Википедия:К переименованию/25 апреля 2015

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Скниловская трагедия 27 июля 2002 годаКатастрофа Су-27 под Львовом или Катастрофа Су-27 во Львове

В названии присутствует слово говорящее о некоей эмоциональной оценке события. Предлагаю переименовать в Катастрофа Су-27 под Львовом по аналогии с другими статьями. Например в подкатегриях Категория:Авиационные происшествия Министерства гражданской авиации СССР. --Anahoret 07:05, 25 апреля 2015 (UTC)

Под или подо? Vcohen 10:07, 25 апреля 2015 (UTC)
Вот примеры Катастрофа Ту-124 под Львовом, вот ссылка на BBC [1]. --Anahoret 09:32, 27 апреля 2015 (UTC)
И всё-таки надо "подо Львовом": подо перед словами, начинающимися с двух и более согласных, из которых первой является "р" или "л", например: подо рвом, подо льдом Большой толковый словарь, Розенталь. --llecco 18:44, 29 апреля 2015 (UTC)
Поскольку никакого правила об именовании статей об авиакатастрофах нет, стоит именовать так, как это событие именуется в АИ. Вполне вероятно, что и трагедией. Гиперзвуковой 08:12, 27 апреля 2015 (UTC)
Никаких вторичных АИ в статье не приведено. Всё написано на основании новостных изданий. А название взято скорее всего по аналогии с общественной организации «Скниловская трагедия». --Anahoret 09:43, 27 апреля 2015 (UTC)
→ Переименовать. Нынешнее название статьи никак не соответствует энциклопедическому стилю. Понятно, что погибло много людей, но называть каждую авиакатастрофу трагедией — перебор. Daedalus18 13:19, 27 апреля 2015 (UTC)
Ну "каждая авиакатастрофа" -- это несколько иное. А таких, как эта "авиакатастрофа", очень мало было в истории, если вообще было. Здесь погибли не пассажиры самолёта (как в "каждой авиакатастрофе"), а зрители авиашоу. И беда как раз в том, что самолёт упал на них.--Unikalinho 19:51, 27 апреля 2015 (UTC)
И почему я (−) Против переименования -- потому что основное здесь -- как раз гибель тех 77 человек, на которых упал самолёт. А не авария двух пилотов, которые даже не погибли. Если мы переименуем, то будет смещение акцентов, чего нельзя делать--Unikalinho 19:58, 27 апреля 2015 (UTC)
Мне кажется, что вещи нужно называть своими именами. Прочитав эту статью, лично у меня не складывается мнение о трагедии: статье почти весь акцент уделён именно на то как самолёт падал, а сведения о жертвах — скупые сухие цифры. Однозначно прослеживается причинно-следственная связь — в результате крушения самолёта погибли люди и как бы кто-либо не пытался увеличивать объём статьи, то всё равно раздел о жертвах будет в разы меньше, чем о катастрофе (я имею ввиду полное освещение всей темы). Нынешнее название больше похоже на заголовок материала в журнале или газете и никак не подходит для названия энциклопедической статьи — отдаёт жуткой «журнальщиной».--Daedalus18 09:27, 28 апреля 2015 (UTC)
Повторюсь, если бы на этом месте не было массы людей (зрителей), то это падение самолёта никакого несчастья не принесло, о нём бы никто и не вспомнил (я имею в виду настолько, чтобы быть достойным статьи в википедии). То есть ключевой момент здесь -- гибель 77 людей. И все эти события освещаются именно с этой точки зрения. В Украине каждый год в эту дату вывешивают траурные флаги... Поэтому и называть эти события нужно как бы глазами зрителей, которые пришли на авиашоу, а не глазами пилотов, которые даже не погибли. Так вот для зрителей это была НЕ авиакатастрофа. А именно "Скниловская трагедия"--Unikalinho 04:23, 29 апреля 2015 (UTC)
То, что вы описываете (смерть 77 людей) — отдельная тема. Горе, несчастье, страдание, полученные моральные травмы, насколько люди были озабочены трагедией и т.д. и т.п. — сумеете показать значимость создайте статью «Скниловская трагедия». К тому же катастрофа Су-27 под Львовом не единственная в своём роде: Столкновение над базой Рамштайн 28 августа 1988 года. Есть ещё Катастрофа Ан-124 в Иркутске, где погибло 49 человек только тех кто на земле был. Трагедиями никто их не называет.-- Daedalus18 10:08, 29 апреля 2015 (UTC)
Считаю такой подход не верным. В интервики статьи называются катастрофы (см. также Авиационная катастрофа). Как правило все крушения самолётов сопряжены с каким то количеством жертв и в википедии статьи носят название "катастроф". Да и в классификации авиационных происшествий "трагедии" отсутствуют. Критерием является сам факт авиационного происшествия с человеческими жертвами. В данном случае был упавший самолёт и большое количество жертв. Массовая гибель людей всегда трагедия, но в википедии приняты правила именования таких статей катастрофами. Например статья 100 крупнейших авиационных катастроф, а не 100 крупнейших авиационных трагедий. Если считать критерием жертвы на земле, то посмотрите Категория:Авиационные происшествия с жертвами на земле, где большинство статей называются катастрофами. --Anahoret 05:45, 29 апреля 2015 (UTC)
Скнилов-2002 не похож ни на одну из тех 100 катастроф. Потому что в той сотне пострадавшими были пассажиры самолётов. И несчастье как раз в этом. А в нашем случае пилоты вообще не пострадали. Пострадали зрители. И именно поэтому событие стало таким значимым. Так что «Как правило все крушения самолётов сопряжены с каким то количеством жертв и в википедии статьи носят название "катастроф"» здесь неуместно. Кстати, Нью-Йорк-2001 тоже вопрос, можно ли называть авиакатастрофой, по той же причине причине. Да, там экипаж и пассажиры всё же погибли, но основное там тоже было не это. Поэтому Нью-Йорк-2001 правильнее всего назвать "терактом", а не "авиакатастрофой". Ну а Скнилов-02 -- просто трагедией (ибо это не авиакатастрофа в классическом понимании и, конечно, не теракт)--Unikalinho 21:49, 29 апреля 2015 (UTC)
  • По классификации она, конечно, катастрофа. Но у нее есть имя собственное, встречающееся в источниках: Скниловская трагедия. А наши правила требуют выбирать для статьи название узнаваемое. Значит, для этой статьи должно быть взято название Скниловская трагедия - в отличие от статей о катастрофах, у которых имени собственного нет. Vcohen 06:50, 29 апреля 2015 (UTC)
О каких источниках вы говорите? --Anahoret 08:00, 29 апреля 2015 (UTC)
Погуглил еще. Видимо, используются два названия: Скниловская катастрофа и Скниловская трагедия (почему-то у меня не получается сделать ссылку на Гугл). Из найденного надо исключить те материалы, которые являются копией нашей статьи. Выбирать надо из этих двух - прошу обратить внимание, что оба они отличаются и от текущего названия статьи, и от предложенного в номинации. Vcohen 08:47, 29 апреля 2015 (UTC)
Погуглил я. Итог: Скниловская трагедия 3730 и Катастрофа Су-27 под Львовом 26600. Опять же «гуглить» — не АИ, но если пройтись по источникам то большинство достаточно авторитетных изданий называет «Катастрофа Су-27 под Львовом».-- Daedalus18 10:08, 29 апреля 2015 (UTC)
Гугл, конечно, не АИ, но в нем на вариант "Катастрофа Су-27 под Львовом" ровно 7 вхождений. Vcohen 15:22, 29 апреля 2015 (UTC)
Я уж там не знаю как Гугл ищет, но: 1, 2, тут так вообще выберите, что вам нравится, 4, 5, 6, 7, 8 — уже восемь, а вы говорите семь.-- Daedalus18 17:25, 29 апреля 2015 (UTC)
Ценю Ваш юмор. Если 7 - это меньше тысяч, которые получились по другим вариантам, то уж 8 явно будет больше. Vcohen 17:45, 29 апреля 2015 (UTC)
Вот тут я с вами могу поспорить. Мог бы вам великое множество предоставить, только это сути не меняет. Крушение Су называют по-разному: «Катастрофа Су-27», «Крушение Су-27», «Авиакатастрофа в Скнилове», «Авиакатастрофа под Львовом» и т.д. и т.п. Подобных вариантов 26600, что я продемонстрировал по ссылке; забиваем «Скниловская трагедия» 3700. Пресса очень часто склона раздувать из мухи слона: почти что каждую катастрофу называют трагедией. Если хотите дальше с Гуглом экспериментировать забейте в поисковике катастрофу воздушного судна в РФ, ну скажем вот эту Катастрофа Ту-154 в Смоленске укажите Катастрофа Ту-154 в Смоленске и "Смоленская трагедия". Примерно одинаковые результаты, но в этой катастрофе погибли многие из польского руководства — трагедия для Польши. Вы сами будете переименовывать в Смоленскую трагедию?-- Daedalus18 18:25, 29 апреля 2015 (UTC)
В Смоленске «многие из польского руководства» -- это пассажиры самолёта. И самолёт вообще не на массу людей упал. То же касается и всех остальных катастроф, которые Вы в пример приводите. Зачем эти параллели? Или Вы ВП:НЕСЛЫШУ?--Unikalinho 21:54, 29 апреля 2015 (UTC)


Я так понимаю, в русскоязычных АИ вариант "катастрофа" вместо "трагедия" начал появляться недавно. Как раз когда между Россией и Украиной испортились отношения. Думаю, это не случайность. Надеюсь, понятно, что если у твоего врага горе, то у тебя язык не повернётся назвать это трагедией (ведь само слово "трагедия" предусматривает сострадание, чего к врагу не может быть по определению). Поэтому отказ от слова "трагедия" считаю сугубо политическим моментом и нарушением НТЗ--Unikalinho 21:48, 29 апреля 2015 (UTC)
По мне так это вы с ВП:НТЗ играете. Я привёл источники датированные и до 2014 года (хотите уделю вам время и ещё приведу). Чисто по-человечески: каждое подобное «событие» (даже с меньшим жертвами) уже трагедия. Неважно, где это случилось кто из жертв какой был национальности — люди погибли это главное. Мне честно говоря всё равно как будет называться статья. Но нужен некий стандарт и по нему всё что связано с падением воздушных судов в РуВикипедии называется «катастрофой». Чем крушение Су-27 в 2002 году отличается от этого. Снова политику я вмешиваю или вы ВП:НЕСЛЫШУ? Жертв и пострадавших в Германии не меньше было-- Daedalus18 23:26, 29 апреля 2015 (UTC)
Вот давайте сосредоточимся на АИ до 2014 (потому что потом политика вмешалась в терминологию) и посмотрим, какой вариант преобладает. О Рамштайне-88 (кстати, там в тексте грубая ошибка, потому что в 1988 году не было Германии, а были ФРГ и ГДР) -- вот здесь уже можно проводить параллели. Но тут два вопроса. Первый: а правильно ли названа та статья? И если правильно, то значит ли это, что и нашу статью нам следует назвать так же? А то ведь там могут АИ быть за такое название, а наш случай АИ могут называть по-другому -- может такое быть? Ну или может есть смысл ту статью тоже переименовать? (только не в то название, которое предлагается) Вопросов достаточно. Я к тому, что даже если это и похожие события, это ещё не значит, что названия должны быть одинаковы (кстати, а ведь и там не "авиакатастрофа"!). Тут всё должны АИ решать. Повторюсь, для объективной картины надо брать АИ до 2014 года. А параллели со Смоленском, Иркутском etc. здесь ни к чему.--Unikalinho 03:50, 30 апреля 2015 (UTC)
Давайте уже для начала определитесь от чего вы отталкиваетесь в своих аргументах. Потому что сначала вы указываете на какие то гипотетические источники, которых якобы больше говорят о «Скниловской трагедии», чем о «крушении». Затем под видом нарушения ВП:НТЗ объявляете, что всё политизировано и давайте мол опираться на АИ до 2014 года. Однако ещё до этой реплики я (как это говорится по-английский) «It's special for you» предоставил 7 источников датируемых до 2014 года, которые единогласно говорят о крушении и катастрофе, а не о трагедии. А вот показать и не просто на словах, а на деле про политическое влияние властей РФ на предоставление информации по выше описываемому событию у вас аргументировать более или менее осмысленно, мягко говоря, как то не получилось. Есть такая замечательная пословица: «Со своим уставом в чужой монастырь не ходят». В УкрВики называйте трагедией, причём на это наверно есть должное обоснование, поскольку упоминаний в источниках на украинском «Скнилівська трагедія» куда больше, чем скажем «Катастрофа Су-27 пiд Львiвом». Только вы наверно не знаете, а может забыли, что в РФ официальный язык русский, и большинство русскоязычных АИ говорят «Катастрофа Су-27», «Крушение Су-27», «Авиакатастрофа в Скнилове», «Авиакатастрофа под Львовом». Согласно ВП:ИС в РуВики: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства РУССКОГОВОРЯЩИХ читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным, а посему статью нужно переименовать. А вот про Германию демагогию лучше разводить в другом месте, например здесь.-- Daedalus18 07:35, 30 апреля 2015 (UTC)
Итак. Первое. «7 источников датируемых до 2014 года». А еще больше было с вариантом "трагедия" -- об этом Вам уже сказали. Второе. "Демагогия" о ФРГ-ГДР -- это не "демагогия", это просто к слову. Увидел, указал на ошибку. Ничего больше. Третье. В данном конкретном случае есть тенденция, что после "порчи отношений" между двумя странами в русскоязычных АИ "трагедия" начала переименовываться в "авиакатастрофу". При этом забывая, что авиакатастрофа -- это несколько другое. До 2014 года АИ с "катастрофой" было всего 7 (поэтому и называлась статья "трагедия"). А сейчас -- именно сейчас -- гораздо больше. Почему картина так изменилась, скажите мне? Россияне провели в 2014-м какое-то собственное расследование и на его основании сделали вывод, что там не "трагедия", а "авиакатастрофа"? Очень вряд ли. Поэтому реальных причин такого изменения в названии, кроме как вышеуказанных мной, не видно. И поэтому в данном конкретном случае изменение названия (да ещё и на некорректное, с точки зрения сути авиакатастрофы как таковой) будет как раз нарушать НТЗ. Ещё раз. Под авиакатастрофой мы понимаем аварию, в которой гибнут пассажиры (ну или экипаж) самолёта. А здесь а) пилоты не погибли б) даже если б погибли, главное здесь -- падение самолёта на зрителей (и его последствия). Не будь там зрителей, то эта авария вообще бы не была столь значимой, чтобы статью в Википедии о ней писать--Unikalinho 11:46, 30 апреля 2015 (UTC)
В общем эта дискуссия ходит по кругу и смысла её продолжать у меня нет, поскольку от вас только одни предположения и разлитая вода, которые абсолютно ничем не подкреплены. Подводя итог всего диалога: вы так не предоставили фактов о перевесе на РУССКОМ, что крушение Су-27 под Львовом упоминается реже, чем трагедия. Гуглить это не показатель, но уж для вас это важно то большинство из 26600 направлений указывают на «Катастрофа Су-27», либо «Крушение Су-27», либо «Авиакатастрофа в Скнилове», либо «Авиакатастрофа под Львовом» (и т.д и т.п.) и только 3700 на трагедию. Вестись на ваши догадки про политическое влияние властей РФ на искажении информации о катастрофе не собираюсь, поскольку это очередной уход от темы и отговорка. Нужно формальное обоснование — слова, абсолютно ничем не подтверждённые. Про те 7 источников, как вы их называете единственные до 2014 года, они взяты отсюда из вышеуказанных 26600 их там намного больше 8 9 пролистайте все страницы поисковика на досуге. Если хотите дальше тут по кругу ходить и воду вливать — на здоровье, за мной не заржавеет, помогу поддержу, чем смогу. Для конструктивного диалога, основанного на фактах: милости прошу к нашему шалашу. --Daedalus18 13:40, 30 апреля 2015 (UTC)
Займусь немного плагиатом и скажу так, как мне где-то месаца 4 назад мой тогдашний оппонент во время дискуссии раза 3 сказал: "Аналогично и обратное". Сейчас это как раз уместно--Unikalinho 16:44, 1 мая 2015 (UTC)
  • Посмотрел яндекскарты [2]. Аэропорт расположен в черте города. В связи с этим фактом статью вообще можно назвать Катастрофа Су-27 во Львове. --Anahoret 18:20, 29 апреля 2015 (UTC)
    • Я думаю, здесь надо ориентироваться по источникам до 2014 года (почему -- см. выше)--Unikalinho 21:58, 29 апреля 2015 (UTC)
    • И ещё: Скнилов не аэропорт, а аэродром. Этот аэродром -- не то же самое, что Львов (аэропорт)--Unikalinho 22:03, 29 апреля 2015 (UTC)
      • Нужны АИ чтобы разница была ясна. Я ориентировался на ссылку, которая уже была на странице, и она была на аэропорт Львова. --Anahoret 05:12, 30 апреля 2015 (UTC)
        • Ну например гугл-карта. Увидите, что это разные места (если что, аэропорт на ул. Любинская, в конце). Да, полоса одна. Но со Скнилова пассажиры не улетают. А чтобы попасть с аэропорта на Скнилов, нужно порядочный крюк сделать. Да и по прямой там достаточное расстояние. Словом, зрители пришли не в аэропорт, а именно на аэродром Скнилов--Unikalinho 11:31, 30 апреля 2015 (UTC)
      • Аэродром Скнилов и международный аэропорт им. Даниила Галицкого-это по большому счёту один и тот же объект. Путаница связана с тем, что сейчас его делят собственно гражданская авиация и Львовский авиаремонтный завод, ещё раньше там базировался 243-й осап (МиГ-29 и вертолёты). Полоса одна, стоянки самолётов и другая инфраструктура разные. Гиперзвуковой 07:10, 30 апреля 2015 (UTC)
        • В итоге, объект один и находится в самом городе. Логично именовать тогда Катастрофа Су-27 во Львове. --Anahoret 07:32, 30 апреля 2015 (UTC)
          • В АИ это происшествие носит "фирменное" название: "Скниловская трагедия". Просто и понятно--Unikalinho 11:31, 30 апреля 2015 (UTC)
  • → Переименовать: падение истребителя на людей не первая катастрофа в истории авиашоу. Я просмотрела Вики-статьи о происшествиях данного типа и все они носят энциклопедическое название. "Трагедия" - это публицистический стиль, а не научный. Кроме того, известны другие катастрофы с огромным количеством жертв на земле и выжившим экипажем (см. Катастрофа Ан-32 в Киншасе). Необходимо переименовать статью в "Катастрофа Су-27 подо Львовом" или "Катастрофа Су-27 в Скнилове". На других языках (кроме украинского) происшествие также называется "Катастрофой". С уважением, Racedie 13:21, 30 апреля 2015 (UTC)
    • Касательно других языков: в испанском слово Disastre можно перевести и как "катастрофа", и как "трагедия". Ещё по немецкому слову есть вопросы, позже попробую сказать больше--Unikalinho 16:49, 1 мая 2015 (UTC)
    • Согласен, → Переименовать в "Катастрофа Су-27 в Скнилове", или как-то так, оставив в названии для узнаваемости Скнилов. "Скниловская трагедия" — неэнциклопедично, и вообще для человека, незнакомого с темой, непонятно и расплывчато — какая такая трагедия. В названии должно быть указано, что это авиакатастрофа. 178.162.100.197 10:56, 2 мая 2015 (UTC)
      • Логично предположить, что поисковый запрос будет начинаться со слова "Скнилов", поэтому я за "Скниловскую авиакатастрофу". Benda 22:13, 2 мая 2015 (UTC)
      • Слово Скнилов в названии обязательно. А вот насчет "непонятно и расплывчато" не согласен - читатель получает информацию из текста статьи, а не из ее заголовка. Vcohen 15:01, 2 мая 2015 (UTC)
  • Как-то все равно, "катастрофа" или "трагедия", но без топонима Скнилов узнаваемость падает в разы. Ассоциативная связь настолько тесная, что топоним давно метонимически используется для обозначения события (см., напр., [3]). Benda 20:49, 30 апреля 2015 (UTC)
  • Вспомнила случай переименования статьи День, когда умерла музыка в Катастрофа под Клир Лейк. Тогда я заменила публицистическое название на энциклопедическое, однако более опытные участники отменили мою правку, оставив "фирменное название", более узнаваемое. По этой причине, видимо, нет необходимости переименовывать Скниловскую трагедию, так как в русской Википедии не существует единой классификации названий для авиационных происшествий. В шаблоне 1940-60 годов можно найти множество названий катастроф, не соответствующих стилю энциклопедии. Racedie 22:44, 2 мая 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Переименовано в Скниловская авиакатастрофа. Benda 19:39, 20 мая 2015 (UTC)

Даже аргументации не привели на такое переименование. Не прокомментировали аргументов оппонентов переименования... Вынужден оспорить (мои аргументы см. в обсуждении)--Unikalinho 16:49, 22 мая 2015 (UTC)
Кстати, Вы в обсуждении принимали участие, и теперь мнение, высказанное Вами там, просто сделали итогом. Сам процесс очень необьективный. Так и я мог бы своё мнение выставить как итог... Захотел -- решил... Это вторая причина протеста--Unikalinho 16:52, 22 мая 2015 (UTC)
Итог оспорен = итога нет. Вернул прежнее название. Стоит шаблон "сложное обсуждение" - итог подводится администратором. --Anahoret 17:06, 29 мая 2015 (UTC)
  • Кстати, насчёт «аналогий», о которых говорил номинатор. Никаких аналогий нет. Статью на эту тему как только не назывались/называются. Всё «аналогии» возникли благодаря товарищу Alex Alex Lep, который в своё время массово переименовывал статьи без обсуждения. Его хотели даже забанить за это. Но потом пожалели за большой вклад. --95.32.77.178 00:00, 27 июля 2015 (UTC)

В авиации термин "катастрофа" присваивается инцидентам, в которых гибнут люди на борту воздушных судов. В случае Скнилова - "авария самолета с последующей трагедией на земле". На мой взгляд, ничего менять не надо. Домбровский — Эта реплика добавлена с IP 95.134.7.54 (о)

  • Ещё одна «трагедия» (судя по доводам участников, которые придерживаются оставления существующего названия). Где логика понять не могу. Жертвы только на земле, но название «Катастрофа» даже никто не собирается оспаривать. --Daedalus18 01:08, 26 августа 2015 (UTC)
    • Видимо, у слова катастрофа есть не только терминологическое значение, но и обиходное, и именно оно ближе читателю-непрофессионалу. Vcohen 12:57, 26 августа 2015 (UTC)
  • Коллеги, ну надо же что-то решить, а то шаблон стоит, обсуждение идёт 3 года... Все аргументы с обеих сторон высказаны, осталось только принять решение. Р.Н. Юрьев (обс.) 11:17, 25 октября 2018 (UTC)
    • Давайте оставим как есть. Претензия к текущему названию, озвученная в номинации, не критичная. А по поводу нового названия единого мнения нет. Vcohen (обс.) 12:00, 25 октября 2018 (UTC)
  • Катастрофа Boeing 737 возле Джакарты - свежий пример правильного названия статьи. Anahoret (обс.) 08:56, 29 октября 2018 (UTC)

Итог

Представлены три варианта: 1) Катастрофа Су-27 под Львовом; 2) Катастрофа Су-27 во Львове; 3) оставить текущее название Скниловская трагедия 27 июля 2002 года без изменений. В категориях авиационных происшествий можно видеть такой порядок именования: Катастрофа_Самолёт_Место. Поскольку частные правила в данном случае "заслоняют" общие (ВП:ИС), следует действовать по ним, и третий вариант, не соответствующий именованию остальных происшествий, должен быть отброшен. В статье указано место происшествия: "на окраине Львова". Тем самым, нельзя сказать, что катастрофа случилась под Львовом, так что первый вариант также не подходит. Наиболее подходящим из предложенных следует признать второй вариант: Катастрофа Су-27 во Львове.--Diselist (обс.) 16:25, 5 ноября 2019 (UTC)

TEMPURA KIDZ → Tempura Kidz

Переименовал в Tempura Kidz, но один из участников вернул обратно. Несомненно, что в промоматериалах используется капитализация: так заметнее в текстах и в афишах, да и в Японии в текстах на японском вкрапление капитализированной латиницы дело, по-видимому, более обычное. Однако же в текстах на латинице и кириллице, капитализация — рекламный трюк, запрещённый приём для приличных текстов. И если даже Japan Times не прижимает Caps Lock когда пишет название этого коллектива ([4]) и в американском интернет-магазине соответствующая медиапродукция тоже с нормальной надписью ([5]), то не вижу никакого резона сохранять большие буквы в названии, не аббревиатура же. Предлагаю соответствующим образом переименовать и зафиксировать, bezik° 09:33, 25 апреля 2015 (UTC)

  • Какой рекламный трюк? Какие афиши? Какой «запрещённый приём» для «приличных текстов»?
    Это всё «неприличные тексты», что ли: [6]? (Я уж не говорю о том, что Вы попытались исправить в статье даже японские имена. С какой стати исправлять имена по-японски, если они пишутся определённым образом. Скажите авторитетным японским изданиям, как им писать. И японским артистам, как им себя называть. Написали они так, и всё.
    В английских текстах пишут и «TEMPURA KIDZ»: [7], [8], [9], [10], [11]. --Moscow Connection 10:48, 25 апреля 2015 (UTC)
  • MTV пишет по-английски большими буквами: [12] ([13], [14], [15], [16]). (Где-то, я помню, было и маленькими, в глубине какой-то статьи, но теперь даже найти трудно.) --Moscow Connection 11:16, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Исходя из вышесказанного, Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать. Если написание большими буквами не нравится, можете писать в тексте строчными. А статья пусть называется официально.
    (На английскую Википедию не обращайте внимания, там свои «типографские правила» число для Вики. И я уже видел попытки провести там в правила разрешение писать большими буквами. Пока не получилось. И вот как раз недавно видел очередную войну переименований по поводу одной корейской группы. Потому что они официально пишут всеми заглавными.)
    Кроме того, в англ. Википедии и «t.A.T.u.» по правилам писать нельзя, но пишут же. Всё зависит от количества поклонников той или иной группы на сайте и оттого, кто во что успел переименовать до начала споров. --Moscow Connection 11:16, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Кстати, в преамбуле и в английской Википедии разрешено писать как угодно. Ведь это же официальное написание, оно должно быть обозначено. А сейчас у нас в самой статье имя группы только один раз, как раз в преамбуле. (И в инфобоксе.)
    Ещё. Поскольку в качестве авторитетного источника в заявке был приведён Amazon, то вот сайт другого крупного ритейлера, HMV, там большими: [17].
    И ещё по поводу написания в тексте статьи... Если приведёте русские типографские правила, по которым всеми заглавными писать запрещено, то я с радостью буду им в глубине текста следовать. А название статьи к этому не имеет отношения. (Хотя я что-то я сомневаюсь, что такие правила существуют. И тогда там названия других исполнителей и компаний нужно будет переправить, и я переправлю, а название самой группы и так только в преамбуле один раз.) --Moscow Connection 11:36, 25 апреля 2015 (UTC)

Туда же

Подобное обсуждение: [18] Sergey Cepblu 06:42, 27 апреля 2015 (UTC)

  • Тут явно потрачено пять минут на копирование всех без разбору статей с заглавными буквами из моего вклада.
    1. Во-первых, там часть акронимы. Как так можно, даже не посмотреть в сами статьи? Вы потратили пять минут на переписывание всего подряд, а я, что, должен тратить несколько суток на анализ авторитетных источников на предмет, кто как пишет? И потом ещё год на защиту статей?
    2. Для каждого из названий сделайте, пожалуйста, анализ, как его пишут в авторитетных источниках. Вы удивитесь, потому что все, абсолютно все японские названия будут писаться во всех японских источниках только так.
    3. В-третьих, все эти названия официальные. Как они сами решили написать, как они сами хотят, чтобы название группы или песни писалось, так я и написал. Я ничего не придумывал, никак названия не менял. Мне кажется, это самый корректный подход.
    4. В-четвёртых, там есть игра слов и комбинированное произношение, которое потеряет смысл или вид при другой записи. И названия, которые можно написать множеством разных способов, из которых ни один не будет официальным, и все будут включать в себя элемент орисса.
    5. В-пятых, то обсуждение было про русскую группу. И русские источники пишут название по-разному. Подобные рассуждения здесь неприменимы. Как я уже сказал, все японские источники будут писать название именно так. Если все всегда пишут так, то любое ориссное изменение недопустимо.
    6. В-шестых, приведите какие-нибудь типографские правила на капитализацию иноязычных названий латиницей в русском языке. Тогда уже можно будет о чём-то говорить. А тут ведь даже чисто английские и произносимые чисто по-английски названия можно написать по разному. (Предлоги с заглавной буквы или нет? Да, английская Википедия придумала себе определённый способ записи и следует ему. Но он совсем не обязательно верный.)
  • Как я уже сказал, сделайте анализ авторитетных источников по каждому случаю. И тогда поговорим. Среди этого списка есть и простые названия, которые ничего не потеряют, если их написать строчными. А есть такие, что будут ужасно исковерканы. А есть такие, что легче написать огромную статью про группу, чем придумать, как её название меньше всего исковеркать. И смысл потом какой в изменённом названии? Что кому-то русскоговорящему, кто понятия не имеет, почему так решили написать, больше нравится по-другому? Написано так, как пишется официально. Я написал так, как группа пишет сама. Никаких исследований не проводил и, как бы ориссно изуродовать название, не думал. Всё один в один оригинальное.
    1. В-cедьмых, японцы и корейцы пишут строчными буквами, если хотят. Посмотрите на названия других синглов AKB48, например. Конкретно здесь они решили написать заглавными. Почему? А кто знает. Даже сама мысль о том, что разницы нет, уже неправильная и взята с потолка. Разница есть.
    2. --Moscow Connection 01:47, 28 апреля 2015 (UTC)
  • 1) пропущеные акронимы зачеркнул.
  • 2) Это общий случай, решать именование абсолютно каждой статьи нелепо - ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Не буду искать потому что, через n дней администратор подведёт итог с фразой типа "КАПСОМ пишем только аббревиатуры". Максимум что предъявят так это [19] § 195. Названия литературных и научных произведений, произведений искусства, документов, периодических изданий и т. п.… пишутся с прописной буквы первое (или единственное) слово и собственные имена. К ним относятся: а) названия, не сочетающиеся синтаксически с родовым наименованием, напр.: роман «Дворянское гнездо», рассказ «Дама с собачкой», поэма «Кавказский пленник», опера «Пиковая дама», балет «Спящая красавица», фильм «Летят журавли»,…. Книгу русского лингвиста на тему того как писать английские названия "произведений" придуманных японцами цитировать не будут. Более вероятно, что у кого-то наидётся время для составления и принятия аналога ALLCAPS.
  • 3-5, 7) "официальным", "японским" — статьи в Википедии не официальные и не японские, и все вышеприведёные ссылки забракуют только поэтому поводу.
  • 6) ВП:Именование статей/Иноязычные названия: Deep Purple, The Beatles. Берём первый наугад альбом и видим что "THE BEATLES - HELP!", DEEP PURPLE - MACHINE HEAD и т.д. ВП:МУЛАТ — правило, про капс ни слова, но у половины затронутых там статей имеется 100 % прописное написание.
  • Просто подумайте, как так Beastie Boys, Teriyaki Boyz, The Beach Boys, но TEMPURA KIDZ. Sergey Cepblu 04:02, 28 апреля 2015 (UTC)
    • Теперь список уже лучше, спасибо.
      Ещё CNBLUE. (Тоже акроним два слога из трёх. И это как раз один из случаев, когда, если даже захотеть, невозможно однозначно выбрать другой вариант, кроме официального. C.N. Blue, C.N.Blue, C. N. Blue, CN Blue, CNBlue? Зачем издеваться и придумывать что-то, если официальный вариант уже дан.)
      И HELLOVENUS хитрый случай. Так как это HELLOVENUS. Но при этом на англоязычных фэн-сайтах обычно пишут в два слова. В «Билборде» есть «Hello Venus» и есть «HELLOVENUS».
      И BABYMETAL подобный случай. Так как там можно считать и как два слова, и как одно, и написать различными способами. А имена участниц тем более. Мне в английской Википедии пришлось выбрать «Babymetal» просто как наименьшее зло. Люди с Rovi пишут «BABYMETAL»: профиль на сайте «Билборда».
      А всё остальное уже не так страшно. Например, возможно, что EXILE ничего не потеряет, если написать маленькими. А может, там тоже какая-нибудь хитрость. И, например, «MOON PRIDE». В принципе, почему бы не написать обычно по-английски? Но с другой стороны, это уже будет наша выдумка в некоторой мере. А «UZA», например. Может, они написали так, чтобы выглядело похоже на «USA». кто знает. Это всё ориссные размышления. Известно только то, что они написали так, как написали. --Moscow Connection 11:53, 28 апреля 2015 (UTC)

,

  • @Moscow Connection:@bezik:@Sergey Cepblu: Прошло четыре года, самое время вернуться к этому вопросу, давайте что-нибудь решим. Я уверен, что эту статью, как и все не-акронимы из списка, надо → Переименовать. Если акроним, но нужен АИ, где он расшифрован, иначе это просто набор букв, то есть обычное имя собственное, которое пишется строчными буквами (кроме первой), потому что нормы русского языка, так сложилось, в Википедии важнее, чем выдумки маркетологов. Статья Тату (группа) дольше всех держалась, но в итоге её тоже переименовали. Кстати, CNBLUE — это полная аббревиатура, а не частичная, так что это тоже мимо. FunnyCat (обс.|вклад) 04:06, 15 июля 2019 (UTC)
  • Предлагаю обсудить на более общем уровне на форуме правил: Википедия:Форум/Правила#All Caps в названиях статей. adamant (обс./вклад) 03:30, 21 октября 2019 (UTC)

Предытог

Название статьи (англоязычное) базируется на частном правиле ВП:ЛАТ, гласящем о применении англоязычного названия в том виде, как оно представлено на официальном сайте и других доступных ресурсах. Все ссылки в статье ведут на ресурсы, где название группы написано прописными буквами, и даже часть адресов также прописная. Таким образом, нет оснований для смены предыдущего названия на новое из строчных букв. Оставлено без изменений.--Diselist (обс.) 16:35, 5 ноября 2019 (UTC)

  • Англоязычные ресурсы, в большинстве случаев используют строчное написание: [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28] против [29], [30] (с первого десятка страниц поисковой выдачи по новостям в Google). Вряд ли будет правильным ориентироваться только на японоязычные ресурсы и первичку в данном вопросе. adamant (обс./вклад) 15:31, 14 ноября 2019 (UTC)

Итог

К консенсусу в обсуждении так и не пришли. На офф.сайте, к слову, именно прописными начертано. Не переименовано. Deltahead (обс.) 20:35, 31 января 2020 (UTC)

Морган-Булевад → Морган-бульвар

Я пытался выяснить, как надо передавать на русский английское слово Boulevard, но окончательного ответа не получил. Есть серия статей типа Куинс-бульвар, что мне кажется более естественным. Кто-нибудь может привести аргументы за или против? Vcohen 10:07, 25 апреля 2015 (UTC)

  • Как-то странно выглядит, неестественно. А «Морган-Булевард» не подойдёт? --Moscow Connection 11:20, 25 апреля 2015 (UTC)
    • Булевард лучше, чем Булевад. Но я хочу выбрать из вариантов Булевард и бульвар и раздать этот вариант всем статьям, в которых встречается это слово. А прежде чем переименовывать много статей, хотелось бы семь раз отмерить. Vcohen 12:10, 25 апреля 2015 (UTC)
      • Мне кажется, что «-бульвар» плохо звучит. Как смесь английского с русским. Тем более что по-русски в слове «бульвар» на один слог меньше. --Moscow Connection 12:24, 25 апреля 2015 (UTC)
        • Понятно, спасибо. Подожду еще мнений... Vcohen 12:37, 25 апреля 2015 (UTC)
          • А разве Boulevard не французское слово?--Unikalinho 16:04, 25 апреля 2015 (UTC)
            • Французское. И если бы оно стояло во французских названиях, то получалось бы "бульвар" просто по правилам транскрипции. А у нас названия английские... Vcohen 16:13, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Поддерживаю переименование в Морган-бульвар. Не вижу ничего предосудительного, полностью соответствует правилам передачи названий улиц на русский язык. Sunset Boulevardбульвар Сансет, «Бульвар Сансет», а не булевад или булевард Сансет. --llecco 23:43, 25 апреля 2015 (UTC)
    • ППКС --Ghirla -трёп- 11:11, 13 мая 2015 (UTC)
    • Есть два подхода к переводу таких названий: либо полностью транскрипция (Уолл-стрит), либо транскрипция имени собственного и перевод термина (улица Уолл). В названии "бульвар Сансет" принят второй подход - и тогда понятно, что слова улица и бульвар пишутся по-русски строго определенным образом. А в обсуждаемом названии принят первый подход, и способ транскрипции каждого слова можно обсуждать. Vcohen 12:10, 27 апреля 2015 (UTC)
  • Я не возражаю против переименования «булевада» во что угодно (хотя «булевард» мне кажется точнее), но против массовой раздачи «бульвара» без АИ. Кстати, о каких других статьях идет речь? --М. Ю. (yms) 04:15, 26 апреля 2015 (UTC)
    • Я тоже против массовой раздачи без АИ. Но на большинство этих названий и не будет АИ на русском, поэтому нам надо принять какой-то внутренний общий подход, основанный на правилах транскрипции. Кроме статьи Куинс-бульвар, я не нашел пока других статей собственно об улицах (видимо, они все пока только в потенции), но зато нашел немало статей о станциях, названных в честь улиц (для примера: Бедфорд-парк-бульвар, Вудхейвен-бульвар, Сатфин-бульвар). Vcohen 11:04, 26 апреля 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: если посмотреть на американское произношение и воспользоваться Инструкцией по русской передаче английских географических названий, то получится Булевард. Поэтому я за вариант Булевард.
    Переводить и писать бульвар в данном случае нельзя, т. к. это название станции, а не собственно улицы (улица должна передаваться как бульвар Морган).--109.168.231.90 09:36, 26 апреля 2015 (UTC)
    • А почему, собственно, должна? См. выше про два подхода... Vcohen 12:13, 27 апреля 2015 (UTC)
      • Я рассматриваю передачу названий по логике инструкций ЦНИИГАиК. Кстати, в обсуждаемом вопросе могло бы помочь дополнение к Инструкции по русской передаче географических названий Франции — Рекомендации по русской передаче названий внутригородских объектов Франции. — М.: ЦНИИГАиК, 1989. — 27 с. (Совсем не важно, что это Франция.)
        Что касается двух подходов. Применительно к теме обсуждения (Morgan Boulevard Station) подход остаётся только один — перевод Station как станция и транскрипция собственно названия Morgan Boulevard как Морган-Булевард.
        Для собственно улицы Garrett Morgan Boulevard, как мне кажется, нет оснований транскрибировать Boulevard.--31.180.203.233 13:21, 27 апреля 2015 (UTC)
        • Спасибо за ответ. Меня в нем смущают два момента. Во-первых, хотелось бы, чтобы одинаковость названий улицы и станции сохранялась и в переводе. Во-вторых, важно именно то, что это не Франция, потому что (как здесь уже было сказано) при передаче с французского языка по правилам транскрипции получается слово бульвар точно как по-русски, чего не происходит при передаче с английского. Vcohen 13:29, 27 апреля 2015 (UTC)
          • Начну с конца. Про Францию Вы меня не так поняли. Я имел в виду, что упомянутое руководство (которого у меня нет) может указать логику, принципы передачи названий внутригородских объектов. Это второе.
            Первое. «Одинаковость» передачи не должна сохраняться и во многих случаях не сохраняется. Примеров можно привести множество. Нельзя транскрибировать название улицы только из-за того, что на ней есть объекты, содержащие в себе название этой улицы. Тем более, что это нарушает логику: название улицы первично и должно передаваться по собственным чётким правилам.--31.180.203.233 13:51, 27 апреля 2015 (UTC)
            • 2. Тогда что конкретно нам нужно в этой инструкции? Я думал, Вы имеете в виду, что там есть ответ на вопрос, что делать конкретно со словом Boulevard. 1. Я вижу Вашу аргументацию по поводу того, что навзания улицы и станции не обязаны совпадать (не то чтобы я был согласен с этой аргументацией, но я ее по крайней мере вижу). А хотелось бы понять, почему они обязаны не совпадать. Vcohen 14:13, 27 апреля 2015 (UTC)
              • От Рекомендаций нам нужны собственно принципы передачи названий внутригородских объектов. В том числе, очевидно, там должны быть обозначены принципы передачи названий улиц, площадей, станций, музеев и прочих значимых внутригородских объектов (что переводится, что транскрибируется, и т. п.). Думаю, оттуда можно было бы почерпнуть много полезного.
                Мне казалось, я уже попытался донести, почему они в рассматриваемом случае не должны совпадать: потому что в названии Garrett Morgan Boulevard, на мой взгляд, слово Boulevard должно переводиться (по крайней мере я не вижу причин для его транскрибирования), а в названии Morgan Boulevard Station должно переводиться только слово Station.--31.180.203.233 14:54, 27 апреля 2015 (UTC)
                • Будем считать, что теперь я Вас понял. Мне все равно кажется, что у французского языка может быть своя специфика - пусть даже и не связанная с конкретными словами. Если инструкции составляют для разных языков по отдельности - значит, это кому-нибудь нужно. Vcohen 14:58, 27 апреля 2015 (UTC)
                  • Инструкции для разных языков издают отдельно по понятным причинам, в то же время принципы передачи составных названий в большинстве случаев совпадают (пожалуй, за исключением иероглифических, где свои особенности).--31.180.203.233 15:31, 27 апреля 2015 (UTC)
                • А вот вопрос насчет "слово Boulevard должно переводиться"... Должно ли? В английском языке больше, чем в русском, номенклатурных терминов, обозначающих улицы, поэтому однозначный их перевод на русский не всегда возможен. В частности, слово en:boulevard не совсем соответствует русскому бульвару. Кроме того, даже слова стрит, авеню и сквер (причем сквер не в смысле сквер, а в смысле площадь) часто встречаются в русском языке именно в таком виде, без перевода. Тогда в чем логика, почему street надо транскрибировать, а boulevard переводить? Может быть, более последовательно было бы транскрибировать большинство этих названий? Vcohen 13:14, 9 августа 2015 (UTC)
                  • Практика подтвердила (см. ниже пример с передачей названий улиц Вашингтона на карте США 2005 года), что Boulevard переводят как бульвар. Логику понять нельзя, т. к. у нас нет инструкции (если таковая вообще существует), по которой передаются английские названия внутригородских объектов. Зато у нас теперь есть Рекомендации по русской передаче названий внутригородских объектов Франции. В них много интересного, но принципы передачи названий внутригородских объектов других стран нужно изучать по картам, поскольку они могут не совпадать. На картах серии «Страны мира», издававшихся со второй половины 90-х, в обязательном порядке присутствует как минимум план столицы.--31.180.235.116 13:47, 9 августа 2015 (UTC)
                    • Вопрос еще и в том, насколько правильным переводом для слова boulevard является слово бульвар. Судя по статье, на которую я сослался выше, это ближе к проспекту, чем к бульвару, т.е. перед нами ложный друг переводчика. Vcohen 07:01, 10 августа 2015 (UTC)
                    • И еще один аргумент за то, чтобы именно английские термины, обозначающие улицы, не переводить, а транскрибировать. Дело в том, что у них нередко рядом располагаются улицы, имеющие одинаковую "собственную" часть и отличающиеся только "номенклатурной", например 63rd Avenue, 63rd Road, 63rd Drive. Во-первых, это делает номенклатурный термин практически частью имени собственного. Во-вторых, если его с учетом этого момента все равно переводить, есть шанс, что для перевода не хватит разных соответствующих русских терминов. Vcohen 20:59, 10 августа 2015 (UTC)
                      • Они и так все транскрибируются за исключением бульваров (см. ещё раз карту-врезку Вашингтона на карте США 2005 года), тем более когда определяющая часть названия выражена прилагательным или числительным.
                        Не понятно, что здесь обсуждается. Тема посвящена станции, а не улицам. И иных вариантов, кроме Морган-Булевард, нет.--31.180.250.85 06:09, 11 августа 2015 (UTC)
                        • ОК, спасибо. Для улиц придется заводить другое обсуждение, непонятно где... Vcohen 06:22, 11 августа 2015 (UTC)
                        • Нашелся удачный пример для обсуждения про улицы, прошу. Vcohen 13:02, 11 августа 2015 (UTC)
  • Ставлю {{сложное обсуждение}}, не столько потому, что обсуждение зашло в тупик, сколько потому, что оно должно повлиять на много статей и поэтому хочется особой осторожности в момент принятия решения. Vcohen 07:28, 27 апреля 2015 (UTC)
  • Пытаюсь гуглить слово булевард. Что-то оно гуглится либо в сочетании со словом Сузуки, либо вообще в текстах на болгарском языке. Я не уверен, что оно используется в русском языке для обозначения именно англоязычных бульваров. Vcohen 12:10, 27 апреля 2015 (UTC)
  • Во-первых, американский boulevard - это вообще не бульвар, а проспект. Как и сообщают нам словари. Во-вторых, статье рассказывает не об улице (назови её бульваром или проспектом), а о станции. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 19:20, 27 апреля 2015 (UTC)
    • Прошу прощения, если boulevard - это проспект, тогда как предлагается переводить avenue? Vcohen 13:19, 28 апреля 2015 (UTC)
      • Точно так же: проспект. Хотя слово "авеню" тоже часто используется в русских текстах для обозначения американского avenue: особенно, если речь не о проспекте в целом, а конкретно о Двадцать третьей или ещё какой-нибудь именованной авеню. Возвращаясь к boulevard, повторю: посмотрите словари. Например, словарь Мюллера пишет: "boulevard 1) бульвар 2) амер. проспект". Или откройте английскую статью en:boulevard: "In modern American usage it often means a wide, multi-lane arterial thoroughfare, divided with a median down the centre, and perhaps with roadways along each side designed as slow travel and parking lanes and for bicycle and pedestrian usage, often with an above-average quality of landscaping and scenery". Ничего общего с бульваром. По их понятиям, Елисейские Поля - это boulevard, а по нашим (и французским) - однозначно не бульвар, а проспект. Но это всё неважно, потому что статья посвящена не улице (проспекту/бульвару), а станции. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 17:18, 28 апреля 2015 (UTC)
  • @Vestnik-64, посмотрите, пожалуйста, на карте США 2005 года врезки городов. Как там подписаны улицы?
    С удивлением обнаружил, что среди всех доступных мне карт серии «Страны мира», изданных с 1998 года, только и именно на карте Австралии (на врезках городов) названия улиц полностью транскрибированы. Карта США может решить вопрос, т. к. на карте Великобритании (в Лондоне) не подписаны улицы, карта Канады после 1998 года (т. е. с врезками городов) не переиздавалась, а карты Новой Зеландии 2003 года у меня нет.--94.255.78.155 05:14, 28 апреля 2015 (UTC)
    • Единственное, чем могу помочь Вашингтон на карте США 2005 года.--Vestnik-64 12:55, 28 апреля 2015 (UTC)
      • Что-то эта карта не выглядит как АИ. Тире вместо дефисов ("Военно - Воздушная база"), да и перевод названий улиц какой-то странный ("Северная Каролина-авеню"). На этой карте есть "бульвар Вашингтон" и "бульвар Уилсон", т.е. (судя по порядку слов) не транскрипция, а перевод, причем неправильный (см. выше - должен быть проспект). Vcohen 13:19, 28 апреля 2015 (UTC)
        • Да, довольно печальное зрелище врезки как в плане оформления (тире вместо дефисов, написание терминов [парк, вокзал и т. д.] с прописной буквы), так и содержания (названий).
          Но удивляться нечему, т. к. к моменту издания карты (2005) отрасль была уже развалена, а подробного плана города, составленного в советское время, похоже, не было. После 2011 года, насколько я знаю, карты этой серии не издавались и больше издаваться, скорее всего, не будут… Государству это уже больше 10 лет как не нужно.--94.255.78.155 13:57, 28 апреля 2015 (UTC)
          • Нуу, ничто не мешает называть эти черточки дефисами, а не тире. Они все равно промежуточной длины. Хотя прописные буквы — мда. --М. Ю. (yms) 15:13, 28 апреля 2015 (UTC)
            • Длина не имеет значения. Зато пробелы вокруг как раз и отличают тире от дефиса при одинаковой длине. Vcohen 15:17, 28 апреля 2015 (UTC)
      • Спасибо! Жаль, что на карте хватило места только на столицу.
        В общем, та же самая тенденция полной транскрипции, что и на карте Австралии (2003). Однако удивительно, что при этом именно Boulevard переводят (бульвар Вашингтон, бульвар Уилсон). Также непонятно, почему стрит, род, авеню, и др. пишут со строчной буквы. Интересно, чем они руководствовались, ведь в известной Инструкции вообще нет внутригородских объектов. (Также расстроили очевидные ляпы на врезке — Северная Каролина-стрит вместо Норт-Каролайна-стрит, а также Западная Виргиния-стрит, Виргиния-стрит, Пенсильвания-стрит.)--94.255.78.155 13:22, 28 апреля 2015 (UTC)
        • Думаю, не помешал бы запрос в Росреестр.--Vestnik-64 13:38, 28 апреля 2015 (UTC)
          • Росреестр… Я попытался было у них узнать список изданных карт серии «Страны мира», так мне оттуда перезвонил сотрудник, который вообще в первый раз слышал, что была такая серия карт, издававшаяся государством. В детали и другие подробности разговора вдаваться не буду, но стало очень обидно и грустно. (Ответ ещё не получил.)
            Было бы замечательно где-нибудь создать страницу со списком известных карт серии «Страны мира», чтобы хотя бы по информации от владельцев карт составить перечень издававшихся карт с указанием названия, масштаба и года выпуска…--94.255.78.155 13:57, 28 апреля 2015 (UTC)

Ответ Д. И. Ермоловича

Я отправил вопрос на сайт Д. Ермоловича и получил ответ:

Уважаемый Дмитрий Иванович!

Как следует переводить такие названия станций метро, как Morgan Boulevard? Надо ли здесь слово boulevard транскрибировать с аглийского как Булевард, или передавать более привычным образом как "бульвар"? Вопрос для Википедии...

Д.И. ЕРМОЛОВИЧ: Так как мы говорим не самом бульваре, а о станции метро, в название которой входит это слово, то следует транскрибировать всё наименование полностью, т.е. писать «Морган Булевард», так же как название московской станции «Площадь Революции» передаётся Ploshchad Revolyutsii. Если бы речь шла о самом бульваре, тут вопрос не так однозначен: известно, что категориальные слова в названиях городских объектов то транскрибируются, то передаются смысловым соответствием: есть Таймс-сквер (а не площадь «Таймс»), есть Уолл-стрит (а не улица Уолл), но есть и 42-я улица, и площадь Лафайет. Выбор варианта, если они допускаются, чаще зависит от степени официальности контекста.

В принципе в каком-нибудь рассказе, повести и т.п. можно назвать станцию метро и полностью переводным соответствием — например, станция «Бульвар Моргана». Но если читателю важно как-то соотносить описываемую в тексте ситуацию с действительностью, то предпочтительна более формальная передача.

У меня тут же возник вопрос о дефисе, но я его пока задавать не стал. --М. Ю. (yms) 09:27, 25 мая 2015 (UTC)

1. Большое спасибо за ценную информацию и Вам, и Ермоловичу. 2. Дефис мы поправим сами, будем считать, что это опечатка. 3. Хорошо, что он ответил про оба случая - и про станцию, и про сам бульвар. Хотя я не уверен, что у нас где-нибудь проводится такое различие в названиях статей. 4. Но стало однозначно понятно, что "бульвар" годится только как перевод, а транскрипцией является "Булевард". 5. Короче говоря, надо всю серию статей (и про станции, и про улицы) обдумывать заново. Vcohen 10:37, 25 мая 2015 (UTC)
А я отсутствие дефиса воспринял не как опечатку, а как намек на то, что к станциям метро не обязательно применять те же правила, что к топонимам. --М. Ю. (yms) 11:09, 25 мая 2015 (UTC)
О майне цорес... Правила для иноязычных топонимов - это была чуть ли не единственная часть правил для имен собственных, в которой почти всё понятно. Дефисы и большие буквы у всех слов, кроме тех, которые используются в русском языке. А если эти правила не применять, то тогда какие? А кроме всего, я очень боюсь, что сейчас всплывет правило, гласящее, что надо применять разные правила для станций метро и железной дороги, - правило, возникшее в советских реалиях и совершенно неприменимое в реальном мире, где нет такой четкой границы между типами транспортных систем. Vcohen 11:49, 25 мая 2015 (UTC)
Кажется, придется спросить и о дефисе. Как-то не верится, что Ермолович его пропустил случайно. Или, может, это уже в компетенции gramota.ru? --М. Ю. (yms) 14:05, 25 мая 2015 (UTC)
Да, наверно, надо его спросить. Грамота.ру не сможет ответить, что имел в виду Ермолович... Vcohen 14:15, 25 мая 2015 (UTC)

Д.И. ЕРМОЛОВИЧ: Дефис в топонимах выполняет функцию визуального объединения названия в одно целое. Но такую же функцию выполняют и кавычки в тех случаях, когда они применяются. Так как названия станций метро правильно ставить в кавычки, то добавлять туда ещё и дефисы было бы, на мой взгляд, излишним, тем более что в оригинале никаких дефисов нет.

Однако и написание с дефисом возможно, ведь станция названа вслед за улицей, а в таких случаях, когда второе слово происходит от родового наименования городского объекта, оно по-русски пишется через дефис и со строчной буквы: Флит-стрит, Таймс-сквер. И если, действуя по аналогии, наименование улицы мы бы передали как Морган-булевард, то и станцию можно обозначить так же, только в кавычках.

Резюме: допустимы два варианта — станция «Морган Булевард» и станция «Морган-булевард».

--М. Ю. (yms) 20:51, 27 мая 2015 (UTC)
ОК, еще раз спасибо обоим. Насчет кавычек и дефиса логика понятна. Хорошо, что он не вспомнил про то правило с разницей между метро и железной дорогой: у станций железной дороги как раз нет кавычек и есть большие буквы. Насчет единства написания станции и улицы тоже хорошо, хотя это противоречит сказанному выше о разнице между ними. А вот про маленькую букву при родовых наименованиях он неточно помнит правило. То, что он помнит, касается только названий на русском языке. Немыслимое дело пытаться понять значение каждого слова в названии на произвольном языке, поэтому для иноязычных названий действует другое правило: пишутся с маленькой только те слова, которые применяются в русском. Слово булевард в русском не применяется и должно писаться с большой. Vcohen 08:17, 28 мая 2015 (UTC)
В общем, из этой логики вытекает, что, если для энциклопедической статьи, как у нас принято, использовать одно лишь название станции без кавычек, то дефис здесь вполне обоснован. --М. Ю. (yms) 08:50, 28 мая 2015 (UTC)
Не-не, погодите. То, что мы в названиях статей опускаем кавычки, не должно влиять на орфографию. Если название вообще пишется в кавычках и без дефиса, то и в названии статьи оно должно быть без дефиса. Опускание кавычек в названии статьи - это чисто технический прием. С другой стороны, мне нравится принцип писать название станции так же, как название улицы, т.е. без кавычек и с дефисом. У нас так уже сделано в сотнях статей. Мы ведь не хотим их переименовывать? Так что окончательно я предлагаю: Морган-Булевард. Без кавычек (в том числе в тексте), с дефисом, с большой буквой у булеварда и с самим булевардом (а не бульваром). Vcohen 09:36, 28 мая 2015 (UTC)

Предварительный итог

Получены разъяснения специалиста, разобраны до мелочей вопросы с использованием прописных букв и дефисов. К последнему варианту коллеги Vcohen за полгода никаких претензий не поступило. Если в течение недели возражений не появится, будет переименовано в Морган-Булевард. И всё-таки задам вопрос — мне приходилось в своё время подводить итог по наименованию статьи Мэдисон-сквер-гарден, так вот по поводу прописных букв в словах, отсутствующих в русском языке — надо было рассматривать вариант Мэдисон-сквер-Гарден? :) Sealle 14:31, 28 января 2016 (UTC)

Да, именно Гарден. Сквер с маленькой, Гарден с большой. Другое дело, что это слово присутствует в словаре, а сигнал регулировщика приоритетнее, чем сигнал светофора написание слова в словаре приоритетнее, чем общее правило. Vcohen 14:45, 28 января 2016 (UTC)

Итог

Возражений не поступило, переименовано в Морган-Булевард. Sealle 22:00, 11 февраля 2016 (UTC)

Зима террораЗима ужаса

Название довольно нелепое: снежные лавины не осуществляют террор, а вот ужас вполне могут наводить. Вероятно, русское название появилось в результате некорректного перевода из англовики. 176.195.190.153 16:04, 25 апреля 2015 (UTC)

  • Почему нас вообще должно волновать английское название немецкого события? По-немецки оно называется "Зимой лавин". Наша статья может называться Лавины в Альпах в 1951 году. Между прочим, вопреки утверждению статьи, эту зиму вовсе не называют по-английски "Winter of terror": по ссылке дана публикация, где "winter of terror" упоминается в кавычках с маленькой буквы с дополнительными пояснениями. Это просто поэтическая характеристика зимы, а не устоявшееся название группы событий. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 19:25, 27 апреля 2015 (UTC)
    По-немецки, если точно, Лавинная зима 1951 года. Отгугливается Лавинная катастрофа 1951 года. --llecco 19:51, 27 апреля 2015 (UTC)
  • Поддерживаю инициативу, если это название не является принятым в научных источниках, переименование считаю правильным решением. Слово terror и его производные/однокоренные следует переводить, отталкиваясь скорее от слова "ужас". В русском языке "террор" имеет значительно более узкое значение. Gontranus 18:35, 6 мая 2015 (UTC)
  • Переименовать в Зима лавин или Лавинная катастрофа 1951 года. За основу следует принимать немецкое словосочетание. Совершенно непонятно, почему происшествия в Альпах середины XX века пытаются именовать на американский лад. --Ghirla -трёп- 11:12, 13 мая 2015 (UTC)
  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать. Ничего подобного. Природа может объективно осуществлять террор (природные катастрофы), а вот ужас - это уже ваше субъективное мнение. --Charamel 14:31, 14 июня 2015 (UTC)
  • → Переименовать в Лавинная катастрофа 1951 года. Это более полный и понятный вариант. --Anahoret 18:02, 14 июня 2015 (UTC)
  • → Переименовать. Террор - это действия людей и к лавинам отношения не имеет. Лучший вариант из предложенных Лавинная катастрофа 1951 года.--KSK 07:34, 28 сентября 2015 (UTC)

Итог

Пероеименовано в Лавинная катастрофа 1951 года: сейчас очевидная кривая калька с английского названия. MaxBioHazard 16:43, 26 ноября 2015 (UTC)

Борец новеборацензе → Борец нью-йоркский

Нынешнее название в авторитетных источниках не встречается и встречаться не может как безграмотное: это перевод первого слова в латинском названии Aconitum noveboracense с непереведенным вторым, причем оно оставлено в среднем роде (поскольку латинское слово Aconitum среднего рода, и к нему, естественно, присоединяется прилагательное в среднем же роде). Я бы не побоялся использовать перевод обоих слов, вполне однозначный (это латинское прилагательное используется во многих названиях, см. [31]. Такого в русских источниках я тоже не вижу, но это по крайней мере не такая макароническая глупость, как то, что мы имеем сейчас. Андрей Романенко 16:25, 25 апреля 2015 (UTC)

  • Статья должна именоваться как Aconitum noveboracense, пока в русскоязычных АИ не появится упоминания русского названия. Самостийный перевод биологической латыни в Википедии не практикуется и не приветствуется, как и любой другой ОРИСС. --Chan 04:01, 26 апреля 2015 (UTC)
  • Белоусова Л. С., Денисова Л. В. Редкие растения мира. — М.: Лесная промышленность, 1983. — С. 200. — 344 с.Борец новеборацензе. С уважением, --Daphne mesereum 07:09, 26 апреля 2015 (UTC)
    Огромное спасибо за АИ. Укажу в статье. --Chan 07:18, 26 апреля 2015 (UTC)

Итог

Насколько я вижу, сейчас на нынешнее название источник в статье присутсвует. А на предлагаемое — стоит запрос на источник более года. Исходя из этого, не переименовано. GAndy 07:21, 10 июля 2015 (UTC)

ШтефанплатцШтефансплац

Оригинал нем. Stephansplatz. Предлагаю переименовать, руководствуясь правилами Немецко-русской практической транскрипции. Единственный источник для текущего названия — Словарь имён собственных Агеенко, поэтому сложно говорить о какой-либо традиции передачи названия венской площади. На google books вариант «Штефансплац» преобладает над «Штефанплатц». Звук «с» в середине слова в немецком языке в данном случае произносится обязательно. Platz традиционно транслитерируется в русском языке как «плац». Как вариант, площадь Святого Стефана. --llecco 22:12, 25 апреля 2015 (UTC)

  • Поддерживаю переименование, у Агеенко явная ошибка. --М. Ю. (yms) 04:21, 26 апреля 2015 (UTC)
  • Очевидный случай. В СМИ используется Штефансплац.--Alexandronikos 04:50, 26 апреля 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: очевидно, что Platz в данном случае должно передаваться как плац. Единственное, может быть некая вероятность передачи как площадь Св. Стефана (по аналогии с собором Св. Стефана; так он подписан в 3-м издании Атласа мира).--109.168.231.90 09:50, 26 апреля 2015 (UTC)
  • (+) За — очевидный случай!--Dutcman 06:46, 30 апреля 2015 (UTC)
  • (−) Пока против. ⌚ Думаю. С уважением Кубаноид 05:38, 1 мая 2015 (UTC)
(−) Против. Я рад, что кому-то что-то очевидно, но в статьях используются АИ, а не якобы очевидность для участников Википедии в якобы ошибке в источнике. Википедия также не творец традиций передачи названий чего бы то ни было. На «Штефансплац» должно быть АИ, карта например (на google books, кстати, спорят одиннадцать путеводителей и худлита с тремя :-) С уважением, Кубаноид 10:00, 4 мая 2015 (UTC).
  • Сайт Венского туристического ведомства на русском языке: Штефансплац повсеместно [32], [33], [34]. «Афиша»: Штефансплац [35]. --llecco 11:00, 4 мая 2015 (UTC) Путеводитель "Афиши" ISBN: 978-5-91151-091-6 Год издания: 2011 Издательство: Афиша Индастриз Серия: Путеводители "Афиши" - тоже Штефансплац. --llecco 11:08, 4 мая 2015 (UTC) Вена. Оранжевый гид. 2013 - тоже Штефансплац. --llecco 11:29, 4 мая 2015 (UTC)
    • Сайт, например, Украинского туристического ведомства наверняка писал бы по-русски «в Украине» :-) С уважением, Кубаноид 11:21, 4 мая 2015 (UTC)
    • Кубаноид, рекомендую также поискать источники для варианта площадь Св. Стефана.
      Ясность может внести карта Австрии (1:750 000) серии «Страны мира» 2002 года, там будет врезка Вены. Надеюсь получить эту карту к середине мая.--77.39.67.52 11:37, 4 мая 2015 (UTC)
      • Подождём. С уважением, Кубаноид 11:39, 4 мая 2015 (UTC)
        • Карту получил. Удивительно, но там вариант, который здесь не предполагался — пл. Штефанс-плац.--5.138.62.217 16:09, 12 мая 2015 (UTC)
          • Спасибо! Вполне логично: слова, которые существуют и в русском языке, а в оригинале пишутся слитно, отделяются при передаче на русский дефисом. Ср. все исландские фьорды. --М. Ю. (yms) 17:02, 12 мая 2015 (UTC)
            • Дайте, пожалуйста, ссылку на такое правило разделения дефисом слитно пишущихся иноязычных слов. --llecco 18:39, 12 мая 2015 (UTC)
            • На самом деле это не очевидно. По крайней мере, прямых указаний в Инструкции по русской передаче немецких географических названий нет. Зато есть такое:
              «§ 48. Географические термины, т. е. слова, поясняющие род объекта (гора, мыс, озеро, остров и т. п.), при слитном и дефисном* написании в оригинале всегда транскрибируются.»
              «* Дефисное написание географических терминов, как правило, встречается на картматериалах старого издания; в соответствии с нормами орфографии современного немецкого языка дефисные формы заменяются на слитные, реже — раздельные. При использовании старых карт следует иметь в виду эти изменения в орфографии и проверять написание географических названий по материалам последних лет издания.»
              Таким образом, дефисное написание в данном случае вызывает вопросы.--5.138.62.217 18:54, 12 мая 2015 (UTC)
              • В Инструкции по русской передаче английских географических названий говорится: «Географические термины, освоенные русским языком, а именно bar, canal, canyon, dock, fiord, park, piers, plateau, reef, после прилагательных пишутся со строчной буквы через дефис». В Инструкции по передаче немецких названий это правило есть только для слова «канал», норвежских — написано, что термин -fjord в названиях фьордов передается в традиционной форме фьорд и отделяется дефисом. --М. Ю. (yms) 19:06, 12 мая 2015 (UTC)
                • Только для слова "канал". --llecco 19:38, 12 мая 2015 (UTC)
                • «В Инструкции по передаче немецких названий это правило есть только для слова «канал»». И то это касается только случаев раздельного написания в оригинале. В нашем случае в оригинале название слитное (по крайней мере, так в немецкоязычном разделе «Википедии»). Кроме того, в русском языке слова «плац» и «площадь» имеют несколько разное смысловое значение и не могут быть заменены друг другом.--5.138.62.217 20:14, 12 мая 2015 (UTC)
                  • Последнее как раз не мешает. В списке англ. слов «бар» — тоже явно не в который заходят. --М. Ю. (yms) 05:49, 13 мая 2015 (UTC)
  • А вот чего я еще нашел.

Немецкие слова штрассе (улица) и плац (площадь) пишутся с основными словами слитно: Вильгельмштрассе, Фридрихштрассе, Дорфплац.

Валгина Н.С., Светлышева В.Н. Орфография и пунктуация: Справочник. — М.: Издатель Булатникова И.C., ООО «Большая Медведица», 2002.
--М. Ю. (yms) 05:49, 13 мая 2015 (UTC)

Итог

АИ на «площадь Святого Стефана» участники не предоставили, самостоятельный поиск также не выявил подобных упоминаний. Согласно практической транскрипции и ссылкам, предоставленными участниками, наиболее верным является написание «Штефансплац», которому частично противоречит карта 2002 года, где площадь именуется через дефис — «Штефанс-плац». Однако, было приведено правило русского языка, предписывающее написание немецкого «плац» слитно с основным словом. Исходя из этого, статья переименована в Штефансплац. Wonomatr (обс.) 13:28, 15 июля 2020 (UTC)