Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА/Архив/2019/10

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Валко № 20191007121749

Валко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

нарушение ВП:ВАНД, ВП:КОНС и ВП:ВОЙ в статьях Башкортостан (исторический), Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика, Шаблон:Государственные образования периода Гражданской войны и становления СССР (1917—1924) и Административно-территориальное деление Башкортостана. Также полагаю что вместо блокировки участнику необходимо наложить ТБ на отмену правок других участников. Ryanag 12:17, 7 октября 2019 (UTC)

Обсуждение (Валко)

• АИ, или нет? Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КОИ#Маликов М.Ф.

Несмотря на отсутствие в обсуждениях развёрнутого анализа авторитетности источников, более широкая признанность 1919 года в качестве года основания Башкирской АССР (хотя и под другим названием и на меньшей территории) была в этих обсуждениях показана.

— Арбитраж:1095

И какое, это название? Валко (обс.) 14:34, 7 октября 2019 (UTC)

• Или Историческая Башкирия, не была в составе Казанского ханства? Валко (обс.) 14:46, 7 октября 2019 (UTC)
• Или то что удалил упоминание о Российская демократическая федеративная республика, так вроде сама статья удалена 08:44, 2 августа 2017 Dima st bk обсуждение вклад удалил страницу Российская демократическая федеративная республика (О4: страница, ранее удалявшаяся по причинам, не допускающим повторное создание) (поблагодарить)[1]. Валко (обс.) 14:53, 7 октября 2019 (UTC)
• Конституция Российской Федерации ГЛАВА 3 ФЕДЕРАТИВНОЕ УСТРОЙСТВО Статья 65 [2] и Энциклопедия Брокгауз [3]. Валко (обс.) 13:39, 10 октября 2019 (UTC)

По административно-территориальному делению

Предлагаю в преамбуле использовать полное название, как в официальном документе, по которому и написана статья. В тексте название не имеет огромного значения и должно сохранять текущий вид, в противном случае все эти замены могут быть расценены как доведение до абсурда. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:45, 10 октября 2019 (UTC)

• По какому официальному документу вы предлагаете изменить название статьи, если известно что названия «Башкортостан» или «Республика Башкортостан» равнозначны, а по правилам Википедии предпочтение отдается наиболее краткому наименованию. — Ryanag 15:15, 10 октября 2019 (UTC)
  • Я уже прочитал обсуждение о переименовании годичной давности, о переименовании речи более не идёт. RosssW сейчас вернул доконфликтный вариант, таковой предлагаю и оставить. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:20, 10 октября 2019 (UTC)
    • И вам не кажется ли что это и есть НДА, точнее ВП:ПОКРУГУ. Переименование по основной статье не состоялось, и теперь участник решил везде и повсюду менять Башкортостан на Республику Башкортостан, повторяя одни и те же аргументы. Вот недавно по Уфе престранный итог подвели (неконсенсусный вариант стал консенсусным), а дальше по всем статьям это будет многократно повторятся? — Ryanag 15:22, 10 октября 2019 (UTC)
      • Ryanag, если идёт обсуждение по башкиро-татарской тематике и Вы сомневаетесь в его результате, то приглашайте посредников. Думаю, нам с коллегой стоит оформить полноценное решение по применению термина «Башкортостан» и «Республика Башкортостан», а не только лишь по преамбуле статьи. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:29, 10 октября 2019 (UTC)
        • Helgo13, мне особой разницы нет - но удобнее читать более короткое название, чем длинное. По этой причине обычно намного чаще пишут «Россия», а не «Российская Федерация». Так и здесь - тем более нет особых оснований удлинять без того длинные названия. — Ryanag 15:35, 10 октября 2019 (UTC)
          • Башкирия, еще короче, вы разве не знаете? Валко (обс.) 07:24, 19 октября 2019 (UTC)
    • Просьба подтвердить данный итог в качестве администратора и посредника, иначе мы не избежим очередной круг обсуждения на одну и ту же тему. — Ryanag 15:28, 10 октября 2019 (UTC)
      • Вы сомневаетесь, в том что официальное название региона Республика Башкортостан? Валко (обс.) 15:32, 10 октября 2019 (UTC)

Итог

Закрыто в связи с принятием итога по заявке «Участник Валко № 20191031162640» и появлением решения касательно употребления терминов «Башкортостан» и «Республика Башкортостан». -- La loi et la justice (обс.) 13:27, 3 ноября 2019 (UTC)

Участник Валко № 20191010153315

Валко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

ВП:ПОКРУГУ, ВП:НДА и ВП:НИП в вопросах Башкортостана после итога посредников Русич (RosssW) (обс.) 15:33, 10 октября 2019 (UTC)

Как опытный участник в области АТЕ/МО РФ я подвёл итог в Википедия:К_переименованию/9_ноября_2018#Административно-территориальное_деление_Башкортостана_→_Административно-территориальное_деление_Республики_Башкортостан. Самоитог номинатора Валко итогом считать конечно нельзя. Итог посредников имеется: Википедия:К_посредничеству/Башкиро-татарский_вопрос/КПМ/Архив/До_2019#Башкортостан. Дальше имеет место быть классические ВП:НИП, ВП:НДА и ВП:ПОКРУГУ.--Русич (RosssW) (обс.) 15:33, 10 октября 2019 (UTC)

Обсуждение (Валко)

• Вы сомневаетесь, в том что официальное название региона Республика Башкортостан? Валко (обс.) 15:35, 10 октября 2019 (UTC)

Итог

Русич (RosssW), спасибо за оперативную реакцию, участник Ryanag уже обратил на это внимание. Если мой коллега подтвердит итог, как «окончательный», то его оспаривание возможно будет только в АК. Участник Валко заблокирован на неделю. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:42, 10 октября 2019 (UTC)

• Да, извините, что не заметил встроенное обсуждение по АТД чуть выше.--Русич (RosssW) (обс.) 15:53, 10 октября 2019 (UTC)

Участник Валко № 20191018185438

Валко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

1) Обход окончательного итога по преамбуле статьи. 2)нарушение ВП:ВОЙ и МИСТ в статье Казанское ханство ([4],[5]), полное игнорирование мнений на СО других участников с хождениями по кругу. — Ryanag 18:54, 18 октября 2019 (UTC)

• + косвенное изменение даты образования Башкирской АССР - видится попытка косвенного обхода решения АК (ВП:НДА - испытание прочности). — Ryanag 08:23, 19 октября 2019 (UTC)

Обсуждение (Валко)

• Статья Башкортостан, преамбулу сделал, по АИ, и по аналогии со статьей Бурятия. Мне стоит, напоминать, что все итоги, временные договоренности? Главное АИ. Хотите оспорить Энциклопедию Брокгауз, или конституцию РФ? Валко (обс.) 19:13, 18 октября 2019 (UTC)
  • Можно конечно сколько угодно забалтывать обсуждения, многократно повторяя одно и то же по всем обсуждениям. Но вы тут сами пишите википедия, не АИ, и мы с вами согласны. А тут вдруг статья про Бурятию становится АИ на которую нужно равняться? — Ryanag 08:19, 19 октября 2019 (UTC)
• Статья Казанское ханство, все на Обсуждение:Казанское ханство, и какие выводы делает Ryanag, о чем он говорит, про какие легенды, я его не понимаю. Есть АИ, в которых флаг описывается, ВП:ЛЖЕФЛАГ, четко прописывает, про АИ. Валко (обс.) 19:13, 18 октября 2019 (UTC)
  • Дело в том что я не увидел эти АИ, как и скорее всего участник Erokhin. — Ryanag 08:19, 19 октября 2019 (UTC)
    • Сперансов Н.Н. 'Земельные гербы России XII-XIX вв.' - Москва: Советская Россия, 1974 и Jaume Ollé, у вас, круг? Валко (обс.) 13:08, 19 октября 2019 (UTC)

Это уже не первый обход итога со стороны Валко по преамбуле статьи Башкортостан. Предыдущее нарушение рассматривалось здесь, после чего на участника был наложен топик-бан на редактирование статьи. Возможно я пропустил, но вроде бы топик-бан снят не был. Если так, то это не только повторный обход итога, но и нарушение топик-бана. — Rg102 06:06, 19 октября 2019 (UTC)

• • Серьезно? На меня был наложен топик-бан на редактирование статьи? Впервые об этом слышу. Википедия:Форум администраторов/Топик-баны. Регион102, вы противник АИ? Вы сомневаетесь, в том что официальное название региона Республика Башкортостан? Валко (обс.) 06:15, 19 октября 2019 (UTC)
  • Лично мне, кажется у участников, просто элементарный протест. Валко (обс.) 06:43, 19 октября 2019 (UTC)

• Про итог по преамбуле тоже впервые слышите? После этой правки вы отписались менее чем через полчаса в том же самом разделе. Поэтому не верится, что вы не знали о топик-бане. Вопрос про АИ какой-то подстрекательский. Учитывая ваше игнорирование Конституции РБ в качестве источника, могу переадресовать его вам. Я никогда не утверждал, что Республика Башкортостан не является официальным названием, но ваши правки сводятся к тому, что вы исключаете, что Башкортостан и Республика Башкортостан являются равнозначными названиями. — Rg102 06:51, 19 октября 2019 (UTC)

• Регион102, вы видите список, я там, есть, но подругой причине. Дальше, мне интересно, почему вы постоянно ссылаетесь, на конституцию Башкирии, разве Башкирия, независимое государство? Насколько, я знаю Башкирия - это равноправный субъект России. И какой оснавной закон, выше или главнее скажем так. Страны, независимой и суверенной под названием РОССИЯ, или конституция региона? Я показал АИ, а именно Энциклопедию Брокгауз, которая легко Википедия:Проверяемость, проверяется, конституция РФ. Какие еще претензии? На вопрос ответите, Башкирия, независимое государство, или равноправный субъект России? Валко (обс.) 07:07, 19 октября 2019 (UTC)
• К региону приемлемо три названия [6]: Башкирия, Башкортостан и естественно официальное Республика Башкортостан. Валко (обс.) 07:15, 19 октября 2019 (UTC)

• Разве кто-то писал тут, что Башкортостан является независимым государством? По-вашему Конституция РБ не имеет юридической силы? Или Конституция РФ исключает название Башкортостан? Статья 5, пункт 2: Республика (государство) имеет свою конституцию и законодательство. Энциклопедия Брокгауз (да ещё и не на русском языке) не может являться более авторитетным источником в вопросе именования, чем сама Конституция РБ, она не может отменить пункт Конституции о равнозначности названий. В БЭС нет такой формулировки, которую вы написали. — Rg102 07:35, 19 октября 2019 (UTC)

• Вот именно, вы согласны, что Башкирия, субъект России. А в конституции России, какое название, указано у субъекта? Валко (обс.) 10:39, 19 октября 2019 (UTC)

• А в Конституции Башкортостана что написано по поводу равнозначности? Вы ссылаетесь на одну статью Конституции РФ, а другую, которую я дал выше, игнорируете. И ещё просьба показать правку или обсуждение, где с вас был снят топик-бан на статью Башкортостан. — Rg102 16:56, 19 октября 2019 (UTC)

У Брокгауза и Россия amtlich russisch Rossiskaja Federazija (т.е. только РФ там указана "официальным названием"), при том, что по российской конституции оба названия являются официальными ("2. Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны"). Теперь давайте посмотрим, как переводится слово amtlich

1. официальный - я думаю тут излишне говорить, что источник в данном случае ошибается (официальных названий два, а не одна Российская Федерация) и, в этом случае (если имелось в виду именно это значение), не является АИ.
2. служебный, должностной, "официозный", ведомственный - а вот это ближе к истине. Но "официозность" не значит "неофициальности" и "неконституционности" других названий. Просто полное название является в этом случае "канцеляритом" (употребляемым преимущественно в разного рода документах органов власти), а краткое употребляется более широко. Но не обязательно не является официальным.

Очевидно, что в обоих случаях Брокгауз не подходит для продавливаемого пересмотра преамбулы: он либо неавторитетен для него либо не подкрепляет то, что им пытаются подкрепить (будто бы "неофициальность" Башкортостана).
С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:37, 19 октября 2019 (UTC)

Seryo93, вы действительно считаете, что Энциклопедия Брокгауз, не АИ? Тогда вам, сюда Википедия:К оценке источников. И еще, Seryo93, почему вы, постоянно пытаетесь, меня, обвинить, в том, чего нет? то, что им пытаются подкрепить (будто бы "неофициальность" Башкортостана). Я всего лишь указал, официально Республика Башкортостан. И вы все, это прекрасно, знаете. Seryo93, я поставил АИ, не устраивайте, войну правок. Валко (обс.) 10:39, 19 октября 2019 (UTC)

• Я слишком хорошо знаю, для чего вы пытаетесь ввести эту градацию - о чём говорят ваши упорные ошибочные попытки через конституцию РФ нивелировать равнозначность наименований из конституции РБ. Так что не надо вводить других в заблуждение будто вы "всего лишь указали". Ваше "всего лишь указали" направлено на то, чтобы "не мытьём так катанием" подчеркнуть будто Башкортостан - это неофициальное название, будто официальные названия - только те, что попали в конституцию РФ. И поскольку вы не останавливаетесь и обвиняете в войнах правок хотя сами нарушаете КОНС (правка, отмена, отмена отмены), постольку я прошу посредников запретить вам внесение любых правок в статью Башкортостан путём частичной блокировки. Игры с правилами и хождения по кругу должны вести последствия. Особенно для участников, у которых НЕСЛЫШУ констатировал аж целый Арбком. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:20, 19 октября 2019 (UTC)

• Вы, экстрасенс, читаете мысли, ух, отлично. АК, только, подтвердил, Несмотря на отсутствие в обсуждениях развёрнутого анализа авторитетности источников, более широкая признанность 1919 года в качестве года основания Башкирской АССР (хотя и под другим названием и на меньшей территории) была в этих обсуждениях показана. То, что, я твердил постоянно, но Ryanag, оспаривал. Валко (обс.) 11:59, 19 октября 2019 (UTC)
  • Я вижу по делам: ваш постоянный напор на КРФ как отсекающую равнозначность из региональной конституции ни о чём другом говорить не может. "Желание заявителя во что бы то ни стало настоять на том, чтобы в той или иной статье Википедии в качестве года основания Башкирской АССР фигурировал 1922-й (или хотя бы не фигурировал 1919-й), подпадает под действие руководства ВП:НЕСЛЫШУ, не допускающего бесконечного хождения по кругу в дискуссиях без приведения новых аргументов и какого-либо продвижения в сторону консенсуса". А теперь ту же самую картину мы наблюдаем с современным названием республики. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:04, 19 октября 2019 (UTC)
    • Seryo93, именно вы отменили, мою правку по АИ, мне надо, напоминать, что все договоренности временные? Главное АИ, АИ я показал, вы отменили правку по АИ, я вернул, правку по АИ. Еще раз, не нравится АИ, обращайтесь, к оценке источников. И кстати, я всегда показываю новые аргументы. Валко (обс.) 12:08, 19 октября 2019 (UTC)
      • А мне надо вам напоминать что итоги посредников действуют до их пересмотра? Проблемы с вашим источником я показал выше - он либо неавторитетен в данном конкретном вопросе либо содержит вовсе не то, что вы хотите им подкрепить. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:16, 19 октября 2019 (UTC)
        • Господи, как меня всегда, это веселит, "проблема с вашим источником", что я пишу источники? Я показываю. Я конечно, прожил в Германии, три года, но в Брокгауз, я не работал, и не я его писал. Еще раз, вы не слышите? Не нравится АИ, обращайтесь, к оценке источников. Валко (обс.) 12:27, 19 октября 2019 (UTC)
          • вашим источником в смысле "представленным вами", а не созданным.. По существу тут работают те же ВП:БРЕМЯ и ВП:КОНС: покажите что данный источник содержит именно то, о чём вы хотели вставить (корректность перевода вещь такая) и что он авторитетен в этом вопросе (почему источник, пишущий единственным официальным названием России только её полное название Российская Федерация является источником сомнительной авторитетности пояснять надо?) - тогда и будет повод для изменений. Я свои аргументы по обоим пунктам против этого представил (08:37, 19 октября 2019 (UTC)). С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:36, 19 октября 2019 (UTC)

Ryanag, какое изменение, почитайте, хотя бы, Раимов Р.М. Образование Башкирской Автономной Советской Социалистической Республики (1952), или БРЭ. Валко (обс.) 10:59, 19 октября 2019 (UTC)

Итог

Мы с моим коллегой по вики-почте обсуждали ситуацию с использованием терминов «Республика Башкортостан» и «Башкортостан», употребление которых также затронуто в данном обсуждении. Но прежде, чем опубликовать его, обозначу некоторые моменты:

1) Каждая авторитетность источника контекстуальна зависима, и в одном месте энциклопедия Брокгауза и Ефрона может выступать, как авторитетный источник, в другом — нет. В Википедии нет абсолютных авторитетных источников, которые будут экспертами во всех областях: Большая советская энциклопедия будет пропитана пропагандой, Большой медицинский словарь будет уступать в точности в некоторых областях глоссарию по неврологии и т.д.

2) Намерение во что бы то ни стало воспрепятствовать равноправному применению терминов «Республика Башкортостан» и «Башкортостан», а также желание протолкнуть «единственно правильный вариант из Конституции РФ», у участника Валко наблюдаются давно. Аргументы, что правила и итог в Википедии это временные договорённости в целом верны, но итог по Башкортостану был принят не так давно, участник знал про него и процедуру его изменения. Если итог посредничества не оспорен и не изменён, то он продолжает действовать, по крайне мере до тех пор, пока действует посредничество.

3) Вопрос с флагом Казанского ханства предлагаю рассмотреть отдельно, там есть в чём разбираться.

Теперь перейдём к принятому решению:

Именование республики Башкортостан, как субъекта федерации РФ, должно соответствовать названию основной статьи (Башкортостан). Ограничение не распространяется на название официальных документов, именование должностей, органов власти и на прочие случаи применения полного названия республики в официальной сфере. Также полное именование республики возможно в историческом контексте, когда в статье даётся определение Башкортостана, как исторического региона, и одновременно упоминание современной Республики Башкортостан. Административно-территориальное и муниципальное деление республики описывается как:

1. Административно-территориальное деление Башкортостана — деление субъекта РФ Республики Башкортостан на административно-территориальные единицы…
2. Муниципальное деление Башкортостана — деление субъекта РФ Республики Башкортостан на муниципальные единицы…

Употребление полного именования республики в неуказанных в данном итоге случаях, возможно лишь с одобрения посредника на СО статьи или в разделе иных запросов посредничества. При этом стоит понимать, что во избежании войны правок, эскалации конфликта и отвлечения внимания сообщества и посредничества в частности, такие запросы должны подаваться в исключительных случаях. Злоупотребление процедурой запросов по данной тематике будет рассматриваться как доведение до абсурда. Война правок путём замены краткого названия республики на полное или наоборот будет пресекаться блокировками без предупреждения, за исключением анонимных редакторов и прочих не заинтересованных участников.

Этот итог никак не влияет на итог о преамбуле статьи Башкортостан, он продолжает действовать в неизменном виде.

Помимо этого, за упорное игнорирование итога по преамбуле статьи Башкортостан на участника Валко накладывается бессрочная блокировка на редактирование статьи Башкортостан. Напоминаю, что повторное нарушение итогов может привести к новым топик-банам, частичным блокировкам, а при невозможности их реализации — к полным. Топик-бан может быть снят через 6 месяцев по запросу участника консенсусом посредников. А при отсутствии посредничества — консенсусом администраторов на ФА. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:27, 19 октября 2019 (UTC)

Участник Ryanag № 20191020075855

Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Статья Башкиры, в источнике, отчетливо написано: (самоназвание — б а ш к у р т). Но Ryanag, какое то, свое видение. Да и итог, где то был. Нашел Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Иные или сочетанные вопросы/Архив/2019#Башкиры Возможно пора, на участника Ryanag, наложить топик-бан? На старотатарский язык, уже есть, как и на обсуждение любых переименований в рамках ВП:БТВ. Валко (обс.) 07:58, 20 октября 2019 (UTC) Валко (обс.) 07:58, 20 октября 2019 (UTC)

Статья БАССР, у участника Ryanag,[7], странные видения истории[8] [9]. Валко (обс.) 10:13, 20 октября 2019 (UTC)

Шаблон:Государственные образования периода Гражданской войны и становления СССР (1917—1924), поставил источник, но Ryanag, пытается вести войну. Валко (обс.) 13:30, 27 октября 2019 (UTC)

• По-моему только что в итоге вам всё объяснил, а вы снова за своё. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:34, 27 октября 2019 (UTC)

• Вы объяснили, что "Любой документ имеет юридическую силу", и даже документ показали, (этот документ имеется в сборнике Государственного Курултая, Том 1, стр. 441). Или Раимов, перестал быть АИ? Валко (обс.) 13:37, 27 октября 2019 (UTC)

• Helgo13, я вас, спрашиваю. Социалистическая Советская Республика Белоруссия, тоже например недолго существовала с 1 января до 27 февраля 1919 года, я таких образований могу, еще показать. Так в чем дело? Валко (обс.) 13:43, 27 октября 2019 (UTC)
  • Раимов упоминает факт самого заседания и принятия постановления, я это не отрицаю. Есть ли АИ, которые рассматривают государственное образование под названием «Башкирская советская республика (16 февраля — 23 марта 1919)»? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:45, 27 октября 2019 (UTC)
    • Вы сами, только что показали. Валко (обс.) 13:49, 27 октября 2019 (UTC)
      • Я вижу в этом АИ, который является первоисточником, только факт самого заседания. Но я не встречал АИ, которые рассматривают сам факт государственного образования с таким названием. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:03, 27 октября 2019 (UTC)
        • Пожалуйста Или это не АИ, вы почему молчите, Helgo13? Валко (обс.) 14:07, 27 октября 2019 (UTC)
    • Или республика которую провозгласил Временный революционный совет Башкортостана, была не советской или не башкирской? Валко (обс.) 13:59, 27 октября 2019 (UTC)
      • Тут вообще был проект, до реализации дело не дошло. Никакой речи о республики тут и не идёт. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:03, 27 октября 2019 (UTC)
        • Проект? С правительством? Валко (обс.) 14:07, 27 октября 2019 (UTC)
          • Проект. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:19, 27 октября 2019 (UTC)
            • Раимов Р.М. Образование Башкирской Автономной Советской Социалистической Республики (1952) стр. 152. ВРСБ, провозгласил малую Башкирию советской автономией Российской федерации. Четвертая глава, и вы говорите проект, однако. Валко (обс.) 14:25, 27 октября 2019 (UTC)
              • Вы прочитайте статью, всё это не имело никакой реальной силы. Они провозгласили, но реально ничего не произошло: ВРСБ вскоре распустили и в том время велись переговоры о Татаро-Башкирской советской республике. Воздержитесь от самостоятельное интерпретации первичных источников. Учредительное собрание вон тоже провозгласило Российскую федеративную демократическую республику, но их разогнали большевики. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:29, 27 октября 2019 (UTC)
                • Я читал, о каких опять источниках, идет речь? Велись переговоры о Татаро-Башкирской советской республике, и Оренбургский губком распустил, ну самообразование то в любом случае было, вы же это отрицать не можете, хотя вы можете. Валко (обс.) 14:38, 27 октября 2019 (UTC)
                  • Смотрите: факт самопровозглашения и факт существования государственного образования — это разные вещи, первое было, второе — нет. Вот посмотрите для примера Амурская социалистическая советская республика, тоже самопровозгласили республику, но тоже за короткий срок смогли взять власть в свои руки. И вообще ВП:БТВ-ЗКА не место для обсуждения таких тем, тут разговоры о нарушениях правил. Но всё же приглашу Регион102 к обсуждению, хотелось бы услышать мнение стороннего участника. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:46, 27 октября 2019 (UTC)
                    • Статья Амурская социалистическая советская республика, существует, а вот статьи Башкирская советская республика, нет, нужно создать. Финляндская социалистическая рабочая республика, Эстляндская трудовая коммуна, Социалистическая советская республика Тавриды, Крымская социалистическая советская республика, Бессарабская социалистическая советская республика, все кратковременные. Валко (обс.) 14:51, 27 октября 2019 (UTC)

• Видимо Амурская республика выделена в отдельную статью, поскольку это образование качественно отличается от предшествовавшего и последующего образований. Была республика, в итоге стала область. Возможно аналогичный принцип действует в отношении других перечисленных вами республик. Я не знаю подробности истории всех этих республик, возможно наличие отдельных статей по ним где-то обосновано, где-то нет. Но могу точно сказать, что значимости для статьи о Башкирской республике с февраля по март 1919 года нет никакой. Нигде этот период отдельно не выделяется. — Rg102 18:12, 27 октября 2019 (UTC)

• • • • Нужно наверное выяснить сначала название проекта: «Проект автономии Башкурдистана» (с.165), а потом уже что-то предлагать. В целом, данный период историки безотрывно связывают с Башкурдистаном, так как вся деятельность ВРСБ, как и их проект автономии непосредственно связан с декабрьским Учредительным Курултаем Башкурдистана. Некоторые члены ВРСБ ранее даже работали в составе Башкирского правительства или шуро, а состав тюбек-шуро (местных советов) и вовсе не менялся. — Ryanag 17:12, 27 октября 2019 (UTC)

• • • • Ryanag, вы наверно, удивитесь, но современная Башкирия, это тоже Башкурдистан, [10][11][12][13][14], а теперь скажите, БАШКИРСКИЙ ВОЕННО-РЕВОЛЮЦИОННЫЙ КОМИТЕТ, чем отличается? И разве после декларации изменился состав ВЕРХОВНОГО СОВЕТА? Читайте, выше я это уже показывал. Татаро-Башкирская Советская Республика Валко (обс.) 13:41, 28 октября 2019 (UTC)

Статья Татаро-Башкирская Советская Республика и Киргизо-Башкирская Советская Республика, Арбитраж:Игнорирование АИ, для кого решение вынес? Несмотря на отсутствие в обсуждениях развёрнутого анализа авторитетности источников, более широкая признанность 1919 года в качестве года основания Башкирской АССР (хотя и под другим названием и на меньшей территории) была в этих обсуждениях показана. Думаю статья Башкирская советская республика, прекрасно может существовать. Валко (обс.) 14:31, 1 ноября 2019 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)

• «Малая советская энциклопедия» уж очень устарела, чтобы считать его за АИ по этнологии. И что-то я не вижу указание в преамбулах статей что русские назывались "великороссами", украинцы - "малороссами" и т.п. То есть подобную информацию нужно перенести в специально созданный для этого раздел - "Этноним". — Ryanag 10:39, 20 октября 2019 (UTC)
  • Серьезно, старела? БСЭ, тоже устарела, но для вас БСЭ, очень даже АИ, и даже всегда говорили это академический труд. Валко (обс.) 10:53, 20 октября 2019 (UTC)
    • Конечно я так не говорил, но известно что БСЭ - это труд совершенно другого уровня, а кто автор маленькой статьи в МСЭ нам неизвестно, чтобы его считать авторитетным источникам по вопросам этнологии, уж тем более добавлять его в преамбулу. — Ryanag 11:26, 20 октября 2019 (UTC)
      • Посмотрите Проект:Словники/Ошибки и противоречия в Большой советской энциклопедии и Проект:Водные объекты/Коллекция ошибок/БСЭ. Валко (обс.) 15:33, 22 октября 2019 (UTC)
• БАССР образована в 1919 году, поэтому она никак не может стать преемницей Уфимской губернии, существовавшей вплоть до 1922 года. В указанных вами АИ прямо написано что в 1922 году в состав БАССР вошла территория бывшей Уфимской губернии, а не о том из Уфимской губернии была образована БАССР. Можно считать это прямой попыткой нарушения решений АК по искажению даты образования БАССР. — Ryanag 10:43, 20 октября 2019 (UTC)
  • Несмотря на отсутствие в обсуждениях развёрнутого анализа авторитетности источников, более широкая признанность 1919 года в качестве года основания Башкирской АССР (хотя и под другим названием и на меньшей территории) была в этих обсуждениях показана. АК. Каким образом вы хотите вставить сюда, Уфимскую губернию? Валко (обс.) 10:53, 20 октября 2019 (UTC)
    • Этот вопрос как раз вам, каким образом вы хотите вставить сюда Уфимскую губернию ([15])? Ryanag 11:26, 20 октября 2019 (UTC)
• АК:1095: «В связи с этим Арбитражный комитет накладывает на участника Валко топик-бан на любые правки, связанные с вопросом о времени возникновения Башкирской АССР. При нарушении топик-бана правки могут быть отменены любым участником, а на нарушителя рекомендуется накладывать блокировки по прогрессивной шкале. » Если считать БАССР преемницей Уфимской губернии, то получится что БАССР образована не в 1919, а в 1922 году.— Ryanag 11:46, 20 октября 2019 (UTC)
  • И где, я нарушил? Валко (обс.) 13:33, 22 октября 2019 (UTC)

Итог

1. По самоназванию «башкурт» — в связи с наличием раздела «Этноним» с подробным описанием происхождения самоназвания башкир, в преамбуле оставить название на башкирском и устаревшее название, а также шаблон {{переход}};
2. По Башкирской советской республике — в обсуждении я объяснил, что хоть первичный источник и можно трактовать, как существование государственного образования «Башкирская советская республика» в период 16 февраля — 20(23) марта 1919 года, но такая интерпретация будет оригинальным исследованием, поскольку не закреплена в АИ. Хоть в АИ и закреплён факт съезда Башкирского правительства, где и было принято решение о переходе на сторону советской власти и именовании республики «Башкирская советская республика», но значимостью для отдельной статьи данный эпизод не обладает. Данный эпизод рассматривается, как часть истории несоветской Башкирской автономии (Башкурдистан), а значит и как часть предыстории Башкирской АССР. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 18:29, 2 ноября 2019 (UTC)

Что то, я не вижу итога по Башкирской советской республики, созданной Временным революционным советом Башкортостана. Валко (обс.) 04:14, 3 ноября 2019 (UTC)

• В АИ есть анализ деятельности ВРСБ, но не анализ государственного образования или хотя бы проекта (в отрыве от ВРСБ), поэтому ответ аналогичен п.2. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 06:53, 3 ноября 2019 (UTC)

• Серьёзно? А как же Татаро-Башкирская Советская Республика и Киргизо-Башкирская Советская Республика, это же тоже проекты. Удивляете. Валко (обс.) 07:02, 3 ноября 2019 (UTC)
  • ВП:ПОЧЕМУИММОЖНО — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:14, 3 ноября 2019 (UTC)

• • Серьезно, а теперь посмотрите сюда. Декрет Народного Комиссариата по национальным делам. О Татаро-Башкирской Советской Республике. Когда, этот декрет был, аннулирован? ВРСБ провозгласило республику, Оренбургский губком, анулировал [16] Не адекватно оцениваете ситуацию. Валко (обс.) 07:25, 3 ноября 2019 (UTC)
    • Можно хотя бы страницу из 36? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:37, 3 ноября 2019 (UTC)

• • • Вы о чем? Валко (обс.) 07:43, 3 ноября 2019 (UTC)
      • О статье, которую вы прислали. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:47, 3 ноября 2019 (UTC)

• • • • Helgo13, Перестаньте говорить загадками, стр. 36, какой статьи? Валко (обс.) 07:52, 3 ноября 2019 (UTC)
        • Вы сами присылаете и забываете [17] — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:26, 3 ноября 2019 (UTC)

• • • • • Helgo13, Где вы там видите стр. 36? Это стр. 135 И что я там должен увидеть? Валко (обс.) 08:30, 3 ноября 2019 (UTC)
        • Helgo13, ответ будет? Валко (обс.) 10:32, 3 ноября 2019 (UTC)
          • Слева, который нажимаете читать статью. Без разницы, назовите мне страницу, которая написана в самой статье. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 11:38, 3 ноября 2019 (UTC)

• • • • • Helgo13, я написал: Это стр. 135 по вашему 36, так что я там должен увидеть? Валко (обс.) 04:38, 4 ноября 2019 (UTC)
          • Откуда я знаю, что вы там должны увидеть. Вы мне показываете статью, а не я вам. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:13, 4 ноября 2019 (UTC)

• Если Вы покажете соответствие ВП:ОКЗ для статьи о проекте ВРСБ в отрыве от самого ВРСБ, то статью можно создавать. Просто суть в том, что например проект Татаро-Башкирской советской республики рассмотрен в отдельных исследованиях и вообще шёл параллельно созданию Башкирской АССР и Татарской АССР, а здесь история проекта плотно вплетена в историю ВРСБ и Башкурдистана. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:32, 3 ноября 2019 (UTC)

• Я уже показал. Валко (обс.) 07:43, 3 ноября 2019 (UTC)

• Helgo13, нельзя ли ещё раз оценить насколько уместно в преамбуле статьи о башкирах наличие устаревшего названия "башкирцы"? Так ли значима и актуальна эта информация? Или её нахождение в разделе "Этноним" будет уместнее? Я заметил, что в старых энциклопедиях, таких как ЭСБЕ, оно встречается, а в современных (БРЭ, БЭ) уже нет. — Rg102 04:59, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Очень даже уместно, источники стоят, и почему вдруг, не должно быть указано устаревшее название, ХантыМансиУдмурты Валко (обс.) 14:03, 9 ноября 2019 (UTC)
    • Валко, речь о башкирах - в любом случае можно указать в специальном разделе. Вы лучше попробовали бы добавить в преамбулу статьи «украинцы» — «малоросы», ясно что там не одобрят. Поэтому и тут нельзя это одобрить. Ryanag 18:00, 9 ноября 2019 (UTC)
      • Мы не Украину, обсуждаем, а башкир, составную часть Российского народа, как и Ханты, Манси, Удмурты. Валко (обс.) 18:07, 9 ноября 2019 (UTC)
        • Это лишь один из примеров из наиболее популярно редактируемых статей. Тоже самое можно сказать про «великоросов», которых нет в преамбуле статьи. Кстати, численность украинцев в России намного больше чем башкир. Ryanag 18:12, 9 ноября 2019 (UTC)

• Валко, у указанных вами примеров есть одна отличительная черта — устаревшие названия этих народов полностью отличаются по написанию и произношению от современных названий (ханты — остяки, манси — вогулы, удмурты — вотяки), чего нельзя сказать про название "башкирцы". Если в одном случае является очевидным, что башкирцы - это башкиры, то в другом случае подобного сходства нет, и чтобы ни у кого не сложилось впечатления, что манси и вогулы или удмурты и вотяки - это разные народы, наличие устаревших названий в таких случаях можно считать обоснованным. Кроме того, в статьях БРЭ об упомянутых вами народах устаревшие названия присутствуют (1, 2, 3), а в статье о башкирах нет. Про манси так и вовсе написано, что название "вогулы" встречается в наши дни в научной литературе. — Rg102 05:33, 10 ноября 2019 (UTC)
• Регион102, и что в БРЭ, не написано, написано в Энциклопедия "Челябинск", или это энциклопедия не современная? И скажите, разве в википедии все по БРЭ? Валко (обс.) 05:52, 10 ноября 2019 (UTC)

• Я не говорю, что в Википедии всё должно быть по БРЭ, но если исходить из того, что в наши дни это название не используется, то какова его значимость? — Rg102 07:19, 10 ноября 2019 (UTC)

Участник Валко № 20191031162640

Валко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Переименование страниц (Герб Башкортостана, Флаг Башкортостана) в обход предыдущих обсуждений. В связи с этим полагаю нужно как минимум наложить на участника Валко топик-бан на переименование статей тематики БТВ. — Ryanag 16:26, 31 октября 2019 (UTC) Ryanag 16:26, 31 октября 2019 (UTC)

Обсуждение (Валко)

Ryanag, вы забыли про ваш топик бан. Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Ryanag? Топик-бан на обсуждение любых переименований в рамках ВП:БТВ. Валко (обс.) 14:25, 1 ноября 2019 (UTC)

• • Где тут видите КПМ? Страница предназначена для обсуждения действий участников, конкретно в данном случае речь идет о ваших попытках самостоятельного изменения предыдущих итогов по данной теме. Обвинения и эти действия - это и есть игра с правилами, которую нужно остановить раз и навсегда, дабы не обсуждать время от времени одно и то же. — Ryanag 12:25, 2 ноября 2019 (UTC)
    • Вот и оставьте в покое, эти статьи. Валко (обс.) 12:34, 2 ноября 2019 (UTC)

Итог

Во-первых, сразу отмечу, что участником Ryanag был подан лишь запрос о потенциальном нарушении итога, никаких вопросов о переименовании он не поднимал. Во-вторых, участнику Валко хотелось бы напомнить о существовании решения относительно употребления терминов «Башкортостан» и «Республика Башкортостан». Ни один из указанных случаев не попадает под исключения из правил, поэтому необходимо было инициировать обсуждение, которое к слову было бы с итогом «оставить краткое наименование в названии статьи». Я напоминаю, что такое упорное игнорирование решений посредничества, института посредничества и ВП:НЕСЛЫШУ может привести к долгому перерыву в редактировании Википедии, либо наложении топик-банов, вплоть до всей башкиро-татарской тематики. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 18:19, 2 ноября 2019 (UTC)

Helgo13, Арбитраж:Игнорирование АИ, решение помните? Несмотря на отсутствие в обсуждениях развёрнутого анализа авторитетности источников, более широкая признанность 1919 года в качестве года основания Башкирской АССР (хотя и под другим названием и на меньшей территории) была в этих обсуждениях показана. Или вы этого, не слышите. Так какое название получила республика? Валко (обс.) 04:10, 3 ноября 2019 (UTC)

• Если отвечать по первоисточникам, то никакого — в собственных документах и документах правительства РСФСР использовались различные названия. Если отвечать по АИ, то Башкирская АССР является наиболее узнаваемым названием для всего периода Башкирии в составе РСФСР/СССР. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 06:55, 3 ноября 2019 (UTC)

• Википедия:Проверяемость, в соглашении, есть это название? Валко (обс.) 06:59, 3 ноября 2019 (UTC)

• Мы не про соглашение говорим, а про наименовании статей, указанных в обращении. Исходя из решения посредничества, употребление слова «республика» тут не нужно, как и написано в итоге выше. -- La loi et la justice (обс.) 07:53, 3 ноября 2019 (UTC)

• Так, вот и определите, какое название было, вы же посредничество или как? Или мне подавать новый запрос? La loi et la justice, Helgo13, ответ будет? Валко (обс.) 08:00, 3 ноября 2019 (UTC)
  • Название чего? Башкирской АССР в первые годы? Отвечу уже не помню в какой раз: не было в тот период закреплённого названия. Не интерпретируйте и не старайтесь самостоятельно «расшифровать» первичный источник, у которого ещё как минимум 2 версии. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:28, 3 ноября 2019 (UTC)

• • Серьезно, не было? А в документах, что указано? Когда название Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика, появилось? Валко (обс.) 08:34, 3 ноября 2019 (UTC)
    • Первый раз, по имеющимся у меня источникам, 28 июля 1926 года в протоколе №60 заседания ВЦИК «Об урегулировании границ между Башкирской АССР и Оренбургской губернией». Если говорить о БашкирскойСоцСовРеспублике, то 11 августа 1921 года в телеграмме в Главпрофобр РСФСР. Но это всё равно, что вопрос: «Когда появилось название РСФСР?». РСФСР ведь не была образована под каким-то определённым названием, это название вообще было закреплено только в Конституции. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:47, 3 ноября 2019 (UTC)

• • • Helgo13, А разве название Башкирская АССР, закреплено в соглашении? Валко (обс.) 13:54, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Название Башкирская АССР закреплено в современных АИ. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:16, 8 ноября 2019 (UTC)

• • • • Не во всех. Нейтральная точка зрения, забыли Валко (обс.) 14:23, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Здесь нет пропаганды какого-то мнения, здесь — использование общепринятой практики. Название «Башкирская советская республика» и «Башкирская АССР» различается на том же уровне, что «Киргизская АССР» и «Казахская АССР», или как «Вотская АО» и «Удмуртская АО»? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:32, 8 ноября 2019 (UTC)

• • • • • Helgo13, статья Удмуртская АО, существует, Киргизская АССР, тоже, а вот статью Башкирская Советская Республика, вы уничтожили. Валко (обс.) 14:53, 8 ноября 2019 (UTC)
          • Удмуртская АО существует, а Вотская АО нет. Существование статьи про Киргизскую АССР в отрыве от Казахской АССР до сих пор решает (и вы, если я правильно помню, выступаете за объединение). Но вопрос был в другом. В случае Вотской/Удмуртской АО идёт смена наименования целой национальности, в случае Казахской АССР идёт верное (с точки зрения казахов) написание их национальности, т.е. это кардинальные переименования. Но в чём принципиальное отличие «Башкирская советская республика» от «Башкирская АССР», оба названия обозначают одну и ту же башкирскую автономную республику. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:12, 8 ноября 2019 (UTC)

• • • • • • Вы прекрасно знаете, Башкирская Советская Республика, несмотря на название, это автономный областной союз, и прекрасно существовали до определенного момента Башкирская Советская Республика (Малая Башкирия) и Уфимская губерния. Валко (обс.) 13:53, 9 ноября 2019 (UTC)

• • • Вот вам РСФСР (значения), в википедии имеем две статьи Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика (1917—1922) и Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика, республика написано: Провозглашена 25 октября (7 ноября) 1917 в результате Октябрьской революции как Росси́йская Сове́тская Респу́блика. Ни кто, ни где, ни чего, не скрывает. Ну и? Валко (обс.) 08:53, 3 ноября 2019 (UTC)
      • Спасибо, поставил запрос АИ. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:09, 3 ноября 2019 (UTC)

• • • • Helgo13, вы что, читать, не умеете, источник, перенес от сюда Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика. Можете и эту статью почитать. Что изменится? Валко (обс.) 09:25, 3 ноября 2019 (UTC)
        • Отвечать насчёт РСФСР далее в посредничестве не намерен. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:01, 3 ноября 2019 (UTC)

• • • • • Я, Helgo13, вас про Башкирию спрашивал, или мне новый запрос подавать? Валко (обс.) 10:31, 3 ноября 2019 (UTC)
          • Я дал ответы на все вопросы. Ваш новый запрос рискует быстро быть закрытым, если там опять будет поднят вопрос, на который уже дан ответ. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 11:37, 3 ноября 2019 (UTC)

• • • • • • И какой же дан ответ? Валко (обс.) 04:35, 4 ноября 2019 (UTC)