событие и фотография сделана прямо с места события и она сама по себе от этого становится авторитетным источником (если к ней не предъявляют претензий по ВЕС, НТЗ и т. п.). Тут же рассматривается «фигура речи», иллюстрация должна браться из соответствующих авторитетных источников. HOBOPOCC (обс.) 05:01, 14 октября 2017 (UTC)
                      • Правила одни и те же. Суть в том, что изображения, которые лично вам нравятся, вы спокойно добавляете в статьи, а если оно вам не нравится, как в данном случае, то вы просто добавляете ссылку на правило (хотя ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:НИП). В общем, ВП:ПРОТЕСТ. Охранник Леса (обс.) 09:00, 14 октября 2017 (UTC)
                      • В украинской Википедии именно эта иллюстрация и приведена в статье про тюрьму народов. А что касается авторитетности, то это не карикатура наемного художника, а рисунок человека, который отдал жизнь за свои рисунки и убеждения. --Вахитов Газинур (обс.) 06:08, 14 октября 2017 (UTC)
                        • В украинской Википедии нужно смотреть не как надо делать, а как НЕ надо делать. --HOBOPOCC (обс.) 06:27, 14 октября 2017 (UTC)

Запрос в ВП:УКР/З

Просьба всем высказать свои аргументы по поводу добавления плаката УПА в статью в ВП:УКР/З. Охранник Леса (обс.) 09:15, 14 октября 2017 (UTC)

Новый источник

Обсуждение статьи в ВП:УКР/З завершено с предварительным итогом, а там участник HOBOPOCC предложил обсуждать данный вопрос на СО статьи. Ввиду нахождения новых источников, которые мне было рекомендовано искать, предлагаю возобновить обсуждение уместности размещения плаката Хасевича. Так вот, в документах ОУН советское государство однозначно называлось "тюрьмой народов»: «Чем скорее народы Советского Союза поймут необходимость революционной борьбы против большевистских поработителей, тем скорее они убедятся в правильности наших идей, тем короче будут их страдания – страдания рабов в большевистской тюрьме народов, тем меньшими будут жертвы, которые они ежедневно вынуждены приносить в результате террористический политики большевиков, тем скорее они смогут зажить свободной и счастливой жизнью». Источник: Степан Бандера, лидер ОУН-УПА в документах и материалах. Таким образом, плакат Хасевича никакая не самодеятельность, а отражение идеологии мощного движения украинских националистов, посему есть все основания для его размещения в разделе СССР. --Вахитов Газинур (обс.) 18:02, 20 октября 2017 (UTC)

• Если у участников не будет никаких возражений, я ввожу данный фрагмент в раздел XX век. Надеюсь, в свете указанного источника также не будет возражений против ввода в статью плаката Хасевича? А то получается нарушение принципа взвешенности. --Вахитов Газинур (обс.) 07:35, 28 октября 2017 (UTC)

Возражения есть. Этот источник не более, чем первичка. И не подходит к теме статьи. --MarchHare1977 (обс.) 07:40, 28 октября 2017 (UTC)

Вы ошибаетесь, мадам. Еще раз прочитайте ВП:НЕТРИБУНА. --Вахитов Газинур (обс.) 07:45, 28 октября 2017 (UTC)

Нет, не ошибаюсь. Еще раз прочитайте ВП:АИ. --MarchHare1977 (обс.) 07:49, 28 октября 2017 (UTC)

Возражения уже были высказаны на УКР, и явно виден консенсус о ненужности этого плаката в статье. Викизавр (обс.) 07:10, 29 октября 2017 (UTC)

Хорошо, пусть с плакатом все решено и его нельзя выставлять. А как насчет выставления фрагмента из документа ОУН как иллюстрации отношения украинских националистов к СССР? Ведь, как ни крути, все же оказывается, что определение "тюрьмы народов" применялось и к СССР, а это достаточно значимый факт. --Вахитов Газинур (обс.) 16:03, 29 октября 2017 (UTC)

Вам уже ответили. Ищите вторичные источники, это - не более, чем первичка. --MarchHare1977 (обс.) 01:05, 30 октября 2017 (UTC)

Если будут вторичные и авторитетные источники, как-то развёрнуто это комментирующие, то можно добавить предложение, что во время гражданской войны применялось и к самому СССР его противниками (но чего-то я сомневаюсь, что такие есть). Вообще я против свалки из цитат со всеми употреблениями фразы. Викизавр (обс.) 07:53, 30 октября 2017 (UTC)

Насчет свалки цитат вы уже запоздали, разделы "XXI век" и "Критика" уже представляют собой настоящую свалку цитат. --Вахитов Газинур (обс.) 07:59, 30 октября 2017 (UTC)

Тюрьма народов на французском языке

он не употреблял этот термин - а что же он употреблял? Если это был француз, придумавший данный фразеологизм. Охранник Леса (обс.) 09:48, 14 октября 2017 (UTC)

В статье есть прямая цитата из книги француза. Если у вас есть другое мнение - то приведите АИ. --MarchHare1977 (обс.) 09:51, 14 октября 2017 (UTC)

• • Это не мнение, а французский перевод словосочетания "тюрьма народов". Книга написана на французском. Охранник Леса (обс.) 09:54, 14 октября 2017 (UTC)
    • И где в этой книге выражение "тюрьма народов"? --MarchHare1977 (обс.) 09:55, 14 октября 2017 (UTC)
      • [Появился] на основе книги французского писателя и путешественника маркиза Астольфа де Кюстина «Россия в 1839 году». Охранник Леса (обс.) 09:59, 14 октября 2017 (UTC)
        • И? --MarchHare1977 (обс.) 10:01, 14 октября 2017 (UTC)
          • Как известно, выражение «Россия - тюрьма народов» восходит к сочинению заезжего французского литератора маркиза А. де Кюстина «Россия в 1839 году»; по общему мнению, оно было весьма далеко от объективности, но стало популярным у всякого толка революционеров. - АИ из преамбулы: Была ли Россия "тюрьмой народов"?.
            • • Вот я и спрашиваю - приведите мне цитату из книги француза с этим выражением. --MarchHare1977 (обс.) 10:12, 14 октября 2017 (UTC)
                • Я привёл уже вторичный АИ. Вторичный АИ (согласно ВП:АИ) более ценен, чем первичный АИ. Поэтому этого достаточно. Охранник Леса (обс.) 10:14, 14 октября 2017 (UTC)
                  • Этот вторичный АИ не подтверждает вашу точку зрения. Ибо «выражение «Россия - тюрьма народов» восходит к сочинению» еще не означает, что «выражение «Россия - тюрьма народов» имеется в сочинении» --MarchHare1977 (обс.) 10:17, 14 октября 2017 (UTC)
                    • Вот ещё вторичный АИ: Внезапно обнаружил, что тезис «Россия – тюрьма народов» - огромный материал для исследования. Это высказывание приписывают перу французского писателя и путешественника Астольфа де Кюстина. Уже позже в том же ключе высказывался Владимир Ильич Ульянов-Ленин. - «Россия – тюрьма народов?» - современный взгляд на системную критику. А в целом ВП:НЕСЛЫШУ. Охранник Леса (обс.) 10:20, 14 октября 2017 (UTC)
                      • Там же ясно указано, что французу этот тезис ПРИПИСАН. --MarchHare1977 (обс.) 10:24, 14 октября 2017 (UTC)
                        • 1) Помимо этого есть ещё как минимум одно АИ. 2) В данном случае приписывают употреблён в совершенно нейтральном смысле, как отдают авторство. Охранник Леса (обс.) 10:27, 14 октября 2017 (UTC)
                          • 1. Нет ни одного АИ. 2. А откуда вы это знаете? --MarchHare1977 (обс.) 10:28, 14 октября 2017 (UTC)
                            • Очевидное применение ВП:НЕСЛЫШУ. Пора давать запрос к администраторам, дальнейшее обсуждение бессмысленно. --Вахитов Газинур (обс.) 10:35, 14 октября 2017 (UTC)
                              • Ну так - подавайте. --MarchHare1977 (обс.) 10:36, 14 октября 2017 (UTC)

Запрос в исторический форум

Просьба всем высказать свои аргументы на историческом форуме. Охранник Леса (обс.) 10:45, 14 октября 2017 (UTC)

Фактическое продолжение войны правок администратором

Администратор Wanderer777 удалил часть текста без консенсуса на СО, обойдясь комментарием «зачем тут эта свалка из неАИ. Особенно улыбнуло наличие Мединского». Мне кажется, что администраторы не освобождены от участия в выработке консенсуса — прошу вернуть этот фрагмент и приступить к обсуждени. SmesharikiAreTheBest (обс.) 20:52, 15 октября 2017 (UTC)

• Чисто формально можно и обсудить. Но только Ни Кожин, ни Керзон, ни особенно Мединский - не АИ в области истории. --wanderer (обс.) 20:59, 15 октября 2017 (UTC)
  • @Wanderer777: Ну коль Вы оставили исключительно учёных, так следует, наверное, и из вступительного предложения в разделе убрать, что в нём изложено мнение "писателей и современных публицистов". --Игорь(Питер) (обс.) 21:35, 15 октября 2017 (UTC)
  • Вообще-то консенсус о присутствии Кожинова, Мединского и Керзона был выработан с участием предыдущего посредника - коллеги Братчука. Вот его правка. --MarchHare1977 (обс.) 22:04, 15 октября 2017 (UTC)
  • @Good Will Hunting: Денис, может быть вы сможете как-нибудь прокомментировать данную ситуацию? --MarchHare1977 (обс.) 22:10, 15 октября 2017 (UTC)
  • Как мнение по поводу фразеологизма "Тюрьма народов" и Мединского, и Кожинова, и Керзона стоит возвратить (то есть вернуть текст к изначальному варианту до удаления). Охранник Леса (обс.) 12:17, 16 октября 2017 (UTC)
    • Колеги, Министр культуры Владимир Мединский не обладает базовыми профессиональными навыками историка, КОжин вообще проходит по категории ВП:МАРГ. Их мнения не могут быть представлены в наших статьях научного направления. Мнение Керзона - первичка. Без оценки проф. историками оно тоже не важно. --wanderer (обс.) 14:36, 16 октября 2017 (UTC)
      • Сама теория о России, как "тюрьме народов", является ВП:МАРГ. Поэтому "маргинальность" сопоставима. Охранник Леса (обс.) 14:47, 16 октября 2017 (UTC)
        • Маргинальные теории должны описываться на основании АИ, а не на основании мнений маргиналов. Вы бы ещё мнение Фоменко-Носовского использовали... --wanderer (обс.) 14:56, 16 октября 2017 (UTC)
      • Причем тут вообще историки? Это выражение не более, чем литературное клише. Поэтому литературовед Кожинов как раз в тему. --MarchHare1977 (обс.) 15:03, 16 октября 2017 (UTC)
        • Вы хотите сказать, что "он не отвечал реалиям дореволюционной России" и далее - это не история, а литературоведение? --wanderer (обс.) 20:19, 16 октября 2017 (UTC)
• Ссылка на то, что в статье должны быть мнения непременно историков или "ученых", неуместна (словосочетание существовало исключительно в общественной дискуссии/пропаганде). Как минимум Кожинова следует оставить - он вполне точно представляет (нтз) "почвенническую" т.з. на этот конструкт (и все, что он говорит, относится не к "реалиям дореволюционной России", а к его спорам с "либералами"). Никто никому не мешает добавить противоположную точку зрения. Кстати, тот факт, что некие современные историки как-то всерьез комментируют ("оспаривают") эту поэтическую метафору, вызывает серьезные сомнения в их адекватности, так сказать (раздел "Критика"). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:21, 16 октября 2017 (UTC)
• Строго говоря, попытка представить Кожинова подпадающим под ВП:МАРГ может трактоваться как игра с правилами - в спорах между "западниками" и "почвенниками" по поводу различных конструктов он (какое-то время) скорее занимал одно из "центровых" мест (в т.ч. и по влиянию на общественный дискурс). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 05:37, 17 октября 2017 (UTC)
  • Если это так, то вопрос решается элементарно. Ищите вторичный АИ, рассматривающий мнение Кожинова и вносите соответствующую информацию на основе этого АИ. --wanderer (обс.) 11:32, 17 октября 2017 (UTC)
    • Ссылка стояла на вторичный по отношению к Кожинову АИ историка-русиста. ([16]). Вероятно, вы ее не заметили. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:52, 17 октября 2017 (UTC)
      • Не заметил, почитаю. --wanderer (обс.) 12:03, 17 октября 2017 (UTC)
      • Вопрос. А Оржеховский это опубликовал? Судя по Из архива выдающегося белорусского историка-западнорусиста, это какой-то неопубликованный черновик. --wanderer (обс.) 12:08, 17 октября 2017 (UTC)
        • Это и есть публикация. Если речь о неких рецензируемых изданиях, то вся вики-статья построена на сомнительных источниках (включая хронос и т.д.). Либо удалять их все (вместе со статьей) ,либо соблюдать НТЗ. Публикация Кожинова вообще может идти и без вторичного (у него текст на тему). Поэтому я в очередной раз настоятельно прошу вас либо вернуть текст либо на худой конец закомментировать его, пока не найдется какой нибудь "либеральный" оппонент Кожинова. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:23, 17 октября 2017 (UTC)
          • Я вижу, что статья "опубликована" неким "Оржеховским" в 2011 году. Проблема в том, что историк умер в 2002. ВП:ПРОВ не выполняется. --wanderer (обс.) 12:29, 17 октября 2017 (UTC)
            • Оржеховский вообще не важен, он лишь довесок для цитаты, самого Кожинова вполне достаточно. Если вы оспариваете известность Кожинова в общественно-политическом дискурсе (пусть и ушедшем в прошлое), то это ВП:НДА Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:41, 17 октября 2017 (UTC)
              • • Я уже писал выше. Работы Кожина - это первичный источник на его взгляды. Ищите вторичные АИ .--wanderer (обс.) 07:17, 18 октября 2017 (UTC)
                  • "Работы Кожина - это первичный источник на его взгляды" Кожинова, во-первых, а не "Кожина"; а, во-вторых, это не так. Можете открыть обсуждение по Кожинову на ВП:КОИ, но, думаю, итог там прогнозируем. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:30, 18 октября 2017 (UTC)
            • Не знаю уж, где вы нашли нарушение ВП:ПРОВ; можно обсуждать конкретный журнал, но он никак не выбивается из источников в статье (которая напомню, фактически о меме). Если у вас есть сведения о фальсификациях данного издания, укажите их. Был опубликован текст, который является лишь довеском к изложению мнения известного публициста. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:02, 17 октября 2017 (UTC)
              • Очень просто. (1) откуда известно, что этот тектс не является черновиком, который автору не понравился и он не стал его публиковать? (2) Откуда вообще известно авторство текста? --wanderer (обс.) 07:17, 18 октября 2017 (UTC)
                • Почитайте ВП:НДА. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:30, 18 октября 2017 (UTC)
                  • Вы глубоко заблуждаетесь. Это самые обычные требования. --wanderer (обс.) 10:25, 19 октября 2017 (UTC)
            • [17] Можете выбрать источник на Кожинова по вкусу. Не понимаю, зачем было ВОЙ устраивать. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:02, 17 октября 2017 (UTC)
              • Если там есть АИ, ну так укажите их. Я ткнул в несколько ссылок - это не АИ. --wanderer (обс.) 07:17, 18 октября 2017 (UTC)
                • Кожинов является вторичным источником по данной статье, то, что его цитируют и его тезис известен, является лишь довеском. Впрочем, я добавил АИ, излагающий Кожинова. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:30, 18 октября 2017 (UTC)
                  • Ну вот. Теперь по крайней мере при отсутствии возражений со стороны других редакторов это имеет право на нахождение в статье. --wanderer (обс.) 10:25, 19 октября 2017 (UTC)
                    • Если вы планируете заниматься статьями на подобную тематику, я вам настоятельно советую потратить время и внимательно (как минимум 2 раза, без шуток, особенно начиная со 2-й трети; там текст довольно плотный, насыщенный) прочитать эту статью и, если угодно, рассматривать ее как учебник (особенно полезный людям с техническим образованием, которым сложно разбираться с методами гум. наук). Для работы с материалом типа "Тюрьма народов" без этой статьи никуда. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:51, 19 октября 2017 (UTC)
                    • "это имеет право на нахождение в статье" - Кожинов и ранее имел право на нахождение в статье, как наиболее авторитетный (по статусу, по известности) из всех ныне присутствующих источников. Простой способ - приведите к-л источники (мнения) из статьи (или просто любые источники/мнения), по теме (кроме Кюстина, разумеется, и Ленина), которых бы, как Кожинова, излагали другие источники. Тогда и сравним авторитетность. Я пошел на компромисс, исходя из ВП:КОНС и потому, что статья (и так пропатриотическая) хуже не стала. Не более. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:26, 19 октября 2017 (UTC)

Проблема с Кожиновым есть в том плане, что он не редко охватывал вопросы не своего экспертного профиля (тут частичная критика по Холокосту [18] [19], по Украинскому вопросу [20]...) и адм. Wanderer решил подвести его под общий ВП:МАРГ, включая те вопросы, по которым его "наследие" до сих пор вызывает положительный интерес в науч. кругах [21], [22], [23], [24], [25], [26]..., Кожиновские чтения. И это при том, что тем же формальным требованиям ВП:ПРИЗНАВТ в достатке соответствует:

• Монографии, статьи в журналах, ср. которых Вестник РАН, Вестник РФФИ: Гуманитарные и общественные науки, Российская Федерация сегодня, Русская словесность, Родина, Наш современник...; в науч. сборниках ст., конференций... [27]
• Критика - частичная (пояснил выше).
• На конкретную работу «Россия. Век XX» - В. А. Кутузов (д.и.н., профессор) в журнале «Новейшая история России» [28], А. Т. Тертышный (д.и.н., профессор) в «Известиях УГЭУ» [29], П. В.Тетерин (к.и.н.) в «Вестнике МГОУ» [30] (с. 40) и т. п.
• Уч. степень - кандидат филологических наук [31] (степень в значительнейшей части по теме).

Плюс, конкретно удалённая Wandererом цитата массово цитируется (всё-ли там не АИ?).
И непонятно - в каком плане @Wanderer777: Вы определяете, что "Работы Кожина - это первичный источник" на взгляды Керзона (документ, очевидец, древний летописец...)? Это не ВП:НДА? Ссылающийся на Кожинова, это уже третичный АИ. --Игорь(Питер) (обс.) 10:33, 18 октября 2017 (UTC)

• • Проблема с Кожиновым пока консенсусно решена. Если хотите добавлять что-то - ВП:ПС. Апелляция к ВП:МАРГ выше характеризовалась как возможная игра в правилами, и принципиальных возражений не последовало. Дело в том, что утверждение Кожинова является метафорическим, как и собственно то, с чем он полемизирует - предмет статьи. Сам предмет статьи не является научным понятием или концепцией, а скорее предметом идеологических дебатов, в рамках которых позиции Кожинова довольно значимы (уже куда более, чем ноунеймов с хроноса и тд). Это называется, вкратце, дебатами о судьбах России. Оценка слабости или силы его конкретных работ не имеет значения. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:48, 18 октября 2017 (UTC)

Ремарка

• "Отсутствие в России гражданского общества" - это оценка источника ("Энц. словарь..") слишком напрямую приписывается де Кюстину, тот вряд ли оперировал подобными терминами Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:53, 16 октября 2017 (UTC) И следующая фраза туда же ("оно"). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:57, 16 октября 2017 (UTC)

Принудительное посредничество

Так как на этой странице идёт постоянная война правок, редакторы не могут прийти к согласию и был запрос на ВП:УКР о посредничестве, уведомляю, что относительно этой страницы вводится принудительное посредничество. Все обсуждения будут вестись на этой странице. Если найдёте третейского посредника, я с удовольствие передам ему возможность получать наслаждение от общения на этой странице. --wanderer (обс.) 11:28, 17 октября 2017 (UTC)

• Разумеется принудительное посредничество не вводится, т.к. к ВП:УКР данная тематика не имеет никакого отношения, а самоназначение посредника в википедии не практикуется. Я бы советовал вам вернуться к рассмотрению вопросов по существу. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:41, 17 октября 2017 (UTC)
  • И вводится, и практикуется. Ссылку на соответствующее правило я дал. --wanderer (обс.) 11:45, 17 октября 2017 (UTC)
    • Вероятно мне придется отрыть обсуждение ваших действий на форуме администраров. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:54, 17 октября 2017 (UTC)
      • Оно уже давно открыто. --wanderer (обс.) 11:58, 17 октября 2017 (UTC)
        • Судя по ваших репликам, как мне кажется, поскольку вы не очень различаете исторические исследования (и исторические понятия) и политические (идеологические) дебаты (в данном случае между "националистами-славянофилами" и "либералами" по поводу культурного или идеологического конструкта "тюрьма народов"), то выполнять функции посредника вам будет затруднительно. Если же вы все-таки намерены этим заниматься, пожалуйста, сообщите - заинтересованным участникам проще сразу подать иск в АК. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:37, 17 октября 2017 (UTC)
          • Ouaf-ouaf2010, с учётом того, что формально это теперь в посредничестве статья - то сначала запрос в посредничество, и только после итога там (или отсутствия итога месяца 3-4) - а АК. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 14:59, 17 октября 2017 (UTC)
            • ВП:НЕБЮРОКРАТИИЯ. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:16, 17 октября 2017 (UTC)
              • Ouaf-ouaf2010, возможно, но прецедент уже был - АК:1036. Так что вы только дискредитируете свою идею как и автор того иска. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 07:04, 18 октября 2017 (UTC)

                Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} , так в том иске же ещё не принято решение, почему тогда дискредитировал? --AnnaMariaKoshka (обс.) 11:53, 18 октября 2017 (UTC)

                AnnaMariaKoshka, а потому что он сначала подал в июне (и назывался тогда АК:1020), ему объяснили, что это неправильно (см. Обсуждение арбитража:О статусе российских войск в Крыму), и вроде даже на форуме где-то было обсуждение (но это неточно). См. также Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/03#Считать ли российские войска в Крыму иностранной базой или базой на своей территории?. Там хотя бы 3-4 месяца подождал. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:17, 18 октября 2017 (UTC)

                Ouaf-ouaf2010, AnnaMariaKoshka, с учётом этого пояснения [32] все мои комментарии можно считать ничтожными. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:45, 18 октября 2017 (UTC)

Есть ещё нажористая цитата не от кого-нибудь, а от отца-идеолога Холодной войны, может её вставить в современный раздел? (читал об этом в блогах) --Fred (обс.) 15:46, 19 октября 2017 (UTC)

Даже если допустить, что „La Russie en 1839“ была не очень хорошей книгой о России в 1839 году, мы сталкиваемся с тем тревожным фактом, что это была превосходная, наилучшая из всех книга о России Иосифа Сталина и неплохая книга о России Брежнева и Косыгина.Д. Кеннан. The Marquis de Custine and His "Russia in 1839"  (неопр.) (1971).

Оригинальный текст (англ.)

Even if we admit that La Russie en 1839 was not a very good book about Russia in 1839, we are confronted with the disturbing fact that it was an excellent book, probably in fact the best of books, about the Russia of Joseph Stalin, and not a bad book about the Russia of Brezhnev and Kosygin.

Но сабж-то там даже не упоминается... --MarchHare1977 (обс.) 15:50, 19 октября 2017 (UTC)

Типичное применение метода ВП:НЕСЛЫШУ. --Вахитов Газинур (обс.) 18:30, 19 октября 2017 (UTC)

Эта фраза из ваших уст уже набила оскомину. Почему бы вам не придумать хоть что-нибудь новенькое? --MarchHare1977 (обс.) 19:10, 19 октября 2017 (UTC)

Хорошо, MarchHare1977, вот вам что-то новенькое: сабж также не упоминается у Ключевского и Трепавлова. Давайте их тогда выкинем из данной статьи. Раз Кеннану не место в статье ввиду отсутствия упоминания сабжа, по тем же основаниям не место и Ключевскому с Трепавловым. Возражения есть?--Вахитов Газинур (обс.) 10:56, 20 октября 2017 (UTC)

Есть. Хотя бы потому, что и Ключевской, и Трепавлов были признаны консенсусными ещё два года назад. --MarchHare1977 (обс.) 13:50, 20 октября 2017 (UTC)

Два года или две тысячи лет назад, не имеет особого значения, что мешает нам рассмотреть вопрос заново? Разве этот самый консенсус двухлетней давности установлен на тысячу лет вперед?--Вахитов Газинур (обс.) 14:41, 20 октября 2017 (UTC)

А что изменилось с момента установления прошлого консенсуса? --MarchHare1977 (обс.) 14:46, 20 октября 2017 (UTC)

Многое. Например, появились новые участники, разве они не имеют права высказаться по данному вопросу?--Вахитов Газинур (обс.) 14:52, 20 октября 2017 (UTC)

«Так, например, иногда случается, что в какой-то момент времени небольшая группа участников, от лица всего сообщества, достигает консенсуса по определённому вопросу. Однако если сообщество впоследствии такой консенсус не примет, если общее мнение было некорректно сформулировано или впоследствии изменилось, то сообщество может прийти к иному консенсусу по этому же вопросу. Иногда небольшой группе авторов, работающих над определённой статьёй, удаётся прийти к консенсусу, который может впоследствии вызвать возражения у более широкого круга участников. В этой ситуации попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении. Если же какой-либо участник (или небольшая группа участников) считает, что у него есть достаточные основания полагать, что ранее достигнутый консенсус более не соответствует действительности, он вправе поднять этот вопрос на соответствующей странице обсуждения статьи или на соответствующем форуме, пригласив заинтересованных участников высказаться по этому поводу». Как минимум Мединский из статьи убран как неАИ, недостаточным признанопод сомнением прямое использование Кожинова (только через сторонние АИ). С уважением, --Seryo93 (о.) 14:54, 20 октября 2017 (UTC) уточнил --Seryo93 (о.) 17:02, 20 октября 2017 (UTC)

"недостаточным признано прямое использование Кожинова" - не надо искажать факты. Никем не было признано. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:57, 20 октября 2017 (UTC)

Wanderer несколько раз его выкидывал, пока не был представлен сторонний источник. Ну ОК, уточню. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:02, 20 октября 2017 (UTC)

См. обсуждение выше. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:06, 20 октября 2017 (UTC) Признано было то (и возражений не было), что попытка представить Кожиова неким маргиналом является возможной игрой с правилами. Я бы вообще из всех авторов (современных) оставил только его, как наиболее известного, из тех, кто писал по теме. Других историков просто объединить в общую массу, они не значимы по отдельности. А Кожинова можно и расширить слегка. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:12, 20 октября 2017 (UTC)

Полностью согласен. --Fred (обс.) 17:44, 20 октября 2017 (UTC)

Поддерживаю идею с расширением Кожинова. Насчёт общей массы - мож не надо так сурово? --MarchHare1977 (обс.) 17:49, 20 октября 2017 (UTC)

Снос Мединского не бесспорен. Докторской степени его лишать отказались (здесь), в диссертации плагиата не нашли. По обсуждаемой теме он высказывался вполне однозначно. Кроме этого, на него ссылаются такие, как Сабирова. --MarchHare1977 (обс.) 15:06, 20 октября 2017 (UTC)

Это только формальный признак (и отнюдь не в + к авторитетности Мединского, а скорее в - к авторитетности одного органа). Тут хорошо сказано: «авторитетность определяется признанием в научной среде. И „бумажка в рамке“ может считаться таковым только до тех пор пока это не исследовано „по гамбургскому счету“ — а именно по профильным научным отзывам». О том же прямо написано в ВП:ОАИ: «Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)». Выделение моё. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:11, 20 октября 2017 (UTC)

Я настоятельно прошу не апеллировать к "научным степеням". В этой статье "ученые степени" не имеют принципиального значения. Если уж на то пошло, то ученые степени должны быть по культурологии или филологии (частично). По хорошему всех историков можно снести (оставить тех, кто занимался историей советской историографии, если таковые есть - чтобы Ленина цитировать), но тогда статья превратится в стаб. Лично мне все равно, но участники, как видно, хотят расширить. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:57, 20 октября 2017 (UTC)

Мединского я вчера снёс. Но только потому, что написано было не очень вразумительно и слишком "кроважадно". В принципе, он именно по этой теме трудится и как идеолог вполне АИ.--Fred (обс.) 15:14, 20 октября 2017 (UTC)

Я бы сказал, что снос Мединского очень спорен, а не бесспорен. Мединский — вполне себе АИ. На его утверждения (приведённые в данной вики-статье) есть критика научного сообщества? Если «нет» — то его удаление по формальным признакам и есть НИП. HOBOPOCC (обс.) 15:15, 20 октября 2017 (UTC)

Выполнение формальных требований отбрасывает проблемы со следованием пунктам ВП:ЭКСПЕРТ. А ссылка на Мединского в статье Сабировой - это уже не формальность, а признание коллег. --MarchHare1977 (обс.) 15:16, 20 октября 2017 (UTC)

Попробовала бы Сабирова его не признать, ведь она не коллега, а фактически подчиненная Мединского. А у госслужащих, не признавших правоту Мединского, возникают очень серьезные проблемы. Например, директор Госархива России Сергей Мироненко, который летом прошлого года развенчал миф о подвиге 28 панфиловцев, был уволен со своей должности. Нефиг возражать Мединскому! --Вахитов Газинур (обс.) 18:43, 20 октября 2017 (UTC)

Конкретно та фраза, которая была, по-моему абсурдна. Мединский пишет, что фраза Ленина запустила террор на окраинах. Но рассказывает о Пилсудском и убийстве губернатора Бобрикова, которые были в 1905 году. А фраза сказана Лениным в 1914 году! --Fred (обс.) 15:24, 20 октября 2017 (UTC)

ВП:ПС. --MarchHare1977 (обс.) 15:30, 20 октября 2017 (UTC)

Я не вижу ничего абсурдного во фразе Мединского. Вот она: «Подкладка у тезиса — самая кровавая. Тезис накладывался на терроризм сепаратистов… Летом 1905 года… Все эти зерна дадут обильный урожай в 1917 году.» Я понимаю слова Мединского так, что слова Ленина, сказанные в 1914, дали моральное оправдание революционному террору окраин, начавшимуся в 1905. Что ж тут абсурдного? HOBOPOCC (обс.) 15:45, 20 октября 2017 (UTC)

Раздел «Критика»

В статье весь раздел "Критика" совершенно "не в кассу". Взять того же самого Кожинова, который отвергает саму мысль о существовании тюрьме народов на том основании, что, по его мнению, западные страны следовало бы назвать "кладбищем народов". Типичная базарная аргументация класса "в Америке негров линчуют". То же самое можно сказать об абсурдной аргументации Михайлова. В действительности разное положение заключенных в тюрьме не исключает самой возможности существования тюрьмы. Да практически в любой тюрьме есть заключенные с разным статусом, а такая простая мысль для господина Михайлова слишком сложна для ее понимания. К тому же раздел "Современное использование" никак не соответствует требованию ВП:НЕТРИБУНА, там приведена в основном аргументация, которой скорее место было бы в разделе "Критика". А настоящий пример современного использования ( заявление МИД Украины ) мои оппоненты не допускают в статью. --Вахитов Газинур (обс.) 18:25, 19 октября 2017 (UTC)

Да нет. Это весь ваш пассаж совершенно не в кассу. А ваша неспособность прислушаться к аргументам оппонентов - это как раз и есть ВП:НЕСЛЫШУ. --MarchHare1977 (обс.) 19:10, 19 октября 2017 (UTC)

Вероятно, перекос существует на уровне источников (если так, то он неизбежен и здесь, в статье). Источники, которые критикуют цитату, стремятся подкрепить критику (псевдо)аргументами, а источники противоположного лагеря в этом не нуждаются, считая цитату самоочевидной. --Fred (обс.) 19:17, 19 октября 2017 (UTC)

Объясняю свою мысль - авторы в разделе "Критика" пытаются доказать, что в тюрьме народов всем жилось лучше, чем русским, даже не пытаясь опровергать само существование тюрьмы народов. Т.е. вся аргументация в разделе "Критика" практически бессмысленна. --Вахитов Газинур (обс.) 20:05, 19 октября 2017 (UTC)

В нашу задачу не входит оценивать "правильность" высказанных мнений. Если условные Кожинов и Мединский высказывали своё мнение о цитате, их присутствие логично. А Ключевского и Трепавлова нет, хотя они и историки национального уровня, если они не высказывались именно по этой цитате.--Fred (обс.) 20:27, 19 октября 2017 (UTC)

Тогда логично убрать ссылку на Ключевского и Трепавлова, если нет доказательств, что они высказывались именно по этой теме. Иначе получается ОРИСС со стороны участника (участников), выставивших их выводы путем додумывания и развития их выводов.--Вахитов Газинур (обс.) 07:12, 20 октября 2017 (UTC)

Господа, если здесь будет продолжение в таком духе - никто ни до чего не договорится. И все останутся недовольны (ну а может кто-то и сильно недоволен). У меня (на мой взгляд) конструктивное предложение. Составляем таблицу из следующих столбцов: 1. Вопрос (который обсуждается); 2. Мнение первой стороны; 3. Мнение второй стороны; 4. Компромиссное/консенсусное решение, или решение посредника. Тогда можно будет достичь следующих вещей для договаривающихся сторон:

1. Чёткое понимание обсуждаемого вопроса, чтобы все понимали, о чём договариваются.
2. Собранные в одном месте аргументы сторон.
3. конкретное и зафиксированное решение по вопросу, на которое можно будет ссылаться в дальнейшем, если у следующих редакторов возникнут вопросы.

Как вы на это смотрите?--Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 07:33, 20 октября 2017 (UTC)

По-моему, достаточно переписать, чтобы было понятно, что они высказывались не про фразу (как кажется сейчас), а по самой теме статьи. Вот ещё есть Бранденбергер Д. Национал-большевизм. Сталинская массовая культура и формирование русского национального самосознания (1931—1956). СПб.: ДНК, 2009. 416 с., который пишет про тюрьму народов и мнение Покровского, вполне себе русофоба («Великороссия построена на костях инородцев», хе-хе). Детально не смотрел, но на глазок покровский тюрьма народов находит что-то по теме. Вахитов Газинур, если вы так хотите уравновесить статью, посмотрите. Викизавр (обс.) 07:52, 20 октября 2017 (UTC)

Я хочу скорее помочь сторонам договориться, что как побочный продукт даст уравновешивание статьи. Давайте Вы предложите свой вариант текста, или, если согласны, на основе источников я могу сделать черновик. Просто я вижу рациональные зёрна в вашей позиции - ведь комментарий по Ключевскому написан как антитеза Ленинскому пониманию "тюрьмы народов", что очевидно некорректно, но есть и рацю зерно в позиции ваших оппонентов, - чтобы оценить Ключевского, нам нужны АИ, а не самостоятельные выводы. Поэтому мне досадно, что в результате договориться не выходит. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:32, 20 октября 2017 (UTC)

А вот есть немного иноязычной русофилии от Ричард Пайпс Remaking Russia: Voices from within и русскоязычной от Александр Янов «Русская идея и 2000-й год» (на гугл-книгах куски). А вот русофобии больше не нашёл (ну кроме других упоминаний Покровского и какой-то чуши). Но вообще это кажется логичным, что авторитетные источники, критикуяя Россию, не будут обсуждать термин «тюрьма народов», а вот восхваляя — вполне. Викизавр (обс.) 08:16, 20 октября 2017 (UTC)

Бранденбергер выглядит интересно. Можно мне попробовать? --MarchHare1977 (обс.) 15:39, 20 октября 2017 (UTC)

И все-таки я настаиваю, чтобы однозначно убрать Кожинова и Михайлова. Вся их аргументация сводится к нечестному методу - подмене понятий. Вопрос об отсутствии свободы они подменяют, образно говоря, вопросом наличия хлеба: если есть хлеб, значит, нет и национального угнетения. Это пропагандисты, а не исследователи, их "труды" - не исследования, а пропаганда, причем откровенно жульническая, что видно невооруженным глазом. Поэтому они никак не могут считаться АИ. --Вахитов Газинур (обс.) 10:45, 20 октября 2017 (UTC)

• Мне тоже кажется, что структура статьи в принципе неудачная, так как смешивает разные понятия - саму книгу, высказывание Ленина, ответы тех, кто был до Ленина, фактически представленные (или могущие быть восприняты как таковые) и т.д. и т.п. Для начала надо развести по разделам статьи высказывание как политическое клише, как публицистическое, в старой трактовке, в новой, дискурс вокруг этих понятий в разное время (а не сваливать всё в "Критика"), тогда будет больше логики изложения у статьи, и, соответственно, меньше вопросов, меньше конфликтов. Я бы со структуры статьи начал в посредничестве. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:28, 20 октября 2017 (UTC)
  • И сейчас там странно смотрится Австро-Венгрия… Не пойму: если фразу в современном виде применил Ленин, то Völkerkerker — это перевод с русского на немецкий, зачем он там? Викизавр (обс.) 11:37, 20 октября 2017 (UTC)
    • Согласен, надо разбираться в АИ, может это вообще надо в отдельную статью выносить. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:33, 20 октября 2017 (UTC)
• Их убрали, но потому, что не комментируют. Если они — это Кожинов и Михайлов, то подмена понятий там, жульничество или что — не нам решать, см. ВП:ОРИСС. Ещё раз: поищите, пожалуйста, либеральные/русофобские/подтверждающие фразу/и т.д. источники для уравешивания статьи и будет вам счастье. Викизавр (обс.) 11:37, 20 октября 2017 (UTC)
  • «История Руси и русского слова» книга довольно известная, как и сам Вадим Кожинов. Не вижу ни одной причины не добавлять его в статью. --Fred (обс.) 11:46, 20 октября 2017 (UTC)

Согласен с тем, что участница MarchHare1977 вернула в статью упоминание об Австро-Венгрии, но непонятно зачем нужно было возвращать Ключевского и Трепавлова. Статья повествует о маргинальной теории о России, как "тюрьме народов", но не о реальном положении национальных меньшинств в Российской империи. А мнения Ключевского и Трепавлова никак не комментируют данную теорию. Поэтому возвращение нецелесообразно. Охранник Леса (обс.) 14:05, 20 октября 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Хотя бы потому, что и Ключевской и Трепавлов присутствовали в консенсусной версии статьи. --MarchHare1977 (обс.) 15:08, 20 октября 2017 (UTC)
  • Мне кажется, здесь ВП:НЕСЛЫШУ (думаю, данную цитату из ВП:КОНС вы видели, а если нет - ознакомьтесь). Особенно учитывая то, что статья находится в принудительном посредничестве. Охранник Леса (обс.) 15:14, 20 октября 2017 (UTC)

Когда мне станет интересно ваше мнение о том, с чем мне следует ознакомится - я вас о нём спрошу. А до той поры придержите его при себе, плиз. --MarchHare1977 (обс.) 15:19, 20 октября 2017 (UTC)

Не пора ли администраторам вмешаться и указать участнице MarchHare1977, что существуют определенные этические нормы ведения дискуссии? --Вахитов Газинур (обс.) 15:29, 20 октября 2017 (UTC)

• • • • Вы меня неправильно поняли: я не спрашиваю вас, какое мнение мне следует высказать, а какое - нет. Я говорю, что вижу - очередное викисутяжничество и ВП:НЕСЛЫШУ (да, и данную фразу я рассматриваю, как ВП:ЭП: А до той поры придержите его [мнение] при себе, плиз.). Раз нет никаких аргументов по поводу Ключевского и Трепавлова в пользу их оставления, то их надо сносить. Охранник Леса (обс.) 15:25, 20 октября 2017 (UTC)
        • «я не спрашиваю вас, какое мнение мне следует высказать» — а я не спрашиваю вас. --MarchHare1977 (обс.) 15:29, 20 октября 2017 (UTC)
          • При повторном нарушении ВП:НО я буду вынужден обратиться в ВП:ЗКА. Охранник Леса (обс.) 15:49, 20 октября 2017 (UTC)
            • Обращайтесь прям хоть сейчас. --MarchHare1977 (обс.) 15:50, 20 октября 2017 (UTC)
              • При повторении вами нарушения ВП:НО - обращусь. Пока достаточно уведомления на форуме администраторов. Охранник Леса (обс.) 15:58, 20 октября 2017 (UTC)
                • И подписываться не забывайте. --MarchHare1977 (обс.) 15:57, 20 октября 2017 (UTC)
                  • Возвращаясь к теме обсуждения, как я понял, аргументов в пользу оставления Ключевского и Трепавлова - нет. Поэтому их мы сносим. Охранник Леса (обс.) 16:00, 20 октября 2017 (UTC)
                    • Да нет. Это у вас пока что аргументов нет. А Ключевской сейчас обсуждается в связке с Бранденбергером в теме выше. И Трепавлов пойдет к нему в довесок. --MarchHare1977 (обс.) 16:05, 20 октября 2017 (UTC)
                      • Они не могут находиться в статье, так как не высказывали никак мнений по поводу маргинальной теории о России, как "тюрьме народов". Поэтому ВП:НЕСЛЫШУ. Ибо время вам на выдвижение контраргументов было, но вы решили его потратить на оскорбления в мою сторону. Охранник Леса (обс.) 16:10, 20 октября 2017 (UTC)
                        • Вам уже объяснили, что это не так. Нет нужды ходить по кругу. --MarchHare1977 (обс.) 16:13, 20 октября 2017 (UTC)
                          • Действительно, нет нужды ходить по кругу, если у вас не нашлось ни одного контраргумента (ВП:НЕСЛЫШУ и викисутяжничество). Поэтому дискуссию считаю закрытой (пока у вас не появятся конструктивные возражения). Охранник Леса (обс.) 16:17, 20 октября 2017 (UTC)
                            • Контраргументы с опорой на ВП:КОНС были представлены. С вашей стороны последовало ВП:НЕСЛЫШУ и обращение на ВП:ФА, как типичное викисутяжничество. А по содержательной части вами не было представлено вообще ничего. --MarchHare1977 (обс.) 16:20, 20 октября 2017 (UTC)
                              • Думаю, мне стоит продублировать одно из первых сообщений, которое как раз и говорило про то, что никакого консенсуса вокруг данной статьи нет:
                              • Мне кажется, здесь ВП:НЕСЛЫШУ (думаю, данную цитату из ВП:КОНС вы видели, а если нет - ознакомьтесь). Особенно учитывая то, что статья находится в принудительном посредничестве.
                              • Да, и пожалуйста, ознакомьтесь с ВП:ЭП И ВП:НО, потому что ваша фраза (ВП:ФА, как типичное викисутяжничество.) не соответствует тому, что называется викисутяжничеством. Охранник Леса (обс.) 16:34, 20 октября 2017 (UTC)
                                • Не имеет силы, по той простой причение, что вы опять пошли на очередной заход (см. ВП:ПОКРУГУ). --MarchHare1977 (обс.) 16:42, 20 октября 2017 (UTC)
                                  • Интересно только, что именно "не имеет силы", учитывая то, что вы за всю дискуссию не привели ни одного рационального контраргумента. Охранник Леса (обс.) 16:45, 20 октября 2017 (UTC)
                                    • Аргументы приведены были, вот только вы их услышать не захотели, отделавшись инсинуациями про оскорбления. А их на ФА даже обсуждать никто не стал. --MarchHare1977 (обс.) 16:51, 20 октября 2017 (UTC)
                                      • Слабовато у вас аргументами. У вас один и тот же арсенал - ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ. Может, придумаете что-нибудь новенькое?--Вахитов Газинур (обс.) 17:42, 20 октября 2017 (UTC)
                                        • А у вас их вообще нет. Только и повторяете то, что было сказано другими участниками. --MarchHare1977 (обс.) 17:47, 20 октября 2017 (UTC)
• Участница MarchHare1977 высказала очень интересное соображение: если в источнике нет прямого указания на сабж, то данный источник не может быть выставлен в статье. В силу указанного соображения Ключевский и Трепавлов однозначно подлежат удалению. --Вахитов Газинур (обс.) 14:56, 20 октября 2017 (UTC)

-- Мне кажется, данная правка нарушает правило ВП:НЕСВАЛКА. Видимо, участница хочет завалить оппонентов количеством цитат в ущерб качеству? Итак статья уже напоминает плохой студенческий реферат с надерганной отовсюду информацией, а после данной правки она не стала лучше. --Вахитов Газинур (обс.) 15:08, 20 октября 2017 (UTC)

Когда кажется — креститься надо. --MarchHare1977 (обс.) 15:10, 20 октября 2017 (UTC)

Не могли бы администраторы рассмотреть данное заявление участницы MarchHare1977? Как показывает опыт, без надлежащих мер принуждения хамство некоторых участников только возрастает, а уровень дискуссии падает до базарной перебранки. А такой стиль обсуждения меня никак не устраивает. --Вахитов Газинур (обс.) 15:19, 20 октября 2017 (UTC)

Я тоже прошу оценить личностные выпады моего оппонента здесь. --MarchHare1977 (обс.) 15:21, 20 октября 2017 (UTC)

Вопросы посредничества

Урегулирование вопросов посредничества

Номер	Обсуждаемый вопрос	Мнение одной стороны	Мнение второй стороны	Компромисс/решение посредника
1	Кожинов отвергает саму мысль о существовании тюрьме народов на том основании, что, по его мнению, западные страны следовало бы назвать "кладбищем народов". Та же логика у Михайлова. В общем случае - разное положение заключенных в тюрьме не исключает самой возможности существования тюрьмы.	Мнение 1	Мнение 2	Решение
2	Допустимо ли цитировать мнение вполне себе авторитетных историков по теме (какой?), если оно явно не упоминает фразу? А если обзоры этого мнения её употребляют?	Мнение 1	Мнение 2	Решение
3	Сейчас в статье представлена преимущественно одна точка зрения из-за недостатка источников по противоположной. Следует ли уравнять представление точек зрения в ущерб одной из них?	Мнение 1	Мнение 2	Решение

Ч.М. по вопросу 3: если уж мы разбираем источники и и так тратим время, то правильный путь - уравновешивание за счёт расширения/дополнения статьи, а не за счёт урезания. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:01, 20 октября 2017 (UTC) @MarchHare1977: @Ouaf-ouaf2010: @AnnaMariaKoshka: ваше мнение о схеме посредничества в целом? --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:34, 20 октября 2017 (UTC)

А кто посредник-то, вы или Wanderer? Викизавр (обс.) 09:47, 20 октября 2017 (UTC)

Wanderer ввёл принудительное посредничество и теоретически он (при определённых обстоятельствах) может снести нас всех как фигуры с шахматной доски, так как правила ему позволяют применять административные (в смысле, что он администратор) меры. Я же могу быть посредником только с согласия всех сторон признать меня посредником и принять моё решение по тем или иным вопросам, так как не являюсь администратором и не могу реализовать это силой, могу только предложить свои умения по направлению дискуссии в конструктивное русло. Это будет третейское посредничество. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:19, 20 октября 2017 (UTC)

Кстати да, если на ФА все согласятся на кандидатуру Bolboschoenus, он станет здесь третейским посредником. Так сказать, будет отвечать за опцию "доброе слово", и опция "револьвер" может и не понадобиться. --wanderer (обс.) 11:55, 20 октября 2017 (UTC)

Почему бы и нет? Не возражаю. --Вахитов Газинур (обс.) 15:22, 20 октября 2017 (UTC)

Поддерживаю позицию о дополнении статьи. Против коллеги Bolboschoenus в качестве посредника возражений не имею. --MarchHare1977 (обс.) 13:55, 20 октября 2017 (UTC)

Итог

В связи с отсутствием возражений, а также принимая во внимание мнение участника Ouaf-ouaf2010, полагаю, что коллегу Bolboschoenus можно считать всенародно избранным посредником по вопросам обсуждения статьи. Требуется ли кого-нибудь уведомлять о факте избрания посредника? Есть ли нужда известить об этом на ФА или ВУ? --MarchHare1977 (обс.) 17:15, 23 октября 2017 (UTC)

Какая именно статья Ленина?

Чем спорить о политике, интересней факты проверять. Вот Мединский пишет, что статья называлась «О национальной гордости великороссов». --Fred (обс.) 16:09, 20 октября 2017 (UTC)

Вроде ж там было чтой-то про национальную политику. Нет? --MarchHare1977 (обс.) 16:22, 20 октября 2017 (UTC)

Вроде, статья про нац. политику была опубликована чуть раньше... --MarchHare1977 (обс.) 16:25, 20 октября 2017 (UTC)

Причем этот тезис в обоих публикациях упоминается в виде метафоры - ни разбора, ни анализа... --MarchHare1977 (обс.) 16:28, 20 октября 2017 (UTC)

Если уж Мединский пишет, что важен миф, а не реальность, то какое уж значение имеют отдельные факты? Немедленно возьмите обратно все свои сомнения относительно Мединского, иначе вы (оскорбление удалено) , а он, как-никак, авторитет. --Вахитов Газинур (обс.) 18:13, 20 октября 2017 (UTC)

Разбор и анализ - это после Ленина в СССР. Вот эта статья. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:46, 20 октября 2017 (UTC)

Ой-йё! Как всё сложно-то! --MarchHare1977 (обс.) 16:49, 20 октября 2017 (UTC)

---

Многоуважаемые коллеги Bolboschoenus, Fred, Ouaf-ouaf2010, Викизавр, HOBOPOCC, Охранник Леса, защита со статьи снята, мы можем продолжить работу. Я так понимаю, что в качестве посредника была предложена кандидатура коллеги Bolboschoenus и ни у кого возражений эта идея не вызвала. Нельзя ли как-то закрепить сей факт итогом? С уважением, --MarchHare1977 (обс.) 22:14, 22 октября 2017 (UTC)

• Против канд-ры третейского посредника возражений нет, действительно. Да, наверно, можно оформить - консенсус превыше всего. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:17, 23 октября 2017 (UTC)

Избыток цитирования

Уважаемый коллега Fred, в данный момент это ещё не актуально, но на мой взгляд у нас сейчас некоторый перебор с цитированием Ленина. При чистовой обработке придется либо подсократить объём цитирования, либо налить «воды» в этот раздел. --MarchHare1977 (обс.) 18:09, 23 октября 2017 (UTC)

Преамбула

Предлагаю переделать преамбулу в такой вид:

• Тюрьма народов — фразеологизм, возникший в 1914 году на основе статьи Владимира Ленина «К вопросу о национальной политике». Основным значением фразеологизма являлось представление о России как о государстве, где угнетали [преследовали, дискриминировали] нерусские нации. Ранее, в середине XIX века, Российская империя была названа «тюрьмой» французским писателем и путешественником Астольфом де Кюстином в книге «Россия в 1839 году». Охранник Леса (обс.) 09:19, 23 октября 2017 (UTC)

И чем он лучше нынешнего? --MarchHare1977 (обс.) 10:10, 23 октября 2017 (UTC)

• • • Тем, что в нынешней преамбуле написано, что данный тезис придумал француз Астольф де Кюстин (хотя на историческом форуме это было опровергнуто), хотя на самом деле - Владимир Ленин (тем более об этом говорится и в теле статьи). И тезис "тюрьма народов" имеет значение угнетения нерусских народов, а не "представления о Российской империи как об отсталом авторитарном государстве". Охранник Леса (обс.) 10:18, 23 октября 2017 (UTC)
      • Проблема в том, что так написано во всех АИ.--Fred (обс.) 10:21, 23 октября 2017 (UTC)
        • Взял один из пяти АИ (journalufa.com, 2-я сноска - не смог добавить ссылку сюда в обсуждение, т. к. она в спам-листе): ничего про французского писателя и путешественника маркиза Астольфа де Кюстина и представление о Российской империи как об отсталом авторитарном государстве не увидел.
        • Более того, в теле статьи написано: Впервые назвал Россию «тюрьмой» французский аристократ и писатель Астольф де Кюстин и, более того, В современном виде авторство фразы принадлежит Владимиру Ленину. Рассуждая о причинах недовольства царской властью и о её методах управления страной, в выражении «тюрьма народов» Ленин сделал упор на угнетении нерусских народностей.
        • Мой вариант преамбулы лишь приводит её к АИ, расположенными в теле статьи, и убирает ОРИССные и недостоверные сведения. Охранник Леса (обс.) 11:00, 23 октября 2017 (UTC)
          • Если нет возражений, то я буду править смело. Охранник Леса (обс.) 11:09, 23 октября 2017 (UTC)
            • Возражения есть. Из АИ так написано в словаре крылатых выражений Серова и у Мединского. То есть, хотя де Кюстин такую фразу не говорил, источники считают, что именно из неё родилась фраза Ленина (кстати, сам Ленин пишет о фразе как о чём-то широко известном). --Fred (обс.) 12:20, 23 октября 2017 (UTC)
              • Мединский не АИ от слова совсем. --wanderer (обс.) 12:30, 23 октября 2017 (UTC)
                • Почему это от слова совсем он не АИ? Он написал книгу, посвящённую именно этой цитате, где на 50-ти страницах поделился своими мыслями. Как историк он не АИ, а как публицист - вполне. --Fred (обс.) 12:38, 23 октября 2017 (UTC)
              • что именно из неё родилась фраза Ленина - не аргумент, т. к. мы напишем, что ранее Российская империя была названа Кюстином "тюрьмой". Хоть Серов и пишет, что "фраза ошибочно приписывается Ленину", но в своей же статье вставляет цитату из книги Кюстина, где речь идёт о "тюрьме", но не о "тюрьме народов". Охранник Леса (обс.) 13:11, 23 октября 2017 (UTC)
              • А вот источник, который говорит, что Царская Россия была названа Лениным «тюрьмою народов». Охранник Леса (обс.) 13:16, 23 октября 2017 (UTC)
                • • «Царская Россия была названа Лениным тюрьмой народов» и «Ленин придумал выражение тюрьма народов» чувствуете разницу? Сейчас у нас нет АИ, в которых написано, что выражение придумал Ленин. Зато есть множество АИ, которые в согласии друг с другом подчёркивают, что автор не Ленин, а именно де Кюстин. Консенсус АИ по правилам википедии считается "фактом". Мы поступаем корректно. В преамбуле пишем по АИ, в основной части - раскрываем тему, проверяя факты. --Fred (обс.) 13:35, 23 октября 2017 (UTC)
                    • 1) Разницу не чувствую между "назвал" и "придумал". Вот, например, про то, что Кюстин данный термин "придумал" - вообще ни слова. 2) Какой может быть консенсус АИ, если а) сам Серов приводит цитату, где нет выражения "тюрьма народов" и б) два АИ "за" Кюстина (Мединский и Серов) и один "против" (который привёл я) и к тому же есть первичный источник в виде книги Кюстина, где данного выражения нет. Так что это не факт - а только данные разных сторон. Охранник Леса (обс.) 13:44, 23 октября 2017 (UTC)
                      • • Разница есть, и она очевидная. С тем, что Ленин назвал Россию тюрьмой народов никто не спорит. Вопрос в том, было ли похожее выражение до Ленина? Наши источники уверены, что было. Если источники сначала выдвигают тезис, а потом сами его, как Вам кажется, опровергают, то и у нас в статье ведь точно также. Значит всё логично. Отражаем картину. --Fred (обс.) 13:49, 23 октября 2017 (UTC)
                          • Тут главное не то, что мне кажется, а то, что есть две группы источников, называющие, как Кюстина, так и Ленина создателями тезиса.
                            • Коллега, возможно, я что-то упустил, но где Вы видите источник, в котором написано, что автор Ленин? --Fred (обс.) 18:38, 23 октября 2017 (UTC)
                          • Предлагаю ещё один, нейтральный, вариант:
                          • Тюрьма народов — фразеологизм [крылатое выражение - так пишет Серов]. В середине XIX века Российская империя была названа «тюрьмой» французским писателем и путешественником Астольфом де Кюстином в книге «Россия в 1839 году». Основной смысл заключался в стереотипном представлении о Российской империи как об отсталом авторитарном государстве. В 1914 году Владимир Ленин в статье «К вопросу о национальной политике» назвал Россию «тюрьмой народов». Значение заключалось в представлении о Российской империи как о государстве, где угнетали [преследовали, дискриминировали] нерусские нации. Охранник Леса (обс.) 17:49, 23 октября 2017 (UTC)
                            • • Этот вариант ещё хуже, чем предыдущий. И в плане стилистики, и в плане содержательной части. --MarchHare1977 (обс.) 17:51, 23 октября 2017 (UTC)
                                • В содержательной части точно нет - т. к. говорит о том, кто назвал Россию "тюрьмой", а кто - "тюрьмой народов". В плане стилистики, как я считаю, тоже нормально. Но над этим можно поработать, это не препятствие. Охранник Леса (обс.) 17:56, 23 октября 2017 (UTC)
                                  • Отнюдь. Зачем вообще все это в преамбуле? --MarchHare1977 (обс.) 17:59, 23 октября 2017 (UTC)
                                    • А я считаю, что "отнюдь" да. Охранник Леса (обс.) 18:04, 23 октября 2017 (UTC)
                                      • А я не спрашивала вас о том, что вы считаете. --MarchHare1977 (обс.) 18:11, 23 октября 2017 (UTC)
      • «в нынешней преамбуле написано, что данный тезис придумал француз Астольф де Кюстин» — нет там такого. --MarchHare1977 (обс.) 17:32, 23 октября 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • Есть. Охранник Леса (обс.) 17:34, 23 октября 2017 (UTC)
          • Вам это только кажется. --MarchHare1977 (обс.) 17:48, 23 октября 2017 (UTC)
            • А я считаю, что вам кажется, что преамбула об этом не говорит. Охранник Леса (обс.) 17:53, 23 октября 2017 (UTC)
              • А меня не интересует, что вы считаете. --MarchHare1977 (обс.) 17:55, 23 октября 2017 (UTC)

Коллеги, в преамбуле «возникший в середине XIX века на основе книги французского писателя и путешественника маркиза Астольфа де Кюстина», но это очень расплывчато, надо бы уточнить, что тюрьма - его, а с народами сложнее. Викизавр (обс.) 17:59, 23 октября 2017 (UTC)

• В моём втором варианте сказано и про "тюрьму", и про "народы". Можно, конечно, убрать какой смысл вкладывался в обе фразы, чтобы размер был меньше, но это, скорее всего, делать не надо. Охранник Леса (обс.) 18:04, 23 октября 2017 (UTC)
  • Ага, я и говорил про то, что сейчас в статье. Во втором вашем варианте я бы ещё поправил В 1914 году Владимир Ленин в статье «К вопросу о национальной политике» назвал Россию «тюрьмой народов», [закрепив использование термина]. или как там в источнике, чтобы было понятнее, при чём тут он. А угнетали [преследовали, дискриминировали] - это на выбор? Преследовали звучит странно, а угнетали и дискриминировали - хорошо. Нужно ли что-то в конце преамбулы сказать про современное использование? Викизавр (обс.) 18:09, 23 октября 2017 (UTC)
    • Это я в скобках написал, т. к. может кто-то другой посчитает другое слово более подходящим. Вот я бы остановился именно на "угнетали", т. к. "преследовали" действительно странно звучит, а "дискриминировали" как-то по современному (и по иностранному). Охранник Леса (обс.) 18:13, 23 октября 2017 (UTC)
    • У меня ещё вопрос, может участнице MarchHare1977 вынести предупреждение за неоднократное нарушение ВП:ЭП (вот и вот)? Самому как-то неправильно выносить предупреждение, т. к. я - сторона конфликта. Охранник Леса (обс.) 18:17, 23 октября 2017 (UTC)
    • Ещё и нарушение ВП:НАЧАЛЬСТВО. Охранник Леса (обс.) 18:18, 23 октября 2017 (UTC)
      • На ЗКА вас уже заждались, наверное... --MarchHare1977 (обс.) 18:20, 23 октября 2017 (UTC)
    • В контексте современного использования можно написать так: В современное время используется в качестве яркой метафоры для манипулирования общественным сознанием. Охранник Леса (обс.) 18:22, 23 октября 2017 (UTC)
      • Уже лучше но все равно не для преамбулы. --MarchHare1977 (обс.) 18:24, 23 октября 2017 (UTC)
      • А если смягчить как "Также фраза иногда используется по отношению к современной России - по мнению некоторых [?], как средство информационной войны." Викизавр (обс.) 18:45, 23 октября 2017 (UTC)
    • Уважаемый коллега Викизавр, может вы вынесете предупреждение, т. к. уже четыре раза участниц нарушала ВП:ЭП (в том числе, и в предыдущий раз, когда я выносил данную информацию в ФА) и, судя по репликам, участница не осознаёт нарушений правил Википедии. Охранник Леса (обс.) 18:27, 23 октября 2017 (UTC)
      • Простите, а с чего вы взяли, что я что-то нарушила? Ведь когда вы считали, что в статье должен быть флаг УПА — посредник его отклонил. Потом вы считали, что в преамбуле должен быть перевод на французский — на историческом форуме подняли эту идею на смех. Какие выводы напрашиваются? --MarchHare1977 (обс.) 18:30, 23 октября 2017 (UTC)
        • Я бы тогда предложил просто добавить в преамбулу свой текст из основной части: «В современном виде авторство фразы принадлежит Владимиру Ленину. Рассуждая о причинах недовольства царской властью и о её методах управления страной, в выражении «тюрьма народов» Ленин сделал упор на угнетении нерусских народностей. Впервые выражение было употреблено им в 1914 году». Но я согласен с уважаемой MarchHare1977, что в такой маленькой статье не надо стремиться всё впихивать в преамбулу. Чем тогда она от основной части будет отличаться? --Fred (обс.) 18:38, 23 октября 2017 (UTC)
          • Уважаемый коллега, на мой взгляд мы начали не с того конца: ведь преамбула создаётся, как выжимка из содержательной части, а у нас по ней консенсуса ещё нет. Мож - сначала утрясем все вопросы по статье, а потом будем решать, что важнее всего упомянуть в преамбуле. --MarchHare1977 (обс.) 18:42, 23 октября 2017 (UTC)
            • В самом деле, можно начать с Кюстина — всё-таки статья не про книгу. P.S. Коллеги, «давайте жить дружно». Викизавр (обс.) 18:45, 23 октября 2017 (UTC)
              • Ну что вы говорите такое :) Большая часть читателей только преамбулу и читает обычно. А какие в основной части остались проблемы? Мне кажется их уже нет. --Fred (обс.) 18:49, 23 октября 2017 (UTC)
                • Беру случайную фразу: В дальнейшем данный тезис использовался в политической борьбе революционеров за коренные преобразования в стране[20][21]. Как утверждает историк Михаил Геллер, примерно в середине 1930-х годов в ходе общего пересмотра в СССР исторического наследия в официальной советской историографии тезис «Россия — тюрьма народов» была заменён на тезис «царизм — тюрьма народов»[22]. - мало что объясняет (мне с трудом понятно, о чём речь). Конкретно здесь можно из Бранденбергера "В итоге изменение формулировок с «Россия — тюрьма народов» и «Россия — мировой жандарм» на «царизм — тюрьма народов» «царизм — мировой жандарм» преобразовало семантику этих эпитетов с общей критики национальной империи на узконаправленную критику адмистративной системы. В сущности, если в середине 1920 годов выражения «тюрьма народов» и «мировой жандарм» служили обвинительным приговором русскому прошлому, то десятилетие спустя они стали постепенно приобретать более нейтральный характер." пересказать. (Прошу прощения, если звучит, будто я раздаю задания, но мне ещё надо повдумываться, чтобы понять советскую точку зрения.) Викизавр (обс.) 19:03, 23 октября 2017 (UTC)
                  • Да, я имел в виду, что проблем не осталось с той частью, в которой про де Кюстина и Ленина. "Использовался в политической борьбе революционеров" - сомнительная и пока голословная фраза. "Был заменен на тезис царизм - тюрьма народов" - здесь имхо всё ок, суть такая, что фраза стала более политкорректной.--Fred (обс.) 19:13, 23 октября 2017 (UTC)
                    • А, понял — да, там лучше (что цитат много — это не срочно). Викизавр (обс.) 19:19, 23 октября 2017 (UTC)
                    • Там же вроде был источником Мединский, но сейчас его убрали. Мож вернуть его? --MarchHare1977 (обс.) 19:23, 23 октября 2017 (UTC)
                  • преобразовало семантику этих эпитетов с общей критики национальной империи на узконаправленную критику адмистративной системы - данные слова Бранденбергера можно понять так: если ранее в Советском Союзе критиковалась общая концепция Российской империи, как государства русских, насильно присоединяющая чужие земли и угнетающая проживающие там народы, то вскоре стали критиковать не саму концепцию многонациональной империи, а только то, что государство угнетало и дискриминировало нерусские нации: что всё-таки можно жить в империи, если народы не притесняют и если они входят в состав империи добровольно. Охранник Леса (обс.) 19:17, 23 октября 2017 (UTC)
                    • • • Да просто риторика в стране стала более патриотичной - вот и всё объяснение. --Fred (обс.) 19:33, 23 октября 2017 (UTC)

Продолжение

• Вот ещё один вариант:
• Тюрьма народов — крылатое выражение. В середине XIX века Российская империя была названа «тюрьмой» французским писателем и путешественником Астольфом де Кюстином в книге «Россия в 1839 году». Основной смысл заключался в стереотипном представлении о Российской империи как об отсталом авторитарном государстве. В 1914 году Владимир Ленин в статье «К вопросу о национальной политике» впервые в современном виде употребил фразу «тюрьма народов», значение которой заключалось в представлении о Российской империи как о государстве, где угнетали нерусские нации. Охранник Леса (обс.) 19:05, 23 октября 2017 (UTC)
• Ну и можно добавить:
• В современное время используется в качестве яркой метафоры для манипулирования общественным сознанием. Охранник Леса (обс.) 19:06, 23 октября 2017 (UTC)
  • И чем он лучше нынешнего варианта? --MarchHare1977 (обс.) 19:21, 23 октября 2017 (UTC)
    • А чем он хуже? Охранник Леса (обс.) 19:23, 23 октября 2017 (UTC)
      • Хотя бы тем, что неуклюж, неконсенсусен и стилистически коряв. --MarchHare1977 (обс.) 19:24, 23 октября 2017 (UTC)
        • Стилистику и "неуклюжесть" пока что кроме вас никто не критиковал. А консенсусной не является пока что практически вся статья целиком, поэтому она и находится в режиме принудительно посредничества. Главное в моём варианте - это соответствие АИ и краткий пересказ содержимого. Охранник Леса (обс.) 19:28, 23 октября 2017 (UTC)
          • «А консенсусной не является пока что практически вся статья целиком» - неправда. А содержимое статьи пока еще даже не написано, поэтому пересказывать его рано. --MarchHare1977 (обс.) 19:35, 23 октября 2017 (UTC)
        • Посмотрите, я там выше менее стилистически окрашенный вариант предложил. Викизавр (обс.) 19:30, 23 октября 2017 (UTC)
          • Который именно? --MarchHare1977 (обс.) 19:35, 23 октября 2017 (UTC)
      • Стиль хромает это точно. Попробуйте в таком порядке: сначала про Ленина, затем о том, что восходит к Кюстину.--Fred (обс.) 19:31, 23 октября 2017 (UTC)
        • А почему не исторически? Если я правильно понял, нет уверенности, что впервые употребил Ленин, а не только популяризировал.Викизавр (обс.) 19:34, 23 октября 2017 (UTC)
          • Потому что в варианте, который Охранник леса предлагает, нет никакой смысловой связки между Кюстином и Лениным и читателю вообще трудно понять, для чего эти два факта соседствуют в преамбуле. --Fred (обс.) 19:39, 23 октября 2017 (UTC)
            • То, что он предлагает - это вообще не преамбула... --MarchHare1977 (обс.) 19:40, 23 октября 2017 (UTC)
            • Согласен.--Fred (обс.) 19:44, 23 октября 2017 (UTC) 2Викизавр, ваш вариант с разбиением текста на параграфы тоже плох. Если статья короткая, её лучше не дробить на разделы. --Fred (обс.) 19:44, 23 октября 2017 (UTC)
              • Да, я не настаиваю: только Австро-Венгрию отдельно, остальное совсем не про неё. Викизавр (обс.) 19:48, 23 октября 2017 (UTC)
• Тюрьма народов — крылатое выражение, впервые употреблённое в начале XX века Владимиром Лениным в статье «К вопросу о национальной политике», значение которого заключалось в том, что Россию представляли государством, угнетавшим нерусские нации. Ранее, в середине XIX века, Российская империя была названа «тюрьмой» французским писателем и путешественником Астольфом де Кюстином в книге «Россия в 1839 году». Основной смысл, вложенный де Кюстином, заключался в характеристике Российской империи как отсталого и авторитарного государства. В современное время фраза используется в качестве яркой метафоры для манипулирования общественным сознанием. Охранник Леса (обс.) 19:50, 23 октября 2017 (UTC)

Вы поставили для себя задачу пересказать в преамбуле всю статью? --MarchHare1977 (обс.) 19:53, 23 октября 2017 (UTC):

Сейчас пересказывает верно, но несколько тяжеловесно. А если

Тюрьма народов — фразеологизм, впервые употреблённый Владимиром Лениным в 19** году по поводу угнетения нерусских(?) народов Российской империи. Крылатое выражение основано на идее представления России как тюрьмы, происходящей из известной книги Астольфа де Кюстина «Россия в 1839 году», однако Кюстин подразумевал под этим лишь отсталое и авторитарное государство. (ещё фраза про ранний СССР?) Также фразеологизм иногда используется по отношению к современной России — по мнению некоторых публицистов(?), как средство информационной войны против России.

Не ображайте внимания на корявый стиль, только на компоновку. Викизавр (обс.) 20:04, 23 октября 2017 (UTC)

Зачем вообще все эти детали в преамбуле? --MarchHare1977 (обс.) 20:07, 23 октября 2017 (UTC)

• • • "Ждите консенсуса" - консенсус не сформируется пока нет никакого образца. Я внёс текст, его немножко переработали и вышла бы хорошая преамбула. Охранник Леса (обс.) 20:12, 23 октября 2017 (UTC)
      • Лично мне вся дискуссия вокруг вариантов преамбулы напоминает басню "Лебедь, рак и щука". Мы только пишем варианты, не имея полезного результата. Охранник Леса (обс.) 20:14, 23 октября 2017 (UTC)
        • Это муки творчества. Чтобы хорошо придумать, надо долго думать и ждать озарения. --Fred (обс.) 20:17, 23 октября 2017 (UTC)
          • Целиком поддерживаю! --MarchHare1977 (обс.) 20:18, 23 октября 2017 (UTC)
          • Тот вариант, который отменила участница MarchHare1977, чем плох? "Тяжеловесностью"? Убрали бы из текста несколько лишних слов и получилась бы нормальная преамбула. Зачем всё отменять? Охранник Леса (обс.) 20:20, 23 октября 2017 (UTC)
            • Всем плох. И прежде всего - наличием спорных деталей. --MarchHare1977 (обс.) 20:21, 23 октября 2017 (UTC)
              • Всем плох - почему-то так, кроме вас, никто не считает. Хотя бы выше участник Викизавр критиковал только тяжеловесность. Охранник Леса (обс.) 20:25, 23 октября 2017 (UTC)
                • С ним согласился Fred. А я критикую и тяжеловесность, и перегруженность деталями при полной бессодержательности. --MarchHare1977 (обс.) 20:29, 23 октября 2017 (UTC)
                  • Участник Fred не мог по согласиться с участником Викизавром, т. к. не высказывался по поводу данного моего варианта.
                    • • Высказывался. Читайте внимательней. --MarchHare1977 (обс.) 20:40, 23 октября 2017 (UTC)
                  • "при полной бессодержательности" и "Вы поставили для себя задачу пересказать в преамбуле всю статью" - так мой вариант "бессодержателен" или он "пересказывает всю статью"? Охранник Леса (обс.) 20:32, 23 октября 2017 (UTC)
                    • • Как ни парадоксально, но и то и другое. Ибо обилие незначительных мелочей в вашем варианте не выражает самого главного. --MarchHare1977 (обс.) 20:40, 23 октября 2017 (UTC)
                        • В моём часовом поясе - ночь. Пока не буду высказываться :) --Fred (обс.) 21:13, 23 октября 2017 (UTC)

Тюрьма народов — политическое клише, впервые употреблённое Владимиром Лениным в 1914 году для характеристики национальной политики в Российской империи. Выражение восходит к книге французского путешественника Астольфа де Кюстина «Россия в 1839 году». Может так?--Fred (обс.) 07:06, 24 октября 2017 (UTC)

Мединский указывал, что Ленин эту фразу позаимствовал у Карла Маркса. --MarchHare1977 (обс.) 07:08, 24 октября 2017 (UTC)

Да, но пруф не приводит. Он там ещё забавно ошибся, земной шар урезал с 1/3 до 1/6 :) А ещё пропагандист называется :))--Fred (обс.) 07:12, 24 октября 2017 (UTC)

Не спорю. Но суть следующая: если происхождение фразы туманно, зачем об этом писать в преамбуле? --MarchHare1977 (обс.) 07:13, 24 октября 2017 (UTC)

Как оно может быть туманным, если все источники пишут, что исходный автор де Кюстин? --Fred (обс.) 07:16, 24 октября 2017 (UTC)

Коллега, когда шёл разбор этой фразы на историческом форуме, там отметили, что у Кюстина в книге нет фразы "тюрьма народов". У него там стоит просто "тюрьма" с Николаем в виде тюремщика. А довесок к фразе, видимо, додумали уже позже. То есть, без Кюстина, конечно никак, потому что началось все с него. Но вот все остальные, кто по этому афоризму потоптался - их же не перечесть. --MarchHare1977 (обс.) 07:23, 24 октября 2017 (UTC)

Что было с фразой Россия-тюрьма в промежутке между Кюстином и Лениным, это отдельный вопрос, про который мы пока еще ничего не нашли.--Fred (обс.) 07:36, 24 октября 2017 (UTC)

Совершенно с вами согласна, коллега. Но когда мы указываем на Ленина, как на источник современного использования - мы берем на себя ответственность, что между Лениным и Кюстином никого не было. С уважением, --MarchHare1977 (обс.) 07:40, 24 октября 2017 (UTC)

Когда мы указывает на Ленина как на источник использования, мы, формально говоря, совершаем должностное преступление, потому что самостоятельно поправляем АИ. Авторы-то во всех АИ уверены, что фраза существует вечно, что она западная и используется в западной пропаганде. Поэтому они и привязывают её к де Кюстину, а не к Ленину.--Fred (обс.) 07:59, 24 октября 2017 (UTC)

Fred Кстати, коллега, а что вы думаете про работу Сабировой, которая ссылается на Мединского? Мож вернуть ее в текст? --MarchHare1977 (обс.) 08:19, 24 октября 2017 (UTC)

Я не вижу, если честно, что нового она там говорит по сравнению с остальными. Специально цитировать её не стоит имхо.--Fred (обс.) 09:00, 24 октября 2017 (UTC)

Замечу, что кроме нее и Никишенкова никто не рассматривает «тюрьму народов» как современную мифологему. У Васильева и Никитина — это элемент политтехнологий, Михайлов и Трепавлов пишут про исторический контекст, а про мифологию — у нас никого. --MarchHare1977 (обс.) 09:15, 24 октября 2017 (UTC)

• Лучше так:
• Тюрьма народов — политическое клише, впервые употреблённое Владимиром Лениным в 1914 году для характеристики национальной политики в Российской империи. Ранее, в середине XIX века, французский путешественник Астольф де Кюстин в книге «Россия в 1839 году» назвал Российскую империю «тюрьмой», характеризуя Россию как отсталое и авторитарное государство. Охранник Леса (обс.) 13:17, 24 октября 2017 (UTC)
  • Вот это уже близко. --Fred (обс.) 13:23, 24 октября 2017 (UTC)
  • Не пойдет. По-моему — те же яйца, но только в профиль. --MarchHare1977 (обс.) 23:11, 24 октября 2017 (UTC)
• Мне, кажется, это идеальная преамбула. В любом случае, нечего здесь флудить, надо просто вставить этот текст в статью, и если что, потом что-то подправить:
• Тюрьма народов — политическое клише, впервые употреблённое Владимиром Лениным в 1914 году для характеристики национальной политики Российской империи. Ранее, в середине XIX века, французский путешественник Астольф де Кюстин в книге «Россия в 1839 году» назвал Российскую империю «тюрьмой», характеризуя её как отсталое и авторитарное государство. Охранник Леса (обс.) 07:41, 25 октября 2017 (UTC)

Не годится. Причины были изложены выше. --MarchHare1977 (обс.) 08:18, 25 октября 2017 (UTC)

• • • А я думаю, что годится. Причины были изложены выше. Охранник Леса (обс.) 08:21, 25 октября 2017 (UTC)

Отнюдь. Ни одного весомого аргумента вы не привели. --MarchHare1977 (обс.) 08:23, 25 октября 2017 (UTC)

• • • • • Действительно, отнюдь. Ни одного весомого аргумента против включения данного текста вы не привели. Охранник Леса (обс.) 08:28, 25 октября 2017 (UTC)

А я и не обязана их приводить. ВП:БРЕМЯ лежит на вас. --MarchHare1977 (обс.) 08:32, 25 октября 2017 (UTC)

• • • • • • • Я привёл текст, рациональных аргументов против не последовало. Соответственно, текст имеет полное право быть в преамбуле. Охранник Леса (обс.) 08:35, 25 октября 2017 (UTC)

Отнюдь. По крайней мере до тех пор, пока вы не приведете хоть один аргумент в пользу своего текста. Который, кстати не соответствует действительности. --MarchHare1977 (обс.) 08:38, 25 октября 2017 (UTC)

• • • • • • • • • А я считаю, что отнюдь да. Так как текст и соответствует действительности, и разумных аргументов против не было приведено. Охранник Леса (обс.) 08:45, 25 октября 2017 (UTC)

Простите, а здесь кого-то интересует, что вы считаете? --MarchHare1977 (обс.) 08:47, 25 октября 2017 (UTC)

Кюстин

Может, В силу своих политических убеждений (консерватизм, монархизм и клерикализм)[6] был очень доброжелательно принят при русском дворе и в высших кругах российского общества., а также Только оно, по мнению автора, вместе с независимым общественным мнением способно противостоять воле монарха, который по своей необъятной власти почти сопоставим с азиатскими владыками убрать? Первое кажется не совсем по теме, статья не про книгу, а второе — неоформленная цитата, но там ниже ещё две. Викизавр (обс.) 19:46, 23 октября 2017 (UTC)

Мединский про это пишет в своей книжке (на стр. 78). Это важно как контекст высказывания. --Fred (обс.) 19:52, 23 октября 2017 (UTC)

Коллеги, мож я верну Мединского? --MarchHare1977 (обс.) 19:54, 23 октября 2017 (UTC)

А что там было из него? --Fred (обс.) 19:57, 23 октября 2017 (UTC)

Раздел из исходного варианта:

Министр культуры Российской Федерации Владимир Мединский посвятил тезису о «тюрьме народов» специальную главу в своей книге[13], где поставил его в ряд искусственно раздутых мифов о российской действительности, которые затем были перенесены на действительность советскую. По его утверждению даже Уинстон Черчилль[проверить авторитетность 787 дней] критически воспринимал эту фразу, иронизируя, что «СССР — не тюрьма народов. Это коммунальная квартира народов».

--MarchHare1977 (обс.) 20:03, 23 октября 2017 (UTC)

Хотелось бы заодно услышать мнение коллег Bolboschoenus и Ouaf-ouaf2010. --MarchHare1977 (обс.) 20:05, 23 октября 2017 (UTC)

Если возвращать, то Черчилля в интересные факты нуда-нибудь подальше, а Мединского в раздел критика. Викизавр (обс.) 20:08, 23 октября 2017 (UTC)

Я думаю, что коллега Wanderer не согласится. В такой формулировке я тоже против, его лучше не использовать для оценок - ведь фактически это пропаганда (про мифы), чего он сам и не скрывает. Но как обзор его текст вполне можно использовать (пока не найдется что-нибудь лучше), обязательно проверяя факты (не приписывал ли он цитаты, напр Черчиллю). Я бы скорее, как писал выше, увеличил объем "чутко улавливающего многое в нашем бытии и в нашей истории В.В. Кожинова, авторитет которого в среде патриотической интеллигенции очень высок" (к.и.н. из ваковской статьи), а остальные соврем. авторы толпой пристраиваются вокруг Кожинова (они менее чутко улавливают историческое бытие) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:45, 23 октября 2017 (UTC)

По его утверждению даже Уинстон Черчилль критически воспринимал эту фразу, иронизируя, что СССР - эта часть не правильная. Мединский имеет в виду наоборот, что Черчилль с идеей был согласен, а ещё и (плюс ко всему, сволочь) шутил над ней. Мединский наш второй по солидности/качеству источник после Кожинова. Я за добавление--Fred (обс.) 20:16, 23 октября 2017 (UTC)

Fred, Это важно как контекст высказывания - которая из двух? Викизавр (обс.) 20:36, 23 октября 2017 (UTC)

Вторая важна. Первая не так важна, конечно, но любопытна. --Fred (обс.) 20:46, 23 октября 2017 (UTC)

Знаю, дурной тон, но: ВП:НЕСВАЛКА (интересных фактов), ВП:НЕКАТАЛОГ (цитат), ВП:ВЕС (Кюстин не так важен, чтобы про него полстатьи), ВП:КУДА БЫ ЕЩЁ СОСЛАТЬСЯ. Викизавр (обс.) 20:52, 23 октября 2017 (UTC)

Мединский vs Ключевский и Трепавлов

• Раз уж коснулись "критики", то да, предлагаю вернуть Мединского и убрать Ключевского и Трепавлова, т. к. они не критикуют тезис "тюрьма народов", а просто говорят о положении нерусских наций в России. Охранник Леса (обс.) 20:17, 23 октября 2017 (UTC)

Не спешите с "убиранием". Нам еще надо будет уравновесить по ВП:ВЕС Ленина. --MarchHare1977 (обс.) 20:20, 23 октября 2017 (UTC)

• • • Что значит "уравновесить" Ленина? Охранник Леса (обс.) 20:27, 23 октября 2017 (UTC)

Именно это и значит. --MarchHare1977 (обс.) 20:29, 23 октября 2017 (UTC)

• • • • • Что "именно это"? Я не знаю ход ваших мыслей, цели и план действий. Охранник Леса (обс.)

Не, а я не понял... Вы хотите уравновесить источниками, не упоминающими фразу? Викизавр (обс.) 20:36, 23 октября 2017 (UTC)

А откуда вы знаете, что они не упоминают? --MarchHare1977 (обс.) 20:41, 23 октября 2017 (UTC)

Тезис о "доброй империи" или "неправильной империи" - это не просто тезис, это основополагающий миф, на котором держится российская идентичность. --Fred (обс.) 20:45, 23 октября 2017 (UTC)

Если вы про Ключевского и Трепавлова - ну просто выше было раз десять сказано (а Ключевской тюрьма народов я ещё гуглить и гуглобучить пытался). А вопрос был вообще, допустимо ли это (по-моему, нет). Викизавр (обс.) 20:49, 23 октября 2017 (UTC)

Давайте без протокола, просто для себя решим. Вы согласны, что по смыслу Ключевский стыкуется с темой статьи? Если всех участников дискуссии удастся убедить, что Ключевский делает статью ценнее, то будет допустимо. --Fred (обс.) 20:52, 23 октября 2017 (UTC)

Стыкуется, но и вся потенциальная статья Национальная политика Российской империи будет стыковаться, так что если добавлять, то как бы «пересказ этой статьи», то есть одну-две фразы такого типа, не больше. И то только если источники, явно использующие «тюрьму народов», не найдутся. P.S. Ах, да: раздел Критика должен критиковать использование фразеологизма, а не «тезис об угнетении нерусских народов в царской России», и это должно быть сразу видно (да, сложно!) Например, начиная с критики фразеологизма, потом одно-два предложения про саму национальную политику, потом про критику фразеологизма. Викизавр (обс.) 20:58, 23 октября 2017 (UTC)

• • • • • • • • • Нет, лично я не согласен. Тема статьи заключается в том, чтобы разъяснить смысл, употребление и критику тезиса "тюрьма народов". Но не истинное положение нерусских народов в Российской империи. Ключевского однозначно следует убрать, т. к. он вообще никак не мог критиковать данное политическое клише, потому что умер в 1911 году, а фраза появилась только в 1914 году. Охранник Леса (обс.) 10:07, 24 октября 2017 (UTC)

---

Охранник Леса: «предлагаю вернуть Мединского и убрать Ключевского и Трепавлова, т. к. они не критикуют тезис "тюрьма народов"» — у меня есть цитата из Трепавлова (стр. 205):

В советской идеологии и соответственно в исторической науке целенаправленно культивировалось представление о Российской империи как поистине «проклятом прошлом» — самодержавно-крепостнической деспотии, мрачной обители тирании и реакции, тюрьме народов и т.п. Более взвешенный взгляд на историю нашей страны, утвердившийся в последние полтора десятилетия, позволяет избегать столь однозначных характеристик. Выясняется, что царская Россия представляла собой (и представлялась многим современникам) отнюдь не «темным царством», заслуженно обреченным на уничтожение.

--MarchHare1977 (обс.) 21:06, 23 октября 2017 (UTC)

Интересный какой заголовок у темы. Может тогда разменяем Мединского на Ключевского по бартеру. Мединского убираем (с тяжёлым сердцем, но куда деваться), а взамен оставляем Ключевского? — Эта реплика добавлена участником Fred (о • в)

Ключевской авторитетнее, но Мединский упоминает, сложна. А нельзя из Кожинова и Михайлова ещё чего выжать по теме (и про кладбище не совсем по месту, как с Черчилем)? Викизавр (обс.) 21:28, 23 октября 2017 (UTC)

• • • Трепавлова, судя по приведённой вами цитате, можно оставить. Хотя формулировку его позиции по данному вопросу, скорее всего, необходимо изменить: 1) ничего нового данная фраза не говорит: К аналогичному заключению пришёл и российский историк Вадим Трепавлов; 2) в приведённом вами отрывке нет ничего про "положение окраинных (нерусских) народов Российской империи было гораздо лучше, чем положение жителей центральных, населённых преимущественно русскими, губерний", с которым "соглашается" Трепавлов (хотя, может, в книге про это будет написано, но это надо искать). Поэтому необходимо дополнить позицию Трепавлова текстом из данной цитаты и, может, добавить что-то ещё из книги. Охранник Леса (обс.) 10:07, 24 октября 2017 (UTC)
      • Ну так а почему бы вам не открыть книгу и не прочесть ее прежде, чем рассуждать о ее содержании? --MarchHare1977 (обс.) 10:18, 24 октября 2017 (UTC)
        • Я рассуждаю не только по сюжету данной книги, но и по тому, что я здесь увидел. Лично для меня этого достаточно. Если вы решили "спасти" Трепавлова, нашли данную цитату, то логичнее вам и продолжить работу над этой книгой. Охранник Леса (обс.) 11:48, 24 октября 2017 (UTC)
• В конце концов, забудьте про Мединского. Рецензия: Олег Арин Разрушители мозга (О российской лженауке) --wanderer (обс.) 09:57, 24 октября 2017 (UTC)
  • Так мы хотим вставить Мединского не как учёного-историка, а как публициста. В любом случае, он критикует данное политическое клише, поэтому он может находиться в статье. Охранник Леса (обс.) 10:13, 24 октября 2017 (UTC)
    • Действительно. Мединскому трудно отказать в значимости. Ибо фигура публичная и цитируемая. ВП:ВЕС запрещает игнорировать подобные мнения. --MarchHare1977 (обс.) 10:20, 24 октября 2017 (UTC)
      • Мединский - это ВП:МАРГ в чистом виде. Ссылаться на него напрямую запрещено правилами. --wanderer (обс.) 10:24, 24 октября 2017 (UTC)
        • Его ещё не лишили степени. Что до его работ, то они всего лишь низкокачественные, не более того. --Fred (обс.) 10:44, 24 октября 2017 (UTC)
          • Наличие бумажки не имеет значение. Значение имеет отношение к нему специалистов. По конкретно этой обсуждаемой книге есть рецензия специалиста как о лженаучной. Всё. Точка. ВП:МАРГ. --wanderer (обс.) 10:48, 24 октября 2017 (UTC)
          • Мединский вполне маргинален, лучше его работы не использовать.--Лукас (обс.) 10:49, 24 октября 2017 (UTC)

            Авторитетность вообще относительна. Если историки 1-го уровня пока не захотели написать книгу о сабже, значит таким АИ может считаться книга министра культуры РФ со степенью д.и.н. Такая же логика?--Fred (обс.) 10:44, 24 октября 2017 (UTC)

            Мне достаточно того, что написали Пенской, Лобин, Хорошкевич и другие по поводу лженаучной диссертации Мединского.--Лукас (обс.) 10:56, 24 октября 2017 (UTC)

          Мы же не исторические факты даем со ссылкой на Мединского. Мы хотим привести его субъективное мнение. --Fred (обс.) 11:13, 24 октября 2017 (UTC)

          Ну если его субъективное мнение никого из специалистов не заинтересовало, стало быть оно никому не интересно. В конце концов, Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. --wanderer (обс.) 12:12, 24 октября 2017 (UTC)

          А наличие рецензий типа той, которую Вы привели, о чем говорит? Как раз о том, что творчество человека вызвало в обществе интерес. Кстати, это вовсе не рецензия. Некий эмоциональный текст с перлами типа такого, цитата: "Профессор кислых щей, ты хоть отдаешь отчет, что ты несешь?" --Fred (обс.) 12:28, 24 октября 2017 (UTC)

          Вот на основании вторичных АИ это и можно излагать. А рецензии по МАРГ всегда пишутся в духе "автор написал феерический бред". --wanderer (обс.) 12:39, 24 октября 2017 (UTC)

        Когда с Марром боролись и то так рецензий не писали )) --Fred (обс.) 12:45, 24 октября 2017 (UTC)

        • • • • • • • • • А причём здесь наличие рецензий на Мединского, когда мы просто берём его субъективное мнение по поводу тезиса "тюрьма народов"? Кожинова тоже вставили, т. к. у него есть мнение на этот счёт. Мы не ставим себе цель выяснить истинное мнение или нет. В критике просто собраны мнения, основываясь на ВП:ПРОВ. Охранник Леса (обс.) 13:02, 24 октября 2017 (UTC)
                        • Это во-первых. А во-вторых, остальные мало кому известные авторы статей, которые еще есть, они же тоже все с научными степенями, то есть АИ, и они ссылаются на Мединского. Участница MarchHare1977 об этом говорила уже--Fred (обс.) 13:11, 24 октября 2017 (UTC)
                          • Даже если Мединский и попадает под ВП:МАРГ, все равно это правило не препятствует его нахождению в статье. Вот цитата:

Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории...

• • • • • • • • • • • • • • --MarchHare1977 (обс.) 23:09, 24 октября 2017 (UTC)
                            • Совершенно верно, "если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории". То есть Мединского использовать можно лишь при наличии сторонних источников, а "ссылаться на него напрямую запрещено правилами"(c). С уважением, --Seryo93 (о.) 08:45, 25 октября 2017 (UTC)
                              • Забудьте про МАРГ. Это не статья о научной теории (она вообще не о науке), тут нет ни научного консенсуса (и его по определению не может быть), ни распростаненных мнений, ничего. Есть только мнения отдельных лиц, значимые или нет - по крайней мере, в текущей версии статьи. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:24, 26 октября 2017 (UTC)
• Я согласен с Wanderer, что Мединский статье не нужен, но сама аргументация (ВП МАРГ) представляется вредной и тупиковой. Если нечто утверждается маргинальным, то для начала нужно выяснить, что именно является "научным консенсусом". Может быть, работы Ленина периода Первой мировой войны? Из той же оперы ссылка на О. Арина, который является сторонником "марксизма-ленинизма" (вроде как). Очевидно же, что никакого "научного консенсуса" или даже "распространенных мнений" нет. Намного проще и конструктивней просто найти консенсус от том, что те или иные высказыния (или изыскания Мединского в целом) являются пропагандистскими и не нужны статье. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:12, 24 октября 2017 (UTC)
  • Да не нужно даже выяснять, МАРГ или не МАРГ. Это просто не АИ. Совсем не АИ. --wanderer (обс.) 18:29, 24 октября 2017 (UTC)
    • С этим я не спорю. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:17, 24 октября 2017 (UTC)
      • Он там например пишет дальше, что из советских республик членство в ООН было только у Украины и... РСФСР. Но я спорю из принципа, потому что есть правила. Правила позволяют упомянуть даже Мединского. --Fred (обс.) 19:23, 24 октября 2017 (UTC)
• Я так понимаю, можно убирать Ключевского? Тем более, что мы вставили Мединского. Охранник Леса (обс.) 19:13, 24 октября 2017 (UTC)
  • Любителям дробить на параграфы. Можно раздел критики сделать из трёх частей 1. историки (теоретически можно там ввернуть как-нибудь и Василия Осиповича исхитриться) 2. публицисты (селебрити уровня Кожинов Мединский) 3. политологи (остальная мелочь, которая нам ещё должна останется за рекламу). --Fred (обс.) 19:54, 24 октября 2017 (UTC)
    • Я категорически против Ключевского в статье, потому что он никак не критиковал данное клише и, соответственно, в критику он никак не попадает. Я вообще не понимаю, зачем коллега MarchHare1977 вернула его в статью. Без него раздел был совершенно нормальным, в котором распологались три человека: Мединский, Кожинов и Михайлов. Этого, как по мне, достаточно. Но, может, кого-то из политологов поместили бы туда, и всё - тему с критикой можно было бы закрывать. Охранник Леса (обс.) 07:47, 25 октября 2017 (UTC)

Вернула в соответствии с ВП:КОНС, как уже неоднократно вам было сказано выше. --MarchHare1977 (обс.) 08:24, 25 октября 2017 (UTC)

• • • • • Выше "неоднократно" сказано ничего не было. Никаких рациональных аргументов за оставление Ключевского тоже. А подобного рода аргументация без аргументов может расцениваться как викисутяжничество. Охранник Леса (обс.) 08:33, 25 октября 2017 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. Вы и Трепавлова хотели убрать, пока вас в него носом не ткнули. А реплики, подобные этой, наглядно показывают, что вы даже не понимаете, что такое викисутяжничество. --MarchHare1977 (обс.) 08:41, 25 октября 2017 (UTC)

• • • • • • • ВП:НДДА. Причём здесь Трепавлов, когда мы говорим о Ключевском? Раз уже на то пошло, то и Трепавлова мы из критики убрали, т. к. он лишь высказался по поводу использования данного термина в советское время, но ничего не говорил про национальную политику Российской империи.
            • пока вас в него носом не ткнули - рекомендую в будущем не использовать подобного рода реплики. Охранник Леса (обс.) 08:48, 25 октября 2017 (UTC)
              • Я без вас разберусь, какие реплики мне использовать. «Трепавлова мы из критики убрали, т. к. он лишь высказался по поводу использования данного термина в советское время, но ничего не говорил про национальную политику Российской империи.» - эта фраза показывает, что Трепавлова вы не читали и рассуждать о подобных вещах вам пока рановато . --MarchHare1977 (обс.) 08:53, 25 октября 2017 (UTC)
              • Уважаемый Охранник Леса, но согласитесь всё же, что логика есть. Высказывание о Российской империи снабжается комментарием великого историка Российской империи. Вижу в этом смысл. --Fred (обс.) 17:18, 25 октября 2017 (UTC)
                • Извините, коллега, но согласиться никак не могу. Тема статьи заключается в раскрытии тезиса "тюрьма народов" - но не национальной политики России. Поэтому Ключевский в статье находиться никак не может. С такой же логикой можно вставить его (или любого другого историка), чтобы сказать, что в николаевской России было гражданское общество, а само государство не было "отставшим". Это лишнее. И подходит только для соответствующих статей, связанных с историей Российской империи, но не критики данного политического клише. Охранник Леса (обс.) 17:39, 25 октября 2017 (UTC)
                  • Лишней информации не бывает. Бывают неправильные формулировки. Тезис "тюрьма народов" имеет зеркальную копию в виде тезиса "тяжелей всего в России русским". Для более полного раскрытия первого имеет смысл что-то сказать о втором. --Fred (обс.) 18:13, 25 октября 2017 (UTC)
                    • Лишней информация как раз бывает. В пример, тот же Ключевский в данной статье или статья Россия с её раздутым разделом об истории. Нужно, чтобы было в самый раз: не мало и не много. Тем более, что Ключевский никак не критиковал данный тезис. Ну, а по поводу "тяжелее всего русским" - это отдельную статью надо начинать (и то не факт, что Ключевский туда попадёт по тем же, что и здесь причинам), но это уже другая статья и другая история. Охранник Леса (обс.) 09:15, 26 октября 2017 (UTC)
• Кстати, хотелось бы, чтобы вы оценили данный вариант преамбулы (и если можете, сказать, что нужно убрать, а что - добавить):
• Тюрьма народов — политическое клише, впервые употреблённое Владимиром Лениным в 1914 году для характеристики национальной политики Российской империи. Ранее, в середине XIX века, французский путешественник Астольф де Кюстин в книге «Россия в 1839 году» назвал Российскую империю «тюрьмой», характеризуя её как отсталое и авторитарное государство. Охранник Леса (обс.) 17:41, 25 октября 2017 (UTC)
  • Мне существующий вариант преамбулы очень импонирует тем, что в нём правильный акцент. Говорится не о конкретной форме фразы, а о ней целиком, о стереотипе, который за ней стоит. Ведь ядро высказывания, не в слове "народы", а в слове "тюрьма". Клише. Возникло. Изначальное значение такое-то. Это осмысленная, интересная информация, и она не копипастит основную часть, а её органично предваряет. Что Ленин высказался, про это и так все знают. Спустятся глазами на 5 строчек вниз и прочитают. Не ценная информация. --Fred (обс.) 18:00, 25 октября 2017 (UTC)
    • А мне как раз не нравится то, что в нынешнем варианте не указано кто именно какую фразу придумал. Когда читаешь (а дальше преамбулы не все порой читают) создаётся впечатление, что фразу придумал Кюстин, хотя это не так. Правильнее, как я считаю, будет указать что фразу "тюрьма народов" придумал Ленин, а "тюрьма" - Кюстин. И ещё ниже строчкой можно написать, что есть мнение, что данное клише придумал Маркс. Охранник Леса (обс.) 18:06, 25 октября 2017 (UTC)
      • Зачем тиражировать чьи-то мнения. Надо докопаться до истины и сообщать только факты. А преамбула она, ну не знаю как ещё сказать... просто изящней выглядит.--Fred (обс.) 18:19, 25 октября 2017 (UTC)
        • Википедия строится не на некой абстрактной истине (о которой мы можем и не узнать), а на ВП:ПРОВ. Как аналогия есть статья Империя зла. Хотя я не настаиваю на включении Маркса, а только предлагаю, ведь ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ не аргумент. Охранник Леса (обс.) 18:23, 25 октября 2017 (UTC)

Никуда не годится. ВП:ПРОВ не выполняется. --MarchHare1977 (обс.) 23:38, 25 октября 2017 (UTC)

• • • Вы поставили для себя задачу пересказать в преамбуле всю статью; при полной бессодержательности; Коллега, когда шёл разбор этой фразы на историческом форуме, там отметили, что у Кюстина в книге нет фразы "тюрьма народов" и ВП:ПРОВ не выполняется - не много ли взаимоисключающих тезисов по отношению в моему варианту преамбулы? Охранник Леса (обс.) 09:15, 26 октября 2017 (UTC)
      • А с чего вы взяли, что они взаимоисключающие? --MarchHare1977 (обс.) 09:32, 26 октября 2017 (UTC)

Отмена правок Fred'а

Коллега Fred, я отменил ваши правки, поясняю:

1. Разделы нужны, чтобы структурировать статью, пока она активно правится (потом уберём).
2. На протяжении всего неправильно, если такого нет в АИ (если там есть именно про весь период, скажите: в сноске нет страницы АИ, так что проверить сложновато).

Надеюсь, не обидел вас тем, что сначала отменил, потом написал. Викизавр (обс.) 14:01, 24 октября 2017 (UTC)

Все норм. Рабочий процесс. См. слова Трепавлова в теме выше (в книге на с. 205) "В советской идеологии и соответственно в исторической науке целенаправленно культивировалось представление". По разметке, ну какой смысл для 1 фразы раздел городить? Ещё и называть 20 век. 1914 год тоже 20 век. --Fred (обс.) 14:21, 24 октября 2017 (UTC)

• • • В таком случае можно Владимира Ленина вместить в XX век. А Астольфа де Кюстина - в XIX век. И будет хронология. Охранник Леса (обс.) 14:29, 24 октября 2017 (UTC)

• Но всё-таки про продолжение после 1930-ых там нет... И да, раньше был заголовок 1930-ые, подразумевающий время послеленинской борьбы за власть (или как там это называлось). Викизавр (обс.) 14:44, 24 октября 2017 (UTC)

Нужно просто сообщить читателю, что стереотип продолжали форсить на официальном уровне до 1991 года. Одна фраза, одна мысль. --Fred (обс.) 14:50, 24 октября 2017 (UTC)

• А продолжали ли, например, после ВОВ, ибо тогда риторика сильно изменилась (никакой мировой революции, а холодная война). Во фразе Трепавлова такое можно только прочесть между строк, а есть ли АИ с явным указание использования «тюрьмы народов» в позднем СССР?Викизавр (обс.) 15:11, 24 октября 2017 (UTC)
• Империя была тюрьмой, а союз республик - царством свободы. Так всегда подразумевалось. Трепавлов же не о ленинско-сталинском времени пишет, а в целом.--Fred (обс.) 15:24, 24 октября 2017 (UTC)

• Коллега, давайте подождём мнение кого-либо нейтрального, например, посредника Bolboschoenus. Викизавр (обс.) 18:33, 24 октября 2017 (UTC)

• • • • • • • Так ведь АИ на данное утверждение было приведено. Охранник Леса (обс.) 18:34, 24 октября 2017 (UTC)

• На протяжении всего советского времени — коллега, ну откуда вы взяли всего? В одном месте говорится в общем о советской идеологии и истории, без привязки ко времени, в другом, Васильеве — вы про [История КПСС 1970: 12] или про [Березин 1976: 174]? Викизавр (обс.) 18:42, 24 октября 2017 (UTC)

• Да, именно это. --Fred (обс.) 19:03, 24 октября 2017 (UTC)

• Вы про какую из двух? Викизавр (обс.) 19:04, 24 октября 2017 (UTC)

• "Как видим, сколько-нибудь принципиальные текстуальные различия обнаружить трудно. На протяжении нескольких десятилетий в сознание советского студенчества — будущей интеллигенции — внедрялась (вбивалась) сугубо отрицательная оценка..." Ниже там ещё пример из 1987 года. --Fred (обс.) 19:14, 24 октября 2017 (UTC)

• ... сугубо отрицательная оценка роли русских в истории дореволюционной (т. е. до октября 1917 г.) России как народа — тюремщика других ее народов.. Да, хорошо, и правда есть, согласен на Тезис о тюрьме народов продолжал культивироваться на протяжении нескольких десятилетий, без всего. Викизавр (обс.) 19:27, 24 октября 2017 (UTC)

• "Несколько десятилетий" это в смысле "долгое время", а не в смысле "часть времени было, часть не было". --Fred (обс.) 19:39, 24 октября 2017 (UTC)

• • • • • • • • • В правке коллеги Fred'а написано, что из книги Васильева. Охранник Леса (обс.) 18:52, 24 октября 2017 (UTC)

Коллега Fred, мне показалось, что с Трепавловым вы обошлись слишком сурово. Я вернула версию Охранника Леса, так как там имеется атрибуция и конкретное цитирование. Мы ведь пишем-то не для сведущих профессионалов, а для неосведомлённых людей. С уважением, --MarchHare1977 (обс.) 23:18, 24 октября 2017 (UTC)

Хорошо. --Fred (обс.) 17:00, 25 октября 2017 (UTC)

Ссылки на Кюстина

Чего-то ссылки на Кюстина через sfn не работают. Никто не знает, как это можно исправить? --MarchHare1977 (обс.) 09:56, 25 октября 2017 (UTC)

• Там год дублировался: ссылка выдавалась «Кюстин, 19831999». Кстати, цитировать «Николаевскую Россию» корректно? Это очень отцензуренный вариант книги Кюстина. Викизавр (обс.) 10:19, 25 октября 2017 (UTC)
  • «Кстати, цитировать „Николаевскую Россию“ корректно?» — любопытное замечание. У меня имеется «Россия в 1839 году» в сборнике «Россия глазами иностранцев» 1991 года. Мож переработать на его основе? --MarchHare1977 (обс.) 11:07, 25 октября 2017 (UTC)

Англоисточники

Выглядят неглубокими. Я бы инфу из них не добавлял. Про Карла Маркса надо бы выяснить точно, говорил или нет (если говорил, это объяснило бы ленинскую подачу фразы как давно известной). Про то, что выражение получило широкое распространение среди просвещенных людей 19 века, этого просто не может быть, потому что не может быть никогда. В России 19 века идея империи не ставилась под сомнение даже в самых либеральнейших кругах. Собственно, даже в гугл-книгах примеров-то нет для фразы за 19 век.--Fred (обс.) 17:30, 25 октября 2017 (UTC)

• Лично мне показалось, что речь идёт о "просвещённых людях" Европы (Запада), а не России (т. к. очевидно, что в России подобных настроений быть не могло). Хотя, может, это только показалось и я не правильно понял смысл. Охранник Леса (обс.) 17:47, 25 октября 2017 (UTC)
  • "Просвещённые люди" это российский термин, не западный. --Fred (обс.) 17:52, 25 октября 2017 (UTC)
    • Я имел ввиду, что по моему представлению речь шла о "просвещённых людях" Запада, а не России. Охранник Леса (обс.) 17:59, 25 октября 2017 (UTC)

Коллега, я согласна, что эти материалы - не фонтан. Но мы же не выясняем истину, а пишем по источникам. Кстати, Мединский тоже указывал на Карла Маркса. Ещё в связке с этой фразой мне попадались какие-то пассажи из Чернышевского и Герцена. Мож позже найду. --MarchHare1977 (обс.) 23:41, 25 октября 2017 (UTC)

Не вижу смысла пересказывать слухи. --Fred (обс.) 14:38, 26 октября 2017 (UTC)

По-моему вы погорячились. Adam Zwass - известный экономист с докторской степенью, автор целого ряда книг по экономике. Можно сказать - коллега Маркса. --MarchHare1977 (обс.) 15:07, 26 октября 2017 (UTC)

Он же не по экономике высказался. Привёл бы ссылку источник, вопросов бы не было.--Fred (обс.) 15:35, 26 октября 2017 (UTC)

Мож спросим мнения посредника? Коллега Bolboschoenus, вы не могли бы высказаться? --MarchHare1977 (обс.) 15:42, 26 октября 2017 (UTC)

Преамбула 2

Вот ещё один вариант преамбулы. В любом случае, в нынешнем виде преамбула не имеет право на существование и её надо заменить, опираясь на то, что фразу "тюрьма народов" придумал Ленин, а "тюрьма" - Кюстин. И это надо отобразить:

• Тюрьма народов — политическое клише, впервые употреблённое Владимиром Лениным в 1914 году для характеристики национальной политики Российской империи. Ранее, в середине XIX века, французский путешественник Астольф де Кюстин назвал Россию «тюрьмой», характеризуя её как отсталое и авторитарное государство. Охранник Леса (обс.) 09:19, 26 октября 2017 (UTC)
• Фразу "тюрьма народов" использовали и до Ленина. Поэтому помещать его в преамбулу смысла нет. --MarchHare1977 (обс.) 09:30, 26 октября 2017 (UTC)
  • Чтобы утверждать, что данную фразу употребляли до Ленина, нужны АИ. А те что есть - так не считают. Охранник Леса (обс.) 09:38, 26 октября 2017 (UTC)
    • АИ на факт распространённости фразы в XIX веке в статье приведены. Думаю, что посредник разберется. --MarchHare1977 (обс.) 09:42, 26 октября 2017 (UTC)
      • Это лишь мнение публициста по поводу распространённости. Единственное АИ - это то, что сказал так Маркс. Но я предлагал в преамбулу ниже строчкой включить: "Есть мнение, что придумал данное клише Карл Маркс". Охранник Леса (обс.) 09:49, 26 октября 2017 (UTC)
        • Во-первых, это мнение не только публициста. Во-вторых, ваш вариант - этот как раз мнение без надёжных свидетельств. --MarchHare1977 (обс.) 09:57, 26 октября 2017 (UTC)
          • 1) Вы шутите про "не только публициста"? Это правда, но только не в вашу сторону. Он ещё архитектором был, но никак не историком. 2) Я уже приводил и АИ, и выдержку из Серова брал. Так что информация подтверждена большинством АИ. В отличие от мнения Гари Берковича по поводу распространённости фразы в XIX веке. Охранник Леса (обс.) 14:59, 26 октября 2017 (UTC)
            • Да нет, не шучу. Ибо есть еще Zwass и Мединский. И АИ вы не приводили. И выдержка из Серова не подтверждает ваше мнение никак. --MarchHare1977 (обс.) 15:10, 26 октября 2017 (UTC)
              • Звасс ничего не говорит о "просвещённых людях" в нынешнем варианте, а Мединский не АИ в этом вопросе. Серов не моё мнение подтверждает, а говорит, что Кюстин употреблял термин "тюрьма", что в моём варианте показано. Охранник Леса (обс.) 15:32, 26 октября 2017 (UTC)
                • Звасс ясно указывает на использование фразы еще Карлом Марксом. А он умер задолго до 1914 года. Поэтому упоминание Ленина как ее автора неправомерно. И Серов эту точку зрения не подтверждает никак. --MarchHare1977 (обс.) 15:41, 26 октября 2017 (UTC)
                  • Кроме Звасса никто эту точку зрения не подтверждает (по Марксу я уже сказал выше, каким образом он может быть представлен в преамбуле). А пока что источники (тот же Серов написал, что Кюстин использовал фразу "тюрьма") подтверждают (что ещё было подтверждено на историческом форуме), что впервые употребил фразу Ленин. Это самое раннее достоверное употребление фразы. Охранник Леса (обс.) 15:58, 26 октября 2017 (UTC)
                    • Ее подтверждает и Беркович, и Мединский. А ваши измышлизмы - ОРИСС. А про исторический форум - не вводите окружающих в заблуждение. Никто там не подтвердил, что Ленин был первым. Там было указано, что раньше него никого не нашли. Но это не значит, что их не было. --MarchHare1977 (обс.) 16:05, 26 октября 2017 (UTC)
                      • Ни Беркович, ни тем более Мединский не являются АИ в области истории. И по поводу исторического форума никого вводить в заблуждение я не собирался, т. к. на историческом форуме было сказано, что использование раньше Ленина не было подтверждено. И сейчас это тоже не подтверждено.
                      • А ваши измышлизмы - советую избегать в будущем подобных речевых оборотов. Охранник Леса (обс.) 16:35, 26 октября 2017 (UTC)
                        • Отнюдь. Ибо источников я привела более, чем достаточно. А свои советы придержите при себе. --MarchHare1977 (обс.) 16:38, 26 октября 2017 (UTC)
                          • На Ленина источников, действительно, достаточно. А вот на Маркса - нет, т. к. первоисточника нет и АИ вроде историков тоже пока нет. Охранник Леса (обс.) 17:45, 26 октября 2017 (UTC)
                            • На Ленина источников нет. Ибо те, что есть обычно переадресуют к Кюстину. Который этой фразы не говорил. --MarchHare1977 (обс.) 18:31, 26 октября 2017 (UTC)
                              • Я ещё в другом разделе источник, говорящий об авторстве Ленина, показывал. Те источники, что "переадресуют" к Кюстину не упоминают Маркса (а если и упоминают, то доказать с помощью первоисточника это пока невозможно, а вот Ленина можно). Тот же Серов говорит, что фразу придумал Кюстин, однако в первоисточнике, им приведённом, этого нет. А вот Ленин, про которого речь шла у Серова, присутствует, как и наличие в первоисточнике у Ленина данной фразы. Охранник Леса (обс.) 18:42, 26 октября 2017 (UTC)
                                • • «Я ещё в другом разделе источник, говорящий об авторстве Ленина, показывал» - знакомая песня... Ещё вы про Трепавлова говорили, что у него фраза "тюрьма народов" не упоминается... И французский перевод невесть с чего пытались в преамбулу пристроить... И флаг УПА вам покоя не давал, который вообще к этой статье отношения не имеет... --MarchHare1977 (обс.) 19:02, 26 октября 2017 (UTC)
                                    • С таким уровнем аргументации тут и отвечать смысла нет. Охранник Леса (обс.) 19:07, 26 октября 2017 (UTC)
                                      • С таким послужным списком из сплошных фейлов отвечать действительно смысла нет. --MarchHare1977 (обс.) 19:12, 26 октября 2017 (UTC)
                                    • Может вам напомнить, как вы называли сюжет Первого канала "ОРИССом"? Или как называли Газету.ру "третьесортным источником"? А в вышеперечисленных случаях я, прежде всего, хотел разобраться. Собственно, что и сделал. Охранник Леса (обс.) 19:16, 26 октября 2017 (UTC)
                                      • Если вы все еще не поняли разницы между сюжетом первого канала и вашими ОРИССами на его основе, то могу вам только посочувствовать. Насчет газеты.ру, так я и сейчас ее называю третьесортным источником. И никаких доказательств против этого вам привести так и не удалось. --MarchHare1977 (обс.) 19:21, 26 октября 2017 (UTC)

Вот тут кстати интересная реплика про "тюрьму народов" в XIX веке:

России приписывается нарушение прав этнических меньшинств, северокавказских и финно-угорских, в связи с этим актуализируется такой маркер страны, идущий из европейского дискурса XIX века, как «тюрьма народов»...

--MarchHare1977 (обс.) 16:10, 26 октября 2017 (UTC)

• Существование такого "дискурса" в Европе в 19 веке не очевидно. Это сильное утверждение и для него нужны сильные источники. --Fred (обс.) 16:27, 26 октября 2017 (UTC)

Возможно Но точно также не очевидно ленинское авторство афоризма, которое ему пытаются приписать. И для этого тоже нужны сильные источники. --MarchHare1977 (обс.) 16:33, 26 октября 2017 (UTC)

Это общий принцип. Ленин имеет полное право считаться первым, пока не будет доказано обратное. Слово "приписать" здесь вообще неуместно. --Fred (обс.) 16:43, 26 октября 2017 (UTC)

Вы ошибаетесь. Ибо доказывают как раз само первенство, а не его отсутствие. --MarchHare1977 (обс.) 17:02, 26 октября 2017 (UTC)

Как можно доказать, что что-то было первым? Это невозможно доказать, возможно только опровергнуть. Пока не опровергнуто - считается истинным. Как можно доказать, что Колумб первым приплыл в Америку? Только от противного - отсутствием других свидетельств.--Fred (обс.) 17:17, 26 октября 2017 (UTC)

В википедии это - элементарно! У нас все доказывается с помощью АИ. Если же они противоречат друг другу - вступает в силу ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. --MarchHare1977 (обс.) 17:21, 26 октября 2017 (UTC)

Тут согласен, ВП:ВЕС играет свою роль. Если один источник специализированный (допустим, словарь цитат), а в другом фраза просто брошена между делом, то понятно чему предпочтение. Но есть ещё здравый смысл. Если в одном источнике утверждение снабжено ссылкой на первоисточник информации, а в другом ссылки нет, тоже понятно чему предпочтение. --Fred (обс.) 17:27, 26 октября 2017 (UTC)

И вот тут еще интересный отсыл к XIX веку:

Вообще в своём большинстве русские юристы ХIХ — начала ХХ вв. были славянофилами. Если перефразировать известные слова Э. Бёрка, сказанные про историков, в применение к добросовестному гуманитарию-исследователю вообще, то «истинный юрист или консерватор, или он не юрист». Другими словами, политическая программа лозунгов «Россия — это чёрная дыра, которая если что-то и может, то привести в недоумение соседние страны», или «тюрьма народов», или «поражения собственного правительства», или «распада и гибели тоталитарного монстра», в которых «прогрессивно реформируемый» объект, прежде всего, не имеет права на существование. Юридический смысл такой программы может быть квалифицирован как призыв к «потоку и разграблению» в интересах другой страны. Это именно «пораженчество» или, по точному определению А.С. Хомякова, — «добровольное холопство».

--MarchHare1977 (обс.) 16:40, 26 октября 2017 (UTC)

Заметьте (или почувствуйте) особенность большинства подобных источников (мелкие статьи беззвестных авторов со степенями). Они путают термин и обозначаемый им образ. Подменяют понятия. Они говорят: противники насаждают тезис "тюрьма народов". Что это значит на самом деле? На самом деле это значит, что противники НЕ говорят такую фразу, но делают или говорят что-то другое, что полностью соотв. данной фразе по сути. --Fred (обс.) 16:54, 26 октября 2017 (UTC)

Коллега, не мне судить авторов ибо имя им - легион. Я просто полагаю, что в соответствии с ВП:ВЕС их мнение должно быть у нас отражено. Хотя бы - в виде краткого отсыла на XIX век. --MarchHare1977 (обс.) 17:00, 26 октября 2017 (UTC)

Это и современности касается, даже в большей степени. Ну кто сейчас произносит эту фразу вслух и с серьёзным видом? Когда и от кого её последний раз слышали? Она вызывать может только смех. --Fred (обс.) 17:05, 26 октября 2017 (UTC) В современность, впрочем, я лезть не хочу. Но вот в истории, тут принцип. Нельзя безотвественные утверждения тиражировать.--Fred (обс.) 17:07, 26 октября 2017 (UTC)

На мой взгляд написание энциклопедических и исторических работ - это не одно и то же. Мы даем обзор источников, а не ищем истину. См. ВП:ПРОВ. --MarchHare1977 (обс.) 17:15, 26 октября 2017 (UTC)

Истину искать не обязательно. Другое дело - борьба с глупостями. --Fred (обс.) 17:18, 26 октября 2017 (UTC)

... которая тоже не является целью википедии. Ибо то, что глупость для одного, может оказаться мудростью для другого. --MarchHare1977 (обс.) 17:24, 26 октября 2017 (UTC)

Я в общем-то хочу сказать только о том, что чем глобальнее утверждение, тем более веские источники нужны для его добавления в энциклопедию. Говорил человек фразу или не говорил. Появилась фраза в 1914 году или в другом году, - это один уровень отвественности. Существовал ли в общественном мнении континента стереотип о целой стране - это другой уровень ответственности. --Fred (обс.) 17:44, 26 октября 2017 (UTC)

• • • • • • • • • • • Как мнение заявление по поводу употребления впервые Карлом Марксом данного клише можно вставить. Так как ВП:ПРОВ выполняется и ВП:ВЕС позволяет. Охранник Леса (обс.) 17:47, 26 октября 2017 (UTC)
                      • Так есть мнение, что и Кюстин про тюрьму народов писал, давайте тоже так напишем, по такой логике?--Fred (обс.) 17:51, 26 октября 2017 (UTC) Мединский пишет, что в ООН входили "только РСФСР с Украиной", вставим как мнение в статью про ООН? --Fred (обс.) 17:56, 26 октября 2017 (UTC)
                        • С Кюстином ситуация отличается, т. к. есть первоисточники, свидетельствующие о противоположном и тот же Серов, который хоть и говорит, что фразу придумал Кюстин, но первоисточник, который он же приводит - так не говорит. А в случае с Марксом первоисточника нет, поэтому и опровергнуть/доказать информацию невозможно. И как мнение вставить можно. Охранник Леса (обс.) 17:58, 26 октября 2017 (UTC)
                        • Пример с Мединским, наверное, доводится до абсурда. Но вот что говорят правила: Доверяйте фактам, в том числе фактам о мнениях, но не самим мнениям. Например, для нас является фактом, что Земля вращается вокруг Солнца. То, что Солнце вращается вокруг Земли, — не факт, но то, что так полагал Птолемей — снова факт. Охранник Леса (обс.) 18:58, 26 октября 2017 (UTC)

Во еще интересная цитата отсюда:

Астольф де Кюстин: «Сколь ни необъятна эта империя, она не что иное, как тюрьма, ключ от которой хранится у императора»

Продолжая эту фразу уже К. Маркс, в одном из своих трудов, посвященных России сказал, что Россия не просто тюрьма, а тюрьма народов, „в коих томятся сотни и тысячи народов под гнетом поработителей“».

Откуда вся эта пурга про гнет поработителей, мож знает кто? --MarchHare1977 (обс.) 17:53, 26 октября 2017 (UTC)

• • • • • • • • • • • Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Охранник Леса (обс.) 17:54, 26 октября 2017 (UTC)
• Кстати, что характерно, Мединский говорит, что данная фраза принадлежит не Кюстину (как пока что написано в нынешней преамбуле), а Марксу, а через него Ленину. Но на Маркса желательно первоисточники найти. Охранник Леса (обс.) 18:09, 26 октября 2017 (UTC)
• «Существовал ли в общественном мнении континента стереотип о целой стране - это другой уровень ответственности» - вообще-то, на стереотипы уровня континентов никто не замахивался. Речь шла именно об авторстве. Но вот тут еще пишут, про Маркса, как пользователя (не автора!) этого выражения.

under what Karl Marx was calling Russian empire's 'prison of nations'

Мож, кто ещё до него был? --MarchHare1977 (обс.) 18:12, 26 октября 2017 (UTC)

Кстати - где-то мне попадалась коннотация афоризма "тюрьма народов" в связке с мнением Маркса про польское восстание середины XIX века. И вот - натыкаюсь на Судзиловского, которого оно тоже впечатлило:

познакомившись с сочинениями модных тогда А.И. Герцена и Н.Г. Чернышевского, Судзиловский рано пришел к выводу, что Россия — «тюрьма народов», а российские высшие учебные заведения являются «орудиями полицейский муштровки»...

Видимо, какая-то связь всё-таки есть. --MarchHare1977 (обс.) 18:39, 26 октября 2017 (UTC)

• • Без первоисточника это ничего не значит. Охранник Леса (обс.) 19:10, 26 октября 2017 (UTC)

Это не более, чем ваше личное мнение. --MarchHare1977 (обс.) 19:13, 26 октября 2017 (UTC)

• • • • А я считаю, что это не более, чем ваше личное мнение. Охранник Леса (обс.) 19:22, 26 октября 2017 (UTC)

А мне не интересно, что вы считаете. --MarchHare1977 (обс.) 19:24, 26 октября 2017 (UTC)

Это выражение принадлежит автору очерка о Судзиловском, а не самому Судзиловскому.--Fred (обс.) 17:00, 27 октября 2017 (UTC)

Не факт. Там это выражение оформлено как прямая цитата взятием в кавычки. Точно также как и оценка муштровки. --MarchHare1977 (обс.) 05:18, 28 октября 2017 (UTC)

Прямая речь была бы с двоеточием, а здесь просто кавычки для фразеологизма.--Fred (обс.) 05:39, 28 октября 2017 (UTC)

Отнюдь. Ибо речь не про прямую речь, а про цитирование. А оно совсем не обязательно подразумевает двоеточие. С уважением, --MarchHare1977 (обс.) 07:51, 28 октября 2017 (UTC)

Необоснованная правка в разделе "XIX век"

Я прошу участника Новоросс обосновать правку [33]. Данная правка явно нарушает принцип ВП:НТЗ.--Вахитов Газинур (обс.) 20:02, 14 ноября 2017 (UTC)

Слово "метко" попирает НТЗ. Это надо почувствовать )) --Fred (обс.) 20:04, 14 ноября 2017 (UTC)

Слово «метко» является оценочным, а потому оно может быть если по АИ, в ином случае это Орисс.--Лукас (обс.) 20:09, 14 ноября 2017 (UTC)

Ваша правка НТЗ нарушала, а HOBOPOCC это отменял. В связи с этим выдвинутое вами обвинение я вряд ли смогу охарактеризовать чем-то находящимся в рамках ЭП. --Seryo93 (о.) 20:55, 14 ноября 2017 (UTC)

Хорошо, а ухмылка Мединского не нарушает правило НТЗ? Как насчет того, чтобы убрать упоминание ухмыляющегося Мединского, чтобы не нарушать правило НТЗ? Разве это не является оценочным ОРИССом? --Вахитов Газинур (обс.) 14:34, 15 ноября 2017 (UTC)

Нет не нарушает. Потому что там саркастически пошутил сам Мединский, а здесь саркастически пошутили Вы.--Fred (обс.) 14:40, 15 ноября 2017 (UTC)

Почему это шучу? Я вполне серьезно считаю, что высказывание Кюстина было очень метким. А мое замечание насчет меткости суждения Кюстина ничуть не хуже замечания об ироничности Мединского. --Вахитов Газинур (обс.) 14:51, 15 ноября 2017 (UTC)

ВП:НТЗ требует от статей неприверженности какой-либо точке зрения. «Метко назвал» выражает согласие с точкой зрения Кюстина и потому нарушает НТЗ. А «иронично» ничего не говорит о согласии или несогласии со словами Мединского и, значит, НТЗ никак не нарушает. --VladVD (обс.) 15:52, 15 ноября 2017 (UTC)

В таком случае использование определений при описаний мнений типа "саркастически" и т.п. считается допустимым?--Вахитов Газинур (обс.) 16:02, 15 ноября 2017 (UTC)

Допустимо, пока не признано, что саркастически нарушает какое-либо правило ВП. --VladVD (обс.) 16:19, 15 ноября 2017 (UTC)

Нейтральность

Статья - имперская агитка в чистом виде, написанная в духе "разоблачения русофобских мифов". Из источников - мнения одних лишь русских, государственных историков. Ни слова об национальном гнёте (даже про черту оседлости ничего не сказано!), зато есть бред о "положительной роли русского господства" да убогие подколы в адрес "гнилого Запада". 5.228.202.229 05:44, 11 декабря 2022 (UTC)

• Согласен, статья в разделе «Критика использования в отношении россии» не соответствует базовым правилам ВП:НТЗ. Скорее всего она писалась какими-то кремлеботами Billy The Revolver (обс.) 20:30, 28 января 2023 (UTC)

Про Австро-Венгрию, ЕС и "Гнилой Запад"

Фраза "Тюрьма народов" устойчиво ассоциируется с Россией (например: https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/2760/Тюрьма). При чем тут Австро-Венгрия? Как максимум, этот "интересный факт" можно упомянуть в истории происхождения выражения, но не в преамбуле. Про "стереотипное изображение" Российской империи - все ссылки ведут на российских провластных публицистов, которые ни разу не АИ в области национальной политики России. Вставка про ЕС вообще непонятна - по ссылкам он даже не упоминается, да и на подобное утверждение про ЕС нужен серьёзнейший научный АИ международного уровня, Википедия это не филиал Первого канала. 5.228.4.240 23:24, 1 сентября 2023 (UTC)

АИ

С чего вдруг "доктор технических наук" Сулакшин, некий "эксперт по ваххабизму" Сулейманов и сайт "statehistory.ru" стали АИ по теме национальной политики России? С каких пор публицист-черносотенец Кожинов стал историком? Про дискриминацию нац.меньшинств в РИ написаны тонны научных работ, но в статью протащили откровенно маргинальную публицистику, с целью не просто обелить русский империализм, но еще и пропагандировать абсурдный миф о его "прогрессивном" характере. Будто не все без исключения страны, вышедшие из состава/контроля России, по итогу обогнали её в экономическом, политическом и культурном отношениях. 5.228.4.240 05:09, 2 сентября 2023 (UTC)