Последнее сообщение: 6 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Коллеги, по горячим следам создания новогоднего выпуска предлагаю наложить топик-бан на участие DarDar в общих выпусках. Сначала он внёс анонсы на посторонние темы в качестве заглушек [1][2]. Многократно настаивал на своей формулировке [3][4] и вносил левый анонс, против которого я возражала [5][6][7]. Когда заглушки были удалены, потребовал обоснований, почему они были удалены и настаивает на странном тезисе "лучше пять частично праздничных выпусков, чем один, потому что так бывало" в целях возвращения левых анонсов именно в тематический выпуск. Сейчас подталкивает нового участника на вынесение без пяти 12 тематического анонса из тематического выпуска. Навскидку, 90% деятельности вокруг тематического выпуска сводится к объяснению DarDar самоочевидных вещей вроде того, что в тематическом выпуске должны быть тематические анонсы, и их там не может быть слишком много. А зная историю с дополнениями к правилам, которые оспариваются годами, эти несогласия нам будут аукаться еще долго.
Я с ужасом представляю выпуск к 8 марта, куда DarDar будет вставлять анонсы, скажем, о биткоине и требовать обьяснений, почему их заменяют анонсами о женщинах - нобелевских лауреатах. Предлагаю бессрочный бан--Victoria (обс.) 14:05, 21 декабря 2017 (UTC)
Вы уж сразу в арбитражный комитет пожалуйтесь! Очень интересно, как там оценят «ваше законотворчество» в проекте-ЗЛВ и затыкание рта тем, кто спокойно высказывается на СО черновиков, особенно по поводу выпусков «в складчину». Не надо что-то с ужасом представлять. Ваши прогнозы про мои выпуски ещё ни разу не сбывались, примеров могу привести достаточно. Затеваемые вами скандалы мне тоже порядком надоели. --DarDar (обс.) 14:40, 21 декабря 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад73 сообщения18 человек в обсуждении
Free Ride (1915)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
На ЗС предлагается вынести 8-минутное видео с full frontal сексом и уринацией. Если кто хотел себя попробовать в роли совета, который присваивает сертификаты фильмам, у вас есть шанс. Исхожу из того, что все участники проекта, в отличие от читающих ЗС, совершеннолетние.--Victoria (обс.) 09:57, 14 декабря 2017 (UTC)
Исходя из принципа наименьшего удивления, такого видео на заглавной быть не должно. В самой статье — бог с ней, если срок АП истёк, но читатель хотя бы зайдёт туда уже подготовленным. --Deinocheirus (обс.) 14:01, 14 декабря 2017 (UTC)
Могу я, как отец двоих детей, резко возразить против появления порно на заглавной странице? Я не понимаю, почему оно вообще должно экспонироваться в вики, но хотя бы не хвастать об этом на весь свет можно? --ArsenG (обс.) 17:38, 14 декабря 2017 (UTC)
Кроме неуместного для энциклопедии голого протеста никаких аргументов нет. Желающие не удивляться, а также отцы с детьми могут не смотреть, или подготовиться перед просмотром, прочитав анонс (вот с изображёнными сиськами на картинках на ЗС они такой возможности не имеют). Желающие посмотреть — посмотрят и на ЗС, и в статье. Надо быть откровенно нездоровым человеком, чтобы вопреки своей воле нажать на плей; а не нажать на плей по своим, например, моральным соображениям на ЗС, но нажать на плей в статье способен только глубоко больной человек. В очередной раз удивляюсь, каково представление о читателях у некоторых участников. Невообразимая глупость беспрепятственно показывать что-то на одной странице и строить неумные барьеры на другой, особенно когда у этой другой страницы главная цель — привлечь как можно больше людей в статью для просмотра и улучшения её содержимого. Попытка одной рукой гладить по головке и просить: зайди дружок в статью; а другой бить по башке: не хочу, чтобы ты это видел, — нелепа. С уважением Кубаноид; 19:39, 14 декабря 2017 (UTC)
Кубаноид, как обычно, формально прав, но демонстрирует это в такой провокативной манере, что заставил задуматься. Может, как раз так и надо? Он своей провокативной терапией добился в Википедии большего, чем другие участники, тоже чувствующие свою правоту, но разводящие дипломатию и раз за разом сливаемые. Знаю, какой будет итог, но задуматься эта история заставила. Может, не только меня. Арт (обс.) 19:49, 14 декабря 2017 (UTC)
А чего он, собственно, добился? Того, что Википедия всё свое внимание тратит на его персону и на организуемые его персоной провокации? И это надо считать чем-то положительным? Vcohen (обс.) 19:53, 14 декабря 2017 (UTC)
Эти заявления сводятся опять же к очередному скандалу и к перетягиванию внимания на персону. Как по содержанию самих заявлений, так и по способу, которым достигнуто внимание к ним. Скандалы ради следующих скандалов. Vcohen (обс.) 20:30, 14 декабря 2017 (UTC)
Расставим точки над ё: заявления сделали вы с Викторией на СО черновика, заявление сделала здесь Виктория (причём заявления, противоречащие как правилам проекта, так и здравому смыслу), вы привлекаете непропорционально большое внимание к своим же заявлениям, вы называете это скандалом и вдалбливаете эту характеристику в голову другим. А требующим к себя внимания скандальным заявителем оказываюсь я. Неплохой финт ушами на дурачка. Особенно странны такие сентенции от вас с учётом того, что вы очень быстро реагируете на косяки как на СП, так и в черновике (что само по себе очень хорошо), а тут ни вам, ни кому другому и дела не было до буквального ату. Вышесказанное очень наглядно демонстрирует всю искусственную дутость так называемого скандала. При этом читателей мы кормимВП:ПРОТЕСТом и прочей, как выясняется, чушью, которой сами не намерены следовать. Совершенно очевидно, что снятие как анонса в целом, так и иллюстрации в частности, возможно только с нарушением фундаментальных правил проекта, отсутствие валидных аргументов и присутствие только эмоций ещё капитальнее подтверждают это. С уважением Кубаноид; 23:46, 14 декабря 2017 (UTC)
И что же хорошего получает википедия от того, что вместо производительного труда википедисты вынуждены раз за разом слушать нечто только потому, что оно сказано громко и напрашивается на скандал. --AllaRo (обс.) 23:20, 14 декабря 2017 (UTC)
AllaRo, вы это спросите у тех участников, которые вместо "производительного труда" заняты только тем, что вставляют палки в колёса другим производительным и правым участникам (οι παρόντες εξαιρούνται).Арт (обс.) 05:11, 16 декабря 2017 (UTC)
Миль пардон, а в нашем случае кто "вставляет палки в колеса" - Кубаноид, который в очередной раз парализовал пол-Википедии этим обсуждением, или все поголовно те, кто сбежался останавливать и уговаривать Кубаноида? Vcohen (обс.) 08:50, 16 декабря 2017 (UTC)
Мне тоже хотелось бы понять, кого именно Вы имеете в виду кого именно Вы имеете в виду под "вставляющими палки в колеса другим". Я что ли когда-либо мешала другим писать статью? Я что ли требовала, чтобы выбранную мною, любимой, статью поставили на заглавную, когда подавляющее большинство против этого? Я что ли когда-либо инициировала бесконечную дискуссию или конфликт? Интересно, где именно Вы это виюели? --AllaRo (обс.) 09:24, 17 декабря 2017 (UTC)
Владимир, Алла, вы видели фразу οι παρόντες εξαιρούνται (могу привести её английский эквивалент present company excepted)? Это было в других темах на других площадках и с другими участниками. Если надо, я дам ссылки, но здесь это будет оффтоп. Арт (обс.) 11:06, 17 декабря 2017 (UTC)
Ну некрасиво же. Обсуждается присутствующий Кубаноид, в ходе обсуждения приведена ситуация, касающаяся его (т.е. не оффтоп ни разу), а теперь надо обсуждение прекратить только потому, что Кубаноид присутствует? Ладно, если возражение поступило именно в таком духе, то будем считать, что возражений нет. Vcohen (обс.) 12:18, 17 декабря 2017 (UTC)
Коллега Кубаноид, тут почти никто не оспаривает уместность видео в статье, а тем более самой статьи. Но когда я читаю ВП, я хочу более-менее уверенным что не окажусь перед порноиллюстрацией или текстом с избытком русского мата в неуместной обстановке. Кнопка плэй конечно тоже защищает от потенциально неловкой ситуации, но она большая, на неё несложно нажать просто случайно. —be-nt-all (обс.) 19:52, 14 декабря 2017 (UTC)
Случайно может и самолёт на голову свалиться. Здесь достаточный барьер — пока вы не захотите просмотреть, вы ничего не увидите, только какую-то чёрно-белость. При чём здесь тот же принцип наименьшего удивления, здесь гнойный член на пол-экрана, что ли? Вы даже не оказываетесь сразу перед «ужасом» (например, большая удача для неловких, которые, например, искали Большой взрыв на картине), более того, вы видите предварительный, не шокирующий комментарий о том, что там скрыто. Большее же резонирование, как, например, обвешивание предупреждающими надписями типа «строго 18+» или «ужасный ужас» привлечёт многократно больше желающих вкусить якобы запретный плод. С уважением Кубаноид; 20:15, 14 декабря 2017 (UTC)
Обращаю также внимание, когда именно проснулась цензура, а она ой какая у нас внимательная, особенно касаемо писек-сисек: анонс был на СП полторы недели, был взят в черновик (не мной), мной была добавлена в черновик иллюстрация и только после моего комментария о том, что же всё-таки там, все кинулись это смотреть и зазвучали трубы инквизиции. С уважением Кубаноид; 20:32, 14 декабря 2017 (UTC)
Оценивая ситуацию с точки зрения «а будет ли Википедия лучше, если видео появится на заглавной странице?», я против. Отличной от нуля пользы Википедии от размещения данного видео на заглавной я не вижу, зато несогласных читателей (в том числе тех, на которых участники будут тратить своё время), может набежать. Кроме того, не стоит в качестве ограничителя полагаться на кнопку play, нажатие которой якобы создаёт неписанный акцепт. Если есть видео, значит в определённом граничном случае нужно полагать, что его можно просмотреть по аналогии с фото, а нажатие кнопки play — чисто технический момент. В некоторых мобильных браузерах видео начинает воспроизводиться автоматически, когда входит в границы экрана. --SkоrP2404:41, 15 декабря 2017 (UTC)
Никто не набежит, кроме некоторых крайне немногочисленных одних и тех же участников. Как всегда. Чтобы возмущённые насмотрелись и успокоились, достаточно перести анонс на пару месяцев вперёд. С уважением Кубаноид; 10:06, 15 декабря 2017 (UTC)
Мне мыслится, что главное назначение иллюстрации в выпуске — дополнительно раскрывать анонсируемый факт или создавать дополнительную интригу. Поскольку два изображения в выпуске стали традицией, то также иногда ставятся просто украшающие картинки, если не нашлось достаточного количества для реализации основной цели. Приведённый ролик, на мой взгляд, не нужен в выпуске ни для первого варианта, ни для второго. --Sotin (обс.) 06:46, 15 декабря 2017 (UTC)
Ключевое здесь «на мой взгляд». В таких случаях решает выпускающий, его «на мой взгляд» (например, сама топикстартерша не единожды этим пользовалась). Давать спуск феноменальным попыткам создания внутрипроектного «совета, который присваивает сертификаты фильмам» с тонкой заботой о несовершеннолетних на ЗС (в статье пусть хоть груднички пялятся, ага), нельзя. Такое двоемыслие, такая неуёмная борьба с фантомами требует пресечения на корню, иначе эти горе-борьбисты дойдут до невиданых высот в распространении своих предрассудков. Отсутствие же оснований компенсируется нарочитым пафосом: борьба с порнушкой. Здесь НТЗ и свободное распространение знаний, а также свободный доступ к ним, а не мизулинско-милоновский филиал. С уважением Кубаноид; 10:06, 15 декабря 2017 (UTC)
Я хоть и вижу, что аргументы ваших оппонентов глубоко ужасны («как отец двоих детей», «принцип наименьшего удивления» и т. п. оправдания пуританской цензуре на ЗС и в статьях, которые не должны оставаться без внимания), но объясните — какой иллюстративный смысл в размещении на заглавной видео шириной в 90 пикселей, в котором всю иллюстративную составляющую загораживает большая кнопка Play? stjn11:00, 15 декабря 2017 (UTC)
Обсуждаемый контент не может никого удивить, ни по форме, ни по содержанию. Форма ненавязчива, содержание не шокирующе, а по сравнению с современностью просто пресно, и имеет исключительно культурно-просветительскую ценность. С уважением Кубаноид; 11:44, 15 декабря 2017 (UTC)
Например, аудиофайлы (в выпусках они крайне редко, но были) тоже ведь не сразу проигрываются. Мне представляется вообще большой удачей свободный видео- или аудиофайл, и, если мне не изменяет память, при возможности всегда они и использовались для иллюстрации сказанного в анонсе. Смысл такой же, как и вообще у иллюстрирования: на месте дополнить анонс, визуализировать его; а кликать приходиться и по статичным картинкам, чтобы рассмотреть детали. Может, даже имеет смысл сделать иллюстративный блок из видеофайла и фото Мэри Пикфорд, чтобы на месте дать возможность сравнить причёски. С уважением Кубаноид; 11:44, 15 декабря 2017 (UTC)
Оно, конечно, так, «на мой взгляд» здесь ключевое, однако отстаивание каких-либо оформительских моментов только для борьбы с «внутрипроектным советом» выглядит ущербно. Ах, как я кусал локти, когда увидел, что Вы успели взять себе в выпуск «Баню» Серебряковой до того, как её увидел я, — это, безусловно, украшение выпуска. Если бы в рамках борьбы с чем-то там попытались возразить против включения в выпуск такой работы (а ведь хватает любителей одеть Давида в плавки), я бы однозначно выступил за её включение и против надуманной цензуры. Напомню, что в прошлом году при обсуждении картины Каравака я также выступил против определения классической живописи как порнографии. Но здесь речь идёт о другом случае: этот видеофайл для перечня коротких занимательных фактов явно излишен и при этом вызывает неприятие у коллег, поэтому, на мой взгляд, это тот случай, когда выпускающему имеет смысл прислушаться к советам и не ставить видеофайл в выпуск. На мой взгляд, бороться за идею имеет смысл тогда, когда это действительно важно, а не тогда, когда главная цель — преодоление «внутрипроектного совета». --Sotin (обс.) 12:37, 15 декабря 2017 (UTC)
Ключевое здесь — не потакать принципу «мне не нравится голубой цвет, поэтому его не должно быть». С уважением Кубаноид; 20:59, 15 декабря 2017 (UTC)
Ключевое здесь — не искать и не добавлять целенаправленно голубой цвет только из-за того, что кому-то не нравится голубой цвет. --Sotin (обс.) 09:33, 16 декабря 2017 (UTC)
Есть разница между «у нас нет цензуры, поэтому там, где она вредит раскрываемости, у нас присутствует контент, который у кого-то может вызвать протест» и «у нас нет цензуры, поэтому мы показательно тащим провокационный контент на ЗС». Разница между статьёй и заглавной в том, что люди, которых оскорбляет предмет статьи, в статью не зайдут. Это не повод явно провоцирующий контент пихать в статьи на другую тематику, где его никто не ожидает, а тем более — на заглавную страницу. Это было бы верно даже для блоков ИС/ХС, где он может быть уместен, но для блока ЗЛВ, где иллюстрация не служит никакой цели, кроме «разбавить чем-нибудь пространство», это верно стократ. Мы же не пишем на ЗЛВ матом, даже там, где им можно относительно в тему охарактеризовать предмет статьи? С эротикой и порнографией ситуация осложняется тем, что даже для людей, нормально к ней относящихся, она уместна не всегда и не везде. Недаром метки NSFW ставят даже на сайтах с исключительно совершеннолетней аудиторией. Аргумент «нажал кнопку play — сам виноват» слаб, учитывая, что превьюшки у видео, фактически, нет, а сама кнопка куда заметнее анонса. ~Facenapalm12:23, 15 декабря 2017 (UTC)
Вы видели анонс? Там явно написано: на иллюстрации древнее порно. Нажал — естественно, сам виноват. Или не виноваты сами те, кто жмёт даже на красочные баннеры «жми сюда, ты выиграл полцарства»? Разве не клиника сознательно делать или смотреть что-то, чем ты оскорбляешься, после недвусмысленного предуведомления? Не желающие вообще ничего не увидят. Желающих же на что может спроцировать просмотр? Трахаться на природе? Зайдите сейчас в черновик: там есть милая девочка с куколкой, которая спровоцирует нервный тик у педофилов; есть провокационное изображение мастурбирующей статуи и т. п. Про мат ничего не могу сказать, таких выдающихся анонсов ещё не было, были только «педерасты». С уважением Кубаноид; 20:59, 15 декабря 2017 (UTC)
Видел анонс, на основе чего и написал: кнопка намного его заметнее. «Сначала нажать кнопку, затем прочесть комментарий» — не «сам виноват», а естественный порядок действий, тем более, что не участнику ЗЛВ сходу найти, какая из строчек относится к видео, будет сложно. Сравнение сайтов уровня Википедии с сайтами с красными баннерами «жми сюда, ты выиграл полцарства» оскорбительно, но прекрасно иллюстрирует позицию сторонников размещения ролика на заглавной: «репутация ресурса ничего не значит, можно докатываться до уровня худших сайтов рунета». Простановка знака равенства между адекватным контентом, способным спровоцировать только асоциальных личностей, и контентом, созданного с целью вызвать сексуальное возбуждение, тоже веса вашей позиции почему-то не придаёт. Это притом, что ни в порнографии, ни в предмете статьи я ничего криминального не вижу, просто не всё следует тащить на обложку. А желающих посмотреть лишний клик не остановит, что посещаемость страницы заметно увеличит. Что, казалось бы, основная задача ЗЛВ. ~Facenapalm23:05, 15 декабря 2017 (UTC)
Почему-то многие здесь наделяют других людей таким низким интеллектом, что создаётся впечатление, что «Википедия» пишется для обезьян, которые при этом ещё и могут оскорбиться. Сравнением сайтов было показано, что нажавший на «полцарства» не шибко умён, но вообще лишён разума тот, кто сознательно лезет куда-то с жаждой оскорбиться. Тут нет развода и красочной заманухи, ни о каких репутационных потерях не может быть и речи. Конкретно это видео способно перевозбудить именно и только упомянутых асоциальных личностей. Все эти апелляции к случайностям не выдерживают никакой критики, случайно можно попасть в статью, случайно включить ужас, случайно оскорбиться и проклясть «Википедию». Вы не видите ничего криминального, вас не провоцирует — ну и чудненько. С уважением Кубаноид; 04:04, 16 декабря 2017 (UTC)
Коллеги, обратите внимание на абсолютно неправильное использование слова "цензура" в этом обсуждении, которое встречается 5 раз, не заметить трудно. В соответствии со статьёй википедии цензура — система государственного надзора за содержанием и распространением информации… Здесь обсуждение википедийного проекта, государственного надзора нет, даже википедийного нет. Участвуют все желающие википедисты, каждый свободно высказывает свои аргументы. Использование слова "цензура" по отношению к большому количеству участников, приводящих аргументы, не только неуместно, но и является навешиванием ярлыков. Несогласные могут озвучить свою позицию, не нарушая ВП:ЭП, а именно, не используя слов "горе-борьбисты", "предрассудков", "мизулинско-милоновский филиал", "трубы инквизиции", "искусственную дутость", "Невообразимая глупость". Это не всё, устала цитировать. А фраза "неуёмная борьба с фантомами требует пресечения на корню" подходит для решения "тройки", но уж никак не для демократического сообщества. --AllaRo (обс.) 19:09, 15 декабря 2017 (UTC)
О, про тройки топикстартерша может рассказать больше всех в проекте, хотя буквально сейчас сетует на СО черновика на неслушающих аргументы. Наверно, невозможно слушать то, чего нет. С уважением Кубаноид; 20:59, 15 декабря 2017 (UTC)
Я процитировала конкретную фразу, её автор Вы, коллега Кубаноид. Я готова выслушать Ваш ответ мне, но при чём здесь другие люди, говорящие что бы то ни было? О них, пожалуйста, не здесь и не со мной. --AllaRo (обс.) 22:59, 15 декабря 2017 (UTC)
Нет здесь никакого когнитивного диссонанса. Ситуации разные. Могу разгромно критиковать курсовую работу студента на рецензии, но я не буду вспоминать «А помните, какую вы тупую работу написали на три с минусом», будучи приглашён на его день рождения. Я не против судебной эксгумации, но я не хочу, чтобы фотографии процесса эксгумации вывешивались на улицах. Carpodacus (обс.) 05:02, 16 декабря 2017 (UTC)
Категорически Против. Каравак — высокое искусство, Серебрякова — высокое искусство, и порнографию в них могут видеть только моралфаги, а это по определению порнография и есть. Цели создания другие. В энциклопедии порнографию можно посещать, но показывать её с заглавной страницы без инфонагрузки, только ради того, чтобы посмотреть можно было — чистая в своей бесполезности провокация. Добавлю, что у нас в своё убрали стоячий член из ХС-блока заглавной по разумной аргументации, что в мед.справочнике можно увидеть половые органы крупным планом, но на обложку вытаскивают не эту картинку. А у этого видео уместности для заглавной ещё меньше, чем у стоячего члена, так что если не договоримся здесь — дело просто решится по ходу, только уже со скандалом. И хорошо, если этот скандал останется в пределах ВП. Потому что он если выплеснется в российское медиапространство — большего подарка желающим заблокировать Википедии типа безо всякой связи с политикой, и придумать сложно. И возразить на это будет нечего. Carpodacus (обс.) 20:04, 15 декабря 2017 (UTC)
Если произойдут описываемые ужасы, я готов навсегда добровольно покинуть проект. Я просто железобетонно уверен, что ничего такого не произойдёт. С уважением Кубаноид; 20:59, 15 декабря 2017 (UTC)
1) А Вы здесь не очень-то причём. Разве это Ваш выпуск?
2) Я сужу не с позиции вики-личности, склонной к самовыражению, а с позиции тысяч людей, которые Википедией пользуются. «Компенсации» от Вашего ухода для потерявших доступ к Википедии участников — ноль целых, ноль десятых. Carpodacus (обс.) 02:39, 16 декабря 2017 (UTC)
Какая разница чей? Суть дела это не меняет: Луна на Землю не упадёт, а именно такой по степени фантастичности сюжет вы описали. И что это вы только за тысячи говорите, а не за миллионы? Даже десятка недовольных не будет из миллионов просмотревших за три дня ЗС. Это медицинский факт. Конкретно этот ролик уже исскуство, как и одно прибытие поезда, которое в общем случае — не представляющая никакого интереса обыденность. С уважением Кубаноид; 04:04, 16 декабря 2017 (UTC)
Мы проходили реальные попытки блокировки Википедии за гораздо более уместный в публичном показе контент (чарас). Никакой фантастики. И говорю я не о тех недовольных, которые черкнут чего-то при показе, а о тех, кто пострадает от этой блокировки. Прибытие поезда исходно создавалось как искусство и им быть не перестало. Carpodacus (обс.) 04:58, 16 декабря 2017 (UTC)
Против размещения этого ролика на ЗС были высказаны аргументы: противоречит принципу наименьшего удивления, это видео может быть в профильной статье, но на ЗС его увидеть никто не ожидает. Аналогия - эрегированый член уместен в научной книге по медицине, но на обложке этой же книги - не уместен. Консенсуса за вынесение этого видео на ЗС нет (скорее есть против - все кроме одного), поэтому размещать его не будем. --wanderer (обс.) 10:24, 16 декабря 2017 (UTC)
Вы либо не читали обсуждение, либо читали по диагонали: аналогия с членом вообще не аналогична, увидеть это видео можно, только захотев его увидеть. Кто не хотел, не видел павлина или станцию и не слышал арфу. Сразу видели и удивлялись голыми бабами (1, 2, 3 и др.), яйцами, оторванной от тела башкой и прочим. Хотя заходя в энциклопедию, удивиться этому может ну очень впечатлительный человек, очень. «Все кроме одного» — неправда: из явно высказавшихся я точно не один. Если бы даже и был один, то аргументы против совершенно некорректны. Это обсуждение уже просмотрели сотни раз, видео — наверно, немногим меньше. Где шквал возмущённого удивления, куда делись не стесняющиеся в выражениях в «возмутительных» случаях анонимы и по меньшим поводам? Всем сотням фиолетово, что естественно, так как контент безобиден. То же будет и на ЗС. Если и начнётся ураган, то файл с ЗС можно мигом удалить без всяких последствий для проекта, участников и читателей, а меня бессрочно заблокировать. Переживания, как говорит мой друг выше, парализованной пол-Википедии абсолютно беспочвенны. С уважением Кубаноид; 21:39, 16 декабря 2017 (UTC)
О, это прекрасно: принцип какого-то удивления не прокатил, принцип «один не в ногу» тоже, угроза проекту — выдумана. И началось форменное безобразие: аргументация ничего не меняет. Зачем тогда вы устроили весь этот балаган? Прямо заявите: проект — ваша вотчина, и будет, как захочет ваша левая пятка, обоснованно ли, необоснованно ли — дело десятое. Вы читали руководство хотя бы этого проекта? Обоснованные возражения. Вы читали внушаемый другим протест? «В настоящее время Википедия поддерживает публикацию любой информации при условии, что эта публикация не нарушает ни существующей политики Википедии, ни законов Соединённых Штатов Америки, где располагаются серверы Википедии». Не пропихивание своего фи без всякого вида даже соблюдения приличий (обвинения в скандализме от самих скандалистов, наглая неправда о парализации всего и всех от начатой не мной канители — особенно яркие эпизоды). До́лжно служить делу, а не лицам, не абсурдной самоцензуре, не своим глубоко личным тараканам. Здесь не расчленёнка, не делающий минет Путин, не надувание лягушек, не увеличенная родинка на половой губе, не призыв к свержению власти, не реклама игиловцев, не пропаганда суицидов. Ничего этого нет. Есть аналог {{Ненормативная лексика}}, причём не вводящий в заблуждение: там нет шокирующих, провоцирующих, могущих привести к припадку сцен. Охотников на ведьм хватает вне «Википедии», здесь разжигать костры не пристало. С уважением Кубаноид; 05:45, 17 декабря 2017 (UTC)
У меня философский вопрос: если все не в ногу и только Кубаноид в ногу, нужно ли продолжать убеждать возмущающегося изо всех сил Кубаноида, чтобы зафиксировать консенсус? Vcohen (обс.) 08:12, 17 декабря 2017 (UTC)
Не кто, а что. То, что очевидным образом не противоречит ни букве, ни духу, не может быть удалено. Что вы хотите улучшить удалением файла? Свою самооценку? Файл никому и ничему не повредит, удаление же приведёт к непоправимым и далекоидущим последствиям. И, конечно, зафиксирую очередной виток неправды: я не один. С уважением Кубаноид; 14:07, 17 декабря 2017 (UTC)
Статус-кво - это файла на ЗС на данный момент нет. Поэтому на вопросы про самооценку должен отвечать не тот, кто хочет файл удалить (нельзя удалить то, чего нет), а тот, кто его хочет туда поставить. Vcohen (обс.) 14:23, 17 декабря 2017 (UTC)
Отвечаю: любой контент, не нарущающий правила, равен: что писающий мальчик, что бабочка, что ретропорно. Возможно, есть грань: упомянутое выше аниме, которое реально наносило вред просматривающим, или удивительно оказывающийся перед носом кожаный член. Здесь совершенно не то. Так по какой всё-таки причине органично дополняющие анонс уникальные кадры надо прятать, которые к тому же без явно выраженной воли читатель и не увидит? Это доказано на «представительном срезе сообщества» — всегда на что-то, выходящее за рамки котиков, обращалось внимание уже на СП, в черновике — тем более. Там даже слова под контролем. Здесь же была мёртвая тишина до появления красной тряпки, Кубаноида. Как решено ниже, время покажет. Если, конечно, никто не попятится — катастрофические прогнозы уж больно высосаны из пальца и шиты белыми нитками. С уважением Кубаноид; 19:28, 17 декабря 2017 (UTC)
DarDar, согласно пятому основополагающему вики-правилу, таких правил, которые нельзя игнорировать, нет. Обращать внимание следует лишь на то, стала ли энциклопедия лучше после того, как вы сделали ту или иную правку. (ВП:ИВП?). См. мой комментарий выше о том, как данный тезис применяется к обсуждаемой проблеме. --SkоrP2417:22, 17 декабря 2017 (UTC)
«Если и начнётся ураган» — ураган уже начался давно, сослагательное наклонение здесь неуместно. Если википедисты, среди которых на данный момент уже далеко не только члены проекта ЗЛВ, поголовно против — это представительный срез общества. Поэтому появление данного файла на заглавной приведет к бессрочной блокировке Кубаноида автоматически за игру с правилами и провокации. А потом, если это моё действие будет отменено консенусом администраторов, я даже готов положить на стол партбилет сдать флаг администратора. --Deinocheirus (обс.) 13:47, 17 декабря 2017 (UTC)
Повторюсь - консенсуса за размещение на ЗС явно нет и не будет. Бессмысленное обсуждение закрыто. Итог административный. --wanderer (обс.) 19:30, 17 декабря 2017 (UTC)
Когда участники не только не могут и с тридцатого раза корректно обосновать свою позицию, но и реализуют это через одно место (анонс удалён с СП, но не удалён из черновика, причём обсуждалась только иллюстрация) — это ярко характеризует царство двоемыслия, заманивающее наивных под вывеской «Энциклопедия». Плюс великое слитие от поборников морали. Продолжать улыбаться в этом иммерсивном театре абсурда было бы слишком круто даже для меня. С уважением Кубаноид; 05:54, 18 декабря 2017 (UTC)😷
Допрыгался - анонс удалили полностью. Не поднимал бы шум - может, и прошел бы анонс без видео. Но для этого ведь головой думать надо. Vcohen (обс.) 08:40, 18 декабря 2017 (UTC)
Вообще-то иллюстрирование и не предполагалось: ни для "детского порно", ни для "взрослого порно". Как я сказал в обсуждении, "я хоть и не Санта, но и не Гринч" - иллюстрированные хренококтейли на Рождество на Заглавную пихать (да и в любой другой день, впрочем). А сами факты были интересные и по АИ. Так что возбуждение маленько на ровном месте получилось. Хоть своей особой вины не чувствую, но и она где-то есть, так что на всякий случай все извините. --Neolexx (обс.) 09:01, 18 декабря 2017 (UTC)
В статье о белорусском роке не содержится ссылок на источники, прямо подтверждающих это явно неочевидное утверждение, несмотря на то, что руководство по рубрике требует их наличия. Кроме того, я считаю, что факт передан с оттенком «в Белоруссии так плохо, что…» и может дискредитировать Википедию как беспристрастный и авторитетный источник информации в глазах читателей. Меня, например, как гражданина этой далеко не самой плохой (даже с правовой точки зрения) страны, этот факт задевает.
Через несколько часов после публикации данного выпуска мной было открыто обсуждение уместности данного факта в рубрике. Ответ Виктории, выпустившей данный выпуск, последовал лишь спустя два дня. Она попросила предоставить источники, опровергающие факт — хотя я считаю, что в этом не было необходимости. Источники были предоставлены, консенсус по моей позиции (о приведении факта к точному соответствию имеющимся источникам) был достигнут, но к этому времени выпуск уже ушёл в архив. После ещё одного обсужденьица я пришёл сюда.
Несмотря на то, что выпуск сейчас уже находится в архиве, на него с заглавной страницы ведёт прямая ссылка. Поэтому я считаю необходимым внести в архивированный выпуск изменения, убрав данную формулировку в её текущем виде, и, если нужно, заменив её на более точную, как это было предложено в моём с Викторией обсуждении. Кроме того, мне бы хотелось, чтобы впредь выпускающие были более внимательны к соответствию своих выпусков правилам Википедии и не допускали подобных промашек.
Полностью согласен насчет дискредитации, но в архиве содержатся те формулировки, которые были в выпуске. Если мы внесем изменение в архив, то он будет утверждать, что такой дискредитирующей формулировки не было, а это неправда. Vcohen (обс.) 14:38, 13 декабря 2017 (UTC)
Мне кажется, престиж Википедии чуть-чуть важнее нашей бюрократии. Формулировка должна была быть отвергнутой если не на этапе подготовки выпуска, то на этапе обсуждения, открытого мной. --SkоrP2415:09, 13 декабря 2017 (UTC)
Если всё же важно соблюдать историческую достоверность выпуска, можно сделать всю формулировку серой:
Так можно одновременно и достоверность не потерять, и указать читателям, что факт был опубликован по ошибке. --SkоrP2415:09, 13 декабря 2017 (UTC)
Выглядит не так и страшно. Но такое обсуждение задним числом происходит не первый раз (и, боюсь, не последний), и до сих пор ни разу не производилась такая правка архива. В Википедии вообще (не только в ЗЛВ) к правкам архивов задним числом относятся плохо, и даже можно предположить почему. Vcohen (обс.) 17:19, 13 декабря 2017 (UTC)
Я бы не относил архив ЗЛВ к обычным архивам Википедии. Архивы страниц обсуждений важно держать в первозданном виде, потому что это по сути внутренние документы. Архив выпусков ЗЛВ, напротив, подобен старым выпускам прессы и предназначен в том числе для читателей, оказывая влияние на их мнение порой не меньше, чем статьи. И если в авторитетном издании появляется некорректная информация (например, из-за ненадлежащей деятельности какого-нибудь журналиста), это издание вполне может отозвать данную публикацию. Я считаю, что так же должны поступать в подобных случаях и мы. --SkоrP2419:03, 13 декабря 2017 (UTC)
Во-первых, раз уж Вы озвучили аналогию со старыми газетами, то я озвучу то, что у меня уже давно крутится на языке. У Оруэлла в "1984" работой главного персонажа было ездить по библиотекам и исправлять подшивки старых газет. Вот захочет кто-нибудь найти в библиотеке старую газету и узнать, о чем тогда писали, - а там уже писали о том, что партия и правительство диктуют сегодня. Во-вторых, то, что Вы архив ЗЛВ рассматриваете как-то иначе, - это Ваше личное мнение. Вы не сможете его внушить кому-то другому. И кто-то другой, увидев, как Вы редактируете этот архив, начнет редактировать другой, утверждая, если Вам можно, то и ему тоже. И понеслась. Vcohen (обс.) 19:17, 13 декабря 2017 (UTC)
Во-первых, подшивки газет — это одно, интернет-ресурсы — слава Богу, другое. Чтобы исправить вторые, ездить никуда не нужно. Во-вторых, все мои оппоненты в этом обсуждении, начиная с Виктории, строят свои аргументы на том, что не писано пером, то есть на взглядах. С одной стороны, я не вижу, чтобы где-то в правилах было написано, что архив ЗЛВ менять нельзя. Я не вижу чётко выраженного консенсуса, что архив ЗЛВ менять нельзя при любых обстоятельствах (включая, например, незамеченный (теперь уж я поверю) вандализм или оскорбление ныне живущих людей, например). С другой стороны, есть правила, которые определяют, что может быть в выпусках ЗЛВ и чего там быть не должно. Вдобавок пятый столп, согласно которому делать можно всё, что сделает Википедию лучше. Мне кажется, я выше предложил как раз такой вариант, который и сохраняет историческую достоверность выпуска, и нейтрализует отрицательное влияние от спорной формулировки, то есть делает Википедию только лучше. Что касается кого-то другого, редактирующего архив, здесь я вообще не вижу проблемы: если это ЗЛВ, то редактирование, подобное предложенному мной, может осуществляться по причинам, о которых я написал; если архив обсуждений, то редактирование невозможно, поскольку это внутренний документ. Если кто-то нарушает — пресечь. --SkоrP2420:10, 13 декабря 2017 (UTC)
Цензура старых газет и приведение их к соответствию текущей политической ситуации не имеет никакого отношения к обсуждаемому нами вопросу. Я в качестве аналогии привёл удаление недавно опубликованных материалов интернет-издания, попавших в онлайн по недосмотру. Вот пример из недавнего. В Википедии работают очень разные люди, не связанные с Википедией никакими договорами, обязывающими их следить за достоверностью фактов, поэтому в Википедии подобного рода ошибки ещё более вероятны, чем в тех изданиях. --SkоrP2407:08, 14 декабря 2017 (UTC)
Дежавю. Править нельзя, прокомментировать можно (как эти комментарии должны выглядеть в архиве — ссылка на обсуждение, сноска — пока не знаю). С уважением Кубаноид; 05:37, 14 декабря 2017 (UTC)
Да, я уже вижу, что подобные вопросы поднимались не раз. И созданную ими опасную тенденцию, которая приносит Википедии только вред и которую нужно менять. --SkоrP2407:08, 14 декабря 2017 (UTC)
Обсуждаемый шаблон не призван давать достоверную информацию, которая должна быть размещена в самой статье. Этот шаблон лишь абсолютно достоверно передаёт вид появившегося на заглавной странице сообщения рубрики «Знаете ли вы», в котором упоминается статья. Не более. И не менее.
Да, мне понятно Ваше мнение. Что касается «достоверной передачи вида» — это проблемный подход. Нужна возможность делать пометки, мол, да, факт вышел, но мы считаем, что он неприемлем. Я не говорю о каких-то стилистических правках, без которых можно обойтись сто лет. Я говорю о вопиющих нарушениях правил Википедии. И даже в этом случае есть возможность минимизировать подобные прецеденты: более серьёзно относиться к процессу подготовки выпуска и к выпускающим, допускающим ошибки подобного рода. --SkоrP2409:33, 14 декабря 2017 (UTC)
А вот это уже интересно. Какие предлагаете ко мне принять санкции за то, что вовремя не добавила слова "почти весь", что вы упорно называете "вопиющим нарушением правил Википедии".--Victoria (обс.) 10:01, 14 декабря 2017 (UTC)
Думаю, Виктория, в Вашем случае критического отзыва достаточно. Но не игнорировать проблему, как это произошло бы в случае моего невмешательства. --SkоrP2411:24, 14 декабря 2017 (UTC)
Для минимизации ошибок добавляйте страницы проекта в СН и участвуйте в процессе подготовки. Делать пометки — это не редактировать архивный текст, а именно помечать без исправления текста. Весь вопрос в том, как лучше эти пометки оформлять. С уважением Кубаноид; 12:25, 14 декабря 2017 (UTC)
Лично мне нравится. Только почему «оспорено», а не «замечание», «примечание», «корректировка»?.. С уважением Кубаноид; 23:57, 14 декабря 2017 (UTC)
Так ведь текст в архиве должен быть сохранён в первозданном виде. В таком случае не вижу смысла вносить туда информацию, что что-то было именно изменено — достаточно просто указать, что там мы были не правы. Кому будет интересно, что именно не так, перейдёт по ссылке и ознакомится с оспаривающим обсуждением. --SkоrP2407:00, 15 декабря 2017 (UTC)
Потому что замечание — это просто суждение: позитивное, нейтральное, негативное. На мой взгляд, в тексте должно быть сразу видно, что есть какая-то проблема. --SkоrP2409:23, 16 декабря 2017 (UTC)
В целом против пометки серьёзных ошибок в архиве я не возражаю. Добавлю, что неплохо бы так же отмечать в архиве ситуации, когда статья была удалена, их довольно много. И желательно всё это — вместе с претензией выпускающим. Да, я понимаю, что всем тяжело, выпускающих вечно ругают, и тем не менее нужен стимул делать меньше ошибок и не гнаться за спорными заявлениями. AndyVolykhov↔07:49, 14 декабря 2017 (UTC)
Если мне не дали исправить техническую ошибку в архиве, против стилистических (как в рассматриваемом случае) и фактических правок. В архиве масса выпусков, где картинка была удалена позже, так и висит "на илл." неизвестно что и красная ссылка на файл. Что написано пером.--Victoria (обс.) 09:28, 14 декабря 2017 (UTC)
В этом случае любое обобщение является "фактологической ошибкой". Не нужно пытаться представить погрешность как подрыв всех 5 столпов одновремено.--Victoria (обс.) 10:04, 14 декабря 2017 (UTC)
Имеете в виду, оставить негативный отзыв? Ибо, на мой взгляд, формулировка не со стопроцентной вероятностью соответствует действительности, что и отражено в статье. Не имею опыта работы в рубрике и потому, наверное, пока не смогу адекватно оценить степень «энциклопедической вольности», которую участники проекта в ней допускают. Хотя обычно факты, которые мне интересны, соответствуют содержимому статей. --SkоrP2407:32, 20 декабря 2017 (UTC)
В целом, наблюдаю консенсус: формулировки в архиве редактировать нельзя, но можно отмечать, что та или иная формулировка, как было установлено позже консенсусом участников, не должна была быть опубликована в текущем виде. Чтобы делать такие отметки, предлагаю использовать специальный шаблон {{злв-оспорено}}. Также предлагаю внести на страницу Проект:Знаете ли вы/Руководство пару слов о том, что можно и что нельзя делать с архивами выпусков, в том числе основываясь на достигнутых здесь и ранее консенсусах:
Выпуски, срок публикации которых завершается, автоматически переносятся в архивы, которые, тем не менее, доступны для просмотра всем читателям при переходе по ссылке с заглавной страницы. Содержимое архивированных выпусков, даже в случае их несоответствия правилам Википедии, редактировать не принято — тексты формулировок в архивах должны точно соответствовать тем, которые демонстрировались на заглавной странице на момент завершения публикации. Однако если после завершения публикации сложился консенсус о том, что какая-либо формулировка в её текущем виде не должна была быть опубликованной на заглавной странице, на такую формулировку в архиве может быть установлена пометка «оспорено» со ссылкой на обсуждение, а сама формулировка может быть затемнена. Для этой цели используется шаблон {{злв-оспорено}}, в который оборачивается спорная формулировка.
Ну что же, страсти кипят в соседних темах, в моей возражений нет. Обернул факт о белорусском роке в шаблон. Всем спасибо и с наступающим :) --SkоrP2418:13, 22 декабря 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад26 сообщений9 человек в обсуждении
Коллеги, мне кажется, что если бы авторы анонсов выставляли больше картинок на рассмотрение, это бы облегчило жизнь составляющим выпусков. Мне зачастую приходится лазить в каждую статью, чтобы найти картинки, так как на странице предложений их мало и они однообразны (люди, в основном). Когда-то я повесила призыв к авторам анонсов предлагать и картинки, но Кубаноид его убрал. Может, поддержите предложение вернуть в порядке эксперимента?--Victoria (обс.) 12:51, 12 декабря 2017 (UTC)
Давайте на кнопке вместо "Анонс с картинкой" напишем (с учетом ограниченности места на кнопке) "А лучше с картинкой". Vcohen (обс.) 13:16, 12 декабря 2017 (UTC)
Ух, а я как то стесняюсь отказываться от картинки или подтягивать из статьи. Наверное, зря. По идее, надо бы в каждый анонс по картинке, что бы автор выпуска мог иметь широкий выбор. И хорошо бы, где то прописать, что автор выпуска вправе взять анонс без картинки или добавить свою по вкусу. --P.Fiŝo☺12:05, 13 декабря 2017 (UTC)
P.Fisxo, именно так поступают многие. Нужно ли это где-то прописать? По мне, скорее «нет», чем «да». В руководстве и без того много лишних назиданий, затмевающих основное требование → наличие в статье нетривиального факта со ссылкой на АИ. --DarDar (обс.) 17:50, 13 декабря 2017 (UTC)
Честно говоря, я не приветствую протаскивание на заглавную картинок всего, что так или иначе имеет картинку на Викискладе. В идеале, картинка в ЗЛВ должна быть неотъемлемой частью анонса (т.е. парадокс или загадка частично отталкивается именно от визуального материала). К сожалению, таких анонсов в количестве 2 штук через 3 дня не наберёшься, поэтому приходится добавлять к ним просто красивые картинки (цветущая природа, девушка модельной внешности, многоцветная живопись...). Но тогда это должна быть уже действительно приятная на глаз картинка. Тянуть на заглавную какую-нибудь чёрно-бёлую фотографию корабля низкого качества, на которой только и видно, что это силуэт посудины на воде, неотличимый от кучи похожих, абсолютно незачем. Carpodacus (обс.) 18:21, 13 декабря 2017 (UTC)
Ступала сюда Эта картинка отвергнута из-за неэстетичности или чего-то ещё? Из-за её удаления развалилась игра слов, и я теперь вообще не вижу смысла в этом анонсе. (не ради спора, надо понять на будущее) Арт (обс.) 19:36, 13 декабря 2017 (UTC)
Мне в принципе не понравилась авторская формулировка анонса, с картинкой или без. Основная суть анонса — что кроме того Вудстока, который у всех на слуху, есть другой, по-своему не менее заслуженный; она сохранилась. Моё мнение по обсуждаемому вопросу — выпускающий волен переделывать предложенные анонсы по своему усмотрению, включая добавление, замену или отказ от иллюстрации ровно так же, как любые переделки текста. Если вдруг кто-то будет настаивать на том, чтобы его анонс взяли только в том виде, в котором он предложил, я лучше от этого анонса откажусь. --Deinocheirus (обс.) 19:49, 13 декабря 2017 (UTC)
Здесь я не заморачивался, дал одну и ту же картинку, но представьте, что они все разные. После десятка предложений будет совсем не понять, какая картинка к какой статье относится. LeoKand22:40, 13 декабря 2017 (UTC)
Оно не делается ботом. При нажатии на кнопку "Анонс с картинкой" появляется заранее заготовленный текст, заданный в шаблоне. Я этот шаблон сейчас отредактировал, спасибо за замечание. Vcohen (обс.) 22:47, 13 декабря 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Чтобы в дальнейшем не возникали претензии, мол в руководстве пишется одно, а подразумевается совсем другое, обратим более пристальное внимание на буквальный (словарный) смысл текущих формулировок.
2. Если в руководстве нигде не сказано про проблему «одновременного появления на ЗС анонсов одной и той же статьи в соседних рубриках», незачем подразумевать намёк на эту проблему в совсем других текстах:
Не было формулировок: про анонсирование фактов в рубрике ЗЛВ
не анонсировавшимися прежде (статья не может предлагаться в выпуск, если она уже попадала в шаблон; статьи, выставленные на рецензирование для получения статуса хорошей или избранной, либо имеющие такой статус, также не подлежат анонсированию в рубрике, поскольку они уже были, есть или скоро будут на заглавной странице в соответствующем разделе).
Последнее сообщение: 6 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении
Коллеги, «Новый год к нам мчится» (с). Пора подумать о новогоднем выпуске. Логично бы сделать в складчину, по образу и подобию 7 ноября.--Mvk608 (обс.) 19:24, 10 ноября 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад11 сообщений3 человека в обсуждении
Коллеги, в преддверии завершения года, хотел бы сделать анализ собственной работы на ЗЛВ. Прошу подсказать, существует ли инструмент, позволяющий автоматически собрать список анонсов заявленных тем или иным редактором, а также тех из них, которые попали на заглавную. Заранее благодарен. Sorechuck (обс.) 06:48, 3 ноября 2017 (UTC)
Прошу прощения, что влезаю, но возник вопрос по этой статистике... Каков принцип? Например, 9 строка сверху: "195.82.154.11" - "Ибрагим I". Но статья написана мной и Лапси, создана когда-то коллегой DaeX, а факт и анонс мои. Почему автор именно 195.82.154.11?-- Зануда20:12, 3 ноября 2017 (UTC)
Потому что это счётчик анонсированных в рубрике фактов, а не первых или основных авторов статей. История статьи показывает, что именно с указанного вами адреса в статью 4 апреля 2016 года был впервые внесен факт о том, что армия Ибрагима I отобрала Азов у казаков. Некоторые подробности описаны на странице Проект:Знаете ли вы/Факты по авторам. --Deinocheirus (обс.) 21:27, 3 ноября 2017 (UTC)
Понятно.)) Тогда выходит, что нет смысла заявлять в проект переработанные статьи. Особенно те, где была масштабная копипаста из книг. Потому что, несмотря на переработку, все факты были когда-то внесены в статью воришкой текстов.)) -- Зануда22:24, 3 ноября 2017 (UTC)
Зависит от того, для чего статья анонсируется. Если исключительно с целью воздвигнуть себе памятник нерукотворный — то, наверное, действительно нет смысла. Если же с целью познакомить читателя с интересным (а порой и качественным) свежим материалом, то смысл безусловно есть. Я, кстати, регулярно анонсирую здесь статьи, вытащенные с КУЛ, в большинстве случаев находя в них новые грани, не раскрытые до этого. Вот сейчас очередной марафон закончился, скоро большую порцию анонсов здесь вывалю. --Deinocheirus (обс.) 11:32, 4 ноября 2017 (UTC)
Памятник себе — тоже неплохо. Как любой бонус за работу. Какая разница, чем именно стимулируются коллеги, делающие огромную неоплачиваемую и анонимную работу?// Лично мне интересны критические замечания коллег о статье, которые тут получить можно надёжнее, чем выставив на рецензирование. // Однако, как борец с копивио не могу не огорчиться такому, пусть архиминимальному, поклону в сторону воришек. Но, что имеем- то имеем. -- Зануда12:46, 4 ноября 2017 (UTC)
Это важное обстоятельство, копивио мы поощрять не можем, хотя такие тонкости я обычно всё-таки не проверяю — нереально, дай бог хотя бы найти первое появление факта в истории на триста правок. Но в этом случае, конечно, поправлю. --Deinocheirus (обс.) 19:32, 10 ноября 2017 (UTC)
Не понял, как эта ссылка может быть связана с копивио… Или это источник копирования? Я другой находил поиском.../// Касаемо поднимания трехсот правок — конечно, не имелось в виду, что надо устраивать расследование. Так, если уж случайно обнаружилось — можно и учесть.//ПС. Я не сообразил, что надо было самому сразу указать источник копивио. Прошу прощения.-- Зануда20:47, 10 ноября 2017 (UTC)
Это тот самый форум, который вы указали на СО статьи — только архивная копия, показывающая дату. Да, пришлось покопаться, но спасибо в любом случае. --Deinocheirus (обс.) 21:04, 10 ноября 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад6 сообщений5 человек в обсуждении
Коллеги, у меня предпросмотр показывает мой выпуск в варианте двухдневной старости. Вчера я собрал полный по количеству вариант выпуска, а
предпросмотр показывает мне всего четыре анонса с одной картинкой. Подобная ситуация была и с прошлым моим выпуском. Это только у меня так ? --P.Fiŝo☺18:59, 24 октября 2017 (UTC)
В последнее время в Википедии с большой задержкой обновляются страницы (как правило шаблоны), включаемые в другие страницы. Помогает нулевая правка на той странице, в которую включена другая, т.е. в данном случае в самом предпросмотре. Vcohen (обс.) 19:16, 24 октября 2017 (UTC)
У меня такая история со страницей ХС. Я не знаю - нулевой правкой я обновляю страницу лишь для себя? Или для всех?--ArsenG (обс.) 19:18, 24 октября 2017 (UTC)
Настройки - Гаджеты - Интерфейс - Добавить часы в углу страницы, показывающие время по UTC и очищающие кэш сервера по щелчку.--Victoria (обс.) 08:29, 25 октября 2017 (UTC)
Спасибо, Victoria, что рассказали про эти чудо-часы, а то я задолбался постоянно дописывать к адресной строке каждой страницы ?action=purge. И ещё переживал, что это мой ноут тупит, а это у всех так. Аж от сердца отлегло BoSeStan☺17:51, 26 октября 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Из-за споров вокруг «выпусков в складчину» пора подумать об их замене «алгоритмом для бота». Llecco расшифрует, что такое «концепция» выпуска. Victoria с «её хобби» добавит требования в руководство. И выпускающие смогут спокойно отдыхать, если вдруг в расписании начнёт зиять пустота... --DarDar (обс.) 07:44, 14 октября 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
В результате ухода одного из самых активных участников проекта, нас осталось только трое. Этого мало для бесперебойной работы проекта. Поэтому призываю всех регулярных авторов анонсов попробовать себя в роли составителей выпусков. Это ваших же интересах, поскольку при недостатке избирающих большое число анонсов уходит в архив неразобранными. Работы над составлением, конечно, много, и она нервная вследствие Википедия страшное место, но на мой взгляд, составление выпусков является такой же естественной ступенькой развития вики-карьеры и прокачиванием скилов как переход от написания ДС к ХС. Записывайтесь.--Victoria (обс.) 08:54, 4 октября 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад8 сообщений3 человека в обсуждении
Большая просьба на статьях о картинах, которые одновременно находятся на ЗЛВ и КХС, проставлять об этом отметку в анонсах. Одновременное появление картины в двух рубриках на ЗС вызывает бурю гнева и рано или поздно может привести к тому, что КХС и КИС нельзя будет выставлять на ЗЛВ, как было раньше. Спасибо за понимание.--Victoria (обс.) 12:34, 20 сентября 2017 (UTC)
Я не вижу логики в этом пассаже. Единственная проблема — это одновременное появление статьи в двух рубриках (ещё хуже — с одной и той же картинкой), на что наше внимание действительно обращали, всё остальное никогда от читателей нареканий не вызывало. --Deinocheirus (обс.) 14:52, 23 октября 2017 (UTC)
Вы «не видите логики» в процитированных изначальных требованиях? Они ведь тоже «никогда от читателей нареканий не вызывали»... --DarDar (обс.) 16:22, 23 октября 2017 (UTC)
«Изначальные» требования были внесены в руководство (сравнительно недавно) именно в связи с тем, что одна и та же картинка фигурировала на ЗС одновременно в двух экземплярах, на что жаловались читатели. Но решение было принято и оформлено криво, из-за чего получилось, что вообще нельзя ставить в рубрику ЗЛВ ничего, что было или будет в рубриках ИС или ХС. Да, логики в этом нет. --Deinocheirus (обс.) 16:47, 23 октября 2017 (UTC)
Deinocheirus, по вашей логике, нормально (?), если одна и та же статья (не о картине, а о чём-то другом) фигурирует на ЗС одновременно в двух разных рубриках. Ведь именно об этом был мой «пассаж». А что "оформлено криво" в требованиях руководства — это отдельная надоевшая "недопетая песня "... --DarDar (обс.) 09:30, 24 октября 2017 (UTC)
Читайте, пожалуйста, внимательно мою реплику выше: «Единственная проблема — это одновременное появление статьи в двух рубриках (ещё хуже — с одной и той же картинкой)». Зачем спрашивать о том, на что уже дан совершенно прямой ответ? А вот то, что вы назвали «логичными изначальными требованиями» (о запрете анонсирования кандидатов на статус вообще) — нисколько не логично и возвращаться в руководство не должно. --Deinocheirus (обс.) 13:29, 24 октября 2017 (UTC)
Про эту «единственную проблему» в руководстве нет ни слова. А «запрета анонсирования кандидатов на статус вообще» никогда и не было, если соблюдались нормальные временные интервалы между 1-м и 2-м появлениями на ЗС анонсов одной и той же статьи... --DarDar (обс.) 14:55, 24 октября 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении
Защитить от анрегов? Или сделать вход на страницу через специальную форму добавления жалобы/претензии на конкретный анонс, как сделано на странице предложений ЗЛВ или как реализована форма подачи заявок на установку защиты страницы. Может, будет отсеивать ненужное? Игра слов (обс.) 10:51, 11 сентября 2017 (UTC)
Может быть, можно ботом системным сообщением отменять анонимам вход напрямую с одновременным предложением высказаться по существу обсуждаемого анонса через форму. Игра слов (обс.) 17:10, 11 сентября 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад50 сообщений13 человек в обсуждении
Коллеги, у меня есть идея собрать статистику того, как влияет помещение страницы в ЗЛВ на число просмотров и собрать топ самых завлекательных анонсов, например, за 2016 год. И с этим исследованием выступить на Вики-конференции. Было бы такое интересно?--Emaus (обс.) 23:24, 28 августа 2017 (UTC)
Ну вот мне на определённом этапе интересно быть перестало, почему и удалил. Кроме самых базовых зависимостей (которые Виктория перечисляет ниже) ничего не вытанцовывалось. Но восстановил, так что кому надо, может пользоваться. --Deinocheirus (обс.) 13:35, 29 августа 2017 (UTC)
Мне очень интересно, я статистику по составляемым мною выпускам всегда смотрю. Гипотеза: статьи о людях собирают больше просмотров; первый анонс, как правило, собирает наибольшее число просмотров за выпуск; анонсы с картинками тоже; ну и sex sells. К сожалению, в отсутствие контролируемого эксперимента - два анонса с разными формулировками и одинаковой статьёй - не могу предложить способ понять, насколько важна формулировка.--Victoria (обс.) 07:56, 29 августа 2017 (UTC)
Думаю, что к анонсам на темы секс-культуры можно добавить формулировки на темы молодёжной субкультуры. Подбрасывание бутылочки с анимированной картинкой в январе набрало свыше 13 тыс. кликов. Популярен криминал, возможно, политота, если бы её не изгоняли из ЗЛВ. Если это отсечь, то интересно было бы узнать, что наиболее интересно после этих заведомо горячих тем. Думаю также, что тема важнее формулировки. Формулировка не так важна, как может показаться. Уж как долго совместными усилиями вынашивали формулировку «Цирковое искусство в России поставил на ноги итальянский наездник». Формулировка Llecco получилась и вправду филигранной, но тема не горячая, а в итоге — менее 600 просмотров. После этого, а также после многоэкранных дискуссий с коллегой Vcohen лёгкое чувство безразличия — стоит ли метать бисер перед свиньями, мучительно оттачивать каждый анонс, продумывать до мелочей каждый семантический нюанс, когда народ хавает совсем другое. Интересно также, сказывается ли на посещаемости сезонность? Игра слов (обс.) 08:52, 29 августа 2017 (UTC)
Я не помню анонсирования этой статьи, но очевидно, что формулировка является только лишь примечательной, но абсолютно не сшибает с ног. Во-первых, цирковое искусство не ассоциируется с чем-то характерно русским (и не является им объективно). Гипотетическое «Русскую балалайку изобрёл итальянец», уверен, набрало бы в несколько раз больше. И не смысля в теме, не гугля, но просто из здравого смысла предположил бы, что все цирковые дисциплины принесены в Россию откуда-то из Западной Европы. Ещё одно гипотетическое «Цирковое искусство в России поставил на ноги японец», прогнозирую, сыграло бы тоже, а уж «негр» или «индеец» — так ваще. А итальянец-циркач в качестве приглашённого специалиста в Россию — абсолютно норм, у итальянцев откуда-нибудь из древнеримских Колизеев идёт склонность к зрелищам на арене. Во-вторых, шлифовка, которая, видимо, касалась оборота «поставил на ноги» с аллюзией на вздыблённых лошадей — это явная филигрань, изящество которой обыватель просто не заметит. Там хотя бы картинка была? В-третьих, неконкретное «цирковое искусство», предположу, тоже подъело какое-то количество посещений, а просто слово «дрессировщик» немного улучшило бы результат. Потому что «дрессировщик» — сразу представляется ярко-динамичная картинка из детства, львы через огненное кольцо скачут, медведи велосипед водят... — в общем-то не удивил анонс, но давай-ка почитаю, кого и на что он там надрессировал, авось нескучная статья с картинками. А «цирковое искусство» — это какое-то направление в классификаторе профессий, аморфное непонятно что. О чём такая статья? Может, там рассказывается про какого-нибудь администратора или мецената цирков, фи, нужно мне про него читать. Так что пример неудачный. Carpodacus (обс.) 10:41, 29 августа 2017 (UTC)
Ещё раз. Не только тема, но и необычность анонса, ломка стереотипов. В предложенном анонсе её нет. Если бы на месте итальянца был негр, а на месте цирка — балалайка, то посещаемость, может и не дотягивала бы до сисек, но точно была бы на порядок выше. Carpodacus (обс.) 07:17, 30 августа 2017 (UTC)
Я в теме анонса уже подразумеваю необычность факта, всё то, что напрямую не относится к лингвистике и семантике — языковому оформлению. Игра слов (обс.) 08:58, 30 августа 2017 (UTC)
Я бы различал эти понятия. Влияние темы анонса — это факт, что на клубничку набрасываются толпами. И даже совершенно бездарный, не содержащий никакой необычности анонс вроде «Актриса Лили Смит неоднократно снимала трусики в кинофильмах», скорее всего, набрал бы несколько тысяч просмотров. А необычность — это то, что позволит анонсу о постройке церкви коммунистами соревноваться с эротикой. Разумеется, качественный, содержащий любопытный и познавательно ценный факт, а не просто жареный анонс про клубничку тоже возможен («Актриса Лили Смит восемь раз снимала трусики в кинофильмах, но наотрез отказывалась сниматься без лифчика»). Carpodacus (обс.) 09:53, 30 августа 2017 (UTC)
Необычность анонсов ЗЛВ — это лишь надводная часть айсберга, о чём часто забывают. Подводная часть вызывает меньше ажиотажа, но и она необходима — анонсирование новых статей Википедии. Кунсткамерного в жизни, к сожалению, а может, и к счастью, не так много — тех самых строителей коммунизма, строящих церковь, хорошо если один сногсшибательный факт на выпуск. Рутина ЗЛВ в анонсировании обычных статей, где чудесатых необычностей кот наплакал, в мотивации авторов попасть со своими материалами на ЗС. Пример: из трудовой коммуны для беспризорников вышли народный художник, медик-академик и прототип героя «Двух капитанов». Да, не граф Дракула и не маркиз де Сад, а простые советские люди, как ни удивительно. Просветительская работа в нагрузку к развлекалову, камерность под эгидой кунсткамеры. Но предмет изучения, как я понимаю, вовсе не рутина просветительства, а завлекательность. Игра слов (обс.) 20:25, 30 августа 2017 (UTC)
Вот я как раз против анонсирования явно заурядных предметов тупо за то, что статья новая, и на страницу ЗЛВ её притащили, давайте как-нибудь надумаем парадокс (а 90% таких же, а спорадически и куда более увлекательных статей, там не оказывается, потому что причастные к этим статьям люди про ЗЛВ не знают или он им неинтересен — архиобъективный критерий). Другой вопрос, что не всякая необычность и любопытность сопоставима по масштабу с постройкой церкви коммунистами. Но какой-то порог когнитивной необычности должен быть пройден. Анонс про приют — мой, я считаю, что этот порог он всё-таки проходит (много школ СССР выпускали много хороших советских людей, но далеко не всякая может похвастать хоть одним известным выпускником даже обучая ребят из благополучных семей, а тут были сплошь уличные оборванцы — и сразу трое значимых персон). Кроме того, он взят в тематический выпуск на 1 сентября, я предлагал и другие формулировки, которые считаю более парадоксальными (здание, которое известно как детский приют, работало много чем, а собственно приютом — меньше года), но выпускающий выбрал ту, что лучше подошла тематике. Carpodacus (обс.) 02:22, 31 августа 2017 (UTC)
Споры о критериях необычности и заурядности фактов с предсказуемым результатом не смолкают едва ли не с момента возникновения рубрики. Возможно, результаты исследования статистики посещаемости могли бы пролить свет на данный вопрос. Игра слов (обс.) 18:22, 31 августа 2017 (UTC)
А представляете, как было обидно какому-нибудь Фрэнсису Бэкону, что самая популярная картина в Британии принадлежит Веттриано, хотя критики, в отличие от него, Веттриано в грош не ставят? Всегда есть две популярности - среди публики и экспертов или даже вечности. Я предпочитаю писать формулировки и отбирать статьи для вечности, посещаемость be damned. Про цирковое искусство я оценила, кстати. А репутация участника проекта как раз и складывается из подобных, вроде бы неважных, рюшечек.--Victoria (обс.) 10:44, 29 августа 2017 (UTC)
Не нашёл статистики посещаемости Hooters за 2011 год. Счётчики посещаемости меняются. Неплохо бы ботом в сообщение ЗЛВ вписывать статистику просмотров статьи за три дня на ЗС. За 2012 год статистика есть, и, как я понимаю, абсолютный рекорд тогда побила статья Музей мумий (Гуанахуато) с анонсом «Если вовремя не заплатить налоги, может случиться вот что». По-моему, это абсолютный рекорд за те годы, за которые сохранилась статистика — 38547 кликов за самый посещаемый день. Не порнуха! Сейчас такой посещаемости нет. Игра слов (обс.) 20:19, 29 августа 2017 (UTC)
Когда я её сочинял, у меня не было никаких претензий попасть в Книгу рекордов Гиннеса. Ведь «налоги» — не такой раздражитель внимания, как «трусы», «сиськи», «труп» и т. п. Игра слов (обс.) 04:03, 30 августа 2017 (UTC)
Весь фокус в «может случиться вот что», которое вкупе с таки трупами на картинке может раздражиться хоть до «неплательщиков трахают, сжигают и выставляют в музее». С уважением Кубаноид; 05:26, 30 августа 2017 (UTC)
Действительно, это ваш анонс. Интересно бы узнать также, тянет ли за собой один мощный анонс общую посещаемость в выпуске. Игра слов (обс.) 07:08, 30 августа 2017 (UTC)
MBH, а можно на это как-нибудь бота или прогу надрессировать? Чтобы выдавала сразу пакетно цифры посещаемости статей, объединённых в выпуски. Carpodacus (обс.) 09:55, 30 августа 2017 (UTC)
У меня есть скрипт, выдающий графики посещаемости за заданный период для заданного пакета статей, результат его работы здесь. Есть две проблемы: 1) нынешние шаблоны, строящие графики, принимают как параметр лишь дату начала графика, датой конца принудительно ставится текущая, из-за чего графики на той странице, изначально охватывавшие 2016-й год, уже охватывают полтора года; 2) нынешний сервис, выдающий данные по просмотрам, действительно не выдаёт их для дат до 2015 года. Раньше я делал таблицу просмотров по старому сервису просмотров, но в 16-м году уже тот сервис прекратил показывать новые данные, а сейчас, возможно, сдох окончательно. По каждому новому выпуску я могу строить такие графики, показывающие всплеск посещаемости. Шкала графиков на той странице логарифмическая, но можно сделать и линейную. MBH12:32, 30 августа 2017 (UTC)
Вот архив по второй статье в выпуске - Большая Сука. Ну, с таким названием понятно, что посещаемость бешеная. Сержант Стабби, Дерево в почках, Лагидзе, Митрофан Варламович, Золотой век коми. По остальным статьям статистика не архивирована, увы, но видно, что даже по невзрачным анонсам в первый день посещаемость была 10-15 тысяч кликов, то есть очень высокая. Непонятно только, была ли общая причина у высокой посещаемости первого анонса и остальных или именно первый потащил за собой остальные локомотивом. --Deinocheirus (обс.) 12:59, 30 августа 2017 (UTC)
Да, посещаемость отличается от нынешней в разы. Сейчас норма — 3-4 тысячи кликов, по моей оценке. Для точности эксперимента надо смотреть посещаемость в смежных выпусках. А выпуск с мумиями мне запомнился, потому что был моим вторым или третьим в ЗЛВ. Игра слов (обс.) 13:12, 30 августа 2017 (UTC)
Я думал над этой проблемой. Ну, вообще говоря, предполагать некую необъяснимую сущность, которая подбрасывает посещаемость всего ЗЛВ, не касаясь анонсов ЗЛВ, сильно пахнет чайником Рассела. Особенно если при общем повышении посещаемости просматривается конкретный суперлидер. Какие-нибудь сезонные колебания посещаемости Википедии в целом наверняка приводят к росту посещаемости ЗЛВ, но более равномерному по анонсам. Помимо предложенного коллегой выше, если совсем уж вступать на путь hard-science, то можно поискать посещаемость других страниц, выносившихся в это же время на заглавную вне ЗЛВ (ХС, ИС...). Кроме того, можно привлечь к учёту выпуски, где потенциально убойные анонсы расположены заметно ниже начала. Я не могу ручаться, но есть предположение, что они повысят посещаемость ниже-, но не вышележащего. Carpodacus (обс.) 13:16, 30 августа 2017 (UTC)
Я не специалист в социальной психологии, но наверняка есть закон, по которому если публику долго кормить острыми фактами, то со временем её восприимчивость к остроте притупляется. Игра слов (обс.) 13:20, 30 августа 2017 (UTC)
Назови меня попсой, обвини, в чём хочешь, — слушать будешь всё равно, я же знаю точно (Noize MC). На уровне здравого смысла разумно, но существование газет типа «Спид-инфо» эту гипотезу опровергает. Ну, то есть кто-то разочаровывается, конечно, остальные продолжают покупаться, хоть и представляя, на что идут. Да мы и не настолько знамениты, с одной стороны, и работаем на, вероятно, текучую аудиторию — с другой, чтобы у ЗЛВ вообще складывалась какая-то устойчивая репутация. Carpodacus (обс.) 13:55, 30 августа 2017 (UTC)
Если мы занимаемся статистикой, то давайте всё-таки заниматься ей правильно. «Константиновский рубль» находился не пять дней, а четверо суток и четыре часа в шаблоне {{Текущая хорошая статья}}, и вдобавок это совсем не означает, что он был всё это время на заглавной: в шаблоне одновременно было четыре статьи, и вероятность увидеть какую-то конкретную статью из этих четырёх составляла тоже одну четвёртую. То есть чистое время пребывания на заглавной в рубрике ХС у этой статьи было чуть больше одних суток. --Deinocheirus (обс.) 20:12, 30 августа 2017 (UTC)
Внезапно оказалось, что наиболее хулиганская из моих ЗЛВ-формулировок набрал в один день аж 9741 просмотр Оо Пойду-ка посмотрю, что с остальными статьями, тем более что за время некоторого инактива некоторые из них оказались на главной. --Mr Soika (обс.) 15:05, 29 августа 2017 (UTC)
Если это технически не очень сложно, то можно составить, скажем, табличку топ-100 (500, why not?) за все годы ЗЛВ. Год анонсирования, кстати, можно сделать как один из сортируемых столбцов такой таблицы. И тогда можно посмотреть, какие анонсы были топовыми в том или ином году. Плюс (ежели опять же это технически реализуемо) можно добавить сортируемый столбец автора-анонсировщика, чтобы видеть, кто из редакторов плотно (или не очень) сидит в подобном топе. А так, идея просто сногсшибательная! --Michael Romanov (обс.) 20:26, 29 августа 2017 (UTC)
Emaus, судя по активному обсуждению, задуманное выступление на Вики-конференции наверняка вызовет интерес. Особенно если удастся обобщить мысли, советы и предложения, высказанные здесь в ответ на ваш вопрос. --DarDar (обс.) 09:40, 30 августа 2017 (UTC)
По результатам посещаемости последних выпусков, как и предсказывал, на первом месте криминал («Русские младобандиты подминают детские учебные заведения») — свыше 9 тыс. кликов, и порно («Джедаи противостояли злу и в „Порновойнах“») свыше 10 тыс. кликов. Первый анонс с красивой картинкой также предсказуемо хорошо посещается — 8,5 тыс. Если убрать в последнем выпуске те анонсы, интерес к которым обусловлен человеческими рефлексами, то объектом изучения там может быть факт «Последний участникБородинского сражения родился в 1817 году», интерес к нему законный — ок. 8000 кликов. Это ЗЛВ в лучшем виде. Интересный лично мне лингвистический анонс «Не все читатель_ницы «Википедии» являются её читательницами» не вызвал большого интереса, как я и предвидел, несмотря на остроту темы гендерной идентичности. Где-то недалеко от порно сладенькая лавстори :) «Мальчик влюбился в девочку с хрестоматийной картинки, а спустя годы стал её мужем» (9,5 тыс. посещений) — мне кажется, тут тоже нечего изучать. Мне, любителю игры слов и нелюбителю математических игр, удивительно то, что зевательно-скучный анонс «Задача об укладке пушечных ядер в пирамиду c квадратным основанием имеет лишь одно нетривиальное решение» набрал 9,7 тыс. кликов. Даже с картинкой-схемой и на первом месте в выпуске это удивительно. (Кстати, после переименования выдаётся лишь статистика статьи Задача о пушечных ядрах). Также мне удивительно, что статья о Брижит Макрон за четыре дня до выпуска набрала свыше шести тысяч — на тысячу больше, чем за первый день анонса. Игра слов (обс.) 17:41, 6 сентября 2017 (UTC)
У меня есть теория, что самое важное для статистики (после шок-контента, троллинга, всплесков моды) — это положение анонса в выпуске. —Ле Лой04:39, 7 сентября 2017 (UTC)
Хорошо бы появился шаблон для добавления ботом на СО анонсированной статьи статистики её просмотров за три дня. Чтобы накапливался материал для наблюдений и анализа. Переименование статьи сбивает статистку, поэтому плюсуем: 18 257 + 427 = 18 684. --DarDar (обс.) 08:10, 7 сентября 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад6 сообщений3 человека в обсуждении
Статья «Эртогрул», срок новизны которой истекает 18 августа, по случайной ошибке не анонсировалась на ЗС в выпуске 24-25-26 июля. Чтобы исправить ошибку, достаточно взять «другой вариант анонса этой статьи» в один из ближайших выпусков. А в архиве надо вернуть анонс к тому виду, «каким он был опубликован в течение трёх дней на ЗС». Ничего трагичного не случилось, ошибка исправима. Более того, это наглядный пример для понимания, что не надо по следам случайных косяков вносить сиюминутные поправки в руководство... --DarDar (обс.) 08:49, 27 июля 2017 (UTC)
Victoria, вашу правку в архиве можно или нет (?) квалифицировать как «подлог». Ведь статья «Эртогрул» ни минуты не анонсировалсь на ЗС в указанное время. Если хотите, я могу за вас отменить эту спорную правку. --DarDar (обс.) 12:03, 27 июля 2017 (UTC)
В ответ на «спасибо» говорю «пожалуйста». Но заметить ошибку недостаточно, надо её исправлять, а не усугублять. Поэтому необходим возврат архивной версии к исходному виду выпуска на ЗС. Это же само собой разумеется. Или для вас существуют неведомые исключения? --DarDar (обс.) 14:39, 27 июля 2017 (UTC)
Ну я исправил. Анонсировался именно Сулейман Шах — по правилам или нет, значит, так ему в истории и оставаться. А то потом теоретически возможны непонятки — как это так, статья Эртогрул три дня провела на заглавной, а где же посещаемость? Или расширят Сулейман Шаха вдвое и выставят на ЗЛВ до истечения трёх месяцев — получится дополнительное нарушение регламента. --Deinocheirus (обс.) 12:46, 31 июля 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад7 сообщений4 человека в обсуждении
Товарищи, ЗЛВ планирует к 100-летию Октябрьской революции выпуск сделать? Если кто желает, начинать надо уже сейчас, хотя бы темы для статей подыскать--Мечников15:04, 26 июля 2017 (UTC)
Насчёт празднования не знаю… но, если можно так выразиться, к «отмечанию» этого события путём написания и чтения статей все желающие, кого не пугает мой юмор:) --Мечников15:50, 26 июля 2017 (UTC)
Посмотрите тему ниже «Светлое будущее». Она немного не об этом, но Виктория там предполагала выпуск к 7 ноября. Игра слов (обс.) 16:13, 26 июля 2017 (UTC)
7 ноября по календарю ЗЛВ попадает на выпуск 6-8 ноября. Я посмотрел нынешние предложения и нашёл лишь несколько анонсов с Октябрём и ГВР: Смерть комиссара с картинкой Петрова-Водкина, интервент Салливан, Артур Перси. Ещё одного интервента — Пирс, Сэмюэл Джордж — взяла Виктория для выпуска 17 августа, в том же выпуске отличная картинка Большевик (Кустодиев). Если бы @Victoria: подарила Большевика, было бы по крайней мере зрелищно. Но и без него, с Петровым-Водкиным, терпимо. Два последних анонса просрочены. Если все эти анонсы сейчас приберечь и мариновать до 6 ноября, то они протухнут за полгода. Коллега @Мечников:, вы уверены, что к 6 ноября наберётся 12 приличных анонсов? Игра слов (обс.) 18:47, 7 августа 2017 (UTC)
Да не переживайте. Ну у нас есть марафон «17-й год», оттуда что-то можно будет взять. У меня пару тем для новых статей есть на примете. Сейчас перед юбилеем во всех СМИ публикаций на тему Революции становится всё больше, интересные вещи, тема горячая, не на один выпуск фактов хватит. У меня тоже есть одна картина, но она на 2 недели просрочена.--Мечников (обс.) 19:02, 7 августа 2017 (UTC)
Отдаю любые анонсы из любых выпусков, включая будущие, переносите, если хотите. Но действительно, может, подождать октября хотя бы, обычно с тематикой проблем нет. В крайнем случае, сделаем частичный выпуск, как уже бывало.*--Victoria (обс.) 08:04, 8 августа 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад10 сообщений4 человека в обсуждении
Вертикальный шаблон вверху страницы справа с перечислением подстраниц проекта ЗЛВ (Шаблон, Черновик, Подготовка и т.д.) наползает на горизонтальный дисклеймер «Внимание! Прежде чем предложить факт, убедитесь, что он…» и выглядит очень неряшливо. Это только у меня так? На других подстраницах такого нет. Нельзя ли этот дисклеймер сделать менее широким, как на странице обсуждения Черновика? Игра слов (обс.) 13:37, 15 июля 2017 (UTC)
У меня сейчас наползания нет. Текст в дисклеймере в четыре строки. Если бы разрыв строки убрать между первым и вторым предложением, то оба предложения уместились бы в три строки. Игра слов (обс.) 13:20, 21 июля 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад8 сообщений6 человек в обсуждении
Выпуск с вопросительными анонсами был опубликован на ЗС и (по аналогии с эссе к ДР ВП) не вызвал на СО шаблона абсолютно никаких претензий. В целом — можно констатировать, что ощутимой разницы нет — как между привлекательностью "вопросительных" и "утвердительных" формулировок, так и между выпусками — «персональными» или «в складчину»... --DarDar (обс.) 11:05, 15 июля 2017 (UTC)
Да, ни претензий, ни похвалы. Ещё можно констатировать, что ЗЛВ за его пределами никому не интересен. На запрос на общем форуме дать оценку эксперименту вяленько (разнообразие, типа, это хорошо) отреагировали только опять же аффилированные с ЗЛВ лица, ни одного постороннего. Причём, как странно, именно те, кто здесь, в проекте, промолчали. Даже тем, кто поддержал инициативу эксперимента когда-то на ВП:ВУ, не нашлось что сказать по его результату. Я так понимаю, пустая СО шаблона — совершенно не показатель успеха выпуска. Это просто пофиг всем. Или даже не читают. Наверное, у любой статьи, побывавшей на заглавной в любом виде, возрастает количество просмотров, и это тоже не показатель успеха выпуска. Заслуга ЗЛВ, надо полагать, в этом минимальна: в самом размещении шаблона выпуска на заглавной, а не в формулировке анонса. Принимаю свою долю ответственности за скандал: извините, оно того не стоило. Ухожу из артели. Хороший повод, а то достала всех. А всем успехов! --llecco (обс.) 16:03, 15 июля 2017 (UTC)
Llecco, об интересе обычных читателей к статьям, анонсированным на заглавной странице, может что-то сказать статистика посещений. Я сравниваю статистику просмотров между разными выпусками, побывавшими на ЗС. Как сказано выше, существенной разницы нет... --DarDar (обс.) 16:30, 15 июля 2017 (UTC)
"Ни претензий ни похвалы" - это не признак пофигизма, а скорее признак зрелости выпуска. Был бы плохой - уже шум был бы на всю википедию. А ждать похвалы - это не не наши методы. В целом, на мой взгляд, эксперимент удался. --P.Fiŝo☺20:16, 15 июля 2017 (UTC)
DarDar опять пытается выдать желемое за действительное. Полировка выпуска до состояния пофигизма заняло 7 (семь+, Карл!) экранов напряжённых обсуждений только на СО черновика, не считая обсуждений на ВУ. Если бы выпуск пошёл в том состоянии, который хотел DarDar, со всеми воевавшими в постели женщинами, обливаниями зелёнкой и проч., только на СО шаблона было бы Х экранов. А так как DarDar упорно делал вид - до сих пор делает - что выпуск был в складчину, отвечать за эту катавасию было бы некому. Пострадала бы репутация всего проекта. Дело не в вопросах вместо утверждений или 3 картинками вместо 2-х, а в том, есть ли у использующего их чувство меры и какой целью он(а) задаётся - сделать приемлемого качества дело или устроить перформанс - чем шумнее, тем лучше.--Victoria (обс.) 11:09, 18 июля 2017 (UTC)
Вот чего не надо, так это передёргивать факты. Анонс про «женщину в постели» мы спокойно обсуждали и дорабатывали с автором статьи. А все остальные многоэкранные претензии вообще не повлияли на окончательные формулировки вопросительных анонсов. --DarDar (обс.) 14:07, 18 июля 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад10 сообщений5 человек в обсуждении
Предлагаю отказаться от нечётких формулировок, включающих слово «возможно». Это не очень согласуется с заявленной целью проекта: вместо фактов читателям предлагаются пусть и озвученные авторитетами, но всё же предположения. В текущем выпуске подобных «фактов» аж два:( --Good Will Hunting (обс.) 09:31, 11 июля 2017 (UTC)
В результате этого предложения в анонсах останутся те же предположения, только они станут поданы как непреложные факты. Vcohen (обс.) 09:37, 11 июля 2017 (UTC)
Будут. Среди предположений есть интересные вещи, а для соблюдения правила выпускающие будут только исправлять формулировки (типа, это предположение достаточно достоверно, подадим его как факт). Vcohen (обс.) 09:50, 11 июля 2017 (UTC)
Я охотно верю, что среди предположений есть интересные вещи. Более того, уверен, что среди предположений интересностей в среднем даже больше, чем среди фактов. Именно поэтому и предлагаю от них отказаться вовсе. Считать, что для соблюдения правила выпускающие будут выдавать предположения за факты, у меня нет причин — это было бы махровым ВП:ПЗН. --Good Will Hunting (обс.) 10:03, 11 июля 2017 (UTC)
Всё, что касается прошлого (особенно давнего), - это предположения. Разница только в том, какие из них мы считаем более достоверными, а какие менее. Если пройти по этим 10 формулировкам, то наверняка некоторые из них можно перевести в разряд более достоверных и убрать оговорку. Vcohen (обс.) 11:55, 11 июля 2017 (UTC)
А я не понимаю, чем плохи анонсы с «возможно». Если АИ пишут, что вот точно не знаем, но возможно, что вот — кто мы такие, чтобы решать, что более и менее вероятно? В хороших АИ указываются все возможные варианты и приводят аргументы за и против, нормальная аналитика. —Ле Лой03:43, 12 июля 2017 (UTC)
Хорошие гипотезы вполне себе заслуживают появления в рубрике не меньше, чем доказанные факты. А для «возможно» существует масса синонимов — про «вероятно» выше уже написали, а есть ещё «предположительно», «есть мнение» и т. п. --Deinocheirus (обс.) 17:26, 15 июля 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад19 сообщений6 человек в обсуждении
У меня есть две новости. Одна хорошая: «правильный» выпуск к Дню знаний. Немного сбит с толку последними изменениями в Правилах: можно или нет делать складчину за полтора месяца? Если нельзя, то пусть формально выпуск будет монопольным, а так я приглашаю участвовать в нём педагогов: @Llecco:, @Mrkhlopov: и не только. Особой концепции выпуска нет, но хотя бы чуть больше фактов из мира образования и науки, чем обычно. (Игра слов (обс.) 14:45, 10 июля 2017)
Как уже отмечалось на этой странице, разница между персональными и общими выпусками — номинальная, поскольку «по большому счёту» вся Википедия создаётся «в складчину»... Я скоро уйду в глухой отпуск, поэтому не смогу поучаствовать в подготовке выпуска ко Дню знаний, а вот если бы уважаемые педагог и «его» ученица подключились, было бы здорово! --DarDar (обс.) 10:35, 12 июля 2017 (UTC)
Вот зачем разглашать личные данные участников Википедии, тем более несовершеннолетних? Идите уже, правда, отдохните. --llecco (обс.) 11:23, 12 июля 2017 (UTC)
Ничего я не разглашаю, именно так открыто было сказано. Дифф можно найти, если потребуется. Это же прекрасно, когда сотрудничают педагоги с учениками и не в «буквальном биографическом смысле»... --DarDar (обс.) 12:06, 12 июля 2017 (UTC)
Вторая новость… сами понимаете какая (: Раз уж совсем без экспериментов в жизни нельзя, то хотел бы в будущем году отметить Реформу русской орфографии 1918 года. Реформа проводилась поэтапно, поэтому делать выпуск можно в любое время, я планирую в первой декаде января. Концепция выпуска: самый обычный выпуск, но в дореформенной орфографии. Чем современнее язык факта, тем неожиданнее его написание в дореформенной орфографии. Идея спорная, но грамотность написания обязуюсь обеспечить. Может ли быть из этих поминок по дореформенной орфографии какая-то польза для соответствующих лингвистических статей, пока затрудняюсь ответить. Как-то так. Игра слов (обс.) 14:45, 10 июля 2017 (UTC)
Среди последних изменений в правилах: "Тематические выпуски должны иметь ответственного выпускающего". Так что вопросы про складчину теряют актуальность... Vcohen (обс.) 17:34, 10 июля 2017 (UTC)
Если беретесь обеспечить правильность слов в дореформенной орфографии, почему бы и нет. Хотя интересно, это у вас такой скил необычный или есть сайт типа translit.ru. Предлагаю подумать о предоставлении перевода для средних читателей - или скрытым блоком или на СО шаблона. Когда был первый этап реформы?--Victoria (обс.) 07:56, 11 июля 2017 (UTC)
Скил. Я, как и Llecco, по образованию филолог. Есть книга о Гоголе в дореформенной орфографии, которую также в будущем году хотел опубликовать в журнале «НЛО». Первый этап реформы был ещё в 1917, при Временном правительстве, затем за дело взялись большевики, но новые законы никто не выполнял. Лишь под нажимом комиссаров сначала партийные газеты в начале 1918 года, затем и все остальные, но уже осенью 1918 года перешли на новую орфографию. Сначала просто убрали Ъ, и писали не «съѣздъ», а «с'езд», затем начались и прочие изменения. Несколько лет писали кто во что горазд. Сначала я хотел несколько архаизировать стиль. Скажем, не «США», а «Сѣверо-Американскiя Соединённыя Штаты», но раз вы говорите о расшифровке, то подумаю над тем, как меньше мучить читателя. Шаблон дореформенной орфографии тоже надо как-то спрятать от читателя.Игра слов (обс.) 09:21, 11 июля 2017 (UTC)
Так как мы стремительно движемся к 100-летию конца Временного правительства, тогда может и ориентироваться на начало 2018? Разве что собственно на 7-е ноября - об этом кардинальном упрощении жизни в результате революции мало кто помнит. --Victoria (обс.) 09:33, 11 июля 2017 (UTC)
Я планировал на новогодние каникулы, числа 3-4 января. Народ, расслабленный праздниками, легче перенесёт ужасы ятей. Но можно и 7 ноября. Тогда можно какой-то тематический октябрьский выпуск сделать. Игра слов (обс.) 09:52, 11 июля 2017 (UTC)
Игра слов, оставьте уже меня в покое, а? Я не педагог и не филолог. И не надо меня никуда приглашать. --llecco (обс.) 09:45, 11 июля 2017 (UTC)
Дореформенная орфография как поцелуй — хочется снова и снова. Ещё бы по выпуску на иврите от корректора и на японском от императора (с каким-нибудь подстрочником на русском), и было бы шикарно. С уважением Кубаноид; 11:12, 11 июля 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад9 сообщений4 человека в обсуждении
Есть дело, с которым люди справляются плохо, а бот мог бы делать безупречно. Снова о статусных статьях. Сейчас довольно часто статьи выставляют на КХС после того как они были взяты в черновик ЗЛВ. Пример: Баня (картина). ЗЛВ 30 июня, КХС - 3 июля. Естественно, за стaтусами статей после их взятия в черновик никто не следит, если бы это не была картина, я бы не заметила. Есть вероятность, что опять на ЗС будут одинаковая картинка в двух местах. Нельзя ли ботом проходить по составленным черновикам и списку КХС, скажем, раз в неделю и складывать куда-нибудь пересечения?--Victoria (обс.) 08:22, 6 июля 2017 (UTC)
Спасибо. Не заметила, как и другую картину. К счастью, выпуск ЗЛВ передвинут вперед и шансов на пересечение нет.--Victoria (обс.) 07:50, 12 июля 2017 (UTC)
Вот у меня нет однозначного мнения на этот счёт. Мне кажется, что читатели двух разных блоков ЗС это разные читатели. Большинство читают ЗЛВЧ, а вот многие ли читают анонс о ХС-ИС? мне кажется, что в реальном мире эти блоки не пересекаются, а значит и проблемы практически нет. --P.Fiŝo☺14:28, 26 июля 2017 (UTC)
не анонсировавшимися прежде. Статья не может предлагаться в выпуск, если она уже попадала в шаблон. Статьи, выставленные на рецензирование для получения статуса хорошей или избранной, либо имеющие такой статус, также не подлежат анонсированию в рубрике, поскольку они уже были, есть или скоро будут на заглавной странице в соответствующем разделе.
По состоянию на 12 июля 2017 есть два абзаца:
Анонсируемые статьи должны быть:
не анонсировавшимися в рубрике ЗЛВ прежде.
не анонсировавшимися в течение трёх месяцев, предшествующих выходу выпуска.
Требование «трёхмесячного интервала» для анонсирования одной и той же статьи на ЗС нарушается гораздо чаще, чем мы думаем. В глаза бросаются в первую очередь анонсы с картинками, а остальные остаются незамеченными. --DarDar (обс.) 09:52, 12 июля 2017 (UTC)
Ну имеется же в виду анонсирование в рубрике ЗЛВ, а не вообще любое. По-моему, это было очевидно ещё на момент внесения поправки в руководство. --Deinocheirus (обс.) 12:46, 26 июля 2017 (UTC)
Если статьи должны быть «не анонсировавшимися в рубрике ЗЛВ прежде», то как они могут оказаться «анонсировавшимися в течение трёх месяцев, предшествующих выходу выпуска»? Два пункта подряд про рубрику ЗЛВ? --DarDar (обс.) 13:18, 26 июля 2017 (UTC)
Как говорит выше P.Fisxo, «читатели двух разных блоков ЗС это разные читатели». Как высказывается Adavyd: «Руководство — не догма, в нём всех деталей не предусмотришь...» Как признаётся Игра слов: «К стыду своему даже не читал руководство, а работаю по наитию». Не пора ли нам (?) решиться на радикальное очищение руководства от поправок, внесённых по следам многословных и зачастую тупиковых обсуждений в разных местах... --DarDar (обс.) 16:19, 26 июля 2017 (UTC)
А если претензии будут? Шанс появления претензий зависит от других факторов, ортогональных к факту складчины. Vcohen (обс.) 11:59, 30 июня 2017 (UTC)
На СО шаблона шанс появления претензий к "индивидуальным" выпускам ничуть не меньше, чем к выпускам, созданным "в складчину". Не так ли? --DarDar (обс.) 13:39, 30 июня 2017 (UTC)
Совершенно верно. Еще раз: шанс появления претензий не связан с тем, один ли выпускающий у выпуска или много. Он связан с другими вещами. Например, со всякого рода экспериментами: эксперимент всегда риск. И если будет эксперимент в складчину, то и претензии на СО будут к эксперименту в складчину. Vcohen (обс.) 14:15, 30 июня 2017 (UTC)
Составление выпусков «в складчину» давно перестало быть экспериментом. Зачем нам (?) опасаться, как бы чего не вышло. --DarDar (обс.) 14:34, 30 июня 2017 (UTC)
Третий раз: это не связанные вещи. Не складчина как эксперимент, а складчина и какой-нибудь эксперимент в одном выпуске. Например, эксперимент с вопросительными формулировками и при этом складчина. Такой эксперимент имеет одинаковый шанс привести к претензиям на СО независимо от того, будет ли выпуск сделан в складчину или нет. Vcohen (обс.) 16:15, 30 июня 2017 (UTC)
Если я правильно понял обсуждение ниже, то проблема предложения не была связана со складчиной, а связана с 8 марта. Попробуйте предложить другую тему выпуска, которую бы поддержали другие участники. Bsivko (обс.) 15:22, 30 июня 2017 (UTC)
Вы неправильно поняли. Выпуск в складчину к 8 марта, а также последующие семь самостоятельных моих выпусков не вызвали никаких обсуждений на СО. Игра слов (обс.) 15:43, 30 июня 2017 (UTC)
Тогда лично я теряю понимание смысла происходящего. Нужно либо внятно озвучить проблему, либо сформулировать предложение. Сейчас в заголовке наблюдение. Bsivko (обс.) 17:04, 30 июня 2017 (UTC)
У медали ЗЛВ две стороны. Внешняя — СО шаблона, в последние полгода, как правило, гладкая сторона. Оборотная сторона — СО Черновика. Она редко бывает гладкой у большинства выпусков, вне зависимости от того, в складчину ли, экспериментальный или обычный выпуск. Именно потому, что эта сторона шершавая, лицевая получается гладкой. Обычные выпуски отрегулировать легче, потому что почти за всё, что там происходит, отвечает выпускающий. А у выпусков в складчину формально нет ответственного. Эту ответственность мог бы взять на себя тот, кто инициирует выпуск в складчину, но в случае с DarDar'ом он предпочитает перекладывать ответственность на авторов анонсов, а они, как правило, плохо ориентируются в нюансах внутренней кухни ЗЛВ. У авторов традиционных выпусков это дёрганье за ниточки ни в чём не повинных авторов вызывает хроническое неприятие. Вот, собственно, и вся проблема. Игра слов (обс.) 19:47, 30 июня 2017 (UTC)
Уточнение. Некоторым авторам не нравится, когда их не извещают об анонсе, предложенном без их ведома. Тот, кто инициировал общий выпуск, обычно несёт за него "организационную ответственность", и я её с себя не снимаю... --DarDar (обс.) 08:58, 1 июля 2017 (UTC)
Как не извещают? Рядом с анонсом появляется значок избрания ЗЛВ. Всех извещают. Обсуждение идёт на СО черновика. Мне не понравился вариант моего анонса, предложенный Викторией, я обратился на СО черновика, Виктория согласилась со мной, появился анонс, меня устраивающий. В свою очередь, коллега Homo soveticus не согласился с моим вариантом его анонса, я согласился с ним и выпустил анонс в его формулировке. Ищущий да обрящет! Да хоть на СО выпускающего. Кому надо, тот ревниво следит за судьбой анонса. А в общей массе? Человек просто написал статью и просто разместил анонс, зачем его окунать в бесконечные местные «скандалы, интриги, расследования», как выразился коллега Рождествин? Игра слов (обс.) 15:26, 1 июля 2017 (UTC)
Чаще всего авторы следят за СП, но иногда даже не знают, что их новую статью кто-то анонсировал. Были такие случаи не раз. --DarDar (обс.) 15:47, 1 июля 2017 (UTC)
Допускаю, но ради нескольких случаев не стоит поднимать на уши всех остальных. Не все знают про выборы АК, но ведь никто не спамит тотально всех участников о необходимости голосовать. Игра слов (обс.) 15:54, 1 июля 2017 (UTC)
Я не перекладываю ответственность на авторов анонсов, я предпочитаю вместе с ними искать оптимальный вариант, для этого и ставлю их в известность с помощью {{u|}}. --DarDar (обс.) 16:06, 1 июля 2017 (UTC)
Так они уже предложили свой оптимальный вариант на странице предложений. На СО черновика они либо активно, либо пассивно следят за его дальнейшим оттачиванием. А когда автор анонса получает пинг о помощи, он должен испытывать смешанные чувства: неужели эти поднаторевшие в искусстве анонсирования зеэлвешники, тёртые калачи, мэтры и монстры отточенной фразы, увенчанные звёздами проекта, не могут без меня связать двух слов? Игра слов (обс.) 16:36, 1 июля 2017 (UTC)
Не всегда авторы анонсируют свои статьи. Когда возникают возражения, лучше оттачивать формулировки вместе с авторами статьи и анонса, а не без них. --DarDar (обс.) 17:06, 1 июля 2017 (UTC)
Вот вам до 19 июня участники проекта накидали замечаний на несколько экранов к формулировкам вашего выпуска 12 июля. И вы согласились, что выпуск надо оттачивать. После вашей коронной диспетчерской суеты авторы анонсов либо отмолчались, либо передали это дело на ваше усмотрение. С тех пор конь не валялся. Почему вы безответственно игнорируете замечания ваших коллег к вашему выпуску? --llecco (обс.) 13:55, 1 июля 2017 (UTC)
Всё, что требовалось, уже отточено. Остальное — дело вкуса. В чём состоит моя организационная ответственность, прояснит публикация выпуска на ЗС. --DarDar (обс.) 14:29, 1 июля 2017 (UTC)
А можно простой вопрос: а зачем? Ну вот для какой цели нужны выпуски в складчину? Почему это не может быть выпуск ув. DarDar? Или ув. Игры слов? AndyVolykhov↔15:59, 30 июня 2017 (UTC)
Предложения по просьбе Bsivko: 1) бессрочный мораторий на складчину. Например, пока на странице черновика не будет записано менее трёх выпусков. Хотя полагаю, что опытным выпускающим при наличии хороших и проверенных анонсов на СП не составит труда даже в авральном порядке скомпоновать выпуск хоть за один день. 2) экспериментальные/тематические выпуски не могут быть в складчину никогда и их необходимость обсуждается только на СО подготовки. --llecco (обс.) 13:06, 1 июля 2017 (UTC)
Нигде не видно просьбы Bsivko. Но в любом случае — по просьбе отдельных участников никакие ЗЛВ-правила не устанавливаются. --DarDar (обс.) 14:29, 1 июля 2017 (UTC)
Будьте любезны, подскажите, как по вашему мнению правильно подавать заявку на изменение правил ЗЛВ? --llecco (обс.) 21:42, 1 июля 2017 (UTC)
Альтернативно, без обиняков, грубо выражаясь, предлагаю в целях экономии ресурсов ЗЛВ запретить участнику DarDar инициировать выпуски ЗЛВ в складчину. --llecco (обс.) 22:02, 1 июля 2017 (UTC)
Этот тоннаж словесной суеты в форме горячей любви одного участника к другому в данном случае лечится просто — удалением или скрытием раздела «Выпуски в складчину» из руководства. С уважением Кубаноид; 10:36, 2 июля 2017 (UTC)
Радикальный, но да, тоже вариант - полностью удалить опцию складчины из руководства. Спасибо за поддержку. И, это, не ревнуйте так. --llecco (обс.) 12:06, 2 июля 2017 (UTC)
Поддерживаю предложение перестать делать выпуски «в складчину» до тех пор, пока выпускающих хватает хотя бы на 2 выпуска вперёд. Они превращаются в безраздельную вотчину и регулярно провоцируют километровые обсуждения. —Ле Лой03:51, 3 июля 2017 (UTC)
Выпуск от 11 декабря 2012 года — это был мой (десятый по счёту) "персональный" выпуск. Высказанные придирки кроме меня парировали безо всяких "пингов" участники: Kf8, Sealle, Sergoman, Ghirla, что было нормально и коллегиально! А заранее бояться возможного флуда на СО шаблона — смешно. --DarDar (обс.) 16:07, 3 июля 2017 (UTC)
Впервые «выпуски в складчину» появились лет пять назад, когда действительно вдруг все "выпускающие" стали неактивными. После этого нередко общие выпуски готовились и при наличии активных "выпускающих" (примеров много, перечислять не буду). Если же речь о выпуске 12 июля, то его уже обсудили. --DarDar (обс.) 08:58, 1 июля 2017 (UTC)
И это по-прежнему не ответ на вопрос. Чей тренинг? Чей опыт? Кому всё это нужно? Есть очевидный ответ, но я пока останусь в рамках ПДН и не буду его произносить. AndyVolykhov↔17:07, 1 июля 2017 (UTC)
Очевидный ответ есть, с него начата эта тема. Все последние "выпуски в складчину" были «без замечаний на СО шаблона»! Участвуя в их создании, мы все вместе тренируемся и обогащаем "коллективный опыт" проекта ЗЛВ... --DarDar (обс.) 20:13, 1 июля 2017 (UTC)
Зачем кому-то тренироваться? Имеешь время, видишь подходящие анонсы — записываешься и делаешь выпуск, не имеешь и не видишь — не делаешь. В чём тренировка? Стали бы эти выпуски хуже, если бы у них был конкретный ответственный? По крайней мере, точно меньше было бы споров. AndyVolykhov↔21:27, 1 июля 2017 (UTC)
Ровно так же и сам факт "конкретного ответственного" не является гарантией отсутствия замечаний на СО. Иными словами, разницы нет, о чём все эти споры — непонятно. --DarDar (обс.) 10:10, 2 июля 2017 (UTC)
Дык, а что призван доказать аргумент про то, что все последние выпуски в складчину были без замечаний? Разве не то, что при складчине и впредь замечаний не будет? А если не это, то что тогда? Vcohen (обс.) 15:40, 2 июля 2017 (UTC)
То же самое, что "доказывает" Виктория, когда гордится своими выпусками! Нет никакой гарантии ни для "персональных", ни для "общих" выпусков — что «впредь замечаний не будет». Всё непредсказуемо... --DarDar (обс.) 16:15, 2 июля 2017 (UTC)
О, здесь я на твоей стороне. Отсутствие замечаний - совершенно не обязательно предмет для гордости. Оно может быть просто признаком нежелания "высовываться". Соответственно, желание "высовываться" вполне может быть похвальным. В отличие от желания "высовывать других", которое мы здесь, увы, наблюдаем. Все-таки хочется, чтобы высовывающий и ответственный объединялись в одном лице. Vcohen (обс.) 16:29, 2 июля 2017 (UTC)
DarDar, кто вас просил о тренинге в выпуске в складчину? Кто вас на него уполномочил коучем? Кто из них в нём поучаствовал в выпуске 12 июля? Кто запросил коллективный опыт для проекта ЗЛВ? --llecco (обс.) 00:40, 2 июля 2017 (UTC)
Llecco, нигде в правилах не было и нет требований кого-то просить или уполномочивать. Желаете расширить «дополнительные запреты для выпускающих» — открывайте новую тему на СО руководства, как посоветовал коллега Bsivko. Или на этой странице. You are welcome. --DarDar (обс.) 10:10, 2 июля 2017 (UTC)
Итак, поступило предложение добавить к Руководству о том, что при 3-х (2-x?) и более черновиков потребности в выпусках в скалдчину нет и что у тематических выпусков должен быть хозяин. Предлагаю изменить пункт Выпуски в складчину:
Выпуски в складчину практикуются в тех случаях, когда приближается время очередного выпуска, а записавшегося выпускающего нет.
В такой формулировке: «Выпуски в складчину создаются, когда приближается время очередного выпуска (осталось менее трёх черновиков), а записавшегося выпускающего нет. Тематические выпуски должны иметь ответственного выпускающего».--Victoria (обс.) 08:06, 3 июля 2017 (UTC)
Опыт показывает, что с "общими" выпусками были проблемы на самых первых порах, когда они создавались именно в цейтноте. Поэтому возвращаться к такой же практике нежелательно. Впоследствии тематические "общие" выпуски создавались "регулярно и заранее", когда не было никаких проблем с выпускающими. Поэтому предлагаю другой вариант уточнения в руководстве:
Ответственность за тематические выпуски берут на себя те, кто их инициирует. Для этого достаточно в расписании добавить свою подпись.
Действительно, выпуск в складчину в спешке ещё хуже, чем выпуск в складчину загодя. Предложение ввести ответственность инициатора могло бы решить проблему, когда у семи нянек дитя без глазу, но непонятно, чем в таком случае выпуск «в складчину» будет отличаться от обычного персонального выпуска. --Deinocheirus (обс.) 16:19, 3 июля 2017 (UTC)
Тем, что не только выпускающие, но и остальные смогут участвовать в комплектации выпуска. А для этого им придётся ближе познакомиться с правилами, изложенными в ЗЛВ-руководстве. Тот же, кто инициировал тематический выпуск, фактически станет его ответственным куратором. --DarDar (обс.) 16:33, 3 июля 2017 (UTC)
А что, кто-то хотел комплектовать выпуск и ему не разрешили? Кто-то просил тренинг? Кто-то просил себе куратора? Похоже, что и в правду легче складчину взять и запретить вообще. И, похоже, DarDar вопреки мнению Кубаноида совсем и не мучается, а даже наоборот. --llecco (обс.) 16:42, 3 июля 2017 (UTC)
Я за формулировку «Выпуски в складчину создаются, когда приближается время очередного выпуска (осталось менее трёх черновиков), а записавшегося выпускающего нет. Тематические выпуски должны иметь ответственного выпускающего». —Ле Лой23:11, 3 июля 2017 (UTC)
Дело не в складчине, не в экспериментах и не в пингах (мой ответ на вопрос DarDar'а выше), а в своеобразии участника DarDar. Оно выразилось в позиции «Лично мне скучно собирать стандартные выпуски…. Но в общих выпусках мне интересно проверять что-то новое или хорошо забытое старое...» Даже как-то неловко записываться в выпускающие после этого. Чувствуешь себя рутинёром и халтурщиком после таких слов нашего новатора. Но у меня нет экспериментов на каждый день. Запретят складчину, DarDar найдёт другой повод для перманентной фронды. Менять правила из-за одного человека? С таким же успехом можно запретить использовать викисловарь. Игра слов (обс.) 04:21, 4 июля 2017 (UTC)
Я не чувствую себя рутинёршей и халтурщицей, а профессионалом в данном википедийном навыке. DarDar может говорить, что может сделать подряд 8,5 выпусков без замечаний на СО, но я в это не верю. Я тоже могу сказать, что могу пробежать марафон, но мне это просто скучно, поэтому я занимаюсь марафонским просмотром Netflix - тоже достижение, хотя и менее полезное для здоровья.--Victoria (обс.) 08:19, 4 июля 2017 (UTC)
Victoria, если вам действительно интересно, вы можете подсчитать, какое количество моих выпусков за пять летне имело замечаний на СО шаблона (меня это почему-то не волнует). Вы регулярно некстати упоминаете анонс эссе — А ещё 11 мая мыпразднуем 15-летие! Хотя под вашим давлением эссе анонсировалось всего один день (вместо трёх), в него успели заглянуть 5432 читателя. Можно также проверить, что на СО шаблона к этому выпуску 9-10-11 мая 2016 года никто не предъявлял абсолютно никаких претензий... --DarDar (обс.) 13:09, 5 июля 2017 (UTC)
Как-то вы себя сравнили с держимордой. В вопросах стиля, литературного вкуса мнение профессионала-держиморды мне ценнее, нежели мнение честного фрондёра. Игра слов (обс.) 08:56, 4 июля 2017 (UTC)
Ах, DarDar скууучно, он развлекается фрондой. Что-то деструктивненько много ресурсов на его развлечения растрачивается. Викисловарь запрещать нельзя, DarDar здесь им повышает собственную грамотность, надо терпеть. Предлагаете DarDar запретить? Вы даже радикальнее Кубаноида. --llecco (обс.) 06:36, 4 июля 2017 (UTC)
Я тоже подумала, что можно вместо изменения правил предложить топик-бан. Но а) с топик-банами у нас плохо, всегда набегают созванные защитники свободы; б) участники приходят и уходят, а правила остаются; в) мне было неясно, когда нужно ставить "в складчину". С интересом жду следующего эксперимента, когда точно можно будет обсудить топик-бан.
Кстати, @DarDar: помните, я вам предсказывала, что терпение кончится. Вот оно, пока что местное.Надеюсь, вы оценили как ваше беспрестанное хождение по кругу ударило по вас бумерангом.--Victoria (обс.) 08:13, 4 июля 2017 (UTC)
Что за БДСМ-кружок? Лучший выход — скрыть раздел про складчину, в обозримом будущем он не понадобится, если, конечно, мы все дружно не окажемся пред вратами рая. И вообще, если уже есть «Выпуски в складчину практикуются в тех случаях, когда приближается время очередного выпуска, а записавшегося выпускающего нет», что ещё-то надо? С уважением Кубаноид; 09:10, 4 июля 2017 (UTC)
Вы же видели, что при десятке заявленных именных выпусков был обьявлен новый на 1 сентября. А 1-е апреля всё еще свободно. Значит, недостаточно.--Victoria (обс.) 09:24, 4 июля 2017 (UTC)
Я не вижу причин для такого вселенского шума. Абсолютно ничего плохого не случится, разве что вот эта вся говорильня вокруг выпуска, который ничем не хуже других. В таких случаях, не знаю, можно рекомендовать разве что обращаться на СО СП с предложением о задумке, как это происходит с выпусками тематическими. С уважением Кубаноид; 12:33, 4 июля 2017 (UTC)
Да, что ж вы с таким-то задним умом на этом основании не пресекли затею DarDar с вопросительными знаками ещё тогда на корню? Я за, складчину вырезать как класс, уже дождались перитонита. В условиях аврала всё равно делать выпуск быстрее кому-то одному или двум, чем собирать камарилью тех вусмерть запингованных, кого собирается натренировать DarDar. И тему эту закрыть. У DarDar всё равно же останется любимая темка про самопал в правилах ЗЛВ, чтобы открыть здесь для своего развлечения и повышения грамотности новое новаторское обсуждение. С викисловарём и пингами. --llecco (обс.) 09:33, 4 июля 2017 (UTC)
Меня затея не коробит. Хочет — пусть делает. Если кому-то кажется это говном, пусть поможет сделать не говно, а не просто вопиёт «говно, говно». DarDar может составлять выпуски и без складчины, но почему-то не хочет, его право. Да, «самопал в правилах ЗЛВ» есть, я об этом помню, и если он мне будет мешать, я вспомню о нём снова. Пока не мешает. С уважением Кубаноид; 12:33, 4 июля 2017 (UTC)
Отточенное высказывание (см. СО черновика к 12 июля)
Хорошо, Виктория, учту. Я всё пытаюсь уйти в небытие, но всякий раз тревожат чьи-то пинги. Но и вы в следующий раз не спешите идти на ВП:ВУ. Всё можно было решить кулуарно на месткоме: десять лет расстрела без права переписки, а сообщество не вмешивается во внутрипроектную деятельность. А то вы, как британские тори, устраиваете референдумы и получаете результат, обратный предполагавшемуся :) Игра слов (обс.) 17:07, 19 июня 2017 (UTC)
Это вы к чему? "Сама дура"? Даже у Черчилля была сдача Антверпена, но помним мы его не за это. А цитирование обращенной не к вам реплики с чужой СО по этичности сравнимо с цитированием диалога, услышанного в кафе за соседним столиком: как бы разговор публичный, но цитировать его моветон.--Victoria (обс.) 08:16, 10 июля 2017 (UTC)
Нет, Victoria, цитата не «с чужой СО», а с СО черновика в складчину, который вы пытались запретить, для чего и «устраивали референдум». --DarDar (обс.) 16:47, 12 июля 2017 (UTC)
Что «доколе»? Когда я вижу необоснованные выпады в свой адрес, тогда и реагирую. Без пингов это может быть с запозданием... --DarDar (обс.) 17:28, 12 июля 2017 (UTC)
Сначала немного статистики. В списке сейчас 31 выпускающий, давно неактивны первопроходцы (Ghirlandajo и другие), были в списке временно записавшиеся (Пробегающий, Стевенсон, Brateevsky). Текучка явно существует, о ней нельзя забывать, для этого в руководстве разработан пункт о «выпусках в складчину». Однако, абсолютно прав коллега Игра слов — дело совсем не в этих «общих выпусках». При неполоманном руководстве не было столько "флуда" в разных обсуждениях, как после внесения запретительных правил для выпускающих в 2015 году. К сожалению, мои попытки прояснить положение вещей раздражают инициаторов дополнений, вплоть до желания запретить мне высказываться... --DarDar (обс.) 10:54, 4 июля 2017 (UTC)
Victoria, опыт показывает, что замечания на СО шаблонане так страшны, как их малюют. Девственная чистота там — не повод для гордости. Если бы не мнение анонимного участника, ваш случайный прокол с анонсированием "старой" статьи вместо "новой" остался бы незамеченным. Печально, что свой косяк вы оберегаете, даже при наличии возможности его исправить... --DarDar (обс.) 09:08, 31 июля 2017 (UTC)
Внизу ясно сказано: «При нынешнем числе избирающих необходимости в выпуске «в складчину» нет». При комментарии отсутствия замечаний на СО шаблона, а также отстутствия проблем во время выпусков, вполне логично, что нет смысла «нести коллективную [без]ответственность за возможные упрёки», предлагаемую ниже. Обоснование есть, вы его не увидели. Bsivko (обс.) 17:55, 29 июня 2017 (UTC)
Bsivko, я не предлагаю «игнорировать все правила», я говорю о тех дополнениях в ЗЛВ-руководство, «которые не основываются на значительном практическом опыте и не имеют под собой довольно серьёзных оснований». Виктория прекрасно знает, что я подразумеваю. А выпуски "в складчину" можно собирать также ради тренинга, пока нет аварийных ситуаций. Выпускающих в списке много, но мало "активных". --DarDar (обс.) 18:37, 29 июня 2017 (UTC)
Вижу тему «сомнительного принятия решений», а также «идея 8 марта», но не вижу «дайте потренироваться в складчину!». Если бы появился запрос тренировки новых избирающих таким образом, то у него уверен была бы совершенно другая постановка задачи и другая реакция опытных участников, и наверно немного другой формат. Bsivko (обс.) 18:52, 29 июня 2017 (UTC)
Внутрипроектный запрос был про сомнительность принятия решений с ориентацией на — «двое против, выпуска не будет». Независимо от "выпусков в складчину" или "индивидуальных". --DarDar (обс.) 10:39, 30 июня 2017 (UTC)
Т.е. аргумент «тренинга» вами использовался для попытки изменения правил, а тренироваться вы и не собирались. Тогда не используйте больше этот аргумент в данном вопросе. Bsivko (обс.) 12:00, 30 июня 2017 (UTC)
«8 выпусков подряд без замечаний на СО шаблона» говорят о значительном практическом опыте. Здесь ваша аргументация против не понятна. Поэтому — ВП:НЕПОЛОМАНО (Не растрачивайте своё и чужое время на попытку улучшения правил Википедии, если вы не можете явно определить проблему, которую вы собираетесь разрешить с помощью этого изменения.). Bsivko (обс.) 12:00, 30 июня 2017 (UTC)
Про «в складчину» тема открыта выше. А правила ЗЛВ-руководства были НЕПОЛОМАНЫ до внесения в них Викторией сомнительных дополнений. --DarDar (обс.) 13:55, 30 июня 2017 (UTC)
Дополнения были внесены другим участником после обсуждения и достижения консенсуса. Вы теряетесь в показаниях. Если у вас личные проблемы с каким-либо из участников, то это не повод изменять правила. Bsivko (обс.) 15:17, 30 июня 2017 (UTC)
Ошибаетесь как раз таки вы. Изменения подписаны другим участником и являются результатом обсуждения, что идёт в разрез с заявленной т.н. «самопальностью». И ваше мнение об этом стоит в категории ВП:КОНС намного ниже. Bsivko (обс.) 09:32, 1 июля 2017 (UTC)
Bsivko, предъявите, плиз, где именно на этой странице обсуждалось "внесение в правила" спорных дополнений. На СО руководства было как минимум трое ЗА и трое ПРОТИВ, то есть заявленного желаемого консенсуса не было. --DarDar (обс.) 09:49, 1 июля 2017 (UTC)
Я в Википедии почти 6 лет, привык к тому, что если тебе что-то показалось любопытным - кидаешь это в предложку ЗЛВ, а там либо берут, либо нет. О том, что тут, оказывается, забюрократизировались, напринимали себе каких-то внутренних правил - я и понятия не имел. <...> Господа, я не мальчик, чтобы меня "строили". Не удовлетворяет статья каким-то вашим внутренним критериям - не берите, но не надо считать себя центром мира или Википедии. Slb_nsk09:38, 24 июня 2015 (UTC)
Victoria, если даже авторы статей не хотят, чтобы их "строили", то какой послушности (?) Вы планируете добиться от выпускающих формулировками, добавленными в руководство без консенсуса. «Взять под козырёк» лично я никому не обещаю, сорри... --DarDar08:13, 2 июня 2016 (UTC)
«если даже авторы статей не хотят, чтобы их „строили“» — статьи коллеги Slb nsk перестали брать в выпуски потому, что они не содержат сносок. Это нарушение не просто внутреннего руководства, но и фундаментального правила ВП:ПРОВ, действующего для всей Википедии. Очень жаль, но это правило его авторитетом перешибить не получится. --Deinocheirus (обс.) 17:47, 30 июня 2017 (UTC)
Скорее коллега Slb nsk сам перестал предлагать свои анонсы на СП-ЗЛВ. (24 июня 2015 приближалась дата публикации шаблона, его статья не дотягивала по размеру, а он был занят в другом проекте. В итоге "сообща" расширили анонсируемую статью. Со сносками было всё в порядке). --DarDar (обс.) 09:11, 1 июля 2017 (UTC)
Проблемы начались раньше этого эпизода, и они были именно с отсутствием сносок (по нескольким статьям было высказано это замечание, но нигде автор ничего исправлять не стал, см., например, моё замечание по статье «Бирманская операция (1944—1945)», номинированной 5 мая того же года). Показательно, что после 20 июня им было выдвинуто ещё несколько статей. К примеру, вот его последняя правка на странице предложений — 23 марта 2016 года, по поводу анонсированной им статьи без сносок Цзяолайхэ. 10 марта он выдвинул статью Гражданская война в Колумбии (1876—1877) — её без сносок взял в выпуск коллега Ochilov, но там хоть смысл анонса относился к статье в целом, а не к конкретной детали, поэтому наличия ссылок в конце в принципе могло быть достаточно. И в целом выглядело именно так: статьи без сносок, если анонс относится к статье в целом, скрепя сердце берут, если же к конкретному факту — анонс в выпуск не попадает. Позже манера коллеги не проставлять источники и вовсе стала предметом обсуждения на общем форуме. Так что пример для иллюстрирования «неприемлемости» правил проекта для авторов был выбран неудачный. --Deinocheirus (обс.) 18:14, 1 июля 2017 (UTC)
Ответственность за климат в проекте лежит на всех его участниках. Недостаточно просто соблюдать доброжелательность в обсуждениях. Хотелось бы ликвидировать коренные причины вспыхивания скандалов на ровном месте. Я вижу эти причины в дополнениях к ЗЛВ-правилам, «которые не основываются на значительном практическом опыте и не имеют под собой довольно серьёзных оснований». Поправки-2015 превратились в священную корову, поэтому даже их упоминание воспринимается болезненно.
Разумнее всего было бы вернуться к версии руководства от 19 января 2015 года. А дальше без спешки сообща обдумать, нужны к этой версии какие-то дополнения или нет. --DarDar (обс.) 10:37, 16 июля 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад8 сообщений3 человека в обсуждении
Вот в таком случае, когда один участник предложил формулировку, а другой исправил ошибку в ней, но оформил исправленный вариант как реплику со своей подписью. Vcohen (обс.) 07:34, 20 июня 2017 (UTC)
О, а вы таки начали составлять таблицу по авторам анонсов в дополнение к авторам фактов? Это здорово. Как по мне, в данном случае разница достаточно мала, чтобы оставить авторство за первым участником. --Deinocheirus (обс.) 10:31, 20 июня 2017 (UTC)
Я таки нет. Более того, я был уверен, что кто-то это уже делает, но при этом я собирался задать второй вопрос: где еще, кроме этой таблицы, учитываются авторы формулировок. В любом случае мой вопрос актуален в отношении тех таблиц, которые были сделаны за прошедшие годы. Ваш ответ про "разница достаточно мала" наводит на грустную мысль, что выявлять авторов формулировок можно только путем вдумчивого чтения, но никак не автоматически. Vcohen (обс.) 10:41, 20 июня 2017 (UTC)
PS1. Это еще актуально для пингования, которое обсуждается темой ниже. PS2. А чтение требуется включая сам черновик, потому что выпускающий зачастую дотачивает формулировку, но не всегда сообщает об этом на СП. Vcohen (обс.) 10:46, 20 июня 2017 (UTC)
Мне тоже кажется, что автора формулировки вычислить слишком трудно. Я суммирую шаблоны (Сообщение ЗЛВ) на СО "своих статей" — получается число 78. А в таблице фактов по авторам у меня — 67. --DarDar (обс.) 11:03, 20 июня 2017 (UTC)
Но 78 - это по автору статьи, а не по автору формулировки анонса. Понятно, что получаются разные числа. Vcohen (обс.) 11:07, 20 июня 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад13 сообщений9 человек в обсуждении
Коллеги выбирающие! Просьба предупреждать участника (пингом) о том, что "его" анонс или "его" формулировка факта выбраны кем-то в будущую подборку ЗЛВ на заглавную. Мне вот интересно и, полагаю, не только мне. - Saidaziz (обс.) 19:32, 3 июня 2017 (UTC)
Наверно нужно посмотреть здесь в сторону роботов. Должно быть несложно определить знак выбора анонса и следующего после него ника для пинга. Bsivko (обс.) 10:30, 4 июня 2017 (UTC)
А если автор формулировки анонса и основной автор статьи — разные участники. Лучше сначала переадресовать просьбу хозяину ЗЛВ-бота... --DarDar (обс.) 16:42, 4 июня 2017 (UTC)
В данной теме про основного автора статьи речи не идёт: «"его" анонс или "его" формулировка факта». Тут рассматриваются первый ник раздела обсуждения (кто выставил первый ЗЛВ) и участник, кого запрос был выбран — следующий ник после знака выбора анонса (знак который типа {{злвч}} разумеется). Bsivko (обс.) 14:12, 5 июня 2017 (UTC)
Парсить ботом историю правок, чтобы узнать, кто в последнее время наиболее активно работает над статьёй, очень трудно и занимает кучу времени. Мне не кажется, что это хорошая идея. —Ле Лой23:25, 4 июня 2017 (UTC)
Bsivko, алгоритм известен, использовать целую программу для этого сложнее, чем ещё раз реализовать алгоритм. Он работает очень долго и как по мне — задача того не стоит, лучше потратить время например на реализацию поиска нескольких анонсов одной и той же статьи. —Ле Лой23:11, 20 июня 2017 (UTC)
Идея хорошая, но где время взять. Я исхожу из того, что автор анонса следит за его состоянием, а ОА статьи - за статьёй. Первый в большинстве случаев заметит, когда около анонса появится значок, второй - когда на СО статьи появится шаблон ЗЛВ. Составление выпуска и так занимает несколько часов плотной работы, надеюсь, авторы меня простят, если я не буду лично за ними гоняться. Впрочем, этим может заняться любой желающий на основе черновиков выпусков.--Victoria (обс.) 08:14, 6 июня 2017 (UTC)
Положительным эффектом от реализации к ОА может стать то, что ОА хорошо знает материал статьи и может дополнительно верифицировать анонс. Bsivko (обс.) 14:50, 13 июня 2017 (UTC)
В целом - очень "ЗА". В частности - что такое основной автор для статьи, которую привели в порядок? Кто номинатор - мы легко понимаем по подписи в анонсе. А вот с ОА могут быть сложности. Хотя идея крайне хороша. --P.Fiŝo☺15:02, 13 июня 2017 (UTC)
Мне тоже не кажется, что это конфликт (во всяком случае, не на личном уровне). Но это безусловно глубокое расхождение в понимании основ работы проекта, которое хотелось бы свести к минимуму, поскольку «кто в лес, кто по дрова» — это не лучший принцип для совместной работы. --Deinocheirus (обс.) 12:58, 16 июня 2017 (UTC)
Я не волшебник, но хотя бы часть проблем с двумя участницами попробую вам помочь решить. Перестаньте, пожалуйста, пинговать всех подряд. Вы делаете это с благой целью заручиться консенсусом большого числа участников, а в нашей ситуации это выглядит как то, что у вас нехватка собственных аргументов, и поэтому вы дёргаете ни в чём не повинных коллег, чтобы получить защиту своей позиции извне. Вот конкретно сейчас вы обратились к авторам анонсов. Но вы их формулировки включили в свой выпуск (а он, как ни крутите, ваш), поэтому на вас лежит ответственность оттачивать формулировки, а не на них. И это производит невыгодное впечатление. Попробуйте всё уладить сами, не пингуя, и люди к вам потянутся. ИМХО. Игра слов (обс.) 10:04, 19 июня 2017 (UTC)
Спасибо, Игра слов! Для ответов на ваши замечания я пингую "не всех подряд", а только авторов анонсов и статей, предполагая, что они глубже в материале, чем их «румяные критики». Если обсуждение общего (не моего) выпуска превращается в мыльную оперу, это лишь подтверждает специфичность выпусков «в складчину», о чём полезно думать сообща... --DarDar (обс.) 10:31, 19 июня 2017 (UTC)
Я говорю не только про свои замечания. Ваша особенность пинговать многих участников в различных обсуждениях отличает вас от других. Я отношусь к этому терпимо, а других это раздражает. Игра слов (обс.) 10:39, 19 июня 2017 (UTC)
В различных обсуждениях смысл "пингования" разный. Если кого-то раздражает, это его проблемы. В таких случаях помогает — отойти в сторонку и отдохнуть.--DarDar (обс.) 13:19, 19 июня 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад5 сообщений4 человека в обсуждении
Коллеги, сейчас висит мой выпуск - я смотрю на него и понимаю, что в него можно было бы добавить два и даже три анонса, что бы он сравнялся с анонсом ИС. Может имеет смысл иногда делать больше анонсов в выпуске? --P.Fiŝo☺06:44, 25 мая 2017 (UTC)
Я все последние выпуски делаю по 13 анонсов из желания побыстрее устранить их завал на странице предложений. Есть или нет этот завал? может быть, он воображаемый, поскольку последние выпуски состоят из «красных» и «жёлтых» номинаций. Как-то бы визуально представить, какое количество выпусков потребуется, чтобы переработать предложенный объём анонсов своевременно. Игра слов (обс.) 06:52, 25 мая 2017 (UTC)
Анонсов, включая розовые, красные и оранжевые, около 380 — это порядка 32 стандартных выпусков. Но часть неизбежно уйдёт в отвал просто по соображениям качества, так что, думаю, мы как раз укладываемся в трёхмесячный допуск. --Deinocheirus (обс.) 21:02, 25 мая 2017 (UTC)
Не нужно ничего добавлять. Я могу сократить шаблон ИС хоть сейчас, если это нужно, но это не нужно. А завтра в новой ИС может быть в два раза меньше текста в преамбуле. И что, будем резать ЗЛВ?--Victoria (обс.) 08:14, 25 мая 2017 (UTC)
Нет, не подразумевается. Иначе будут случаи нанизывания придаточных одно на другое. Пример: Знаете ли вы? Что полено, что бревно — всё одно.Игра слов (обс.) 12:20, 14 мая 2017 (UTC)
Проверяем. Без еще одного "что": "Знаете ли вы, что полено, что бревно — всё одно". Фраза не складывается просто грамматически: первое "что" ушло под привязку придаточного, второе осталось без пары. С еще одним "что": "Знаете ли вы, что что полено, что бревно — всё одно". Фраза, возможно, корява стилистически и неблагозвучна, но по крайней мере грамматика на месте. Vcohen (обс.) 12:48, 14 мая 2017 (UTC)
Первое "что" никуда не ушло, оно на месте, второе "что" на месте. Всё замечательно складывается. Фразу «Знаете ли вы?» в этом случае можно поставить хоть перед анонсом, хоть позади него, — всё замечательно работает. Другой пример, анонс Виктории шестилетней давности: «В том, что у возведения женщин в духовный сан есть противники, виновата Ева». Ещё пример: «Есть мнение, что знаменитый латиноамеринский бард недавно был убит по ошибке». В конструкции с «Знаете ли вы, что…» будет классический пример нанизывания придаточных изъяснительных одного на другое. «Знаете ли вы, что, в том, что у возведения женщин в духовный сан есть противники, виновата Ева». Знаете ли вы, что это — прокрустово ложе. Надо в другом месте обсуждать. Игра слов (обс.) 13:07, 14 мая 2017 (UTC)
Вы хотите сказать, что фраза "Знаете ли вы" - это отдельная фраза, а анонс - это другая отдельная фраза? Vcohen (обс.) 13:44, 14 мая 2017 (UTC)
Только с точки зрения благозвучия (два вложенных придаточных). Нарушения грамматики тут нет (в отличие от того примера, с которого мы начали). Vcohen (обс.) 13:48, 17 мая 2017 (UTC)
Извиняюсь, не совсем понял. Вы имеете ввиду «Что полено, что бревно — всё одно»? Это пример сходу, может быть, не самый удачный, — в ЗЛВ вряд ли будет кто-то что-то подобное сочинять, но он лишь для наглядности, как можно гибко придумывать анонсы. Однако с точки зрения грамматики он вполне корректен. Если же вы имеете ввиду вопросительный анонс номинанта, его конечно следует переделать. Игра слов (обс.) 14:56, 17 мая 2017 (UTC)
Вовсе нет. Я начал именно с того, что анонс надо переделать в утвердительное предложение. А потом дискуссия пошла по другому пути. На 1 апреля можно попробовать в порядке эксперимента составить из вопросов, но в общем случае анонс должен быть утверждением. Игра слов (обс.) 18:04, 17 мая 2017 (UTC)
Я не понял, что там за «прикидка» внизу, когда никто — ВООБЩЕ никто — эту идею не поддержал? И не надо, пожалуйста, никаких «затей» подобного рода. Назначение рубрики ЗЛВ — не в экспериментах над читателями. --Deinocheirus (обс.) 20:33, 22 мая 2017 (UTC)
Вы же сами понимаете, что это странно. Вот «2» — цифра, а «знаете» — глагол. От этого предложение остаётся вопросительным, а не цифрой, или глаголом, поэтому даже если часть предложения утверждение, само предложение вопросительное - оно осведомляется, знает ли человек о таком факте. Я понимаю, иногда самому хочется отстаивать свой вариант и я (в жизни) придумываю разные обоснования, но всегда надо проверять себя — а не перегнул ли я палку, не выдаю ли я обоснование, только потому, что не хочу сходить с колеи? :) --Клубника-мышьобсуждение / вклад15:33, 25 мая 2017 (UTC)
Среди нас есть один участник, который при заходе на второй круг, задаёт риторический вопрос: «Что есть истина»? Что есть вопрос, спрошу я вас риторически. Вопрос, который требует ответа, или который его не требует? Игра слов (обс.) 07:44, 26 мая 2017 (UTC)
Наконец-то вопрос —в яблочко! Мы ничего не требуем от читателей рубрики, но если вопросительные анонсы их заманят, ответы читатели сами найдут в текстах статей... --DarDar (обс.) 08:28, 26 мая 2017 (UTC)
И то вопрос, и то вопрос :) Тем более ответ всегда будет: если человек не кликнул — значит знает или ему неинтересно; если кликнул — значит не знает или ему интересно :). --Клубника-мышьобсуждение / вклад08:48, 26 мая 2017 (UTC)
Послал DarDar'у лайк за смелость и новаторство. Молодец, что на узком, элитном показе «для своих» показал, как этот эксперимент может выглядеть, а то так бы и мучался :) По сути не могу ничего сказать, мысли работают не в новаторском, а в статусном направлении. Да и там пока ВП:Творческий кризис. Игра слов (обс.) 23:57, 22 мая 2017 (UTC)
По-прежнему не вижу, какая связь между зелёнкой, КУ и Днём знаний. Нет, ну начинать эксперимент со статей КУ, это, конечно, по-новаторски, но дело даже не в КУ. Просто повисеть ваш анонс мог бы и на странице предложений. Зачем дразнить гусей? Вместо того, чтобы перетянуть на свою сторону нейтральных участников, вы продолжаете настаивать на зелёнке и на анонсе с постелью. Мало того, что идея вопросительного выпуска сама по себе спорная, так ещё и анонсы конфликтные. Неужели их нельзя втюхать по-тихому в какой-нибудь неэкспериментальный выпуск и хотя бы часть недоразумений решить? Игра слов (обс.) 18:08, 24 мая 2017 (UTC)
Как изъясняются на КУ, аналитики не хватает. Вопросительные анонсы, дескать, хороши, потому что они вопросительные. Но вопросительная форма сама по себе ничего не означает. Вопросительные анонсы точно также могут быть тупыми, как утвердительные, стихотворные и т.п. Игра слов (обс.) 05:27, 26 мая 2017 (UTC)
Конкретно по моей статье есть. Вопрос должен указывать на неожиданный факт, а в данном случае неожиданным является именно факт «битвы», а не её исход (тут 50/50 - успешно или не успешно). Такой вопрос, как мне кажется, имел бы смысл в случае, если бы успех был заведомо сомнителен, например: «успешно ли N-ский кавалерийский полк атаковал танки с шашками наголо?». Впрочем - это моё личное мнение, как говорится, «на вкус и на цвет…». Если Вам непременно хочется обойтись без "что". можно попробовать: «почему...?», а ещё лучше: «с каким противником...?». Эйхер (обс.) 17:53, 23 мая 2017 (UTC)
Эйхер, у вас есть на выбор: 1) право удалить из "прикидки" этот анонс и 2) право по-своему его переформулировать, сохраняя знак вопроса. --DarDar (обс.) 20:07, 23 мая 2017 (UTC)
Две формулировки я уже предложил. Могу предложить третью:
В принципе не возражаю, только до 1 сентября формальная «новизна» у большинства статей пропадёт… — Adavyd (обс.) 18:24, 23 мая 2017 (UTC)
Adavyd, согласно консенсусу, трёхмесячный срок новизны отсчитываются от взятия анонса в черновик, а не от его попадания на ЗС. Все (кроме меня) это отстаивали, зачем же теперь пересматривать найденный консенсус? --DarDar (обс.) 20:07, 23 мая 2017 (UTC)
Спасибо всем, кто откликнулся!. Формат с вопросительными формулировками не навязывается для постоянного дальнейшего внедрения, а предлагается для конкретного выпуска ко «Дню знаний» по типу викторин. --DarDar (обс.) 07:48, 24 мая 2017 (UTC)
Я против, очередное "эссе". Почему вы не хотите работать как все, а вечно усраиваете какой-то перформанс?--Victoria (обс.) 08:03, 24 мая 2017 (UTC)
Victoria, опять Вы начинаете самоуправство, ссылаясь в двух местах на своё придуманное правило про «два участника против» [8], [9]. Посчитайте, сколько участников не против, прежде чем вносить правку в расписание! --DarDar (обс.) 08:40, 24 мая 2017 (UTC)
Единообразие порождает слабость: слепые пятна в теории, застывшие парадигмы, ментальность эхо-камеры и культы личности. Разнообразие действующих лиц — это тонизирующий энергетик против подобных недугов. Наука лишь выигрывает оттого, что включает в себя и витающих в абстракциях рассеянных профессоров, и помешанных на контроле перестраховщиков, и сварливых мелочных наркоманов от статистики, и прирожденных спорщиков, настоящих адвокатов дьявола, и реалистичных буквалистов, считающихся только с проверенными данными, и наивных романтиков, отваживающихся на рискованные, требующие высоких затрат предприятия, часто спотыкающихся на своем пути.
Эта "викторина" выглядит неестественно. Никак не согласуется с "Знаете ли вы что" --wanderer (обс.)
Идея пока даже не сырая. Это и не викторина, и не формат к принятому сейчас оформлению на ЗЛВ. Додумайте предложение, тогда и посмотрим. А так я только за интересные изменения на заглавной. - Saidaziz (обс.) 13:15, 24 мая 2017 (UTC)
«перекрыть зёленый свет» - мне кажется, не очень гармонично сказано. в крайнем случае перекрыть можно «зелёную улицу»... :-)--Halcyon5 (обс.) 21:53, 24 мая 2017 (UTC)
Halcyon5, на данный момент «перекрыт зёленый свет» самому анонсу. Пока на статье висит шаблон КУ, её вряд ли кто-то анонсирует на ЗС. А в «черновике к 1 сентября» можно спокойно ждать подведения итога, чтобы решать, куда дальше двигать анонс → в другой черновик или в небытие. --DarDar (обс.) 08:53, 25 мая 2017 (UTC)
формат соответствует ЗЛВ. Если вы хотите что-то сугубо академическое, для начала смените заголовок на что-то невыносимо-бюрократическое и пишите скучные факты без занимательностей. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:31, 27 мая 2017 (UTC)
До этого был ещё, например, выпуск 21 декабря 2013 года с моравской звездой. На мой взгляд, если видеофайл не слишком тяжёл, он не ухудшает, а украшает рубрику. --Deinocheirus (обс.) 17:49, 16 мая 2017 (UTC)
Ну вот конкретный файл с кинематографом мне не понравился: нечёткий и раздражающе мелькает. Наверно, надо более строго относиться к анимации, чтобы в мелком разрешении тоже хорошо читалась. Томасина (обс.) 17:52, 16 мая 2017 (UTC)
У меня несколько иной взгляд на эту анимацию, я бы сказал, «исторический». Я стараюсь не замечать изъяны раннего кино, старых картин, древних книг и пытаюсь увидеть то, что не увидишь на современных качественных носителях информации. В любом случае, если анимация не нарушает никаких правил, не действует пагубным образом на подсознание, как мифический 25-й кадр, никак не формализовать и не регламентировать её использование в проекте. Игра слов (обс.) 18:34, 16 мая 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 7 лет назад6 сообщений4 человека в обсуждении
Мое почтение присутствующим. Несколько месяцев назад проскочила правка коллеги Deinocheirus, в комментарии к которой была фраза, обращенная к коллеге Victoria: "бот не замечает пометок с пробелом перед датой". С тех пор и я, и другие коллеги продолжают регулярно чистить эти пробелы, тогда как коллега Victoria, видимо, ни одной из этих правок до сих пор не видела. У меня первый вопрос к коллеге Ле Лой: действительно ли бот не видит пометок с таким пробелом. И если ответ утвердительный, то вопрос ко всем присутствующим: что проще - внести поправку в программу бота или попросить Victoria перестать ставить эти пробелы. Пингую всех упомянутых, начиная с себя. Vcohen (обс.) 09:57, 3 мая 2017 (UTC)
Я не видела ни этой фразы, ни коллективных усилий по исправлению моих ужасных ужасов, которые стопорят всю работу проекта. Я-то думаю, почему число избирающих настолько упало, оказывается они всё википедийное время тратят на исправление моих пробелов. Вопрос к вам: почему было не написать мне это на СО вместо публичного порицания и призыва гуртом бить матку? Я уже сократила число своих выпусков, ради вас могу вообще прекратить их составлять. Ни боту проблем, ни вам.--Victoria (обс.) 10:29, 3 мая 2017 (UTC)
Не знаю, где Вы вычитали такие ужасные ужасы. Я имел в виду в точности то, что написал, и ни нанодюймом больше. Если обидел Вас, то приношу извинения. Vcohen (обс.) 12:03, 3 мая 2017 (UTC)
Мне кажется, что обращение к хозяину императора как раз было разумно здесь — хотя у вас эти пробелы попадаются особенно часто, не застрахован никто, и если бот будет способен их игнорировать, лучше будет всем. --Deinocheirus (обс.) 13:31, 3 мая 2017 (UTC)
Игра слов, бот заменяет заголовок на заданный формат, если хотите указать статус — это нужно делать не в заголовке, например, над анонсом или в первом варианте анонса. —Ле Лой23:33, 30 апреля 2017 (UTC)
Пометка для ХС и ИС для того, чтобы они не пресекались на ЗС в разных рубриках одновременно. Для ДС использовался, когда были выпуски, состоящие из КДС и ДС, в принципе, можно не ставить, т.к. на ЗС они пока не вышли.--Victoria (обс.) 11:09, 3 мая 2017 (UTC)
Душа радуется от числа статей о женщинах в Предложениях. Очень поддерживаю такую идею, надеюсь, никто не будет против минимум полвыпуска. Вообще-то хватает на целый выпуск из предложенных вами.--Victoria (обс.) 10:34, 4 мая 2017 (UTC)
Можно и полный выпуск. Лишь бы разнообразие тематик позволяло. С полвыпуском легче маневрировать в плане разнообразия. Игра слов (обс.) 11:36, 4 мая 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 7 лет назад11 сообщений3 человека в обсуждении
В своё время, придравшись к однообразию анонсов в первом и единственном выпуске Красного Партизана, в руководство добавили рекомендации (без их предварительного обсуждения на этой странице). В итоге от сомнительных добавлений больше вреда, чем пользы, если несколько протестующих против анонса уверены в своей правоте и не реагируют на приведенные контраргументы. Чтобы минимизировать придирки к однообразию тематики анонсов, можно последовать совету выпускающего → сначала заглядывать в категории анонсируемых статей, чтобы понять, дублируется или нет их тематика. Например, три анонса из выпуска 28—30 апреля 2017:
При поверхностном взгляде может померещиться однообразие тематики анонсов. Но если заглянуть в категории, то станет ясно, что однообразие мнимое. --DarDar (обс.) 09:08, 29 апреля 2017 (UTC)
Анонсы действительно внешне могут быть однотипными при том, что статьи разные. Нужно договориться, мы анонсируем факты или статьи? Игра слов (обс.) 09:53, 29 апреля 2017 (UTC)
DarDar, вы так и состаритесь в этом молодёжном тренде против внесённых поправок в руководство. Вам сколько лет? --llecco (обс.) 11:34, 29 апреля 2017 (UTC)
Llecco, меня больше огорчает ваше стойкое желание, опираясь на эти самопальные поправки, вытравлять из черновиков неугодные анонсы. --DarDar (обс.) 08:39, 30 апреля 2017 (UTC)
Жалеете дружбана, значит, на себя огонь переводите? Ничего-ничего. Тяжело в ученье, легко в бою. В смысле, подмастерья-то вон бедолаги по росе и посуху к мастерству идут. DarDar тоже здесь наблатыкается, знаете, каким оппозиционером станет. Навальный лёгкие до дыр скурит в сторонке. Ладно, сделаю. А DarDar со мной за это будет дружить? --llecco (обс.) 13:07, 30 апреля 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 7 лет назад8 сообщений5 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Я, конечно, в проекте человек новый, но всё же выдвину идею. У нас, как известно, ведётся статистика по фактам, я хочу спросить у сообщества, не против ли оно введения статистики и по анонсам, как в англовики (которая, конечно, нам не указ, но всё же)? Я готов взять это на себя. Baccy (обс.) 23:21, 12 февраля 2017 (UTC)
Если честно, то, по-моему, для начала хорошо бы хотя бы одного зайца догнать… В смысле — возобновить статистику по фактам, которую до конца 2016 года вёл Deinocheirus… Вы или кто-нибудь ещё (там, кроме вас, также коллега Be nt all вызывался, см. тему ниже, от 1 января 2017 года) за неё уже взялись? Если "да", то большое спасибо! А в целом я бы сказал, что мне достаточно одной статистики… — Adavyd (обс.) 00:52, 13 февраля 2017 (UTC)
Действительно, статистика перешла в хорошие руки. Спасибо, Deinocheirus, за долгую и сложную работу. Спасибо, Baccy, за то, что продолжаете ведение истории проекта ЗЛВ:) --Люба КБ (обс.) 11:09, 18 февраля 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 7 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
@Ле Лой:
Можно ли зарядить бота таким образом, чтобы он проставлял пометку у названия повторяющихся в разных анонсах статьях? Например, недавний случай, когда статья уже в черновике, а она выставлена заново другим участником. Есть статьи, которые выставляют по три раза в отдельных, далеко отсостоящих друг от друга анонсах. Отследить 10 выпусков х 12 невозможно.--Victoria (обс.) 13:50, 7 февраля 2017 (UTC)
Можно, но сейчас я занят Фонтаном, а в свободное время пытаюсь писать статьи :( Это один из запланированных пунктов. —Ле Лой00:48, 8 февраля 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 7 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Допустим такую ситуацию. Я сделал анонс какой-нибудь статьи, но кто-то предложил более лучший вариант. Имею ли я право теперь взять его в свой черновик? Baccy (обс.) 16:23, 30 января 2017 (UTC)
Статья вами написана? Если да, лучше её не брать в свой выпуск во избежание конфликта интересов. Если статья написана, большей частью, кем-то другим, вы можете взять анонс в любой формулировке.--Victoria (обс.) 16:26, 30 января 2017 (UTC)
Вы можете брать любой анонс любой статьи в любой формулировке при соответствии руководству, ссылка на которое есть справа в рамочке на этой странице. С уважением Кубаноид; 03:40, 31 января 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 7 лет назад30 сообщений6 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Я случайно за писалась на 8 марта. Есть ли кто против традиционного выпуска, посвященного МЖД? Набрать 12 анонсов о женщинах не обещаю, но попытаюсь, железная монахиня уже есть для первой картинки.--Victoria (обс.) 10:36, 30 января 2017 (UTC)
А вроде бы действует мораторий на тематические выпуски и праздничные выпуски кроме Нового года и Дня Победы? Кубаноиду не дали секс-выпуск, новогодний выпуск был не особо новогодним,спецвыпуск для Ghirlandajo потерпел фиаско. Шо, опять?! Кроме того, я против сексизма и такого традиционного выпуска, если только на 23 февраля не будет организован аналогичный традиционный выпуск, посвящённый ММД. --llecco (обс.) 11:44, 30 января 2017 (UTC)
Вы мне указывали в жёсткой форме не перечитать что-то, а наложить на себя добровольную блокировку. Дифф найти легко. --DarDar (обс.) 13:44, 30 января 2017 (UTC)
Ладно, уговорили, будете ещё одним обиженным маленьким на моей совести. Пошла за трафаретом красить новую звезду на фюзеляж. И только попробуйте заявить, что вы опять недовольны. --llecco (обс.) 15:20, 30 января 2017 (UTC)
Не обременяйте свою совесть, обид никаких нет. Просто я пытаюсь объяснить, что нет и никакого фиаско со "спецвыпуском". Будем спокойнее относиться к разным экспериментам и обсуждениям! --DarDar (обс.) 21:17, 30 января 2017 (UTC)
23 февраля — не международный мужской день, а чисто советский праздник — День Советской армии и военно-морского флота, унаследованный современной Россией как День защитника отечества. В остальных странах День отца (что по смыслу несколько ближе к «мужскому дню») гуляет по календарю со страшной силой — у каждой в свою дату, от 19 марта до 26 декабря. Поэтому я однозначно против привязки «мужского» выпуска к конкретной дате. Что же до 8 марта, то набрать 12 анонсов о женщинах как раз легче всего, вопрос в самом деле в том, надо ли. Действительно ведь обвинят в сексизме и прочих гадостях. --Deinocheirus (обс.) 13:25, 30 января 2017 (UTC)
Спасибо за информацию. То была шутка с долей правды о том, что у значительной части населения пост-СССР 23 февраля и 8 марта привязываются друг к другу, как минимум, баш на баш в подарках. Думаю, вам это известно. --llecco (обс.) 13:32, 30 января 2017 (UTC)
Есть желание — делайте. Без спецакцентирования можно анонсировать интересности про прекрасный пол и красивые занавески, не боясь обвинений в однобокости. Кто увидит здесь сексизм, тот неправильный таец. С уважением Кубаноид; 13:39, 30 января 2017 (UTC)
Кто меня в сексизме обвинит, я же памятник женщина? Да и в прошлом году проблем не было. Но не надо, так не надо.--Victoria (обс.) 13:44, 30 января 2017 (UTC)
Я тоже. В смысле не памятник. Это я здесь рецидивистка по буллингу, а в реальной жизни меня несколько раз обвиняли в сексизме. Женщины, в сексизме в отношении мужчин. Из последнего филолог, до 45 лет, препод высшей школы. Я неудачно гыгыкнула на безобидном рекламном ролике пива, кажется, "Хайнекен". И даже не поверила поначалу, что она всерьёз. Без осложнений, но теперь во избежание, как говорится, в цирке не смеюсь. --llecco (обс.) 15:20, 30 января 2017 (UTC)
Да, у меня сын 15 лет любит поплакаться, как женщинам легче, чем мужчинам - вот в тюрму их сажают на меньшие сроки за те же преступления. На самом деле, я считаю, что упоминание заслуг меньшинства никак не может быть примером дискриминации большинства. Плюс когда-нибудь я соберу статистику о том, насколько часто берут анонсы о женщинах: нулевая гипотеза, что реже, чем о мужчинах. Очевидное, что анонсов меньше, можно даже не считать.--Victoria (обс.) 15:31, 30 января 2017 (UTC)
Идея хорошая. Я считаю, выпуск нужен, но делать его надо в складчину. Чтобы нести коллективную ответственность за возможные упрёки. Не думаю, что они будут, а если и будут, ничего страшного. Пусть народ придёт и поговорит. Надо ему время от времени душу отвести. Выпуск должен быть женским, но при этом не должен быть… э… гендерным. То есть, в традициях ЗЛВ, о самых разных женщинах и разных сферах деятельности женщин. Железная монахиня; у меня есть умилительно пряничная Маланья — голова баранья, ещё есть Королева Элеонора и Прекрасная Розамунда. Я думаю, за месяц наберётся? Игра слов (обс.) 20:52, 30 января 2017 (UTC)
Да, лучше сделать «выпуск в складчину» без спец-подзаголовка, но при этом с женским уклоном и тремя соответствующими картинками. Верняк, всё получится! --DarDar (обс.) 21:17, 30 января 2017 (UTC)
Так не доставайся ж ты никому - двое против, выпуска не будет. При нынешнем числе избирающих необходимости в выпуске «в складчину» нет.--Victoria (обс.) 09:23, 31 января 2017 (UTC)
Ваше решение перекликается с библейской притчей, только не в пользу родной матери. Число избирающих роли не играет, когда речь идёт о тематических выпусках, которые традиционно делались сообща... --DarDar (обс.) 09:45, 31 января 2017 (UTC)
Подсчёты абсолютно ни к чему! Victoria, передвиньте, плиз, в расписании свой выпуск на 11 марта, а мы к 8-му марта сообща соберём «выпуск в складчину» с женским уклоном. Времени много, спешки никакой нет... --DarDar (обс.) 14:11, 31 января 2017 (UTC)
После таких, с позволения сказать, «обоснований» предлагаю заново поставить вопрос об удалении из руководства придуманных Викторией пунктов правил — с угрозами наказаний для ЗЛВ-выпускающих:
в случае, если два или более участников высказали обоснованное возражение против анонса, его следует убрать из черновика;
в случае консенсуса, что черновик выпуска нарушает правила проекта, выпускающий может быть отстранён от составления выпуска;
после третьего официального предупреждения о нарушениях правил проекта участник может быть отстранён от составления выпуска на несколько месяцев.
По идее, наоборот, кто предлагает, тот и должен аргументировать. И давайте, по возможности, не будем повторять остросюжетную приключенческую фильму в двух частях «Снеговик возвращается» и «Снеговик: Судный день» с главных форумов. --Deinocheirus (обс.) 20:40, 1 февраля 2017 (UTC)
Нет ли у вас на примете для «сексистского» выпуска новой статьи о спортсменке, комсомолке и просто красавице? Ну или расширенной? Игра слов (обс.) 06:18, 2 февраля 2017 (UTC)
По идее, кто предлагал пункты правил с угрозами, тот и должен был открыть их обсуждение здесь и аргументировать. Этого сделано не было, а теперь одиозные пункты "застыли" в руководстве почти до состояния "вечной мерзлоты". --DarDar (обс.) 11:20, 2 февраля 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 7 лет назад19 сообщений6 человек в обсуждении
В последнее время всё чаще замечаю анонсы, построенные по схеме "чтобы стать ..., можно ...", "чтобы стать ..., надо ...", "только настоящий ... может ..." и т.д. По-моему, такие обобщения логически некорректны и не вытекают из тех фактов, которые в статьях подкреплены ссылками на источник. Может быть, надо что-то написать про это в руководстве рубрики? Vcohen (обс.) 20:40, 29 января 2017 (UTC)
Вот про «только настоящий … может …» вспоминается — что-то о сербе, который один двадцать немцев в плен взял. Я уже тогда возражал, но, по-моему, впустую. --Deinocheirus (обс.) 23:07, 29 января 2017 (UTC)
Я того случая не помню, но звучит вообще как националистическая пропаганда: "ни один хорват не сделает столько, сколько может настоящий серб". У меня была мысль сделать в руководстве раздел наподобие ЧНЯЗЛВ (как ЧНЯВ, но в миниатюре), но не уверен, что это поможет. Другой вариант - добавить фразу типа "При формулировке анонсов следует исходить из того, что задача рубрики ЗЛВ - нести информацию". Тем самым я надеюсь предотвратить и такие некорректные обобщения, и анонсы-загадки, которые мы уже обсуждали и в которых слово, несущее основную информационную нагрузку, заменено на "он", "этот" или "там". В принципе, в руководстве уже есть рекомендация избегать слов типа "этот" и "можно", но то рекомендация стилистическая, а хочется подчеркнуть искажения смысла, которые возникают при использовании этих слов. Vcohen (обс.) 08:07, 30 января 2017 (UTC)
Несколько лет назад из эстетических и стилистических соображений восстал против злоупотребления словом «этот» в анонсах: «Эта актриса на своей груди вынесла маленькую порнокомпанию на вершину экономического успеха». И остался в одиночестве. Мне ответили: кликните по ссылке, и узнайте подробности. В качестве аналогии коллега Sealle привёл тогда приёмы ведущих популярных интеллектуальных ток-шоу, которые интригующим голосом приводят зал в замешательство: «Этот предмет тысячу лет назад… и т.д.» Я тогда остался во внутренней эмиграции — то, что удаётся хорошо произносить красивым голосом Диброва, на экране монитора воспринимается иначе. Но… Задача рубрики не только нести информацию, но и затащить читателя в статью. Иначе можно изложить всю информацию в анонсе исчерпывающим образом, так что необходимости идти в статью не будет — интрига пропадёт: «Комендант гарнизона погиб от рук Пугачёва, испугав своей отвагой идущий к нему на помощь отряд». Ну, погиб и погиб. Информация доведена, факт исчерпан. Игра слов (обс.) 09:48, 30 января 2017 (UTC)
Да, мне тоже конструкции с "можно" не нравятся. И таких сейчас несколько в черновике. По названию некоторых моделей Smith & Wesson можно определить не только калибр, но и размер магазина. - Калибр и размер магазина некоторых пистолетов определяется по его названию/их названием. "В Средние века можно было купить право на выпуск вечных денег" можно бы переформулировать как: "В Средние века продавалось право на выпуск вечных денег". Торговали правом. "Можно написать книгу благодаря фанатам в «Твиттере»" - Видеоблогер написал книгу благодаря фанатам в "Твиттере". А что б ему и не написать-то? А что нет-то? Кто только сейчас книги не пишет. Тут и нарекания по смыслу ещё. Они автору идею подали, а не писать помогали. Да-да, я могла бы написать об этом в соответствующем месте на странице черновика, я в курсе. --llecco (обс.) 09:39, 30 января 2017 (UTC)
Ну вообще-то вместо вас здесь я жду Ле Лоя на своей СО с очередной нотацией про то, как я обижаю маленьких. --llecco (обс.) 10:55, 30 января 2017 (UTC)
Deinocheirus, упомянутый вами анонс про серба был в юбилейном выпуске и протестной реакции не вызывал. Как бы нам не перемудрить с регулированием формулировок (на уровне руководства) в угоду политкорректности и т. д., и т. п. --DarDar (обс.) 10:57, 30 января 2017 (UTC)
Дело не в политкорректности. Вернее, в ней тоже, но не в данном случае. Помните рязановский «Гараж»? «Если я при окладе в 500 рублей пакую картофель, то я отвечаю за каждую картофелину». Что хорошего в том, что мы подсовываем читателю некорректные обобщения? Кстати, «в некоторых случаях можно» — это не обобщение, это конкретно до предела и напрямую соответствует содержанию анонсированной статьи. А вот «только серб может» — это было попросту враньё. --Deinocheirus (обс.) 03:11, 13 февраля 2017 (UTC)
Вот ещё отличный образчик по теме, прямо сейчас на странице подготовки: Отсутствие кастрации/Некастрация может обернуться специфическим запахом. --llecco (обс.) 13:11, 30 января 2017 (UTC)
Не рекомендуется использовать необоснованные обобщения, в частности, со словами "для того чтобы...можно/нужно".--Victoria (обс.) 15:05, 2 февраля 2017 (UTC)
Желательно разграничить в руководстве — «требования» и «рекомендации». Чтобы не давила на выпускающих излишне жёсткая регламентация формулировок. Наверняка, могут быть факты, при анонсировании которых конструкция ("для того чтобы...можно/нужно") окажется вполне адекватной! --DarDar (обс.) 15:54, 2 февраля 2017 (UTC)
Это не требование что-то делать, это рекомендация чего-то не делать. Рекомендацию не обязательно соблюдать, хотя знать полезно. Иначе выпускающим вообще будет «не охнуть, не вздохнуть». Не так ли? --DarDar (обс.) 16:09, 2 февраля 2017 (UTC)
Я воздержусь. Даже, скорее, против. Как и в случае с игрой слов, нет чёткого определения оригинального обобщения. Пример: выше Llecco приводит пример оригинального обобщения: «Отсутствие кастрации/Некастрация может обернуться специфическим запахом», хотя это установленный биологический факт. С другой стороны, на странице предложений она даёт вариант анонса: «(Настоящие) Любители плимутского джина не позволяют высохнуть ноге/ступне доминиканца». По-моему, просто чудесный анонс (я вообще питаю слабость к её формулировкам). Наступать на горло собственной песне? Второй момент. Рекомендации в Википедии вообще имеют обыкновение становиться жёсткой догмой. Это не только ЗЛВ касается. То, что сейчас трактуется мягко и интеллигентно, другими выпускающими и админами может быть истолковано совершенно иначе. Поэтому я предлагаю в каждом конкретном случае рассматривать индивидуально и на СО черновика вносить выпускающим свои предложения по изменению формулировки. Игра слов (обс.) 19:34, 2 февраля 2017 (UTC)
Я тоже решительно поддерживаю отдельное рассмотрение всех конкретных случаев и внесение предложений по изменению формулировок на СП или на СО черновиков... --DarDar (обс.) 20:50, 2 февраля 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 7 лет назад15 сообщений5 человек в обсуждении
Чтобы не допускать «войну на ЗС», предлагаю обсудить вопрос о постоянной защите шаблона от запоздалых правок без аргументов. В документации шаблона желательно передвинуть на первое место пункт: «Незамедлительно откройте обсуждение данной правки на СО шаблона». Только по итогам «открытого обсуждения» правка будет (или не будет) вноситься в шаблон. Процедуры проекта важны не ради правил, а ради нормальной продуктивной работы без стрессов. --DarDar (обс.) 16:52, 29 января 2017 (UTC)
Передвинуть - почему бы и не передвинуть. А вот с полной защитой проблема. Во-первых, ни один из шаблонов на ЗС не стоит на полной защите. Тут как с редактированием анонимов: предполагается, что сумма полезных правок превышает сумму отрицательных. На мой взгляд, при нынешнем защите до автоподтверждённых сумма положительна. Вспомним хотя бы нарушения АП картинок, которые убирались только, когда шаблон появлялся за ЗС. У нас десяток активных участников, понятно, что мы не можем знать все области, о которых знают тысячи просматривающих ЗС.
Во-вторых, защитить шаблон, значит, поставить локальный, ограниченный консенус проекта выше потенциального противоречия оного с консенсусом общим. Недавний пример с упоминанием Гирлы наглядно показывает, что это может привести к большому шуму. Следует также отметить то, что знают админы, но может не все остальные участники: правки админами полностью защищенного шаблона или отмена защиты без явных на то показаний - это война админов. То есть при полной защите шаблон не смогут редактировать не только участники без админ. флага, но фактически никто, кроме того, кто шаблон защитит под угрозой иска в АК и снятия флага.
Вопрос тут не в полной защите, а в том, что считать дефолтом. Если считать дефолтом выпуск, приносимый ботом, можно, конечно, договориться блокировать при необходимости на этой версии. Но я считаю, что дефолтом все же считается, как зафиксировано в описании шаблона, версия, которая не вызывает обоснованных возражений. И тут можно опираться на Руководство: один человек - один (обоснованный) голос, два - отсутствие консенсуса, анонс снимается.--Victoria (обс.) 10:55, 30 января 2017 (UTC)
Я был бы за, если бы это не противоречило сути проекта о «редактировании каждым». То есть смысл «сначала обсуждение, потом скрытие» я поддерживаю, но для этого надо признать «консенсусной» опубликованную версию, а не чистый лист. К тому же всё это в мягкой форме написано в рамке на СО шаблона. С уважением Кубаноид; 13:55, 30 января 2017 (UTC)
Мир не без недоразумений. Формально сейчас можно скрыть любой анонс по любой причине и не открывая обсуждать его до посинения. С уважением Кубаноид; 03:47, 31 января 2017 (UTC)
Если я не ошибаюсь и насколько помню правки шаблона, «аргументированность» у каждого своя на уме и самой аргументированной обычно признаётся только правка с бан-аргументом. С уважением Кубаноид; 10:29, 1 февраля 2017 (UTC)
А по ВП:КОНС нужен какой-то ликбез? На странице есть простая и понятная схема. Вкратце — любая невандальная правка может быть отменена другим участником с указанием аргументации в описании правки, после чего автор отменённой правки не вправе повторно вносить её до тех пор, пока сам не откроет обсуждение на СО и не достигнет консенсуса с оппонентом. Не вижу никаких особенностей в данном случае. Анонс скрыт и обсуждение не открыто? → Правка может быть отменена со ссылкой на несоблюдение правил проекта. Sealle17:43, 31 января 2017 (UTC)
Первая отмена отмены уже может трактоваться как начало войны правок. Должен быть подан запрос на ЗКА. Что и кто тут защищал — вопрос не ко мне. Нарушения одних участников и компетентность принимающих решение других я здесь обсуждать не буду. Sealle18:10, 31 января 2017 (UTC)
Следует отметить, что в обсуждаемом инциденте прототип к последнему предложенному варианту был озвучен 19 января, запись в черновик анонса была выложена 21 января, анонс выпущен 25 января. Таким образом, обсуждение последнего анонса составило менее недели. Основную проблему вижу в том, что анонс был недостаточно проверен и проработан. В данных ситуациях считаю, что лучше недопускать недостаточно проверенные утверждения. Если же у выпукающих не хватает знаний в специфичной области, то лучше обратиться за помощью в соответствующий проект (здесь в проект ИТ), нежели ссылаться на то, что где-то проходило обсуждение. Bsivko (обс.) 21:29, 2 февраля 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 7 лет назад19 сообщений6 человек в обсуждении
Что ж, давайте формализуем и закрепим этот момент. Опираясь на положение ВП:КОНС о том, что узкая группа участников, достигнув консенсуса внутри себя, не вправе принуждать всё остальное сообщество соглашаться с ним, и учитывая регулярные конфликты вокруг выносимых на общепроектную ЗС анонсов ЗЛВ, предлагаю такую формулировку:
Любой опытный участник русскоязычного раздела может удалить из текущего выпуска ЗЛВ анонс, который он считает нарушающим правила проекта или по иным причинам наносящим ущерб репутации проекта. Удалённый анонс не может быть возвращён до достижения консенсуса в новом обсуждении, включающем возражающих против первоначальной формулировки анонса, но может быть заменён другим анонсом из предвыпускного пула ЗЛВ.
Трактовка понятия "опытный участник" остаётся за администраторами, которые будут разруливать конфликт. MBH11:49, 27 января 2017 (UTC)
Этот шаблон стоит на ЗС, поэтому он должен быть как можно более стабильным, любые войны правок на ЗС бьют по имиджу Википедии. Для этой цели есть две вещи: черновик, позволяющий заинтересованным участникам влиять на содержимое шаблона до его выхода, и на крайний случай процедура оспаривания анонсов, описанная в документации шаблона. Vcohen (обс.) 12:36, 27 января 2017 (UTC)
Моя формулировка не провоцирует войны, т.к. прописывает одностороннее движение (убирать можно без обсуждения, возвращать - только после консенсуса). С черновиком проблема в том, что его никто не читает; подавляющее большинство участников проекта узнают о новых выпусках, когда они выйдут, и это нормально - нельзя заставлять всех читать ваши черновики или запрещать им, не читавшим, потом их оспаривать. MBH12:41, 27 января 2017 (UTC)
В таком случае чем Ваша формулировка отличается от описанной в документации? Только конкретизацией условий возвращения шаблона? Хорошо, давайте разработаем эти условия и добавим их в документацию. Только разработаем хорошенько, потому что даже в Вашей формулировке остаются неясности. Если один участник (удаливший/закомментировавший анонс) против, а все остальные за, что полагается делать? Vcohen (обс.) 12:59, 27 января 2017 (UTC)
Не знал про эту документацию. Но она почему-то не защитила шаблон от отката дардаром моей правки, моя формулировка направлена на запрет дардару откатывать корректировки выпуска. (Можно на ты) MBH13:04, 27 января 2017 (UTC)
(За ты спасибо, мне так будет проще.) В документации было два пункта: закомментировать и начать обсуждение на СО шаблона. Второе не было сделано. Vcohen (обс.) 13:10, 27 января 2017 (UTC)
Я начал его на той странице, на которой нашёл уже начавшееся его обсуждение (от Виктории), кроме того текущая формулировка никак не запрещает отменять корректировку выпуска, а надо запретить, что сделано в моей. MBH13:42, 27 января 2017 (UTC)
Мне эта формулировка (с «до достижения консенсуса в новом обсуждении, включающем возражающих против первоначальной формулировки анонса») не нравится, поскольку она де-факто закрепяет право любого опытного пов-пушера удалить с заглавной неприятный ему факт — будь то поцелуй Путина и Трампа, изуверские ритуалы какой-нибудь религии или недостатки КОБОЛа как языка программирования. Анонсы ЗЛВ быстроживущи, поэтому устроить волокиту под лозунгом «со мной не посоветовались» и, скажем на два дня из трёх скрыть факт от читателя, тем самым снизив его эффект — очень заманчиво. В сущности, у нас ни в одной другой сфере ВП:КОНС не требует согласия абсолютно всех и каждого. Обсудили (долго и в присутствии всех желающих, а не за два часа в чате) — пришли к договорённости — претворили в жизнь. И если кто-то считает, что его абсолютно неубиваемым аргументам, в том числе не представленным почему-то в обсуждении, не вняли, пусть идёт в более высокие инстанции доказывать свою правоту, иначе это игра с правилами. Есть случаи, в которых убрать анонс действительно нужно, но их и доказать легко — утверждение не представлено в статьях из анонса, утверждение не подкреплено ссылкой на АИ, в АИ такого нет. Во всех этих случаях мы вводим читателя в заблуждение, что действительно недопустимо. А гипотетический «вред проекту» — не тема для рассмотрения за считанные часы. --Deinocheirus (обс.) 13:47, 27 января 2017 (UTC)
А консенсус не есть "100% за". Если в открытом обсуждении все не поддержат инициатора или его поддержит один, а не поддержат многие - это тоже консенсус. MBH13:58, 27 января 2017 (UTC)
Я вижу сразу два проблематичных места в таком подходе. Во-первых, сколько времени должно продолжаться такое обсуждение, чтобы можно было сказать «инициатора никто не поддержал»? В обычных условиях это две недели, но для ЗЛВ длинные сроки просто обессмысливают процесс. Например, сейчас с момента скрытия анонса прошли два часа, никто больше в обсуждении не считает, что с ним что-то не так (кстати, и твои претензии к анонсу до сих пор толком не сформулированы) — сколько ещё ждать? А во-вторых, на СО черновика над анонсом бились довольно долго — почему бы не учесть тех, кто там уже выступил за эту формулировку, в качестве твоих оппонентов, сразу задав ситуацию «много за — одни против»? --Deinocheirus (обс.) 14:21, 27 января 2017 (UTC)
Ну вот, ЧТД: конкретных претензий сформулировано не было, новых мнений в поддержку скрытия анонса на СО шаблона не появилось, инициатор скрытия из обсуждения просто исчез — и в итоге из-за устроенного филибастера анонс так и не был восстановлен аж до самой смены выпуска. При наличии таких реальных примеров предлагаемая поправка в руководство абсолютно неприемлема. --Deinocheirus (обс.) 16:28, 30 января 2017 (UTC)
Так и без всякой поправки такие «филибастеры» не нарушают, так сказать, текущий регламент. С уважением Кубаноид; 03:51, 31 января 2017 (UTC)
Какие ещё нужны "конкретные претензии", кроме той, что изложенная в анонсе информация очевидным образом не соответствует действительности?... Скорость программ не зависит от того, сколько языков знает программист и почти всегда не зависит от того, на скольки языках написана программа (что бы ни означала эта расплывчатая формулировка). С этим согласились все обсуждающие, имеющие хоть какое-то отношение к программированию (Saint Johann, Dr Bug, Track 13 и, пардон, я) MBH 11:37, 31 января 2017 (UTC) А, да, ещё каэф написал, что не возразил против анонса только потому, что не хотел лишний раз ссориться с его автором. MBH16:40, 31 января 2017 (UTC)
Нет никакого «очевидным образом». Процедура поиска консенсуса на то и придумана — если кто-то не согласен с мнением большинства высказавшихся, его задача их переубедить, а не ссылаться на собственное сакральное знание. В данном случае этого сделано не было. Вы с Saint Johann’ом можете соглашаться о чём угодно, но ваш оппонент тоже «имеет какое-то отношение к программированию», а авторитетного опровержения источников в статье предложено не было. --Deinocheirus (обс.) 12:04, 31 января 2017 (UTC)
Судя по тому, что в процессе обсуждения анонс изменился до неузнаваемости, я вовсе не уверен даже в том, что его последняя формулировка подтверждается источниками. Приведите источники, подтверждающие последнюю формулировку: понятия не имею, как искать их в большой статье, когда анонс не указывает на какое-то конкретное место статьи. MBH12:45, 31 января 2017 (UTC)
если кто-то не согласен с мнением большинства высказавшихся - да. Обсуждение началось, когда все в разделе увидели анонс на ЗС; большинство высказавшихся (5 перечисленных человек) высказались против анонса и только один дардар - за него (от варианта Арахнелиса, напомню, в итоговом анонсе не осталось примерно ничего), при том, что он, вроде бы, ничего не понимает в программировании. Вот ему и нужно нас убеждать. Не надо делать ошибку: здешний местечковый консенсус из трёх человек ничего не значит в ситуации, когда выпуск выходит, его видят все и возникает много недовольных - раньше они его не видели, поэтому и высказать ничего не могли. MBH16:32, 31 января 2017 (UTC)
Где эти недовольные на странице обсуждения шаблона? Нету — и это при том, что «все видели» (все — это не только вы, но и ещё пара сотен тысяч читателей заглавной страницы). Так что это как раз я могу назвать «местечковым консенсусом» то, о чём договорились где-то там в неведомом чате с неизвестно чьим участием (Серебра тоже позвали для консультаций?), в отличие от доступных и открытых всем страниц обсуждения инвики. Таким образом, на вопрос «где аргументы за скрытие» твоя реплика ответа по-прежнему не содержит, вместо этого апеллируя к количеству голосов (и то если подсчёт доверить тебе), а на вопрос «сколько их ждать, если выпуск всего висит три дня» ты ответить даже не пытаешься. --Deinocheirus (обс.) 17:31, 31 января 2017 (UTC)
Участники проекта почему-то выносят за скобки предысторию вопроса. Анонс с этой статьёй был выставлен в выпуске 23 декабря 2016, но на ЗС продержался недолго. После этого, как я не пыталась доказать, что выставлять два раза одну статью на ЗС, тем более такую, которая вызывает холивар, не нужно, со мной не согласились. После этого формулировку нового анонса обсуждали с большой яростью до самого конца и сменой оформления прямо на ЗС. Sapienti sat понятно, что консенсуса не было. Анонс продержался довольно долго, но было понятно, что пришли недовольные, и они не ограничиваются одним MBH. В предыдущем выпуске Кубаноида были затяжные войны правок:
Так как проект самостоятельно не может удержаться от многократных встреч с теми же граблями, я и дальше намерена блокировать шаблон для прекращения войн правок. При явном отсутствии консенсуса, как было с этим анонсом, на версии без него. Тем более, когда до публикации нового выпуска остаются часы, и понятно, что никакого консенсуса найти уже никто не сможет, даже если захочет - чего в упор не видно, поскольку обе стороны настаивают на своей абсолютной правоте. Недовольные могут идти на ОАД с учётом того, что блокировка шаблона была оспорена на ЗКА и Track13 там согласился, что анонс странный.
В отличие от истории с упоминанием Гирлы, в данном случае я не готова сомкнуть ряды и отстаивать право проекта на самоопределение, поскольку консенсуса тут не было и в проекте.--Victoria (обс.) 10:02, 1 февраля 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 7 лет назад22 сообщения7 человек в обсуждении
Dinamik предложил на СО черновика "с помощью шаблона comment на слове «новый»" добавить в подзаголовок рубрики разъяснение про обновлённые статьи. Можно сделать так, например:
Там что-то есть про увеличение в два раза? Я, конечно, подозревал, что gramota.ru супер-АИ, но не знал, что там есть правила Википедии и рецепты лекарств от сглаза. Или предлагается смотреть на значение "Незнакомый, неизвестный; ранее неизведанный"? Vcohen (обс.) 13:38, 23 января 2017 (UTC)
Расширенную более чем вдвое статью можно считать даже формально новой (см. хотя бы 4-е значение в БТС). Для закрепления маразма нужно писать не «новые статьи», а «новые страницы» (как в меню слева). С уважением Кубаноид; 13:51, 23 января 2017 (UTC)
"Появившийся вместо прежнего, ранее бывшего, заменивший или предназначенный заменить его; следующий, очередной". Про расширение вдвое ничего не сказано. Vcohen (обс.) 14:00, 23 января 2017 (UTC)
И что? Нового больше — не старая же. Хочу, чтобы к каждому анонсу был комментарий: статья — это новая страница, которой не было прежде вообще, или страница уже существовала и была увеличена. Не то халтура и полумеры. С уважением Кубаноид; 14:10, 23 января 2017 (UTC)
Когда-то вроде было «из новых и недавно расширенных», но поиском по истории шаблона найти не могу. Или у меня ложная память и это только обсуждалось, но не было реализовано? --Deinocheirus (обс.) 13:55, 23 января 2017 (UTC)
Когда-то точно было «Из новых материалов Википедии». Может, к этому варианту и вернуться? Под «новые материалы» хорошо подходят и новые, и дополненные статьи. Dinamik (обс.) 21:22, 23 января 2017 (UTC)
Идеальная формулировка. P.s.: на форум ходить в этом конкретном случае не стоит (к.м.к.), т.к. разница большая между никами на ЗС и простой сменой формулировок.--Iluvatarобс09:14, 24 января 2017 (UTC)
Из новых материалов Википедии Из давно существующих статей
Позднее от этого отказались, увеличили срок новизны статей с двух недель до трёх месяцев, разрешили анонсы и не стабов. --DarDar (обс.) 13:27, 24 января 2017 (UTC)
PS. Архивы показывают, что все внутренние вопросы проекта обсуждались на СО СП. Мнение первопроходца Ghirlandajo по поводу «подзаголовка на ЗС» хотелось бы узнать в первую очередь. --DarDar (обс.) 10:15, 25 января 2017 (UTC)
На форумы ходить излишне, сами с усами . Можно сразу заменить:
Из новых и недавно расширенных статей Википедии:
и посмотреть на реакцию. А можно действительно ничего не менять, а просто отвечать на возникающие вопросы, адресуя спрашивающих в ЗЛВ-требования. --DarDar (обс.) 17:24, 23 января 2017 (UTC)
Вы уже два раза были "с усами". Спасибо за ответ на вопрос, сделали ли вы выводы, что экспериментировать с содержанием и оформлением ЗЛВ в одностороннем порядке не нужно, поскольку это вызывает возмущение более широкого сегмента сообщества - не сделали.--Victoria (обс.) 08:51, 24 января 2017 (UTC)
Victoria, прекрасно всё можно решать внутри проекта, приглашая сюда заинтересованных участников извне. Ваши постоянные наезды и командный тон утомляют и разочаровывают. Боюсь, что не только меня. --DarDar (обс.) 09:28, 24 января 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 7 лет назад12 сообщений6 человек в обсуждении
«Статью» уважаемый автор написал наполовину и забросил. Поместить её в таком виде на заглавную страницу — это, извините, шутка? Вообще-то до 1 апреля ещё более двух месяцев, если кто не в курсе. --A.Savin (обс.) 08:16, 17 января 2017 (UTC)
Ghirlandajo — автор этого анонса, в котором сразу две новых статьи. Если претензии нельзя устранить быстро, можно снять с «пожара в тоннеле» полужирный шрифт. --DarDar (обс.) 11:46, 17 января 2017 (UTC)
Ничего я не перекладываю, просто всегда информирую о претензиях авторов анонсов. А по существу могу сказать, что в ЗЛВ допускаются анонсы стабов, чтобы привлечь к ним внимание тех, кто пожелает дополнять начатые статьи. --DarDar (обс.) 12:28, 17 января 2017 (UTC)
Вполне приличный стаб. Если у кого-то возникнет желание дополнить статью, с новыми фактами она может быть вновь анонсирована в ЗЛВ. 85.140.6.1416:08, 17 января 2017 (UTC)
Стаб — это просто короткая статья, но хороший стаб может тоже полностью изложить суть предмета. А вот статьям, где раздел или весь текст написан явно только на треть или на половину и обрывается на середине, — место в инкубаторе, а не на заглавной странице. Почему «статья» Пожар в Монбланском тоннеле до сих пор висит на ЗС, уважаемые модераторы раздела? --A.Savin (обс.) 17:32, 17 января 2017 (UTC)
Потому что проект ЗЛВ предназначен для анонса новых статей. В таком качестве она соответствует требованиям рубрики. Она может быть недописанной, содержать другие устранимые недостатки. Статьи написанные полностью, а не наполовину, — статусные статьи проектов ДС, ХС или ИС. И если статья вызвала ваше желание её улучшить, то это можно только приветствовать. 85.140.6.1417:40, 17 января 2017 (UTC)
Всё-таки нужно отличать новые статьи от брошенных. Это как выставлять на заглавную биографию академика, обрывающуюся на окончании им средней школы. Напрямую руководство рубрики не запрещает такое, но кроме него ещё здравый смысл есть и авторская совесть. Да, бывали у нас и в прошлом такие промахи, например, статья Ракета (паровоз) попала в 2009 году на заглавную вот в таком виде, с пустым разделом и оборванным в самом начале рассказом о прославившем эту машину соревновании, но зачем же повторять ошибки? --Deinocheirus (обс.) 21:38, 17 января 2017 (UTC)
Мы анонсируем даже «красные статьи», т.е., вообще пустые. Статье две недели, поэтому трудно сказать, брошенная она или прерванная? Но если есть категоричное желание отвести от статьи внимание, можно убрать выделение, как предлагалось выше. Если это пойдёт на пользу, правьте смело. 85.140.6.1403:26, 18 января 2017 (UTC)
Хорошо бы ещё и синие статьи не забывали дописывать, хотя бы анонсируемые, но вот эту, похоже, никто пока дописывать не собирается. Виктория, пользуясь случаем, хочу поблагодарить, что не зарубили на корню идею с выпуском. Горечь поражения компенсируется сознанием того, что ЗЛВ хотя бы чуточку лучше, свободней остальной Вики. Но нет худа без добра — пришёл новый выпускающий. 85.140.6.5819:10, 18 января 2017 (UTC)
Благодарить не за что. Я не полная держиморда, как считают некоторые. Только когда я уверена в высокой вероятности выходящего за рамки ЗЛВ скандала, который можно предотвратить, я начинаю размахивать дубинкой. Здесь повод был благородный, а реакция неадекватная. За новыми выпускающими я собиралась идти на общий форум, но боялась, что в наш последний заповедник википедийной вольницы набежит абы кто. Проблема с новыми избирающими в том, что они часто одноразовые.--Victoria (обс.) 10:17, 19 января 2017 (UTC)
Позорище-то какое вместо бенефиса. Вот за что всё это Ghirlandajo? Он годами занимался без лишнего шума составлением выпусков в одно лицо и ничего не требовал взамен. А тут двое за него сделали ту же работу, не ту же, просто натаскали анонсов Ghirlandajo в мемориал черновик, подписали его именем без разрешения и объявили это ему поощрением. Радость-то какая. DarDar, хоть бы бились там на форуме за своё посвящение бенефицианту всяко-разно и ушли бы от позора хоть в блокировку что ли. А то затихли, сидят. Идите извиняйтесь перед Ghirlandajo теперь. --llecco (обс.) 14:35, 16 января 2017 (UTC)
Интересно, хватит ли второго удара граблей (первый был по поводу "эссе", если кто забыл), чтобы сделать выводы.--Victoria (обс.) 15:14, 16 января 2017 (UTC)
А какие выводы-то.
G#
Новый Год приходит годом старым
C# D C#
ничего не может измениться
Качество ПО зависит от ЯП больше, чем от бюджетаправить
Последнее сообщение: 7 лет назад67 сообщений8 человек в обсуждении
С меня в грубой форме потребовали источник на фразу "качество программ гораздо достовернее определяется выбором языка программирования, чем уровнем финансирования проекта". Собрал несколько источников, чтобы показать, что на Загнивающем Западе это является общенаучной доктриной, а не чьим-то мнением. Для начала замечу, что сама догма о якобы полной эквивалентности Тьюринг-полных языков, которая и послужила причиной конфликта, порождёна неправильным толкованием понятия Тьюринг-полноты и в России встречается очень часто (т.е. это наша локальная доктрина). Есть как минимум два источника, технически показывающих не-эквивалентность конкретных пар языков, но это не совсем по теме. Итак:
Ф.Брукс "Серебряной пули нет" (1986) - (в "Мифический человеко-месяц" 2-е изд. с.193) "Конечно, наибольшее значение для роста производительности, надежности и простоты имело все более широкое использование языков высокого уровня. Большинство исследователей считает, что этим был достигнут, по крайней мере, пятикратный рост производительности при одновременном выигрыше в надежности, простоте и легкости понимания. ... (и много далее)"
Ф.Вадлер "Почему никто не использует функциональные языки?" (1998): "Сторонники функциональных языков заявляют, что они на порядок улучшают производительность. Эксперименты не всегда подтверждать, эту цифру - иногда они показывает улучшение только в четыре раза. Однако, не стоит пренебрегать кодом, который в четыре раза короче, в четыре раза быстрее писать, или в четыре раза проще поддерживать.".
А.Филд, П.Харрисон "Функциональное программирование" (1993): "Привлекательность функциональных языков вызвана тремя главными, присущими им особенностями. Во-первых, функциональные программы неизменно оказываются намного короче, с более высокой степенью абстракции и доступными для понимания по сравнению со своими аналогами, написанными на императивных языках. Во-вторых, функциональные программы пригодны для формального анализа и манипулирования. И в-третьих, они естественно поддаются реализации на параллельных машинах. Каждое из этих свойств обусловлено неотъемлемо присущей функциональным языкам математической природой. ... вследствие того, что мы можем обратиться к обычному математическому аппарату, формальное манипулирование функциональными программами выполняется относительно и при установлении их свойств, и при преобразовании программ в более эффективные формы.". Подобные слова можно найти ещё много где, я не стал утруждаться. (кстати, этот источник следует добавить в раздел "Эффективность языков" - там весит запрос, кто кроме Турчина. Туда же можно добавить Хьюдака - Hudak 1989 "The Conception, Evolution, and Application of Functional Programming Languages")
Комментарий - по этим трём уже видно, что качество по ряду показателей растёт пропорционально одной только "высокоуровневости" языка, а цена одновременно снижается. Далее:
Заблуждение 2 (с.195). "не имеет значения, сколько людей верят, что за качество программного продукта отвечает руководство,– ПО представляет собой предмет, слишком насыщенный техническими аспектами, чтобы его можно было отдать на откуп менеджерам. ... почти каждая из составляющих качества характеризуется сложными техническими нюансами, с которыми может иметь дело только технический специалист."
Заблуждение 4 (с.199) "Заблуждение: Инструменты и технологии универсальны.". Поясняю: то, что качество и функциональность результата никак не связано с использованным инструментарием - это заблуждение - конкретный инструментарий может быть просто не способен удовлетворить предъявленные требования (специально на пальцах для тех, кто думает, что на единственном языке можно написать ЛЮБУЮ программу - в статье есть и строки касательно этого).
Факт 1 (с.28) "... люди значат намного больше, чем любые средства, методы, языки и (!) процессы, которые они применяют."
Факт 2 (с.29) "По результатам исследования персональных отличий лучшие программисты до 28 раз превосходят слабейших. Если учесть, что оплата их труда никогда не бывает соразмерной, то лучший программист и есть самое выгодное приобретение в индустрии ПО. Если учесть, насколько лучше некоторые программисты, чем другие (а речь идет о 5 – 28-кратном превосходстве), то станет совершенно очевидно, что поддержка лучших кадров и забота о них есть задача первостепенной важности для менеджера. Именно самые лучшие, в 28 раз, (которым платят значительно меньше, чем вдвое, по сравнению с их посредственными коллегами) представляют собой самое выгодное вложение в сфере программирования. (Если уж на то пошло, то и о тех, кто лучше в 5 раз, можно сказать то же самое.)" (ниже будет ясно, зачем я процитировал здесь этот факт)
Факт 5 (с.36) "Рекламный звон вокруг инструментов и методов - это чума индустрии ПО. Большая часть усовершенствований средств и методов приводит к увеличению производительности и качества примерно на 5–35%. Но многие из этих усовершенствований были заявлены как дающие преимущество «на порядок»." Здесь по сути просто подтверждение слов Вадлера, только независимо (без ссылки на Вадлера), и с ещё более скромными цифрами (но не нулевыми) - это обусловлено тем, что он не знаком с ФП, что хорошо видно по многим главам книги.
Ф.Брукс "Мифический человеко-месяц" 2-е изд. с.128 (цитирует Сакмана, Гранта и Эриксона) "Самые лучшие программисты-профессионалы в 10 раз продуктивнее слабых при равной подготовке и двухлетнем стаже".
Э.Дейкстра: "Практически невозможно обучить хорошему программированию студентов, которые были подвержены воздействию Бейсика — как потенциальные программисты они ментально исковерканы без надежды на восстановление."
Прямое противопоставление качества программирования как такогого конкретному языку программирования. Т.е. всякому языку присущ уже не только минимальный, но и максимальный порог качества.
П.Грэм "beating the averages" (вся статья на тему сабжа, выделяю три фразы):
if we wrote our software in Lisp, we'd be able to get features done faster than our competitors, and also to do things in our software that they couldn't do. And because Lisp was so high-level, we wouldn't need a big development team, so our costs would be lower. ... we could offer a better product for less money
programming languages are not merely technologies, but habits of mind as well, and nothing changes slower.
I'll begin with a shockingly controversial statement: programming languages vary in power.
(вольный пересказ): если в некотором языке отсутствует привычная программисту фича Х, то он будет страдать и мучаться, будучи вынужденным совершать дополнительные телодвижения, когда он уже давно решил бы задачу на привычном языке, используя Х.
Акцентируется связь между возможностями используемого языка и способностью программиста использовать какие-то другие языки. Грэм прямым текстом говорит, что языки не равны.
J.C.Mitchell "Concepts in Programming Languages" (1994):
Цитирует Дейкстру из "Go To Considered Harmful" (1968): "For a number of years I have been familiar with the observation that the quality of programmers is a decreasing function of the density of go to statements in the programs they produce." По-русски: чем больше операторов goto пишет данный программист, тем он хуже. Это значит, что если в языке напрочь отсутствует goto, то всякий программист на этом языке уже по определению более квалифицирован, чем тот, что пишет на языке с goto. Велика ли будет разница и какова вариативность - это уже другие вопросы, но минимальный порог квалификации для разработчика на языке без goto находится на том уровне, где в "лагере противника" уже находится элита.
Цитирует Alan Perlis, NATO Conference on Software (1969) "A good programming language is a conceptual universe for thinking about programming."
Про то, что языки не равны, и что хороший язык улучшает результат: "Programming languages are the medium of expression in the art of computer programming. An ideal programming language will make it easy for programmers to write programs succinctly and clearly. Because programs are meant to be understood, modified, and maintained over their lifetime, a good programming language will help others read programs and understand how they work. Software design and construction are complex tasks. Many software systems consist of interacting parts. These parts, or software components, may interact in complicated ways. To manage complexity, the interfaces and communication between components must be designed carefully. A good language for large-scale programming will help programmers manage the interaction among software components effectively. In evaluating programming languages, we must consider the tasks of designing, implementing, testing, and maintaining software, asking how well each language supports each part of the software life cycle."
Суммируем данные источники: язык прямо влияет на качество программиста, а качество программиста прямо влияет на качество ПО. Априори общеизвестно, что высококлассный программист - это такой программист, который не стеснён в выборе инструментов и вообще на инструментах особо не заморачивается. Что реже замечается - так это то, что если некто застрял на единственном языке, то влияние этого языка на качество выходного ПО через психологию оказывается ещё сильнее, чем непосредственное техническое. Техническое влияние может быть в 4-5 раз (самые оптимистичные оценки доходят до 10-и раз, незнакомые с ФП не верят в цифру больше 35%, что само по себе объяснено рядом источников), а через психологию - до 28 раз. При этом зарплата разработчика повышается не более чем в 2 раза (это по словам Гласса, я лично наблюдаю разницу до 5 раз), но выдана эта зарплата будет меньшее число раз (т.к. скорость разработки кратно повышается) и меньшему числу людей. Итого по данным источникам: между двумя продуктами, из которых один вышел "из-под пера" разработчика на языке А, а другой - разработчика на языке Б, разница по качеству может достигать 280 раз по самым оптимистичным оценкам, при этом лучший продукт выйдет в разы дешевле. Граничные случаи легко проверить: в качестве "наихудшего" языка, согласно Дейкстре, можно выбрать Бейсик, а в качестве "наилучшего", согласно Хьюдаку, Хаскел или ML, или, согласно Грэму, Лисп - тогда, поскольку, по словам Дейкстры, человек после достаточно большого опыта на Бейсике это всё просто не осилит, разница будет УСТОЙЧИВАЯ (достоверная). Частные наглядные сравнения многих языков на живых кодах легко гуглятся, если кому лично любопытно.
Но на этом западная научная доктрина не останавливается.
M.Ward "Language oriented programming" (1994) и P.Hudak "Modular DSLs and tools" (1998) подробно объясняют, что для поднятия качества в принципе лучше разработать новый язык - даже если он нигде больше не пригодится - чем воевать с неким "универсальным". Хьюдак на графике показывает кратное снижение стоимости при таком подходе. При этом он накладывает ограничения на требования к исходному языку, который надо использовать только чтобы эту методологию применить. Уард говорит, что некоторые задачи в ином случае вообще не решаются - т.е. речь уже о разнице не только в качестве и цене, но ещё и в функциональности, а это и численно померить не так просто. Также Уард подчёркивает, что это не снижает порог вхождения в программирование, а расширяет возможности элиты (а также - на всякий случай - что это не противоречит тезисам Брукса, т.е. не является "серебряной пулей", т.к. дробит существенные сложности на более удобные для проглатывания куски, а не устраняет их). Исследования в цифрах для сравнения разных исходных языков на этой методологии можно найти у Mernik "Formal and Practical Aspects of DSLs" (2012). В статье ЯОП есть целые тематические сборники с исследованиями, которые уже отталкиваются от обсуждаемого тезиса как общеизвестного (т.е. рассматривают как разработать уникальный язык, а не зачем).
Выше нигде не учитывается понятие эффективности языка, на которое (на сам термин) тоже был повешен запрос, так что убью двух зайцев ещё одним выстрелом.
Бенчмарк нескольких языков (в том числе их эффективности) по сторонним причинам находится в блэклисте вики (держатель сайта перестарался с пиаром себя любимого в статьях англовики): http://www.ffconsultancy.com/languages/ray_tracer/comparison.html, никак руки не дойдут до запроса на ру-вайтлист. Кроме прочего, в источнике прямо отмечается, что на SML/OCaml отлаженная и оптимизированная программа была получена гораздо быстрее и с существенно меньшими усилиями, чем на C++, из-за свойств системы типов (и объём кода в полтора-два раза меньше), а быстродействие получилось тесно конкурирующим; описываются практические различия, присущие соответствующим компиляторам.
Итак, 11 источников, большинство из которых используются в статье, вынесенной на анонс. Этого достаточно для его возвращения? Arachnelis (обс.) 09:23, 13 января 2017 (UTC)
уважаемый, ну кто с вас требовал источник в грубой форме? Прочитайте ещё раз приведённый вами тезис: Рекламный звон вокруг инструментов и методов - это чума индустрии ПО. Вы понимаете, что таким образом как раз и разводите тот самый "звон"?--Saramag (обс.) 21:41, 15 января 2017 (UTC)
Про "чуму" писал только Р.Гласс - я выделил его как наибольшего скептика, и акцентировал внимание на том, что он ничего не знает об ФП (это видно только потому, что он считает паттерны проектирования хорошим делом). У других авторов оценки намного более оптимистичные. Что касается "грубой формы": для меня "вежливость" означает вежливые поступки, а не вежливые слова. Меня бы гораздо меньше оскорбило, если бы человек послал меня на три буквы, чем то, что он УДАЛИЛ мой двухмесячный труд, который я только для ЗЛВ в ускоренном темпе и делал. Хуже того, он требовал ОДИН источник на подтверждение целой научной доктрины. Для меня такое требование означает преследование возможности свалить утверждение на чьё-то субъективное мнение, или просто объявить источник неавторитетным. Такой нахрап меня так обескуражил, что я начал дёргаться, как рыба в сети, запутываясь от собственных движений. Не сомневаюсь, результат был немного предсказуем. Arachnelis (обс.) 09:49, 16 января 2017 (UTC)
Ни в одном источнике приведённого утверждения не содержится. Имеются только неочевидные домыслы участника Википедии на уровне «а вот если бы у дедушки не было goto, он был бы бабушкой». ЧТД. AndyVolykhov↔12:25, 16 января 2017 (UTC)
Это ничего не говорит о том, что качество программы зависит от ЯП больше, чем от бюджета. Только о том, что на глобальном уровне ЯП высокого уровня приносят пользу (а кто бы в этом сомневался?) С бюджетом на разработку это вообще не связано. AndyVolykhov↔12:42, 16 января 2017 (UTC)
Ага, "кто бы сомневался?", отлично. Брукс в 1975 году говорил о переходе со второго поколения языков на третье - в то время это и считалось "высоким уровнем". Следующие два источника по списку говорят о такой же разнице при переходе к более высокому уровню - с третьего на четвёртое поколение. И далее в ход идёт математическая индукция - в предпоследнем блоке Уард и Хьюдак говорят о пошаговом наращивании "уровня" до тех пор, пока сложность алгоритмического решения задачи не сравняется со сложностью её словесного описания. Можем считать, что мы уже сошлись на корреляции качества с "уровнем" языка. Я вообще не настаиваю именно на своей формулировке, можно и что-то вроде "при равном бюджете качество ПО существенно зависит от выбора языка". Только не следует цепляться за слово "уровень", т.к. это понятие весьма условно, о чём щедро говорится в статье. Я, например, побоюсь сказать, какой из языков "выше уровнем" - Forth, Lisp или Рефал. Arachnelis (обс.) 18:26, 16 января 2017 (UTC)
Вы сказали, что я злоупотребляю. Поскольку логически моя цепочка абсолютно точна, то я так понял, что вы говорите о выходе за рамки местных правил. Сразу добавлю: определение понятия "орисс" приводит четыре примера того, что считать ориссом, и каждое из них содержит слово "новый". Здесь же ничего нового нет, речь о научной доктрине, которая на ЗАПАДЕ сформировалась ещё в 90-е, но до нас не дошла. Т.е. у них анонс был бы отброшен просто как скучный и общеизвестный, а у нас это очень даже интересное "знаете ли вы?". Arachnelis (обс.) 18:50, 18 января 2017 (UTC)
Ваша цепочка отчасти основана на ложных предпосылках, включая непонимание правил Википедии, а отчасти имеет изъяны и в логике тоже. К примеру, вы не учитываете, что хорошее словесное описание задачи, достаточное для того, чтобы на его основе можно было написать качественную программу, очень сложно, а порой невозможно в принципе. Естественный язык прощает человеку умолчания, недомолвки, внутренние противоречия и даже ложь. Не говоря уже о постоянных изменениях условий задачи. По моему опыту, постоянные изменения спецификаций, непонимание задачи заказчиком, неадекватные требования, для удовлетворения которых приходится принимать неоптимальные архитектурные решения, причём через пол-года это неадекватное требование может само собой отпасть, а артефакты в коде уже просто так не вычистить — являются основными источниками багов даже при написании программы на самом «плохом» языке. Это что касается ошибок в предпосылках. Что касается ошибок в логике, вы, к примеру, упираете на то, что используете математическую индукцию, хотя она там рядом не лежала.--Tucvbif??? *19:17, 18 января 2017 (UTC)
Вы знаете, что такое ЯОП? Вы прочитали полностью хотя бы три приведённых здесь источника по этой теме? (вы перешли к рассуждениям от субъективного опыта, игнорируя АИ) Arachnelis (обс.) 04:38, 19 января 2017 (UTC)
К чему это вы написали? То есть вы думаете, что в проекте, о котором я веду речь, использовался один единственный язык общего назначения для всего? Четверть века назад, быть может, такое можно было встретить.--Tucvbif??? *07:27, 19 января 2017 (UTC)
Ваш пост сводился к тому, что вы не имеете свободы в выборе языка программирования, а следовательно, можете влиять на качество только своим человеческим фактором, что не даёт шанса на выигрыш, и потому предлагаемый анонс вызывает у вас уныние. Это не основание для отказа в публикации, вы не один в этом мире. Пол Грэм имел свободу выбора и выиграл (читали тоже?). Arachnelis (обс.) 18:50, 19 января 2017 (UTC)
"По моему опыту, постоянные изменения ... (и т.д.) - являются основными источниками багов даже при написании программы на самом «плохом» языке." Во-первых, "выбор" осуществляется обычно (ну по моему опыту) в лучшую сторону, а не в худшую. Во-вторых, именно тем одни языки и лучше других, что пресекают внедрение ошибок при изменении спецификации (за подтверждением отсылаю к моей прелести upd: впрочем, я уже дал источник здесь: Пол Грэм в статье об этом и писал - именно возможность легко менять спецификацию и определила его успех). В-третьих, вы начали рассуждать о достоинствах естественного языка перед формальным, что автоматически свидетельствует о том, что легендарную работу Хьюдака с бешеной цитируемостью вы не читали. Кстати, я ещё пропустил SICP, они тоже учат приводить код к словесному описанию. Мы в оффтоп не ушли? А то обсуждение закроют. Arachnelis (обс.) 19:47, 19 января 2017 (UTC)
А сугубо моё личное дело — считать, что некоторые взгляды для активного участника проекта неприемлемы. Опять же извините. AndyVolykhov↔15:59, 16 января 2017 (UTC)
Куча слов, и ни одного утверждения о связи ЯП и бюджета. Ни один АИ не утверждает то, что заявляется на анонс. Т.е. оригинальный синтез. Bsivko (обс.) 17:46, 16 января 2017 (UTC)
А, я понял, всех больше всего напугал разговор о деньгах. Эту часть можно смягчить или убрать - см. пост выше. Суть анонса должна быть в том, что прежде, чем начинать даже проектировать (не говоря о кодировании), следует подумать о выборе инструмента, иначе деньги, какие бы резиновые они ни были, рискуют быть выброшенными на ветер. Ясен пень, что с нулевым бюджетом вообще ничего написать нельзя. Arachnelis (обс.) 18:30, 16 января 2017 (UTC)
Вы не поняли. Утверждения для ЗЛВ должны быть проверямыми. Выносимое утверждение должно прозвучать в авторитетных источниках, и не быть противоречивым в отношении других АИ. Bsivko (обс.) 18:36, 16 января 2017 (UTC)
Утверждение о том, что выбор языка существенно влияет на качество доказан данными 11 источниками. Нам осталось только подобрать формулировку анонса, которая, с одной стороны, всех устроит, а с другой будет-таки достаточно привлекательной. Анонс вроде "Брукс в 1975 году радовался переходу на языки чуть более высокого уровня" уныл. Arachnelis (обс.) 18:40, 16 января 2017 (UTC)
Смотря что считать выбором и что считать качеством. Как я уже упоминал, в одном из исследований (Chapter 14 Two Comparisons of Programming Languages, диаграммы например тут, First Comparison) было экспериментально показано, что программы на C работают быстрее, на С++ используют меньше памяти, на Python пишутся быстрее, а на Python/Perl короче в строках кода. И это только одно из исследований. Bsivko (обс.) 22:25, 16 января 2017 (UTC)
Слишком узкое сравнение - сравнивают два мейнстримных языка одной семантики и несколько тормознутых языков другой семантики, используемых (не всегда особо виртуозно) в том же мейнстриме когда лень писать. Это не выбор языка, так на качество не повлияешь. А вот тут люди экспериментально показали, что решения по управлению памятью, которые принимают живые программисты, кратно отстают (440%) по скорости от стандартного сборщика мусора в распределённых системах, т.е. Си как раз тормозит. Arachnelis (обс.) 04:57, 19 января 2017 (UTC)
Люди придумали свой велосипед для решения узкой задачи, и сами его на игрушечных примерах протестили. При этом вы не заметили утверждений вида "For both platforms, however, Titanium’s performance is slightly worse than that of Fortran, by a constant factor of about 10-20%.". И в примере тормозит Java. Bsivko (обс.) 08:51, 21 января 2017 (UTC)
А вообще, речь о DSL/ЯОП, т.е. о методологии проектирования, принципиально заключающейся в форсировании выбора языка. Иначе говоря, это поставленное на очень серьёзную ногу велосипедостроение, для которого частные данные важнее обобщённых. Arachnelis (обс.) 09:59, 21 января 2017 (UTC)
Колеги - давайте жить дружно! Устроит ли нас всех мой вариант "Если не хотите выкидывать мусор сами - выбирайте высокоуровневые ЯП"? (Можно попробовать подобрать и другую формулировку - в любом случае обновлённая статья окажется на заглавной). Или DarDar, Arachnelis настаивают только на "качестве"?--Saramag (обс.) 17:29, 16 января 2017 (UTC)
Вы уже до прямой лжи дошли? Не стыдно? Даю цитату:
(Вопрос) — Как вы сейчас считаете: хороший это язык или плохой? (Томпсон) — Безусловно, у него есть сильные стороны. Но в принципе я считаю, что это язык плохой. Многое он делает только наполовину, к тому же я считаю, что это просто куча взаимоисключающих идей. Все, кого я знаю лично или по работе в компании, выбирают подмножество этого языка, и это разные подмножества. Так что это не лучший язык для передачи алгоритма — для того, чтобы сказать: «Вот, я написал, пользуйтесь». Он слишком велик, слишком сложен. И, очевидно, порождён комиссиями. Страуструп многие годы вёл кампанию — и она значила намного больше, чем весь его технический вклад в язык,— за то, чтобы С++ стал общепринятым стандартом. Он фактически руководил всеми комиссиями по стандартам и никому не отказывал. Он снабдил свой язык всей существующей функциональностью. Проектирования как такового не было — просто объединили всё, что попалось под руку. И, разумеется, я считаю, что языку это никак не пошло на пользу. (Вопрос) — Как вы считаете, это связано с тем, что ему нравились все идеи, или же это был способ заставить принять язык, который каждому давал то, что он хочет? (Томпсон) — Скорее второе, чем первое.
"частного мнения Томсона" Ну конечно, кто такой Томсон, чтобы критиковать С++? Всего лишь третий в мире хакер на языке, являющимся его прямым предшественником - слабовато, чтобы уравновесить Самого Страуструпа. Arachnelis (обс.) 04:57, 19 января 2017 (UTC)
к сожалению я должен констатировать, что вы не хотите дать ссылку на обновлённую статью (к чему стремиться данный проект), а пытаетесь вывести на заглавную свою интерпретацию данных из источников. Я могу согласиться только на нечто такое: Выбор языка программирования существенно влияет на производительность программы или такая концовка - скорость разработки программы. И то это пресно получается((--Saramag (обс.) 19:01, 19 января 2017 (UTC)
Почему? В статье много упоминается отдельных показателей - не только эффективность. Много сказано про надёжность и коэффициент повторного использования. И где здесь моя интерпретация? Всё буквально. Arachnelis (обс.) 19:14, 19 января 2017 (UTC)
Я так устал спорить, что готов согласиться на концовку про скорость разработки. Тем более, что Брукс в МЧ-М писал про её тесную связь с качеством ("Точка зрения Джонса: происзводительность приходит вслед за качеством" - с.120). Arachnelis (обс.) 19:29, 19 января 2017 (UTC)
в споре рождается истина!)
Обычно я люблю поспорить (и ваша фраза давно висит на моей ЛС как один из моих слоганов), но на рувики споры куда более контр-продуктивны, чем я привык: обычно они сводятся не к поиску истины, а к её отрицанию с использованием игры правилами. Вон, Bsivko выше сделал так, и ему это сошло с рук. А я быстро теряю интерес к деятельности, если она не результативна, нетерпеливость - один из моих главных недостатков, так что и на то, чтобы звать администраторов на каждый чих, меня тоже не хватает. Arachnelis (обс.) 09:22, 20 января 2017 (UTC)
Лично мне больше всего нравиться про бессистемную сумму, тем более что как правило именно такие языки индустрия и выбирает (начиная с PL/I). Вариант с математиками и коммерсантами уже странный (я бы не назвал Страуструпа коммерсантом), про скорость разработки — банально (про мусор хоть формулировка остроумная). В общем, если не нравится про бессистемную сумму, то предлагаю придумать формулировку в стиле Сепира-Уорфа, что-то вроде языки программирования, которыми владеет разработчик, влияют на качество и скорость его работы [вне зависимости от языка, на котором он пишет в данный момент]. Часть в квадратных скобочках не обязательная (и слегка спорная, хотя «опытный программист на фортране может писать на фортране на любом языке», ну и наоборот — тоже). Не помню, есть ли это в статье, но дописать можно, источники есть, начиная с «Зачем изучать языки программирования» в начале любого из изданий Пратта. --be-nt-all (обс.) 20:35, 19 января 2017 (UTC)
Про бессистемную сумму анонс хороший, только не по текущей теме. Фраза фокусируется на одном языке, а речь об обзоре (именно потому я считаю важным поставить слово "выбор" под жирное). Ваше предложение придержим до тех светлых времён, когда наконец удастся довести до ума статью о критике С++. Arachnelis (обс.) 09:29, 21 января 2017 (UTC)
Как насчёт расширения фразы: "на скорость разработки и стоимость поддержки"? Половина из данных мной источников делают существенный акцент на необходимости изменения программы после выпуска, и показывают, что в одних случаях поддержка обходится дороже самой разработки, а в других - наоборот. Грэм прямо пишет: "фичи, которые наши конкуренты анонсировали в пресс-релизах, мы реализовывали в течение одного-двух дней". Вместо "стомости поддержки" можно, чтобы не вызвать новый виток спора про деньги, написать "сложность поддержки", "трудоёмкость поддержки" и т.д. - как угодно. Но многие знают, что поддержка представляет собой бОльшую головную боль, чем первоначальная разработка - мы с Tucvbif'ом выше как раз спорим на тему такого показателя качества как "модифицируемость". Ещё вариант - "на многие показатели качества ПО" Arachnelis (обс.) 09:22, 20 января 2017 (UTC)
@Saramag: Не понял. Это уже другое утверждение, чем то, о чём спорили вы, с другими источниками. Сейчас процитирую, что речь идёт отнюдь не только о скорости: «Вы сможете разрабатывать более эффективные программы. Многие языки предоставляют возможности, которые при правильном использовании приносят программисту пользу, а при неправильном могут привести к большим затратам компьютерного времени или логическим ошибкам в программе» ну и т.д. и т.п.. Это Теренс Пратт, классический учебник, четыре переиздания за >30 лет в оригинале, два — на русском, последнее — в серии «Классика Computer Science». В предисловии к «Семи языкам за семь недель» напрямую о повышении эффективности и надёжности программ не говорится, но зато говорится «A second language can help you encounter new worlds. You may even seek enlightenment, knowing every new language» ну и, опять-же, и т.д. и т.п. (Заметьте, это пишет не лиспер Пол Грэм, а Bruce Tate[англ.], наиболее известный как «гуру» по одному из самых консервативных языков — Java) Или вам ещё источников поискать? Так я могу, их есть у меня… --be-nt-all (обс.) 22:53, 20 января 2017 (UTC) На всякий случай поясню, речь идёт не только и не столько о выборе основного языка для проекта (у Пратта это лишь один из 5 (в первом издании)-6 пунктов, почему надо изучать языки программирования, их принципы, и механизмы реализации), но и о лучшем овладении имеющимся инструментарием. Да, есть ещё отдельная тема многоязыковой разработки у Пратта почти не раскрытая, хотя о DSL он заговорил когда и термина то такого не было, но могу подтянуть Практику программирования Кернигана, Предметно-ориентированные языки Мартина Фаулера ну и т.д и т.п. Да, это должен быть ещё один раздел статьи, который следует развить, вопрос, нужно ли успеть это сделать до 25? --be-nt-all (обс.) 23:18, 20 января 2017 (UTC)
В «A second language can help you encounter new worlds. You may even seek enlightenment, knowing every new language» не говорится ничего ни о качестве программ, ни о выборе языка. Здесь всего лишь говорится о том, что если вы выучите второй ЯП (не важно какой), то для вас «откроются новые миры» и вы «почувствуете просветление». Bsivko (обс.) 08:38, 21 января 2017 (UTC)
@Bsivko: Ну не совсем не важно какой, у Тейта языки отнюдь не случайно подобраны (как и в первом издании Пратта, последнее от попыток угнаться за временем многое потеряло, а первое близко к «семи языкам за семь недель» начала 1970-х). Я не пойму, что вы мне доказываете-то. В моём варианте анонса нет ни пол-слова про «выбор языка», я наоборот подчёркиваю «само по себе знание». Крайний вариант анонса, от Saramagа (с моей поправкой, см. «лицевую» сторону этой страницы) тоже не про выбор языка (хотя и допускает и такую трактовку) --be-nt-all (обс.) 09:52, 21 января 2017 (UTC)
Качество ПО - это например стандарты ISO 9000, IEC 61508 и т.п.. В которых фактически ничего не говориться о выборе языка, но большлое внимание уделяется организации процесса разработки и о том, как использовать тот или иной инструмент. Что соответствует упоминаемому Peopleware Брукса. Попытки же связать какой-то язык с качеством — проваливаются. Bsivko (обс.) 08:38, 21 января 2017 (UTC)
Ещё раз и очень внимательно перечитайте 11 источников, которые я дал. Стандарты, дающие определение качества здесь ни при чём. Ни разу не видел СТАНДАРТ, который бы говорил о ВЛИЯНИИ технологии на качество даже в машиностроении. Стандарты пишутся куда консервативнее, чем ЗЛВ-анонсы. Arachnelis (обс.) 09:39, 21 января 2017 (UTC)
(доп) В показатели качества входят возможность вносить изменения, тестировать и др. А об этом среди источников немало, например, Ф.Вадлер (второй по списку): "не стоит пренебрегать кодом, который в четыре раза короче, в четыре раза быстрее писать, или в четыре раза проще поддерживать". Arachnelis (обс.) 09:55, 21 января 2017 (UTC)
формально - можно одно предложение добавить в статью или перенести анонс в другой выпуск. У меня другая претензия - выбор языка может сделать программу эффективнее, может сократить количество ошибок, can help you encounter new worlds (это всё есть в АИ). А вот связи "выбор языка - качество ПО" не указано (и на мой взгляд - этому есть причина).--Saramag (обс.) 00:24, 21 января 2017 (UTC)
Ну, в общем то, что мы тут на ЗЛВ делаем — журналистика, и с этой точки зрения ваша последняя формулировка с моей поправкой и вправду очень хороша. Коллеге Arachnelis она некоторой своей расплывчатостью может не понравится, но у него есть некоторые проблемы с «играть по принятым правилам» (с чем его топик-бан и связан), и у ПРО:ЗЛВ тоже есть свои правила (писаные и неписаные). --be-nt-all (обс.) 00:58, 21 января 2017 (UTC)
Я же уже согласился на "скорость разработки". Arachnelis (обс.) 09:39, 21 января 2017 (UTC) (доп) Просто я не забываю, что показатели трудоёмкости начальной разработки, тестирования и внесения изменений входят в понятие "качества", но другие, похоже об этом не просто регулярно забывают, а даже не пытаются запоминать. Arachnelis (обс.) 10:24, 21 января 2017 (UTC)
В понятие качества входит с десяток параметров и моделей. И если речь идёт о трудоёмкости создания первой версии продукта, то так и нужно писать. Bsivko (обс.) 17:20, 22 января 2017 (UTC)
Меня призвали поучаствовать, хотя, насколько я вижу, большинство моих аргументов уже высказали коллеги. Всё, что скажу ниже, относится к заглавной формулировке и к любой формулировке, связывающей выбор ЯП с качеством ПО. Проблема номер 1: нельзя редуцировать понятие качества до одного-двух показателей, которые хочется (типа, надёжность или производительность). Качество конкретного программного продукта базируется на множестве показателей, причём важность (вклад) тех или иных показателей в уровень качества — величина относительная, разная для разных задач/систем. К примеру, программа с низкой надёжностью и низкой призводительностью может быть намного более качественной, чем высоконадёжная программа с высокой производительностью. Проблема номер 2: нельзя выдавать собственные оригинальные выводы за очевидные и доказанные факты. Когда я читаю фразы типа «Утверждение о том, что выбор языка существенно влияет на качество доказан данными 11 источниками», мне остаётся только удивляться, ведь эти источники ничего такого не доказывают. Короче говоря, чтобы не писать слишком много, я скажу так: практически ни одной из предложенных выше формулировок касательно качества не место на ЗЛВ, если они не будут подкреплены прямыми (не требующими оригинального синтеза) утверждениями из бесспорных АИ. Вполне могут появиться «мягкие» и, в целом, бесспорные формулировки типа «выбор языка программирования может повлиять на то-то или то-то» (например, на скорость разработки), однако это такая банальность, что непонятно, зачем это вообще выносить на ЗЛВ. Евгений Мирошниченко 11:41, 4 февраля 2017 (UTC)
Планирую сделать автомобильный выпуск (когда накопится нужное кол-во подходящих статей), если это будет уместно. Но это не в январе конечно. --Barbariandeagle (обс.) 18:54, 11 января 2017 (UTC)
Не будет уместно. Мы уже решили в прошлом году, что число тематических выпусков зашкаливает. Если хотите себя попробовать в качестве избирающего, рекомендую начать с нормального выпуска, где на одну тему не более двух анонсов, а лучше один.--Victoria (обс.) 09:01, 12 января 2017 (UTC)
Я могу попробовать сформировать на 31 января выпуск по материалам идущей сейчас Канадской тематической недели. За первые четыре дня там создано и улучшено полтора десятка статей, так что за все 11 дней материала накапает; правда, пара-тройка анонсов будет по моим собственным статьям, но для тематических выпусков в руководстве делается исключение. --Deinocheirus (обс.) 15:23, 10 января 2017 (UTC)
Deinocheirus, напоминаю ваши же слова: «Оставить тематические только на Новый Год и День Победы, и то потому, что это уже устоявшаяся традиция, остальное — от лукавого». "Канадско-тематические" анонсы можно равномерно добавлять в любые очередные выпуски... --DarDar (обс.) 17:14, 12 января 2017 (UTC)
Нет-нет, это совсем другое! В «именном» выпуске собраны анонсы статей "разных ОА" и на самые "разные темы". Просто Гирла, как опытный ЗЛВ-автор задаёт более высокую планку, что полезно знать. --DarDar (обс.) 18:28, 12 января 2017 (UTC)
Так и в канадском будут анонсы статей разных авторов и разной тематики, как я понимаю. Но даже их можно потеснить обычными анонсами — шесть канадских, шесть не-канадских. 85.140.5.15718:51, 12 января 2017 (UTC)
Если бы неделя шла так же резво, как началась, я бы ещё, возможно, поспорил, что выпуски по тематическим неделям тоже традиция, причём давняя. Но поскольку темп заметно упал, у меня нет сильного желания составлять выпуск наполовину из саморекламы. Так что предложение снимаю, 31 января будет самый обычный выпуск. --Deinocheirus (обс.) 22:37, 12 января 2017 (UTC)
Новогодние каникулы сделали своё дело, но, возможно, изобилие временное. Я бы взялся собрать выпуск в складчину, но лишён доступа к функционалу черновика, поэтому всякий раз придётся кого-то просить. Например, вместо фото Веры Холодной я бы вставил в черновик фото Вертинского в образе Пьеро. Приглашаю к работе коллег DarDar, Llecco и всех желающих. Но предупреждаю, что OneLittleMouse может забанить мой диапазон на неопределённо длительное время. 85.140.6.22120:56, 10 января 2017 (UTC)
По поводу (кризиса) привлечения выпускающих: надо аккуратно пиариться на форумах. Поздравлять с достижениями авторов, задавать вопросы и тд. В общем привлекать внимание. Я уверен, что далеко не все авторы знают, что выпускающим может быть почти любой редактор википедии. --P.Fiŝo☺15:11, 23 января 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 7 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Возможно, стоит сделать так, чтобы первые два постоянные раздела страницы наверху ("Расписание обновлений" и "Легенда обозначений") по желанию можно было скрыть? Целый экран каждый раз листать приходится, прежде чем доберёшься до первого предлагаемого анонса. --llecco (обс.) 14:57, 2 января 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 7 лет назад4 сообщения4 человека в обсуждении
Коллеги, я уже много лет наблюдаю один однотипный сорт инфоповодов: какой-нибудь биолог недавно открыл новый вид организмов и дал ему выпендрёжное название в честь кого (или чего) хотел. Иногда в честь политиков, но чаще всего — в честь любимых произведений автора и их персонажей из высокого или массового искусства. А то и вовсе чего-то нерасшифруемое вроде «так точно». Если есть информация о причинах такого выбора или сопутствующих обстоятельствах — это вправду прикольно и интересно (например). Но в статьях обычно не сообщается никакой или практически никакой информации о мотивации (типа того). При этом в выпуски такие анонсы берутся всегда. Честно говоря, меня уже утомили однотипные инфоповоды со смыслом «Только что объявился ещё один биолог-креативщик, на этот раз поклонник не Ольги Шелест, а Бейонсе». Как Вы думаете, нужно ли продолжать практику? Carpodacus (обс.) 16:14, 1 января 2017 (UTC)
Как биолога, меня можно отстранить по КИ, но я не вижу необходимости начинать черный список исключений «потому что избирающим надоело». Мне, например, надоели многочисленные футболисты, но я, стиснув зубы, беру их выпуски, потому что с большой вероятностью именно шанс попасть в ЗЛВ мотивирует автора написать статью. В статьях о видах (или в статьях более высокого таксона) порой бывают интересные картинки. А если картинок нет, поклонникам Бейонсе полезно будет расширить кругозор. Как всегда, достаточно не брать любые анонсы в свои выпуски.--Victoria (обс.) 18:58, 1 января 2017 (UTC)
Опять же КИ, но по моему такие анонсы достаточно интересны, чтобы брать их в выпуски (исходя из количества читателей в дни, когда статья с подобным анонсом висит на заглавной). С уважением, Sir Shurf (обс.) 13:18, 2 января 2017 (UTC)
На мой взгляд, запрещать не стоит, но их и вправду стало многовато. Однообразие — всегда плохо. Выпускающим стоит принять к сведению. AndyVolykhov↔15:10, 2 января 2017 (UTC)
Последнее сообщение: 7 лет назад10 сообщений6 человек в обсуждении
Коллеги, всех с Новым годом. Ещё раз предлагаю любому желающему принять у меня эстафету по ведению статистики авторства в анонсах. 2016 год я добил полностью, можно начинать следующий как будет удобно — подрихтовав те наверняка несовершенные принципы, по которым я вёл статистику последние 3,5 года. Желающему я скину управление Гугл-доком с полной статистикой за все годы существования рубрики. Если желающих так и не найдётся — тогда мои искренние извинения тем участникам проекта, которым до очередной медали не хватило чуть-чуть. --Deinocheirus (обс.) 15:42, 1 января 2017 (UTC)
Пока в Википедии невозможно автоматизировать поиск автора конкретного фрагмента текста (blame, о где же ты), Deinocheirus делал это вручную. —Ле Лой22:02, 5 января 2017 (UTC)
Какой-никакой wikiblame на лабсе, проверил, работает, хотя от ручной работы всё равно никак (надо ведь найти кто внёс факт, а не просто конкретную формулировку). Сегодня попробую посчитать что там с новыми анонсами. --be-nt-all (обс.) 11:35, 6 января 2017 (UTC)
Я ещё не окончательно согласился. Нужно прикинуть, сколько это у меня займёт времени и насколько при моём «качестве» связи вообще выполнимо. Без blame точно бы не взялся, а так, начинает выглядеть вполне реальным. Я правильно понимаю, что начинать надо с выпуска 1-4 января? --be-nt-all (обс.) 11:54, 6 января 2017 (UTC)
Остроумно, 
--DarDar (обс.) 12:50, 15 декабря 2017 (UTC)
Против. Каравак — высокое искусство, Серебрякова — высокое искусство, и порнографию в них могут видеть только моралфаги, а это по определению порнография и есть. Цели создания другие. В энциклопедии порнографию можно посещать, но показывать её с заглавной страницы без инфонагрузки, только ради того, чтобы посмотреть можно было — чистая в своей бесполезности провокация. Добавлю, что у нас в своё убрали стоячий член из ХС-блока заглавной по разумной аргументации, что в мед.справочнике можно увидеть половые органы крупным планом, но на обложку вытаскивают не эту картинку. А у этого видео уместности для заглавной ещё меньше, чем у стоячего члена, так что если не договоримся здесь — дело просто решится по ходу, только уже со скандалом. И хорошо, если этот скандал останется в пределах ВП. Потому что он если выплеснется в российское медиапространство — большего подарка желающим заблокировать Википедии типа безо всякой связи с политикой, и придумать сложно. И возразить на это будет нечего. Carpodacus (обс.) 20:04, 15 декабря 2017 (UTC)
_Woodstock,_IL.jpg)
Статья 1 править
Vcohen (обс.) 10:36, 14 декабря 2017 (UTC)
Сделано. Vcohen (обс.) 11:20, 19 декабря 2017 (UTC)
BoSeStan ☺ 17:51, 26 октября 2017 (UTC)
в анонсах. Одновременное появление картины в двух рубриках на ЗС вызывает бурю гнева и рано или поздно может привести к тому, что КХС и КИС нельзя будет выставлять на ЗЛВ, как было раньше. Спасибо за понимание.--Victoria (обс.) 12:34, 20 сентября 2017 (UTC)
. --DarDar (обс.) 09:07, 28 июня 2017 (UTC)
Спасибо всем, кто откликнулся!. Формат с вопросительными формулировками не навязывается для постоянного дальнейшего внедрения, а предлагается для конкретного выпуска ко «Дню знаний» по типу викторин. --DarDar (обс.) 07:48, 24 мая 2017 (UTC)
Янцев, Пётр Илларионович, которую бот пометил красным крестом? Мала, мал размер изменений или ещё что? --P.Fiŝo☺ 20:41, 11 апреля 2017 (UTC)
! --DarDar (обс.) 13:05, 18 февраля 2017 (UTC)
--P.Fiŝo☺ 12:22, 20 января 2017 (UTC)
.JPG){kind=link}
