Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/22 августа 2013

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

 | 

Антисемитизм в советской математике

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кандидат в хорошие статьи Антисемитизм в советской математике

Номинатор: Pessimist2006

Примерное время подведения итога: середина сентября

авторы

Статья на сложную и неоднозначную тему. Написана мной. Бурно обсуждается вне Википедии, в том числе участниками тех событий. Прошла рецензирование с существенным улучшением, за что спасибо коллегам Филатов Алексей и особенно Zanka. --Pessimist 09:53, 22 августа 2013 (UTC)

За

• За! Смотрел статью ещё на рецензировании. Тема необычайно сложная, но автору удалось соблюсти, как я полагаю, требования к КХС. Достойно. И источники на уровне, и сама проведённая работа. --Грушецкий Олег 16:28, 22 августа 2013 (UTC)
• За. Хорошая работа была проделана на рецензировании. Статье очень далеко до ИС, временами используются первичные источники, временами чуствуется лёгкая нехватка информации, в любом случае - это уверенная ХС. --Zanka 00:10, 23 августа 2013 (UTC)
• За. За статьёй слежу с момента написания. Тема важная, источники релевантные, подача нейтральная. Divot 09:21, 23 августа 2013 (UTC)
• За, интересная статья --Sirozha.ru 08:27, 3 сентября 2013 (UTC)
• За. Очень интересная статья и написана нейтрально, что было, вероятно, непросто в условиях столь широкой полемики. --AllaRo 19:36, 14 сентября 2013 (UTC)
• За. Достойно. С уважением, Baccy 18:06, 3 октября 2013 (UTC)
• За. Oтличная статья--Daniill96 11:38, 4 октября 2013 (UTC)
• За. Проделана серьёзная и сложная работа. На 102 (сто две) фразы из которых сегодня состоит статья, приведено 132 (сто тридцать две!!!) ссылки на АИ. Статья вполне достойна этой номинации.--Umclidet 18:14, 9 октября 2013 (UTC)
• За. Достойно, как всегда. -- Gaujmalnieks 15:36, 11 октября 2013 (UTC)

Против

Статья не соответствует критериям и не может быть удостоена звания Хорошей статьи Википедии (ХС). Использование искусственных приемов завышения количества подтверждающих спорные высказывания ссылок не допустимо для ХС. Абсолютное большинство неоднозначных суждений подтверждено автором ссылками на одну научную работ, опубликованную в Science, остальные ссылки ведут на работы отдельных авторов, высказывающих свое авторитетное, но субъективное мнение по рассматриваемому вопросу. Данные ссылки не могут считаться подтверждающими. Раздел "Отрицание дискриминации" не несет никакой информационной нагрузки и по факту является формальной отпиской для создания видимости удовлетворения требованиям нейтральности и объективности написания статьей в Википедии с целью получения статуса ХС. Я голосую Против! --Heller2007 06:38, 8 сентября 2013 (UTC)

Спасибо. Я рад что вы подтвердили тот факт, что все ссылки на источники, включая Science, являются авторитетными, этого достаточно. Вывод, что таковые ссылки «не могут считаться подтверждающими», не основан на правилах Википедии. Мнение о разделе «Отрицание дискриминации» полагаю необоснованным: это всё, что удалось найти в АИ в части соответствующей точки зрения по теме, существование иных источников никто не показал. --Pessimist 21:24, 9 сентября 2013 (UTC)

Уважаемый, Pessimist2006! Должен обратить внимание, что вывод о том, что я признаю ссылки на источники, о которых Вы говорите, авторитетными, Вы сделали самостоятельно. Но давайте предположим, что источники, представляющие авторские сайты или интервью, содержащие субъективные эмоциональные суждения, действительно являются авторитетными. В таком случае, могу Вам сказать, что людей, отрицающих дискриминацию евреев в советской науке, в частности в математике, не меньше, чем людей, которые в существовании этой дискриминации убеждены. И говорят они об этом не менее громко. Даже из этих соображений раздел "Отрицание дискриминации" должен занимать куда более существенную часть статьи. Говорить же о том, что больше нет АИ по теме отрицания дискриминации, мы не можем. Простой поиск дает множество сайтов, не менее авторитетных, исходя из Ваших критериев. Вот, пожалуйста, выдержки: "«Пятый пункт» для страдальцев – самый подходящий способ оправдать житейские или служебные неудачи и неприятности в жизни и карьере перед самим собой и перед общественностью, в том числе и мировой." Еще: "Процент лиц с высшим образованием среди евреев СССР составлял 43,3%, в то время как среди других национальностей Советского Союза, этот показатель составил 12,1%". И многое, многое другое. Если у Вас возникнут проблемы с поиском, могу лично порекомендовать пару ссылок. --Heller2007 15:58, 21 сентября 2013 (UTC)

Вывод о вашем признании я делаю из вашего высказывания: «остальные ссылки ведут на работы отдельных авторов, высказывающих свое авторитетное, но субъективное мнение». Основным же источником является статья в Science, авторитетность которой очевидна. Поскольку вы не привели ни одного авторитетного источника по теме статьи — я пока не вижу что я могу добавить. Подчеркиваю ещё раз: по теме статьи (то есть в математической науке и математическом образовании), а не о положении евреев в СССР вообще. Если таковые источники есть — жду с нетерпением. Pessimist 17:00, 21 сентября 2013 (UTC)

• Категорически Против. В нынешнем состоянии статья не соответствует критериям хорошей статьи и даже своему названию. Сейчас правильно было бы назвать статью "Антисемитская дискриминация в нескольких московских вузах и Академии наук СССР в период конца 1940-х - 1991 и международная реакция на ней по данным избранных источников". Не раскрыты явления ранее конца 1940-х, не раскрыты события вне Москвы, в Академиях наук и других научных институтах национальных республик. Не раскрыта глубина и распространённость явления, отношение к проблеме со стороны успешных советских математиков-евреев. Полностью отсутствуют упоминания о какой-либо документальной базе, подзаконных и незаконных дискриминационных распоряжениях. Не раскрыт механизм дискриминационных действий и их характер; из нынешнего содержания можно сделать вывод, что это был неформальный и незаконный сговор ряда высокопоставленных научных функционеров и преподавателей в Москве. Так ли это было на самом деле или было иначе - невозможно установить. Сказывается отсутствие исследовательских работ на данную тематику, известных авторам нынешней статьи, опора на единственную статью 1978 года (автор которой осторожно говорит в названии своей заметки о Anti-Semitism Alleged - антисемитизме, о котором заявляют, но который полностью не доказан). Если у авторов нет авторитетных источников для раскрытия темы, то абсурдно требовать таковые от рецензентов, это означает нераскрытость темы в данной статье, её неисправимый порок и, следовательно, ее несоответствие критериям хорошей. Наконец, хорошая статья не может содержать массовых пунктуационных ошибок и недостаточной викификации текста. Неприятное впечатление оставляет нежелание основного автора номинированной статьи исправлять работу, резко защитная позиция с нежеланием отвечать по сути на замечания, склонность подменять тезис обсуждения. --Водник 20:49, 8 октября 2013 (UTC)

  Спич участника Водник - завуалированный ВП:ПРОТЕСТ и принципиальное непонимание того как следует писать статьи в Википедии.

  • Основная проблема здесь не в статье, а в крайней ненейтральности участника Водник, что очевидно из его реплик в разделе «Комментарии» и здесь. Например, он сходу заявляет как претензию, что статья написана израильским автором и даже после двух моих вопросов откуда он это взял не удостаивает нас дезавуированием этой вводящей в заблуждение информации. Он почему-то требует писать в этой статье об антисемитизме в США в 1950-е без малейшей аргументации о связи с темой статьи и источников, которые эту связь проводят - по принципу «А у вас негров линчуют». Ну и наконец здесь он фактически утверждает, что тему нельзя обобщать до математики в СССР, а через пару фраз тщательно упирает, что «Anti-Semitism Alleged», обрезая концовку названия статьи Science «Anti-Semitism Alleged in Soviet Mathematics». Та же проблема с «недоказанностью» - это в первой крупной публикации по теме можно было сказать «Alleged», а через десятки лет нейтральные и компетентные источники пишут об этом как о факте, например Лорен Грэхем или академик Виктор Васильев. Я уже не говорю об академике Шафаревиче, чья репутация исключает малейшее искажение в пользу евреев.
  • Вторая проблема - участник считает, что «С тех пор [1978] должны были появиться другие работы» не менее авторитетные и столь же обобщенные как статья в Science. Однако предложение показать хотя бы намеки на их существование участник Водник проигнорировал, вместо это он расписал здесь что именно «задолжали» ему те самые источники, которые «были должны». Я утверждаю, что тщательно провёл поиск упоминаний любых публикаций на данную тематику, а также специально связывался с компетентными в этой теме людьми - Борисом Каневским, Григорием Фрейманом и Александром Шенем с просьбой указать на что-то упущенное мной как по АИ, так и по фактам. Поэтому на самом деле участник Водник предъявляет претензии не к статье или ее автору, а к внешнему от Википедии миру. С таким же успехом можно предъявлять претензии к избранной статье Родзаевский, Константин Владимирович, что там не раскрыты обстоятельства его эмиграции из СССР, но там слава богу прямо написано со ссылкой что они неизвестны. Или сотням других ХС и ИС, что в них не раскрыто, что хотелось бы участнику, но чего просто не существует в АИ. Википедия отражает мир не в виде объективной истины, а виде обобщения публикаций в АИ. Неопубликованное для Википедии не существует и потому эта претензия просто не основана на правилах и принципах проекта - иначе избранные статьи о древнем мире, где первичные источники крайне фрагментарны и вторичные это прямо признают, были бы просто невозможны. Я допускаю, что какие-то незначительные упоминания данной темы могли быть упущены, но все обобщающие публикации найдены и включены, все принципиально важные опубликованные факты и мнения использованы. И это позволяет статье претендовать на статус ХС в части раскрытия темы.
  • Что касается моей «защитной реакции», то она объясняется вышеизложенным. Коллега Zanka душу мне вынула на рецензировании, но это было заинтересованное в улучшении статьи обсуждение и после трех итераций переписывания мной статьи по ее замечаниям мы с ней согласились, что дальнейшее улучшение уже непринципиально. Здесь прямо противоположный случай. --Pessimist 05:41, 9 октября 2013 (UTC)

• Название статьи не совпадает с содержданием и перевод названия с английского не полный. Основным источником названия статьи названа статья в Science процитированная 1 раз, что странно, та статья, которая цитирует её вроде относится к отрицанию дискриминации. Не буду критиковать цитируемость статьи, но даже в Science показаны два мнения, в равной степени, а название второй "Советский антисемитизм". В качестве названия статьи в Википедии выбрана первая статья, что является странным, если исходить из одинакового веса этих работ, поскольку они опубликованы в том же журнале. Alexander Mayorov 12:14, 11 октября 2013 (UTC)

  Странно что участник поменял свою позицию по названию статьи практически на 180 градусов, ниже он требовал не называть её ни в коем случае «… в советской математике», а теперь он требует чтобы она называлась дословно так как статья в Science, не учитывая что за это время то, что в 1978 году было Alleged, уже является фактом — источников на это в статье десятки, включая Лорена Грэхема.

  Про какую вторую статью говорит участник я не понимаю и почему статью на другую тему «Советский антисемитизм» нужно было здесь использовать в равной мере я не понял. --Pessimist 13:38, 11 октября 2013 (UTC)

  Всё понятно. Спорить не буду POV название и ОРИСС -- ни одной теории математической, которая сделана евреями и критиковалась только по причине, того, что изложена евреями не упомянуто. В евреях ходят все, кто имеет как отца с матерью, так и только мать. Alexander Mayorov 13:52, 11 октября 2013 (UTC)

  Ориссных тезисов, не опирающихся на ВП:АИ, не приведено. DIXI. Значит и исправлять нечего. --Pessimist 14:42, 11 октября 2013 (UTC)

  "Anti-Semitism Alleged in Soviet Mathematics" не равно "Антисемитизм в советской математике". Вы придумали термин. Вы называете АИ статью, которую процитировали в другой являющюйся опровержением первой? Вот Френкель хорошее название придумал "Математика и антисемитизм в Советском Союзе". Alexander Mayorov 16:44, 11 октября 2013 (UTC)

  Вижу что ссылки которые я вам даю, вы не читаете принципиально. Вот не понимаю, зачем нужно было писать в комментариях, чтобы потом то же самое пережёвывать здесь, а? Я конечно понимаю, что Френкель придумал хорошо, но с его авторитетностью, увы, всё плохо. --Pessimist 18:07, 11 октября 2013 (UTC)

  Ниже вы утверждали, что статью следует назвать «„Антисемитизм в советской математикой науке“, „Антисемитизм в советской математикой школе“, „Антисемитизм в советской математикой академической деятельности“ или что-то такое». Вас не затруднит указать в каких АИ вы прочли эти названия? --Pessimist 18:18, 11 октября 2013 (UTC)

  "которую процитировали в другой являющейся опровержением первой?" - вы так и собираетесь разговаривать шарадами и ребусами? Я не оборудован телепатией для разгадки подобных претензий. --Pessimist 18:12, 11 октября 2013 (UTC)

  Ладно, я вам привёл примеры антисемитизма в науке и о чём там должно быть написано. Основная проблема этой статьи -- название не относится к содержанию. О математике в статье ни слова, а только о математиках. По поводу шарады. Посмотрите список цитирований статьи в Science -- он состоит из одной статьи Понтрягина, где он наверняка всё отвергает. К тексту статьи у меня претензий нет. Они могут появиться только у ныне живущих, которые там упомянуты. Alexander Mayorov 22:13, 11 октября 2013 (UTC)

  Итак, вы сначала придумали три названия (ни одного из них нет в ВП:АИ) — как по-вашему мнению должна называться статья, а затем выдвинули претензию, что придуманное название использовать нельзя, хотя я привел источники, в том числе один полностью дословный и один с отличием в одно слово. Это называется игра с правилами и не имеет отношения к конструктивной работе над улучшением Википедии. Полагаю, что подводящие итог это учтут при оценке вашей аргументации. Ваше мнение, что название не относится к содережанию — орисс, противоречащий АИ.

  Наконец вы рассказали что это за загадочная «статья»… так вот — это не статья. Я из последнего ВП:ПДН полагаю, что разницу между статьей и письмом в редакцию вы просто не уловили и что на него есть отсылка в статье не заметили. --Pessimist 22:28, 11 октября 2013 (UTC)

  Название в этом виде не имеет смысла. Надеюсь подводящий итоги понимает разницй между математикой и общественными отношениями. Вы используете в качестве источника баннер на сайте. В тексте этого сайта словосочетание не встечается. Alexander Mayorov 19:41, 12 октября 2013 (UTC)

  Угу, тематическое название раздела на сайте вдруг стало «баннером». Расскажите еще редакции Science что их название не имеет смысла - то-то они удивятся. Они ж не понимают разницы между между математикой и общественными отношениями, куда им до участников Википедии. Вы уже с «придуманными названиями» опозорились, может хватит? Цитирую из текста: «Then, in the 1960's, anti-Semitism in mathematics began to increase again as a small group of mathematicians gained positions of power» (Science) --Pessimist 20:34, 12 октября 2013 (UTC)

  Статья в Science это первичный источник. Причём её опровергает Понтрягин и кроме него никто не цитирует. Никакого веса эта статья не имеет для определения названия топика. Я придумываю названия поскольку других названий нет и отсутствуют ссылки на вторичные источники, где фигурирует это название. Название раздела/баннер не является таким источником. Почему вы используете в качестве название фразу anti-Semitism in mathematics, а не "Anti-Semitism Alleged in Soviet Mathematics" не понятно. Поэтому я и говорю, что ваше название не относится к содержанию. Посмотрите определение слова математика. Она не может быть ни Советской ни национальной. Чтобы показать какое-то проявление дискриминации в фундаментальной науке, нужно показать, что верную теорию придуманную евреем отвергали по национальной причине, а вы всё про каких-то студентов и академиков -- они не математика -- они люди, а людей связывают общественные отношения и то, что описано в статье не относится к математике как таковой. Есть общеузнаваемый термин "Антисемитизм в советской науке". Почему вы выделяете математику из этой области -- не понятно. Все источники, которые вы приводите в основном делятся на обобщающие про науку, которые не выделяют математику или частные, написанные о личных воспоминаних математиков. Вы занимаетесь обобщением частных воспоминаний. Почему вы свалили в кучу, всех евреев? Почему считается, что если еврей не стал академиком, это антисемитизм, а не удобный предлог для борьбы за тёпленькое место с повышенной зарплатой. Дынкин, Евгений Борисович уехал из страны, но вроде евреем не был. Почему-то никто не стремится создавать статью о дискриминации русских в советской математикой науке. Полагаю, что евреям было проще уехать из страны и получить визу, если написать в причине "дискриминация". Вы даже записали Громова в евреи с русским отцом и [1] назван "русско-французский учёный". Подозреваю, что если сравнивать по количеству уехавших евреев из России, антисемитизмом в Советском Союзе можно пренебречь. Alexander Mayorov 11:42, 13 октября 2013 (UTC)

  «Статья в Science это первичный источник» — спасибо, это больше, чем я мог ожидать. Игру с правилами выше я уже показал, это к тому замечательное подтверждение. Дальнейшие вытекающие из такого понимания правил фантазии я комментировать уже не вижу смысла, равно как и фантазии о том, что «Дынкин, Евгений Борисович … вроде евреем не был» , Громова в евреи записал именно я, а «русско-французский ученый» это очевидно указание на то, что его мать француженка… Почему вы не стремитесь «создавать статью о дискриминации русских в советской математикой науке» - это крайне важный вопрос для данной номинации. Подозреваю, что поскольку все ваши аргументы того же качества, постольку вашим мнением при подведении итога можно пренебречь. Перечитывайте почаще ВП:ПРОТЕСТ, это позволит вам понять, что статьи в Википедии не обязаны соответствовать вашим воззрениям.--Pessimist 12:10, 13 октября 2013 (UTC)

Комментарии

• Как в любом межнациональном конфликте - надо указывать национальности источников, по крайней мере там, где это не очевидно. Цитируемый 6 раз Цаленко, например, не украинец-белорус, а вполне себе еврей (см. его мемуары). И тогда, например, получается, что утверждение "Для этого использовались специально заказанные недобросовестные и предвзятые отзывы" подтверждается словами только евреев. Возможно утверждение и вполне справедливое, но как-то однобоко получилось. (Если опираться только на слова армян, то про азербайджанцев такого можно понаписать.) С другой стороны, отец Сергея Брина защитил кандидатскую где-то между 1973 и 1979 годом - ему просто забыли "специально заказать недобросовестный отзыв" или он был недостаточно еврей для этого? Mir76 20:21, 22 августа 2013 (UTC)

  Вынужден отметить, что пока этнический принцип определения авторитетности источников в Википедии, насколько мне известно, не применялся. Напротив, в ВП:ААК используются источники любого этнического происхождения, там требование - чтобы они были изданы за пределами Армении и Азербайджана, автор при этом может быть хоть армянин, хоть турок, хоть китаец - этот вопрос не рассматривается вообще. В теме Холокоста, как ни странно, никто из серьезных ученых не подвергает сомнению авторитет Иегуды Бауэра, Омера Бартова или Рауля Хильберга. Заодно прошу рассказать о каком «межнациональном конфликте» речь, я об этом впервые слышу, в статье об этом тоже ни слова нет.

  К утверждению о специально заказанных недобросовестные и предвзятых отзывах стоит три сноски, одна из них - статья в Science. Чью национальность нужно указать: журналиста, главного редактора или учредителей? Я не имею нужного кронцикуля для определения степени арийскости целого ряда источников в данной статье. Что будем делать?

  P.S. Если вы вдруг обнаружите в статье утверждение, что ни один еврейский математик не смог защитить диссертацию в указанный период — можете удалить его самостоятельно. В противном случае ни один частный пример не может служить опровержением. --Pessimist 20:37, 22 августа 2013 (UTC)

  Ну вы же не станете отрицать, что в вопросах антисемитизма национальность одной из сторон конфликта имеет важное, почти решающее значение. Трудно ожидать здесь от евреев беспристрастного отношения, что по-человечески совершенно понятно, но на это надо делать поправку.

  Статья в Science не доступна широкому читателю, но даже по первой странице видно, что она написана на основе рассказов анонимных евреев из СССР и воззвания к Западу все того же Фреймана. Если вспомнить, что заметка написана наполовину евреем в пылу всеамериканской борьбы за права угнетенных евреев в Империи зла - то трудно ожидать от нее научной беспристрастности, несмотря на громкое название журнала. Вторая сторона (точка зрения Империи зла) в ней не представлена никак.

  Ну и раз частные случаи не могут быть опровержениями, то они же не могут быть и подтверждениями. Сейчас приведу это место к математически корректному виду. Для гуманитариев поясню: из источников видно, что некоторые евреи защищались, а некоторых евреев заворачивали. Это факты, с ними никто не спорит и их надо отразить в статье (и те, и те). Делать же выводы о массовости-кампанейщине или наоборот, об "отдельных перегибах на местах" можно будет только после сбора исследователями сколько-нибудь представительной статистики. Пока что исследователи такой работы не проделали, предлагаю подождать. Ссылаться на Цаленко в данном случае некорректно, он лишь очевидец-пострадавший, а не исследователь-историк, как перечисленные вами специалисты по Холокосту. Из мемуаров Цаленко можно сделать только вывод, что он и 10+ его знакомых евреев не смогли защититься. Много это или мало - не знаю. Академик Полтерович вот смог защититься. Можно и еще примеры привести, но это все равно будет ОРИСС. Ссылаться на Фреймена из Калининграда тоже нужно с оговорками, по той же причине. Он вот взял и вписал Ершова и Ульянова в антисемиты, хотя не мог с ними по науке сколько-нибудь плотно пересекаться. Его научная добросовестность и компетентность в этом вопросе сомнительна. Mir76 23:25, 22 августа 2013 (UTC)

  Я не стану ни отрицать, ни подтверждать ваших тезисов о межнациональном конфликте. Если к ним есть АИ - приведите их. Если их нет - нет предмета для обсуждения.

  Если вы хотите оспорить авторитетность Science или возможность ссылаться на него по ВП:ПРОВ в связи его малой доступностью - вам на ВП:КОИ. Я этот вопрос обсуждать на номинации не планирую.

  Я отменил ваше смелое сведение вопросов с диссертациями к одному Цаленко, поскольку ни Science, ни Фрейман ничего подобного не пишут, а пишут, напротив, обобщения и приводят множество других имен. Ваше исследование с кем мог или не мог пересекаться «Фреймен из Калининграда» (о котором в статье ничего не написано, поскольку упоминаемый там Григорий Фрейман работал в Калинине) и кому следует доверять лучше всего опубликовать в Science: ведь теперь нет Империи Зла и все возможности донести Истинную Правду о межнациональном конфликте и перегибах «всеамериканской борьбы за права угнетенных евреев в Империи зла» в наличии имеются. --Pessimist 05:20, 23 августа 2013 (UTC)

  «Делать же выводы о массовости-кампанейщине или наоборот, об „отдельных перегибах на местах“ можно будет только после сбора исследователями сколько-нибудь представительной статистики. Пока что исследователи такой работы не проделали, предлагаю подождать» - обобщения сделаны в Science. Лично мне авторитетности этого издания достаточно, желающие могут оспорить эти обобщения на ВП:КОИ. До признания Science неавторитетным источником предлагаю подождать с претензиями к методике обобщений. --Pessimist 08:55, 23 августа 2013 (UTC)

  Авторитетность Григория Фреймана согласно ВП:АИ подтверждается публикацией указанных сведений в научных журналах (East European Jewish Affairs, 1985) и ссылками на его сборник в научных изданиях (Soviet Anti-Semitism: Legal Responses in an Age of Glasnost; Arzt, Donna E. Temple International & Comparative Law Journal). Собственно и книга его издана в весьма приличном издательстве, обзор был в The Mathematical Intelligencer, June 1980, Volume 3, Issue 2, pp 76-84.

  P.S. О том как отцу Сергея Брина заблокировали поступление в аспирантуру в 1970 году и по какой именно причине читать тут.--Pessimist 10:35, 23 августа 2013 (UTC)

  Не знаю как в других конфликтах, но в армяно-азербайджанском есть специальное решение посредников, запрещающее ссылаться на национальность источников. Divot 08:26, 23 августа 2013 (UTC)

  Даже если эти источники не историки-исследователи, а непосредственные участники конфликта? Mir76 04:52, 25 августа 2013 (UTC)

  Многие историки Холокоста были непосредственно участниками событий — тот же Хильберг, Ицхак Арад, Шолом Холявский или Дов Левин. И что? Подтверждения авторитетности Фреймана приведены выше. --Pessimist 13:27, 25 августа 2013 (UTC)

  В том-то и дело, что Цаленко ни разу не историк, и потому в лучшем случае первичный источник. То, что он пишет про свою судьбу не вызывает сомнения, но на обобщениях его явно заносит. Mir76 14:18, 26 августа 2013 (UTC)

  Давайте вы как-нибудь определитесь в чем вы находите проблему: в этническом происхождении, в квалификации, в первичности источника или ещё в чем-то? Можно уточнить в каком месте статьи Цаленко он пишет о своей судьбе? На сегодня все ссылки на его обобщения также подтверждаются другими источниками. --Pessimist 13:17, 27 августа 2013 (UTC)

  Я дополнил статью расово полноценными «безупречно нееврейскими» источниками, в частности высказываниями академика Сергея Петровича Новикова (русский, православный) и академика Виктора Анатольевича Васильева (русский, конфессию не выяснил). Возникли проблемы с определением этнического происхождения Лорена Грэхема, поэтому суждение о его авторитетности приходится опирать только на правила Википедии, увы. --Pessimist 17:20, 21 сентября 2013 (UTC)

• Мне кажется стоит добавить гиперссылки на Понтрягина и Виноградова в начале секции "Дискриминация в науке". Иначе читателю приходится подниматься в преамбулу (если он вспомнит о наличии там гиперссылок на этих людей), чтобы понять о ком речь. Divot 09:24, 23 августа 2013 (UTC)

  Сделано --Pessimist 10:18, 23 августа 2013 (UTC)

• Вызывает вопросы «логическая связка» Даже академик Игорь Шафаревич, известный своим негативным отношениям к евреям, говоря о представительстве разных национальностей в престижных сферах, писал об этих экзаменах[38]: Логика понятна («Шафаревича [в таких-то источниках] считают антисемитом, но и он осудил этот ужас»), но утверждение о «негативном отношении» как факте и без различения высказываний в публицистике от бытового поведения — это не очень хорошо. Делается ли такая привязка в АИ и как это сформулировано там? Могу предложить и вариант «имеющий репутацию антисемита» без атрибуции, это по-моему всё равно нейтральней. — Postoronniy-13 19:31, 25 августа 2013 (UTC)

  Изначально я давал цитату без привязки к антисемитизму Шафаревича, но:

  • Такая привязка была в книге, откуда я её изначально и выудил (You Failed Your Math Test, Comrade Einstein: Adventures and Misadventures of Young Mathematicians or Test Your Skills in Almost Recreational Mathematics)
  • На отсутствие этого важного нюанса мне указал Борис Каневский

  Потому руководствуясь вторым столпом («сопровождая каждую из них необходимым контекстом» — особенно если таковой контекст присутствует в АИ) я это упоминаю. А вот формулировку я додумаю. --Pessimist 20:54, 25 августа 2013 (UTC)

Он различал математические отношениия (у него было много учеников евреев) и свою политическую философию (достаточно скверную). Антисемитизм на приёмных экзаменах, равно как и дискриминацию евреев, он никогда, насколько я слышал, не поддерживал.

— Алексей Канель

Вина Шафаревича — абстрактно идеологическая, но, как мне кажется, административной вины нет. Если упоминать его, то обвинять квалифицированно и правильно, и в том, в чём он реально виноват.

— Борис Френкин

• Вот что было написано о Шафаревиче в привязке к его цитате. --Pessimist 21:07, 25 августа 2013 (UTC)

  Сделано Я переформулировал с учетом, что лично со многими евреями Шафаревич поддерживал нормальные отношения, на «отношение к еврейскому народу». Так будет вполне точно, учитывая, что его «теория малого народа» как раз формирует и формулирует отношение к народу в целом.--Pessimist 06:09, 28 августа 2013 (UTC)

• " опубликованная в журнале.....автобиография Понтрягина была резко антисемитской" - автобиография (неодуш.)не может быть резко или не резко ....- это не действие и не человек.--Марк Моисеевич 22:09, 25 августа 2013 (UTC)

  Сделано Переформулировал. --Pessimist 06:09, 28 августа 2013 (UTC)

• На мой взгляд, список "Документ подписали 15 американских математиков" ни к чему, лучше написать математиков через запятую. --Sirozha.ru 08:28, 3 сентября 2013 (UTC)
  • Вопрос оформительский, но мне кажется, что больше 10-12 имен подряд - нечитаемый текст. В разделе ниже 11 имён - уже тяжко читать. А тут еще (по источнику) указаны университеты - совсем невозможно. --Pessimist 09:44, 3 сентября 2013 (UTC)
    • А так куча места даром пропадает, жалко... Может быть, написать 15 ведущих американских математиков, а имена отправить в комментарии? Все равно про них нет статей в русской википедии... --Sirozha.ru 12:15, 3 сентября 2013 (UTC)
      • Статьи о них сто процентов будут: «ай гаранти ит» ((с) Мутко). А место жалко, конечно, но читаемость важнее. Может будет потом фото Виноградова с Понтрягиным туда скомпилировать.--Pessimist 13:16, 3 сентября 2013 (UTC)
      • Начинаю выполнять обещание: Кифер, Джек. --Pessimist 17:01, 21 сентября 2013 (UTC)
• По результатам просмотра статьи и комментариев выше у меня возникло мнение, что всё-таки использование в качестве АИ людей без исторического образования не совсем желательно(если, конечно, они не опубликовали своё мнение в рецензируемых журналах). Потому, что если провести грубую аналогию - можно написать статью "Дискриминации в Википедии" основываясь на мемуарах бессрочно заблокированных. Но тут есть отличие со случаем выше - в статье уже есть вполне исторические АИ. Вопрос, целесообразно использовать, например Новикова - он не имеет исторического образования учёной степени по истории (вроде бы). Нузов тоже не историк - просто даёт интервью. Можно ли в статье обойтись рецензируемыми источниками без её существенной переработки? --Рулин 20:40, 1 октября 2013 (UTC)
• Вот здесь упоминается , что опубликованы "документы с собранной статистикой поступления на мехмат евреев и неевреев из лучших физмат школ Москвы". Есть ли сейчас доступ к этой статистике? Если да, то приведение данных из неё улучшило бы статью. --Рулин 21:42, 1 октября 2013 (UTC)

  Именно историки данную тему подробно не исследовали. В отличие от математиков. Если брать предложенную аналогию, то это будет статья «Дискриминация в Википедии», которая написана на основе статьи в рецензируемом журнале высочайшей авторитетности, где мнение бессрочников расценили как заслуживающее доверия, а помимо воспоминаний бессрочников тему подтверждают и дополняют Блантер и Соловьев, глава из мемуаров Бага «Борьба за равноправие и против против произвола» плюс статья Виктории «История русской Википедии». А единственный, кто всем этим источникам противоречит … ну, я тут никого не хотел бы оскорбить сравнением с позицией Понтрягина.

  Если опираться только на рецензируемые журналы, то останутся статьи в Science, Notices of the American Mathematical Society и The Mathematical Intelligencer. Разумеется, что и на них можно написать статью, но она будет сильно бедна деталями. Есть сборник Фреймана, изданный в Southern Illinois University Press и имеющий, как я писал выше, приличные рецензии и отсылки из научных журналов. Только на этих четырёх источниках можно написать 70% этой статьи. Если добавить сюда тех, кто сам этой дискриминации не подвергался и мотивации к искажению ситуации не имеет вовсе (академик Новиков etc) - это уже будет процентов 85-90.

  Статистический пример в статье приведен: абзац начиная с "Евреев, принятых в 1978 году на мехмат МГУ..." Книги Сендерова и Каневского у меня нет, но отдельные данные из нее добыть можно. Просто я полагаю, что вот это как раз источник очень первичный и расширять его использование не стоит.

  Фактически претензии здесь разве что к Цаленко (он сам подвергался преследованиям и у него нет на эту тему публикаций в научных изданиях и отзывов точнее есть но из такой же публицистики), но его использование можно безболезненно сократить и статья останется такой же, просто станет чуть хуже в деталях. --Pessimist 05:39, 2 октября 2013 (UTC)

  В качестве примера: «На конференции научных работников РАН 29 августа 2013 года он [президент Московского математического общества академик Виктор Васильев] сказал, что последствия деятельности советских «партийно-государственных антисемитов» невосполнимы и очень болезненны для российской математики». Вы считаете, что для этого высказывания нужна научная степень по истории, а без нее это мнение для ХС не годится? --Pessimist 08:18, 2 октября 2013 (UTC)

  Да, годиться. Я о том, что когда , например Цаленко, подтверждается такая фраза - "Постепенно руководство советской математикой было сменено, а новое начало проводить антисемитскую политику". Тут не сказано "по мнению Цаленко...". В данной фразе, кстати много АИ, надо оставить, на мой взгляд те, которые подтвеждают именно факт антисемитской политики, а не мнение кого-то о ней. --Рулин 22:12, 8 октября 2013 (UTC)

  Разница между мнением и фактом согласно ВП:АИ состоит в наличии консенсуса АИ. Поэтому выражение "подтвеждают именно факт антисемитской политики, а не мнение" я не понял. От снятия оттуда сноски на Цаленко ничего не меняется вообще. Можно это как-то обобщенно атрибутировать «по мнению многих...» но кого - я затруднился.--Pessimist 06:11, 9 октября 2013 (UTC)

  Ну и если брать брать источники, которые специализированы конкретно в области истории, политологии и социологии, то они в статье конечно используются, но написать на их основе полноценную статью невозможно, без привлечения авторитетных математиков это просто будут плохо соединяемые обрывки. Всю тему в целом описывает Science, но и этого совсем недостаточно, все-таки тот материал 1978 года, а ныне 2013-й. --Pessimist 15:51, 4 октября 2013 (UTC)

  - Вот это и плохо. Что нельзя. Возникают сомнения, а существует ли такая тема вообще? Возможно есть отдельные случаи , как часть антисемитизма в СССР в целом. Но есть ли такое явление как антисемитизм именно в математике? Это как раз должно быть показано на основе твёрдых АИ. Сейчас показано и хорошо раскрыто, что события воспринимались многими как антисемитизм. Это да. Но в преамбуле статьи - "Антисемитизм в советской математике — проявление неприязни, предубеждений и дискриминации" - именно как факт. И вот по раскрытию этого мне кажется в статье не совсем полно показано , что был объективный процесс антисемитизма именно в математики, а не ряд отдельных случаех, которые были частью антисемитизма вообще.--Рулин 22:12, 8 октября 2013 (UTC)

  Упоминания этого именно как целостного явления есть у Лорена Грэхема. Но упоминание, а не подробный разбор. Полагаю, что авторитета Science должно быть достаточно для обобщения темы. Выше я имел в виду, что этого источника недостаточно чтобы им ограничиваться. --Pessimist 06:11, 9 октября 2013 (UTC)

Формулировка преамбулы и навшаблон

У меня есть претензии, которые, к сожалению, можно предъявить ко многим статьям в Википедии. Эти моменты меня уже так «достали», что заранее прошу прощения, если получится слишком резко. NBS 22:14, 27 августа 2013 (UTC)

• Формулировка первой фразы преамбулы. Антисемитизм в советской математике — проявление неприязни, предубеждений и дискриминации в СССР по отношению к евреям в научной и образовательной среде, связанной с математикой. Тавтология: понятно, что это не проявление любви и нежности к китайцам в философии. Не лучше ли соединить это со второй фразой — «Антисемитизм в советской математике, согласно многочисленным свидетельствам и фактам, …»? NBS 22:14, 27 августа 2013 (UTC)

  Не согласен, считаю, определение предмета статьи обыязательно должно быть. Не будет определения - будет расхождение в понимании предмета. Филатов Алексей 10:01, 28 августа 2013 (UTC)

• Навигационный шаблон. О вертикальных навигационных шаблонах уже неоднократно звучали мнения, которые можно было бы сформулировать коротко и нецензурно — и я к ним присоединяюсь. Здесь же не просто вертикальный шаблон-простыня, но к тому же он вообще не содержит ссылку на указанную статью (что правильно — для него это слишком узкая тема). Я предлагаю эту жуть убрать (для начала — из данной статьи), викифицировать Антисемитизм в преамбуле и создать компактный горизонтальный навигационный шаблон {{Антисемитизм в СССР}} или какой-нибудь тематически более узкий, в который будет включена и ссылка на эту статью. NBS 22:14, 27 августа 2013 (UTC)

Я полагаю, что решение обоих этих вопросов лежит вне данной номинации. Я полагаю, что формулировка преамбулы вполне корректная и полной тавтологии здесь нет. Большинство преамбул в том числе качественных статей формулируется именно так - с дефиниции. Более общее решение для всего проекта следует обсуждать на соответствующих форумах, а попытка «начать с этой статьи» является некорректным методом достижения консенсуса в общем вопросе на частном примере. Тем более обсуждаемая здесь тема не касается содержания и размещения навшаблона. --Pessimist 06:05, 28 августа 2013 (UTC)

То есть вы считаете, что статью История тенниса или Убийство Георгия Гапона надо срочно лишать статуса только потому, что там не даётся определение предмета статьи? Если нет — то этот вопрос вполне обсуждаем и здесь. И я не понял — вы не считаете навшаблон частью статьи? NBS 17:06, 28 августа 2013 (UTC)

Встречный вопрос: вы полагаете, что все статьи с дефиницией в преамбуле надо срочно лишить статуса? Если я приведу сюда список таких статей — он будет больше всего этого обсуждения. Я не вижу по какой причине не следует данную статью начинать с дефиниции. Не нужно редкие исключения превращать в правило — во всяком случае, это не следует обсуждать здесь. «Претензии, которые, к сожалению, можно предъявить ко многим статьям в Википедии» надо обсуждать на общих форумах — особенно если недостатком это считают далеко не все участники. Pessimist 17:12, 28 августа 2013 (UTC)

Явная дефиниция в первой фразе однозначно уместна в статьях, название которых является термином; а если смотреть статусные статьи, названия которых описательные, то там ещё неизвестно, какое соотношение будет. И кстати: я не предлагаю убрать дефиницию — я предлагаю заменить явную дефиницию на неявную. И ещё кстати: в чём принципиальное отличие этой статьи и статьи Убийство Соломона Михоэлса, где явное определение не даётся? NBS 17:44, 28 августа 2013 (UTC)

Я бы сказал иначе: дефиниция неуместна в тех статьях, где дефиницией является само название и где дефиницию невозможно дать без повтора большей части названия. Во всех остальных случаях дефиниция уместна. Учитывая соотношение наличия и отсутствия дефиниций в статьях, мой подход явно соответствует консенсусу, в отличие от вашего. --Pessimist 18:46, 28 августа 2013 (UTC)

«Первое предложение (или первые несколько предложений) статьи должны содержать ясное и краткое определение рассматриваемого понятия». Надеюсь, на этом дискуссия о преамбуле будет завершена. --Pessimist 09:15, 26 сентября 2013 (UTC)

Содержание навшаблона надо обсуждать вне статьи, поскольку он является отдельной и вполне самостоятельной страницей. Нужно его во что-то преобразовывать или нет к содержанию обсуждаемой статьи не относится вообще. Pessimist 17:12, 28 августа 2013 (UTC)

А где я предлагал в рамках данного обсуждения заниматься содержанием шаблона {{Антисемитизм}}? Я предложил убрать его из данной статьи. NBS 17:44, 28 августа 2013 (UTC)

Почему именно из этой - учитывая что он стоит в сотнях статей? Pessimist 18:46, 28 августа 2013 (UTC)

Стиль

На антисемитизм в МИФИ и тому подобным вузам. АИ и точное количество вузов дайте пожалуйста. У вас АИ только на МГУ, МФТИ. --Inctructor 21:40, 27 сентября 2013 (UTC)

Не понял почему вдруг необходимо «точное количество» вузов? МИФИ есть здесь. --Pessimist 21:14, 28 сентября 2013 (UTC)

Там про усиливающийся антисемитизм властей, органов массовой пропаганды и некоторых участников диссидентского движения.

Про вузы не нашёл.--Inctructor 23:35, 28 сентября 2013 (UTC)

Тенденция ограничения приема евреев в высшие учебные заведения еще больше усилилась. Многие факультеты Московского, Ленинградского, Киевского и других университетов, Московский инженерно-физический институт, Московский физико-технический институт были полностью или частично закрыты для евреев.

Это же есть выше в статье со ссылкой на этот источник. Вы просто невнимательно смотрели. --Pessimist 06:05, 29 сентября 2013 (UTC)

Кафедра атомной физики, кафедра теоретической физики, кафедра ядерной физики, кафедра прикладной ядерной физики были закрыты для всех неблагонадёжных- на них ковалось ядерное оружие страны и администрация вуза здесь была ни причём. После семидневной войны евреи били не благонадёжными, так же неблагонадёжными были лица с неправильным происхождением, например потомки священнослужителей. --Inctructor 16:10, 29 сентября 2013 (UTC)

Простите, я не понимаю как можно использовать в статье эти рассуждения о причинах дискриминации евреев. Тем более, что они слегка противоречат фактам: после окончания прикладных физико-математических специальностей, на которых дискриминации или не было вовсе или она была значительно меньше, евреи попадали на работу во всякие закрытые «почтовые ящики», по сравнению с секретностью которых теоретическая физика была была мирной гражданской специальностью. --Pessimist 16:36, 29 сентября 2013 (UTC)

Просто дискриминация евреев в МИФИ была, но не на кафедре высшей математики и не по воле администрации вуза, отбор на некоторые специальности был практически аналогичен отбору на атомные подводные лодки и в этом смысле МИФИ был частично закрыт для евреев и не только для них.--Inctructor 17:15, 29 сентября 2013 (UTC)

Конкретная причина дискриминации по этническому происхождению ничего по сути дела не меняет. Если бы она опиралась на АИ — я бы добавил в статью, а так — увы. А вот насчет того, что это не связано с математикой — я проверю по тематическим АИ. --Pessimist 17:32, 29 сентября 2013 (UTC)

По предварительным данным с математикой при поступлении в МИФИ также была дискриминация. Не то чтобы я нашёл отдельное описание по этому поводу в АИ, но упоминаний хватает. Кроме прочего МИФИ упоминается в заглавии книги Каневского и Сендерова, а они занимались именно математикой, а никак не физикой. --Pessimist 20:00, 1 октября 2013 (UTC)

Значит я был не прав.--Inctructor 20:08, 1 октября 2013 (UTC)

В 2004 году в Национальной академии наук США было восемь еврейских математиков из СССР - смысл фразы? Большая часть советской математики к 2004 году вне зависимости от национальности уехало из страны. Фраза имела бы смысл, если бы выгладила по другому. например: в Национальной академии наук США работают восемь математиков из СССР -все они евреи или Национальной академии наук США работает сколько-то математиков из СССР, из них 8 еврейские математики. --Inctructor 22:10, 27 сентября 2013 (UTC)

Сделано. --Pessimist 21:14, 28 сентября 2013 (UTC)

Что такое источник «Панорама»? Где в литературе или в ссылках указание Электронной еврейской энциклопедии, сетевого портала: «Заметки по еврейской истории»? Сноски сноками, но источники желательно оформлять явно.--Inctructor 11:34, 14 октября 2013 (UTC)

В «Литературу» традиционно ставятся бумажные издания неоднократно использованные для постраничных сносок или для дополнительного чтения по теме.

• Ссылка на статью о Шафаревиче в газете Панорама оформлена стандартным шаблоном {{статья}}
• ссылки на Электронную еврейскую энциклопедию оформлены специальным шаблоном {{ЭЕЭ}}, в тексте сноски явно указывается, что это именно Электронная еврейская энциклопедия
• ссылка на статью в интернет-журнале «Заметки по еврейской истории» оформлена шаблоном {{статья}}.

Везде в шаблонах, где это возможно, указаны либо внутренние, либо внешние гиперссылки. Проблему не уловил. --Pessimist 11:46, 14 октября 2013 (UTC)

• «815-82» — уточните последнюю страницу. С уважением, Baccy 18:07, 3 октября 2013 (UTC)

  Сделано --Pessimist 18:16, 3 октября 2013 (UTC)

Несколько замечаний

• Следовало бы названия изданий взять в кавычки, викифицировать текст (в частности, названия университетов). В статье есть высказывание "еврейские математики". Наверное, точнее было бы "евреи-математики"? Помимо этого, высказвания очевидцев не выверяются данными независимых исследователей (а статья из "Саенс" 1978 года, написанная в разгар холодной войны израильским американским автором и опубликованная в американском журнале - сейчас вряд ли современна и вряд ли может считаться полностью нейтральной). Из статьи непонятно как в СССР могли продуктивно работать другие евреи-математики (оставшиеся в СССР, а их, вероятно было значительно больше, чем уехавших или ставших диссидентами; например, Арнольд, Брудно, Гельфонд, Хинчин, Кронрод, Крейн, Ландис, Рохлин и даже Перельман), нет их оценок. Невозможно составить впечатление о том насколько это явление было распространено и критично для них. Причиной эмиграции из СССР называется только дискриминация, хотя в каждой миграции есть факторы выталкивания и факторы притяжения; все мигранты из СССР получается оказались вытолкнуты по причине дискриминации; факторы желания жить на исторической родине, работать в другом коллективе, материальные факторы не упомянуты. Поскольку в преамбуле говорится о историческом бэкграунде явления, то стоило бы упомянуть, что процентные нормы существовали и существуют заграницей, в том числе они существовали и для евреев, причём примерно в описанный период (по 1950-е годы включительно). С уважением, --Водник 13:17, 8 октября 2013 (UTC)

  Простите, кем написана статья в Science? При чем тут Израиль? Можно поподробнее об этом?

  Если вы считаете что Science участвовал в пропагандистской кампании - для такого утверждения нужно что-то большее, чем указание что это было во время холодной войны.

  Исторический контекст в СССР здесь описан потому, что он есть во вторичных источниках - и прямо связан с темой статьи. Если вы укажете какой вторичный АИ связывает эту тему с процентной нормой в других странах - добавлю эти страны без вопросов. Иначе это попытка рассказать «А у вас негров линчуют!». Как связана дискриминация в США в 50-е с дискриминацией в СССР в 70-80-е я пока не уловил.

  Недостаточно полное раскрытие темы для ХС допустимо, если вы знаете АИ где это раскрыто - я буду рад улучшить статью. Pessimist 13:51, 8 октября 2013 (UTC)

• 1) Вы не ответили на предыдущие комментарии и горячитесь совсем зря. 2) Статья в "Саенс" написана уже очень давно и как раз тогда, когда тема была очень горяча. С тех пор должны были появиться другие работы. 3) У вас в теме указывается советская математика, но весь фактаж описывается событиями в Москве (вскользь упомнинаются университеты Киева, Ленинграда, симпозиум в Кишинёве), что происходило в других научных центрах, в том числе в национальных республиках - не раскрыто. 4) (Как связана дискриминация в США в 50-е с дискриминацией в СССР в 70-80-е я пока не уловил.) В качестве временных рамок статьи у вас указан конец 1940-х годов. 5) Вы спрашиваете о также о бэкграунде, но в статье два абзаца (На государственном уровне антисемитизм возник в СССР в конце 1930-х годов и достиг пика в конце 1940-х — начале 1950-х. В этот период состоялись два крупных откровенно антиеврейских судебных процесса — Дело Еврейского антифашистского комитета и Дело врачей[16]. Во время кампании по «борьбе с космополитизмом» еврейских студентов исключали из вузов[17], а учёных и преподавателей выгоняли с работы[18]. С 1967 года после арабо-израильской Шестидневной войны в СССР резко усилилась антисионистская пропаганда, часто переходившая в предубеждение к евреям[19][12]. 9 марта 1968 года 99 известных и молодых математиков подписали протест против незаконной принудительной отправки диссидента Александра Есенина-Вольпина в психиатрическую больницу[8]. После этого многие подписавшие письмо подверглись репрессиям: от них требовали отказа от подписей, их выгоняли с работы, понижали в должности, запрещали выезд за границу[20][21].) - целиком состоят из фоновых событий о антисемитизме вообще, а не антисемитизме в совесткой математике, причём непонятно как здесь оказалось письмо 99 математиков (следовало бы обосновать эту фразу тем, что большинство из подписантов или какое-то количество было евреями или протестовало против преследования Есенина-Вольпина как еврея). 6) В 2004 году среди 120 членов отделения математики Национальной академии наук США из 12 математиков из бывшего СССР было восемь евреев, постоянно работающих в США (Бернштейн, Дынкин, Элиашберг, Гельфанд, Каждан, Маргулис, Синай, Зельманов), и ещё двое, работающих в других странах (Арнольд в России и Громов во Франции)[16]. Тут следовало бы раскрыть каким образом данная информация относится к теме: люди уезжают не только по причине дискриминации, а Арнольд и вовсе находился в России. 7) По той же причине на ряде математических факультетов менее престижных вузов процент еврейских студентов был очень велик. Отсеянные при поступлении в МГУ, МИФИ, МФТИ и тому подобные вузы Людям, незнакомым с московскими математическими реалиями советского времени, будет непонятно что такое "и тому подобные вузы". И если в "и тому подобные вузы" можно было беспрепятственно поступать какие последстия это имеет для темы - означает ли это, что в них не было антисемитизма, они были просемитскими? --Водник 14:11, 8 октября 2013 (UTC)

  1. На какие "предыдущие комментарии" я не ответил? Вот вы как-то вопрос об израильском авторе статьи в Science не раскрыли. Жду подробностей.

  2. «должны были появиться другие работы» — простите, я не очень понимаю смысл этого выражения. Если вы считаете, что я их не нашел — укажите эти «другие работы», чтобы это ваше мнение можно было как-то подтвердить. Иначе это просто чайник Рассела. Я использовал все, что мне удалось найти по этой теме.

  3. Тот же вопрос к вам по раскрытию ситуации в союзных республиках. Новосибирск (Ершов) в наличии есть.

  4. Ещё раз хочу понять: при чём тут 40-50-е в США и какой АИ эту связь проводит? То что в статье в предыстории рассматривается советский антисемитизм конца 1940-х вовсе не означает автоматически, что здесь же следует рассмотреть антисемитизм 1940-х в США или Алжире. Для этого нужен АИ на данную связь.

  5. Тот же Science дает исторический бэкграунд аж со времен Российской империи. Семен Чарный ссылается на период 1940-х в СССР и ряд других событий позднее. Связь антисемитизма в советской истории с темой очевидна и проводится АИ. Связь с антисемитизмом в США не очевидна и АИ ее не проводят.

  Письмо в поддержку Вольпина связано с темой в том, что это важное переломное событие в советской математике, после которого была «смена власти» и начало антисемитской кампании. Это прописано чёрным по-белому в тексте и об это говорят Новиков и Ильяшенко.

  6. Если вы будете читать статью, то возможно встретите 7 из 10 перечисленных фамилий академиков АН США не только в этой фразе. И у вас будет ответ на вопрос как это связано с темой антисемитизма. Вырывать из статьи отдельные фразы чтобы спросить как это связано с темой не следует.

  То же самое касается «и тому подобные вузов» - я рассчитываю что читатель читает статью, а не случайным образом отдельные слова. --Pessimist 18:58, 8 октября 2013 (UTC)

  Что касается замечания по стилю: я не обнаружил в статье ни одного выражения «еврейские математики», есть лишь в одном месте «еврейские учёные-математики», но это совершенно нормальная стилистика. «Еврейской математики, как известно, нет — а еврейские математики, как известно, есть». Писать «учёные-математики-евреи» - это не совсем по-русски. --Pessimist 06:04, 9 октября 2013 (UTC)

• Название статьи "Антисемитизм в советской математике" -- это устоявшийся термин? "советская математика" звучит как-будто это советское животноводство. И какое отношение название имеет к теме статьи? В математике 2+2=4, а в статье говорится о должностях, званиях, конференциях и т. д. К математике не имеет отношение академик пишет уравнение или безработный. Alexander Mayorov 07:31, 11 октября 2013 (UTC)

  «Anti-Semitism Alleged in Soviet Mathematics» - базовый источник в статье. На русском вариант здесь, редактор данного радела защитил диссертацию по истории советских евреев, преподает историю евреев России и СССР в Еврейском университете в Иерусалиме. --Pessimist 10:18, 11 октября 2013 (UTC)

  Это похоже на единственный первоисточник, а не вторичный. Я настаиваю на различии в названии статьи и содержании. Сравните Идеологический контроль в советской науке к вопросу о лысенковщине и кибернетике -- и в том и в другом случае, когда речь идёт о дискриминации имеется в виду отрицание научных теорий. В этой статье, как я понимаю, должно быть описано что-то подобное, а идёт речь о дискриминации не научной теории, придуманной еврейскими учёными, а академической дискриминации, как, например, сексизм. Поэтому считаю, что слово "математика" не может быть основным в названии. "Антисемитизм в советской математикой науке", "Антисемитизм в советской математикой школе", "Антисемитизм в советской математикой академической деятельности" или что-то такое. Alexander Mayorov 11:52, 11 октября 2013 (UTC)

  • Мнение, что статья в журнале Science, не является вторичным источником для данной темы я комментировать не буду. Оно достаточно абсурдно чтобы нужно было опровергать выводы, сделанные участником, исходящим из такого тезиса. Теоретически статью можно было бы назвать «Антисемитизм в советской математической науке и образовании». Но я показал два вторичных АИ с нынешним названием, включая один самых авторитетных в мире научных журналов и полагаю, что этого достаточно чтобы вопрос о наименовании больше не вставал. --Pessimist 11:57, 11 октября 2013 (UTC)

  Ну по содержанию статьи ей ближе название «Антисемитизм в Московской математической науке и образовании в советскую эпоху.» - по другим городам информации мало, а журнальный штамп, вне зависимости от авторитетности источника, остаётся журнальным штампом, а не энциклопедическим названием. Желательно что то поточней.--Inctructor 15:32, 11 октября 2013 (UTC)

  Давайте все же читать ссылки, которые даны в той же ветке дискуссии. Отнесение в частности Дела Ершова к "Антисемитизму в Московской математической науке" будет в высшей степени странным ориссом. --Pessimist 18:11, 11 октября 2013 (UTC)

• Хорошо. Это РСФСР. Нужны примеры по другим республикам, в первую очередь по Украине, Азербайджану, Армении где были сильные математические школы, пока всесоюзного охвата этой проблемы не видно. Как обстояли дела В Ленинграде?--Inctructor 19:03, 11 октября 2013 (UTC)

  Упоминания об ограничении приема в вузы Ленинграда и Киева указаны, отзыв приглашений евреям на матконференцию в Кишиневе. Не АИ конечно, но на личном опыте могу сказать, что в Минске это вполне ощущалось. Возможно в Армении этой проблемы и не было — за некоторым дефицитом евреев --Pessimist 19:18, 11 октября 2013 (UTC)

  Хотелось бы поподробней, потому что в статье ЕЭ в основном описываются преследования к пытавшимся выехать и дискриминация преподавателей еврейской истории и культуры, иврита и закрытие этих специальностей в институтах и университетах. И формы протеста. То что написано для хорошей статьи мало.--Inctructor 19:49, 11 октября 2013 (UTC)

  Минимальный объем для ХС и даже ИС у нас превышен в разы. Я полагаю что обобщения до СССР, неоднократно сделанные АИ разными АИ, исключают данную претензию. На математическом конгрессе в Хельсинки обсуждалось «Положение в советской математике», а не московской или российской.--Pessimist 20:03, 11 октября 2013 (UTC)

• Отношение Понтрягина к евреям не однозначно Рохлин, Владимир Абрамович. Alexander Mayorov 12:29, 11 октября 2013 (UTC)

  Коллега, отношение Понтрягина к отдельным конкретным евреям и евреям в целом как народу - большая, отдельная и сложная тема. Но боюсь, что рассмотреть её в данной статье не представляется возможным. Даже в биографии Понтрягина она пока изложена крайне фрагментарно. Но, похоже, что второй брак повлиял на эту проблему крайне отрицательно. И после этого он как с цепи сорвался. --Pessimist 13:10, 11 октября 2013 (UTC)

К итогу

При все уважении, Марк, я не могу взяться подвести какой-то итог по этой номинации. Потому что при беглом взгляде на статью, у нее есть проблемы с НТЗ и ВП:АИ. Из примеров:

• К чтению лекций в университетах евреи допускались в виде редкого исключения, сделать научную карьеру в России еврею было почти невозможно[15]. - категоричное утверждение подтверждено ссылкой на электронную еврейскую энциклопедию. Это АИ? Sas1975kr 11:35, 9 октября 2013 (UTC)

  В целом, да. По ситуации с евреями в Российской империи - несомненно. Остальное о ней см ниже.--Pessimist 12:23, 9 октября 2013 (UTC)

  + В энциклопедии идет оговорки. Типа "евреи не принявшие христианство" Sas1975kr 13:01, 9 октября 2013 (UTC)

  Коллега, держите исторический контекст, в то время евреи определялись по религии, а не по этническому происхождению! Выкресты не считались евреями, получали русские имена и так далее. Хотя с конца XIX века некоторые ограничения были наложены и на них. Нужны ли эти подробности в данной статье - вопрос риторический. --Pessimist 13:14, 9 октября 2013 (UTC)

• Сотрудник научно-исследовательского правозащитного центра «Мемориал» Семён Чарный отмечает, что дискриминация была изначально присуща советской системе образования, но строилась по классовому признаку. * Дискриминационная система по национальному признаку с целью недопущения евреев в отдельные вузы возникла в конце 1940-х годов. Полноценно она оформилась и действовала с 1960-х[17][27]. Первое утверждение имеет атрибуцию. Второе, более категоричное и спорное - нет. При том что ссылки идут на интервью с тем же Чарным и мемуары Фреймана. Где вторичные источники? Где атрибуция? Почему Чарный и Фрейман АИ? Sas1975kr 11:35, 9 октября 2013 (UTC)

  Авторитетность Фреймана я обосновал выше в дискуссии: его книга вышла в престижном научном издательстве, на нее есть положительная рецензия в научном журнале и ссылки как на источник из специализированных научных изданий. Авторитетность Чарного постараюсь показать, нужно посмотреть его пуболикации. Что касается конца сороковых - я почти уверен, что это есть у Костырченко, потому что не мнение, а известный историкам факт, я поищу и добавлю ссылку. --Pessimist 12:42, 9 октября 2013 (UTC)

  Чарный: кандидат исторических наук - конкретно по теме истории евреев в СССР, публикуется в серьезных изданиях, эксперт МБПЧ, [2], куча статей в научной библиотеке elibrary, в частности [3], [4], [5].

  Думаю, достаточно, Чарный вполне авторитетен в теме и искать цитату Костырченко незачем, но если будет время - покопаюсь. Pessimist 19:34, 9 октября 2013 (UTC)

• Краткая еврейская энциклопедия сообщает, что в этот период «многие факультеты Московского, Ленинградского, Киевского и других университетов, Московский инженерно-физический институт, Московский физико-технический институт были полностью или частично закрыты для евреев. Евреев перестали принимать на работу во многие академические институты» - опять ссылка на энциклпоедию со свободным досутпом к редактированию. Sas1975kr 11:35, 9 октября 2013 (UTC)

  Коллега, у меня есть ощущение некоторого непонимания. Попробуйте отредактировать указанную статью в энциклопедии и убедитесь , что ничего похожего на свободное редактирование там нет и близко. Более того, по скорости внесения изменений там типичная бумажная энциклопедия, в которой опечатки исправляются через 10 лет с выходом очередного тома, не говоря об обновлении статей.

  Ознакомьтесь пожалуйста со статьей Краткая еврейская энциклопедия об этом издании и составом редакции. Первый председатель редакционного совета Ш. Эттингер - один ведущих специалистов по еврейской истории. --Pessimist 12:23, 9 октября 2013 (UTC)

  Марк, только как и в первом случае у вас идет отсылка на электронную энциклопедию. Исходя из самого сайта сделать вывод об авторитетности его авторов нельзя. По крайней мере сходу. Зачем делать ссылки на нее, если можно сделать отсылку на саму КЕЭ? Sas1975kr 12:33, 9 октября 2013 (UTC)

  Коллега, вас не удивляют ссылки на электронную версию БСЭ? Это тоже неавторитетное, свободное редактируемое и т.д? Почему вдруг здесь проблема? Этот источник многократно рассматривался в самых разных конфликтах и на КОИ, посмотрите хотя бы сколько ссылок на него в том числе в ИС и ХС. Уж к чему - но к этому источнику я претензий не ожидал, особенно если он дан с атрибуцией. --Pessimist 12:48, 9 октября 2013 (UTC)

  Марк, я тоже не ожидал вашего упорства. При ссылках на электронную версию статьи из БСЭ все таки указывают источником БСЭ, а не ее электронную копию. Так же и здесь не понимаю, почему нельзя сослаться на КЕЭ, дав в ссылке статью на сайте. Но это не настолько существенно. Просто попытался объяснить почему я не решился подвести итог. Sas1975kr 13:05, 9 октября 2013 (UTC)

  Я за 5,5 лет в этой теме впервые вижу претензию к тому, что дается ссылка на электронную версию бумажной энциклопедии. Там на каждой статье вверху указана бумажная страница КЕЭ. Что поменяется от приведения этих данных в статье с точки зрения авторитетности я ей-богу не улавливаю. При том, что есть стандартный шаблон {{ЭЕЭ}}, сделанный еще до моего появления в ВП и используемый в полутора тысячах статей, включая ИС и ХС. --Pessimist 13:14, 9 октября 2013 (UTC)

  Тулсервер лежит и я не могу посмотреть по всем ИС и ХС. Чтобы не быть голословным, я приведу сведения по моим 6 ИС и 17 ХС: проще сказать где ссылка на ЭЕЭ не используется. Эта энциклопедия активно используется как источник во всех 6 избранных и 13 хороших. Надеюсь, убедил. --Pessimist 13:34, 9 октября 2013 (UTC)

  Марк в чем? Я был введен в заблуждение ссылкой на сайт, авторитетность которого для меня была не понятной. Ваших объяснений о идентичности достаточно, чтобы считать сноску подтвержденной авторитетным источником. Но я не не понимаю зачем такие кульбиты и почему нельзя сослаться на КЕЭ напрямую, дав ссылку на текст из нее в ЭЕЭ. Если я был введен в заблуждение, то найдутся и другие читатели,Ю которые могут усомниться. П.С. Марк, дискуссия смысла не имеет. Я эту статью уже не изберу. Смотреть будет другой избирающий. П.П.С. По Садовничему рекомендую таки разобраться... Sas1975kr 13:42, 9 октября 2013 (UTC)

  Прошу прощения, мне показалось, что вы продолжаете считать ее не АИ. Недопонял. Извиняюсь. Остальные замечания буду смотреть тщательно. Pessimist 14:02, 9 октября 2013 (UTC)

• Основными проводниками дискриминационной политики на мехмате Георгий Шпиро называет нынешнего ректора МГУ Виктора Садовничего - это вообще под ВП:СОВР подпадает. Sas1975kr 11:35, 9 октября 2013 (UTC)

  Notices of the AMS — авторитетнейший американский научный журнал, один из самых известных и тиражных журналов по математике в мире. Журнал специализируется в том числе на истории математики. Если у Садовничего будут претензии в части ВП:СОВР — он будет разбираться не с Википедией, гарантирую, ибо Фонд пошлёт его в редакцию Заметок АМС очень короткой дорогой. --Pessimist 16:32, 9 октября 2013 (UTC)

  Марк, цитату не затруднит? Я не вижу по ссылке на 54 странице этих фамилий. Sas1975kr 16:49, 9 октября 2013 (UTC)

The driving forces behind MekhMat’s adherence to the anti-Semitic admissions policy decreed from above were V. A. Sadovnichii, currently rector of Moscow University; O. B. Lupanov, MekhMat’s dean from 1980 until his death in 2006; and A. S. Mishchenko, professor and senior examiner at MekhMat.

• 54 - это не страница, это выпуск журнала. Pessimist 17:26, 9 октября 2013 (UTC)

  Этот же текст опубликован AMS в отдельной книге. Та же статья включена в книгу Михаила Шифмана «You Failed Your Math Test, Comrade Einstein: Adventures and Misadventures of Young Mathematicians or Test Your Skills in Almost Recreational Mathematics», которая вывешена в свободный доступ кроме прочего на этом и этом сайтах. В общем, я полагаю, что Википедия будет последним местом, куда можно будет выражать претензии по поводу диффамации. ВП:СОВР в этой части соблюдено очень аккуратно. --Pessimist 19:08, 9 октября 2013 (UTC)

  Заменил ссылку непосредственно на сам журнал с указанием страницы. --Pessimist 19:38, 9 октября 2013 (UTC)

Дальше просто не стал смотреть. Оставлю подведение итога более опытным товарищам. Sas1975kr 11:35, 9 октября 2013 (UTC)

• Все ваши замечания я прокомментировал, буду рад если вы дезавуируете оставшиеся кроме ЭЕЭ претензии. --Pessimist 19:37, 9 октября 2013 (UTC)

Я ничего не имею против коллеги Sas1975kr, но мне кажется его замечания были недостаточно обоснованы. В качестве дискуссии это вполне нормально и конструктивно - обсудить то, что вызывает сомнения. Ну не обязан он знать кто такой Семен Чарный и что такое «Электронная еврейская энциклопедия». Но мне бы хотелось, чтобы тот, кто будет таки подводить итог, не наступил сразу на те же грабли и предварительно сомнения обсудил. Заранее спасибо. --Pessimist 19:51, 9 октября 2013 (UTC)

• Чтобы подвести итоги. Pessimist придумал название статьи и тему антисемитизма в математике как таковой. В статье нет ни слова о дискриминации в математике, а только говорится о притеснениях в образовании, выезде за границу и получения новых званий и должностей, естественно не имеющие отношения к математическим теориям. Единственный источник в журнале Science, который рассматривает антисемитизм в математической науке в Советском Союзе раскритикован Понтрягиным. Этот источник нигде не цитируется в научной лдитературе, что проверяется по WoS. Другие исследователи, которые рассматривают вопросы антисемитизма не выделяют математику среди всех наук. Все частные воспоминания относящиеся к математике написаны математиками о собственных воспоминаниях и не могут являться обобщающими источниками. Я не отрицаю каждый отдельный факт в статье, поскольку источники указаны, но их обобщение в рамках частного вопроса неразрывно связанного с общей ситуации в Советской науке считаю ОРРИССом, посольку никаких объективных причин и источников для рассматрения математики в отрыве от всей науки не приведено. Выкинул страницу из наблюдения -- разбирайтесь сами. Alexander Mayorov 13:25, 13 октября 2013 (UTC)

  Я пока не видел участника Alexander Mayorov среди участников проекта ВП:ХС, так что пока я полагаю, можно обойтись без подведений им итогов на этой странице. Выше в секции Комментариев и секции Против я показал, что участник целенаправленно и сознательно играет с правилами:

  Предлагает выдуманные названия для статьи и тут же утверждает что выдуманные названия недопустимы, хотя я название брал из АИ

  Называет статью в научном журнале Science первичным источником

  Противопоставляет собственные размышления позиции авторитетных источников; в частности утверждает, что обобщения, сделанные авторитетнейшим научным журналом, в Википедии неприемлемы и что это орисс.

  Полагаю что это поведение вызвано обычным ВП:ПРОТЕСТ, что прекрасно заметно по последней реплике участника в секции Против. В связи с этим полагаю, что его реплики при подведении итога принимать во внимание не следует. На любые вопросы и замечания подводящего итоги готов ответить, как и указал выше. Pessimist 13:45, 13 октября 2013 (UTC)

Сборка ответов на одни и те же повторяющиеся претензии

• Претензия: Значима ли такая тема/При чем тут антисемитизм/Почему в СССР, а не в Москве/России/отдельных вузах? Почему в математике, а не вообще в науке/только на мехмате МГУ/…? Эту тему надо называть иначе, так её называть нельзя!
• Ответ: Потому есть статья в журнале Science Anti-Semitism Alleged in Soviet Mathematics. А также раздел «Антисемитизм в советской математике».здесь
• Претензия: Почему в Science «Alleged», а в названии статьи это опущено?
• Ответ: Потому что здесь нет никакого «Alleged», равно как и в десятках более современных упоминаний и описаний. В первой публикации 1978 года было «Alleged», сейчас это уже исторический факт.
• Претензия: Почему не приведены советские нормативные акты/подробнейшие научные монографии/мнения советских властей/опровержения со стороны Садовничего/…? Посему не раскрыты доли, проценты, подробная статистика, почему не приведены описания ситуации в Армении/Азербайджане/…/Эстонии/Еврейской автономной области/Карачаевской АССР? Где официальные данные о преследовании за антисемитизм, а не за что-то другое…?
• Ответ: В статье обобщаются публикации в ВП:АИ, а не пожелания участников. Нет публикаций — нет отображения, ни автор статьи, ни Википедия тут не виноваты. Объём статьи на ВП:ХС превышен в разы, никаких упущенных важных АИ по теме не существует, все опубликованные важные факты отражены.
• Претензия: Почему не сказано, что в США в это время преследовали негров, в Китае случилось землетрясение, а в СССР евреи занимали непропорциональную долю в науке по отношению к доле населения?
• Ответ: Потому что ни один вторичный источник не указывает на связь этих фактов с темой статьи.
• Претензия: Чем подтверждается авторитетность Григория Фреймана/Семена Чарного/Михаила Цаленко?
• Ответ: Все эти вопросы детально по каждому разбирались выше в дискуссии.
• Претензия: Если тут вообще источники авторитетные для исторических/социологических обобщений?
• Ответ: Да, множество. Даже при чисто формальном подходе это, как минимум, Science, Краткая еврейская энциклопедия, Семен Чарный и Лорен Грэхем. А если добавить остальные научные публикации, то это будет также Фрейман, Вершик, Шень, Каток, Саул, Шпиро, Варди, Коханова и другие — десятка полтора-два.
• Претензия: Евреи это всё выдумали чтобы уехать/получить пособие/оправдать свои неудачи
• Ответ: Как только это будет опубликовано в Science или сравнимого уровня АИ — сразу внесем в статью.
• Претензия: Science — это первичный источник и вообще не АИ.
• Ответ: Как только это мнение будет подтверждено итогом на ВП:КОИ — я сразу сниму статью с номинации.

--Pessimist 18:39, 13 октября 2013 (UTC)

Итог

Основной автор статьи суммировал основные претензии к статье. Их можно разделить на три основные группы - недостаточная авторитетность источников и/или их ангажированность, недостаточная подробность изложения, в частности, альтернативных гипотез, а также ненейтральное название статьи. Большинство источников нейтральны, авторы авторитетны. Там, где они потенциально анагажированы (Элкетронная еврейская энциклопедия), данные перекрываются с другими источниками или тривиальны. Относительно отсутствия подробностей - это КХС, где 30К информации обычно достаточно для раскрытия темы, дополнительные источники, которые бы позволили расширить статью, не приведены. Альтернативные гипотезы приведены в обьеме, соответсвующем ВП:МАРГ. Статья в Science, которую явно нельзя считать первичным источником, поскольку это не мемуар, а обобщение информации в журнале, где строго подходят к проверке фактов, название которой предлгается в качестве обоснования переименования нашей статьи, называется "Anti-Semitism Alleged in Soviet Mathematics", not Alleged Anti-Semitism - Советская математика обвинена в антисемитизме. Однако, статья в Википедии не может называться Обвинения, поскольку есть ряд АИ, которые описывают именно предмет статьи - дискриминацию евреев ( = антисемитизм) в советской математике. Статье присвоен статус хорошей. (Бывший посредник по израильско-арабской тематике, потому в курсе что такое ЕЕЭ и чем чревата черта оседлости) Victoria 13:56, 15 октября 2013 (UTC).

Сатурн

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не очень сильно отличается (по стилю и проч.) от "хорошей" статьи "Нептун" и от "избранной" "Уран (планета)" --Вики-Илья-2107 18:09, 22 августа 2013 (UTC)

Комментарии (Сатурн)

При номинации после отправки на доработку нужно показать устранение предыдущих недостатков, а не рассказывать, что ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. --Pessimist 18:56, 22 августа 2013 (UTC)

• В разделе «Литература» приводится лишь ЭСБЕ более чем столетней давности. Неужеле ничего новее нет? Желательно расширить. --Грушецкий Олег 19:25, 23 августа 2013 (UTC)

Итог (Сатурн)

Т.к. в статье остались недостатки с прошлой номинации, а желающих доработать пока нет(в т.ч. и я не смогу в ближайшее время заняться этой статьёй) то на правах избирающего отправляю статью на доработку. --Рулин 18:43, 13 сентября 2013 (UTC)