Википедия:К переименованию/6 июня 2016

Seaton DoubutsukiПравить

Непонятно, откуда это sea. По-японски там シー - то есть shi. В оригинале имеется в виду британец Seton - Сетон (Томпсон). 2601:600:9201:7180:3812:2426:34D3:1A0E 05:39, 6 июня 2016 (UTC)

Я тоже не нашел для sea никакого объяснения. По всей видимости, следует переименовать. Hellerick (обс) 07:25, 6 июня 2016 (UTC)
Объяснение в польской Википедии, почему-то у них Shīton dōbutsu-ki kuma no ko Jakkī, Seaton dōbutsuki: Kuma no ko Jacky. Официального русского перевода нет? — Igel B TyMaHe (обс) 12:31, 6 июня 2016 (UTC)
Правописание фамилии англоязычного автора логично проверять по англопедии: en:Ernest Thompson Seton.
  • Тут, по-моему, не в правописании дело, а в фонетике. Seaton получается из транскрибированного японского Shīton. То есть двойной перевод. Если так, то можно считать случай очевидным и переименовать быстро. — Igel B TyMaHe (обс) 14:43, 6 июня 2016 (UTC)
К тому же у нас еще есть "Seton Dobutsuki Risu no Banner" Hellerick (обс) 12:46, 6 июня 2016 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано в Monarch: The Big Bear of Tallac, так как это вообще другое аниме, чем в названии. Seaton Doubutsuki (1989) - это другое аниме, чем то, что описано в данной статье: Seton Doubutsuki: Kuma no Ko Jacky (1977)Veikia (обс.) 17:57, 12 июля 2020 (UTC)

Викингур (футбольный клуб) → Викингюр (футбольный клуб)Править

Викингур (футбольный клуб, Оулафсвик)Викингюр (футбольный клуб, Оулафсвик)Править

Не итогПравить

Удалено по итогу на КУ. ShinePhantom (обс) 06:41, 22 августа 2016 (UTC)

  • Воссоздано. — Schrike (обс.) 12:59, 5 ноября 2017 (UTC)

Викингур (футбольный клуб, Рейкьявик)Викингюр (футбольный клуб, Рейкьявик)Править

По обоимПравить

Здесь уже начал обсуждать проблему с наименованиями футбольных команд Исландии. Полагаю, что оба клуба всё-таки правильнее называются «Викингюр». Обращаю ваше внимание, что данная номинация относится сразу к обоим «Викингурам» (элементарно не хватило места в заголовке оба клуба указать). Хотелось бы побольше компетентных мнений выслушать. Sheepskin (обс) 10:29, 6 июня 2016 (UTC)

  • Рейкьявикский клуб сколько себя помню (с начала 90-х) в СМИ всегда был «Викингуром». А Викингур (футбольный клуб, Оулафсвик) надо вообще к удалению — о 90-летнем клубе только преамбула из двух предложений. — Schrike (обс) 10:52, 6 июня 2016 (UTC)
    • Да я и не оспариваю, что он всегда был «Викингуром». А с остальными клубами тогда что делать будем? Мы так до абсурда дойдём. У нас команда будет называться «Хафнарфьордур», а представляемый ей город — Хабнарфьордюр. Нужно просто какой-то единый стандарт выработать. Есть вообще среди нас люди, кто в исландском хоть что-то соображает? Я — точно нет. Sheepskin (обс) 11:31, 6 июня 2016 (UTC)
      • Соображать надо только в русском. По футболу свои АИ, по географическим названиям - свои, и вполне могут быть разные названия клуба и города, который он представляет, даже если в оригинале они одинаковые. — Igel B TyMaHe (обс) 12:22, 6 июня 2016 (UTC)
        • Частично согласен. У нас, например, Неаполь и «Наполи» — два разных слова. Но это скорее исключение, нежели правило. А вообще в системе футбольных клубов Исландии немало разных «-уров» или «-юров». И пусть далеко не о каждой команде есть статья в РВП, упоминаться в тексте иных статей эти названия вполне могут. На каждое слово теперь источник в спортивной периодике искать? Так не на каждое найдём. И пример обсуждаемых трёх названий в этом смысле показателен. Sheepskin (обс) 09:48, 7 июня 2016 (UTC)
          • Нет в периодике — тогда исландско-русская практическая транскрипция. — Igel B TyMaHe (обс) 09:57, 7 июня 2016 (UTC)
            • Кстати, обращение к периодике чревато тем, что для одного «Викингура» мы найдём источник, а для другого — нет. Между тем, представители Оулафсвика на данный момент делят первую строчку в чемпионате с «Хабнарфьордюром». И вполне возможно, что команда пробьётся в Еврокубки. То есть вопрос действительно не праздный. Sheepskin (обс) 12:11, 7 июня 2016 (UTC)
              • Который в кубки пройдёт, получит множество АИ. А старый можно удалить. На самом деле, схожая проблема была с географическими названиями, например, Москва и Москоу. Спросите на Википедия:Форум/Географический, чем там в итоге кончилось (Москоу, конечно, остались, но это может быть исключение). — Igel B TyMaHe (обс) 14:27, 7 июня 2016 (UTC)
  •   Переименовать согласно практической транскрипции. -- 91.77.81.180 19:00, 29 июня 2016 (UTC)
    • Ну пусть тогда кто-нибудь итог подведёт. Просто аргумент «который в кубки пройдёт, получит множество АИ» очень рискованный. Ибо если они в концовке чемпионата оба из еврокубковой зоны благополучно вылетят (а до окончания первенства там ещё несколько месяцев), то у нас тут так и будет бардак. Так как никто АИ не получит. Sheepskin (обс) 18:01, 1 июля 2016 (UTC)
  • Если есть город Хабнарфьордюр, то и статья должна называться таким же образом, вне зависимости от того, как этот клуб обзывают в русскоязычных спортивных СМИ. По поводу «Викингюра» ничего сказать не могу, так как не владею исландским языком.--Soul Train 12:47, 21 сентября 2016 (UTC)

ConIFAКонфедерация независимых футбольных ассоциацийПравить

Русскоязычное название, используемое на оф. сайте организации. — Schrike (обс) 10:32, 6 июня 2016 (UTC)

  • Категорически   Против. Мы же не переименовываем FIFA в Международную федерацию футбола. --Akhemen (обс) 14:33, 2 сентября 2016 (UTC)
    • 1. Не FIFA, а ФИФА. 2. Статья о ФИФА и причины её именования не имеют никакого отношения к этой статье. — Schrike (обс) 15:04, 2 сентября 2016 (UTC)
      • Почему? Оба же футбольные организации мирового масштаба. Лучше сделать редирект. --Akhemen (обс) 12:04, 3 сентября 2016 (UTC)
        • Какое отношение это крайне спорное утверждение имеет к правилам Википедии по именованию статей? — Schrike (обс) 12:32, 3 сентября 2016 (UTC)
  •   Переименовать Организация не имеет и никогда не будет иметь сопоставимой значимости с ФИФА, а вот расшифровка названия на их официальном сайте — это достаточный аргумент для полного именования столь малоизвестной организации.--Soul Train 12:17, 21 сентября 2016 (UTC)
  •   Переименовать Для русскоязычного читателя понятнее чем Конифа --benedetto_xvi (обс.) 02:42, 18 июня 2019 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано. С фифой разница в том, что фифа - устоявшееся в русском языке название, в отличие от обсуждаемого. MBH 15:11, 23 декабря 2019 (UTC)

ConIFA World Football CupЧемпионат мира по футболу ConIFAПравить

С одной стороны, в СМИ используется вариант Чемпионат мира по футболу среди команд непризнанных государств или подобные ему. С другой стороны, в ConIFA входят сборные не только непризнанных государств, но и сборные народностей, исторических областей и автономных единиц, не заявляющих о своей независимости, а также «обычных» государств — Монако, Кирибати. — Schrike (обс) 10:41, 6 июня 2016 (UTC)

  • А есть данные, в каком соотношении оно состоит с VIVA World Cup? На звание чемпионата мира среди непризнанных государств, естественно, могут претендовать оба турнира, но VIVA сейчас не проводится, этот занял его место. AndyVolykhov 10:47, 6 июня 2016 (UTC)
  • Я бы в скобочки взял название ассоциации. Чемпионат мира по футболу (ConIFA), с моей точки зрения, будет более точным. Mark Ekimov (обс.) 12:06, 7 декабря 2021 (UTC)

Али, МохаммедАли, МухаммедПравить

Мохаммед АлиМухаммед Али C007kp (обс) 11:18, 6 июня 2016 (UTC)

  • Аргументы? — Schrike (обс) 11:24, 6 июня 2016 (UTC)
  • В СМИ всегда упоминается как Мохаммед, поэтому вряд ли возможно переименование.--Лукас (обс) 11:27, 6 июня 2016 (UTC)
    • В Российских СМИ с 2012. C007kp (обс) 13:08, 6 июня 2016 (UTC)
  • он переименовался в честь пророка. C007kp (обс) 12:21, 6 июня 2016 (UTC)
  • Мухаммед Али очень сильно переживал этот момент и даже бывали стычки когда его называли старым именем. А раз он поменял имя в честь пророка Мухаммеда соответственно оно и должно переводиться. C007kp (обс) 12:25, 6 июня 2016 (UTC)

Это имя он выбрал сам и оно должно быть переведено соответственноC007kp (обс) 12:15, 6 июня 2016 (UTC)

Имена не переводят. И соответственно чему? — Schrike (обс) 12:18, 6 июня 2016 (UTC)
  • Оно на русском языке звучит как Мухаммад. С какой стати его с 2012 год в ВИКИПЕДИИ начали писать Мохаммад? Обоснование было то, что есть другой Египедский Мухаммад. Это разве обоснование ? C007kp (обс) 12:35, 6 июня 2016 (UTC)
  • У нас есть шанс восстановить большую справедливость. Так как это имеет огромное значение. C007kp (обс) 12:48, 6 июня 2016 (UTC)
    • В соответствии с правилами Википедии вы должны показать, что вариант «Мухаммед Али» в русскоязычных источниках преобладает над вариантом «Мохаммед Али». — Schrike (обс) 12:51, 6 июня 2016 (UTC)
      • Так пойдёт? // Maqivi (вер) 15:32, 1 июля 2016 (UTC)
        • Ну да. Словоочетание «Мухаммед Али» наиболее доминировало в 1930-х и 1940-х, и из этого следует… Что? — Helgi-S (обс.) 04:13, 12 марта 2017 (UTC)
          • Оно доминировало и во всё остальное время. // Maqivi (вер) 13:41, 12 марта 2017 (UTC)
  • Большинство источников в интернете черпают информацию из ВИКИПЕДИИ и в 2012 году поменяли название на не правильное какие то невежды. И после его смерти все СМИ скачали и распространили не правильную информацию из ВИКИПЕДИИ. История переименования его имени связанно с его религиозными убеждениями. Его имя везде пушиться как Muhammad Ali, а не MОhammad Ali. C007kp (обс) 13:02, 6 июня 2016 (UTC)
  • Русскоязычные источники не всегда верны. Уточните историю смены его имени с Кассиуса Клея в Muhammad Ali. C007kp (обс) 13:04, 6 июня 2016 (UTC)
    • Я имею в виду не «большинство источников в интернете», а авторитетные источники, которые не черпают информацию из Википедии, а, наоборот, служат основой для статей Википедии. «И после его смерти все СМИ скачали и распространили не правильную информацию из ВИКИПЕДИИ» — докажите, пожалуйста, это ваше утверждение. — Schrike (обс) 13:20, 6 июня 2016 (UTC)
    • В Гугле 2 760 000 за "Мохаммед Али" и 552 000 за "Мухаммед Али". Большая узнаваемость "Мохаммед Али" очевидна. Можете не стараться — не переименуют.--Лукас (обс) 13:26, 6 июня 2016 (UTC)
  • Я лично за "Мохаммеда" по традиции, но отмечу, что в БРЭ он вроде бы "Мухаммед". AndyVolykhov 14:48, 6 июня 2016 (UTC)
    • Именно так. Такой АИ — хорошая заявка на положительный итог. — Igel B TyMaHe (обс) 15:30, 6 июня 2016 (UTC)
      • Заявка может и да, но узнаваемость должна сыграть свою роль. Тем более что ударение, которое ставит БРЭ -- оно тоже сомнительное (хотя может как раз он, американец, именно так и придумал себе, на английский манер)--Unikalinho (обс) 03:36, 7 июня 2016 (UTC)
        • Ударение совпадает с ударением в статье. — Igel B TyMaHe (обс) 08:50, 7 июня 2016 (UTC)
          • Ну совпадает и что? А может оба ошибаются? (тем более что ваша формулировка в корне неправильна, ибо это в статье Википедии ударение должно совпадать с внешними источниками)--Unikalinho (обс) 09:06, 7 июня 2016 (UTC)
  •   Переименовать Анализ русскоязычных запросов в Гугл показывает, что он больше известен как Мухаммед Али. // Maqivi (вер) 15:32, 1 июля 2016 (UTC)
  •   Не переименовывать

Мухамммед Али - человеком выбранное имя, но не данное ему его родителями. Википедия призвана просвещать массы, а не прославлять или уничижать кого бы то ни было. Какое имя дали будущему боксёру при рождении? Если хотите использовать выбранное имя "Мухаммед Али", можете обратиться к соответствующим тематике сайтам, где дозволяются подобные вольности. Владимир. 46.188.125.7 23:01, 23 августа 2016 (UTC)

    • Вновь реплика, не основанная на правилах Википедии. Не мог он выбрать имя на русском языке. — Schrike (обс) 08:17, 24 августа 2016 (UTC)
  • Он выбрал имя в честь пророка, в Википедии статья называется Мухаммед, однако же варианты могут быть совсем разные, вплоть до Магомеда и Магомета. Всё же более распространён в русском языке вариант «Мухаммед», поэтому я за это этимологическое переименование, чтобы не было никакой привязки к правилам транскрипции с английского языка.--Soul Train 12:52, 21 сентября 2016 (UTC)
  •   Переименовать. Он всё же был американцем, всю жизнь прожил в США и разговаривал на английском языке. Буква u в имени Muhammad никаким чудесным образом не может превратиться в «о». Англо-русская транскрипция не предусматривает таких безумных метаморфоз, английская u может передаваться в нашем языке как «у», «ю», «ё» или «а», но не как «о». В англоязычном окружении явно никто не называл его Мохаммедом. --Winterpool (обс.) 18:14, 17 февраля 2017 (UTC)
  •   Не переименовывать. Мохаммед не Википедией придуман (хоть в англо-вики и упомянут) и не советскими журналистами. В 1964 году (см. тут, например) он так и писался: Mohammad Ali. Сложилась русскоязычная традиция — такое бывает, и бороться за вариант Мухаммад (что американский, что арабский) нет нужды. — Helgi-S (обс.) 04:13, 12 марта 2017 (UTC)
    • Вдогонку. В англо-вики есть внушительный список значимых персон: en:Mohammad Ali (disambiguation). Там все варианты. И ничего, не дерутся. И никто не переименовывает их всех в один, «правильный» вариант. — Helgi-S (обс.) 16:51, 12 марта 2017 (UTC)
  • здесь можно услышать как Али произносит своё имя. // Maqivi (вер) 01:21, 22 июня 2017 (UTC)
  • Так-то тут все забывают маленькую деталь. Переименовывать нужно, но следует сделать прямой порядок слов, так как это псевдоним. BoSeStan 16:44, 23 июля 2018 (UTC)
    • В статье написано «сменил имя», а не «взял псевдоним». — Schrike (обс.) 17:12, 23 июля 2018 (UTC)
      • Я понял. Извините. BoSeStan 18:17, 23 июля 2018 (UTC)

Я не за кого, но во всех англоисточниках его имя пишется как "Muhammad", что соответствует русскому "Мухаммед". Пример: существуют два человека, футболист Мохаммед Салах чё имя пишется как "Mohamed" в английский википедии, и пророк Мухаммед в английской википедии "Muhammad". Правописание имени боксера идентичен со вторым вариантам, но никак не с первым, но почему-то в русском сегменте его пишут в первом варианте. — ShyngysWiki (обс.) 21:10, 5 октября 2018 (UTC)

ИтогПравить

Проблема в том, что в течении долгого времени название имени пророка в русском языке было многовариативным: Магомет, Магомед, Мохаммед, Мухаммед, Мухаммад. Со временем часть вариантов отпала как устаревшие, но и сейчас нет однозначно устоявшегося варианта именования. Авторитетный орфографический ресурс «Академос» даёт как равнозначные варианты Мохаммед и Мухаммед, словарь имён собственных знает и Мухаммеда, и Мохаммеда. И если энциклопедическая норма склоняется к написанию имени пророка как Мухаммед, то для персоналий, названных в его честь, конкретно по каждой нужно смотреть, как там по источникам. Уже устаревшая норма имени пророка Магомед закрепилась в качестве русскоязычного имени для жителей Северного Кавказа, а для многих дореволюционных персоналий Российской империи устоялся вариант имени Магомет. Так что если смотреть непосредственно по Кассиусу Клею, то ситуация такова. В целом, более распространён вариант «Мохаммед Али»: там непросто очистить выдачу от других тёзок, но в целом по моим оценка в 1,5 (по Гугл.Букс) — 2,5 раза (по Яндес.Новостям) преимущество в пользу Мохаммеда. Но с другой стороны, в «Большой российской энциклопедии» статья называется «Али Мухаммед». Насколько я могу судить, в настоящее время в целом консенсус русскоязычных источников склоняется к передаче таких имён как Мухаммед (за исключением персоналий, устоявшихся в иной форме) — это видно ещё по БСЭ третьего издания, где современных персоналий, не имеющих устоявшегося имени, передавали как Мухаммедов. С учётом того, что Мохаммед и Мухаммед — похожи до степени смешения и вряд ли кто-то запутается, увидев вместо «о» «у», полагаю целесообразным назвать статью так, как она названа в БРЭ. ну и бонусом будет то, что имя боксёра в заголовке статьи будет точно совпадать с заголовком статьи о пророке. Переименовано в Али, Мухаммед. То, что это основное значение в сравнении с другими Мо(у)хаммедами Али не рассматривалось и под сомнение не ставилось. GAndy (обс.) 14:10, 21 мая 2019 (UTC)

  • Коллега GAndy, БРЭ — не самый авторитетный источник. На днях купил две книги — Мохаммед Али: бой века (2018) и Мохаммед Али. Неизданное (2018), + в книге Последний раунд он Мохаммед Али. --Пппзз (обс.) 21:58, 4 августа 2019 (UTC)
  • Ну ей богу, мнение неведомых переводчиков худлита никак не авторитетнее БРЭ. Я не возражаю против открытия нового обсуждения с конкретными аргументами (тут оспаривать не надо, лучше открыть обсуждение на новую дату), но конкретно этот довод очень, очень слабенький. GAndy (обс.) 22:07, 4 августа 2019 (UTC)
  • Ну переводчики хоть и неведомые, но все же идентичны в нескольких книгах, а не в одной. А книга «Последний раунд» вообще русского автора. Теперь почему БРЭ (для меня) не самый большой авторитет. БРЭ является источником в котором собрано абсолютно всё (как в БСЭ), это не специализированный АИ, его пишут люди, которые зачастую или совсем далёки от темы статьи, или знают её поверхностно. Это кстати неоднократно доказывать на форумах Википедии (один из примеров). Как я понимаю, в БРЭ действительно имело место имя пророка, и скорее всего так оно правильнее и по-хорошему всех Махаммедов, Мохаммедов и тд надо переименовать в Мухаммеды. Однако в Википедии приоритет имеет тот вариант который наиболее часто упоминается в русскоязычных АИ. + если разговор пошёл об энциклопедиях, то вот Боксёрская энциклопедия с Мохаммедом Али. PS. Я сейчас не оспариваю, а только собираю АИ. --Пппзз (обс.) 22:29, 4 августа 2019 (UTC)
  • Тут есть два аспекта. Первое: если для целей фактологии как правило действительно лучше специализированная энциклопедия, то для целей именования как правило лучше универсальная энциклопедия — потому что в силу своего универсального характера она обеспечивает большую узнаваемость своему варианту, чем любая специализированная энциклопедия (круг читателей у БРЭ гораздо шире любой специализированной энциклопедии). Второе: если мы говорим об авторах/переводчиках худлита, они могут быть вполне разбираться в теме того, о чём пишут/переводят, но вот только то, как назвать боксёра — это не про бокс, а про лингвистику. А БРЭ в этом отношении имеет куда как системней любых книг и гспециализированных энциклопедий, тем более, что в отношении переводов книг — были с Мухаммадом на обложке. Я не говорю, что БРЭ — это убойный аргумент в вопросе именования, там хватает и ошибок, и несуразностей, но на старте, до появления дополнительных аргументов — БРЭ является весьма авторитетным источником для целей именования, более авторитетным чем книги и специализированные энциклопедии. GAndy (обс.) 23:49, 4 августа 2019 (UTC)
  • Понимаете, у меня этот итог в черновиках висел неделю и я дважды менял вердикт. Аргументы за Мухаммеда и Моххамеда разные, но по весу они практически идентичные. Я в общем-то это всё расписал в итоге, в том числе и причину, почему всё-таки выбрал Мухаммеда. В том числе и в аспекте перспективы — что для персоналий, кто не устоялся как Мохаммед или, скажем, Магомет (а у нашего боксёра устоявшейся формы имени нет), идёт тенденция передавать именно как Мухаммедов. Решение могло быть и другое, поэтому я не отпинываю вас на ОСП, где номинация повиснет на несколько лет, ведь формально все сроки оспаривания прошли, а не возражаю против открытия нового обсуждения. Хотя, думаю, и на КПМ она зависнет на годы (как и было с этой номинацией), потому что, повторюсь, оба варианта одинаково распространены и узнаваемы. И ваши доводы, на мой взгляд, ничего особо не добавили: и худлит-книги (тем более, что выходили и с другим названием), и специализированная энциклопедия (к слову, из ссылки непонятна её редакционная коллегия) — это, на мой взгляд весьма слабые по весу аргументы, чтобы послужить причиной для изменения итога. GAndy (обс.) 23:49, 4 августа 2019 (UTC)

Экономика России в 1990-е годы1990-е в экономике РоссииПравить

Унификация с этой статьёй. BoSeStan 11:57, 6 июня 2016 (UTC)

Я за любую движуху, кроме отсутствия унификации =) BoSeStan 12:23, 6 июня 2016 (UTC)
А я за любую движуху, кроме унификации =)--Arbnos (обс) 11:13, 8 июня 2016 (UTC)

Поддерживаю Schrike. Статья об экономике, а не о годах. Hellerick (обс) 05:02, 7 июня 2016 (UTC)

Тоже поддерживаю. Переименовать: 2000-е годы в экономике РоссииЭкономика России в 2000-е годы. Так и остальные статьи можно переименовать. «Первая мировая война в России» или «Евровидение 2016 в России», например, будет звучать нелепо. S.V.D. Azovian (обс) 05:57, 7 июня 2016 (UTC)
Тут есть разница. Год и экономика (политика, спорт, культура...) в стране идёт независимо друг от друга и пересекается лишь частично (см. здесь два нижних рисунка), тогда как Первая мировая война или Евровидение -- конкретное событие, где Россия -- один из участников этого события -- по той же ссылке это верхний левый рисунок). Поэтому аналогии некорректны. Что касается нашего случая, то тут вопрос дискутабельный. Всё зависит, как рассматривать. Аналогия здесь другая: "XVII век в России" или "Россия в XVII веке". В обоих случаях речь идёт об одном и том же, но всё зависит, как рассматривать вот этот XVII век. Лично я за вариант 1990-е в экономике России, ибо 1990-е рассматриваю как отдельный период в развитии российской экономики (тем более что это по определению был другой период, с президентом Ельциным и, соответственно, много чего по-другому было). Подробнее могу разъяснить при необходимости--Unikalinho (обс) 09:03, 7 июня 2016 (UTC)
Согласен с предыдущим оратором. Предмет статьи - не какая-то там отдельная экономика России в 90ые, а период в экономике России. Прошу так же заметить, что в то время как для статьи Россия в Первой мировой войне родительская статья - Первая мировая война, для статьи 1990-е в экономике России родительской статьёй будет Экономика России, т.е. связь явно прослеживается, но в пользу данного переименования.   Переименовать. Sic dixi REX NIGER 23:58, 8 июня 2016 (UTC)

ИтогПравить

По доводам номинатора и согласно положительным коментариям в обсуждении КПМ в периоде с 6 июня по 8 июня 2016 года Статья Экономика России в 1990-е годы должна быть переименована в 1990-е в экономике России. — Ailbeve (обс.) 10:02, 18 ноября 2019 (UTC)

  • @Ailbeve:, так почему не переименовали? BoSeStan (обс.) 18:46, 22 ноября 2019 (UTC)
    • спасибо, что напомнили. — Ailbeve (обс.) 18:54, 22 ноября 2019 (UTC)