Википедия

Википедия:К переименованию/25 марта 2009

< Википедия:К переименованию
К переименованию
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ferrari (автомобили) → Ferrari

как во всех интервиках, доминирующее значение --sk 22:58, 25 марта 2009 (UTC)

есть триразличные статьи - о компании Ferrari, о команде и о торговой марке. Зачем их сливать в одну, вы ведь это хотите предложить? --lite 08:13, 26 марта 2009 (UTC)
о формульной команде - нет (у нее полное название Scuderia Ferrari), а статьи о марке автомобилей и компании уже были объединены на Википедия:К объединению/20 сентября 2008 в статью Ferrari (автомобили), у которой и предлагаю убрать излишнее уточнение.--sk 09:11, 26 марта 2009 (UTC)

→ Переименовать. Так как самый употребляемый вариант. Cybervoron 16:33, 26 марта 2009 (UTC)

→ Переименовать, так как нет причин для сохранения текущего уточнения в названии. --artiyom 22:25, 26 марта 2009 (UTC)

Итог

Переименовано. Victoria 22:55, 10 апреля 2009 (UTC)

Нельсон Манс → Нельсон Манц

Полагаю что по правилам (Англо-русская практическая транскрипция), фамилия Muntz должна писаться как Манц. Hairovich 20:16, 25 марта 2009 (UTC)

→ Переименовать. Смотрим также en:Nelson Muntz:

In the episode "Little Big Girl", it is revealed that Nelson is of German descent. However in the episode "Much Apu About Nothing", Nelson picks on Üter Zörker for being German, during a time when the town was in an anti-illegal immigrant hysteria.

Если считать, что он немец, то как вариант ещё может быть Мунц. --AvoscoΤΟΛΚ 04:30, 26 марта 2009 (UTC)
Нет, по-английски его фамилия произносится всё-таки как Манц. -- Hairovich 15:33, 26 марта 2009 (UTC)
Значит, без вариантов. Манц. --AvoscoΤΟΛΚ 03:49, 27 марта 2009 (UTC)

Итог

Возражений не поступало — переименовано. Hairovich 07:13, 1 апреля 2009 (UTC)

Оттепель → Оттепель (значения)

Зимнее повышение температуры - первичное понятие. --sk 18:06, 25 марта 2009 (UTC)

Итог

Переименовано. Victoria 20:36, 4 апреля 2009 (UTC)

Оттепель (погода) → Оттепель

Зимнее повышение температуры - первичное понятие. --sk 18:06, 25 марта 2009 (UTC)

(+) За — А.Крымов 15:35, 26 марта 2009 (UTC)

Итог

Переименовано. Victoria 20:36, 4 апреля 2009 (UTC)

Улитка (жизненная форма) → Улитка

Статью «Улитка» создал я на месте перенаправления на Брюхоногие. Сейчас по адресу «Улитка» снова перенаправление туда же, а статья, дополненная участником Mithril, переименована им же в Улитка (жизненная форма). Возможно, я чего-то не понимаю, но переименовавший участник объяснять ничего не пытается, поэтому выношу на общее обсуждение. Причина: не вижу смысла в уточнении в названии статьи, если отсутствует статья без уточнения в названии. --АлександрВв 14:21, 25 марта 2009 (UTC)

Улитки в смысле "класс брюхоногих" (Gastropoda) имеют не меньше прав на главность значения, чем улитки в смысле "брюхоногие со спиральной раковиной" (Snail). С другой стороны, уточнение "жизненная форма" мне не нравится. Предлагаю переименовать Улитка (значения) → Улитка, Улитка (жизненная форма) → Улитка (моллюск со спиральной раковиной). При этом получившийся дизамбиг Улитка будет ссылаться и на Брюхоногие, и на моллюска со спиральной раковиной. Ufim 06:51, 29 марта 2009 (UTC)
К сожалению, уточнение «моллюск со спиральной раковиной» не нравится мне. В частности, потому что я не уверен, что блюдечко в русском языке не оказывается частным вариантом улитки. Опять же наутилус — моллюск, но не улитка. «брюхоногий моллюск со спиральной раковиной» — уже не уточнение, а определение. Чтобы не сказать — сочинение. Я использовал уточнение «жизненная форма», чтобы не использовать более трудного к пониманию уточнения «морфотип». Мне показалось и кажется до сих пор, что указание в уточнении ближайшего логического рода предпочтительнее в названии статьи, чем приведение дефиниции целиком.
Переименование Улитка (значения) в Улитка поддерживаю. Серебряный 10:48, 29 марта 2009 (UTC)
Название Улитка (морфотип) тоже неплохое. Во всяком случае, выражение "жизненная форма" можно применить и ко всем брюхоногим. Ufim 13:28, 31 марта 2009 (UTC)
Вы же понимаете, что с тонкими различиями в числе существительного может, если пожелает, играться автор, но совершенно не обязан мучаться читатель. В единственном числе брюхоногий моллюск Helix pomatia — виноградная улитка. Что до статьи про гастропод.. там ничего подобного напрямую не прописано, а множественное число использовано из соображений согласования и экономии грамматических конструкций. Можно вывернуть его до состояния «брюхоногий моллюск или улитка — представитель класса брюхоногих моллюсков..». но незачем. Серебряный 13:30, 29 марта 2009 (UTC)
Как же это напрямую не прописано? В первой же строке это сказано. А в статье Кодексы биологической номенклатуры сказано, что «Названия родов являются существительными в единственном числе, названия таксонов в ранге выше рода — существительными во множественном числе». Таким образом, правильный синоним для брюхоногих — Улитки. Если бы у понятия Улитка не было каких-либо значений, кроме такого, как «Единственное числа понятия Улитки», я бы согласился с перенаправлением (пример — Млекопитающее и Млекопитающие). Но такие значения есть. Следовательно, перенаправлять с Улитка на Брюхоногие попросту неверно. А для читателей, которые ищут брюхоногих, набирая «улитка» в единственном числе, ничто не мешает сделать соответствующие пояснения в статье и на странице значений. --АлександрВв 15:41, 29 марта 2009 (UTC)
Вы читаете, что я пишу? В определении брюхоногих множественное число использовано постольку, поскольку другие синонимы использованы во множественном числе. Множественное число — не синоним единственного числа, а его форма. Под «прямо не прописано» же я подразумевал «не сказано, что слово улитка — не то же самое, что единственное число от улитки в значении брюхоногие моллюски». С очевидностью нарицательное улитки — множественное число от нарицательного улитка со всеми следствиями относительно его употребления. Особняком стоят имена собственные. Скажем, фильм «Улитки» или посёлок Улитки, если такие существуют. Туманность Улитка множественного числа в «улитковой» составляющей не имеет, равно как и название вентилятора. А вот cochlea внутреннего уха потенциально множественным числом обладает.
Международные же кодексы номенклатуры регулируют введение и употребление латинских названий, а не тривиальных. Хуже того: МКЗН регламентирует использование названий не выше уровня семейства, а Gastropoda — более чем традиционный класс.
Коль скоро множественное число имени нарицательного не обладает принципиально иным значением, чем единственное, Улитки несомненно должны перенаправлять на Улитка (значения). Или на на преемника, установленного по результатам обсуждения. Серебряный 16:23, 29 марта 2009 (UTC)
Так вроде обладает, о чём и написал выше Ufim. --АлександрВв 22:57, 29 марта 2009 (UTC)
Нет, не написал. Ufim высказал мнение об отсутствии приоритетного значения и предложил новое название для статьи Улитка (жизненная форма). В его словах нет ничего о различии значений множественного и единственного числа. Серебряный 03:01, 30 марта 2009 (UTC)
Об отсутствии приоритетного значения у какого слова? --АлександрВв 15:00, 30 марта 2009 (UTC)
У слова Улитки. Серебряный 15:38, 30 марта 2009 (UTC)
нужна лазейка? вот например: «когда в статье идёт речь о нескольких взаимосвязанных понятиях как о целом, например Изобразительные искусства». Серебряный 15:38, 30 марта 2009 (UTC)
Но тогда статью Улитка (жизненная форма) надо переименовать в Улитки (жизненная форма)? --АлександрВв 14:01, 31 марта 2009 (UTC)
Нет. В этой статье не идёт речи о нескольких взаимосвязанных понятиях как о целом. Серебряный 18:29, 31 марта 2009 (UTC)
  • Чтобы хоть как-то систематизировать происходящее, прошу сообщить, есть ли возражения против следующих действий:
  1. Улитка (значения) переименовать в Улитка;
  2. Улитки перепрописать перенаправлением на Улитка;
  3. Улитка (жизненная форма) оставить с таким названием, какое есть: до достижения консенсуса.
Обращаю внимание, что согласие не означает принятия моих доводов. Меня в данном случае интересует только результат. Потому как закралось подозрение, что мы по-разному обосновываем одни и те же действия. А если разные, то нелишне понять, в чём они разные. Серебряный 15:38, 30 марта 2009 (UTC)
Оставить название статьи о жизненной форме в покое до принятия решения — третий пункт в перечне. Вы пока никаких вариантов новых названий не предложили. Если предложений нет, название автоматически остаётся старым, потому что неясно на что его заменять.
Кроме того, от формулировки названия этой статьи структурные перестановки зависят мало. Можно её назвать хоть Улитка (высуни рожки), но от этого вопрос «что должно быть за названием Улитка?» не решится. Он независим от вопроса формулировки названия статьи о жизненной форме. Поэтому повторяю свой вопрос: имеете ли Вы что-то против перечисленных действий? Серебряный 18:29, 31 марта 2009 (UTC)
Конечно. Они противоречат моему предложению, поскольку я уже предложил и вариант нового названия статьи Улитка (жизненная форма), и даже что должно быть за названием Улитка — всё это указано в заголовке.
А возвращаясь к обсуждению, отмечу, что по вашему же мнению, название статьи об улитках в значении «класс брюхоногих» должно быть во множественном числе, а об улитках в значении «брюхоногие со спиральной раковиной» — в единственном. То есть ситуация такая же, как и со статьями Волки и Волк. Да, у слова «волк» во множественном числе есть два главных значения, но, поскольку одно из них должно быть указано во множественном числе, а другое — в единственном, уточнения не являются необходимыми ни в одном, ни в другом случае. Со статьями об улитках всё даже ещё проще, ибо статья Улитки попросту отсутствует. --АлександрВв 22:59, 31 марта 2009 (UTC)
Ваше предложение следует отклонить, поскольку Вы вряд ли отыщете авторитетный русскоязычный источник, где при указании приоритетного значения слова Улитка (или Улитки) было бы сказано: «улиткой называют брюхоногого моллюска с развитой раковиной, в отличие от слизней — брюхоногих моллюсков, раковина которых претерпела редукцию». Раковина у брюхоногих моллюсков (улиток), конечно, часто упоминается, но в качестве черты, присущей большинству представителей, а не в качестве отличительной особенности. Так что, на самом деле, приоритетное значение для улиток — класс брюхоногих моллюсков. Собственно, я не настаивал на нём до сих пор потому, что в ряду синонимов брюхоногих моллюсков улитки — не первый по значимости, и нелепо было бы находить в статье Брюхоногие ссылку на страницу разрешения неоднозначности по улиткам.
Прошу не отсылать меня к статьям Волки и Волк. Род Canis, по большому счёту, не имеет русского аналога, хотя, наверное, можно найти какую-нибудь книгу, в которой упоминался бы род Волк или род Волки. Если уж гнаться за кириллическими названиями, в данном случае я бы посоветовал в качестве формулировок названий статей Волк (род) и Волк (вид) с перенаправлением с Волк и Волки на статью про вид, потому что приоритет неоспорим. Но этот прецедент — очень плохой образец для решения случая с улитками. Повторюсь: потому что главное значение слова улитка — не основное обозначение для понятия, которое за этим главным значением стоит. Серебряный 15:52, 1 апреля 2009 (UTC)
А есть более подходящие образцы? --АлександрВв 10:54, 2 апреля 2009 (UTC)
оценивать степень «подходящести» этого случая не имеет смысла. она нулевая: Canis по латыни — собака. так что в некоторых русских источниках род называют собаками. это просто ещё один комплекс статей к переименованию. есть ли что-то подходящее, не знаю. но, в любом случае, критерием сходство должна быть сложность системы приоритетов и синонимов, а не биологическая тематика. а то ведь кроме волков есть не менее ужасные Лисицы и Лисица. которые тоже ничем не помогают. Серебряный 20:25, 2 апреля 2009 (UTC)
  • Резюмирую свои аргументы. Название статьи о жизненной форме должно быть в единственном числе, о классе — во множественном. С этим мой оппонент согласен. В связи с этим полагаю, что уточнения не требуется, поскольку спутать понятия, указанные в единственном и во множественном числе, сложно. Для тех, кто всё же спутает, необходимо сделать уведомление на вершине статей. В статье «брюхоногие», куда ведёт перенаправление с «улитки» — «Это статья о биологическом классе, одно из названий которого — «Улитки». О морфотипе см. „Улитка“» (так не будет нелепости). В статье «улитка» — «Это статья о морфотипе. О биологическом классе „Улитки“ см. „Брюхоногие“». Мнение о том, что главное значение слова улитка — это название класса, а не морфотип, полагаю ошибочным. Во-первых, потому что название класса должно быть указано во множественном числе. Во-вторых, вряд ли обычный читатель, набирая «улитка», думает: «Почитаю-ка я о биологическом классе» или «…о брюхоногих». Кроме того, в соответствии с Википедия:Неоднозначность основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием. Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок. Как мне кажется, бо́льшая часть ссылок на слово «улитка» не подразумевает значение «брюхоногие». При этом примеры такой ситуации, когда главное значение слова — не основное обозначение для понятия, которое за этим главным значением стоит, судя по всему, отсутствуют. --АлександрВв 14:05, 6 апреля 2009 (UTC)
во-первых, моллюск перенаправляет туда же, куда и Mollusca. равно как и другие статьи о таксонах, о перенаправлениях на которые кто-то подумал. если Вы хотите об этом поговорить, добро пожаловать в обсуждения ВП:Биологические статьи и ВП:Био. только не вздумайте там апеллировать к правилам именования статей, подменяя названия страниц-перенаправлений названиями статей.
во-вторых, Вы не предоставили ссылки на источник Вашего мнения о том, что чаще думает обычный читатель, набирая улитка. даже если притвориться, что мысли массового читателя — руководящий критерий. не считаете же Вы, что все должны довериться Вашей интуиции? Вам хоть один русскоязычный источник с упоминанием улитки как морфотипа известен? Серебряный 14:45, 6 апреля 2009 (UTC)
Слово «морфотип» я привёл для примера и, вообще, первым это слово здесь упомянул не я. Так что вопрос не ко мне. --АлександрВв 15:44, 6 апреля 2009 (UTC)
специально по этому случаю я задал несколько вопросов. все не к Вам? Серебряный 15:49, 6 апреля 2009 (UTC)
Да. --АлександрВв 16:30, 6 апреля 2009 (UTC)
тогда ВП:АИ и ВП:ОИ. Серебряный 16:34, 6 апреля 2009 (UTC)

Итог

Сложно сказать, какое значение является ведущим для слова "улитка". Навскидку, я бы сказала, что под ней понимается виноградная улитка. Как улитка (морфотип), так и брюхоногие — не очевидное обобщение. переименовываю по первой части предложенной схемы Улитка (значения) → Улитка. Следовательно, Улитка (жизненная форма) остается непреименованной, поскольку автор обоснованно возражает против предложенных вариантов. Victoria 17:46, 30 мая 2009 (UTC)

Восточный край Армении → Агванк (Восточный край Армении)

В процессе обсуждения удаления статьи на ВП:КУ поступило предложение переименовать ее в Агванк. Но дело в том что Кавказская Албания по-армянски называется так же - Алуанк/Агванк. Как еще один из вариантов - Армянский Агванк. --Hayk 13:30, 25 марта 2009 (UTC)

  • Агванк (Армения) не совсем корректное - что не корректного в названии "Агванк", которое вы сами и предлагаете? "Восточный край Армении" - это не уточнение - здесь двойное уточнение - Армения и её Восточный край. Зачем второе уточнение (причём список уточнений должен даваться через запятую)? Разве есть, например, "Агванк (Армения, Западный край)"? Или вы считате, что ничего необычного в названии Москва (в центральном райне России - Московской области)? Поймите, уточнение - это именно уточнение (а не описание), и оно должно быть минимально необходимым для того, чтобы уточняемое имя стало уникальным среди таких же - если в Армении других Агванков нет, то достаточно "Агванк (Армения)". Другое дело, в статье Кавказская Албания (КА) я не вижу, что является окружающим контекстом, который можно было бы взять за уточнение, поэтому, ЕСЛИ (!) делать редирект Агванк на КА, то здесь, вероятно, будет допустимо указать именно КА в качестве уточнения. -- AVBtalk 16:03, 25 марта 2009 (UTC)
  • Насколько я понял, в АИ встречаются названия "Восточный край Армении" или "Армянский Агванк". По поовду второго - да дизамбигом. --Hayk 18:08, 25 марта 2009 (UTC)
  • Думаю, название Армянский Агванк самое подходящее. По смыслу, это часть Армении перешедшая в состав Албании. Grag 18:42, 25 марта 2009 (UTC)

Я так понимаю, что эта статья - POV fork статьи про Кавказскую Албанию, признанная показать армянскость Албании. Я вижу возможным только создание дизамбига Агванк, со ссылками на статьи, использующие термин. Grandmaster 12:37, 27 марта 2009 (UTC)

Вы не правильно поняли. О неидентичности античной Албании и средневекового Агванка пишут АИ, и они далеко не армянские. Ваше следушее заявление «...эта статья - POV fork статьи про Кавказскую Албанию, признанная показать армянскость Албании» рассматриваю в качестве вашей полной солидарности с концепциями Буниятова и Мамедовой. Кроме ваших историков, никто не «доказывает», что Агванк (о котором пишет Шнирельман [1], и которого вы кажется не поняли) это Албания а его население «албаны». А так называемых «албанах» и «Албании» в эпоху средневековья пишет Р. Хьюсен [2].--Taron Saharyan 12:54, 27 марта 2009 (UTC)
  • Есть Агванк. И есть Восточный край Армении, что видимо есть ОРИСС. Зачем Армянский Агванк если есть Агванк (Албания)? А то, что вы ссылаетесь на Шнирельмана не совсем правильно. Он не пишет о том, что вы подсовываете. Он критикует наших историков. Да и сам впрочем не идеален, но это другая история... Самый древний 14:54, 27 марта 2009 (UTC)

Самый древний, можете двумя словами описать в чем он критикует ваших историков, и что вы понимаете под формулировкой АЛБАНИЗАЦИЯ АРМЯНСКОГО НАСЛЕДИЯ ? P.S. Не ленитесь, еще раз читаете эту главу. Статья предлагается переименовать не Армянский Агванк а Агванк (Восточный край Армении)--Taron Saharyan 15:49, 27 марта 2009 (UTC)

Оба названия некорректны. Если переименовывать таким образом, то, может, стоит создать статьи и про название страны и на других языках? Например, Албани на латыни, Албаной по-гречески, ал-Ран - по-арабски, Рани по-грузински и т.д.? К чему подобный эксклюзив? Lun 17:11, 27 марта 2009 (UTC)

  • Я уже отметил это неоднократно. Один из трюков азербайджанской пропаганды - категоричные суждения. Не имея фактов вы предпочитаете создать фон своеобразной риторикой.--Taron Saharyan 17:21, 27 марта 2009 (UTC)



  • Уважаемый Taron Saharyan. Не надо бросаться направо и налево словами типа "создать фон своеобразной риторикой". Есть такая древнеармянская поговорка "Сколько не говори халва, во рту сладко не станет". Даже если верить древнеармянским источникам и работам самих же армянский историков 20 века, Агванк (то есть Албания) не есть Армения, и соответственно не является Восточным Краем Армении. Это, несмотря на все старания вынуждены были признать сами же армянские историки. Если пожелаете дам примеры.
  • По поводу Шнирельмана и Дьяконова. Второй - пишет статьи и книги под заказ - это вы же говорили в обсуждении статьи Шуша. Первый доктор наук, не являющийся авторитетом №1 по истории Албании. Более того, он вообще не АИ по истории. Посмотрите его статью в Вике и все встанет на свои места. А кто еще из монстров исторической науки говорит о т.н. АЛБАНИЗАЦИИ АРМЯНСКОГО НАСЛЕДИЯ? Сплошная лирика.... Но это тема обсуждения, касающейся данной темы косвенно.

* Здесь клячевые моменты:

  • 1. Есть ли два Агванка (Албаний) - Сама Албания и какая то еще Албания составляющая Восточный край Армении (сама формулировка уже смешная)
  • 2. Если есть оказывается такое понятие как Агванк (Восточный край Армении), то кто это сказал (исключая вас, Шехтмана и армянских историков+Дьяконов)
  • 3. Агванк (Албания) это часть Армении которую пытаются украст Азербайджанцы или совершенно иная страна и гос.образование отличное от Армении (во все времена существования обоих)?
  • Не понимаю для чего сохранять этот ОРИСС??? Надо ее удалить. Все просто высосано из пальца. Вместе со статьтями компрометирующими Азербайджанских историков это очередной шаг сделанный с целью окончательно превратить Албанию в Армению...
  • Кроме того, это вопрос касающийся прошлого целых народов. Нельзя так, кликом клавиши менять все на свое усмотрение. Это не серьезно и наносит ущерб имиджу самой Википедии. Это же не экспериментальная лаборатория и не детский сад... Самый древний 07:31, 29 марта 2009 (UTC)
  • Албания не есть Армения, но Арцах и Утик, на территории которых этот топоним был распространен, были именно Арменией. Не знаю извесно вам или нет, но «Албания» как политическое образование не существовало с начала VIII века. Все обвинения на счет формулировки Восток, Восточный край, к Мовсесу Каганкатваци).
  • Вы Шнирельмана и Дьяконова не признаете как АИ ? Один «пишет статьи и книги под заказ» а другой «вообще не АИ по истории» ? А с этими историками вы случайно полностью не согласны ?
  • 1. Агванк упоминается вплодь до XVIII века, вы готовы заявить, что это страна с албанским населением ?
  • 2. Читайте статью, медленно и внимательно.
  • 3. Арцах и Утик были частью Армении. В Арцахе, согласно историческим источниками, жили армяне, в Утике была армяно-утийское население. Для понимания этого вам нужно изучать статьи Арцах, Кавказская Албания и некоторые другие, особенно обратив внимание на информацию приведенных источников и АИ.
  • 4. Если что-то не проходит через призму ваших мифов (в данном случае он же Албанский миф [3]), это еще ничего не значит. Арцах назывался Агванком, но она не становится от этого «албанским». Приведите один исторический источник, что там жили албаны.
  • 5. Ущерб Википедии приводят статьи не подкрепленные нейтральными АИ. --Taron Saharyan 09:07, 29 марта 2009 (UTC)


  • 1. См. Хасана Джалала - титулы "Кназь-князей царственно длистательный", "Князь стран Хаченских", "царь Албании" - надпись на Гандзасарском соборе - "Природный самодержавный царь страны Арцахской и пределов Хаченской" (Орбели, Хасан Джалал, князь Хаченский). Причем так его именуют в армянских же, и грузинских источниках о чем Орбели также говорит. То есть это не армянский подданный или феодал. В данный момент в Азербайджане еще остались не ассимилированные удины - их и считают албанами. Самый известный из них историк и лингвист Ворошил Гукасян... А то, что вы спрашиваете, не маленький вопросик, который можно охарактеризовать двумя словами. Это тема долгого обсуждения. Но то, что политически Агванк не был частью Армении - бесспорно.
  • 2. Спасибо за совет. В оном я не нуждаюсь.
  • 3. Я прочитал. Кроме Шнирельмана, отмечу Ованеса. Здесь вопрос можно рассмотреть на примере Моисея Калакантуйского. Многие его рукописи из Лондона, Венеции или Питера дописаны переписчиками, что отмечают и ученые изучающие этот вопрос и многие моменты интерпритируются всеми по разному. Например слова Ованеса «из нашего народа и паства пажити нашей». На тот период это не доказательство политической принадлежности территории или армянского населения. Национальная идентичность была на втором плане, а на первом находилась идентичность религиозная. Но и в этом вопросе между армянской и албанской церквями были большие споры. Пример: цель написания Судебника Мхитара Гоша. Создавались законы для Албанской церкви, отличные по внутреннему составу от "Канонагирка" Одзнеци. Или например о Малом календаре албан опять Орбели: "... не получил широкого распростронения, но принятый в Арцахе"... Это мизер из всех фактов указывающих на отличность в политическом и национальном качестве Агванка от Армении (--й во все времена, до раздельной ассимиляции части албан армянами и тюрками начиная с 3-4 веков). Но очень много всего и данных для обсуждения и споров, для того, чтобы делать скоропостижные выводы...
  • 4. Не забывайте о презумпции невиновности. Вика не проект созданный для вас и для выражения ваших и симпатичных вам людей. Не бросайтесь словами.... Я отношусь к вашисм словам серьезно и без подколов, но если так пойдет, могу также писать в вашем стиле.... не надо снижать уровень Насчет албанов, я вам отсканирую и дам Хасана Джалала - почитаете (если не читали). Ну и еще много чего, однако опять скажу, что за 10 минут все не обсудишь и не решишь...
  • 5. Насчет Шнирельмана и Дьяконова, и других историков (неважно армянских, или нет) - я не автор трудов и исследований, чтобы присваивать себе честь посылать "нафиг" (В вашем стиле, или в стиле Шехтмана см. Обсуждение статьи Шуша) труды таких людей. Но в то же время, не все бесспорно, что наши обсуждения доказывают. Самый древний 09:51, 29 марта 2009 (UTC)


    • А у вас нет случайно этой книжки: Н.Адонц. «Дионисий Фракийский и армянские толкователи». Мне просто интересно посмотреть. Если нет, я сам найду... ну спрашиваю вдруг будет? Самый древний 10:07, 29 марта 2009 (UTC)


1. О Гасан Джалале, eго национальности и титулатуре есть статьи Гасан-Джалал Дола и Гасан-Джалаляны (династия). В статьях можете ознакомится с АИ по этому вопросу. О безспорной локализации см. Вопрос о границе Армении и Кавказской Албании.
3. Никто не говорит, что Арцах в контексте слова «Албания» не может быть упомянут. Весь вопрос в том, что там никаких албан не было, а АЛБАНИЗАЦИЯ этой провинции осуждают нейтральные АИ в том числе Р. Хьюсен [4]. Ваши (азербайджанской науки) аналогичные рассуждения и умозаключения осуждают и другие нейтральные АИ, например Якобсон.
4. Приведите АИ, докажите что я не прав (50 лет ваши историки «доказывают» что-то). Википедия место науки а не эмоции. Прочитать вам надо не Гасан-Джалала а Есаи Гасан-Джалаляна. Если вы решили заниматся историей армянского народа, вы должны прочитать не только Буниятовский «перевод» но и оригинал. О фальсификациях читайте здесь.
5. Вы оспаривате даже Ереван). Отношусь с юмором. --Taron Saharyan 13:01, 3 апреля 2009 (UTC)


Вы повторяетесь, и любой абзац "в вашем исполнении" комок грязи в сторону всего азербайджанского. Я привык. О Хачене. Это было армянское княжество? Они были подданными армении? Кого мне читать, решать мне. В ваших советах, повторюсь, я не нуждаюсь.

И желания заниматься вашей историей у меня тоже нет. Займитесь сами, у вас и так кроме нее (да и то превратили чуть ли не в историю Древнего Рима и Греции) ничего нет.... Это же наша история, и я ею занимаюсь.

Вы хотите присобачить к "Восточный край армении" приставочку Агванк, чтобы в последствии используя этот "факт" попытаться "армянизировать" Албанию/Агванк/Алуанк и все связанное.... Самый древний 14:40, 3 апреля 2009 (UTC)


  • → Переименовать Это название используют АИ,да и путаницы с Албанией не будет.

P.S. Самый древний. Вы можете делать что хотите,и верить кому хотите,однако Википедии нету дела до вашего мнения, здесь главное АИ. Apserus 16:46, 3 апреля 2009 (UTC)

  • Удалить! страницу, Не Переименовывать, так как фальсификация и искажение. Пример ревизионизма.

Агванк это форма названия Албании, а не отдельных областей Албании. Любой истчоник, (смотрите ниже) Агванк/Алуанк - старо/ново армянские названия Албании, как на грузинском Рани, персидском Арран. Восточный край - это фраза сказанная Моисеем Каланкатуйским по отношения ко всей стране, а не по отношению к двум областям. Понятие Восточный край Армении вообще не существует. Переименовать страницу - не будет верным решением. Будем путаница, так как указано выше, Агванк это и есть Албания. Абсолютно любой источник по истории Кавказской Албании наглядно говорит об этом. Страница пример ревизионизма, название страны Агванк пытаются переместить на название всего двух областей, называемые исторически армянскими, хотя все академические АИ, и В. Шнирельман указавает на такие заявления как ревизионизм. Достаточно взять произведние Моисея Каланкатуйского "История страны Агванк" и убедиться что Агванк это название всей страны, а не отдельных областей. Страницу не переименовывать, будет путаница, плюс искажение информации, страницу придется выставлять на удаление в любом случае.

Вот пример из самой же Википедии

Кавказская Албания ( _gr. Αλβανεια, _la. Albania, ср.-перс. "Арран ", _hy. Աղվանք/др-арм. "Алуанк ", нов.-арм. "Агванк ", название страны на родном языке неизвестно [Robert H. Hewsen. "Ethno-History and the Armenian Influence upon the Caucasian Albanians," in: Samuelian, Thomas J. (Hg.), Classical Armenian Culture. Influences and Creativity, Chicago: 1982, 27-40.] ) — древнее государство в восточном Закавказье, охватывало современный Северный Азербайджан и Южный Дагестан.

А вот комментарий В. Шнирельмана В.А. Шнирельман Албанский миф

Кавказская Албания (арм. Агванк, Алуанк) – древнее государство на территории восточного Закавказья, находившееся в нижнем течении pp. Аракc и Кура — современные Южный Дагестан и Северный Азербайджан) и населённое различными кавказоязычными и ираноязычными народами.

Армянский же источник Г. СВАЗЯН РОД МИХРАНИДОВ В АЛБАНИИ

Таким образом, отдельные области, составлявшие в прошлом территорию собственно Албании, превратились в самостоятельные княжества под различными названиями во главе со своими царями или князьями и с внутренней автономией. Эти новые административные единицы, в которых, по данным арабских историков, вследствие той же политики начался также процесс деэтнизации, не только выступали под названиями Гилан, Лакз, Лиран, Ширван, Табарсаран и др., но и зачастую жили самостоятельной жизнью, независимо друг от друга. В таких условиях общее до того название «Агванк-Албания» перестало употребляться для бывшей территории.

Итого, страницу удалить, информацию о понятии Восточный Край - переместить на страницу Кавказская Албания, где можно указать что Моисей Каланкатуйский так назвал саму Албанию.--Thalys 18:36, 3 апреля 2009 (UTC)


Существует такое понятие или нет, сказано выше, приведены соответствующие АИ. Приведенные вами цитаты какое отношение имеют к обсуждаемому вопросу ? Да, Агванк армянское название (а не албанское, кстати). Все правильно. Что касается идеи "удалить" статью, то это грубое нарушение правил. Вопрос удаления азербайджанцами был поднят, статья сохранена. --Taron Saharyan 18:53, 3 апреля 2009 (UTC)
  • Где соответсвующие АИ? Где источник? где АИ?

С каких пор Гугл стал АИ? Мало ли что может показать Гугл, с каких пор, указания на всякиее армянские форумы и всякую мысли отдельных пользователей интернета стало АИ? Наберите там арии - армяне [5] и что давайте создадим статью арии-армяне, в Гугле есть ссылки на такое понятие))) Я же спрашиваю где АИ? То есть Авторитетные Источники. Академик С.Т. Еремян, Свазян, Шнирельман, любая энциклопедия называет Агванк - Албанией, где АИ подтвреждающее что Агванк это только две области Албании? Агванк армянское название Албании, а не двух областей, присутствие в Википедии, страницы с фальсфицированными данными, вот это нарушение правил, а их удаление, это по правилам Википедии. Обоснования приведены, аргументы опирающиеся на АИ, тоже, выдержки из них тоже. Факт фальсификации на лицо, факт ревизионизма также, страницу удалить, ничего переименовывать не надо. Переименование приведет к абсурдному положению, все равно придется удалять.--Thalys 19:59, 3 апреля 2009 (UTC)


Никто не говорит что Албания и Агванк две разные топонимы. Дело собственно не о топонимике. Агванк армянское название Албании (что вы также потвердили). Вопрос касается не идентичности античной Албании и средневекового Агванка о чем пишут АИ, в том числе Шнирельман и Хьюсен. Анализируя фальсификации вашего любимого историка, Шнирельман пишет (Албанский миф):

...полностью игнорировался тот факт, что многое в этом тексте [«История страны Алуанк»] было заимствовано из армянских источников и что «страна Агванк» Мовсеса Каганкатваци была вовсе не идентична изначальной Кавказской Албании

В этой главе Шнирельман рассматривает разные аспекты фальсификационной и ревизионистической деятельности азербайджанских историков, концепции которых, как я вижу, вы поддерживаете полностью. Не идентичность отмечает и Юшков (С. В. Юшков. К вопросу о границах древней Албании. Исторические записки, № I, М. 1937, с. 137):

«Моисей Каганкатваци в своей «Истории Агванка» в основном описывает судьбы небольшого зависимого феодального владения, осколка когда-то существовавщего на Кавказе крупного государства. Ествественно, что сведения Моисея Каганкатваци об Агвании не могут быть источником наших сведении о древней Албании. Агвания даже находилась не на территории древней Албании, а на территории Армении»

Ваши концепции осужаются также Р. Хьюсеном [6]
Научный термин Восточный край Армении (а также прим. 28 ,прим. 59) существует, и она никак не связана с поисковой системой Гугл.--Taron Saharyan 20:33, 3 апреля 2009 (UTC)
  • То есть Минорский, Петрушевский, Еремян, Свазян, Шнирельман, все врут, прав один Хьюсен? Второе, где у Хьюсена что Агванией называется только две области Албании, а не вся Албания?--Thalys 20:58, 3 апреля 2009 (UTC)
  • Научный треимн Восточнный край Армении, введен профессором Улубабяном, в конце 60-х годов, тем самым Улубабяном, который раскритикован В. Шнирельманом как ревизионист. После данный термин используется только в научных кругах Армении, которых В. Шнирельман обвиняет в ревизионизме.

Факт остается фактом, согласно мнениям армянских истоиков, Еремян, Свазян, британских Минорский, советских Дьяконов, Петрушевский, Ямпольский, а также ученому эксперту по нациоанльным вопрсоам В. Шнирельману, Агванк это армянская форма названия Кавказской Албании, а не отельная область или области в Албании. Источники приведены, ссылки тоже. Факт ревизионизма на лицо.--Thalys 20:58, 3 апреля 2009 (UTC)

Минорский, Петрушевский, Еремян, Свазян, Шнирельман как рас не врут. Врут Фарида Мамедова, Зия Буниятов, Играр Алиев, согласно которым Арцах не только в I тыс. до н. э. был населен кавказскими племенами, но и в средние века. Мамедова говорит даже о XVIII, начале XIX века. Вы же поддерживаете это здесь. Основной вопрос заключается в не идентичности античной Кавказской Албании и средневекового Агванка. Античная Албания (левобережье Куры) была населена лезгиноязычными племенами. После передачи правого берега Куры к Албании (уже вассальной от Персии), она становится полиэтническим регионом. Это отмечают Тревер (К. В. Тревер. ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЕ КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ IV В. ДО Н. Э. — VII В. Н. Э. (источники и литература). Издание Академии наук СССР, М.-Л., 1959), Минорский (В. Ф. Минорский. История Ширвана и Дербенда X-XI веков. М. Издательство восточной литературы. 1963, стр., 28, 36) и другие. Уже в IX веке была образована Хаченское княжество на территории которого также распространялась топоним Албания/Агванк. Манипулируя этим, ваши историки представляют Хачен в качестве исконно «албанского царства» «Кавказской Албании»[7].--Taron Saharyan 11:27, 4 апреля 2009 (UTC)
  • Тарон при чем здесь Буниятов и Мамедова? Причем туту Хачен, и все остальное Если Вы согласны с тем что Минорский, Дьяконов, Еремян, и Шнирешльман не врут, так в чем дело? Ведь они указывают на то что Агванк это и есть собственно вся Албания, а не отдельные области.

Вопрос крайне ясен, Агванк это не Восточный край, Агванк это собсвтенно сама Албания, также как понятие Вотсоный край, имеет отношение ко всей Албании, а не по отношению к двум областям. Все что Вы написали интересно, но к сожалению к теме вопроса отношения не имеет. Обратите вниманиек хотя бы на цитаты которые Вы приводите

которого также распространялась топоним Албания/Агванк

Вы видите то что там написано Агванк/Албания, что это означает? это значить что Агванк и Албания одно и тоже. Каким образом Вы собираетесь назвать страницу названием страны которая уже представленная в Википедии. Это тоже самое что пытатся создать предположим об Армении две статьи, Армения и Хаястан, хотя оба означают одно и тоже. Восточный же край вообще просто название использованное по отношению ко всей Албании, аналог примрено как Русь-матушка или Святая Русь.

Вопрос исчерпан, статья должна быть удалена, ибо образец ревизионизма.--Thalys 21:12, 4 апреля 2009 (UTC)

Буниятов и Мамедова к вопросу имеют прямое отношения. Именно они пытались безуспещно доказать идентичность античной Албании и средневекового Агванка. Более того, топоним «Агванк» в XVIII веке (Есаи Гасан-Джалалян) заставил Ф. Мамедову придумать «концепции» на счет «албан» и «Албании» в Карабахе не более и не менее в XVIII веке. Это фальсификация. Албания, как исторический феномен, исчез в VIII веке. «Агванк» у средневековых авторов относитя в большей степени именно Арцаху и Утику (С. В. Юшков. К вопросу о границах древней Албании. Исторические записки, № I, М. 1937, с. 137):

Моисей Каганкатваци в своей «Истории Агванка» в основном описывает судьбы небольшого зависимого феодального владения, осколка когда-то существовавщего на Кавказе крупного государства. Ествественно, что сведения Моисея Каганкатваци об Агвании не могут быть источником наших сведении о древней Албании. Агвания даже находилась не на территории древней Албании, а на территории Армении

Теперь поняли о чем идет речь? АИ, которую вы «требовали» видите, или не хотите ?) Что касается преамбуле, то его можно доработать. АИ есть, понятие существует, представить Агванк и античную Албанию как две идентичные исторические явления полная фальсификация, осужденная ВСЕМИ нейтральными АИ (тот же Шнирельман и другие). --Taron Saharyan 14:19, 5 апреля 2009 (UTC)
  • Вы опять передергиваете, Буниятов и Мамедова здесь не причем, есть мнение Дьяконова, Тревер, Петрушевского, Минорского, Ямпольского, Ереямна, Свазяна, и даже Шнирельмана, все они ясно утвреждают что Агванк это название всей Албании,а не отдельной области. Кто такой Юшков, его труд 37-го года, не имеет никакой научной значимости, ибо есть куда более современные и более авторитеные исследования, вышеописанных авторов.

И даже логики нет у вашего Юшкова, Агванк, это на армянском языке всего навсего Албания, каким образом оно могла находится на территории Армении? Юшков этого не объясняет случайно? Потому мы не можем ссылатся на работы старых и непризнанных авторов, когда мы имеем мнение, всемирно признанных и авторитетнх ученых. Потому извольте, но один Юшков, против Дьяконова, Тревер, Петрушевского, Минорского, Ямпольского, Ереямна, Свазяна, Шнирельмана, как то не убедительно выглядит. Потому и говорю, страница пример ревизионизма, того самого который В. Шнирельма описывал в книге Войны памяти, в галве посвященной ревизмонизму истории в Армении, где особенно критиковл Улубабяна, автора выражения Восточный край Армении. А потмоу страница должна быть удалена, ибо ненаучна.--Thalys 16:52, 5 апреля 2009 (UTC)

  • И объясните Тарон, если согласно мнению Юшкова, Агванк то есть что описывает Моисей Каланкатуйский, это не Албания, а каким то образом это даже Армения, то почему границы этой "Армении" тянутся от Дербента/Чолы, до Ирана, от Сюника до Шаки, ведь так именно описыает Моисей Каланкатуйский Агванк, хотя ни одному даже саому националистически настроаенному армянскому ученому не пришло вголову назвать Дербент или Шаки Арменией, а ведь так получается если слушать Юшкова. Потому Вы сами видите что мы не можем принимать к сведению данные Юшкова, ибо мало того что не имеют логики, к тому же еще и полностью расходятся с данными авторитетных ученых.--Thalys 16:58, 5 апреля 2009 (UTC)


Спорим впустую. Вот слова Хайка

В процессе обсуждения удаления статьи на ВП:КУ поступило предложение переименовать ее в Агванк. Но дело в том что Кавказская Албания по-армянски называется так же - Алуанк/Агванк.

По армянски Албания = Агванк. Теперь скажем вы переименуете что то как вы говорите "другое" в Агванк (не тот самый Агванк, а другой). Вам не кажется, что получается путаница? В АИ Агванк это Агванк. Другого Агванка нету... зачем его придумывать? Самый древний 09:41, 6 апреля 2009 (UTC)

  • Полностью согласен, страница и инфа в ней, пример банального ревизионизма, желание исказить историческую действительность.

Не имеет под собой ни одного, фактического доказательства, ни одного АИ, которое бы подтверждало данное. Потому страница и должна быть удалена. Назватьего Восточным краем - нельзя, Восточный край, лишь термин использованный по отношению ко всей Албании. Назвать Восточный краем Армении, тоже нельзя, ибо это не врено, не подтвержадется ни одним АИ. Само такое понятие ОРИСС, ибо было придкмано в конце 60-х профессором Улубабяном, который был неоднократно раскритикован за такое, и втом числе обвинен в ревизионизме В. Шнирельманом. Назвать Агванк, тоже нельзя, ибо Агванк - это лишь армянская форма названия всей Албании, а не отдельной его части. Потому наличие данной тсранице мало того что будет вносить путаницу, к тому же еще и будет просто страницей с лжеинфомацией. Стоит обратить внимание хотя бы на то что написано там, Агванк это исторические армянские земли провинции Утик и Арцах?! Хотя все АИ подтвреждают что Ути и Арцах, это албанские земли, котоыре были захваченны армянскими царями, и вновь возвращенные Албании при Сасанидах. Как видно из этого, и само название, и написанное на странице сплошь фальсификация.--Thalys 15:58, 6 апреля 2009 (UTC)

  • Вы читать умеете? Здесь голосуют за переименование, а не за удаление. Ее пытались удалить,но не смогли.

Да и кстати,а когда собственно появилось государство Кавказская Албания?

  • Вот в этом то и речь, переименовыватьего нельзя, его можно только удалить. переименование будет искажением реальной истории, и введет путаницу. Только удаление. Я прошу админов рассмотреть возможность возврашения этой страницы к Удалению.

Доводы для удаления приведены веские, и аругментированы, со ссылками на АИ. П.С. Его не смогли удалить не из за того что не смогли или незахотели, просто в силу "занятости", не мог вовремя предоставить убедительные аргументы в пользу удаления. П.П.С. Желание узнать время возникновения Кавказкой Албании, Вы можете удовлетворить на странице Кавказская Албания.--Thalys 21:39, 6 апреля 2009 (UTC)

Никаких "веских аргументов" нет. Статья благополучно существует в англовики Aghuank и т.д. [8],[9]. Основные претензии к ПРЕАМБУЛЕ статьи, то что понятие существует это безспорно.--Taron Saharyan 08:52, 7 апреля 2009 (UTC)
  • Тарон, Вам стоило бы для начала внимательно прочесть что же написано в статье в англовики

Aghuank (Old Armenian: Աղուանք, Modern Armenian: Աղվանք) is the Armenian name for the historic state of Caucasian Albania. - Вам перевести, или сами все же увидите тчо написано то тчо Агванк это название Кавказской Албании. Ну а продолжение In the latter case it is sometimes used in the form "Armenian Aghuank" or "Hay-Aghuank" [2][3][4]. ' - обративе внимание на какие источники ссылается ^ A. Yanovskiy, About the Ancient Caucasian Albania. (А. Яновский, О древней Кавказской Албании. Журнал МНЛ, 1864, ч. II, с. 180.) ^ S. V. Yushkov, On question of the boundaries of ancient Albania. Moskow, 1937, p. 137. (С. В. Юшков, К вопросу о границах древней Албании. «Исторические записки АН СССР», т. I, М., 1937, с. 137.) Aghuank (Ղևոնդ Ալիշան, «Աղուանք»), Venice: "Bazmavep", 1970, N 11-12, p. 341. Все до единого старые источники Полностью Опровергнутые ( а в третьем армянском источнике, нет слова Хай Агуанк, там просто Агуанк, он уже по себе не источники по спорному моменту темы, да и сам по себе он ненейтрален) признанными авторитеными учеными по региону таким как Минорский, Петрушевский, Еремян, Свазян, Дьяконов, Шнирельман. И главное Тарон, Вы забываете что англовики это не пример для рувики, в англовики такие же юзеры как мы с вами, а статью создал юзер Vacio, обычный любитель истории, а не призанный авторитеты по вопросам истории и историографии, дабы считать созданную им страницу чем либо научным взглядом, чтобы быть образцом для рувики. И к тому же Тарон, ваши дейтсвия уже переходят постепенно грань, консруткивного обсуждения, и становятся деструктвиивзмом, Вы зная и видя, что истчоники на основании которых написана спорная часть приведенной вами стятьи, опирается не на авторитеные источники, а то есть вы заведом пытаетесь вести общественность в заблуждение.--Thalys 15:13, 7 апреля 2009 (UTC)

Статья опирается на авторитетные источники. Если что-то протоворечит вашим мифам, то это еще ничего не значит. Петрушевский, Минорский и др., имена которых вы каждый раз приводите, никогда не говорили об этнической и/или политический идентичности Агванка и Албании. Что касается особенностей географических границ этого топонима, то в преамбуле все сказано. Самое смешное, что вы даете себе право дать уроки конструктивизма.)
  • Где в приведенном Вами источнике идет речь о существоании Агванка отдельно от Кавказской Албании? Вы Тарон понимаете что занимаетесь подлогом источников, в приведенном Вами источнике нет того что, Агванк это не Албания, а отдельная область от Албании. Минорский или Петрушевский или любой иной прекрасно говорили об идентичности между Агванском и Албанией, учитывая то что именно они в своих трудах писали Агванк, древнеармянское название Кавказской Албании. Здесь уже привдены масса источников являющихся АИ.

Самое же смешное, будет тогда когда Вы Тарон отправитесь в тот же арбитраж, за свой ревизионизм, попытку исказить исторические факты, подлог инфомации и источников.--Thalys 18:42, 7 апреля 2009 (UTC)


Все до единого старые источники Полностью Опровергнутые

Фарида Мамедова опровергла эти АИ?) --Taron Saharyan 15:39, 7 апреля 2009 (UTC)
  • Тарон Вы уже ведете себя деструктивно, ибо как я вижу не имеете иных доводов для обоснования сосбвтенных доводов. Причем тут Мамедова, (кстаи Мамедова куда большей АИ, чем некий Юшков) я хоть раз произнес/написал её имя? Речь идет о таких ученых как Минорский, Петрушевский, Еремян, Свазян, Дьяконов, Шнирельман

Это они полностью опровергли дилентантские высказывания некоего Юшкова 80-летней давности. Так что, давайте обойдемся без передергиваний.--Thalys 18:42, 7 апреля 2009 (UTC)

  • Вот к примеру то что пишет Минорский в истории Ширвана и Дербента

Наши старейшие сведения о Восточном Закавказье основаны на сообщениях писателей, сопровождавших Помпея в его походе в 66г. до н. э. В греческих и латинских источниках аллювиальная долина Нижней Куры и Аракса, лежащая между Иверией (Грузией) и Каспийским морем, называлась Албанией. Армянский эквивалент этого названия Алван-к, или Ран (по-сирийски Аран, см. Псевдо-Захарий Ритор, XII , гл. 7), — откуда мусульманские источники произвели свою форму ар-Ран, или Арран ([См. теперь подробный труд К. В. Тревер, Очерки по истории и культуре Кавказской Албании IV в. до н. э. — VII в. н. э., 1959]).

--Thalys 20:03, 7 апреля 2009 (UTC)

Я когда-то отрицал, что Агванк армянское название Албании ? О чем вы спорите ? Приведены АИ, которые говорят об этнической неидентичности Агванка и Албании в период средневековья. Есть труд «Краткая история страны Агванк» (XVIII век) Есаи Гасан-Джалаляна, она описывает Кавказскую Албанию и историю кавказских албанов ? Этот труд посвящен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Карабаху до его захвата Панахом. АИ подтверждают также, что Агванк у средневековых авторов название в основаном армянонаселенной части Кавказской Албании.--Taron Saharyan 13:21, 8 апреля 2009 (UTC)

  • Первое Есаи Хасан Джалалян не АИ, он первоистчоник, а опиратся надо на вторичные источники, но не в этом даже дело.

Речь идет не о Карабахе, Агванк это не Карабах, Агванк это вся Албания, Так что даже ваш Есаи Хасан Джалалян, не может быть источником по теме. Вы создаете страницу под названием Восточный край Армении, которого не было в природе, то желаете его перенименовать в Агванк, хотя это тоже самое что и Албания, а еще пишите на странице, будто бы название двух исторических армянских областей. То есть Вы даете ложную инфомацию на странице. Этническая неидентичность не означает неидентичности территориальной, ведь речь идет не о наслении Албании, а именно о территориях. Если Вы хотите писать о наслении данной территории в средние века, то на соотвесвтующей странице, к примеру Карабах, или Кавказская Албания можете дать описание этнического состава населения региона. А теперь вместо того что бы признать недостовереность той информации которую Вы разместили, Вы предергиваете из сообщения в сообщение, то Буниятова с Мамедовоц вспоминаете, то Хасан Джаллаляна и население Карабаха в средние века, то еще что, а это уже неинтересно и не научно.--Thalys 19:45, 8 апреля 2009 (UTC)

Читайте преамбулу.--Taron Saharyan 16:06, 9 апреля 2009 (UTC)
  • Читаем -

армянское название Кавказской Албании - верно В армянских источниках топоним Агванк или Восточный край относится в основном правобережью Куры - армянонаселенному Арцаху и армяно-утийскому Утику - неверно, Вы говрите об армянских источниках, при этом ссылаетесь не на армянские истчоники, кроме того ссылаетесь не на АИ, Юшков начала 20-го века и Яновский середины 19 века не АИ! Кроме того,Агван распроастраналяся согласно АИ, не на правобережье, а на всю Албанию. Топоним Албания/Агванк был распространен на этой территории начиная с V века, после присоединения Арцаха и Утика к вассальной от Персии Кавказской Албании. Албания раннесредневековой эпохи являлось полиэтнической страной - население Арцаха и части Утика состояло из армян. - Опять вранье высшего разлива, согласно АИ, провобережье Албании, это исторические албанские земли, захвачанные армянами и вновь возврашенные ей. То есть согласно АИ, эти земли всегда были Албанией/Агванком,а его насление не было сплошь армянским, а было подвергнуто арменизации, а что у Вас написано, итог - ОРИСС, нет АИ подтверждающее такое положение. Не идентичность античной Албании и Агванка отмечает также В. Шнирельман - речь идет, не о территориальной идентичности, а идентичности населения котрое было частью арменизировано, и речь идет о средних веках, а не раннем средневековье, и главное речь идет, о том что, в средние века термин изжил себя, и не представлял более то что он предсатвлял из себя ранее, целое царство. Вам привести выдержки из Минорского, или нет? Исторический источник около 700 году сообщает о существовании арцахского диалекта армянского языка[6], согласно Истахри (X в.) за Бардой (Арцах) и Шамкуром (Гардман/Утик) жили армяне[7], Ованес Драсханакертци отмечает, что жители Восточного края «из нашего народа и паства пажити нашей»[8] подчеркивая как их этническое, так и вероисповедальное единство с остальным армянством. - это касается уже позднего средневековья, когда население было частью арменизировано, и кроме того, исторические источники отмечают в Арране в районе Барды, которая территоиално тоже Агванк еще и арранский язык. Так что уважаемый Тарон, как видим Вы занимаетесь ОРИСС-ом, во первых приводите истчоники не АИ, во вторых пишите отсебятину, которая неподтвержадется ни одним АИ. И главное Вы пишите то что, написано на странице Кавказская Албания, куда некоторые выдержки Вы можете и перенести. Потому как Армянский Агванк понятие ОРИСС-ное, а просто Агван, это та же Албания, о которой уже существует страница, и где указано то что на армянском языке Албания это Агванк. Так что как видите смысла в существоании этой страницы нет, она нарушает правила Википедии, как ОРИСС, также и то что не опирается ни на один из АИ, а кроме того вносит путаницу.--Thalys 19:20, 9 апреля 2009 (UTC)

Вы говрите об армянских источниках, при этом ссылаетесь не на армянские истчоники, кроме того ссылаетесь не на АИ, Юшков начала 20-го века и Яновский середины 19 века не АИ! Кроме того,Агван распроастраналяся согласно АИ, не на правобережье, а на всю Албанию.

Вы не различаете понятие исторический источник и АИ. Это уже большая причина, чтобы я вам не ответил, но так как вы для меня не собеседник а способ, я напишу.
Юшков абсолютный АИ. Самое излюбленное дело азербайджанских участников обьявить "ориссом" все, что не подходит их мифам.

Кроме того,Агван распроастраналяся согласно АИ, не на правобережье, а на всю Албанию.

Статья об армянском названии этого региона. В преамбуле написано:армянское название Кавказской Албании.

Топоним Албания/Агванк был распространен на этой территории начиная с V века, после присоединения Арцаха и Утика к вассальной от Персии Кавказской Албании. Албания раннесредневековой эпохи являлось полиэтнической страной - население Арцаха и части Утика состояло из армян. - Опять вранье высшего разлива, согласно АИ, провобережье Албании, это исторические албанские земли, захвачанные армянами и вновь возврашенные ей. То есть согласно АИ, эти земли всегда были Албанией/Агванком,а его насление не было сплошь армянским, а было подвергнуто арменизации, а что у Вас написано, итог - ОРИСС, нет АИ подтверждающее такое положение.

См. Вопрос о границе Армении и Кавказской Албании. По поводу ваших сказок Шнирельман пишет:"Иной прием избрал Буниятов, который, во-первых, сильно омолаживал процесс арменизации Нагорного Карабаха, относя его едва ли не к XII в., а во-вторых, следуя уже установившейся в Азербайджане тенденции, делал акцент не на языке, а на культурных традициях, и заявлял, что Арцах никогда не принадлежал к центрам армянской культуры. Некоторые из его коллег шли еще дальше и подчеркивали, что местные обитатели вплоть до XVIII-XIX вв. сохраняли свое особое, отличное от армянского, национальное самосознание[10]"

Не идентичность античной Албании и Агванка отмечает также В. Шнирельман - речь идет, не о территориальной идентичности, а идентичности населения котрое было частью арменизировано, и речь идет о средних веках, а не раннем средневековье, и главное речь идет, о том что, в средние века термин изжил себя, и не представлял более то что он предсатвлял из себя ранее, целое царство.

Снова неграмотность. Читайте Раннее средневековье. Он пишет:«сильно омолаживал процесс арменизации Нагорного Карабаха, относя его едва ли не к XII в»[11]
Словами «термин изжил себя, и не представлял более то что он предсатвлял из себя ранее, целое царство.» вы признали то, что написано в статье.

Вам привести выдержки из Минорского, или нет?

Конечно приведите

... - это касается уже позднего средневековья

Абсолютная неграмотность. Вы даже не знаете, что 700 год не может быть "поздним средневековьем". Позднее Средневековье XIV - XVI века. Видно что риторика для вас важнее научности.

Так что уважаемый Тарон, как видим Вы занимаетесь ОРИСС-ом, во первых приводите истчоники не АИ, во вторых пишите отсебятину, которая неподтвержадется ни одним АИ. И главное Вы пишите то что, написано на странице Кавказская Албания, куда некоторые выдержки Вы можете и перенести. Потому как Армянский Агванк понятие ОРИСС-ное, а просто Агван, это та же Албания, о которой уже существует страница, и где указано то что на армянском языке Албания это Агванк. Так что как видите смысла в существоании этой страницы нет, она нарушает правила Википедии, как ОРИСС, также и то что не опирается ни на один из АИ, а кроме того вносит путаницу.

Если кто не заметил - Восточный край Армении, прим.28, прим. 59

--Taron Saharyan 10:01, 10 апреля 2009 (UTC)

  • Если Тарон Саарян не понял это, то еще повторяю, в указанных Вами Тарон истчониках нет понятия Восточный край Армении, он есть только в комментарии, а комментарии не есть источник, кроме того, комментарий противоречит самоу себе, если Маштоц отправился в Агван создавтаь алфавит, а Маштоц отпраивлся в Албанию, то тогда каким образом некие непонятные о авторы понимали под Агванком - Восточный край Армении, если такого тремина не существовало, и был он введен в обиход только в конце 60-х годов профессором Улубабяном который был раскритикован з аревизионистские концепции В. Шнирельманом. Тарон, приведите первоистчоник, в котором так и написано Восточный край Армении, Нет! такого истчоника, Восточный край Армении - это творчество современных авторов из Армении.--Thalys 22:51, 10 апреля 2009 (UTC)
  • А теперь просто смотрим и на второй ссылку Тарона Сааряна.

Смотрим оригинал текста

прибыл в край Восточный – Алванк к великому ишхану Сааку 59

Никакого восточного края Армении! а теперь сморим на комментарий и автора комментария

один из сыновей царя Восточных пределов Армении, или Алванка — Хамама-Григора. Улубабян Б. Княжество Хачен, с. 81, 103—106

Обратите внимание, Восточный край Алванк, у Улубабяна превратился в восточный край Армении. Это тот самый Улубабян котрого критиковали Свазян и В. Шнирельман, за ревизмонизм, и оказывается он стал АИ.--Thalys 22:57, 10 апреля 2009 (UTC)

Как Юшков, так и профессор Улубабян являются АИ. Я вынужден напомнить вам пункт 1.1.1. и 1.1.2. анализа ситуации по поводу заявки вашей бессрочной блокировки.
*Произвольная трактовка авторитетности (а иногда и содержания) источников («источник, не соответствующий моей точке зрения, не является авторитетным»)
*Нежелание прислушиваться к мнению других участников (в том числе — нейтральных посредников) и искать консенсус с ними («есть два мнения — моё и неправильное»)
Юшков, Яновский, Улубабян и другие являются АИ. Если вы решили это «отрицать» и объявить «ориссом» статью, который существует на нескольких языках Википедии, я ничего поделать не могу. Удачи. --Taron Saharyan 16:10, 11 апреля 2009 (UTC)
  • Юшков не АИ, потмоу как его работы были опровергнуты поздним исследованиями, таких признанных ученых как Еремян, Петрушевский, Дьяконов итд. Улубабян не АИ, в данном случае, ибо он обвинен в ревизионизме со стороны В. Шнирельмана. Яновский вообще не АИ, и не может быть таковым, ибо является автором труда написанного в 19-м веке.

Далее, на странице опять размешен ОРИСС, как было указано исторические истчоники и АИ, называют Агванском и Восточным краем не правобережье Куры, а всю Албанию, термин же Восточный край используется лишь у Каланкатуйского, а не у всех армянских источникАХ.--Thalys 00:11, 26 апреля 2009 (UTC) Учитывая ОРИСС-ность текста, и ОРИСС-ность самого опредления как Агванк Восточный карй Армении итд, объеденить страницу со страницей Кавказская Албания, по всем вышеозначенным причинам, а то есть:

Отсутствие в истории понятия Восточный край Армении,
отсутсвие в истории понятия Агванк Армянский,
опредление (согласно всем АИ), понятия Агванк, как армянское названия всей Кавказской Албании, а не отдельной его части.--Thalys 00:11, 26 апреля 2009 (UTC)

Сказки рассказать не нужно. Агванк армянское название Албании, однако в армянских источниках это название в основном касается армянонаселенного Агванка.

  • 1. В истории СУЩЕСТВУЕТ понятие Воточный край Армении (Восточный край Армении, прим.28, прим. 59)
  • 2. Статью не предлагают переименовать Агванк Армянский, это провокационный трюк
  • 3. Согласно АИ, таких как Яновский, Юшков, Агванк в основном армянская часть Албании. Неидентичность античной Албании и средневекового Агванка отмечает и Шнирельман. --Taron Saharyan 07:44, 26 апреля 2009 (UTC)
  • Тарон Саарян у Вы искажаете данные АИ, и манипулируете понятием АИ.
В истории не существует понятия Восточный край Армении, этот термин не встречается ни в одном из первоистчониках, он ввден в употребление Улубабянов в конце 60-х гг. за что был раскритикован армянскими же учеными Еремяном и Свазяном, а В. Шнирельманом обвинен в ревизионизме.

Вы давая ссылки, ссылаетесь на современные комментарии, а не на сам первоистчоник, то есть манипулируете истчониками.

Статью предлагают переименовать в Агванк (Вотсочный край Армении) это одно и тоже, Агванк это вся Албания, также как и Восточный край, а приставка Армения, это ревизимонизм Улубабяна.
Я Вам уже неоднократно указал что ни Яновский писавщий в середние 19-го века, ни Юшков писавший в 30-х гг, не могут быть АИ, ибо имеется множество новейщих исследований, таких как Еремяна, Свазяна, Петрушевского, Дьяконова, Минорского, которые являются именно что АИ, и чьи утвреждения полностью прекрывают и опроврегают утвреждения Яновского с Юшковым.

Говоря же о недиентичности Агванка средневекового и античного, Вам стоит прояснить что, вопрос касается того что, сменились религия, сменились языки, то что античная Албания занимала гораздно большее пространство чем средневековая, речь не шла о том что это разные страны и понятия, речь шла о том что, его территория если в античности распространляась на всю страну, то в средневековье в следтвии завоеваний его земель, его территория то есть Албании/Агванка сократились. Об этом ведь четко написано в АИ, к примеру у Минорского, и ссылку на его работу я давал. И Вы знаете об этом, а все равно пытаетесь искуссвтенно манипулировать и искажать значение данных из АИ.--Thalys 16:21, 26 апреля 2009 (UTC)

  • Ну и насчет представленных Тароном Сааряном истчоников в гугл букс, Тарон, прежде чем сслыатся на какие либо истчоники надо проверять, Вы говрите об истоичиеских истчониках, а в гугл буксе одни современные истчоники, и как видно которые только из себя и говрят о такмо термине, то етсь выражают субъектвиное мнение, а не мнение из первоистчоников, и можно видеть что все они армянские. Кроме того там даже есть книга Ф. Мамедовой, "Политическая история и историческая география Кавказской Албании", в которой она также как и Свазян критикует выдумку Улубабяна о Восточном крае Армении. Так что надо бы пржде выставлять не просто упоминание данного термина,а то в каком контексте она представленна. Иначе это называется подлог источников. --Thalys 16:28, 26 апреля 2009 (UTC)

...речь шла о том что, его территория если в античности распространляась на всю страну, то в средневековье в следтвии завоеваний его земель, его территория то есть Албании/Агванка сократились. Об этом ведь четко написано в АИ, к примеру у Минорского, и ссылку на его работу я давал. И Вы знаете об этом, а все равно пытаетесь искуссвтенно манипулировать и искажать значение данных из АИ

Вы сами признаете, что Агванк средневековый и Албания античный географичский не полностью идентичны. Восточный край Армении встречается не только у Улубабяна - прим.28, прим. 59. Возраст АИ не ослабляет его авторитетность. Еремян и другие не посвятили отдельные статьи или книги критикующие Юшкова и других. --Taron Saharyan 16:59, 26 апреля 2009 (UTC)

  • Нет я этогоне признаю, ибо написал о другом, а не то что Вам захотелось увидеть, уважаемый Россия 18-го века и 21-го века тоже не идентичны, ибо занимают разные по полощади территории, но от этого Россия не перестает быть Россией.

Улубабаян впервые ввел этот термин, в конце 60-х, будьте повнимательней, я же не сказал что только у него, я сказал впервые у него. Еремян не посвятил Востоному краю Армении ничего, потмоу как не был знаком с таким понятием, а писла он в 50-е гг. Кроме того, отедльных статей для опровержения не нужна, нужно академические работы посвященные самой Албании, где выражается иная точка зрения. Возраст значительно ослабялет само значние АИ, если современ появляются новые исследования и новые факты что опревергают старые, то эти старые истчоники теряют авторитеность как научное исследование. Вы же не будете утвреждатьчто Геродот это АИ по истории, хотя до недавних пор он былсамымчто ни есть АИ, но все новые и новые исторические исслдеования показали ощибочность мнения Геродота по многим вопросам, и тем самым Геродот на сегодняшний день лишь как первоисточник, но ни как не АИ.--Thalys 20:41, 26 апреля 2009 (UTC)

  • → Переименовать будет более понятно, а то восточный край может быть и земли, восточнее озера Урмия. Wiki93 18:58, 15 июня 2009 (UTC)

Итог

Переименовано в Агванк (как мне кажется, это компромиссный и наиболее приемлимый вариант). При подведении итога я руководствовался следующими соображениями и аргументами, прозвучавшими в ходе обсуждения:

  1. Текущее название статьи неприемлимо, так как оно присутствует только в работах небольшого числа современных армянских историков, и не получило широко признания в исторической науке за пределами Армении; также в ходе обсуждения была высказана мысль о том, что название Восточный край Армении может быть отнесено не только к региону исторического Агванка, а также к некоторым другим восточным областям Армении;
  2. Вариант, в который было предложено переименовать статью — Агванк (Восточный край Армении), содержит в себе излишнее двойное уточнение, носящее описательный характер. Консенсус за переименование статьи в Агванк (Восточный край Армении) в ходе обсуждения не сложился;
  3. В не менее 3 интервиках статьи о сабже носят название Агванк.

Уточнения Агванк (Армения) и Агванк (Армянский) также показались мне излишними, так как Агванк — в любом случае армянский топоним. Агванком в армянской историографии также было принято называть Кавказскую Албанию, но АИ, свидетельствующие о том, что в русской историографии (на русском языке) название Агванк (албанский) в равной степени распространено с топонимом Кавказская Албания, приведены не были, поэтому неоднозначности при переименовании статьи в Агванк возникнуть не должно.

Итог подведён по просьбе участника Bff. Прошу подтвердить итог кого-нибудь из администраторов, а также произвести переименование статьи (сейчас страница Агванк является перенаправлением). --Николай Путин 11:32, 25 июня 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/25_марта_2009&oldid=134952286