Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Запросы к администраторам/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Александр Устименко, N+1

<30 кб объяснений> Ну, вы поняли... --Van Helsing 10:06, 25 ноября 2012 (UTC)

Итог

Какой-то телепатический запрос? Соблюдайте правило поиска консенсуса. Каждый участник должен прилагать самостоятельные усилия к поиску консенсуса. Если не получается, либо усилия слабые, обращайтесь к посредникам, участвующим в рериховской тематике. — Wald. 06:00, 26 ноября 2012 (UTC)

Ситуация в ВП:ЖЭ

Участники давно ждут пересмотра двух итогов: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика#Итог (ссылка на черновик) и Обсуждение:Рерих, Николай Константинович#Итог по масонству. Вопрос касается принципиальных разногласий, поэтому я пошёл навстречу, разрешив обратиться к другим посредникам о пересмотре. Важным условием пересмотра заявлено участие посредников, склонных к научному скептицизму (кроме Abiyoyo). — Wald. 12:08, 16 ноября 2012 (UTC)

• Мне бы очень хотелось видеть, что по масонству думают ptQa (МТК-посредник) и Q Valda. Кроме того, по масонству особо не было более глубокого поиска источников (как бы хотелось определиться с их достаточностью). С итогом черновика ссылка, похоже, не туда, поправьте плиз (и, судя по всему, это вообще актуально еще)? --Van Helsing 12:29, 16 ноября 2012 (UTC)
  • По масонству был глубокий поиск источников. По ссылке на черновик продолжают оспаривать, актуально. — Wald. 12:41, 16 ноября 2012 (UTC)
    • По ссылке на черновик вопрос закрыт. По масонству сегодня отпишусь на соответствующей СО. Morihėi 12:54, 16 ноября 2012 (UTC)
      • Вопрос остался по modus operandi сторон конфликта в принудительном посредничестве. Нет уверенности в завтрашнем дне. — Wald. 13:18, 16 ноября 2012 (UTC)
        • «Нас должна занимать задача совершенствования посредничества, а не участников» — ? Morihėi 13:25, 16 ноября 2012 (UTC)
        • Прозрачность, простая прослеживаемая повторяемая логика (раскрытие информации о ходе принятия или отбрасывания аргументов и источников), последовательность - и все, о modus operandi можно не беспокоиться --Van Helsing 13:28, 16 ноября 2012 (UTC)
          • Правильно. Несовершенные могут корректно уточнить итог (у несовершенных), привести новые аргументы и т. п, желательно также без подобных рекламаций с последующей инверсией. — Wald. 14:22, 16 ноября 2012 (UTC)
            • Готово. Morihėi 16:05, 16 ноября 2012 (UTC)
    • «был глубокий поиск»: ну, наверно, я в основном за себя - только погуглил и всё ) Я просто не знаю, как доказывать сведения, которые мне кажутся достоверными из-за облака прямых и косвенных подтверждений и в условиях отрицания со стороны рериховских источников (которые я с коэффициентом достоверности -0,8 применяю, т.е. «все наоборот» и «но не совсем»). --Van Helsing 13:00, 16 ноября 2012 (UTC)

Итог

Благодаря конструктивным действиям участника Morihei (при участии Van Helsing) тема о пересмотре двух итогов утратила свою актуальность. Спасибо. — Wald. 17:14, 16 ноября 2012 (UTC)

• Да я 1% даже не сделал, медаль чисто Morihei. --Van Helsing 18:50, 16 ноября 2012 (UTC)
• Согласна, славно разрулили ситуацию, молодцы. Vajrapáni 05:18, 17 ноября 2012 (UTC)

Участник:Aleksandr Bukalov 4

Первый день из блокировки и снова в бой: [1] — [2] — [3]. Akim Dubrow 18:48, 12 сентября 2012 (UTC)

Кроме того, прошу рассмотреть реплику [4] в свете запрета «Любое комментирование действий участников и обсуждение их личностей на этой странице будет рассматриваться как нарушение ВП:ЭП и пресекаться блокировками, а сами такие комментарии удаляться.» --Akim Dubrow 19:17, 12 сентября 2012 (UTC)

Ну сделайте же что-нибудь, безнаказанность его только раззадоривает: [5] — [6] — [7] --Akim Dubrow 20:28, 13 сентября 2012 (UTC)

Итог

Заблокировал на неделю. --ptQa 21:27, 13 сентября 2012 (UTC)

• Блокировка корректна, нарушения, действительно есть. Но в связи с тем, что обе стороны вели войну, блокировка по согласованию с заблокировавшим администратором снимается и объявляется амнистия. Но это — последний раз.--Abiyoyo 08:39, 14 сентября 2012 (UTC)

Участник Akim Dubrow

За одних "торговцев соционикой" и прочее,вроде голословных обвинений(см пред. раздел), не пора ли применить санкции к участнику, у которого,по его собственным словам, "ясность мысли ... в последнее время отказывает", а он все время откатывает объективную документальную информацию по "Соционике" и "Соционический тип" под смехотворными предлогами?--Aleksandr Bukalov 17:38, 12 сентября 2012 (UTC)

• Приведите диффы, свидетельствующие о войне правок. То есть диффы вида «внесение информации» — «отмена» — «взаимная отмена». Если участник один раз откатил ваши правки, то он имеет на это право. В этом случае вам следует пойти на страницу обсуждения статьи и объяснить свои предложения по изменению статьи. Если в последующем обсуждении не будет найден консенсус, то я подведу итог по аргументам.--Abiyoyo 17:54, 12 сентября 2012 (UTC)

Тут данный участник в разделе "Статус соционики" сделал 4(!) отката в своей безнаказанности: [8] -[9] - [10] - [11], хотя источник аффилированный и не годится для данного раздела по заключению посредника. Я уже не говорю, что он выбрасывает ссылки на академические АИ!--Aleksandr Bukalov 20:58, 13 сентября 2012 (UTC)

• Исключительно вынужденно, потому что предупреждения вы игнорировали и устроили войну. А на ЗКА, как я убедился, реакции тоже нет. Что-ж было делать? В рез-те ничего плохого не случилось, подождём решения на КОИ. Akim Dubrow 20:59, 13 сентября 2012 (UTC)

Итог

Akim Dubrow не прав и вел войну. Но в связи с тем, что нарушения допускала и противная сторона, блокировка не накладывается и объявляется амнистия. Но это — последний раз.--Abiyoyo 08:40, 14 сентября 2012 (UTC)

Участник:Юлиана лемешева

[12] — откат — [13]. Кроме того, меня не оставляет подозрение (см. Википедия:Проверка участников/Юлиана лемешева) в том, что это Букалов. По-моему, следует начислять им прогрессивные блокировки «по совокупности». --Akim Dubrow 19:09, 10 сентября 2012 (UTC)

• Объясните эту правку. Пока что я склоняюсь к тому, чтобы заблокировать вас.--Abiyoyo 20:48, 10 сентября 2012 (UTC)
  • Да, ясность мысли мне в последнее время отказывает. В отличие от торговцев соционикой я не могу постоянно держать этот предмет в голове. Про эту правку я просто забыл уже, признаться. Но мне всё ещё кажется, что в обсуждениях было неоднократно отмечено, что рассмотрение соционики в рамках психологии наиболее широко распространено. Впрочем, если это требует дополнительного рассмотрения, то следует, конечно, вернуться к варианту этой фразы от Версия 22:06, 8 сентября 2012. Прошу прощения: действительно забыл. --Akim Dubrow 21:27, 10 сентября 2012 (UTC)

Итог

Войну правок начал Akim Dubrow. Блокировка не накладывается в связи с амнистией.--Abiyoyo 08:38, 14 сентября 2012 (UTC)

Участник:Aleksandr Bukalov 3

Что-то многовато сегодня обвинений в деструктивном поведении, как в репликах, так и в комментариях к правкам: [14] [15]. ВП:ЭП#Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы — необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии. Раз у нас уважаемый Abiyoyo считает возможным раздавать блокировки за «неправильную» форму обращения, то я полагаю, что прямые нарушения рекомендаций правила тоже запрещены? --Akim Dubrow 09:54, 9 сентября 2012 (UTC)

Итог

Участник заблокирован на 3 дня по совокупности с запросом ниже.--Abiyoyo 11:09, 9 сентября 2012 (UTC)

Участник:Aleksandr Bukalov 2

война: [16] [17] — шмяк [18] — [19]. — (снова я, хнык-хнык) Akim Dubrow 19:07, 8 сентября 2012 (UTC)

• Указанные диффы не свидетельствуют о войне правок. Возможно, вы ошиблись? Всю историю не смотрел — там много правок.--Abiyoyo 19:40, 8 сентября 2012 (UTC)

  Виноват, действительно запуталсо. --Akim Dubrow 09:44, 9 сентября 2012 (UTC)

  Вы опять привели не тот дифф. Но я уже сам почти разобрался.--Abiyoyo 10:55, 9 сентября 2012 (UTC)

Итог

См. выше.--Abiyoyo 11:09, 9 сентября 2012 (UTC)

Участник:Aleksandr Bukalov

Война правок в Соционический тип (обс. · история · журналы · фильтры) — шмяк шмяк шмяк, обсуждать не хочет. --Akim Dubrow 21:43, 24 августа 2012 (UTC)

Итог

Войну правок начали вы: внесение — отмена вашей правки оппонентом — отмена отмены. Обсуждения по существу я на СО не заметил. Потом война правок продолжилась. Могу обоих заблокировать за войну. Кто там прав по существу — не знаю. Надо обсуждать.--Abiyoyo 09:50, 25 августа 2012 (UTC)

• Тут господин Дубров, хинт: никогда не работайте в НЕАК в рамках комплекса имеющихся в статье источников. ±9000 прецедентов, что получится криво → это детерминировано. Если бы я был марг-пушером, я бы даже не касался статьи, просто сделал бы вам тенденциозную подборку слабоавторитетных источников ;) --Van Helsing 10:01, 25 августа 2012 (UTC)
  • Я, видимо, ещё нервов себе таких не отрастил, чтобы тягаться с коммерсантами. Всё это бессмысленно. Akim Dubrow 10:06, 25 августа 2012 (UTC)
• Да какая же отмена отмены??? Я сделал встречную правку — добавил ещё одно утверждение, подтверждающее важность данного момента. Akim Dubrow 10:06, 25 августа 2012 (UTC)
  • Ну так ее тоже отменили, а вы обратно вернули. Утверждение о том, что консенсуса среди социоников в вопросе определения социотипа нет, на первый взгляд выглядит разумным. Но. Если правку отменяют, надо обсуждать на СО. Потому что для того, чтобы посредник мог принять тут решение, ему нужно, чтобы было обсуждение, в котором можно написать «итог». И в данном случае обсуждение желательно было начать вам.--Abiyoyo 10:22, 25 августа 2012 (UTC)
    • Я б вообще ничего не писал, в утверждении имплицитно встроено «в соционике возможен консенсус межу последователями (или кто они там)», «соционики стремятся к консенсусу» и прочее. А если они на догматах сидят? --Van Helsing 10:37, 25 августа 2012 (UTC)
• Итог и доводы здесь администратора в согласии с духом, здравым смыслом и буквой. Спорить не о чем. Сорри, хотелось бы нашего посредника Abiyoyo видеть активным в НЕАКе. Vajrapáni 11:31, 25 августа 2012 (UTC)

К посредникам: Соционика

Прошу посредников НЕАК обратить внимание на статью, в связи с набегом на неё сотрудников Киевского ТОО «Международный институт соционики».

Прежде всего я прошу применить топик-бан к сотрудникам этой коммерческой организации, материально заинтересованным в благосклонном освещении Википедией предмета статьи, по крайней мере, к активно-деструктивному Gelios1, в связи с явно выраженным конфликтом интересов.

Затем, прошу принять решение по вопросу на Обсуждение:Соционика#Корректность интерпретации источника (Magun), консенсус по которому оказался невозможен. // Akim Dubrow 14:07, 23 июля 2012 (UTC)

Итог

Виртуал заблокирован, Abiyoyo взялся за исследование вопроса, ВП:КИ, как всегда, применить стесняемся. Akim Dubrow 22:28, 2 августа 2012 (UTC)

Блокировка Serg 176

Поскольку конструктива не видно и на горизонте, придется перейти к жестким действиям. С данного момента игнорирование принятых итогов и попытки заболтать дискуссию идут по прогрессивной блокировке.

Несмотря на принятое решение о неавторитетности работ Помырляну и Масаева и форуму в Сеуле (и неоднократные пояснения на СО статьи), предлагает вариант с использованием этих источников. Несмотря на неоднократные пояснения и итог, что критики Аджи необязательно должны быть тюркологами и географами, повторяет претензию (Поскольку Петров не только не является авторитетным источником в области географии и тюркологии...).

С учетом предыдущей блокировки прошу заблокировать прогрессивно на два дня. Divot 20:34, 20 мая 2012 (UTC)

Итог

Заблокировал. — Артём Коржиманов 06:48, 21 мая 2012 (UTC)

Масонство Рериха в преамбуле статьи

Уважаемые посредники. На СО статьи Рерих, Николай Константинович прошло большое и бурное обсуждение масонской принадлежности Н.К.Рериха и адекватности представления этой сомнительной информации в преамбуле статьи. Посредник Wald высказал на СО вполне здравую мысль: "...но Рерих, действительно, не видный деятель масонства, упорминание в преамбуле, на мой взгляд, лишнее. Например, в АИ: Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания. Т. IV /Отв. Ред. М. Бурдо, С. Б. Филатов. — М.: Университетская книга, Логос, 2006. — 366 с. сказано о возможной связи с масонством, но не утверждается, следовательно, атрибутировать." И потом ещё раз подтвердил своё мнениев ответ на возражения Vajrapáni: "По преамбуле нет консенсуса. Реакция рериховцев — плохой показатель значимости для преамбулы. Обычно его масоном не кличут: [88]. — Wald 16:50, 9 апреля 2012 (UTC) ". Я вполне согласен с посредником в этом вопросе, и потому убрал из преамбулы упоминание о масонстве Рериха, сославшись в комментарии на озвученное выше мнение посредника. Но участник Morihei откатил мою правку, вместе с другими полезными изменениями, которые я внёс в преамбулу на основе АИ и с аргументацией на СО. Но раз уж возникли возражения, и мнение посредника, действительно, не оформлено в виде итога - прошу посредников подвести итог по необходимости отражения в преамбуле масонства Н.К.Рериха (которое если и было, то занимало в его биографии столь мизерную часть и значение, что внесение этой информации в преамбулу нарушает, на мой взгляд, ВП:ВЕС). --Александр Устименко 08:27, 20 апреля 2012 (UTC)

Итог

Я думаю, здесь не требуется административных действий как таковых. Лучше обратиться за итогом непосредственно к Wald. До итога правок в статью вносить не следует. — Артём Коржиманов 12:39, 20 апреля 2012 (UTC)

Обоснованность вынесения предупреждения

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Wald вынес мне такое вот предупреждение - [20], и утверждает, что в моих репликах - [21], [22] якобы есть нарушения ЭП. Я не согласен с этим, и не считаю, что мои слова об конспирологических источниках хоть в какой-то мере являются нарушением ЭП. Прошу зачеркнуть предупреждение, и разъяснить участнику Wald недопустимость подобного рода обвинений. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:17, 9 апреля 2012 (UTC)

После разъяснения о недопустимости использования оригинальных исследований [23] при оценке источников заявление об использовании исключительно конспирологических источников было не по адресу и не по месту. — Wald 18:04, 9 апреля 2012 (UTC)

Но согласитесь, что несмотря на явно выраженный настрой на конфронтацию, «перехода на личности» не было, а Ваше предупреждение вряд ли поспособствует разрешению конфликта? // Akim Dubrow 18:16, 9 апреля 2012 (UTC)

Вторая реплика содержит очень серьезное обвинение, и я, к примеру, пишу такое же на НЕАК-ЗКА как запрос. --Van Helsing 18:23, 9 апреля 2012 (UTC)

Не знаю, как у вас там принято в Рерихе, а ПМСМ нарушения НО не было ни в какой реплике. // Akim Dubrow 18:29, 9 апреля 2012 (UTC)

«У вас только ссылки на конспирологов, пишущих с позиции теории заговора» является сознательным передёргиванием фактов — ВП:ЭП. Предупреждение вынесено в соответствии с АК:722.— Wald 18:41, 9 апреля 2012 (UTC)

«5.2. АК рекомендует посредникам пресекать нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО»? =) // Akim Dubrow 18:57, 9 апреля 2012 (UTC)

Про нарушения НО, кстати, речи не было. — Wald 18:48, 9 апреля 2012 (UTC)

Было. Переход на личности (которого таки не было) — это нарушение НО. Ладно, я не собираюсь с Вами спорить, просто думал, что есть шанс решить это миром. Ну, нет так нет. // Akim Dubrow 18:57, 9 апреля 2012 (UTC)

«Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности…» — Wald 19:03, 9 апреля 2012 (UTC)

Где в моем сообщении переход на личности? В моем сообщении только указание на некорректность источников. Вашу личность я не трогал. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:08, 9 апреля 2012 (UTC)

Трогать личности других участников равно не следует. — Wald 19:15, 9 апреля 2012 (UTC)

Я вообще ничьи личности не трогал, и писал про источники, что они конспирологические. Правилами это не запрещается - высказывать свое мнение на СО по поводу источников. Зачеркните свое предупреждение, оно необоснованное. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:17, 9 апреля 2012 (UTC)

Даже если бы там было передергивание фактов, то оно не является нарушением ЭП. А санкции ВП:722 разве на меня распространяются? Я вроде по заявке не проходил. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:53, 9 апреля 2012 (UTC)

Поясняю. После того, как при малейшем упоминании теории заговоров экстренно был спилен Виноградов, при чем я (я! за оппонентов!) подобрал для атаки на фрагмент источник, говорящий о терзаге Виноградова, бросить фразу «У вас только ссылки на конспирологов» - не-э-тич-но. Во как. --Van Helsing 19:29, 9 апреля 2012 (UTC)

Здесь нету переходов на личности. Я сказал свое мнение об источниках. Высказывать мнение о источниках не запрещено правилами. На вас, и ваше мнение в своем сообщении я не ссылался. Я считаю предупреждение полностью необоснованным. Нельзя на Википедии делать предупреждения за то, что кто-то сомневается в источниках, или считает их конспирологическими. Такого нет в правилах. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:38, 9 апреля 2012 (UTC)

Вам пояснили, в чём нарушение ВП:ЭП. Мнения необходимо высказывать корректно, избегая сознательного передёргивания фактов. При ведении принудительного посредничества на вас распространяются все предусмотренные санкции. — Wald 20:11, 9 апреля 2012 (UTC)

Коллега - ваше предупреждение - необоснованное, и я считаю его некорректным приемом в дискуссии по источникам. Никакие личности не обсуждались, вы зачем-то меня в этом обвинили. Будьте добры зачеркнуть предупреждение, или прекратите пожалуйста эти обвинения в якобы нарушении ЭП (вашу точку зрения вы уже отобразили, нет смысла повторять ее снова), и дождитесь мнения посредника. Логично, что вы в этой роли выступить не можете, так как запрос касается ваших действий. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:34, 9 апреля 2012 (UTC)

Запрос также касается ваших действий. — Wald 20:52, 9 апреля 2012 (UTC)

Wald давайте вы не будете менторским тоном вести обсуждение якобы имевшегося нарушения. И вам тоже объяснил выше коллега Akim Dubrow, что нарушения не было. ДМ 20:22, 9 апреля 2012 (UTC)

• В чем важность удаления масонства Рериха? --Van Helsing 20:29, 9 апреля 2012 (UTC)
  • Коллега, тут обсуждается другой вопрос. А именно - необоснованное предупреждение. Вопрос о Рерихе обсуждается на соответствующей СО. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:36, 9 апреля 2012 (UTC)
    • «Необоснованное предупреждение» тут не обсуждается точно так же, как и то, зачем удалять масонство Рериха. --Van Helsing 20:51, 9 апреля 2012 (UTC)
      • Нет, обсуждается здесь именно необоснованное предупреждение. И, прошу вас - комментируйте пожалуйста по сути заявки. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:54, 9 апреля 2012 (UTC)
        • Нет, я выдвигаю встречное требование к посредникам рассмотреть действия Eleazar и по результатам: отменить предупреждение, оставить его в силе или применить более строгую меру. — Wald 21:01, 9 апреля 2012 (UTC)
          • На этом, коллега, давайте это прекратим. Посредникам вряд ли будет удобно читать столько текста. А суть позиций и моей и вашей уже давно ясны. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:07, 9 апреля 2012 (UTC)

Да, чтобы уж 2 раза не ходить, прошу оценить эту реплику [24] участника ДМ на наличие тактики «твердокаменного упорства»: «в источниках как раз таки и нет чёткого указания на то, что Рерих был масоном, есть лишь предположение об этом.» - неправда, опрокинуто в 13:33, 9 апреля 2012 (UTC); "В масонскую ложу Рерих не вступал, " - заявление в очевидный поперёк имеющимся сведениям в источниках, в обосновании - «нет ни единого АИ указывающего на архивные и исторические сведения об этом факте», не услышана реплика в 10:35, 9 апреля 2012 (UTC), не учитывается очевидная специфика вопроса (тайное общество, в Минюст списки лож ежеквартально не представляют); «есть лишь домыслы Брачёва и Виноградова.» - не услышана реплика от 22:11, 8 апреля 2012 (UTC), участник заявляет, что пишет статьи по «домыслам Брачёва» (и Карпачева). Вторую часть реплики считаю необходимым оценить на наличие психологического воздействия через нетрибуну. Запрос связан с тем, что вчера была попытка выйти на круг по Мелтону из Британники, купирована. --Van Helsing 18:10, 9 апреля 2012 (UTC)

Van Helsing здесь идёт обсуждение ситуации якобы «перехода на личности» коллеги Eleazar, которого не было. Относительно меня могу вам сказать следующее. В последнем своём сообщении на СО статьи Рерих я написал в последних строках, что можете делать всё что хотите, считать можете Рериха кем угодно, меня это обсуждение не особо касается. Да и прошу вас, не затевайте бурю в стакане воды и не припоминайте наше с вами общение в статье Нью-Эйдж полугодовалой давности, оно к "масонству Рериха" не имеет отношение. ДМ 18:22, 9 апреля 2012 (UTC)

Коллега, написать то написали, что «можете делать всё что хотите» и «меня это обсуждение не особо касается», но сделали вот это, отменив зачем-то оформительскую правку. Morihėi 18:41, 9 апреля 2012 (UTC)

Эту фразу (от 18:22) тоже прошу присовокупить как заявления вопреки очевидным фактам, начиная от «затевайте бурю» (см. дифф в запросе ниже) и заканчивая утверждением о том, что ситуация в Нью-Эйдж с войной за удаление информации [25] и Мелтоном. Ну и да, дифф на отмену после разрешения делать, что хотим (имплицитное обвинение еще, кстати, в каких-то нехороших намерениях). --Van Helsing 18:50, 9 апреля 2012 (UTC)

По моему, поиск обвинений там, где участник вам написал просто - "делайте что хотите" - немного не соответствует ВП:ПДН. Почему вы считаете, что участник нехорошее предполагал? На чем такое мнение основано? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:20, 9 апреля 2012 (UTC)

На правкае. --Van Helsing 19:31, 9 апреля 2012 (UTC)

Ну понятно, видимо ВП:ПДН тут не в чести. Почитал вот это АК:779, многое стало понятно. ДМ 19:16, 9 апреля 2012 (UTC)

У нас не в чести, когда на четырехкратный запрос АИ начинается вот такое. Все доброго. --Van Helsing 19:33, 9 апреля 2012 (UTC)

Коллега, как эту вашу реплику понимать? Как то, что все происходящее - следствие того, что с вами дискуссия строилась не так, как вы хотели? Или что вы имели ввиду?

Относительно запросов АИ - я уже говорил, и повторюсь: есть смысл рассматривать новые АИ только тогда, когда со старыми разобрались, а не мешать все в кучу. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:41, 9 апреля 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предварительный итог

Т.к. не являюсь посредником по НЕАК, я подведу предварительный итог во избежание эскалации конфликта.

1. [26] - я не усматриваю никаких переходов на личности в этой реплике. Хотя формулировка "А у вас", неудачна. Предупреждение зачеркнуто.
2. «У вас только ссылки на конспирологов, пишущих с позиции теории заговора» является сознательным передёргиванием фактов -- сознательность не показана, согласно ВП:ПДН нам всгеда следует предполагать добросовестное заблуждение.
3. ВП:ЭП и ВП:НО по сути одно и тоже
4. Коллега, тут обсуждается другой вопрос. А именно - необоснованное предупреждение. - некорректная аргументация, обсуждает обоснованность (обосновано ли?)
5. Участник ДМ предупрежден за неэтичные намеки и троллинг.
6. На предмет нарушение ВП:ПОКРУГУ пишите отдельный запрос вида (утверждение) - (контр-аргумент) - (тоже утверждение, без учета аргумента).

• Это обсуждение закрыто. Итог может быть подтвержден или переподведен любым посредником по ВП:НЕАК, не участвовавшим в обсуждении. ptQa 07:08, 10 апреля 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • «пишите отдельный запрос» - да смысл... Я уж тут под шумок, а так еще больше всех отвлекать только. --Van Helsing 08:16, 10 апреля 2012 (UTC)
  • Насколько подобная практика оспаривания действий обоснована с точки зрения правил и куда я должен писать отдельный запрос? — Wald 11:29, 10 апреля 2012 (UTC)
    • Если вы не согласны с итогом, как я указал выше, он может быть переподвен посредником по НЕАК. Можете тут же об этом написать и обратится к посредникам. ptQa 11:36, 10 апреля 2012 (UTC)
      • Вы предлагаете мне заниматься оспариванием ваших действий вместо ведения посредничества? — Wald 11:51, 10 апреля 2012 (UTC)
        • Я предлагаю закрыть эту тему до подтверждения итога/переподведения его посредниками по НЕАК, а эту тему не развивать. 12:02, 10 апреля 2012 (UTC)
          • All right. На самом деле мнение посредника по МКТ также имеет значение. — Wald 12:40, 10 апреля 2012 (UTC)
  • Ув.ptQa, спасибо, что вы оперативно поучаствовали в разрешении вопроса. У меня процедурный вопрос: если это предварительный итог, то почему он был сразу приведен в исполнение? Имеется ввиду зачёркивание предупреждения от посредника в теме. Внимательно посмотрела на обе реплики участника, оспаривающего предупреждение, согласна, что там нет откровенно неэтичных слов, но смысл, вложенный в слова и тон, с котором было обращение к посреднику, на мой взгляд, предупреждения попросили. Vajrapáni 11:54, 10 апреля 2012 (UTC)
    • Смысл слов - претензии к источникам. Единственное за что можно зацепиться это формулировка "А у вас..", но на нарушение не тянет, да это резко, но это не нарушение. Итог назван предварительным, в том смысле, что требует подтверждения. Если он будет оспорен, предупреждение будет возвращено. Коллеги, я все же предлагаю завершить это обсуждение. ptQa 12:02, 10 апреля 2012 (UTC)
      • Там второй репликой идет намек на сознательную игру с источниками, в сумме смысл слегка другой. Но, чессгря, какая разница? Всем все понятно, включая участников DM и Eleasar. Все эти предупреждения и блокировки для случаев, когда кто-то что-то не понимает. --Van Helsing 12:18, 10 апреля 2012 (UTC)
      • Я тоже считаю, что Eleasar слишком увлёкся этой конфронтацией. Но формальное предупреждение в данном случае было мало осмысленно по сути (оставляя в стороне вопрос о букве правил). // Akim Dubrow 12:28, 10 апреля 2012 (UTC)
        • Спасибо. Очень интересные комментарии. — Wald 12:49, 10 апреля 2012 (UTC)

• Итог был подведен с целью закрыть обсуждение, а не дать участникам новую тему для обсуждения. Следующие комментарии в этой теме будут пресекаться краткосрочными блокировками. ptQa 13:02, 10 апреля 2012 (UTC)

Итог

Закрыто ввиду отсутствия реакции посредников в течение длительного времени. Согласен с коллегой. — Wald. 14:10, 23 сентября 2012 (UTC)

Оценка источников Александром Устименко

Ув.посредники, прошу оценить деятельность участника Александр Устименко вокруг оценки источников.

Ранее участник на основе собственного анализа источников ставил вопрос об отводе источников — пример от 07:41, 4 февраля 2012. А после того, как была произведена разгромная оценка источника (Фатхитдинова), на который Александр Устименко часто ссылается как на АИ (пример: [27]+[28]), участник 16:26, 28 марта 2012 создал тему на ВП:КОИ#Допустим ли орисс при оценке источников? (не сделав предварительного обсуждения в рамках ВП:НЕАК), на которой стал обсуждать допустимость оценки источников, подобной той, что он продемонстрировал, пытаясь отводить источники 4 февраля. Ниже приведены для примера несколько реплик участника (для сравнения на наличие двойных стандартов):

• «… очень краткая компиляция (плагиат?) учебника Яблокова; при компиляции в абзаце, посвященном Живой Этике допущена ошибка пунктуации, приведшея к грубой смысловой ошибке… источник не имеет самостоятельной авторитетности, из статьи необходимо убрать» [29] → → → «Позвольте уточнить — допустимо давать оценку адекватности без привлечения рецензий из вторичных источников?» [30]
• «…наличие грубых фактологических ошибок показывает низкий уровень компетентности … источник не авторитетный, из статьи необходимо удалить вместе с не подтвержденной другими источниками информацией» [31] → → → «если редактора самостоятельно обнаружили какие-то явные расхождения с существующим, по их мнению, научным консенсусом, — эта точка зрения всё-равно должна быть отражена» [32]
• «…с точки зрения участника рериховского движения с 20-летним стажем Ваша попытка привязать Живую Этику к религиозной терминологии являет полнейшее Ваше непонимание сути этого учения» [33] → → → «Википедию надо улучшать. Сейчас в ней слишком много субъективного» [34] (см.всю дискуссию)
• «данный абзац учебника Яблокова был предметом детальной дискуссии на одном из рериховских форумов, участники которого пришли к выводу о неадекватном понимании в учебнике Яблокова этого вопроса. То есть все атрибуции типа „последователи учения считают“ из этого подраздела необходимо убрать — данный форум в РД очень авторитетный и выражает консенсусное мнение рериховцев по данному вопросу» [35] → → → «… ведь в этом правиле [ВП:АИ] на первое место по авторитетности поставлены публикации в научных источниках. Это и есть основной критерий для оценки авторитетности источника!» [36]

Прошу посредников проверить приведённые примеры реплик Александра Устименко на их соответствие/несоответствие правилу ВП:НИП и в случае наличия нарушений произвести необходимую корректировку действий участника.

Vajrapáni 16:30, 31 марта 2012 (UTC)

• Комментарий: А мне кажется, все к лучшему: участник апеллировал к аффилированности, как ему показалось, источников Сунгуртян и Росова, а также проводил разбор уточнения от Ильи Вояджера (одного из арбитров, подписавшего 537). Теперь я буду требовать отстранения участника от обсуждений, где он будет представлять заведомо аффилированные источники в доказательных, а не иллюстративных целях. Участник после всех обсуждений пытался испросить «хоть самую захудалую научную рецензию». Ок, тут кандидатов и докторов наук... Мне будет совершенно несложно попросить, скажем, кандидата или доктора наук написать на СО участника «захудалую» научную рецензию (и упаси участника Джимбо обмолвиться о рецензировании или импакт-факторе). Если так пойдет и дальше, вскоре причин для продолжения конфликта вообще не останется. --Van Helsing 17:02, 31 марта 2012 (UTC)

Итог

Вероятно в обсуждениях отдельные реплики могут быть противоречивы и небезупречны у обеих сторон, и это в порядке вещей. Оценку источников производят посредники, учитывая валидную аргументацию. По КОИ обсуждали на СОУ. — Wald 05:04, 1 апреля 2012 (UTC)

• Согласна, реплики часто небезупречны со всех сторон (нахожу, что в конфликтной теме минимум три стороны). Согласно практике и консенсусу оценку источникам дают редакторы. Согласна, посредники производят заключительную оценку, подводя итоги, учитывая, валидную аргументацию. В своем запросе речь я вела о другом. А именно о двойных стандартах относительно оценки тех или иных источников. Возможно я была неубедительной, приводя конкретные примеры, теперь уже не суть. Другие приводить не буду. Итог принимается. Просьба подвести итоговую оценку источникам, где аргументация представлена и даже есть предварительные итоги. Vajrapáni 11:06, 1 апреля 2012 (UTC)
  • По вопросам в отношении которых содержательные дискуссии сторон завершены начнём подводить итоги. — Wald 14:07, 1 апреля 2012 (UTC)

Просьба оценить действия Александра Устименко

Данный запрос вызван очередным весьма странным интересом к моей учётной записи со стороны участника Александр Устименко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Вчера участник сделал «простейшие логические умозаключения» о моих мотивах и действиях в Википедии, предположив, что я занимаюсь «лоббированием» в Википедии работ доктора исторических наук А. И. Андреева (см.пояснение по этой теме). Подозрения и мифы на мой викисчёт для меня не новость, но активность в этом направлении от Александра Устименко в течение длительного периода, на мой взгляд, заслуживает оценки.

Реакция участника на мою работу в подготовке материалов для статьи Живая этика, поиске и обсуждении источников крайне удивительна. Ранее я пересекался с участником всего в нескольких репликах в конце мая 2011 года на СО Живой этики. До моего возвращения в тему чуть более месяца назад мы с ним больше нигде не пересекались. Однако я с удивлением обнаружил, что Александр Устименко заявлял о том, что он находится со мной в «конфликте глубинного характера», потому что он унаследовал некое «отношение Рерихов»(sic!), что я являюсь «последователем Алисы Бейли», «противником Живой Этики», «противником» Александра Устименко и т. д. Вот примеры цитат:

• 16 октября 2011 Александр Устименко писал: «начав редактировать статью Живая Этика я столкнулся с тем, что рериховскую тематику „курируют“ противники учения Живой Этики — … и заблокированный в июне последователь Алисы Бейли (которая подвергалась со стороны Е. И. Рерих жесткой критике) участник Sairam»
• Он же 2 ноября 2011: «…с участником Sairam, с которым у меня конфликт глубинного характера, перед которым меркнут наши „бодания“ с участниками Van Helsing и Q Valda»
• Он же 3 ноября 2011: «…я „наследовал“ отрицательное отношение Рерихов к А.Бейли и подобным ей псевдо-эзотерикам. … Поэтому я и говорю о „конфликте глубинного характера“. …Я с уважением отношусь к сильным личностям [Sairam], даже если они являются моими противниками»
• Непонятная реакция участника на снятие с меня ограничений 4 февраля 2012: «Будем посмотреть…»
• 10 февраля: «Насколько я успел понять, они [Vajrapani с Morihei] являются сторонниками течений Нью-Эйдж (Morihei — точно является)»

Лично я никогда не считал и не говорил о том, что я являюсь (тем более точно) «сторонником Нью-Эйдж» или «последователем Алисы Бейли», а полагал себя участником Википедии.

• 6 марта: по поводу выставленного на обсуждение подготовленного мной проекта дополнения в статью участник пишет на СО статьи Живая этика: «представленная компиляция из диссертации является неадекватной и тенденциозной — с целью подчеркнуть „жаренные факты“, важные для идеологических противников учения Живой Этики. ВП — НЕТРИБУНА. … подобные добавления в текст статьи я считаю частью деструктивной и тенденциозной стратегии проталкивания в Википедию точки зрения идеологических противников учения Живой Этики.»
  (ср. с реакцией других участников на этот же текст [37], [38], [39])

Также достаточно регулярны, чтобы обратить на них внимание, такие мелкие провокации типа:

• 7 февраля: странные вопросы при обсуждении источника: «а чем Вам так дорого это второсортное учебное пособоие?» [40]
• 18 февраля: обвинение в игре с правилами в ответ на этот мой комментарий, содержащий лишь факты из истории без каких-либо интерпретаций и выводов.
• 7 марта: обвинение в грубом подлоге [41], при чём участник настаивает на своём праве подозревать злые намерения [42] и считает, что у тех, кого он обвинил в грубом подлоге, должны быть «раскаяния и сожаления о произошедшем по их вине казусе» [43]
• 9 марта 2012: очередное обвинение: теперь «невольный подлог» [44]

Ранее внимание участника уже обращали на его чрезмерный интерес к моей персоне [45], но предупреждение вызвало в ответ характéрное иронизирование. Поэтому после вчерашнего инцидента с сегодняшним продолжением («два указанных мною в заявке участника редактировали Википедию в интересах А. И. Андреева») составлен данный запрос. Прошу администраторов дать оценку деятельности Александра Устименко, примеры которой приведены выше, и при необходимости принять соответствующие меры, потому как его действия совсем не способствуют творческой дружественной атмосфере и не вдохновляют на плодотворную работу над статьями в посредничестве. Morihėi 16:58, 23 марта 2012 (UTC)

Итог

Предупредил участника, запретил давать любые личностные оценки оппонентов. В случае продолжения будут применены более строгие меры. — Wald 08:35, 25 марта 2012 (UTC)

• Не согласен со многим в подаче ситуации в запросе, но Ваше предупреждение принимаю. Впредь буду избегать любых личных обращений и оценок участников. С уважением, --Александр Устименко 09:35, 25 марта 2012 (UTC)

Ув.Wald, спасибо за быстрый итог. Morihėi 04:14, 26 марта 2012 (UTC)

Не знаю, как назвать

Я в шоке! Что в итоге мы обсуждаем? Все высказывания о ВП:ПО КРУГУ относятся к СТАРОМУ (!) тексту статьи. Где новый вариант текста статьи об Аджиеве? Тот текст, что послужил причиной обращения на ВП:НЕАК, на странице обсуждения отсутствует. Получается, что все эти ВП:ПО КРУГУ организованы посредником? Ничего себе - нейтральность!Filantrop 9

Итог

Крик души, а не запрос. — Артём Коржиманов 06:56, 19 марта 2012 (UTC)

Nikolay A в Рериховское движение

Прошу оценить действия участника в Диффе diff (нижняя часть) в контексте треда О Преамбуле на СО статьи на предмет игры с правилами и/ или троллинга. Участник при ведении обсуждения применяет крайне некорректные методы. Приношу извинения за неформат, девайс отмороженный. Оформление оплачу АИ — Эта реплика добавлена участником Van Helsing (о • в) 20:14, 18 марта 2012 (UTC)

Итог

Предупредил. — Wald 06:16, 19 марта 2012 (UTC)

Дополнение к запросу

Уважаемый Wald! Я согласен с Вашим предупреждением Николаю за нарушение процедуры поиска консенсуса в условиях наличия посредничества в тематике. Но в дополнение прошу подвести содержательный итог по вполне разумному предложению Николая - добавить в статью "Рериховское движение" шаблона о ненейтральности. Мои аргументы:

1. Добавление шаблона не является содержательной правкой, но всего лишь маркером для читателя Википедии, что в данной статье что-то не в порядке и она требует доработки. Мои оппоненты часто пользовались приемом расстановки различных шаблонов, с которыми я не был согласен - если бы я все их откатывал, то нетрудно представить, чтобы творилось в рериховском тематике.
2. Статья действительно не является нейтральной - хотя бы потому, что находится под режимом посредничества, т.е. идёт пока ещё не урегулированный спор по содержанию этой статьи. Но более конкретно по не нейтральности:
3. В преамбуле к статье безапелляционно утверждается, что "Рериховское движение — новое религиозное движение" - несмотря на то, что многие АИ определяют рериховское движение как культурно-просветительское. Это является явным нарушением ВП:НТЗ.
4. Существует ряд АИ, оспаривающих религиозность как учения Живой Этики так и его последователей. Подборку таких АИ я сделал на черновой странице - Живая Этика и религия.
5. Та же Симанженкова, которая указана в источниках к этой статье, определяет рериховское движение как преимущественно культурно-просветительское - и только частично как новое религиозное движение. Существует большая дискуссия по этому конкретному вопросу, по которой до сих пор не подведены итоги. Т.е. налицо факт наличия спора по основному определению статьи - по которому требуется подведение итога посредниками. До подведения итога статья в своих основных определениях не может считаться нейтральной.

Поэтому я прошу посредников подвести содержательный итог под дискуссией по предложению Николая - и добавить шаблон ненейтральности в статью "Рериховское движение". Оппоненты, если пожелают, могут высказать здесь свои конраргументы по этому предложению (но, упреждающая просьба, - не по моей личности и моим "методам ведения дискуссии"). Вопрос то простой и технический и не требует какого-то углубленного изучения материала. --Александр Устименко 05:11, 20 марта 2012 (UTC)

• 1. Довод: «оппоненты часто пользовались приемом расстановки различных шаблонов, с которыми я не был согласен» — невалиден. 2. Странный вывод о ненейтральности статьи. На мой взгляд, абсурдный. 3-4. Для того, чтобы подтвердить ненейтральность, надо приводить аргументы и источники. Никаких источников (аффилированные не в счет) участник Nikolai A не приводил, и вы тоже. 5. Ваша трактовка Симанженковой искаженная, что уже было неоднократно продемонстрировано в обсуждениях.

От лица всех участников посредничества, отметившихся здесь запросами на действия Александра Устименко, тоже прошу посредника Wald подвести соответственный итог для пользы и возможности плодотворной работы над статьями. Vajrapáni 07:00, 20 марта 2012 (UTC)

• Пункты 3-5 - злостное ВП:ПОКРУГУ, более официальная формулировка в запросе Поведение Александр Устименко. Кто не помнит, от чего круги в каждом пункте, по первому же запросу дам линки на дискуссии. --Van Helsing 08:17, 20 марта 2012 (UTC)
• Приглашение здесь, на ЗКА, начать контраргументацию, т.е. фактически перенести дискуссию из места, где она уже состоялась (см. мой запрос на Nikolay A.) в другое место, при этом совершив инверсию презумпции (вточь как Nikolay A., который запросил у меня обоснования, почему удален шаблон НТЗ, когда он не смог обосновать, почему шаблон был поставлен) - НИП? --Van Helsing 08:24, 20 марта 2012 (UTC)
• Зачем опять огромный блок неконструктивных дискуссий? Любого участника НЕАК хлебом не корми, дай сунуть шаблон НТЗ. Но для этого посылы нужны. Хоть сколько-нибудь интерсубъективные. --Van Helsing 08:24, 20 марта 2012 (UTC)

Уважаемый Wald! Оппоненты высказались. Прошу Вас (раз уж Вы начали подводить..) подвести итог по моему дополнению к запросу. (я приму любой итог с хотя бы кратким анализом аргументов) --Александр Устименко 05:36, 22 марта 2012 (UTC)

Итог был подведён по результату выявленной войны правок. По установке шаблона {{НТЗ}} я не смогу подвести итог без учёта мнений других активных посредников в теме ЖЭ. — Wald 06:20, 22 марта 2012 (UTC)

• Уважаемый Wald, нужно ли собирать кворум посредников для подтверждения необходимости выполнения 2-го столпа Википедии? Цитата: "В случае возникновения конфликта по поводу нейтральности изложения, следует временно приостановить правку статьи для того, чтобы успокоить страсти, пометить статью соответствующим шаблоном и попытаться обсудить детали на странице обсуждения, следуя руководству по разрешению конфликтов." --Александр Устименко 06:19, 27 марта 2012 (UTC)

• • А кто у нас сейчас активен? Посредни Abiyoyo что-то совсем нас покинул. Обратиться к нему, или уведомить только посредника Divot? --Александр Устименко 06:47, 22 марта 2012 (UTC)

Блокировка ВикторНН

После неоднократного объяснения с приведением цитат, заявление "Где вы увидели в этой ссылке Википедия:АИ хоть слово о ВП:БИО, о ВП:СОВР и о биографии?", при том что там явно написано "смотрите Википедия:Биографии живущих людей#Надёжные источники", уже выходит за любые рамки. Предположить что коллега ВикторНН делает это случайно, я уже не могу. Прошу дать ему достаточно времени для изучения базовых правил Википедии. Divot 00:55, 12 марта 2012 (UTC)

Итог

С учётом этого последнего китайского предупреждения я всё-таки пока воздержусь от блокировки. — Артём Коржиманов 05:01, 12 марта 2012 (UTC)

Блокировка ВикторНН (повторно)

• «На него не действуют заклинания!» Всё то же самое, с теми же „аргументами“, по тому же вопросу: [46]. Прошу принять меры. // Akim Dubrow 20:22, 3 апреля 2012 (UTC)

  Я вижу у участника желание понять, какого рода информацию всё-таки нельзя брать из недостаточно надёжных источников, а не попытку, как ранее, полностью отвести данный источник. В любом случае, я считаю не совсем корректным блокировать участника за фразу на СО другого участника, по запросу, поданному третьим — там идёт какая-то беседа, зачем её прерывать? Вам напрямую она не мешает. — Артём Коржиманов 11:51, 4 апреля 2012 (UTC)

  Это была просто ещё одна капля. Фокус в том, что это системное нарушение и после «китайских предупреждений»: не подействовало. // Akim Dubrow 22:38, 1 апреля 2012 (UTC)

Добавлю эту реплику. Коллега ВикторНН почему-то уверен что "Согласно ВП:АИ (Источники не на русском языке)[64] вы должны привести перевод текста на русский (я имею в виду книгу Шейко), мы должны проверить ваш перевод, обсудить и только потом говорить о Шейко как об АИ". Это что-то новое при обсуждении АИ, оказывается вначале надо привести перевод книги на русский, обсудить перевод, а потом решать является ли автор АИ. Divot 20:57, 3 апреля 2012 (UTC)

• По-моему, достаточно указать, что русского перевода в обязательном порядке никакие правила не требуют. — Артём Коржиманов 11:51, 4 апреля 2012 (UTC)
  • Указали, не помогает. И сопровождается нарушениями ВП:ЭП (Или вы читаете правила, или прекращаете отвлекать других участников на оспаривание ваших измышлений). К сожалению там не действуют никакие аргументы, всё подчинено цели любым способом доказать, что Аджиев - признанный учёный. Divot 11:57, 4 апреля 2012 (UTC)

Итог

Убедили. Игра с правилами с попутным нарушением ВП:ЭП. С учётом лога блокировок — 3 дня. — Артём Коржиманов 12:01, 4 апреля 2012 (UTC)

Блокировка Артем11

Несмотря на предупреждение снова начинает пространное обсуждение с новым аргументом "Согласно правилам, существующим в науке, рецензирование [20] должно проводиться до публикации. Рецензия после публикации расценивается как реклама". Оказывается все научные журналы, публикующие рецензии на вышедшие работы, занимаются рекламой. Шутка недели. Поскольку уже предупреждался, прошу расценивать это как рецидив при определении срока блокировки. Divot 21:40, 8 марта 2012 (UTC)

Итог

Заблокирован на первый раз на сутки. Обратите также, пожалуйста, внимание, на запрос #Просьба принять админмеры к участнику Александр Устименко — там мне требуется ваша оценка как вовлечённого посредника. — Артём Коржиманов 22:05, 8 марта 2012 (UTC)

Простите, но вы или не читаете то, что пишут другие участники, или сознательно вводите в заблуждение администраторов. То, что вы привели, это не начало, а конец поста, в котором участник Артем11 постарался ответить на ваши возражения. Перечитайте еще раз его пост от 8 марта. Там, например, вполне аргументированный ответ насчет общей оценки работы Олейникова, и насчет понятия «ученый», и другие аргументы. Вот только одна цитата из поста об общей оценке Олейникова: «Ваше замечание о том, что в критике Олейникова обращается внимание на некоторые его ошибки (приводятся две), но совершенно не говорится о том, что он системно неправ в критике Аджиева, свидетельствует о том, что вы торопливо прочитали статью Перевалова. Вы ведь математик? Представьте, вы читаете такую фразу: «Лобачевский даже не читал школьных учебников и не знает то, что известно любому школьнику: параллельные прямые никогда не пересекаются». Вот примерно так выглядят ошибки Олейникова, которые привел в своей критике Перевалов. Профессионалу такие ошибки сразу говорят об уровне знаний Олейникова. Дальше уже можно не разбирать. Неужели вы ждете после приведенных ошибок подробного анализа? Перевалов пишет: «Книга получилась язвительной, но уж никак не убедительной». Уж, куда яснее. «Неубедительная книга» - это в общем-то приговор специалиста». ВикторНН 19:26, 9 марта 2012 (UTC)

О ненейтральности обсуждения статьи Аджиев, Мурад Эскендерович

Значит, так. При обсуждении статьи допущены следующие нарушения. Участник Divot приглашен в качестве посредника в обход участника Abiyoyo, который уже начал работать над статьей. Кандидатура участника Divot в качестве посредника не была согласована между собой с другими участниками обсуждения, как того требует правило посредничества. Участник Divot в своих выводах опирается только на негативные мнения об Аджиеве, полностью игнорируя ВП:НТЗ. Аргументы, опровергающие доводы участника Divot, во внимание не принимаются. Всех, кто призывает к соблюдению правил ВП:АИ, участник Divot просит заблокировать, полностью игнорируя доводы участников и обвиняя их в ВП:ПО КРУГУ. Это дает мне основания заявить, что участник Divot как посредник не нейтрален. С уважением, Артем11 19:29, 8 марта 2012 (UTC)

Поскольку позвал Divot'a я, то малость поясню. Видимо, Abiyoyo был уже тогда занят (а сейчас его и вовсе нет долее недели) и никаких действий кроме как предложения обсуждать все по частям не было. Однако, на мой взгляд в теме требовалось активное участие посредника, то был приглашен тот посредник, который, судя по тем темам на которые он пишет статьи, на мой взгляд, лучше других посредников разбирается в вопросах истории. Поскольку посредничество принудительное, то кандидатуру посредника согласовывать никто не обязан все посредники могут участвовать в посредничестве по конкретной статье на равных правах. --El-chupanebrej 19:59, 8 марта 2012 (UTC)

Всё это только слова. Посредник Abiyoyo предложил вариант работы, который вас не устраивал и вы через его голову позвали другого посредника. Режима принудительного посредничества в статье не было. ВикторНН 19:31, 9 марта 2012 (UTC)

«Всех, кто призывает к соблюдению правил ВП:АИ, участник Divot просит заблокировать» - без оперативного предоставления веских и очень и очень четко сформулированных доказательств такое и прочее в реплике следует квалифицировать как ВП:НИП п.1.1.5. Системно по НЕАК, кстати. --Van Helsing 20:03, 8 марта 2012 (UTC)

Вы правы насчет четко сформулированных доказательств. Их формулировка займет много времени. Но мне кажется, что даже последний пример с моей блокировкой очень хорошо показывает стиль работы участника Divot. Например, на мое возражение о том, что самостоятельно изданная книга (именно в такой книге опубликована статья Олейникова) не может использоваться как АИ, участник Divot отреагировал просьбой о блокировке, обвинив меня в ВП:ПО КРУГУ. Может быть, вы сможете объяснить, как вы понимаете это правило ВП:АИ? «Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель». Участник Divot, считает мое возражение неправильным только потому, что ему очень хочется в обход всех правил сделать из журналиста Володихина, специализирующегося на биографии Бакунина, авторитетный источник по всем наукам сразу. Я считаю такой подход нарушением правил. ВикторНН 19:31, 9 марта 2012 (UTC)

Я же вам объяснил, что в этом месте правил говорится только о биографической информации ("сторонних источников о живущих людях", тем более что далее в правиле идет ссылка на ВП:БИО), а не о гипотезах. Повторил разъяснение в итоге, где привел цитату из ВП:АИ, где прямо говорится о возможности использования самостоятельно изданных источниках. Вы, ничего не возразив по существу моего разъяснения, снова повторяете претензию, заявляя "самостоятельно изданный источник не может использоваться ни при каких обстоятельствах". Как же не может, если в правиле прямо написано что может, и я специально для вас это место процитировал? Уже на этой странице объясняю вам это второй раз. И снова, ничего не сказав по существу моего разъяснения, вы повторяете этот аргумент. Коллега, либо вы полностью меняете свою модель поведения и начинаете говорить по существу, либо сроки блокировок буду расти в геометрической прогрессии. Divot 23:47, 9 марта 2012 (UTC)

Не надо мне угрожать. Вы опять сознательно вводите в заблуждение других участников, вместо того, чтобы признать свою блокировку ошибочной. Где вы увидели в этой ссылке хоть слово о ВП:БИО и о биографии? Это не раздел ВП:БИО, а общий раздел ВП:АИ. Он перекрывает все частные случаи. Да, я повторяю свой аргумент, который вы игнорируете: «Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель». Вы используете самостоятельно изданную книгу Володихина в качестве стороннего источника о живущем человеке. И это факт. Буду признателен, если вы ответите по существу, а не будете блокировать участников только потому, что вам нечего возразить на их доводы. Именно ваши блокировки и заставляют говорить о вашей ненейтральности. ВикторНН 15:04, 10 марта 2012 (UTC)

Конечно не ВП:БИО, в ВП:СОВР, но это было очевидно. Я не вижу смысла продолжать с вами обсуждение этого вопроса. Решение принято, разъяснения даны, ваши аргументы меня не убедили. У вас есть право обратиться к другому посреднику. Повторение же мантры "ВП:АИ не позволяет..." буду расценивать как деструктивное поведение. Divot 15:31, 10 марта 2012 (UTC)

Коллега, вы очень заблуждаетесь насчет понятия «биография»[47]. Оно, помимо сведений о дате рождения, включает в себя основные этапы научной деятельности и характеристику научного вклада в контексте российской науки и практики, а также библиографию. Для ученого и писателя, каковым является Аджиев (Аджи), неотъемлемой частью биографии считаются его публикации. А этого вопроса книга Володихина касается весьма своеобразно. Автор десятков книг, нескольких учебных пособий и множества статей в престижных журналах, Аджиев (Аджи) в книге Володихина представлен как автор двух брошюр, одна из которых в соавторстве. Согласитесь, это прямо противоречит тем ссылкам, которые приведены в новом тексте статьи[48]. (Кстати, вы не находите странным удаление этого текста со страницы обсуждения?) А вот гипотеза Великого переселения в книге Володихина как раз не анализируется. Иными словами, даже если руководствоваться ВП:СОВР, книга Володихина это ваше ВП:СОВР нарушает, поскольку содержит неправду.

А потому еще раз повторю – не надо мне угрожать блокировками. Еще раз повторю, что указанная мною ссылка не имеет никакого отношения ни к ВП:БИО, ни к ВП:СОВР, на которые вы ссылаетесь. Еще раз повторю - прочитайте, пожалуйста, внимательно мой предыдущий ответ. Где вы увидели в этой ссылке[49] хоть слово о ВП:БИО, о ВП:СОВР и о биографии? Это правило не из раздела ВП:БИО (ВП:СОВР), а общий раздел ВП:АИ. Он перекрывает все частные случаи. Да, я повторяю свой аргумент, который вы игнорируете: «Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель».

Теперь о вашем предложении. Я не собираюсь обращаться к другому посреднику и не одобряю поступок тех, кто обратился к вам через голову посредника Abiyoyo. Но, уж если вы сочли возможным откликнуться на их призыв, предлагаю вам сохранять нейтралитет. Блокировки в геометрической прогрессии – не самый лучший аргумент в споре. С уважением, ВикторНН 20:58, 11 марта 2012 (UTC)

"Где вы увидели в этой ссылкеВикипедия:АИ хоть слово о ВП:БИО, о ВП:СОВР и о биографии?" - да вот здесь, где стоит явная ссылка "смотрите Википедия:Биографии живущих людей#Надёжные источники".

Так... это уже перебор... Я думаю коллеге ВикторНН стоит отдохнуть несколько дней и внимательно почитать правило Википедии. Divot 23:09, 11 марта 2012 (UTC)

Итог

Участник Divot является утверждённым Арбитражным комитетом посредником в теме неакадемических исследований (см. АК:742). Поскольку данное посредничество является принудительным (см ВП:ПОС), согласия на его кандидатуру участников конфликта не требуется. Утверждение о ненейтральности посредника — очень сильное, без убедительных аргументов оно нарушает ВП:ЭП. Я просматривал дискуссию по статье, и, на мой взгляд, участник Divot в первую очередь строго придерживается норм ВП:АИ и ВП:МАРГ, что в конечном счёте и должно обеспечить ВП:НТЗ. Мой вам совет: искать хорошие источники, а не апеллировать к ненейтральности посредника. — Артём Коржиманов 20:36, 8 марта 2012 (UTC)

Извините, но по указанной вами ссылке я ничего не нашел о введении принудительного посредничества в статье об Аджиеве. Что касается вашего второго замечания, то говорить о «хороших источниках» можно при условии, что их не удаляют из обсуждения. В обсуждении приводился текст нового варианта статьи с «хорошими источниками»[50]. Его удалили из обсуждения. В итоге весь задор участников, обвиняющих в ВП:ПОКРУГУ, сводится к тому, что они, включая вас и посредника Divot, рассматривают устаревшие сведения и действительно ходят по кругу. Вы считаете такое поведение посредника нейтральным? ВикторНН 19:31, 9 марта 2012 (UTC)

• А почему участнику до сих пор не объяснили разные правила, про независимые вторичные авторитетные источники, например? --Van Helsing 19:58, 9 марта 2012 (UTC)

Статус страницы Песочница

Уважаемые посредники! Вчера я добавил на страницу Песочница свой вариант текста на основе диссертации Сунгуртян - отделив его от варианта участника Morihei горизонтальной линией и озоглавив для наглядности свой вариант: "Вариант Александра Устименко". Участница Vajrapani удалила из Песочницы мой вариант текста, перенеся его на СО с комментарием: "перенесено на СО для обсуждения; сюда выкладывается консенсусный вариант, а не каждый участник свой" - хотя оставленный в Песочнице вариант текста участника Morihei такой же неконсенсусный, как и мой.

Страница "Песочница" создана специально для обкатки разных вариантов текста от разных участников с целью выработки консенсусного варианта и последующего размещения этого консенсусного варианта в основную статью. Я считаю, что размещение в Песочнице рядом, друг под другом, разных вариантов текста является более наглядным, способствующим удобному и быстрому визуальному сравнению разных вариантов, и выбору из каждого варианта наиболее удачных и наиболее адекватных источнику фраз (на СО приведены цитаты из источника). Что гораздо труднее делать, разнеся разные варианты по разным страницам.

Я считаю подобные действия Vajrapani придирками ко мне, которых становится уж слишком много - если есть необходимость, могу собрать диффы.

В связи с вышесказанным, прошу посредников определить статус страницы "Песочница" и разрешить вносить правки на ней всем участникам, а не только неким "избранным". --Александр Устименко 07:05, 3 апреля 2012 (UTC)

• Вышележащий текст свидетельствует о демонстративном игнорировании участником того, что на СО Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика/Песочница#Вариант Александра Устименко. Это плохо, очень плохо. --Van Helsing 07:18, 3 апреля 2012 (UTC)
• Ниже еще есть эпизодик со слов «Только что произошедшее [67] в песочнице меня убило.» --Van Helsing 07:25, 3 апреля 2012 (UTC)
  • Я не против обсуждения на СО, и со временем к нему подключусь. Я против авторитарных методов работы в Песочнице. Я за наглядность и сравнительный анализ вариантов при работе в Песочнице. --Александр Устименко 07:59, 3 апреля 2012 (UTC)
    • "Придирками", "авторитарными", "избранным" - хватит может уже, нет? Вам показали проблемы на СО, вам это сейчас неинтересно, интересно поднять вопрос на верхний уровень на собственных умозаключениях, разбитых в том самом обсуждении. Александр Устименко, я вам серьезно говорю, «Show me the money!!». Если в ближайшее время вы не покажете нам добрых намерений к проекту (явно, недекларативно), я сделаю все, чтобы спорить только с Morihei-Vajrapani-Melirius. --Van Helsing 09:24, 3 апреля 2012 (UTC)
• «вариант текста участника Morihei такой же неконсенсусный, как и мой» — разве? [51], [52], [53] Morihėi 09:55, 3 апреля 2012 (UTC)
  • Да я-то вот вижу, где заявления участника искажают действительность. Поэтому ниже и пишу уже о том, что пора и честь знать с такими вылетами. --Van Helsing 10:00, 3 апреля 2012 (UTC)

Нет, теоретически Вы, Александр Устименко, в этом отношении правы — Вы имели право предложить собственный вариант именно в песочнице, где выкладываются фрагменты для включения в статью. Vajrapani несколько поторопилась, я считаю — ей надо было перенос обосновать развёрнутой критикой, а-ля мой ответ. Но я не считаю это серьёзным нарушением. --Melirius 09:37, 3 апреля 2012 (UTC)

Прошу, однако, не считать эту реплику основанием для переноса всей Вашей версии статьи одномоментно из Вашего личного пространства в песочницу. Идём маленькими шажками — маленькими кусочками текста по строго определённому вопросу на основании согласованных АИ. --Melirius 09:39, 3 апреля 2012 (UTC)

• Ув. Melirius, участник не обсуждает алгоритм «правка — отмена с пояснением». Тут понятно, что все в порядке. Не в порядке атака сделавшего отмену участника. Не в порядке систематичное переворачивание содержания источников. Не в порядке цементирование пространства обвинениями в непонятно чем и представлениями ситуаций в искаженном виде. Да, я предостерегаю участника Александр Устименко от отмен с последующим долгим и слабопродуктивным обсуждением заведомо некорректной аргументации к отмене. Основание - череда войн в основном пространстве. --Van Helsing 09:42, 3 апреля 2012 (UTC)
• Это есть развернутая критика от Vajrapani, так что всё вполне обоснованно. Morihėi 09:55, 3 апреля 2012 (UTC)
• Тут еще что важно - участнику разве мало просили сначала самостоятельно верифицировать вводимые аргументы, утверждения на валидность, и не публиковать те, которые с высокой вероятностью будут признаны невалидными, некорректными? Смотрите - правка участника содержит очевидно некорректную интерпретацию источника (на 180 градусов), но она все равно внесена. Последствия? Инициировано очередное непродуктивное объяснение участнику, что там у него не так (к которому он «со временем подключится»), запущена новая тема тут, объем вычитки для посредников вырастет еще на 100 кб. Это время и силы могут быть потрачены более рационально? Могут, если участник перестанет, наконец, так делать, или его принудят к этому технически. --Van Helsing 10:00, 3 апреля 2012 (UTC)

• С учетом всего здесь сказанного, с учетом того, что варианты участника еще ни разу не нашли поддержки, но лишь вызывали сотнекилобайтные трудозатраты для объяснения, "почему у коровы хвост растет вниз", считаю, что наименее затратным для сообщества будет использование топикстартером этой страницы, которая была открыта специально для этой цели - внесения его предложений (см.СО участника). Текст основной страницы песочницы суть тот консенсус, к которому приходят участники посредничества, текст которой посредники затем вносят в статью (таков текущий строгий режим работы). Отмечу еще раз: сначала консенсус, потом решение посредника. Не может такого быть, чтобы посредник выбирал между вариантом одного участника, не поддержанного никем, и консенсусным вариантом, поддержанным всеми остальными участниками. Страница обсуждения вполне подходит для того, чтобы обсудить замену для консенсусного варианта или отклонить оную. Ув.Melirius прав о необходимости обоснования - я так и сделала - перенос на СО я обосновала развёрнутой критикой (на СО надо было дать туда ссылку).Это рабочая ситуация, когда правка отменяется с обоснованием, и на странице данной песочницы, в которой правили уже многие участники, она уже имела место. Потому считаю данный запрос топикстартера абсурдным, а обвинения в "придирках" необоснованными. Прошу рассмотреть вопрос о повторе участником абсурдных обвинений в мой адрес (ВП:ЭП) не смотря на предупреждение от посредника. Vajrapáni 10:52, 3 апреля 2012 (UTC)
• Уважаемые коллеги, участник находит время, чтобы написать большой запрос на ЗКА вместо того, чтобы участвовать в дискуссии по существу (к которой он лишь «со временем подключится», как отметил ув. Van Helsing). Это само по себе показательно. Вспомнилась реплика Дяди Фреда в бытность его арбитром. Morihėi 11:07, 3 апреля 2012 (UTC)
  • А мне уже кроме моего запроса ничего не вспоминается. Ну нет просто других мотивов к таким действиям, даже POV-push не подходит: ну нельзя же всерьез считать, что участник и предположить не мог именно такое развитие событий (а полагал, что его текст пройдет). Ну не может такого быть. --Van Helsing 11:25, 3 апреля 2012 (UTC)
    • Не знаю, начнет ли Александр Устименко премодерацию собственных постов, как вы его уже пару раз просили. После административных мер участник старается улучшить свои навыки общения. Поэтому можно надеяться на позитивные перемены в вопросе улучшения статей, если посредники подведут итоги по всем незакрытым запросам на этого участника в части его специфического аргументирования и работы с источниками, в том числе удовлетворят вашу просьбу о модерировании постов участника, которую я тоже поддерживаю. Vajrapáni 12:39, 3 апреля 2012 (UTC)

Не итог

Страница создана для черновой работы над статьёй. Отсутствовали объективные причины для спешной отмены правки, переноса из песочницы. Оформлять сообщения на СО таким образом шаблоном {{unsigned}} недопустимо. Благоразумнее, если не вандализм, сперва обсуждать сделанные правки и по результатам производить коррекцию, через некоторое время с участием посредников рассматривать возможность переноса в основное пространство. Рекомендую Vajrapáni обратить внимание на высказанные замечания. — Wald 20:39, 3 апреля 2012 (UTC)

• Комментарий: Я считаю невыгодным в тактическом и стратегическом планах фактически поощрять произведенные Александром Устименко действия. Я конкретно имею ввиду ввод фрагмента, содержащего в верхней части уже имеющуюся информацию в странным образом переработанном виде и в нижней части - переворот содержания источника с точностью до «наизнанку», после чего - запуск запроса с атакой отменившего участника, вместо простого «оопс» на СО. Думается, это уже вопрос «охраны границ»: согласно одному религиозно-философскому учению в руВики, нельзя такие действия оставлять без внимания и оценки, все это раздвигает границы дозволенного и кончится трагично. --Van Helsing 20:52, 3 апреля 2012 (UTC)
• Да, напомню предыдущую войну в песочнице, когда я что-то попробовал вытянуть полезное из правки Александра Устименко, и был откачен Vajrapáni. Почему-то я сначала потратил 2 минуты, чтобы проанализировать и ужаснуться, а не сначала пошел писать на ЗКА, какая Vajrapáni плохая. --Van Helsing 20:55, 3 апреля 2012 (UTC)
• И еще один комментарий: насколько я понимаю, путем бесчисленных заявлений и «подталкивания к определенным выводам» создан «якорь», как-будто любая правка за подписью Александр Устименко была бы откачена. Это не так. Это - наоборот. Все правки, которые требуют отката, почему-то принадлежат Александру Устименко. --Van Helsing 21:01, 3 апреля 2012 (UTC)
• Комментарий: «Страница создана для черновой работы над статьёй» — поскольку редактировать основную статью ЖЭ нельзя (могут только посредники), то её для участников заменяет песочница. В этом случае разумно, если для подобной страницы применяются те же принципы, что и для основных страниц, где перенос (а не отмена) с обоснованием находится полностью в рамках правил. «Оформлять сообщения на СО таким образом шаблоном {{unsigned}} недопустимо» — не очень понятно почему. Разве это какой-то обидный для участников шаблон? Иного способа давать знак об авторе сообщения не предложено. Morihėi 06:07, 4 апреля 2012 (UTC)
  • Подобные срочные отмены в песочнице не нужны, удобнее, как отметил участник, работать, имея возможность визуального сравнения возможных вариантов. Посмотрите документацию к шаблону {{unsigned}}. При переносе используют шаблон {{Перенесено с}}. На СО представляют диффы с обоснованием и не вводят в заблуждение относительно правок участников. — Wald 06:33, 4 апреля 2012 (UTC)
    • Прошу завершить обсуждение оформления переноса - у всех страницы в списках наблюдения, что откуда взялось, понятно без шаблонов вообще. --Van Helsing 06:38, 4 апреля 2012 (UTC)
      • Полагаю, не у всех и не всем понятно. — Wald 07:01, 4 апреля 2012 (UTC)
    • Да, "вводом в заблуждение" можно рассматривать предложенный Александром Устименко вариант, в котором источник вывернут наизнанку, о чем участники на СО Песочницы убедительно сообщили. Не думаю, что возможно игнорировать этот факт. Vajrapáni 07:33, 4 апреля 2012 (UTC)
• Комментарий: Учесть замечания посредника — окей. У меня впечатление, что вы не приняли во внимание высказанные здесь замечания и сделанные запросы коллег на Александра Устименко. Далее по существу сделанной правки и моей ответной правки. Считаю свои действия находящимися в рамках правил ВП. «Отсутствовали объективные причины для спешной отмены правки, переноса из песочницы» — какие есть объективные причины считать, что она "спешная"? Есть ВП:ПС, есть ВП:КС, этих принципов достаточно для разруливания ситуации, а тезис «благоразумнее, если не вандализм, сперва обсуждать сделанные правки» этим принципам, ИМХО, противоречит. Правка Александра Устименко является неконсенсусной, а потому может быть отменена. А более того она была не отменена, а перенесена на страницу обсуждения песочницы с обоснованием. «через некоторое время с участием посредников рассматривать возможность переноса в основное пространство» — ввиду слабой активности посредников участникам приходится самостоятельно регулировать вопросы с помощью правил и решений АК, что вполне нормально для рериховской темы, мало кому охота туда по доброй воле заходить, потому все еще имеет место ситуация ожидания итога от посредников по консенсусному варианту в песочнице. На мой взгляд, после всех дискуссий по Сунгуртян, после игнорирования участником Александр Устименко диссертации Внучковой, которую он сам же и представил, предложенный участником вариант соответствует описанию в ВП:КС: «упрямое продвижение эксцентричной точки зрения, сопряжённое с отказом дать честную оценку иным мнениям, не способствует достижению консенсуса». При всем моем понимании и уважении с итогом в данном конкретном случае согласиться не могу. Vajrapáni 06:54, 4 апреля 2012 (UTC)
  • Вы являетесь активной стороной конфликта, поэтому не вправе «самостоятельно регулировать вопросы с помощью правил и решений АК». По итогу можете обратиться к другим посредникам, в случае их возражений он будет пересмотрен. — Wald 07:13, 4 апреля 2012 (UTC)
    • Вы же знаете, что в ЖЭ сейчас вы один действующий посредник, потому и воля ваша пересмотреть итог, коль сами сказали, что он "будет пересмотрен". Посовещайтесь сам с собой как это делает судья на судебном заседании :-) Мерси. Vajrapáni 07:33, 4 апреля 2012 (UTC)
      • Если будете настаивать, что правы, могу пересмотреть. В таком случае мне придётся вспомнить недавнюю войну в Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика/Источники, к которой привело ваше самостоятельное урегулирование вопросов. — Wald 07:43, 4 апреля 2012 (UTC)
        • Да, возможно, в той ситуации не надо было продолжать спор с участником, действия которого вы, кстати, оценили тогда верно, и я учла ваше замечание от 07:50 23 марта. Но что касается единоразовой отмены, то это право есть у всех, что подтверждено и репликой посредника Abiyoyo на данной странице по вопросу отмены неконсенсусного дополнения от Александра Устименко: "Если считаете нужным, отмените один раз изменения в разделе об учении. --Abiyoyo (A) 17:21, 9 февраля 2012 (UTC)" Сорри, но обвинение в "покругу" авансом от вас и восприятие аргументированных мнений как "спор с посредниками" (ниже по дискуссии) вызывают недоумение. Надеюсь, что вы не будете обижаться и назначать меры за то, что мое мнение о вашем итоге только укрепилось от ваших "силовых" аргументов. Не стоит это воспринимать как просьбу пересмотреть итог, свою просьбу я вычеркнула, больше обращений к вам не будет. Vajrapáni 09:52, 4 апреля 2012 (UTC)
        • А где-то в параллельной Вселенной в это время Александр Устименко не внёс этот фрагмент, и этого обсуждения не состоялось, а вместо этого представлялись АИ, оценивались, обрабатывались и наполнялись статьи ;) --Van Helsing 07:55, 4 апреля 2012 (UTC)
          • Там существует специальная песочница, где его правки не отменяют, спокойно обсуждают на СО и с посредниками не спорят, но это иной вымышленный мир. — Wald

Комментарий: Спасибо за подведенный итог! Но дополнительно хочу обратить внимание посредников - комментарии оппонентов показывают, что мы уже второй раз наступаем на те же грабли: мои оппоненты не видят разницы между служебными страницами посредничества и основным пространством статей Википедии, и пытаются распространить правила правки статей на служебные страницы посредничества. Я считаю такой подход в корне не верным. Зачем тогда нужна Песочница? Мы с тем же успехом могли бы размещать и обсуждать новый текст на СО Живой Этики и вносить его в статью по мере достижения консенсуса. Я думаю, что посредникам рано или поздно придется выпустить "вердикт" об особом (более либеральном) статусе служебных страниц посредничества. Иначе постоянно будут возникать подобные конфликты на пустом месте. --Александр Устименко 08:24, 4 апреля 2012 (UTC)

По поведению в песочнице даны рекомендации (надо бы написать у нас нечто похожее Wikipedia:About the Sandbox). На страницу источников распространён режим посредничества. Остальные служебные страницы используются для обсуждений, в целом, в соответствии с ВП:ОБС. — Wald 16:08, 4 апреля 2012 (UTC)

Оспаривание итога

Прошу частично пересмотреть итог в связи с этим заявлением посредника (05:36, 6 мая 2012) о том, что для работы в песочнице возможны все-таки «два основных подхода», а не один, в соответствии с которым был вынесен оспариваемый итог («удобнее, как отметил участник, работать, имея возможность визуального сравнения возможных вариантов» — Wald 06:33, 4 апреля 2012). Когда я сделала обоснованный перенос на СО песочницы варианта Александра Устименко для дальнейшего обсуждения предлагаемых им изменений общего варианта проекта раздела, то подразумевался второй подход из озвученных посредником. Кроме того, оказалось, что Wald до сих пор считает, что речь в этом запросе шла не про статус песочницы (см.название запроса), а про «войн правок» (хотя речь идет про мою единственную правку).

Уже после подведения итога про удобную «возможность визуального сравнения возможных вариантов» (Wald 06:33, 4 апреля 2012) Александр Устименко вместо дополнения в песочницу своего варианта раздела «Живая этика и наука» для сравнения переделал вариант отредактированный совместно другими участниками так, что сравнивать было нечего, о чем было написано в запросе на ЗКА (см. мою реплику от 09:39, 12 апреля 2012). Wald никак на произошедшее не отреагировал, вероятно, сочтя игнорирование его итога приемлемым, а действия участника в песочнице нормой.

Если посредник Wald так и не определился окончательно с подходом к работе в песочнице, колеблясь под влиянием запросов от Александра Устименко (первый запрос, второй), то я прошу другого посредника помочь определить режим работы в песочнице, а также подтвердить, что моя правка не нарушала никаких правил и каких-либо предварительных договоренностей, сделанных в рамках посредничества, а была сделана в полном соответствии с правилами и текущей практикой совместной работы над страницами Википедии. (вопрос о том, как, возможно, было бы лучше оформить перенос на СО не оспаривается). Vajrapáni 06:33, 8 мая 2012 (UTC)

• По работе в песочнице дополнительно даны разъяснения [54], какого-то жёсткого и формального режима, по-моему, быть не должно, на то она и песочница. Участница действительно ранее вела войну правок на странице источников, речь шла о недопустимости повторения подобного сценария. Были высказаны пожелания и рекомендации. По запросу о действиях участника в песочнице итог ещё не подведён, но его действия были отменены самими участниками без вмешательства посредников, ведётся обсуждение на СО. — Wald 07:19, 8 мая 2012 (UTC)
  • «Участница действительно ранее вела войну правок» - нет, недействительно. Участник Александр Устименко ввиду какой-то там служебной истории делал то, что делать прямо запрещено, это отменялось и участницей, и участником [55], по вскрывшимся обстоятельствам производимые действия не следует упрощенно классифицировать как «войну правок». Строго следуя имеющимся у участника Александра Устименко предупреждениям администраторов, его деятельность в проекте на этом эпизоде должна была и закончиться. --Van Helsing 07:31, 8 мая 2012 (UTC)
• Наверное, да, мне или другому посреднику будет лучше изменить итог в сторону его усиления. При использовании песочницы возникают постоянные проблемы с пониманием отличий между песочницей и статьями в основном пространстве. Будем вводить на редактирование песочницы те же правила, что и в основном пространстве. Это не совсем так, как должно быть, но иного выхода у нас нет. К чему при отмене правки в песочнице переносить её содержание на СО не ясно. По-моему, ненужная практика в данном случае. — Wald 11:19, 8 мая 2012 (UTC)

  Главное — следовать выбранному подходу и своевременно реагировать на его нарушение, чтобы у участников не складывалось впечатления, что применяются двойные стандарты. Вторая предпосылка оспаривания итога — подтвердить, что моя правка находилась в соответствии с правилами, не нарушала никаких договоренностей. Перенос содержимого правки на СО это вполне нормальная практика в Википедии, вот пример: правка — отмена — перенос на СО для обсуждения предлагаемого варианта, еще: правка — отмена — самостоятельный перенос. Vajrapáni 19:35, 8 мая 2012 (UTC)

  Неужели история не рассудила до сих пор? Вот текст участника в песочнице, вот Запросы к администраторам#Статус страницы Песочница, вот - Обсуждение#Вариант Александра Устименко - разъяснения участнику, вот Песочница#Вариант Александра Устименко - реакция на претензии. Была ли эвакуация содержимого на СО на тот момент (включая отсутствие особых указаний посредников) правонарушением или демонстрацией злых намерений? Представляется ли это действие целесообразным сейчас? А стоит ли вообще все это разбирать? Да-да, и шаблоны, и ссылки в ЛП, и т.д.? --Van Helsing 19:54, 8 мая 2012 (UTC)

  Да похоже историю не все читают. Как можно усмотреть в эвакуации содержимого на СО почти криминал, а в причине переноса, с целью не удалить, а рассмотреть это содержимое, злые намерения, остается только удивляться. Vajrapáni 07:21, 9 мая 2012 (UTC)

Итог

Страница создана для черновой работы над статьёй. В песочнице размещается общий черновой вариант, обсуждение которого происходит на странице обсуждения в песочнице. При работе над основным вариантом действуют общие правила редактирования и поиска консенсуса. Размещение в песочнице побочных вариантов для их сравнения теоретически возможно, но основное внимание уделяется общему варианту, который после обсуждения существенных разногласий вносится в статью в основном пространстве. После чего из песочницы удаляется как основной общий вариант, так и его сравнительные редакции (при наличии). — Wald. 09:19, 26 января 2013 (UTC)

Ко второму итогу

В диссертации присутствует скорее такая импликация: 1) В качестве материала для обсуждения в образовательном процессе лучше выбирать эзотерические тексты, которые концентрируют внимание учащихся на духовно-нравственной и этической проблематике; - дальше даже не смог читать. Прошу посредников констатировать безуспешность попыток воздействия на участника в части ввода в дискуссии заведомо абсурдных утверждений. --Van Helsing 09:18, 4 апреля 2012 (UTC)

• Я следовал исключительно тексту диссертации Сунгуртян, цитата: "С точки зрения лингвориторической специфики рассмотрены тексты, адресованные непосредственно подрастающему поколению; разработаны рекомендации для учителя-словесника. При выборе эзотерических текстов, как классических, так и современных, в качестве материала для обсуждения, в центр внимания субъектов образовательного процесса помещается духовно-нравственная, этическая проблематика. Ее анализ, помимо воспитательного эффекта..." Так к кому претензии, уважаемый Van Helsing, ко мне или к Сунгуртян? --Александр Устименко 05:34, 5 апреля 2012 (UTC)
• Раз уж участник настаивает на переподведении итога, то прошу посредников оценить следующие вывсказывания моих оппонентов: 1, 2, 3 и 4 на предмет этичности, обоснованности конраргументации, конструктивности и соответствие правилам поиска консенсуса. --Александр Устименко 05:34, 5 апреля 2012 (UTC)
  • В заголовке ясно значится просьба второго итога, по доведению до абсурда, если «следовать исключительно тексту». --Van Helsing 06:27, 5 апреля 2012 (UTC)

Т.е. импликация - трехступенчатая. И главный её смысл в том, что лучше наполнять сознание детей эзотерической духовно-нравственной проблематикой - чем рекламными и политическими манипулятивными воздействиями; плюс вооружить старшеклассников как знанием (для защиты от воздействия) так и навыками (для применения в дискуссиях) приемов построения эзотерического дискурса - жирнение мое. Высказываю conjecture, что участнику(кам) для построения конструкций для ведения дискуссий в оном дискурсе требуется какое-то время, чаще сутки-трое. Предлагаю хотя бы перевести дискуссии в режим «блиц». --Van Helsing 05:58, 5 апреля 2012 (UTC)

• • + к рассмотрению выставляю предложение под видом оформления заменять АИ на некие «второстепенные» [56], (плюс вопрос об абсурдности подтверждения 7-ю АИ в момент, когда речь идет о подтверждении значимости и распространенности). --Van Helsing 06:36, 5 апреля 2012 (UTC)

Прошу заблокировать Александра Устименко

за игру с правилами, деструктивное поведение, нарушение 4 столпа и т.д., весь блок правок откатить. --Van Helsing 13:46, 9 февраля 2012 (UTC)

• Присоединяюсь. Если посредники не остановят участника в его провокационных правках, то это превратится(лось?) в неприкрытый ВП:ДЕСТ. Посредник говорит: «разумно взять за основу вариант Morihei. …Затем следует взять дополнительные сведения из варианта Александра Устименко и добавлять их по мере обсуждения и отсутствия возражений.» А участник идет и делает «замена раздела на вариант Александра Устименко», «замена содержательно слабого раздела», «уточнения абзаца». Потом заменяет информацию из авторитетного источника о системе верований ЖЭ, которую ему обосновали и проиллюстрировали источником, а он ничем не возразил. Потом и вовсе откат части подраздела с нейтральной информацией на основании «возражения издложу завтра». Уважаемые посредники, на мой взгляд, только ограничительные меры могут остановить участника от дальнейших нарушений, которые могут привести к очередной заявке в АК. Vajrapáni 14:27, 9 февраля 2012 (UTC)
• Дополню. До описываемых выше событий уч. Александр Устименко проигнорировал мнение посредника Wald: «Думаю, приемлемо взять за основу предложенный вариант [участника Morihei], дальше обсуждать и улучшать совместными усилиями. Параллельная работа будет гораздо менее плодотворной», потому как на следующий день продолжил править свой вариант в своей песочнице и опять вперемежку с анонимом ([57] и т.д.). А сегодня наперекор рекомендации посредника Abiyoyo вообще понес разделы из своей песочницы сразу в статью (диффы выше). Vajrapáni 17:10, 9 февраля 2012 (UTC)

Комментарии

• Такое впечатление как будто кто-то другой, а не Александр Устименко требовал введения посредничества для этой темы, что так запросто игнорирует результаты огромных обсуждений и вынесенных резолюций. May be, пора оценить действия участника на предмет соответствия ВП:НИП? Vajrapáni 17:10, 9 февраля 2012 (UTC)
• Если считаете нужным, отмените один раз изменения в разделе об учении. Войны правок пока нет. Отмена раздела об изданиях формально оправдана, коли обсуждался только раздел об учении, а добавлен был также текст о книгах.--Abiyoyo 17:21, 9 февраля 2012 (UTC)
  • Я сравнил построчно вставку c песочницей. 1) Что предъявили, то и вставили. 2) У меня есть основания подозревать Morihei в добросовестной отработке разделов. Как итог: настоятельно прошу оставить возможность Александру Устименко самостоятельно находить оправдания своим действиям. --Van Helsing 17:55, 9 февраля 2012 (UTC)
  • Abiyoyo, запрос не о войне правок, а о том, что участник игнорирует рекомендации посредников, которых сам искал для темы, чем провоцирует других участников. Во-вторых, он вносит правки [58], дискуссию по которым «проиграл». Наконец, теперь мы будем считать, что формальный откат с обещанием «потом обосновать» приемлемым? (когда и речь-то идет всего лишь о том, когда и что издавалось). Abiyoyo, вы смотрели этот раздел и полагаете возможным подобный откат? Боюсь, что ваш комментарий будет использован участником как оправдание его действий, а оно так и звучит: «высказывания и рекомендации посредников можно игнорировать», «откатывать можно на обещаниях», «править можно, игнорируя основанные на АИ доводы оппонентов». Чем это закончится? «Если считаете нужным, отмените…» — а вы, ув. Abiyoyo, считаете нужным отменять подобные правки? И если да, то почему? Vajrapáni 18:00, 9 февраля 2012 (UTC)
  • К слову, советую отметить: произведены заведомо ни в какие ворота не лезущие действия, все бегают и возмущаются, но виновника торжества же в дискуссиях нет (такая схема мне очень напоминает Iurius); судя по этому, завтра ожидаются осадки в виде фрикаделек 5+ кб обоснований с четко выверенной логикой, основанных на корректных валидных аргументах и авторитетных источниках. --Van Helsing 18:06, 9 февраля 2012 (UTC)
  • Спокойствие. Я не понимаю, в чем проблема. Неконсенсусное добавление в раздел об учении можно просто отменить без проблем. Удаление куска из раздела о книгах формально обосновано - нет консенсуса. В чем проблема?--Abiyoyo 18:10, 9 февраля 2012 (UTC)
    • Мне необходимо знать, как определить, что нет консенсуса по снесенному фрагменту [59], который чуть не первым в песочнице. Да, там первичный источник Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика/Песочница#cite note-1, решаемо полировкой. Росов вроде как использован согласно 695-й. Да, надо экстренно сфоткать источники в связи с подконтрольностью РД. Снос фрагмента с отсылкой за обоснованиями в будущее, после серии правок, которые «просто отменить без проблем» (и получить «довоенную версию») - вот проблема. Точнее, вне остального вклада участника она уже не может рассматриваться. Впрочем, как знаете, мое дело уатчдожье. --Van Helsing 18:28, 9 февраля 2012 (UTC)
    • Ув. Abiyoyo, вы не можете не понимать в чем проблема. У вас полно дел и вы нарасхват, но прошу вас обратить внимание, что версия раздела, представленная Morihei, была выложена в статью после общего и вашего в том числе согласия. К данному разделу — неотъемлемой части работы — претензий ни у кого, в том числе у вас, не было. Неконсенсусными были вставки и удаления Александра Устименко, о чем мы вам и говорим. Спокойствие — это хорошо, но прошу вас предупредительно отреагировать на запросы здесь по Александру Устименко во избежание войны правок, которую он может завтра начать, расценив ваше спокойствие по своему, то есть как сигнал к тем действиям, которые начал сегодня в разрез с консенсусом и рекомендациями посредников. Vajrapáni 18:37, 9 февраля 2012 (UTC) UPD Vajrapáni 19:29, 9 февраля 2012 (UTC)
    • Прочел запрос и дискуссию здесь. На вопрос «В чем проблема?», возможно, ответ здесь: «подобное поведение истощает терпение конструктивных участников». Morihėi 18:54, 9 февраля 2012 (UTC)
      • Комм: один нюанс - не версия Morihei консенсусная, а замена на нее того, что транслировалось в сеть полгода. Версию уже вроде как договорились вычитывать, обсуждать, дополнять и т.п., но сначала чёткие, веские, недвусмысленные, обоснованные аргументы в студию. Если с каким-то участником по независящим от нас причинам договоренности невозможны - ну куда деваться теперь. --Van Helsing 18:59, 9 февраля 2012 (UTC)
        • Внесла смысловые правки в реплику выше. Вы это имели ввиду? Консенсусным было решение принять за основу базисный вариант в песочнице посредничества и выложить его в ЖЭ, заменив старый вариант, написанный на основе аффилированных источников. Окей? Vajrapáni 19:29, 9 февраля 2012 (UTC)
          • Ну я просто уж отдисклеймерился :) --Van Helsing 19:38, 9 февраля 2012 (UTC)

Уважаемые посредники! На страницах посредничества ведётся непрекрытая травля "одного участника", содержательные аргументы которого игнорируются. В том числе (травля), в данном запросе. Я старался не обращать внимание на такой образ действий моих оппонентов, но они переходят уже все границы. И, похоже, на посредников начинает действовать "цементирование пространства", которым мои оппоненты дружно занимаются, вместо содержательного обсуждения статьи старательно обсуждая меня. Поэтому я вынужден обратить на это внимание посредников. Если есть необходимость - могу собрать все соответствующие диффы.

Что касается содержательно проблемы замены одного раздела и добавления одного нового, который ещё не обсуждался (я уж не говорю про проведенные "под шумок" неконсенсусные правки Евгения Мирошниченко в подразделе о русском космизме), то свои аргументы и своё видение ситуации я начал излагать на СО Живой Этики (нижний подраздел), а также ответил на ВП:ЖЭ на якобы валидные аргументы участника Morihei.

К приведенным там соображениям хочу добавить следующее: замена раздела "Основные положения учения Живой Этики" не была вызвана какой-то острой необходимостью - раздел был добавлен в марте 2009 года, т.е. в примерно таком же виде просуществовал уже почти три года. Такая поспешность в его замене без достижения консенсуса - вызывает у меня недоумение. Поэтому на СО Живой Этики я предложил оставить два не вызывающих больших сомнений подраздела переработанного раздела - а всё остальное добавлять по мере достижения консенсуса на СО.

Прошу посредников взять на заметку, что активные действия участника Morihėi, поддержанные его сторонниками, уже привели к обострению конфликта. Что будет дальше с подобными посылами о моей деструктивности, которые он проводит на данной странице? --Александр Устименко 05:10, 10 февраля 2012 (UTC)

• Вчера я предположила, что уч. Александр Устименко может неправильно истолковать молчание посредников — и вот результат: менторский тон, неоднократные отмены правок других участников без обоснований, несмотря на то, что вчера были запросы по его вчерашним откатам, перекладывание своих активных действий, создающих проблемы, на других участников, обвинение всех участников посредничества в «непрекрытая травля „одного участника“». Прошу посредников взять на заметку, что активные действия Александр Устименко направлены на эскалацию конфликта. Его надуманные обвинения всех участников якобы в сговоре и травле одного участника — есть нарушение правил ВП. Vajrapáni 07:54, 10 февраля 2012 (UTC)

Прочитал подробнее обсуждение данного запроса. Приношу всем свои извинения за "аргументы будут завтра". Я работаю на основной работе с 11 утра, и несколько раз в неделю по вечерам на дополнительной работе. Править могу в основном по утрам и в выходные. Не успеваю прочитывать все страницы с обсуждениями, поэтому за раз стараюсь сосредотачиваться на какой-то одной проблеме. Поэтому сразу не заметил предложения посредника Wald - но доработка моего варианта раздела все-равно была нужна для будущих обсуждений.

• Сегодня постараюсь успеть разместить свои аргументы по новым-замененным разделам. --Александр Устименко 05:52, 10 февраля 2012 (UTC)
• Личная жизнь участников здесь никому не интересна и обсуждать её — ВП:НЕТРИБУНА. Если вы не успеваете прочитать обсуждения, а спешно находите время откатывать целые разделы в статье и делать неконсенсусные вставки от себя лично, то приносить извинения надо именно за эти действия, за которые на вас был подан запрос. У посредников достаточно высокий ПДН, и к вам они терпеливы, но и их ПДН может истощиться. Хорошо, что Abiyoyo защитил статью, еще лучше будет, если посредники наложат режим посредничества на правки в ЖЭ. Vajrapáni 10:14, 10 февраля 2012 (UTC)

• Уважаемые посредники, участник Евгений Мирошниченко включился в процесс откатов в статье Живой Этики. Он, наверное, просто не знал о существовании данной заявки и обсуждения. Поэтому я его просто откатил, дав ссылку на данное обсуждение. Прошу не считать это войной правок. Вроде теперь уже все оппоненты в курсе, и я больше не буду откатывать, но подожду решения посредников по ситуации. --Александр Устименко 06:49, 10 февраля 2012 (UTC)

Резапрос

• 06:46 Живая этика‎ [непров.] (разн. | история) . . (-12 486) . . Александр Устименко (обсуждение | вклад) (См. СО данной статьи и обсуждение на НЕАК/ЗКА)

Я прошу заблокировать Александра Устименко за игру с правилами, деструктивное поведение [60][61]. Я знаю, что прошу. Я и так выбираю выражения [62]. --Van Helsing 07:03, 10 февраля 2012 (UTC) - Что происходит, в т.ч. об игнорировании участником договоренностей, представляемых АИ и апелляциям к очень авторитетным форумам рериховцев [63] расписывать, или и так все следят за происходящим? --Van Helsing 07:06, 10 февраля 2012 (UTC)

• Александр Устименко намеренно ведет войну правок. Есть основания полагать, что он добивается защиты страницы на важной для него версии (аффилирован. источ.). Вернула раздел об учении, раздел о книгах оставила (согласно высказанного мнения Abiyoyo). Считаю действия уч.Александра Устименко деструктивными, диффы были приведены вчера и сегодня, при необходимости можно дополнить. Vajrapáni 07:36, 10 февраля 2012 (UTC)
• Все, уже, я вот эту разницу [64] разбирать не хочу, это выматывает и истощает. Я соглашался на песочницу. --Van Helsing 07:24, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Я выбрала этот вариант для снятия напряжения, буду за, если вы вернете вариант песочницы, полностью с вами согласна. Vajrapáni 07:36, 10 февраля 2012 (UTC)

Итог

Защитил статью на более-менее стабильной версии. Блокировать пока никого не буду, прошу обсуждать вопрос по существу, а не устраивать войны правок.--Abiyoyo 07:39, 10 февраля 2012 (UTC)

• Далее следует поступить следующим образом: 1) продолжить уже начатое обсуждение по разделу о книгах. 2) обсудить два последних подраздела из раздела об учении; 3) обсудить кусочки из варианта А. Устименко на предмет их добавления в раздел об учении.--Abiyoyo 07:41, 10 февраля 2012 (UTC)
• Комментарий: Поскольку вероятность повторения ситуации исходя из ряда таких же уже произошедших (даже после Обсуждение участника:Александр Устименко#Информационный бот 09.02.2012 оценивается как 1.0, думаю, есть смысл установить режим правок через посредников, как мы делали с Викторией в психиатрии - полный мораторий на правки, все представляется на СО, посредник вносит в статью. Кто сунется с содержательной правкой - сутки вытрезвителя. --Van Helsing 07:55, 10 февраля 2012 (UTC)
  • • Да, это было бы неплохо. Создайте, пожалуйста, тему об этом на ВП:ЖЭ. Если не будет решительных возражений посредников, так и поступим.--Abiyoyo 07:59, 10 февраля 2012 (UTC)
      • Спасибо, Abiyoyo, что защитили статью. Мораторий на правки в настоящее время - оправданная мера. Vajrapáni 10:33, 10 февраля 2012 (UTC)

Прошу дать оценку (не админситративную, моральную) непрерывных "наездов" на меня группы моих оппонентов, о которых я написал выше в обсуждении данной заявки. В создавшейся атмосфере морального давления конструктивно работать становится невозможно. Считаю, что назрела необходимость в "увещевании", чтобы охладить полемический пыл оппонентов и прекратить поток непрестанных обвинения в мой адрес. С надеждой на понимание. --Александр Устименко 14:20, 10 февраля 2012 (UTC)

Подозрения в общей учетной записи и т.д.

Ув. посредники. Тема в связи с событиями на Обсуждение участника:Александр Устименко#Предупреждение 05.02.2012 г. Участник отказался от правки, сделанной с 82.97.192.154. Секрет Полишинеля, что IP принадлежит МЦР, и что участник правит с него. Заявляя, что правку сделал не он, учитывая статический IP, фактически участник признал, что компьютер используется еще кем-то. Учитывая ситуацию в комплексе, в связи с изложенным, прошу рассмотреть вопрос о подаче запроса чекъюзерам по поводу соответствия юзер-агентов и пр. индентифицирующих критериев, доступных инструментарию чекъюзеров, на определение, что в реальности имело место быть. Мне видится, что создается ситуация, когда, к примеру, игнорирование аргументации не может быть предъявлено участнику, поскольку «на самом деле» в обсуждении участвовал один, а правку в статье делал другой человек. При этом я осознаю, что есть вероятность, когда кто-то из сотрудников МЦР просто имеет доступ к компьютеру Александра Устименко, но не знает пароль его учетной записи. В данной ситуации, учитывая вклад с IP, также невозможно найти концы. Согласно ВП:ВИРТ общие учетные записи блокируются бессрочно, может быть, имеет смысл заблокировать IP и установить исключение из блокировок для учетной записи. Вести дискуссии со всем МЦР и не знать, с кем именно, как-то не хочется. --Van Helsing 10:56, 5 февраля 2012 (UTC)

Дополнительно уведомляю, что участник в очередной раз ввёл несколько утверждений, быстро проверяемых и очевидно не соответствующих действительности - [65]. Я подтверждаю свою полную утрату доверия к участнику и невозможность далее c адекватных посылок предполагать добросовестность участника и намерения по созданию точной и проверяемой энциклопедии. --Van Helsing 10:56, 5 февраля 2012 (UTC)

• Подтверждающий дифф соответствия IP и учетной записи. Vajrapáni 11:07, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Да не обязательно, участник же обращается к посредникам, что его правка откачена. --Van Helsing 11:11, 5 февраля 2012 (UTC)
    • Наглядно - уж точно лишним не будет. Vajrapáni 11:25, 5 февраля 2012 (UTC)

Комментарий:Данный запрос я считаю продолжением практики преследования меняа со стороны участника Van Helsing, на которую (практику) я подавал ЗКА - моя аргументация и подробное обсуждение там имеются. Считаю такое поведение указанных участников деструктивным нагнетением страстей и неэтичным поведением (недостойные методы устранения оппонента), вместо спокойной работы над улучшением статей рериховской тематики. Прошу предупредить участников о недопустимости подобных методов. --Александр Устименко 11:41, 5 февраля 2012 (UTC)

• Я говорю о блокировке IP и исключении из блокировок учетной записи Александра Устименко. Проверяйте все на достоверность и пропорциональность эмоциональной окраски. К слову, если оценивать разумно - эта реплика участника должна была быть объяснением по существу. Если будет доказано, что Van Helsing плохой, это не разрешит ситуацию. --Van Helsing 11:44, 5 февраля 2012 (UTC)

Ситуация, вероятно, следующая. С IP-адреса иногда совершают правки, кроме участника Александр Устименко, другие лица. Александр Устименко впоследствии всегда признаёт свои правки. Значит, следует различать его правки и правки анонимных участников, и можно порекомендовать ему совершать правки только после входа в систему во избежание недоразумений. Какие-либо претензии к участнику могут возникнуть, если он отрицает свои правки с IP, что, по его заявлению, не так, или есть основания предполагать ВП:ВИРТ#Псевдовиртуалы, однако и совместное участие в одном из споров, в войне правок и т. п. не показано. Запрещать править другим лицам с этого IP-адреса без достаточных оснований никто не станет. — Wald. 13:06, 5 февраля 2012 (UTC)

• Вероятность того, или подозрения на то, что это общая (коллективная) учетная запись остаётся. Эта правка, от которой участник Александр Устименко отказался, имеет прямое отношение именно к рассматриваемой рериховской теме. Проверка, о которой говорит Van Helsing, возможно, неожиданным образом ситуацию могла прояснить. Однако, посредникам сообща определять, есть ли в данной ситуации необходимость проверки. В любом случае звонок, коллеги, настораживающий. Vajrapáni 14:06, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Я сегодня действовал ad hoc, участник мог сказать «чо пристал?» и все на этом. Как в дальнейшем трактовать правки с этого IP? Как действия Александра Устименко, если он их подтвердит? Ряд его заявлений, будучи проверены, не отражали действительное положение вещей. Если будут серьезные нарушения с IP, будет заблокирован IP, или кто? Да, важный момент, на который сослался Wald - «За анонимов я не отвечаю - все свои правки я подписываю» - истинно или ложно в зависимости от граничных условий. На СО это правда, в основном пространстве - нет. Точно так же, как и «Последнее время (месяц или два) меня откатывали только два субъекта из выше перечисленных», вводит граничное условие (временные рамки), после которого ложное утверждение «Мои правки систематически откатываются одни или двумя … участниками.» становится истинным. Смотрим внимательнее при обсуждении содержания статей. --Van Helsing 14:14, 5 февраля 2012 (UTC)
• И еще раз повторю просьбу оценить деятельность Александра Устименко. Только заметила, что он, оказывается в этом диффе обвинил меня в том, что я и близко не делала: «Вы удалили ссылку на АИ»! А после ввёл в дискуссию неверную информацию о том, что «За войну правок последний раз предупредили Вас [Van Helsing]», хотя предупреждение было по ЭП. Будет ли модерирование теперешних и дальнейших обсуждений и действий участника, особенно ввиду неприкрытого конфликта интересов? Vajrapáni 14:49, 5 февраля 2012 (UTC)

• Vajrapáni! Приношу свои извинения за "удалили ссылку на АИ" - я был неправ, не посмотрел статью в оригинале. Цитата, действительно, не содержала оформленной по правилам ссылки на АИ. По ЗКА к Van Helsing - запрос был за войну правок, поэтому понимать за что подведён итог можно по разному. Я на своём понимании не настаиваю. --Александр Устименко 06:58, 6 февраля 2012 (UTC)

• (1) Vajrapáni не только ничего не удаляла после того анонима, но вообще не сделала в статье про Росова ни одной правки. Если бы участник «посмотрел статью в оригинале», то это можно было заметить. (2) «понимать за что подведён итог можно по разному» — а вот это я, извините, как-то совсем «не понимать». Morihėi 09:41, 6 февраля 2012 (UTC)

• • Этот дифф можно разбирать на мегабайт. Как в настолько короткие реплики можно столько утверждений сомнительного качества ввести (напр. опубликовано в РГ - достоверность может быть подтверждена; отмена внесения фрагмента в раздел Примечания означает претензии к источнику и т.д.), научных объяснений нет. Кстати, для меня противоестественно верить в первое утверждение диффа, когда остальные посылки в нем либо явно некорректны, либо под вопросом. --Van Helsing 15:05, 5 февраля 2012 (UTC)

Да, похоже с данного IP-адреса действительно кто-то ещё изредка правит. Впредь обязуюсь быть внимательнее и править в Википедии только после авторизации. Разрешаю любому участнику откатывать все последующие неавторизированные правки с указанного IP-адреса. С моей стороны претензий не будет. --Александр Устименко 06:46, 6 февраля 2012 (UTC)

Гипотетически при блокировке IP сможете воспользоваться ВП:ИСКЛ. — Wald. 07:15, 6 февраля 2012 (UTC)

Итог

Участник Александр Устименко дал разъяснения и пообещал править только после авторизации. В связи с чем, подача запроса чекъюзерам не требуется. — Wald. 18:08, 6 февраля 2012 (UTC)

• Ах, Wald, у меня стойкое впечатление, что данному участнику слишком много поблажек. Думаю, вы писали итог по такому серьезному вопросу не только от своего мнения, а общего (четырех посредников), тогда, конечно, мое впечатление только оно и есть. Сорри. Vajrapáni 09:23, 7 февраля 2012 (UTC)
  • По запросу на ВП:НЕАК/ЗКА итог подводит любой посредник. Итог может быть пересмотрен по результатам обсуждения с другими посредниками. — Wald. 17:14, 7 февраля 2012 (UTC)
    • Да все нормально, инцидент зафиксирован, посредник поверил в разъяснения участника, все последующие события будут трактоваться с учетом этих моментов. --Van Helsing 17:20, 7 февраля 2012 (UTC)

Запрос на удаление раздела Живая этика#Основные положения учения Живой Этики

Прошу посредников принять решение — удалить раздел Живая этика#Основные положения учения Живой Этики из статьи как недостоверный и нарушающий указания АК. Раздел полностью написан по источникам, являющимся аффилированными с рериховскими организациями, которые не следует предпочитать согласно п.2.3 решения АК:537#Часть 2: Применимость правил, поскольку имеются независимые источники, по которым можно переписать раздел (обратилась по почте за помощью в этом вопросе к уч. Morihei). Этот раздел давно увешан шаблонами «аффилированный источник», и ув. Abiyoyo также заметил их справедливость и высказался в пользу удаления этого раздела. Другая сторона высказалась, сославшись на собственные «компетентные» познания, которые оказались познаниями «участника рериховского движения с 20-летним стажем».

Кроме того, что раздел представляет собой оригинальную подборку из аффилированных источников, он не отражает действительного содержания учения ЖЭ, а потому вводит читателей Википедии в заблуждение (см. об этом в ВП:ЖЭ#К удалению текущего раздела об «основных положениях»). Vajrapáni 16:19, 4 февраля 2012 (UTC)

Дополнительно (поскольку доступ к редактированию закрыт) прошу удалить из статьи ссылки на сайт «cosmic-mentality.ru», там какой-то магазин («космической ментальности» :-) Vajrapáni 16:19, 4 февраля 2012 (UTC)
--Van Helsing 19:10, 4 февраля 2012 (UTC)

Сайт существует уже больше года по новому адресу - «cosmos-mentality.ru» [66]. --Hrisantius 05:01, 5 февраля 2012 (UTC)

• Присоединяюсь к подписавшимся. Согласен, что раздел в нынешнем состоянии лучше удалить (предлагаю заменить на {{заготовка раздела}}) и заново написать (уже пишу). Спасибо уч.Hrisantius, по его ссылке нашёлся ценный иллюстративный материал для дискуссии. Morihėi 07:01, 5 февраля 2012 (UTC)

Категорически против удаления данного раздела - мои аргументы перечислены в дискуссии на странице посредничества. Раздел можно будет заменить, если кто-нибудь перепишет его по научным АИ - но только после обсуждения всеми заинтересованными участниками. Замечание. В адекватности изложения основных положений Живой Этики со стороны непримиримых противников этого учения - я очень сильно сомневаюсь. --Александр Устименко 09:39, 5 февраля 2012 (UTC)

• Во-первых, негоже ссылаться на разбитые аргументы - а я считаю, что реплика Melirius в закрытой секции наголову разбивает их. Во-вторых, у вас нет достаточного представления, насколько мы непримиримые противники Учения, поэтому не стоит рассуждать в этом направлении. --Van Helsing 10:03, 5 февраля 2012 (UTC)
• Прошу посредников обратить внимание на поведение участника, который не скрывает своего 20 летнего стажа последователя Рерихов, не скрывает своей принадлежности к МЦР (правки с этого адреса), при этом необоснованно других участников называет «непримиримыми противниками учения», авансом оценивая «адекватность изложения» (то есть переходит на личности, и уже далеко не в первый раз). Лично я — нейтральный участник в этой теме, удивлена как долго можно смотреть на крайне недопустимое поведение участника, нагнетающего конфликт, подающего себя в посредничестве центральной фигурой, пытающегося задавать тон и управлять всем и вся. Я уже не говорю о таких мелочах, как регулярное нарушение элементарных этических норм и использование ВП как трибуны. А теперь еще и это. Сколько можно? Vajrapáni 10:15, 5 февраля 2012 (UTC)
  • А так и будет. Вместо того, чтобы спорить насчет того, эсхатологическое учение, или нет, из каких конкретно "мудростей Востока" состоит, что за Шамбала и Огненные миры, что за кольцо в Ородруин камень нес Рерих в Лхасу, мы вот такие содержательные дискуссии будем вести. --Van Helsing 11:10, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Вот, кстати, шляпу сымаю: [67] - у меня вот на это ни сил, ни нервов уже нет просто. «наличие грубых фактологических ошибок показывает..» - помните маржинколл «Кто определил эти „грубые фактологические ошибки?“» с Iurius'ом на СО Track13? Это, интересно, считается за покругу, или не? <риторический вопрос>. --Van Helsing 11:54, 5 февраля 2012 (UTC)

Начал переработку указанного раздела - присоединяйтесь. --Александр Устименко 06:48, 6 февраля 2012 (UTC)

• Разве итог посредниками уже подведен? Или это попытка сделать видимость того, что они Вам делегировали свои полномочия? Vajrapáni 08:11, 6 февраля 2012 (UTC)

Уважаемые посредники, в надежде на лучшее, прошу вашего участия в дискуссии и подведении итога. Чрезмерное количество сил и времени сообщества тратим на повтор того, что уже было пройдено и закреплено несколькими решениями АК. Пока участник от МЦР это успешно игнорирует. Vajrapáni 08:11, 6 февраля 2012 (UTC)

Замена раздела

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика#Замена раздела.

Итог

Вопрос уже обсужается на другой странице. Зачем дублировать тему? Защиту я со статьи сниму, но прошу войной правок не заниматься.--Abiyoyo 08:37, 9 февраля 2012 (UTC)

ВП:ВОЙ от Александр Устименко

Александр Устименко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Добавляет неконсенсусный текст в шапку страницы [68], [69]. Сегодня молча продолжил добавлять, игнорируя начатую дискуссию на СО. Прошу принять меры, поскольку участник не принимает к сведению, что необходимо соблюдать правила. Vajrapáni 06:39, 22 марта 2012 (UTC)

Прошу посредников объединить три в одну заявку - эту, предыдущую и Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Запросы к администраторам#ВП:НЕТРИБУНА от Александр Устименко, где я дал подробные разъяснения и выдвинул свои требования. --Александр Устименко 06:50, 22 марта 2012 (UTC)

Участник продолжил войну правок плюс ведет преследование на основе вымышленных доводов. Vajrapáni 07:01, 22 марта 2012 (UTC)

• Напоминая Вам ещё раз, что служебные страницы Википедии не относятся к пространству статей, и на них недопустимо править или удалять мысли или комментарии своих оппонентов. Война правок на служебных страницах - это нонсенс!
  • Ув.посредники, заметьте, участник здесь подтверждает свои намерения и действия в нарушении правил ВП (ВП:КС, ВП:ВОЙ), а их соблюдение считает "нонсенсом". Vajrapáni 09:25, 22 марта 2012 (UTC)
    • Вы, как обычно, не конкретны. Приведите пожалуйста цитаты из правил Википедии, которые разрешали бы одним участникам удалять реплики или ответы других участников на СО статей или на служебных страницах посредничества. После этого можно будет поговорить о ВП:ВОЙ. --Александр Устименко 11:09, 22 марта 2012 (UTC)

• А то, что Вы назвали "преследованием" - это моя заявка к посредникам-администраторам на наложение на Вас топик-бана. И подана она в надлежащем месте - на НЕАК-ЗКА. Поэтому прошу Вас выбирать выражения. И не обижайтесь - я уже несколько раз предупреждал Вас, что моё терпение не безгранично. Всему есть предел. --Александр Устименко 08:49, 22 марта 2012 (UTC)
  • Заявку от вас, Александр, я и определила как преследование в своей заявке на ваши действия, и в надлежащем для этого месте - на НЕАК-ЗКА - обратите внимание. И не обижайтесь, плиз, вас уже много раз, и не только я, предупреждали. Терпение участников тоже давно исчерпано. Vajrapáni 09:25, 22 марта 2012 (UTC)
    • Да что уж там, вы уже столько "наклепали" на меня запросов, что я уже привык. Хотя, всё-равно обидно, когда напраслину возводят... --Александр Устименко 11:09, 22 марта 2012 (UTC)
      • Я тоже «наклепал» и «напраслину возводил». Мне кажется, мы имеем право получить четкий и желательно короткий ответ на вопрос - Александр Устименко, вы сами свое поведение оцениваете, как допустимое? --Van Helsing 11:18, 22 марта 2012 (UTC) - Вопрос, разумеется, основан на том, что я вас дважды просил изучить, за что были обессрочены 2 учетных записи АК:537#Часть 1: Персональные санкции и как оценены действия участницы Iwerina (всего пункты 2.1 - 2.3 -> 4.1). Вы понимаете, что любая заявка от любого участника в АК бессрочит вашу учетную запись? --Van Helsing 11:23, 22 марта 2012 (UTC)
        • Когда я пишу "вы" с маленькой буквы - это значит несколько человек, в данном контексте все мои оппоненты. Я считаю недопустимым ваше поведение на страницах посредничества - вместо конструктивного обсуждения содержания статей вы постоянно скатываетесь на обсуждение моей личности: какие я большие посты делаю в обсуждениях, каких авторов цитирую и т.д. и т.п. Это я считаю недопустимым поведением, не ведущим к консенсусу. --Александр Устименко 11:28, 22 марта 2012 (UTC)
        • Моё предложение ко всем оппонентам - давайте совершенно исключим из своих обсуждений личностные оценки своих оппонентов и их действий. Давайте будем отвечать только по сути вопросов и только содержательными аргументами. Давайте будем уважать друг друга и беречь время и силы посредников. --Александр Устименко 11:28, 22 марта 2012 (UTC)
          • Спасибо, четкий и конкретный ответ. Правда, не на мой вопрос. --Van Helsing 11:34, 22 марта 2012 (UTC)
          • Проблемы, указываемые как «какие я большие посты делаю в обсуждениях, каких авторов цитирую и т.д. и т.п.» — действительно проблемы Вашей аргументации. Вы игнорируете указания АК и постоянно повторяетесь в аргументации, а новые аргументы порой противоречат Вашим более ранним. --Melirius 12:21, 22 марта 2012 (UTC)
            • Я не игнорирую указания АК - я не принимаю вашу интерпретацию указаний АК. Если Вам что-то не понятно в моей аргументации и Вы находите там противоречия - просто скажите об этом, приведите примеры, и я разъясню, что Вы недопоняли. --Александр Устименко 06:51, 23 марта 2012 (UTC)
              • Кстати хочу заметить, что Вы тоже порой размещаете большие постинги, как в этом разделе. Это не в упрёк Вам. Лично я считаю, что чем более подробно аргументировать свою позицию, тем будет удобнее для понимания оппонентов и посредников. Также и Vajrapáni размещала весьма не малые подборки цитат на странице заявок к посредникам, размещая их в скрытые боксы. Этот приём я у неё перенял. Поэтому мне совсем не понятны претензии к моим большим подборкам цитат. --Александр Устименко 11:28, 23 марта 2012 (UTC)
                • Проблемы не с объёмом как таковым. Вы повторяетесь в аргументации, опираясь каждый раз на всё те же и те же источники, уже признанные неавторитетными в данном вопросе всеми сторонами, кроме Вас — раз, и произвольно трактуя вполне устоявшуюся и определённую научную терминологию — два. К подборкам цитат воообще претензий нет: есть претензии к источникам цитат. --Melirius 13:53, 23 марта 2012 (UTC)
              • Что касается цитируемых мною авторов, я отвечу Вашими же словами: "Ну так это в статьях — там моё ОРИСС-ное цитирование действительно было бы ни к месту. Здесь же мы как на ВП:КОИ оцениваем источники — это подразумевает их критическое рассмотрение" - аналогично, и используемые мною авторы, часть из них, для работы в статьях в качестве АИ были бы не к месту. Но при оценке источников, например книги А.И.Андреева и выводов из неё, эти авторы как раз к месту, поскольку критически рассматривают его работу. Я считаю, что критический разбор источника специалистами-учёными из вторичных источников даже гораздо более предпочтителен, чем самостоятельный критический разбор редакторов Википедии, зачастую не являющихся специалистами в критикуемой теме. --Александр Устименко 11:28, 23 марта 2012 (UTC)
                • Безусловно согласен. Но специфика маргинальных научных тем такова, что найти критику, тем более развёрнутую, чрезвычайно сложно — учёные редко реагируют в печати на crackpot science, ибо такое развенчивание новых знаний не добавляет и в хороших журналах не публикабельно. Поэтому в ВП:МАРГ описано, что для подтверждения консенсусной научной точки зрения на предмет можно привлекать и источники меньшей авторитетности. В конце концов, чтобы зафиксировать противоречие с научной картиной мира зачастую достаточно здравого смысла и знания этой самой картины. Критика Андреева же исходит из заинтересованных, аффилированных источников — с ней нужно тщательно разбираться. --Melirius 13:53, 23 марта 2012 (UTC)

                Следует ли вышележащую пару реплик от 11:28, 23 марта 2012 (UTC) рассматривать как игнорирование всей (очевидно грамотной, валидной и корректной) аргументации Melirius из соответствующего раздела о Фатхидтиновой Я.Ю., аргументации Q Valda с СО Обсуждение:Рериховское движение#Диссертация Фатхитдиновой Я. Ю? Значит ли это, что, участник Александр Устименко, в отсутствие итога посредников будет продолжать настаивать на использовании источника, однозначно, при здравом рассмотрении, являющегося адептом Рериховского движения с соответствующими нарушениями в механизмах восприятия и отражения реальности? --Van Helsing 11:58, 23 марта 2012 (UTC)

                • Нет. Их следует понимать как призыв к соблюдению единых стандартов при рассмотрении как "своих" так и "чужих" источников. А содержательный итог этих рассмотрений, да, пусть подводят посредники. В этом их предназначение. --Александр Устименко 12:26, 23 марта 2012 (UTC)
                • Поправка: не «адептом Рериховского движения» как такового, а адептом Нью-эйдж, что, впрочем, не меняет правильности последующего «с соответствующими нарушениями в механизмах восприятия и отражения реальности». --Melirius 13:53, 23 марта 2012 (UTC)

            • Ув. Melirius, я вот более осторожен в использовании цитат из реплик участника: на 50% конфликт состоит из недоговорок, умолчаний, искажений при отражении оттенков, полутонов, переходов и пр. Претензии - не просто к объему, а к объему невалидной аргументации с нарушениями логики построений, внутренними противоречиями, ряд из которых нельзя сформировать случайно, c опорой на icr.su и прочие *.roerich.* ресурсы, и уже вот это осложняется игнорированием разъяснений, пояснений, ссылок на решения АК и т.д. Что я сейчас вижу - участник вопрос проигнорировал и по указанной мною <еще раз> ссылке на 537 снова не сходил. «Сахар». --Van Helsing 13:15, 22 марта 2012 (UTC)

Только сейчас на базе ПЛУ-диффа до меня дошло, из-за чего была кажущаяся весьма странной война на служебной странице в запросе выше. --Van Helsing 19:00, 22 марта 2012 (UTC)
Итак, у меня есть основания полагать, что это не война правок, а «редактирование Википедии ... в интересах других лиц, компаний или сообществ», нарушение 4-го столпа. С учетом письма А.И.Андреева сотруднику не то Музея Рериха, не то МЦР П. И. Крылову (которое почему-то опубликовано Ю.Ю.Будниковой, содержание известно Александру Устименко, но вот разрешения автора на разглашение я не вижу), так вот, учитывая содержание письма («Прошу Вас передать эту ссылку (о научности публикаций книг по рериховской тематике) вашим сотрудникам — А. А. Бондаренко, В. Л. Мельникову и особенно Ю. Ю. Будниковой: http ://ru.wikipedia.org»), правки Александра Устименко, за которые была война и без этой информации выглядящие просто странными, с высочайшей вероятностью имеют целью дискредитировать перед внешним читателем (т.е. перечисленными персонами) страницу с источниками. Только тогда они приобретают смысл. А вот это уже, господа, не шутки. --Van Helsing 19:24, 22 марта 2012 (UTC)

Вот и я подумала, а кто знает и скажет, что содержимому по ссылке на рериховский сайт вообще можно доверять? На этом же сайте публикуются все кому захочется из последователей учения Рерихов. Кто знает, может быть, эти же публикующиеся являются на том сайте администраторами и могут выкладывать там все, что вздумается? Но если верить написанному на том сайте, то за нашими спинами стоит научный мейнстрим, который ценит результаты нашей деятельности :-) Потому давайте будем активнее внедрять научный консенсус в статьи. Vajrapáni 12:06, 23 марта 2012 (UTC)

• Ну, наконец-то Вы поняли. Да, два указанных мною в заявке участника редактировали Википедию в интересах А.И.Андреева, а потом войной правок на служебной странице (!) одна участница пыталась эту версию отстоять от внесение объективной поправки. Спасибо, что указали более адресно суть нарушения.
• Что касается "обрезанной ссылки" - обрезана текстовая часть гиперссылки. Но если Вы кликнете на эту текстовую часть - то как раз перейдёте на ту страницу Википедии с "авторитетными источниками", о которой я говорю в заявке. --Александр Устименко 06:51, 23 марта 2012 (UTC)
  • По поводу «одна участница пыталась», «внесение объективной поправки», «указали более адресно суть нарушения» - искажает действительность. По вопросу обрезания ссылки принято, дезавуирую. --Van Helsing 08:02, 23 марта 2012 (UTC)
    • А-а, понял. А то я уж было удивился, что это Вы решили объективность проявить. Кстати, П.И.Крылов - это независимый исследователь творчества Н.К.Рериха. К Музею-институту семьи Рерихов он тяготеет больше, поэтому Андреев и послал ему письмо с целью повлиять на Будникову. И использовал при этом служебную страницу Википедии в качестве доказательства научности своих книг. Т.е. Андреев использовал Википедию как трибуну для поднятия рейтинга своего сомнительного творчества. Но поскольку он не является участником Википедии - с него и взятки гладки. --Александр Устименко 11:54, 23 марта 2012 (UTC)
      • «я уж было удивился, что это Вы решили объективность проявить» - не нужно со мной в таком ключе общаться, ок? --Van Helsing 20:31, 23 марта 2012 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА от Александр Устименко 2

Александр Устименко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Настаивает [70], [71] на использовании в статьях маргинальных авторов (включая «центр научного рериховедения», который и в глаза не видел открывшиеся в 90-е годы документы, особенно дневники Е.Рерих). Таким образом в очередной раз данный участник предлагает обойти стороной рекомендации решения АК:537, не говоря уже о том, что участник просто игнорирует приведенную на той же странице из современного авторитетного источника недвусмысленную иллюстрацию о рериховедении, говорящую о научной нечистоплотности рериховедов, которые лишь распространяют и развивают мифы о Рерихах. Прошу посредников принять своевременные меры к участнику Александр Устименко и провести модерацию дискуссии, рассмотрев возможность введения премодерации его комментариев. Vajrapáni 06:39, 22 марта 2012 (UTC)

• Нет, ну на самом деле нужно что-то уже предпринять. Ну вот на что направлены эти заливки?. Можно ведь запретить вводить заведомо некорректную аргументацию, аргументацию поперек решений АК из шапок страниц, участника предупреждали об этом более, чем многократно. Срыв дискуссий происходит с переносом активности на ЗКА. --Van Helsing 07:29, 22 марта 2012 (UTC)
  • Не надо вносить ложных обвинений на основе Вашей предвзятой трактовки правил и решений АК. Напомню, что вопрос о принципах определения авторитетности-неавторитетности источников в рериховской тематике уже поднимался на странице посредничества и на странице запросов к посредникам - но итоги по этим обсуждениям до сих пор не подведены. Поэтому, до подведения итогов посредниками указанных обсуждений прошу моих оппонентов перестать спекулировать на собственном понимании спорных моментов и выдавать их за якобы давно решенные вопросы. --Александр Устименко 08:43, 22 марта 2012 (UTC)
    • Если участник пытается заявить, что ВП:346 и ВП:537 - не давно решенные вопросы, то это 100500-е основание для блокировки учетной записи за... не знаю уже, как квалифицировать. --Van Helsing 08:56, 22 марта 2012 (UTC)
    • Да НДА чистое. --Melirius 09:03, 22 марта 2012
    • + участник ввел в очередной раз недостоверную информацию, теперь о мнении посредников. Вот вчерашняя реплика посредника о действии ВП:537:

      ...согласно ВП:537 (применимость правил) следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками теорий и учений. ... — Wald 05:20, 21 марта 2012 (UTC)

      Прошу участника уважать мнение АК и посредников, и перестать глумиться над основами Википедии. Vajrapáni 09:08, 22 марта 2012 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА от Александр Устименко

Участник вносит правки, размножя по страницам объемные цитаты из маргинальных авторов [72], [73], нарушая правила ВП:ЧНЯВ, ВП:НЕТРИБУНА и рекомендации решения по АК:537. Ранее неоднократно предупреждался и об объемных цитатах, и о необходимости соблюдения рекомендаций АК. Vajrapáni 07:33, 20 марта 2012 (UTC)

Прошу также оценить реплику [74] на предмет нарушения НДА. --Melirius 08:10, 20 марта 2012 (UTC)

Запрос от Александра Устименко

Уважаемые посредники, я считаю данный запрос Vajrapáni необоснованным, и понимаю его - в совокупности множества других надуманных запросов против меня - как деструктивное преследование участника с психологическим давлением (т.е. троллингом). Приведенные мною источники совершенно необоснованно названы маргинальными. Мои добросовестные усилия ввести посредников в курс общей ситуации в рериховской тематике называются "трибуной" и т.п., что не является конструктивным действием. Поэтому я выдвигаю встречный запрос против участницы Vajrapáni и участника Morihei по их нарушению ВП:НЕТРИБУНА.

• Добросовестные усилия от Александра Устименко поставлены под сомнение большинством участников посредничества, о чем свидетельствуют запросы на данной странице, вызванные действиями этого участника. Необоснованными являются обвинения в троллинге и прочее в мой адрес. Vajrapáni 08:01, 22 марта 2012 (UTC)

Предистория вопроса. 9 февраля участник Morihei начал "лоббировать" труды А.И.Андреева, приводя цитаты из его книги. 11 февраля и 9 марта были ещё две аналогичные правки с "введением в википедийный оборот" книги этого автора. Это всё в пределах нормы и правил Википедии, если Morihei не имеет существенной связи с автором предлагаемого источника. Но буквально два дня назад мне попалась на глаза следующая интересная статья - Ю. Ю. Будникова, зам. директора Музея-института семьи Рерихов. ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО А. И. АНДРЕЕВУ. Оно интересно не столько по содержанию (хотя содержание также важно для понимания посредниками реальной ситуации вокруг духовного наследия Рерихов, о чём я более подробно пишу на странице посредничества) - я обратил внимание на цитируемое Будниковой письмо А. И. Андреева П. И. Крылову (от 13.02.2012): Уважаемый Пётр Игоревич, Прошу Вас передать эту ссылку (о научности публикаций книг по рериховской тематике) вашим сотрудникам - А. А. Бондаренко, В. Л. Мельникову и особенно Ю. Ю. Будниковой: http://ru.wikipedia.org/... Пройдя по указанной ссылке я попал на страницу Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика/Источники, причем на её промежуточную версию, сохраненную участником Morihei 12 февраля текущего года: "Это старая версия этой страницы, сохранённая Morihei (обсуждение | вклад) в 20:40, 12 февраля 2012. Она может серьёзно отличаться от текущей версии." А создана эта страница была 7 февраля и наполнена содержанием 9 февраля всё тем же участником Morihei. Он же добавил туда информацию об авторе А.И.Андрееве.

Сделаем простейшие логические умозаключения. Участник Morihei 9 февраля предлагает в Википедию автора А.И.Андреева; 12 февраля делает контрольную копию служебной страницы посредничества с размещенной на ней им же информацией об авторитетности книги Андреева; а уже 13 февраля ссылка на эту контрольную копию как-то попадает к А.И.Андрееву и используется им в письме к третим лицам в качестве подтверждения авторитетности и научности своих работ по рериховской тематике. Вывод однозначен - ссылку на контрольную страницу к А.И.Андрееву могла так оперативно попасть только от участника Morihei.

И даже в этом нет особого криминала. Хотя налицо введение в заблуждение посторонних Википедии лиц с помощью недостоверной информации на служебной странице Википедии, поданной как "истина в последней инстанции". Но дальше начинается самое интересное. По ссылке Будниковой я попадаю на указанную страницу с "авторитетными источниками" и вижу на ней множество искажений, и оставляю на ней свой вполне нейтральный комментарий: "Итоги по авторитетности-неавторитетности указанных ниже в таблицах источников посредниками пока не подводились. Поэтому на данной странице представлено предварительное мнение только одной стороны конфликта в рериховской тематике." Менее чем через полчаса участница Vajrapáni откатывает мой комментарий. Это нонсенс! Откатывать записи участников со служебных страниц посредничества... Это же не статьи Википедии, это внутренние служебные страницы! Естественно, я вернул свой комментарий на место. И тогда Vajrapáni устраивает войну правок на служебной странице (!), ещё раз удаляя моё добавление.

Поведение более чем странное, но вполне объяснимое. Бог знает скольким ещё посторонним людям они разослали эту ссылку на служебную страницу для "подтверждения" авторитетности и научности книг Андреева. Но это есть явное нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Более того, Vajrapáni занялась удалением информации со страницы обсуждения Живой Этики - что вообще ни в какие ворота не лезет.

Мои требования. Наложить на участницу Vajrapáni топик-бан на участие в рериховской и теософской тематике за грубейшее нарушение ВП:НЕТРИБУНА и устраивание войны правок на служебных страницах Википедии. Участнику Morihei сделать предупреждение о возвращении ему топик-бана в случае повторения подобных "лоббистских" действий. --Александр Устименко 06:42, 22 марта 2012 (UTC)

• Комментарий: Прошу посредников отметить, что Александр Устименко преследует участника Morihei, в очередной раз необоснованно выставляя ему претензии на основе своих домыслов и материалов сомнительной значимости с какого-то рериховского сайта. Расцениваю это как возведение напраслины и провокацию, направленную против участника Morihei. Morihei даже излишне корректен, и его предложения и правки поддержаны всеми сторонами посредничества за исключением Александра Устименко. Ну, и то, что участник Александр Устименко считает возможным нарушать ВП:КС и ВП:ВОЙ на страницах посредничества - тоже весьма показательно. Vajrapáni 07:17, 22 марта 2012 (UTC)
• Комментарий: Требования топик-бана Vajrapáni за НЕТРИБУНА и Morihei за «лоббистские действия» абсолютно точно являются игрой с правилами via доведение до абсурда. Моя лженаучная теория об использовании участников с недопустимым конфликтом интересов для поддержания конфликтов, способствующих улучшению статей, проваливается. Finish him!. --Van Helsing 08:25, 22 марта 2012 (UTC)
• Комментарий: «я обратил внимание на цитируемое Будниковой письмо А. И. Андреева П. И. Крылову (от 13.02.2012)» — Мы вышли на наивысший уровень! Скоро о Русской Википедии рериховцы тоже примут какой-нибудь «меморандум о намерениях», и тематику придётся вести как ААК. --Melirius 08:39, 22 марта 2012 (UTC)

  • К таким действиям отношусь крайне негативно: ВП:ВОЙ [75], [76], [77]; «простейшие логические умозаключения» [78], [79]. Они заслуживают оценки администраторов. Остальные вопросы полагаю можно рассмотреть в порядке посредничества на страницах посредничества. — Wald 15:26, 22 марта 2012 (UTC)

    Добавлю диффы о повторах этого много раз [80], [81], [82], [83], при полном игнорировании ВП:КС, и ВП:ВОЙ, не смотря на обращения как на СО соответствующей страницы, так и на этой странице. После запроса по ВП:ВОЙ требует не пойми чего. Вполне согласна с оценкой «простейшие логические умозаключения» для этого диффа. Добавлю, что в диффе также присутствует грубейший ПЗН с НПУ, который тоже стоит оценить. Vajrapáni 18:44, 22 марта 2012 (UTC)

    • "К таким действиям отношусь крайне негативно: ВП:ВОЙ [84], [85], [86]" - уважаемый Wald, я посмотрел ещё раз правило ВП:ВОЙ по Вашей ссылке. В нём написано: "Эффективнее всего работа в Википедии проходит тогда, когда люди с различными взглядами на предмет статьи совместно вырабатывают компромиссные формулировки (см. Википедия:Консенсус). При работе над содержанием статьи все участники равны (см. Википедия:Равенство участников). Согласно правилу о соблюдении нейтральной точки зрения, в статье могут и должны быть пропорционально представлены все значимые мнения." иещё, в подразделе "Что такое война правок?": "Под войной понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи." Т.е. и по духу и по букве в ВП:ВОЙ говорится о войне правок в пространстве статей Википедии, а не на её служебных страницах. Поэтому я и говорю как о нонсенсе когда одна участница убирает комментарии другого участника на СО статьи и на служебной странице посредничества. Я задал вопрос Vajrapáni - какими правилами регулируется возможность подобных действий - удаления ответов оппонента на внутренних страницах Википедии. Она пока не смогла ответить на этот вопрос. Может быть Вы сможете? --Александр Устименко 07:07, 23 марта 2012 (UTC)

      У вас очевидный настрой на конфронтацию относительно содержания статей, который здесь выразился в использовании страницы посредничества с ведением на ней войны правок. Про приведённым диффам видно, кто её инициировал. В связи с чем был подан запрос (кстати, Vajrapáni не надо было продолжать отмены, подождать итога). По приведённому пояснению видна интерпретация событий, которая противоречит требованию ПДН и весьма неэтична по отношению к участникам. На мой взгляд, связь ссылки на общедоступную страницу на этом сайте с действиями участников является призрачной. К сожалению, Александр Устименко настаивает на своей интерпретации и даже не принёс извинения. — Wald 07:50, 23 марта 2012 (UTC)

      • Извините, но Вы не ответили на мой основной вопрос - разрешают ли правила Википедии одному участнику удалять постинги другого участника с внутренних служебных страниц Википедии? В этом причина разгоревшегося конфликта, а не в моём согласии-несогласии с текущим содержанием статей рериховской тематики. Если да, правила Википедии разрешают такие действия как удаление ответов (части ответов) оппонентов со страниц обсуждения статей - тогда я признаю свою вину и принесу извинения затронутым участникам. Если нет, не разрешают - тогда инициатором конфликта выступила Vajrapáni, и войну правок вела она, удаляя мой вполне нейтральный комментарий с служебной страницы и часть моего ответа с СО Живой Этики. --Александр Устименко 12:08, 23 марта 2012 (UTC)

        Иногда возможно удаление, например, согласно ВП:НЕТРИБУНА, ВП:СОВР, иногда возможен перенос на другую страницу, по мнению участника, более подходящую. В любом случае надо вежливо попросить объяснение, следуя правилам ВП:КС и ВП:РК, а не начинать войну правок так, как это было наглядно продемонстрировано. — Wald 12:40, 23 марта 2012 (UTC)

        • Уважаемый Wald, извините за настойчивость. Но меня обвинили в том, в чём я не виноват (за то, в чём я виноват, я уже принёс извинения) - поэтому я хочу разобраться до конца.
        • Вы привели две ссылки на правила. 1. ВП:СОВР - да согласен, по этой ссылке написано и выделено курсивом: "Участники должны быть особенно осторожны при добавлении информации о живущих людях на любую страницу Википедии" - выделено "любую" страницу, значит и служебную также. Но это правило к нашему случаю не относится, поскольку я добавил комментарий, не касавшийся никаких личностей. 2. По ссылке ВП:НЕТРИБУНА я не нашёл правил, регулирующих удаление информации со служебных страниц - там говорится о статьях Википедии. Может я плохо искал, тогда скопируйте, пожалуйста, сюда сосответствующую цитату. 3. Что будет, если все желающие начнут удалать со служебных страниц комментарии других участников? Например, если я удалю с обсуждаемой страницы по источникам таблицы, добавленные Morihei, или часть их содержания? Боюсь, что тогда сообществу придется выдумывать новое правило "О войне правок на служебных страницах"...
        • Согласен с Вами про ВП:КС и ВП:РК. Но мой комментарий на служебной странице не нарушал никаких правил Википедии. Начальной точкой конфликта стало удаление-перенос моего комментария, котрое не было основано ни на каких правилах Википедии. Это я к тому, что инициатором войны правок стала всё-таки Vajrapáni - и Ваше замечание должно было бы быть адресовано ей. --Александр Устименко 08:34, 25 марта 2012 (UTC)

      • Что касается моих логических выводов - они прозрачны. Единственно, я не прав в том, что квалифицировал действия затронутых двух участников как ВП:НЕТРИБУНА - трибуной Википедия послужила для А.И.Андреева, а не для них. За это я приношу участникам свои извинения. Но на вопрос выше прошу дать посредников квалифицированный ответ - чтобы не было подобных прецедентов на будущее. --Александр Устименко 12:08, 23 марта 2012 (UTC)
      • Комментарий: Ув.Wald, отметьте, пожалуйста, что Александр Устименко использует недостоверную информацию, чтобы оправдаться. Я не "удаляла постинги", как пишет участник, а перенесла комментарий на СО. Прошу вас дать этому оценку. Vajrapáni 12:17, 23 марта 2012 (UTC)

        "Хрен редьки не слаще". Вы удалили мой комментарий оттуда, где его могли видеть случайные (или кем-то направленные) посетители Википедии - и убрали туда, где их случайный посетитель никогда не найдет. И потом, по какому праву Вы взялись распоряжаться моими сообщениями? Я разместил их там, где хотел разместить. Я при этом нарушил какое-нибудь правило Википедии? --Александр Устименко 12:32, 23 марта 2012 (UTC)

        Комментарий: Ув.Wald, также обратите, пожалуйста, внимание на двойные стандарты и доведение до абсурда в следующем. Участник не считает, что правила регулируют служебные страницы (типа Дикий Запад), но считает, что имеет право выносить предупреждение и угрожать ЗКА [87]. Резонный вопрос: за что? Какие правила нарушены? Ведь, по мнению участника, никакие из них не регулируют служебные страницы. Если использовать логику участника, то получается, что он своей правкой, якобы ничего не нарушая, влез в «постинг» участника Morihei, а отмену своего влезания считает нарушением («удалением постингов») — классика НДА и НИП. В копилку посредникам. Vajrapáni 12:40, 23 марта 2012 (UTC)

        • Да зачем объяснять, лучше практику предложить: пусть пойдёт Александр Устименко и попробует на «служебной странице» ВП:ВОЙ вставить какой-нибудь текст в преамбулу, а потом посмотрит на реакцию. Думаю, что при ловкости и удаче можно будет даже успеть чуток повоевать за свой «постинг» перед отправкой на заслуженный отдых Morihėi 12:50, 23 марта 2012 (UTC)

Дополнение от Morihei мне уже больше нравиться. Я его только чуть поправил для того, чтобы внешние случайные посетители не были введены в заблуждение иллюзией консенсуса по авторитетности-неавторитетности источников. Приятно, что этот участник стремиться к поиску консенсуса.

Свои претензии к действиям участницы Vajrapáni я конкретизирую - удаление постов другого участника со служебных страниц Википедии. Путь посредники сами решают, какого наказания заслуживают подобные действия. --Александр Устименко 07:24, 23 марта 2012 (UTC)

• Подозрения и «конспирологические» «простейшие логические умозаключения» Александра Устименко в отношении Morihei — необоснованны. Ссылку на страницу ВП, где фигурируют работы А. И. Андреева, послал А. И. Андрееву в частной переписке я. Annenkoan 12:00, 23 марта 2012 (UTC)
  • Да, любопытно. А как у Вас оказалась версия этой страницы, сохраненная участником Morihei? Может я совсем плохо разбираюсь в технических тонкостях Википедии - но я пока не представляю, как можно найти копию страницы, сохраненную другим участником. --Александр Устименко 12:14, 23 марта 2012 (UTC)
    • «Но несоответствие действительности этого утверждения легко увидеть, сравнив старую (например, Версия 18:50, 23 мая 2011) и новую версии статьи» — по-видимому, в заявке АК:742 вы совсем хорошо разбирались в версиях статей и ссылались на них? — Wald 13:51, 23 марта 2012 (UTC)
      • Вы, наверное, не поняли мой вопрос. В заявке АК:742 в указанных Вами случаях я ссылаюсь на промежуточные архивные версии статей, сохраняемые автоматически. А по той ссылке, которую послал Annenkoan А.И.Андрееву, стоит страница, которая была сохранена не автоматически, а принудительно участником Morihei, о чём свидетельсвует служебная запись вверху страницы, выделенная красной заливкой: "Это старая версия этой страницы, сохранённая Morihei (обсуждение | вклад) в 20:40, 12 февраля 2012". Пойдите по ссылке, убедитесь сами. Таких вещей я делать не умею, и даже не представляю себе, как это делается. Если меня научат как это делается, и где храняться такие страницы - тогда, возможно, я пойму, каким образом страница, сохраненная Morihei была найдена участником Annenkoan. Это просто технический вопрос. Не надо искать в нём "политической" подоплёки... --Александр Устименко 08:57, 25 марта 2012 (UTC)
        • Зайдите в историю правок, там любая версия кем-то сохранена, а копировать в браузерной строке ссылку, конечно, не стоит учить. Но поскольку её можно копировать, размещать на сторонних ресурсах, то вообще-то передать ссылку мог любой пользователь Сети. Это простейшее логическое умозаключение, которое не было сделано. Если Вы слабо разбираетесь в технических вопросах, перед подачей запросов на НЕАК-ЗКА, требующих знаний специфики Вики, пожалуйста, предварительно консультируйтесь с посредниками. — Wald 09:48, 25 марта 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • Ув.Wald, в этом случае вновь всплывает запрос: #Подозрения в общей учетной записи и т.д.. Если те подозрения верны, то имеется объяснение, почему участник то знает, где взять версии страниц, а то не знает. Обращает на себя внимание факт, что не сразу даёт пояснения вашему примеру. Сорри, но эти туманные объяснения у меня вызывают лишь недоверие. Vajrapáni 10:26, 25 марта 2012 (UTC)
            • Уважаемый Wald, обращаю Ваше внимание, что постом выше от 10:26, 25 марта 2012 Vajrapáni производит ровно те же по "качеству" действия, обвиняя меня в двуличности (или даже много-личности), которые в данной заявке допустил я в отношении неё, и которые Вы назвали неэтичными. Т.е. строит разные "конспирологические" предположения и подозрения. За свои подобные действия я принёс ей и Morihei свои извинения. Попросите, пожалуйста, её сделать то же самое за свои действия. --Александр Устименко 15:37, 25 марта 2012 (UTC)
              • С моей стороны было бы бессердечно просить об этом ув.Vajrapáni. Конечно, взаимные извинения участников желательны, всё же ВП:НПБ. Теперь, когда у участника серьёзные ограничения на оценочные суждения в отношении оппонентов, полагаю, другие участники также будут к нему предельно вежливы. — Wald 16:59, 25 марта 2012 (UTC)
              • То есть попросить её извиниться за то, чего она не делала, но что ей опять приписал этот участник? И о каком "ровном по качеству действии" может быть речь? В своём комментарии я выразила свое мнение, сославшись на событие имевшее место и мнение других участников, а приписывание мне "обвинений в чём-то там...", что участнику захотелось увидеть - это в обход предупреждения посредника с продолжением беспочвенных обвинений. Другого, извините, в его реплике я, при всей моей доброжелательности, разглядеть не могу. Vajrapáni 17:20, 25 марта 2012 (UTC)

Достаточно. — Wald 17:29, 25 марта 2012 (UTC).

• Да, плохо пока разбираетесь. В моем письме от 13 февраля 2012, 10:20 она до сих пор работает. Вам подскажут. Учителей тут у Вас и без меня достаточно:-) С уважением, Annenkoan 12:42, 23 марта 2012 (UTC)
• Благодаря ув.Annenkoan чары рассеялись, туман растаял, от "простейших логических заключений" Шерлока Холмса остались голые нарушения известных и перечисленных выше правил. Vajrapáni 13:22, 23 марта 2012 (UTC)

Ув. Wald, не могли бы Вы как посредник подтвердить официальный для этой темы статус страницы Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика/Источники в текущем состоянии, дабы пресечь дальнейшие попытки использования в дискуссиях аффилированных и неавторитетных источников. --Melirius 14:01, 23 марта 2012 (UTC)

Полагаю, таблица создана, дополняется и будет дополняться участниками в рабочем порядке, не предусматривает итога посредников, имеет служебное назначение (для внутривикипедийного применения). Итоги должны подводиться по результатам обсуждений на ВП:ЖЭ. — Wald 17:55, 23 марта 2012 (UTC)

К сожалению, нет. Александр Устименко постоянно использует в дискуссиях цитаты из авторов, которые согласно этой таблице, а также консенсусу остальных участников обсуждения, аффилированы и неавторитетны. Каждый раз при этом он делает вид, что не помнит возражений относительно данных источников, поступивших ранее, и вынуждает остальных участников снова и снова повторять ему всё те же аргументы — в сущности, ходить по кругу, чувствуя себя идиотами. Попытки указать на данный факт пресекаются Александром Устименко в корне с аргументацией, что посредники-де не высказывали суждений о недопустимости использования этих источников, потому буду использовать. Всё это приводит к войне на истощение нервов. Подведите тогда хотя бы итоги на ВП:ЖЭ, новых аргументов там пока не предвидится. --Melirius 20:23, 23 марта 2012 (UTC)

Википедия:Посредничество#Принудительное посредничество в рериховской тематике введено, поскольку стороны конфликта не могут найти согласия. О недопустимости хождений по кругу, переходов на личности и ведения войн правок с моей стороны были даны предупреждения и рекомендации. К сожалению, не все участники реагируют на предупреждения, а основные применяемые меры нам недоступны, несмотря на запросы. — Wald 06:06, 24 марта 2012 (UTC)

Какие меры? Я как участник конфликта не могу применять никаких мер самостоятельно, но если Вы как посредник обоснуете необходимость, например, блокировки — то соответственно, насколько я понимаю, имею право применить. --Melirius 08:58, 24 марта 2012 (UTC)

• Правильная логика. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Morihėi 10:12, 24 марта 2012 (UTC)

Ув. Wald, вам до основных применяемых мер рукой подать. Просьба к вам принять предложения, сделанные вам ранее на вашей СО, да и подать на ЗСА, не откладывая на завтра. Morihėi 10:12, 24 марта 2012 (UTC)

Спасибо. Хотел бы ещё приобрести опыт в различных аспектах метапедической деятельности. К тому же, в настоящее время принято другое предложение на моей СО. Melirius предлагаю присоединиться к посреднической группе. Вместе с тем, практически, вероятно с меньшей эффективностью, можно обойтись без каких-то мер, с другой стороны, согласен с рекомендацией «...о принятии решения консенсусом посредников... Vajrapani 15:49, 29 января 2012 (UTC)», которая была поддержана участниками. — Wald 11:40, 24 марта 2012 (UTC)

«Melirius предлагаю присоединиться к посреднической группе.» — Разве что решением АК . Пока у нас из активных есть Вы и Divot, которого сейчас прессуют Аджиевцы. Буду канючить: «Ну подведите итоги по источникам, ну что Вам стоит…» --Melirius 12:38, 24 марта 2012 (UTC)

Шутки шутками, но, например, как минимум в трёх запросах за последнюю неделю мера, рекомендованная п. 5.3.2 решения АК:722 не была принята (пожалуйста, в качестве обоснования на будущее). В нескольких обсуждениях на ВП:ЖЭ согласно п. 5.6. решение следует вырабатывать консенсусом посредников, однако сейчас невозможно, так как нет «кворума», поэтому не вижу иного выхода. — Wald 14:34, 24 марта 2012 (UTC)

К частичному итогу

Уважаемый Wald (извините, Вы на данный момент единственный активный посредник), пожалуйста, подведите частичный итог спора. Имею ли я право вносит дополнения на служебной странице посредничества Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика/Источники? Если да, то требуется ли для этого консенсус участников? Этот же вопрос касается и остальных участников - имеют ли они право вносить дополнения на указанной странице посредничества и требуется ли для этого согласие остальных участников? --Александр Устименко 09:04, 25 марта 2012 (UTC)

Частичный итог

Ввиду минувшей войны правок на страницу источников временно распространяется условие внесения изменений после одобрения посредниками. Предлагать изменения прошу на странице обсуждения страницы. — Wald 09:57, 25 марта 2012 (UTC)

• Ув. Wald, прошу вас подвести отдельный итог по запросу от Александра Устименко и констатировать следующие факты (кроме озвученных вами в предупреждении): поступили задекларированные извинения, в которых отсутствует понимание нарушенных ВП:ПДН и ВП:НИП, а само извинение странным образом звучит как намёк на устраивание трибуны не для себя, но для Андреева: «Единственно, я не прав в том, что квалифицировал действия затронутых двух участников как ВП:НЕТРИБУНА - трибуной Википедия послужила для А. И. Андреева, а не для них. За это я приношу участникам свои извинения», что мало отличается от высказанного ранее «два указанных мною в заявке участника редактировали Википедию в интересах А. И. Андреева». Прошу вас также обязать участника отмодерировать его подобные реплики путём очищения их от грубых переходов на личности, чтобы на них можно было ответить по существу. Заранее спасибо. Morihėi 04:15, 26 марта 2012 (UTC)
  • Ув. Morihėi меня не правильно понял. Я не имел ввиду, что эти два участника устроили трибуну для Андреева. Я имел ввиду, что по зрелому размышлению понял - это не они, а сам А.И.Андреев устроил для себя трибуну из указанной служебной страницы Википедии, путём оповещения своих корреспондентов о признании в Википедии его работ научными и авторитетными, ссылаясь при этом на служебную страницу Википедии. Таким образом, от моего запроса осталось только обвинение в немотивированном удалении моего комментария со служебной страницы посредничества, чему прецедента в правилах и практике Википедии я не нашёл.
  • Ув. посредники, в связи с принятым выше решением посредника Wald прошу Вашего разрешения внести на страницу источников следующее дополнение перед таблицами: "Содержание данной страницы не является консенсусным". Либо, на ваше усмотрение, очистить столбцы таблицы, в которых постулируется автоитетность-неавторитетность перечисленных источников. Если понадобится, можно будет выслушать контраргументы другой стороны. Мои аргументы:
  • 1. Эта страница - пока итоги по отдельным источникам не подведены посредниками - не отражает ни консенсуса, ни истины (на мой взгляд). Поэтому отсутствие на ней комментария вводит сторонних посетителей в заблуждение. 2. Эта страница используется А.И.Андреевым, путем рассылки на неё ссылок своим корреспондентом, в качестве трибуны для своих произведений. 3. Поскольку ссылка на эту служебную страницу опубликована в сети интернет - посещать её может неопределённое количество посторонних лиц, которые будут введены в заблуждение иллюзией твердо установленной истины. --Александр Устименко 07:39, 26 марта 2012 (UTC)
    • «будут введены в заблуждение иллюзией твердо установленной истины» - еще раз: нам фиолетово, что там произойдет с потусторонними лицами. Википедия - страшное место. В Википедии твердо установленной истиной является то, на что есть консенсус/решение АК/посредников. Переходим к дискуссиям по содержанию статей, переходим. --Van Helsing 07:49, 26 марта 2012 (UTC)
• Обращаю внимание ув. участника Александра Устименко на этическую недопустимость действий сотрудницы МИСР, использовавшую (не А. И. Андреев) без разрешения нашу частную переписку для публикации в СМИ. С уважением, Annenkoan 04:45, 26 марта 2012 (UTC)
  • Участник Александра Устименко не имеет никакого отношения ни к МИСР, ни к его сотрудникам. Он использует общедоступные ссылки. --Александр Устименко 07:39, 26 марта 2012 (UTC)
    • Однако, этот участник, думаю, в состоянии отличить разницу между теми, кто ссылается на ВП в частной переписке, и тем, кто обратился в СМИ, опубликовал ссылку и «устроил для себя трибуну из указанной служебной страницы Википедии»… С уважением, Annenkoan 12:52, 26 марта 2012 (UTC)

Уважаемый Wald, прошу Вас обратить внимание, что уже после принятия Вами частичного итога в 09:57, 25 марта 2012 участник Melirius произвел правки, начиная от 20:37, 25 марта 2012, на "замодерированной" Вами странице. При этом на СО страници он вольно трактует высказывание посредника Divot как разрешение на внесение правки. Между тем эта правка никем предварительно не обсуждалась и содержит вольное понимание участником слов эксперта, к которому обращался посредник за помощью. Например, в таблицу внесена пометка "авториттетная работа", тогда как надо было написать, в лучшем случае - "условно авторитетная", поскольку эксперт высказал следующую мысль: "Работа не самая грамотная, но насчёт языковых особенностей текстов ЖЭ какие-то выводы на основании её строить можно..." А в отмененной самим же экспертом версии вообще стояла сильно-отрицательная оценка диссертации: "Защиту этого в качестве диссертации по какой бы то ни было науке можно рассматривать только как недоразумение." Т.е. работа, в лучшем случае, требует дополнительного анализа на предмет понимания - какие выводы из неё допустимо поместить в статью, а какие требуют подтверждения дополнительными источниками.

Конечно, нарушение не бог весть какое. Поэтому наказания не требует. Но важно соблюдать равенство прав всех участников, и никому не нарушать достигнутых договоренностей. Поэтому прошу Вас или отменить правки участника, или, учитывая мою аргументацию, поставить пометку "условно авторитетный источник". --Александр Устименко 05:00, 27 марта 2012 (UTC)

Ув. Wald, прошу обратить внимание на крайне неэффективное состояние посредничества в данной теме: ни по одному источнику окончательных выводов посредниками не приведено, что постоянно побуждает участников вычитывать многокилобайтные аргументы, подобные приведённому Выше. Я уже просто требую подведения итогов по источникам посредником/посредниками или признания консенсусности/верности содержания страницы оценки источников. Обтекаемые формулировки «авторитетны смотря в каких вопросах» нас вообще никуда не приведут — источники надо браковать раз и навсегда, иначе мы получим ещё многомегабайтный флуд относительно каждого положения из независимых источников. --Melirius 06:51, 27 марта 2012 (UTC)

Почему Вы обращаетесь только ко мне? Я занят в Википедии и в жизни, как другие посредники; к тому же, в свободное время вынужден практически в одиночку заниматься разборами, в том числе, иногда надуманных запросов на НЕАК-ЗКА. Требовать от меня колоссальной эффективности в посредничестве не стоит — делаю, то, что успеваю. — Wald 07:24, 27 марта 2012 (UTC)

Я всё понимаю, но «назвался груздем — полезай в кузов» . Извините, но Divot явно занят Аджиевым, а прочие посредники не появлялись. Я мог бы только попросить Вас не заниматься разборами здесь — Вы всё равно не администратор, толку-то с них, а заняться непосредственно работой над статьёй — подвести итоги по источникам, например. --Melirius 07:40, 27 марта 2012 (UTC)

Посмотрите, пожалуйста, решение АК:742, чтобы понять на каких условиях я взялся участвовать в посредничестве. Также, если позволите, не стану разъяснять, чем я занят явно, неявно, и почему нужно разбирать запросы участников посредничества. — Wald 08:15, 27 марта 2012 (UTC)

Wald, спасибо вам большое. Запросы обязательно надо разбирать, очень здорово, что вы за это берётесь. Кстати, по поводу вашей дискуссии с Артёмом, то, на мой взгляд, п.3.3.2 решения 722 говорит в пользу вашей точки зрения. Удачи в дальнейшей работе! Vajrapáni 18:17, 27 марта 2012 (UTC)

Извините, не хотел на Вас давить. Занесло на повороте. Ещё раз извините. --Melirius 19:25, 27 марта 2012 (UTC)

Игра с правилами и ВП:НЕСЛЫШУ от Александра Устименко

Александр Устименко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник демонстрирует настойчивое неслышу с одновременным продолжением обвинений путем игры с правилами чем вынуждает возвращаться к вопросу. Не смотря на предупреждение от посредника («необходимо соблюдать ВП:ПДН и необоснованные запросы на НЕАК-ЗКА расцениваются как игра с правилами») и ранее многочисленные данные пояснения на данной странице участник сегодня снова продолжил беспочвенное обвинение: «от моего запроса осталось только обвинение в немотивированном удалении моего комментария со служебной страницы посредничества, чему прецедента в правилах и практике Википедии я не нашёл».

Поясню основательно:
Во-первых, это был не комментарий как они оставляются на обсуждениях за подписью, а вставка в текст страницы неконсенсусного дополнения (таковым его считаю не только я [88], [89]).
Во-вторых, внесённый текст был не удален, а перенесен на СО, о чем вчера участнику уже было сказано [90], и он слышал [91], но сегодня снова продолжил говорить об «удалении».
В-третьих, участнику посредником Wald была дана ссылка на правило ВП:Консенсус, в котором в первом же абзаце написано: «Вкратце: Редактирование страниц Википедии всегда предполагает поиск некоего консенсуса между участниками. … после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе» и описана процедура поиска консенсуса через СО после отмены. Отметим, что ранее ссылка на ВП:КС вместе с ВП:ВОЙ также участнику вручалась неоднократно: пример, на который участник ответил цитированием ВП:ВОЙ, но не ВП:КС, и сделал вид, что Vajrapani не сослалась на то, какими правилами она руководствовалась, отменяя неконсенсусное дополнение на страницу. И вот что Александр Устименко ответил посреднику: «Согласен с Вами про ВП:КС и ВП:РК. Но мой комментарий на служебной странице не нарушал никаких правил Википедии. Начальной точкой конфликта стало удаление-перенос моего комментария, котрое не было основано ни на каких правилах Википедии. Это я к тому, что инициатором войны правок стала всё-таки Vajrapáni» и сегодня продолжение того же самого обвинения: «в немотивированном удалении моего комментария».

Именно Александр Устименко после отмены его дополнения начал войну правок [92], сделав отмену отмены. После этого участник удалился из начатой мной дискуссии на СО по поводу его дополнения, продолжая молча добавлять свой текст на страницу [93], [94] или вообще с добавлением «предупреждения» в шапку страницы (!) [95] (образец ВП:НДА). Многочисленные объяснения от различных участников на данной странице (НЕАК-ЗКА) Александр Устименко не воспринял и продолжает меня обвинять.

В связи с вышеперечисленным рассматриваю действия участника как намеренную игру с правилами и ВП:НЕСЛЫШУ с преследованием, поскольку, как он пишет, он ознакомился с правилом ВП:КС, но продолжает обвинения. Прошу дать участнику время на более глубокое ознакомление с правилами проекта. Vajrapáni 11:09, 26 марта 2012 (UTC)

м 17:04 Обсуждение:Живая этика‎ (разн. | история) . . (+614 955)‎ . . Александр Устименко (обсуждение | вклад) (отмена правки 42917721 участника Morihei (обс) Извините, но Вы "разгрузили" раздел "Вопросы к посредникам") ... без комментариев --Van Helsing 17:23, 26 марта 2012 (UTC)

• Не понял, ув. Van Helsing, что вызвало Ваш ужас? Идёт посредничество, а участник Morihei убрал в архив с СО Живой Этики, в частности, подборку моих вопросов для посредничества. А я на них ссылаюсь и в ВП:742, и в некоторых обсуждениях, по которым посредники ещё не приняли решений. По-моему, он несколько поторопился. --Александр Устименко 05:06, 27 марта 2012 (UTC)

Комментарий: к запросу Vajrapáni. 1. участник сегодня снова продолжил беспочвенное обвинение: - мысль и ссылка, повторенная в запросе дважды; это не есть "обвинение", и тем более не новое "обвинение", но лишь уточнение-сокращение моего старого запроса, по которому итог ещё не подведён. Я так и пишу по указанной ссылке: "Таким образом, от моего запроса осталось только обвинение в немотивированном удалении моего комментария со служебной страницы посредничества" 2. Уточняющий вопрос к посреднику - Ваше предупреждение запрещает мне только оценочные высказывания в адрес участников, или любые запросы на ЗКА (поскольку в любом запросе идёт просьба оценить действия участников, что может быть при желании классифицировано как оценка их личности)? 3. Про "вставку" и "перенос на СО" я участнице уже объяснял, по приведённым ею же ссылкам. 4. "участнику посредником Wald была дана ссылка на правило ВП:Консенсус" - неточная передача действий посредника. Посредник Wald дал мне ссылки на ВП:НЕТРИБУНА и ВП:СОВР в ответ на мой вопрос о допустимости удаления одним участником комментариев другого участника со служебных страниц посредничества. Ссылку на ВП:КС посредник дал мне совсем по другому поводу: "В любом случае надо вежливо попросить объяснение, следуя правилам ВП:КС и ВП:РК...". 5. "в котором в первом же абзаце написано: «Вкратце: Редактирование страниц Википедии всегда предполагает поиск некоего консенсуса между участниками. … после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии..." - неполное цитирование контекста правила Википедии; причём в этой цитате "склеены" начало одного абзаца с продолжением из абзаца, идущего через один от первого. Полностью, с обрезанным началом абзаца, мысль звучит так: "При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии..." Т.е. в ВП:КС также нет ответа на мой вопрос, о допустимости удаления-переноса со служебной страницы Википедии информации одного участника другим участником. Поэтому я настаиваю на том, чтобы посредники квалифицированно разобрались в этом вопросе - для того, чтобы на будущее подобные прецеденты не возникали. 6. Участница забыла упомянуть об удалении ею части моего сообщения с СО Живой Этики - это тоже есть в моём запросе, и допустимость этого действия тоже пока никаук не оценена. 7. Прошу посредников также оценить целесообразность и обоснованность данного запроса Vajrapáni. --Александр Устименко 05:44, 27 марта 2012 (UTC)

• Посредник 25.03.12. сделал предупреждение участнику на его СО, в том числе за то, что он: «инициировали войну правок», «необоснованные запросы на НЕАК-ЗКА расцениваются как игра с правилами», то есть в том числе закрыл вопрос с внесением комментария на служебную страницу, но участник делает вид, что можно продолжить в таком же ключе: «уточнение-сокращение моего старого запроса, по которому итог ещё не подведён». «от моего запроса осталось только обвинение в немотивированном удалении моего комментария со служебной страницы посредничества». На вопросы участника об удалении сообщений посредник Wald отвечал на этой странице. Morihėi 07:08, 27 марта 2012 (UTC)

Итог

Александр Устименко был заблокирован на период 1 день администратором Артём Коржиманов за неэтичное поведение (абсурдные обвинения других участников в нарушении правил).

По странице Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика/Источники, согласно частичному итогу изменения можно предлагать на её СО. Проставлен шаблон о служебном назначении страницы посредничества. На этой странице, и на других тоже, даны ссылки на Описание Википедии и Отказ от ответственнности.

По оценке источников для их использования в статьях рериховской тематики в Википедии ведётся работа в рамках посредничества. К сожалению, пока не так скоро и результативно как хотелось бы участникам, но не спеша итоги будут подведены. — Wald 11:02, 27 марта 2012 (UTC)

• Спасибо, Wald. Значимый итог. С вашего позволения, выскажусь по поводу ожидаемых итогов по источникам. На мой взгляд, надо двигаться малыми шажками, но обязательно продвигаться. Например, вы вполне можете соблюсти необходимый кворум посредников, подведя окончательный итог по этому источнику, о котором Divot уже высказался, и подвести окончательный итог. Также по этому источнику, где Яблоков рецензент, тоже вполне можно закрыть вопрос. По поводу вопроса применимости решений АК тоже вполне хватит одного вашего итога: уже есть сложившаяся практика применения решений, есть запрошенное мнение одного из авторов решения 537 о его приложении. Вам осталось лишь присоединиться к кворуму арбитров, выносивших решение, и просто подтвердить примат решений АК над протестом одного участника. Так одно за другим, по чуть-чуть сложится большой шаг. Vajrapáni 18:15, 27 марта 2012 (UTC)

Van Helsing, война правок

Прошу посредников оценить подобные высказывания участника Van Helsing и сопровождающие их откаты моих обоснованных на СО правок и поставленных мною шаблонов в статьях Рериховское движение и Живая Этика - откаты от 25 января. --Александр Устименко 06:59, 26 января 2012 (UTC)

• дифф не дает представления о происходящем - лучше читать тему Предупреждение 25.01.12 сначала. Еще лучше - с темы "Последнее китайское предупреждение", идеально - с самого начала деятельности участника в руВики. --Van Helsing 07:34, 26 января 2012 (UTC)
  • т.е. "идите вы все куда подальше"? Всё равно ведь с самого начала никакой здравомыслящий человек все эти тонны обсуждений читать не будет... --Александр Устименко 07:07, 27 января 2012 (UTC)
• Внесения масштабных неконсенсусных правок естественным образом вызывает их отмены. Если учесть, что топикстартер не воспринимает всерьез ранее приведенные ему другими участниками доводы (у него, т. н., «свой анализ» источников, в большей степени основанный на выборочном цитировании), не учитывает решения АК по рериховской тематике, а также как бы не понимает, почему надо подождать начала работы посредничества, о чем он и сам, помнится, просил, то на поверку выходит малопригодная для ВП деятельность участника в руВики, которую бдительные участники нейтрализуют. Vajrapani 10:58, 26 января 2012 (UTC)
  • Да тут дело уже не в неконсенсусности. Вот это, например, с учетом обсуждений, легко подвести под вандализм «с целью создать ложное обоснование точки зрения, отстаиваемой участником.», мой откат со ссылкой на доведение до абсурда - с очень большим и уже безосновательным плечом ПДН. --Van Helsing 11:24, 26 января 2012 (UTC)
  • Да, вот это откачено просто "за компанию", обе формулировки кривые, и моя и существовавшая, мне пока не приходит в голову как прочно избавиться от эзотерической семантики в предложении. --Van Helsing 11:39, 26 января 2012 (UTC)
    • Первая формулировка, которую Вы удалили, взята из академического словаря. Вторая - плод Вашей редакторской фантазии. Вот и судите, какая из них соответствует правилам Википедии. --Александр Устименко 07:07, 27 января 2012 (UTC)

Итог

Статья защищена до лучших времен. Участник Van Helsing предупрежден об ЭП.--Abiyoyo 10:00, 29 января 2012 (UTC)

Aleksandr Bukalov 5

Ну теперь уже я пишу. Участник систематически вносит ВП:МАРГ - [96] [97], Участника несколько раз просили предварительно обсуждать свои правки, но он продолжает их вносить, игнорируя других участников. Предысторию я особо не изучал, но судя по всему не первый случай. Я также считаю что эти реплики [98] нарушают ВП:ЭП и ВП:НЕТРИБУНА. Предлагаю недельный блок. --ptQa 13:00, 3 октября 2012 (UTC)

Хотелось бы понять, каким образом официально государственная программа подготовки авиационного персонала, удаленная

оппонентом и другие академические независимые источники записаны оппонентом под ВП:МАРГ? Кроме того, у меня есть право одного внесения правки , оно установлено посредником. Так что налицо прямая дезинформация уважаемых администраторов, чтобы их руками заблокировать неугодного оппонента. Так что прошу принять меры к ptQa, систематически откатывающему ссылки на академические и официальные источники, при этом дезинформипуя сообщество. Хотел бы обратить внимание уважаемого сообщества на постыдную ситуацию с "маргинальностью" соционики, которая поддерживается несколькими участниками. И это при том, что основы соционики изучаются в официальных государственных базовых программах высшего образования в более чем 120 госуниверситетов России и других стран(!). Вот более 1200 (!) академических ссылок, начиная с госпрограммы, утвержденной академиком В. Садовничим: http://socionic.info/list/sockafedra.html, http://socionic.info/list/socbest.html, http://socionic.info/list/socino.html, http://socionic.info/list/socallbooks.html, http://socionic.info/list/socbooks.html, http://socionic.info/list/socinterest.html. А ведь это только часть! И над Википедией в этом уже просто смеются, поскольку имеется явная неадекватность!--Aleksandr Bukalov 20:56, 3 октября 2012 (UTC)

«Предлагаю недельный блок.» - а какие изменения вы прогнозируете через неделю? Вот это после этого [99] (+ пояснения к откатам) писать нельзя. Вот нельзя и все тут. И такой момент: по идее, про инфильтрацию в образование, науку и критические отрасли (авиатранспорт и обеспечение безопасности полетов) писать придется однозначно (да, как и про учебник Муна и про диссертации агни йогов). Но, как бы хорошо сформулирован этот блок не был, нет гарантий, что он снова не сползет обратно. --Van Helsing 20:59, 4 октября 2012 (UTC)

Не знаю буду ли изменения, но у нас не принято сразу бессрочить, у нас принято давать участникам шанс (5 шансов). Придется про них писать только в случае если АИ уделяет этому внимание. Пока что таких АИ я не видел. --ptQa 05:35, 5 октября 2012 (UTC)

А вот теперь я вас переспорил. 5 шансов х N учетных записей = Дурная бесконечность. [100][101]... --Van Helsing 16:40, 14 октября 2012 (UTC)

Артем11

Очередное НЕСЛЫШУ-ПОКРУГУ и, пожалуй, доведение до абсурда [102] с требованием обосновать неприемлемость "нового текста" статьи на огромное число нарушений правил написания статей в котором или тех или иных его частей было уже указано огромное число раз разными участниками, а также подтверждено посредником по НЕАК [103]. О чем участнику прекрасно известно. Ну и плюс необоснованные нарушения меня в ПОКРУГУ-НЕСЛЫШУ, но это уже мелочи. --El-chupanebrei 08:35, 20 июля 2012 (UTC)

• Хочу поблагодарить участника El-chupanebrei за его обращение к администраторам. Благодаря ему я узнал, что участнику Артем11 удалось, наконец, обсудить целый раздел из нового варианта статьи. Само содержание диалогов С нетерпением жду ответа Просьба отпатрулировать статью показывает, что, вопреки утверждениям участника:El-chupanebrej, до этого новый вариант текста ни разу не обсуждался. Возможно, администраторов заинтересует и то, что участнику Артем11 удалось не только обсудить, но и согласовать предложенные изменения с участником El-chupanebrei, а затем внести их в текст статьи. Самое же главное – статью с внесёнными изменениями участник El-chupanebrei отпатрулировал. «Огромное число нарушений правил написания статей в котором или тех или иных его частей было уже указано огромное число раз разными участниками, а также подтверждено посредником» при обсуждении целого раздела обнаружено не было (опять же вопреки утверждениям участника El-chupanebrej). Возможно, именно это обстоятельство (разрыв между утверждениями участника El-chupanebrej об «огромном числе нарушений правил написания статей» и отсутствии этих нарушений в конкретном разделе) мешает нам понять друг друга? Но именно это обстоятельство всё-таки и внушает надежду прийти к взаимопониманию. Считаю важным сконцентрироваться всё-таки на конструктивной части обсуждения, а не множить обвинения друг против друга. Именно поэтому намеренно не останавливаюсь сейчас на спорных моментах заявлений участника:El-chupanebrej. Я, как и участник Артем 11 не теряю надежды на консенсус. Возможно, вернувшись из викиотпуска, участник El-chupanebrej и сам с юмором оценит свои «устойчивые словосочетания» («надоело», «менять шило на мыло») и свой менторский тон. Будем считать, что стремление к конструктивному диалогу, продемонстрированное участником Артем 11, поможет нам прийти к консенсусу и избежать столь нежелательного для всех обращения в Арбитражный комитет. ВикторНН 19:21, 2 августа 2012 (UTC)

Коллеги, там подвисло обсуждение секции "Критика Аджи". Еще предложения будут? "Новый текст" противоречит правилами Википедии, на это было принято решение с пояснениями неприемлемости. Следующая попытка обсудить "новый текст", игнорирующие крайнюю маргинальность гипотез Аджиева приведет к блокировке. Divot 20:11, 2 августа 2012 (UTC)

Аким вроде писал критику, надо у него спросить. Если он не взялся за это, то я напишу. --El-chupanebrei 22:06, 2 августа 2012 (UTC)

Виноват. Но меня соционики ухайдокали по самое некуда. Буду крайне благодарен, если Вы возьмётесь. Akim Dubrow 22:30, 2 августа 2012 (UTC)

Ок. Тогда я возьмусь. --El-chupanebrei 22:41, 2 августа 2012 (UTC)

Что нам делать?

Посредниики, администраторы, арбитры! В настоящее время происходит очередная история с Александром Устименко, выход из которой для меня кроме как в его блокировке/топикбане не просматривается. [104] - строит обвинение (само по себе искаженное), потом сам доказывает его несостоятельность, при чем сам опускает определяющие слова из источника и все это на самом деле из 2011 года, когда Q Valda еще пытался до него достучаться. Это только последний дифф. Что нужно сделать, чтобы доказать невозможность продолжения этого всего? Собрать ссылки на покругу? Доказать недобросовестность? Что нужно сделать, чтобы отключить эту учетную запись? --Van Helsing 08:38, 8 июня 2012 (UTC)

• Очевидное ПОКРУГУ [105]. Конец реплики - отправка за «пониманием» в неопределенное место при наличии на момент реплики запроса на пояснение сомнительного тезиса [106] --Van Helsing 08:48, 8 июня 2012 (UTC) upd (вонаночо, Михалыч). --Van Helsing 09:08, 8 июня 2012 (UTC)
• «Какое отношения новые религиозные движения имеют к понятию „Синкретизм“? Не воспринимайте, плиз, мой вопрос в штыки. Я просто хочу понять. --Александр Устименко 08:26, 8 июня 2012 (UTC)» - троллинг?

На момент "вопроса" участник на мою реплику «Тут сложнее все, чем диаграммы Эйлера // Мы говорим конкретно о тех учениях, которые синкретические via АИ. Мы говорим о тех движениях и НРД, которые базируются на синкретических учениях.// --Van Helsing 06:57, 8 июня 2012 (UTC)» участник уже отвечал (невпопад) «Да нет тут ничего сложного. Просто надо четко понимать — что есть философия, что есть религия, и чем они отличаются друг от друга.». Понимаете, да? Возвращаемся к первому пункту в этом запросе (про понимание), правильно? Даже в ПОКРУГУ участника некорректно обвинять, это какая-то ВП:БУТЫЛКА КЛЕЙНА. --Van Helsing 09:08, 8 июня 2012 (UTC)

• Обвинение в преследовании и игре с правилами является сознательным и преднамеренным введением в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций: Александр Устименко в лице IP Международного центра Рерихов появился незамедлительно после моей правки в статье [107] - заявление о преследовании в такой ситуации либо просто безосновательно, либо является шиворотом-навыворотом; фраза про необоснованные обвинения не соответствует действительности по причине существования обоснования обвинений: отрицание существования обоснования обвинений при том, что участник пишет прямо под ними, является паттерном деструктивного поведения. Стабильность modus operandi участника и раз за разом демонстрируемый неприемлемый характер его деятельности считаю основанием для отключения учетной записи. --Van Helsing 10:53, 9 июня 2012 (UTC)
• [108] - игнорирование высказанных аргументов в дискуссиях, в которых участник активно участвует (СО Религиозный синкретизм, эта страница). Игнорирование высказанного мнения посредника. --Van Helsing 10:58, 9 июня 2012 (UTC)
• [109] - искажения при цитировании (с передергиванием) «Обратите внимание, до чего он договорился в ответе Вам: „философия … называется религией“.» - цитируемая реплика - [110] «философия, основанная на религиозных догматах, называется религия.». Ранее подобное замечено за участником, например, в Обсуждение:Живая этика#НРД 3, отмечено рядом участников, отмечено, что такое не первый раз, надлежащей реакции Александра Устименко не последовало. --Van Helsing 19:29, 9 июня 2012 (UTC)
• [111] (+5.8kb) «Я прошу посредников подвести итог по данному вопросу с учётом приведенной мною аргументации (и отсутствием аргументации откатившей стороны)» - игнорирование дискуссии, пояснений, ранее состоявшихся дискуссий, игнорирование ad absurdum (с согласованием этого ad absurdum^{посл.абзац}), повторение аргументации с базисом в собственных интерпретациях источника, неинтерсубъективность которых показана в этой и ранних дискуссиях. --Van Helsing 05:43, 15 июня 2012 (UTC)
• [112] - доведение до абсурда с игнорированием ранних согласий («Но Вы забываете о том, что в учебнике Яблокова теософия и Живая Этика определяются как надконфессиональные религиозные философии — то есть им нечего положить в основу своей теоретической базы, кроме самих себя. То есть это самодостаточные философские системы, над которыми не довлеет никакая религия») - конфликт с согласием о религиозном синкретизме, акцент на одном из определений (надконфессиональные) с целью настаивания на некоей трактовке источника. --Van Helsing 07:00, 15 июня 2012 (UTC)

Прошу администраторов-посредников оценить данный запрос участника Van Helsing на предмет игры с правилами - выдвижение необоснованных обвинений; и неэтичное поведение - призыв к моей блокировке без достаточных на то оснований. Я бы даже сказал, это уже какое-то непрекрытое преследование меня, учитывая его последние реплики на моей СО и на СО статьи "Религиозный синкретизм", которые я привел на СО посредника Артёма Коржиманова. Я готов, по требованию посредников, собрать все дифы на действия данного участника, начиная с приведенных мною в заявке АК:742 --Александр Устименко 06:17, 9 июня 2012 (UTC)

• У администраторов и посредников разные функции в проекте. По затронутым в запросе вопросам относительно корректности и обоснованности аргументации в обсуждениях нужно обращаться к посредникам о разъяснении и подведении итогов. Этим посредничеством занимаюсь я, неактивные в настоящее время Abiyoyo и Divot; с конца июня Lazyhawk. К сожалению, из-за отсутствия свободного времени я не могу уделять много времени ВП:ЖЭ, но стараюсь участвовать ежедневно. — Wald 03:51, 10 июня 2012 (UTC)

Участники Van Helsing и Melirius: двойные стандарты в применении правила

В статье Религиозный синкретизм участником Van Helsing 30 мая была сделана правка, добавляющая в разряд синкретических религий теософию и рериховское движение. 31 мая в этой же статье я сделал две правки: добавил фрагмент из общепризнанного АИ (учебник Яблокова по религиоведению) и откатил указанную правку участника Van Helsing, одновременно предложив более распространенный вариант классификации теософии и Живой Этики, основанный на учебнике Яблокова. При этом в комментарии к второй правке я написал: "выделил в отдельный подраздел Теософию и Живую Этику", считая это пояснение достаточным, поскольку из столь авторитетного в религиоведении источника как учебник Яблокова предложенная мною классификация - очевидна. Van Helsing без всяких объяснений откатил мой откат. Одновременно мою содержательную правку он частично дополнил, а частично откатил - опять без всякой аргументации. С его дополнениями я спорить не стал, но дополнил этот абзац из того же АИ важной, на мой взгляд, мыслью. Van Helsing откатил и это моё добавление - опять без всяких аргументов на СО, как этого требует ВП:КОНС, но с издевательским комментарием - "Спросите меня на СО, почему удален фрагмент о Блаватской и пр.". 4 июня я откатил его откат, вежливо попросив в комментарии: "Объясните, пожалуйста, на СО, почему Вы откатили фрагмент из АИ?". Возможно, в этом случае я немного погрешил против ВП:ВОЙ, но, во-первых, правила требуют от откатывающей стороны аргументировать откат правок - а за прошедшие к тому моменту три дня никакой аргументации не последовало; во-вторых, после того как только на моей СО всё-таки состоялся хоть какой-то диалог с откатывающим участником (который я позже перенёс на СО статьи) - так сразу я прекратил откатывать его откат в надежде дождаться от него аргументированных объяснений. Однако в зеркально-отраженном втором эпизоде: его правка - мой откат - я ждал от участника аналогичных действий, т.е. обсуждения на СО обоснованности его правки. Я вернул статью (в этой части) на момент до его спорной правки, перенёс на СО статьи свои аргументы по сделанному мною откату, для надежности повторил их на СО более обстоятельно и там же предупредил о соблюдении порядка поиска консенсуса и недопустимости войны правок. Однако в наметившийся было процесс поиска консенсуса вмешался его давний единомышленник по рериховской тематике участник Melirius, и без всяких объяснений и поиска консенсуса на СО, как этого требуют правила, продолжил войну правок, снова откатив мой откат.

При этом аргументированного объяснения на СО частичного отката моей содержательной правки - так и не последовало. Вместо этого последовали какие-то полунамёки о якобы нарушенных мною правилах и полуугрозы о возможности требовать применения ко мне блокировок: «В случае продолжения нарушения Вами правил ВП:МАРГ, ВП:КОНС и ВП:ВОЙ по первой просьбе любого участника к Вам будут применяться блокировки. --Testus (A) 16:57, 21 августа 2011 (UTC)» Выбор за вами. --Van Helsing 09:29, 4 июня 2012 (UTC).

Меня возмущают такие двойные стандарты в применении одного и того же правила в зеркально-симметричных двух ситуациях. Меня также возмущает демонстративное нежелание оппонентов аргументировать свои действия.

Прошу посредников защитить статью Религиозный синкретизм на довоенной версии с последующим обсуждением в режиме посредничества на СО статьи предлагаемых изменений. Прошу также оценить действия указанных в заявке участников на предмет игры с правилами. --Александр Устименко 05:52, 6 июня 2012 (UTC)

• «В статье Религиозный синкретизм участником Van Helsing 30 мая была сделана правка, добавляющая в разряд синкретических религий теософию и рериховское движение» - сразу ввод недостоверных сведений, дифф не подтверждает [113]. «одновременно предложив более распространенный вариант классификации теософии и Живой Этики, основанный на учебнике Яблокова.» - перефразирование ранее введенного тезиса, на недоказанность утверждений из которого и противоречие фактам участнику указано. И так далее, в каждом обороте что-то не так. «предложенная мною классификация — очевидна.» - а мы чего же полгода участнику объясняли? «с издевательским комментарием» - так может воспринять только участник, у которого нет обоснования, прошедшего самостоятельную проверку на валидность. "вежливо попросив в комментарии: "Объясните, пожалуйста, на СО, почему Вы откатили фрагмент из АИ?" - это как раз невежливо, вопрос содержит обвинение (loaded question). И так далее, жизни не хватит все до дна разобрать. Участник опустил, что снова воевал с IP. Обозначать здравомыслящих адекватных участников в термин «давний единомышленник по рериховской тематике» плохо для процессов мышления посредников и участников. И т.д. и т.п. и нет этому конца. --Van Helsing 06:43, 6 июня 2012 (UTC)
• Александр, к чему эта заявка, вы похоже не заметили, что начали войну правок и продолжили её? Vajrapáni 07:21, 6 июня 2012 (UTC)
  • Там два направления, по одному война начата Александром Устименко, а по другому война начата Александром Устименко, но в Живой Этике. Да и какая разница? Я все надеюсь, сообществу просто надоест играть в эти игры. --Van Helsing 07:33, 6 июня 2012 (UTC)
• Ввиду активной войны правок можно применить временную защиту страницы и попросить участников предварительно обсудить правки на СО статьи. — Wald 19:23, 6 июня 2012 (UTC)

  Временная защита страниц есть вынужденная краткосрочная мера, применяемая, как правило, администраторами по запросу участников от действий вандалов/анонимов, но в нашем случае замораживание статей - не есть правильный выход. Было бы полезным для всех, если административными мерами дать заявителю четко понять механизм ВП:КОНС и недопустимость ВП:ВОЙ, поскольку уже не в первый раз Александр Устименко начал войну за свою правку вместо обсуждения. Vajrapáni 04:14, 7 июня 2012 (UTC)

  Было бы полезно для всех дать понять всем. — Wald 04:33, 7 июня 2012 (UTC)

  Верно. Ничто не мешает дать оценку действиям каждого редактора и ситуации в целом. История правок такова, что заявитель действовал в разрез правил, применяя при этом двойные стандарты, по поводу чего он здесь возмущается. Его правка вызвала сомнения и была отменена, после чего он должен был на СО обосновать свои изменения в статье, чего он не сделал, а продолжил отмены. Если закрывать на это глаза, то конца таким действиям и запросам не будет. Vajrapáni 05:14, 7 июня 2012 (UTC)

  • Не вижу перспектив и не могу основываться в предположениях ни на одном прецеденте. Прошу оценить мои подозрения в ранее неоднократно замеченной за участником тактике «не пошло, как надо — ничего страшного, вернем на пусто», на которую я в этот раз поначалу из-за этого нашего правила, чтоб его, попался. --Van Helsing 19:38, 6 июня 2012 (UTC)
    • Прошу оценить и "мои подозрения в ранее неоднократно замеченной за участником тактике": вносится неконсенсусная правка, затем войной правок, в которой участвует несколько моих оппонентов (чтобы распределить "степень воинственности" на нескольких человек) посредники, или посторонние администраторы, вынуждаются зафиксировать статью на внесённом неконсенсусе (случайном варианте), затем мои объяснения на СО успешно "забалтываются"; затем этот эпизод за давностью времени забывается, и вносится свежая неконсенсусная правка, для "оживления процесса". Если посредники потребуют, могу привести дифы на несколько подобных эпизодов. --Александр Устименко 06:25, 8 июня 2012 (UTC)
  • Так же, учитывая СО статьи и этот запрос, прошу оценить наличие у участника поведения, описанного в АК:599: «Участник … даже не пытается проанализировать приведённые ему аргументы, отвечая различными вариациями первоначальной реплики.» --Van Helsing 19:49, 6 июня 2012 (UTC)
    • Доводы о религиозной философии в качестве подмножества религии [114] мне не кажутся убедительными для выдачи индульгенции на ведение войны правок. — Wald 02:53, 7 июня 2012 (UTC)
      • Посмотрела, есть источники, в которых теософию называют именно синкретической религией. Насколько это мнение распространено, надо еще дополнительно смотреть. Vajrapáni 04:14, 7 июня 2012 (UTC)
      • Эти пары цитат не за что-то, а против аргументов Александра Устименко: участник апеллирует к источнику, и сам с ним пересекается в утверждениях, часть источника игнорируется. Индульгенции не ищу - я понимаю, что веду войну правок, ну, а куда деваться? Просьбы, заявки отключить учетную были, если что - слёзки наши - на посредниках и АК ;) --Van Helsing 05:41, 7 июня 2012 (UTC)
      • Поправил там [115], заодно Евгения Мирошниченко разгромил :) Что, собственно, доказывает бесперспективность вводимых Александром Устименко предложений. Так вот, перечитал кое-как еще раз. «Тем более, что и отнесение даже к религиозной философии теософии с Живой Этикой не является консенсусным и оспаривается рядом АИ. --Александр Устименко 06:13, 5 июня 2012 (UTC)» - т.е. участник ведет войну за заведомо (по его сведениям) неверный вариант. Ну о чем дискутировать? Снова и снова тратить мозг на разбор построений такого вида? --Van Helsing 07:14, 7 июня 2012 (UTC)
    • Прошу не приписывать мне чужих "заслуг". Лучше дайте ссылку, где Вы хоть раз привели аргументы, объясняющие Ваш откат части абзаца, написанного по учебнику Яблокова. Чем можно объяснить Вашу выборочную нелюбовь к этому учебнику? "Здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем"? --Александр Устименко 06:25, 8 июня 2012 (UTC)

Уже не раз я слышал от моих оппонентов формулировку правила поиска консенсуса: "Если вы сделали правку и её откатили - не надо откатывать откат; надо перейти на СО и обсудить предлагаемые вами изменения". Так почему же мои оппонеты сами не следуют этому правилу? Вот правка участника Van Helsing, которую я откатил. Почему участник не перешел после этого на СО и не объяснил свою правку? Почему вместо этого он стал откатывать мой откат? "Что позволено Юпитеру, то не позволено быку"?

Кроме того, в ВП:ВОЙ прописаны правильные действия при производимых вами откатах: "Прежде чем включаться в войну правок, обсудите предлагаемые вами изменения на странице обсуждения статьи или на странице обсуждения вашего оппонента. Помните, что в Интернете в условиях ограниченного контакта с другим человеком очень легко неверно истолковать его намерения или переоценить уровень его агрессивности. Уверенность в том, что Ваш оппонент «неправ», «неконструктивен», или в том, что он проталкивает свою, ненейтральную точку зрения («POV-pushing»), не может быть оправданием для войны правок. Чтобы не совершать действия, которые порождают войны правок, рекомендуется чётко пояснять все выполняемые откаты. В очевидных случаях (откат правки, нарушающей правило) может быть достаточно сделать комментарий к правке, но в более сложных случаях настоятельно рекомендуется сразу написать пояснение на странице обсуждения статьи (при этом в комментарии к правке желательно на это указать, например, написав «см. обсуждение»)." Почему мои оппоненты не следуют этому правилу? Van Helsing ни обсудил на СО предлагаемую им классификацию теософии и Живой Этики как синкретических религий, ни объяснил на СО свой откат моей правки на основе учебника Яблокова. По абзацу из Яблокова я до сих пор жду объяснений (с 1-го числа) и никакой войны правок не веду. А по своим откаченным правкам участник Van Helsing продолжает вести откаты совместно с участником Melirius (вот свежий пример) - не дожидаясь окончания обсуждения на СО статьи. --Александр Устименко 14:52, 7 июня 2012 (UTC)

Уважаемый Wald, Вы хоть и не администратор, но мнение своё высказать можете? Может я не правильно понимаю правила поиска консенсуса и рекомендуемые правилами пути выхода из войны правок? --Александр Устименко 14:52, 7 июня 2012 (UTC)

• Да. Печально я смотрю на войну правок в статье. Безусловно её следует прекратить и обсудить спорные изменения на СО. Статью, по-моему, следует дорабатывать ввиду неполноты. — Wald 18:22, 7 июня 2012 (UTC)
  • Это понятно, и мне самому неприятна эта война. Но вопрос в том, на каком варианте статьи остановится перед обсуждением на СО? Откатить и его и мою правки, в части, вызвавшей возражения? Как это предлагаю я. Или его правку оставить, а мою откатить? Как это предлагает он. Что говорят об этом правила? Что говорит об этом Ваше чувство справедливости? --Александр Устименко 04:51, 8 июня 2012 (UTC)
    • С моей точки зрения, для достижения справедливости существуют различные способы. Войны правок представляют собой неконструктивный способ; поскольку, согласно приведённым АИ, существуют различные точки зрения желательно остановиться на текущем варианте и обсудить на странице обсуждения. Разумеется, у администраторов могут быть другие решения вопроса, если война правок в статье будет продолжаться. — Wald 06:03, 8 июня 2012 (UTC)
      • В том то и проблема, и это уже не раз было в нашем посредничестве, что мои оппоненты стремяться "остановиться" на своём "текущем варианте" и дальше "забалтывать" все попытки конструктивного обсуждения. Поэтому вопрос "текущего варианта" принципиален и я настаиваю на точном следовании прописанной в правилах процедуре выхода из "состояния войны". --Александр Устименко 06:36, 8 июня 2012 (UTC)

• Особенно интересно настаивание на религиоведе как АИ с войной за вынос из религий :) Я уж не хочу вдаваться в очередные разъяснения насчет ВЕС, МАРГ, и пр. Сечас начну пихать "Учение Рериха о Живой Этике — это противоречивая смесь научных, антинаучных, паранормальных и квазирелигиозных утверждений. — Кувакин В. А., член Комиссии РАН по борьбе с лженаукой" - а что, на каком основании удаляете фрагмент из АИ? --Van Helsing 15:06, 7 июня 2012 (UTC)
  • Если Вы считаете, что эта мысль Кувакина релевантна теме "Синкретизм", тогда "пихайте". Но объясните на СО, в чем видите её релевантность. И я всё-таки настаиваю на Ваших объяснениях, в чём Вы видите нарушения " ВЕС, МАРГ, и пр." в удаленной Вами части абзаца из учебника Яблокова? --Александр Устименко 06:25, 8 июня 2012 (UTC)
  • Ну, 5 минут есть, разберем в соторый раз. «Почему мои оппоненты не следуют этому правилу?» - потому что не перестали пить коньяк по утрам. «Van Helsing ни обсудил на СО предлагаемую им классификацию теософии и Живой Этики как синкретических религий» - достоверность -3: а) статья называется Религиозный синкретизм б) внесено рериховское движение в новые религиозные движения синкретического типа, в) «классификация теософии и ЖЭ» атрибутируется как предложенная мной, это вдвойне некорректное заявление - описываемое вообще никем не предлагалось, это видение событий участником. Это 2 утверждения только, и я очень, очень сжато излагаю. «ни объяснил на СО свой откат моей правки на основе учебника Яблокова.» - одновременно с цитированием ВОЙ в части «обсудите предлагаемое» производится перекладывание на меня обязанностей пояснять откат вместо пояснений, чего это там оккультные доктрины науку синтезируют. «А по своим откаченным правкам участник Van Helsing продолжает вести откаты совместно с участником Melirius» - да нет, это Александр Устименко без малейших попыток проанализировать, что ему говорят и какие уже источники дали. Все, лень глубже, прямой урон разбирать все. --Van Helsing 15:44, 7 июня 2012 (UTC)
    • "«ни объяснил на СО свой откат моей правки на основе учебника Яблокова.» - одновременно с цитированием ВОЙ в части «обсудите предлагаемое» производится перекладывание на меня обязанностей пояснять откат вместо пояснений, чего это там оккультные доктрины науку синтезируют" - я правильно понимаю эту Вашу фразу, как отказ давать аргументированные объяснения на Ваш откат? Я уже приводил Вам выдержку из ВП:ВОЙ, которая прямо обязывает добросовестных участников аргументировать свои откаты: "Уверенность в том, что Ваш оппонент «неправ», «неконструктивен», или в том, что он проталкивает свою, ненейтральную точку зрения («POV-pushing»), не может быть оправданием для войны правок. Чтобы не совершать действия, которые порождают войны правок, рекомендуется чётко пояснять все выполняемые откаты." --Александр Устименко 06:36, 8 июня 2012 (UTC)
  • [116] - считаю, требуется блокировка участника Александр Устименко для возможности внесения откатываемой им правки. Первая часть (о Теософии) получила подтверждения на СО, участник не среагировал. Вторая часть (Рериховское движение) не оспаривается (оспаривается отнесение Живой Этики к синкретическим религиям, ну, пусть оспаривается). С учетом системности проблем, не вижу другого выхода, кроме отключения учетной записи. Да, и прошу не думать в направлении равновесных мер к сторонам - тут никакой симметрии нет. --Van Helsing 16:06, 7 июня 2012 (UTC)
• Утверждение Александра Устименко "Вот правка участника Van Helsing, которую я откатил.." и т.д. - не соответствует действительности, чего участник не может не понимать. После правки Van Helsing, Устименко сделал свою правку, выделив в отдельный раздел дополнение от Van Helsing. Эта правка была отменена Van Helsing, после чего Александр Устименко спровоцировал войну правок и продолжает её до сих пор, игнорируя доводы участников на СО. Vajrapáni 19:25, 7 июня 2012 (UTC)
  • Не правда, и Вы это прекрасно понимаете. Первоначально я отменил указанную правку Van Helsing, одновременно предложив компромиссный вариант, в надежде найти консенсусное решение. Но Van Helsing на компромисс не пошёл, и даже не стал обсуждать такую возможность. Тогда я просто откатил его правку - без предложения альтернативы, но с предложением обсуждения на СО. Доводы я не игнорирую, а жду решения посредника-администратора по данной заявке, к которому я обратился лично на его СО. --Александр Устименко 04:51, 8 июня 2012 (UTC)
  • Предлагаю прекратить прения и подождать итога по запросу. — Wald 06:16, 8 июня 2012 (UTC)
    • Извините, не заметил вовремя это Ваше предложение. Со своей стороны прения прекращаю. Сказано уже достаточно. Если у посредников будут ко мне вопросы - готов ответить. Если мой ответ будет нужен оперативно - лучше писать на мою СО, поскольку только с неё мне приходят уведомления на почтовый ящик. --Александр Устименко 06:44, 8 июня 2012 (UTC)

Прошу посредников при разборе учесть, что фраза «Если Вы считаете, что эта мысль Кувакина релевантна теме „Синкретизм“, тогда „пихайте“. Но объясните на СО, в чем видите её релевантность.» (посл.абзац) демонстрирует понимание участником реальной процедуры при одновременном описывании (путем подталкивания к неким выводам, напр. 14:52, 7 июня 2012) какой-то другой процедуры. Прошу оценить наличие в конце той же реплики запроса уже даденных пояснений, рекурсивно обговариваемых участником в ее начале. --Van Helsing 07:06, 8 июня 2012 (UTC) + наверно, уже трудно не заметить, что участник де-факто «согласовал» мне НДА-шное предложение, полагаю, потому, что отказываться - означает признать, что я успешно сделал ad absurdum и обосновал откат онаучивания теософии и ЖЭ. --Van Helsing 08:06, 8 июня 2012 (UTC)

• Нет, это уже переходит все границы... Дайте хоть одну ссылку, где Вы "обосновал откат онаучивания теософии и ЖЭ" из учебника Яблокова, признанного авторитетным всеми участниками? --Александр Устименко 06:21, 9 июня 2012 (UTC)

Игнорирование запроса в заявке на ВП:НЕАК

8 февраля 2012 года я подал заявку № 6 на ВП:НЕАК[117]. Поводом для обращения на ВП:НЕАК было нежелание участника El-chupanebre (сменившего участника Q Valda) обсуждать новый вариант статьи [118] об Аджиеве. Причиной конфликта стало несоответствие существующей ныне Преамбулы приводимым в ней ссылкам и реальным фактам, а главное - ярко выраженная ненейтральность формулировок в старом варианте статьи [119]. Далее последовал ряд событий, изложенных в заявке «О ненейтральности посредника Divot и судьбе заявки №6» [120]. После чего последовал ответ (Комментарий Divot) [121]. Из этого ответа видно, что вопреки утверждениям посредника Divot, новый вариант текста, предложенный к обсуждению 8 февраля 2012 года [122] посредник Divot не рассматривал. В своих решениях по иску, он опирался на устаревший вариант, предложенный в 17:58, 7 мая 2011 [123]. Новый вариант текста с новыми ссылками и новыми фактами, которые до этого не приводились ни разу, предложенный к обсуждению 8 февраля 2012 года [124] посредник Divot не обсуждал. Прошу прекратить трёхмесячное ВП:ПОКРУГУ и обсудить наконец новый вариант текста, который послужил причиной обращения на ВП:НЕАК [125]. С уважением, Артем11 16:56, 26 мая 2012 (UTC)

Просьба к посредникам применить к участнику Артем11 блокировку по прогрессивной шкале за продолжение хождение по кругу и игнорирование решений посредника. --El-chupanebrei 17:11, 26 мая 2012 (UTC)

Лучший способ обороны – нападение. Прежде чем просить о блокировке, ответьте по существу на мои посты от 14 мая (17:29 и 17:35[126]. А заодно посмотрите, какой вариант рассматривал посредник Divot[127]. Он не имеет никакого отношения к моему запросу. Так что ВП:ПО КРУГУ – это не ко мне, а к вам. Артем11 17:41, 26 мая 2012 (UTC)

Ровно ваш вариант посредник рассматривал [128], что отражено в решениях посредника. Там есть мой ответ, больше мне сказать нечего - ибо говорилось уже кучу раз. --El-chupanebrei 17:55, 26 мая 2012 (UTC)

Ну, так и киньте ссылочку, пожалуйста, на ваш ответ по этому разделу[129]. А то я его нигде не найду. Чего проще повторить «до кучи раз» еще раз? Артем11 17:27, 27 мая 2012 (UTC)

Вариант я рассматривал и вынес по нему решение. Оно есть на СО статьи, ссылка на решение также приведена на странице решений. Divot 17:37, 26 мая 2012 (UTC)

Вы уже не первый раз даёте на ВП:НЕАК информацию, которая формирует искаженное представление о предмете обсуждения. «Путаница» с вариантами текста из того же ряда. Примеров такой «путаницы» (включая ваше решение) накопилось предостаточно. Спорить с вами по поводу «путаницы» невозможно из-за блокировок. Именно этим вызвано моё обращение на ВП:НЕАК с заявлением о вашей ненейтральности[130]. Артем11 17:29, 27 мая 2012 (UTC)

Никакой путаницы. В указанном вами выше варианте ("Из этого ответа видно, что вопреки утверждениям посредника Divot, новый вариант текста, предложенный к обсуждению 8 февраля 2012 года [131] посредник Divot не рассматривал") те же формулировки, что и в рассмотренном мной, и те же проблемы, включая системную: "Фактически вся статья призвана маскировать тот факт, что Аджиева профессиональное сообщество либо игнорирует, либо называет лжеученым". Divot 20:42, 27 мая 2012 (UTC)

Пока вы отрицаете очевидное. «Путаница» с вариантами текста (а они существенно различаются) формирует именно искаженное представление о предмете обсуждения. Из нового варианта текста следует, что негативное мнение об Аджиеве профессиональное научное сообщество в большинстве своём игнорирует. Как ссылались учёные на работы Аджиева, так и ссылаются, как использовали в диссертациях, так и используют, как приглашали его на научные конференции, так и приглашают и т. д. Ваше же решение игнорирует ВП:НТЗ: «При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду». Именно этим вызвано моё обращение на ВП:НЕАК с заявлением о вашей ненейтральности[132]. Артем11 19:11, 28 мая 2012 (UTC)

Знаете, мой достаточно большой опыт в Википедии говорит строго обратное. Пока кто-то игнорирует ВП:МАРГ статья идет своим чередом и все равно пишется так как надо. Конечно же никто не игнорирует иную точку зрения на Аджиева, и в статье должно быть упомянуто, что в Татарстане и Башкирии его взгляды получили некоторое распространение. Но это никак не отвергает того факта, что взгляды Аджиева не разделяются ни одним мало мальски известным специалистом или источником. Соответственно нужно написать, согласно ВП:МАРГ, о ненаучности взглядов Аджиева, а потом, коротко, привести что его т.з. разделяется какими-то деятелями в Азербайджане и Татарстане. Divot 20:43, 28 мая 2012 (UTC)

Прежде чем говорить о том, кем и где разделяется т.з. Аджиева, надо обсудить новый вариант текста статьи. Пока ваш ответ в очередной раз содержит информацию, которая формирует искаженное представление о предмете обсуждения. Ровно то же относится к вашему решению. Именно этим вызвано моё обращение на ВП:НЕАК с заявлением о вашей ненейтральностиВикипедия:К посредничеству/Неакадемичность/Запросы к администраторам#О ненейтральности посредника Divot и судьбе заявки №6. Артем11 21:36, 29 мая 2012 (UTC)

Согласно правилам Википедии статья пишется на основе АИ и НТЗ, а не наоборот. Соответственно сначала мы определяем кто поддерживает Аджиева, а только потом пишем статью. Таковы правила. Закончим с иском в АК, вернусь к посредничеству, продолжим. Если к тому времени кто-то другой не разберется. Divot 22:39, 29 мая 2012 (UTC)

По-моему, вы упустили из виду, что статья уже написана. И в ней в полном соответствии с ВП:НТЗ, ВП:АИ и ВП:МАРГ приведены все необходимые ссылки. Определять, «кто поддерживает Аджиева» и как, мы должны, соблюдая ВП:АИ и ВП:НТЗ, а не наоборот. Для этого я и предлагаю обсудить новый текст, чтобы прийти к консенсусу. Пока ваш ответ в очередной раз содержит информацию, которая формирует искаженное представление о предмете обсуждения. Ровно то же относится к вашему решению. Именно этим вызвано моё обращение на ВП:НЕАК с заявлением о вашей ненейтральностиВикипедия:К посредничеству/Неакадемичность/Запросы к администраторам#О ненейтральности посредника Divot и судьбе заявки №6. Артем11 18:10, 31 мая 2012 (UTC)

• Именно этим вызвано моё обращение на ВП:НЕАК с заявлением о вашей ненейтральности[14]. Артем11 17:29, 27 мая 2012
• Именно этим вызвано моё обращение на ВП:НЕАК с заявлением о вашей ненейтральности[16]. Артем11 19:11, 28 мая 2012
• Именно этим вызвано моё обращение на ВП:НЕАК с заявлением о вашей ненейтральности[17]. Артем11 21:36, 29 мая 2012
• Именно этим вызвано моё обращение на ВП:НЕАК с заявлением о вашей ненейтральности[18]. Артем11 18:10, 31 мая 2012
• Ad nauseum еше не налицо? --Van Helsing 18:20, 31 мая 2012 (UTC)

Время в Нью-Эйдж

Просьба взять на контроль форсирование участником раздела Нью-эйдж#Восприятие времени в New Age. Участник Nazar все необходимые пояснения получил Обсуждение:Нью-эйдж#Время в New Age, пытался инвертировать ВП:БРЕМЯ. Раздел вынесен на СО, вфорсирован обратно [133] в виде, еще более неприемлемом. Сил продолжать разъяснения, кто кому что должен доказывать, начинать опровергать утверждения вида «его <Кэрролл, Ли> публикации на самом деле являются обобщениями материалов New Age, и он это признаёт в своих книгах.» не нахожу. --Van Helsing 07:30, 15 мая 2012 (UTC)

Просьба оценить заявления участника El-chupanebre

В ходе обсуждения Обсуждение:Аджиев, Мурад Эскендерович как самой статьи, так и на ВП:ЗКА, участник El-chupanebre неоднократно делает заявления, которые не соответствуют действительности и призваны сформировать негативное мнение об участниках, не согласных с его методами работы.

Заявление участника El-chupanebrej, будто "Новый текст" обсуждался в той или иной форме чуть ли не год и несколькими участниками было отмечено его полное несоответствие правилам википедии, в частности ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ» Обсуждение:Аджиев, Мурад Эскендерович (12:00, 10 апреля 2012) не соответствует действительности. Новый вариант текста с новыми ссылками и новыми фактами, которые до этого не приводились ни разу, был выложен для обсуждения в 11:02 11 января 2012 [134] и в 11:14 11 января 2012 участник El-chupanebrej отказался от обсуждения [135], необоснованно обвинив участников в ВП:ПО КРУГУ, ВП:МАРГ, ВП:АИ.

После этого, когда новый вариант провисел на СО почти месяц, я выложил его в текст статьи (8 февраля 2012 в 17:19) [136], а через пять минут (17:24, 8 февраля 2012) участник El-chupanebrej без всяких обсуждений и даже не проверив ссылки (сделать это за 5 минут физически невозможно) сделал откат этого варианта в 17:37, 8 февраля [137]

Исчерпав все доводы для мирного разрешения конфликта, 8 февраля 2012 года я подал заявку № 6 на ВП:НЕАК Википедия:К посредничеству/Неакадемичность

А 9 февраля услышал от участника El-chupanebrej новые обвинения ВП:ПО КРУГУ и ОРИССе и грубый ответ: «Здесь никто ваши многокилометровые ОРИССы и представление фентези в виде научных исторических исследований разбирать в сто десятый раз не будет. Ели вы думаете, что посредники по НЕАК одобрят подобный текст, то боюсь - вы сильно ошибаетесь. Но можете проверить». (18:07, 9 февраля 2012) [138]

А когда на мою заявку откликнулся (10:39, 11 февраля) посредник Abiyoyo и предложил участникам обсуждать новый вариант по частям [139] (10:41, 11 февраля) и (10:39, 11 февраля) Обсуждение:Аджиев, Мурад Эскендерович/Архив 7#Обсуждение, участник El-chupanebrej вновь отказался от обсуждения.

Вместо этого участник El-chupanebrej обратился к другому посреднику, не согласовывая, как того требуют правила ВП:ПОСР, его кандидатуру с другими участниками. Заявление участника El-chupanebrej [140] (19:59, 8 марта) о том, что он имел право обойтись без согласования (мол, в статье, будто бы было введено принудительное посредничество), не соответствует действительности.

Обратившись к посреднику Divot (12:14, 16 февраля). [141], участник El-chupanebrej сообщил ему, будто в новом варианте «писателя исторического фентези Аджиева упорно пытаются выдать за серьезного признанного историка» [142] (12:10, 16 февраля 2012). Эта информация способствовала формированию ненейтрального отношения к Аджиеву у посредника Divot . Кроме того, сама информация не соответствовала действительности: в Преамбуле без всяких оценочных характеристик говорится об Аджиеве как о географе, а не как об историке [143]. Прошу помочь обсудить новый вариант текста [144], который участник El-chupanebrej отказывается обсуждать. С уважением, Артем11 06:24, 13 мая 2012 (UTC).

См. мою просьбу ниже, диффы предоставлю, других комментариев по очередному предложению обсуждать ОРИССный текст у меня нет. Отмечу лишь очередное НЕСЛЫШУ от участника "Вместо этого участник El-chupanebrej обратился к другому посреднику, не согласовывая, как того требуют правила ВП:ПОСР, его кандидатуру с другими участниками. Заявление участника El-chupanebrej [11] (19:59, 8 марта) о том, что он имел право обойтись без согласования (мол, в статье, будто бы было введено принудительное посредничество), не соответствует действительности." участнику о том что посредничество принудительное и согласование посредников не требуется известно см. Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Запросы к администраторам#О ненейтральности обсуждения статьи Аджиев, Мурад Эскендерович. --El-chupanebrei 08:13, 13 мая 2012 (UTC)

Это очередное несоответствие слов участника El-chupanebrei реальным фактам. Участник Виктор НН специально обращался за разъяснением насчёт принудительного посредничества к участнику Artem_Korzhimanov и ничего по указанной им ссылке[145] не нашёл (см. «Прошу уточнить» 21:07, 7 марта 2012) [146]). Режима принудительного посредничества в статье не было, и никто никого не предупреждал. Это легко проверить.

Просто посредник Abiyoyo на основе нового текста [147] сразу же заменил в карточке Аджиева (09:54, 11 февраля 2012)[148]слово «прозаик» на «писатель» (выступая за эту замену, я полгода слышал обвинение в ОРИССе и ВП:ПО КРУГУ). Тогда участник El-chupanebrei и обратился к другому посреднику.

А вообще главное сказано здесь [149]. Честно говоря, если и дальше так пойдёт, то моя вера в действенность ПДН рухнет под обломками несостоявшегося консенсуса. :) Артем11 17:35, 14 мая 2012 (UTC)

• Обвинение «После этого, когда новый вариант провисел на СО почти месяц, я выложил его в текст статьи (8 февраля 2012 в 17:19) [5], а через пять минут (17:24, 8 февраля 2012) участник El-chupanebrej без всяких обсуждений и даже не проверив ссылки (сделать это за 5 минут физически невозможно) сделал откат этого варианта в 17:37, 8 февраля [6]» - порвало :) --Van Helsing 09:00, 13 мая 2012 (UTC)

Согласен, получилось забавно. Пропустил несколько слов. Но думаю, что главное всё-таки понятно. Тем ни менее, пропущенные слова вставил, выделив их курсивом. И, если пропущенные слова так сильно затруднили понимание моего поста, на всякий случай подчеркнул главное в нём, выделил это курсивом и повторил вместе с исправленным еще раз. Полагаю, теперь все недоразумения исчерпаны? С уважением, Артем11 17:29, 14 мая 2012 (UTC)

Заявление участника El-chupanebrej, будто "Новый текст" обсуждался в той или иной форме чуть ли не год и несколькими участниками было отмечено его полное несоответствие правилам википедии, в частности ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ» [150] (12:00, 10 апреля 2012) не соответствует действительности. Новый вариант текста с новыми ссылками и новыми фактами, которые до этого не приводились ни разу, был выложен для обсуждения в 11:02 11 января 2012 [151] и в 11:14 11 января 2012 участник El-chupanebrej отказался от обсуждения [152], необоснованно обвинив участников в ВП:ПО КРУГУ, ВП:МАРГ, ВП:АИ.

После этого, когда новый вариант провисел на СО почти месяц, я выложил его в текст статьи (8 февраля 2012 в 17:19) [153], а через пять минут (17:24, 8 февраля 2012) участник El-chupanebrej без всяких обсуждений и даже не проверив ссылки (сделать это за 5 минут физически невозможно) [154], ответив очередным обвинением в ОРИССе, сделал откат этого варианта в 17:37, 8 февраля [155]. Артем11 17:29, 14 мая 2012 (UTC)

О ненейтральности посредника Divot и судьбе заявки №6

8 февраля 2012 года я подал заявку № 6 на ВП:НЕАК[156]. Поводом для обращения на ВП:НЕАК было нежелание участника El-chupanebre (сменившего участника Q Valda) обсуждать новый вариант статьи [157] об Аджиеве. Причиной конфликта стало несоответствие существующей ныне Преамбулы приводимым в ней ссылкам и реальным фактам, а главное - ярко выраженная ненейтральность формулировок в старом варианте статьи [158].

Появление ненейтральных формулировок вызвано настойчивостью участника Q Valda, который в марте 2011 года при обсуждении деятельности писателя и географа Аджиева[159] заверил участников обсуждения в том, что вся деятельность Аджиева, как и концепции Великого переселении народов, является псевдонаучной. На момент обсуждения Преамбулы в статье присутствовали только негативные отзывы о деятельности Аджиева в 90-е годы[160]. Участнику Q Valda это дало основание утверждать, будто других мнений о работах Аджиева не существует. При этом утверждение участника Q Valda о том, что концепция Великого переселения является маргинальной гипотезой, являлось его личным мнением. Выдавая своё мнение за мнение авторитетных авторов, участник Q Valda привёл ссылки на источники, в которых эта концепция вообще не рассматривалась [161]. То же несоответствие с фактами присутствовало и в утверждении участника Q Valda о жанре фолк-хистори. Мнение нескольких человек Q Valda выдал за единодушное и авторитетное мнение всего научного сообщества.

Чтобы привести статью в соответствие с ВП:НТЗ и ВП:АИ, был написан новый вариант Биографии (17:58, 7 мая 2011) [162]. Из этого, пусть и недоработанного варианта, уже следовало, что в научном сообществе работы Аджиева востребованы достаточно широко. Получалось, что в Преамбуле отражено мнение меньшинства, что нарушало базовый принцип Википедии ВП:НТЗ. Однако участник Q Valda, вместо того, чтобы устранить ненейтральность формулировок в Преамбуле, стал вносить в статью свою правку, используя откаты как метод дискуссии (см., например, мой пост 14:41, 17 июля 2011) [163]. Несмотря на возражения других участников, он менял заголовки, удалял важные факты, ссылки (в том числе и на публикации научного характера), свидетельствующие о научной стороне деятельности Аджиева и ее востребованности научным сообществом.

Чтобы прекратить ВП:ПОКРУГУ и бесконечные обвинения в ОРИССе со стороны участника Q Valda, когда ему доказывали, что Аджиев не прозаик, а писатель и географ, был написан новый вариант статьи[164], в котором была показана научная сторона деятельности Аджиева. Из этого варианта (для начала к обсуждению предлагалась Биография (18:28, 8 декабря 2011) [165] уже совершенно явно следовало, что утверждения участника Q Valda о фолк-хистори и псевдонауке (06:48, 2 марта 2011) [166] по отношению к работам Аджиева вовсе не отражают единодушное мнение всего научного сообщества. В Преамбуле приводится спорное мнение нескольких авторов, которое базируется на дилетантской и малоубедительной [167] статье Олейникова из книги автора термина «фолк-хистори» [168]. Увидев эти несоответствия, участник Q Valda отказался обсуждать новый текст и предложил обращаться на ВП:НЕАК (пост 21:43, 8 декабря 2011)[169]. Насколько я понял (см. мой пост 17:53, 9 февраля 2012) [170], не найдя аргументов против нового варианта, участник Q Valda заявил о том, что покидает проект [171]

Сменивший его участник El-chupanebrej отказался от обсуждения, в очередной раз, вместо, обсуждения обвинив учасников в ВП:ПО КРУГУ и ОРИССе (пост 11:14, 11 января 2012)[172]

Исчерпав все доводы для мирного разрешения конфликта, 8 февраля 2012 года я подал заявку № 6 на ВП:НЕАК [173]

А 9 февраля услышал от участника El-chupanebrej грубый ответ и новые обвинения ВП:ПО КРУГУ и ОРИССе (18:07, 9 февраля 2012) [174].

На заявку откликнулся (10:39, 11 февраля) посредник Abiyoyo, который обратил внимание на ссылки, приведенные в новом варианте, данные под заголовком «Примечания» [175]. Поскольку текст претерпел существенные изменения, посредник Abiyoyo, обратив внимание на большую правку, предложил участникам обсуждать новый вариант по частям [176] (10:41, 11 февраля) и (10:39, 11 февраля) [177]. Последовав совету посредника Abiyoyo, я выложил на страницу обсуждения часть нового текста под заголовком: Предложение Артема11 «Текст предлагаемого варианта» [178] .

Однако участник El-chupanebrej вновь отказался от обсуждения. Причем посредник Abiyoyo на основе новых ссылок из раздела «Примечания» сразу же заменил в карточке (09:54, 11 февраля 2012)[179]слово «прозаик» на «писатель» (выступая за эту замену, я полгода слышал от участника Q Valda обвинение в ОРИССе и ВП:ПО КРУГУ).

И тогда участник El-chupanebrej обратился к другому посреднику, не согласовывая, как того требуют правила ВП:ПОСР, его кандидатуру с другими участниками. Заявление участника El-chupanebrej [180] (19:59, 8 марта) о том, что он имел право обойтись без согласования (мол, в статье, будто бы было введено принудительное посредничество), не соответствует действительности.

Обратившись к посреднику Divot (12:14, 16 февраля). [181], участник El-chupanebrej сообщил ему, будто в новом варианте «писателя исторического фентези Аджиева упорно пытаются выдать за серьезного признанного историка» [182] (12:10, 16 февраля 2012). Эта информация способствовала формированию ненейтрального отношения к Аджиеву у посредника Divot . Кроме того, сама информация не соответствовала действительности: в Преамбуле без всяких оценочных характеристик говорится об Аджиеве как о географе, а не как об историке [183]).

Посредник Divot, прочитав статью, заявил о недопустимости этого варианта [184] (пост 16:11, 19 февраля 2012) без всякого обсуждения. При этом посредник Divot сразу назвал работы Аджиева лженаучными и обозначил свою ненейтральность к ученым нерусской национальности, к которым относится и Аджиев. По его мнению, «на сегодня азербайджанская историческая наука оккупирована маргиналами» (17:07, 16 февраля 2012)[185], «приводить в качестве АИ несколько каких-то башкирских и татарских деятелей… это несерьезно» (22:43, 18 марта 2012)[186], академик Татарской Академии наук И. Тагиров (доктор исторических наук) пишет «явную маргинальщину», «вообще говоря полную чушь» (19:47, 25 февраля 2012)[187]. При этом «какими-то башкирскими и татарскими деятелями» посредник Divot называет башкирского учёного, доктора исторических наук Мажитова Н. А. [188] и казахского ученого, доктора филологических наук Аманжолова С. [189] . То же ненейтральное отношение у посредника Divot и к нерусским информационным агентствам. Например, азербайджанское агентство "Тренд" он причислили к совсем "левым" источникам, (19:37, 25 февраля 2012) [190].

И уже совсем откровенно эта ненейтральность посредника Divot проявилась в настойчивом «продавливании» в качестве АИ дилетантской и малоубедительной [191] статьи Олейникова [192], в которой содержатся оскорбления, грязно обыгрывающие нерусское звучание фамилии Аджиева, и призыв к физической расправе над ним.

Постоянно высказывая собственное ненейтральное мнение о работах Аджиева, которое он считает единственно верным, посредник Divot отказывается обсуждать новый текст. Он ведёт обсуждение концепции Аджиева, опираясь на старый вариант текста[193], который и послужил причиной обращения на ВП:НЕАК[194]. Все попытки участников обсудить новый текст (посты участников Артем11 (15:23, 19 февраля 2012), ВикторНН (07:03, 13 марта 2012), Артем11 (21:45, 27 марта 2012), ВикторНН (20:36, 31 марта 2012, ВикторНН (19:56, 3 апреля 2012), Артем11 (19:17, 5 апреля 2012), Filantrop 9 (11:51, 10 апреля 2012)[195] (для чего, собственно, и введено посредничество) посредник Divot отвергает, угрожая блокировками. Его утверждение (пост 22:41, 10 апреля 2012), будто участники постоянно предлагают «взять за основу "новую версию статьи"» [196] не соответствует действительности. Речь идет об обсуждении текста, а не о том, чтобы брать его за основу.

Сама процедура посредничества превратилась в мероприятие по устранению упоминаний о существовании нового текста. Участник Akim Dubrow не только оскорбляет авторов нового текста («Об этике» 13:07, 8 марта 2012) [197], но и спокойно правит Архив обсуждения. Так, он убрал (21:40, 3 марта 2012) [198] «Примечания», на которые обратил внимание посредник Abiyoyo и которые напоминали о существовании нового текста статьи. В Архиве «Примечания» теперь отсутствуют [199]. Участник El-chupanebrej (пост 12:00, 10 апреля 2012) [200] угрожает административными мерами тем, кто будет упоминать о необходимости обсуждения нового текста. Сам посредник Divot удаляет (09:07, 24 апреля 2012) [201] со страницы обсуждения[202] не понравившийся ему мой пост (08: 37, 24 апреля 2012)[203], в котором приводились ссылки из нового текста.

Обсуждать концепцию Аджиева, не обсудив предварительно содержание его деятельности (как это делает посредник Divot), просто бессмысленно. Так же бессмысленно обсуждать промежуточные итоги обсуждения, потому что обсуждения нового текста просто не было. Прошу помочь обсудить новый вариант текста статьи[204]. С уважением, Артем11 06:46, 5 мая 2012 (UTC)

Могу добавить, что здесь не только ненейтральность посредника Divot, но и явная попытка использовать Википедию для рекламы книги Володихина или самого Олейникова (этот великий специалист по всем вопросам науки выпустил теперь книгу о жандарме Бенкендорфе). Видимо, книги плохо раскупаются. В обсуждении со стороны посредника сплошное ВП:НЕ СЛЫШУ и скрытая реклама книги Володихина, мнение которого подаётся как мнение всего научного сообщества, в то время как это мнение ничтожного меньшинства. Это очень распространённый приём - никому неизвестный автор (в данном случае Олейников) облаивает знаменитость (в данном случае Аджиева) и таким образом приобретает известность. Дедушка Крылов ("Ай, Моська, знать она сильна...") это описал очень давно и точно. Filantrop 9. P. S. Раз уж в ход запущен термин "сторонники Аджиева", предлагаю ввести и другой - "сторонники Володихина-Олейникова". По крайней мере, будет обозначен чёткий рубеж между полярными мнениями.

Просьба к посредникам

На основании многомесячных хождений покругу, неслышания аргументов от нескольких опытных участников о необходимости соблюдать правила википедии, в том числе многократные предложения обсуждать текст содержащий критическую массу ОРИССа, нарушения ВП:МАРГ и прочее, на что участникам многократно указывалось и текст посредником был признан абсолютно неприемлимым, но это участников не остановило и они продолжили предлагать обсуждать этот "новый текст статьи". Проявления ВП:ПАПА с обращением к разным участникам, в том числе у которых с посредником Divot существует конфликт (ну или по крайней мере серьезнейшие разногласия). Прошу наложить на участников Артем11 и ВикторНН, которые предупреждались и блоировались за подобные, описанным выше, действия топик-бан на темы связанные с творчеством Аджиева, а участника Filantrop 9 предупредить о недопустимости продолжения подобной линии поведения. PS Конкретные диффы предоставлю по первому требованию посредников, которые будут рассматривать данный запрос --El-chupanebrei 08:12, 10 мая 2012 (UTC)

Я предлагаю пожалеть посредников. Вы представите диффы, начнутся споры, надо долго разбираться. Давайте поступим проще. Возьмем конкретный раздел покороче из нынешнего варианта статьи и из нового. Сравним. И вы укажете в новом варианте «критическую массу ОРИССа, нарушения ВП:МАРГ и прочее». Всё очень наглядно и не займёт много времени.

Вот, например, раздел 1.3, которому участник Q Valda дал название «Литература для юношества» [205].

Вот этот же раздел, но под номером 5, который в новом варианте назван «Научно-просветительская деятельность в области школьного образования» [206] . Что конкретно в самом тексте представляет ОРИСС?

С нетерпением жду вашего ответа. Serg 176

Комментарий Divot

Прошу прощения за молчание, был не в Москве. По сути претензии:

• "И тогда участник El-chupanebrej обратился к другому посреднику, не согласовывая, как того требуют правила ВП:ПОСР, его кандидатуру с другими участниками" - решение по иску 722 ничего не говорит о согласовании утвержденных посредников, в то же время, согласно решению, "В случае возникновения спорных вопросов, оценка соответствия содержимого статей правилам проекта возлагается на посредников."
• "При этом посредник Divot сразу назвал работы Аджиева лженаучными и обозначил свою ненейтральность к ученым нерусской национальности, к которым относится и Аджиев. По его мнению, «на сегодня азербайджанская историческая наука оккупирована маргиналами» (17:07, 16 февраля 2012)[41], «приводить в качестве АИ несколько каких-то башкирских и татарских деятелей… это несерьезно»" - не соответствует действительности. В частности я ссылался на нерусские западные исторические исследования. Азербайджанская историческая наука действительно оккупирована маргиналами, это факт. Равно как и российские доктора наук, пишущие о трехтысячелетней казахской государственности.
• Вообще к подобным работам надо подходить согласно ВП:МАРГ "В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области" и "маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории". О том, что татарской (башкирской, русской, украинской и пр.) государственности 3000 лет должны писать не представители Татарстана или Башкирии, а независимые исследователи. Не приведено ни одной серьезной работы за пределами этих республик, которая говорила бы что-то подобное. Впрочем, даже в самих этих республиках серьезных работ на эту тему не приведено, а есть только констатации "факта". Кроме того, согласно решению по иску 722 "Если теория является очевидно противоречащей современному состоянию научных знаний, либо же является отвергнутой научным сообществом согласно имеющимся авторитетным источникам, информация об этом может быть добавлена в статьи без дополнительной атрибуции". Без всякого сомнений подобные утверждения противоречат современной историографии в самих основах.
• Предложенный вариант статьи об Аджи грубо противоречит целому букету правил Википедии: МАРГ ОРИСС, АИ. Кроме того он явно противоречит решению по иску, в частности пункту 6.1.2. Противоречия эти носят системный характер, что и было мной сказано в самом начале

Поскольку попытки не мытьем так катаньем продвинуть явно маргинальный взгляд как принятую научную гипотезу продолжаются, полагаю надо ужесточить требования к аргументации. Принятые решения сводятся на страницу, повтор рассмотренной аргументации будет расцениваться как ДЕСТ и пресекаться прогрессивными блокировками. Divot 15:42, 14 мая 2012 (UTC)

• Надеюсь, посредники, прочитают первые четыре абзаца моего обращения. Из текста ясно, что вопрос о маргинальности и лженаучности не столь очевиден, как представляется посреднику Divot. Никто и ничего не пытается «продвинуть». Есть настоятельная просьба обсудить по порядку новый вариант текста, в котором соблюдается правило ВП:НТЗ и изложены не только негативные мнения. Обсуждать концепцию Аджиева, не обсудив предварительно содержание его деятельности (как это делает посредник Divot), просто бессмысленно. Так же бессмысленно обсуждать промежуточные итоги обсуждения, потому что обсуждения нового текста просто не было. Прошу помочь обсудить новый вариант текста статьи [207] и защитить участников от блокировок посредника, не желающего абстрагироваться от собственной позиции . С уважением, Артем11 18:08, 14 мая 2012 (UTC)
• P.S. Я ничего не буду говорить про консультативное, третейское и принудительное посредничество [208], которое предусматривает процедуру согласования. Речь идёт о другом: в статье уже был посредник Abiyoyo, предложения которого не устроили участника El-chupanebre. Насколько правомерно в такой ситуации обращаться к посреднику Divot в той форме, как это сделал участник El-chupanebre, решать не мне. И вообще – главное не это, а соблюдение принципа ВП:НТЗ.
  • Я бы хотел заметить посреднику Divot, что его ответы уводят в сторону от сути предъявляемых претензий. Речь идет о том, что приводятся ваши оскорбительные высказывания в адрес ученых нерусской национальности, к числу которых относится Аджиев. Отвечать после этого, что ваши высказывания (ссылки на них даны) «не соответствуют действительности», по крайней мере, некорректно. Приводить же в качестве опровержения довод о том, что вы ссылались «на нерусские западные исторические исследования», просто несерьёзно. Есть большая разница между ссылками на иностранные источники и в вашем настойчивом желании не мытьём так катаньем продвинуть в качестве АИ дилетантскую и малоубедительную [209] статью Олейникова [210]. С учётом того, что в этой статье содержатся оскорбления, грязно обыгрывающие нерусское звучание фамилии Аджиева, и призыв к физической расправе над ним, ваша нейтральность ставится под сомнение. ВикторНН 06:41, 17 мая 2012 (UTC)

Ну всё, хватит! По статье Олейникова итог был подведен с учетом многочисленных академических ссылок и рецензии в академическом журнале. После чего со стороны коллеги ВикторНН была попытка отвода этого источника. Попытка была отвергнута и другим посредником. Теперь коллега ВикторНН снова пытается взять этот источник измором. Поскольку это уже систематическое деструктивное поведение, никакого иного положительного вклада в Википедию он не имеет, прошу принять к нему меры в виде блокировки на срок в 2 недели с предупреждением, что следующая блокировка станет бессрочной. Divot 07:00, 17 мая 2012 (UTC)

• Заблокировал. Срок, правда, выбран в одну неделю, поскольку предыдущая блокировка была на 3 дня. — Артём Коржиманов 08:40, 17 мая 2012 (UTC)

Статья голая йога

Участник User:Krassotkin удаляет из статьи Голая йога раздел критики, запрашивая АИ к очевидностям. Ему неоднократно было сказано (см. СО статьи), что в статьях любой связанной тематики АИ на такое не ставится, и требовать их абсурд. Однако участник начал настойчиво пытаться обсуждать статью не на её СО, а на моей Странице участника, где и пришлось помянуть тему статьи — гениталии. Это было объявлено «оскорблением», а я был заблокирован на 3 суток с лишением флага патрулирующего, за это время уч. Krassotkin вновь удалил раздел «Критика» и все другие мои правки. (ВП:НДА#Не играйте с правилами пункт 10)
Требуется: доказать мою невиновность (подан запрос на ВП:ОАД) и вернуть флаг патрулирующего, оценить статью с позиции продвижения без критики ВП:МИСТ/ВП:МАРГ (учитывая рассказанный мною на СО статьи личный опыт о весьма скверных сторонах этих практик — рассаднике лже-учений, сект и маргинальности), если надо — найти и привести АИ к подобным утверждениям. --Wikiedit2012a 02:06, 2 мая 2012 (UTC)

Нарушение Александром Устименко запрета посредника о переходе на личности

Александр Устименко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

После запроса о том, что участник объявляет меня то «последователем Алисы Бейли», то «последователем нью-эйдж», то ещё как, участник получил предупреждение от посредника Wald: «В связи с чем, запрещаю Вам давать любые личностные оценки участников Morihėi. … Напоминаю, необходимо соблюдать ВП:ПДН и необоснованные запросы на НЕАК-ЗКА расцениваются как игра с правилами. При игнорировании предупреждений посредников и продолжении нарушений будет наложен топикбан на участие в обсуждениях по рериховской тематике.». Тем не менее вчера участник сделал очередной комментарий (п.2) с «разоблачением» моей «мотивации» и недвусмысленным заявлением о моей «мести» двум участникам Википедии и Рерихам за Алису Бейли. Прошу дать оценку комментарию участника и привести в исполнение выданное ранее предупреждение. Morihėi 03:38, 23 апреля 2012 (UTC)

• Как я понимаю, наложение обещанных ограничений на Александра Устименко, грубо нарушившего предупреждение посредника, автоматически снимает вопрос с повестки дня, закрывает заявку 789. Vajrapáni 07:05, 23 апреля 2012 (UTC)
• Я вчера на экран расписал свои соображения по поводу этого комментария в СО АК, потом вспомнил свое обещание [211]. Корысти ради все таки озвучу, что заявления про «двух неосторожных участников» - свидетельство полного игнорирования содержания решения АК:537 в этой части. Это важно, потому что я настоятельно просил Александра Устименко проанализировать, каким образом эти учетные записи оказались в бессрочках (конкретно - за
• деструктивное поведение в статьях, в т.ч. повторное внесение в статью источника, неавторитетность которого ранее была констатирована в ходе обсуждения на ВП:КОИ,
• проталкивание маргинальных теорий,
• некорректное ведение обсуждений, в т.ч. регулярные нарушения НДА и НИП в обсуждениях
• игру с правилами,
• собственная интерпретация первичных источников,
• фактическое игнорирование решения АК по АК:346
• неэтичное поведение

Я считаю, лучше потратить вечер-другой и проставить диффы от участника к этим позициям, только игнорирование показывать и 346 и 537-го решений. --Van Helsing 07:43, 23 апреля 2012 (UTC)

• Van Helsing, поясните, будь ласка, не поняла последнюю фразу про игнорирование показывать и 346 и 537-го решений и кто проставит диффы? Vajrapáni 11:29, 25 апреля 2012 (UTC)
  • Диффы ставьте, если помните места, прямо в мое сообщение. Про «показывать и 346 и 537» - в 537-ом АК указывает, «было фактически проигнорировано решение АК по АК:346». По-моему (а также, думаю, и по-вашему и по-Morihei, и по-Melirius) участник игнорирует теперь уже и 346, и 537, несмотря на все попытки заставить его их вычитать и скорректировать свою позицию и поведение от вновь поступившей информации. --Van Helsing 11:58, 25 апреля 2012 (UTC)

Пояснения Александра Устименко

На меня была подана заявка в АК, в которой я был обвинен в не нейтральности. Правила Википедии не запрещают затронутым заявкой участникам давать свои пояснения и встречные претензии на соответствующих административных страницах. Я был в командировке, и потому не имел времени и возможности системно и вдумчиво изложить свои пояснения и встречные претензии в теле заявки - поэтому я изложил свои краткие предварительные замечания по сути заявки на её СО. Я приношу свои извинения участнику Morihėi, если при этом, в спешке, невольно задел его чувства или его личность. Но если посредники этого потребуют - я готов подтвердить суть своих претензий диффами. --Александр Устименко 06:23, 27 апреля 2012 (UTC)

• Поправка: заявка подана с обвинением в деструктивном поведении, хотя временно висела с указанием ненейтральности (ненейтральность - это уже научно доказанный факт, а не обвинение). «Невольно задел», «приношу свои извинения» не соответствует «я готов по подтвердить суть своих претензий диффами» в контексте «Участник Morihei..начал, говоря просто и откровенно, мстить.. этим двум неосторожным участникам, добившись их бессрочной блокировки.». Мои соображения - я категорически против блокировок/топикбана участника Александр Устименко по правилам ЭП/НО, по очевидным причинам (Да, это простой путь. В никуда. Действия учетной записи необходимо оценивать комплексно по всей её деятельности.) --Van Helsing 06:36, 27 апреля 2012 (UTC)
  • Полностью поддерживаю, что действия учетной записи необходимо оценивать комплексно по всей её деятельности. Вот только такую оценку может дать АК со всеми вытекающими. Активных посредников в теме, похоже, не осталось, иначе бы по данному запросу Александр Устименко получил запрошенный топик бан. Участник не может не понимать, что на СО заявки он грубо нарушил ВП:НО и проигнорировал предупреждение посредника Wald, которые участник оправдывает якобы прописанными (только для него?) правилами. Vajrapáni 10:00, 27 апреля 2012 (UTC)

Действия участников Morihei и Van Helsing

Прошу посредников оценить на предмет деструктивности следующее заявление участника Morihei: [212] с учётом подведенного Итога посредником Wald, его же комментария к Итогу: "Специальный шаблон предложено расставить в нужные статьи. Не расставлять его, чтобы он не оказался заброшенным? Впрочем, не возражаю по поводу сокращённого варианта на не самых "оживлённых" страницах. Нужно узнать мнение другой стороны" и моего ответа на этот комментарий: "Две статьи, вокруг которых идут жаркие споры, нужно пометить полноценным шаблоном. ... Согласен, что на остальных страницах, где нет острых споров на СО, можно поставить "сокращенный" вариант шаблона. А при обострении ситуации вокруг них - менять на полный шаблон и вносить в список статей на данной странице." - против которого посредник не возражал. Таким образом, это заявление участника, а также его откаты моего возврата шаблонов в статьи Рериховское движение, Живая Этика и Рерих ( в котором было обострение конфликта 8-9 апреля с подачей ЗКА) нарушает сложившийся консенсус и переписывает итог, подведенный посредником.

Также прошу посредников оценить указанные действия участника на предмет нарушения ВП:ВОЙ.

Прошу также в свете вышеописанной ситуации оценить на деструктивность следующие заявления и действия участника Van Helsing по пложению пустых подзапросов на ЗКА: 1, 2, 3, 4 и другие случаи подобной деятельности участника на ЗКА, а также его заявление на моей СО. --Александр Устименко 08:09, 20 апреля 2012 (UTC)

"учитывая всю-всю эту страницу, более ранние запросы, учитывая отсутствие положительной динамики (как, собственно, и положительного вклада), принимая во внимание огромные ресурсы, затрачиваемые на участников" прошу посредников вернуть участнику Morihei топик-бан на участие в НЕАК тематике и применить к участнику Van Helsing аналогичную административную меру. --Александр Устименко 08:13, 20 апреля 2012 (UTC)

• Про абсурдные обвинения он тоже ничего не понял. См. просьбу рассмотрении бессрочной блокировки Александра Устименко. --Van Helsing 08:21, 20 апреля 2012 (UTC)
• Нахожу действия участников Morihei, Van Helsing спасительными и выравнивающими явные деструкции от Александра Устименко, чему много примеров есть и можно ещё дать. Прошу срочно наложить на Александра Устименко топик бан, до принятия решения по бессрочной блокировке посредниками. --Vajrapáni 08:32, 20 апреля 2012 (UTC)
• (1) Со стандартным рисунком в уголке подойдёт? — Wald 12:18, 29 марта 2012 (UTC) [213]
  (2) «Комментарий о шаблонах» не является «переподводить итоги за посредника».
  (3) Вот что такое ВП:ВОЙ: [214], [215]; [216], [217]; [218], [219]
  Morihėi 08:34, 20 апреля 2012 (UTC)

  (1) "Впрочем, не возражаю по поводу сокращённого варианта на не самых "оживлённых" страницах. Нужно узнать мнение другой стороны. — Wald 19:28, 28 марта 2012 (UTC)", Со стандартным рисунком в уголке подойдёт? — Wald 12:18, 29 марта 2012 (UTC) [220]. Итог однозначно понятный - полноценный шаблон на "оживленных" страницах посредничества, и сокращенный вариант шаблона - "на не самых "оживленных" страницах".

  (2) Выше я процитировал итог посредника, а вот попытка его переподведения со стороны участника Morihėi, «Комментарий о шаблонах»: "После этих отмен [31], [32], [33] проставил на статьи значки Статья относится к сфере посредничества по рериховской тематике в уголке, как и предложил Wald. Считаю этот значок (вкупе с шаблоном «конфликтная тема» на СО) необходимым и достаточным для уведомления читателей о действующих условиях и ограничениях на правки соответствующих статей."

  (3) А вот следствие этой самодеятельности в виде войны правок: 1, 2 и 3; 1, 2 и 3; 1, 2 и 3. --Александр Устименко 14:26, 28 апреля 2012 (UTC)

  • Просьба к Wald оценить, от кого зависит «оживленность», прямой функцией от которой было предложено сделать вид шаблона, т.е. влияя на «оживление» изменять шаблон. Просьба также запросить у участника Александр Устименко простой, конкретный, однозначный и ясный ответ на вопрос — «В чем разница-то?». --Van Helsing 21:13, 28 апреля 2012 (UTC)

    Посредники легко заметят, что спящая страница Н.К. Рерих стала "оживленной" только на время двух провокационных правок Александра Устименко - его вклад перед обращением на ЗКА. А вообще после наложения топикбана на топикстартера необходимость даже в маленьком значке в уголке отпадет, потому что все остальные участники без особых проблем приходят к консенсусу. Vajrapáni 03:18, 29 апреля 2012 (UTC)

    • Посредники легко заметят, что оживленность этой страницы от Александра Устименко никак не зависит - из последних 100 правок в статье, только две или три моих. А последние обострение в статье началось 8 апреля правкой участника Morihei, вызвавшей трехдневную оживленную реакцию. Хочу обратить внимание посредников, что участник Morihei был в курсе, что данна статья относится к посредничеству в рериховской тематике, и является в ней одной из основных статей - но свои сомнительные правки (на отмену одной из которых была направлена одна из двух моих правок от 20 апреля) он никак не согласовал ни с посредниками, ни с активными участниками посредничества. --Александр Устименко 05:39, 4 мая 2012 (UTC)

      Да, посредники легко заметят, что статья стояла без правок уже десяток дней, потом появился Александр Устименко: переделал без обсуждения преамбулу [221], удалил из нее часть текста, не дождавшись итога [222], и при этом «свои сомнительные правки… он никак не согласовал ни с посредниками, ни с активными участниками посредничества». Если на очередные абсурдные обвинения от Александра Устименко в адрес Morihei и Van Helsing не будет от них запрос, я его пошла писать сама. Vajrapáni 14:39, 4 мая 2012 (UTC)

Да смысл уже писать - похоже, заявку принимают. И вообще смысл - участник бы уже давно сказал «я хочу большой и я уперся» или «ну ладно, пусть будут весы», очевидно же, что не в шаблоне дело, а в этом запросе. --Van Helsing 15:51, 4 мая 2012 (UTC)

• Vajrapáni, возможно, имела ввиду ещё то, что участник продолжил абсурдные обвинения, к тому же используя вводящую в заблуждение информацию. Поясню. Единственная моя правка от 8 апреля была сделана по результатам этого обсуждения на СО, в котором после озвученного мной предложения (13:20, 15 февраля 2012) было одобрение с вашей стороны и не было никаких возражений от других участников в течение почти двух месяцев. Бурное обсуждение в статье началось после этой правки (тоже от 8 апреля) другого участника в отношении масонства Рериха. Активное рассмотрение этой масонской темы и происходило в последующие дни. Александр Устименко вводит администраторов в заблуждение в отношении обоих этих событий. Наверное, нет смысла писать об этом отдельный запрос, но, может, в копилку АК пойдёт? Morihėi 07:30, 5 мая 2012 (UTC)

  • • Прошу также посредников оценить оскорбительность и несправедливость высказывания участницы Vajrapáni о "провакационности" моих правок. --Александр Устименко 05:39, 4 мая 2012 (UTC)

      Переделка преамбулы в статье Николай Рерих без предварительного обсуждения, а также удаление текста из преамбулы до подведения итога обсуждения есть провокация. Немедленное обращение участника на ЗКА [223] после отмены его правок наглядно демонстрирует его настрой. Vajrapáni 14:39, 4 мая 2012 (UTC)

  • Обвинение в ВП:ВОЙ после одной правки участника, сопровожденной развёрнутым комментарием - надуманное (абсурдное) обвинение, подобное тем, за которые участник Александр Устименко уже получал блокировку и предупреждение от посредников. Комментарий от Morihėi с навязчивым упорством называть "переподведением итога" посредника - такое же абсурдное обвинение. Название страниц, стоящих месяцами без правок, "оживленными"? Весьма оригинально. В копилку АК. Vajrapáni 03:18, 29 апреля 2012 (UTC)

    Формально правка-откат-откат отката - войной праовк не является, поскольку для этого требуется три повторных отката в один день. Но по духу ВП:ВОЙ и по настрою участника это было начало войны правок. Да, он вовремя остановился, после подачи мною ЗКА. Но при этом обвинил меня в войне правок (пункт (3) его ответа) - чего Vajrapáni почему-то не заметила. --Александр Устименко 05:49, 4 мая 2012 (UTC)

    • Размер паузы не влияет ни на что. Пл ссылке ниже мнение арбитра, что действия Александра Устименко скорее «война», чем «война правок». Ну и любому здравомыслящему человеку это ясно как Божий день. --Van Helsing 06:16, 4 мая 2012 (UTC)
    • Да, очень похоже на попытку перевести стрелки и приписать другому свои заслуги. Отмена отмены открывает войну правок. Александр Устименко сделал это дважды, отменив правки двух участников, возвращая свой вариант. Вместо участия в обсуждении, что требуется ВП:КОНСЕНСУС, участник написал вот это, что крайне сложно назвать конструктивным подходом. Vajrapáni 14:39, 4 мая 2012 (UTC)

  • Александр Устименко начал слабопонятно за что и из-за чего войну, его реплики и комментарии к правкам совместить с реально происходившими событиями не удается, я считаю ситуацию уже аварийной и пока "наших" нет написал на общий Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2012/04#Война в НЕАК-Рерихах, просьба вмешаться, нет активных админов с просьбой к кому-то из арбитров, разбиравших иски по рериховцам, заблокировать Александра Устименко для предотвращения дальнейшего развития очередной скверной ситуации. --Van Helsing 08:59, 20 апреля 2012 (UTC) updd Van Helsing 14:47, 30 апреля 2012 (UTC)

Александр Устименко в Песочнице

• [224] - считаю ярким проявлением деструктивного поведения. Есть значительные материалы к тому, что Александр Устименко апеллировал к аффилированности источников, пытаясь отклонить некоторые из них (определенного плана). Есть материалы, подтверждающие полное знакомство участника с пояснениями арбитра Илья Вояджер, рассматривавшего тему рериховцев и писавшего специально (!) для Александра Устименко об использовании в доказательных и иллюстративных целях. Есть, наконец, материалы дискуссий, где фрагмент забракован другими участниками просто без шансов.
• [225] - попытка хоть какие-то слёзы привести для дискредитации АИ (ориссные толкования в деепричастиях), «Президиума РАН <по борьбе с лженаукой>» - facepalm, в сумме с понижением уровня заголовка еще на 1 свидетельствуют об откровенном POV-pushing. --Van Helsing 07:13, 12 апреля 2012 (UTC)

  Первый дифф наверное предполагался этот, в котором участник кардинально изменил название уже консенсусного раздела, наполнив его невесомой информацией маргинального характера. См.также состоявшееся обсуждение по этой теме. Vajrapáni 07:40, 12 апреля 2012 (UTC)

  Да, исправил на весь блок, эмоции уже захлестнули (для меня очевидна использование во зло итога по откатам в Песочнице). Я не давал ссылки, поскольку посредники и так знают, где что лежит. --Van Helsing 07:47, 12 апреля 2012 (UTC)

А я считаю деструктивными действиями - волну запросов на любые мои действия в пространстве улучшения статей. Своё добавление фрагмента я обосновал на СО песочницы и считаю, что оно направлено на улучшение предлагаемого раздела, поскольку даёт баланс мнений из разных источников, и устраняет перекос в сторону критики. Более подробные комментарии к варианту раздела моих оппонентов я дам позже, когда появится свободное время. --Александр Устименко 08:26, 12 апреля 2012 (UTC)

• Нет там баланса мнений — есть маргинальное и общепринятое, поданные равноправно с нарушением ВЕСа. --Melirius 09:00, 12 апреля 2012 (UTC)
• Не вижу возможности для дискуссии. --Van Helsing 09:04, 12 апреля 2012 (UTC)
• Коллеги, несколько фактов:

  Участник считающий, что его добавления направлены на улачшение раздела путем баланса мнений, также считает МЦР "самой известной и сильной научной школы рериховедения в мире" и еще много чего удивительного о мире науки.

  Участник не преминул обратиться с запросом на ЗКА, когда его вариант был перенесён СО песочницы для обсуждения. А в данный момент считает возможным "править смело" консенсусный вариант вместо дополнения своего для сравнения и считать "деструктивным действием" обращение на ЗКА по этому поводу.

  Участник считает возможным давать другим участникам задание ждать, когда у него "появится свободное время", что в итоге дает задержку процедуры внесения консенсусного раздела в статью по формальным основаниям.

• Vajrapáni 09:39, 12 апреля 2012 (UTC)
  • 1. Мнения Фесенковой и Андреева не являются общепринятыми, скорее маргинальными. 2. Не надо передергивать мои слова - я считаю не МЦР, но сложившийся вокруг МЦР и сотрудничающих с ним круг учёных "самой известной и сильной научной школой рериховедения". Впрочем, моё мнение не должно Вас сильно волновать. 3. На ЗКА я обратился для принятия принципиального решения по проблеме, тормозящей поиск консенсуса; чужой "консенсусный" вариант я не правил, а добавил к нему вставку из своей версии раздела; деструктивным я считаю постоянные обращения на ЗКА моих оппонентов, которых уже накопилось с десяток по всяким мелким поводам. 4. Время для вас вряд ли имеет большое значение - например, варианты разделов по учебнику Яблокова и диссертации Сунгуртян висят в песочнице уже от недели (второй) до месяца (первый) - принятие решений по ним зависят уже не от меня, но от посредников. А у них и других первоочередных вопросов в посредничестве достаточно, и без этих искусственных добавок в статью. --Александр Устименко 09:53, 12 апреля 2012 (UTC)
    • 2. Так Вы ответите в конце концов: она научная школа или как? Если научная, то МАРГ по ней плачет. --Melirius 10:07, 12 апреля 2012 (UTC)
      • Естественно, научная школа рериховедения. Но Живая Этика - не наука. Поэтому МАРГ не плачет. --Александр Устименко 14:03, 12 апреля 2012 (UTC)
        • «Естественно, научная школа рериховедения.» — МАРГ в таком случае плачет по статьям рериховедов, использованным Вами в качестве источников. При этом в силу маргинальности данных научных источников их использование становится невозможным нигде, кроме как в статьях о самих их авторах и об источниках (заметьте, не в статье о предмете исследования этих источников!), а такие статьи не могут быть созданы по незначимости. Вы в цугцванге. Либо источники научные — тогда мы не должны их использовать в силу их маргинальности, либо ненаучные, тогда их можно использовать в статье, но критика научных источников Андреева, изложенная в них, автоматически становится маргинальной. --Melirius 15:06, 12 апреля 2012 (UTC)
          • Не надо придумывать новых правил. Есть хорошо действующие старые: "Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль." --Александр Устименко 07:24, 19 апреля 2012 (UTC)
            • В этом круге участнику обычно отвечают Википедия:МАРГ#Независимые источники - «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники.», а также показывают дифф пояснения Ильи Вояджера. --Van Helsing 07:41, 19 апреля 2012 (UTC)
    • «деструктивным я считаю постоянные обращения на ЗКА моих оппонентов», «А я считаю деструктивными действиями — волну запросов на любые мои действия», «любые мои правки откатываются.» - небо! небо не помнит еще одного участника, буквально на каждое действие которого приходилось писать запросы администраторам. --Van Helsing 10:43, 12 апреля 2012 (UTC)
    • (1) Публикация статьи Фесенковой «соответствует принципиальной позиции комиссии Президиума РАН в отношении различных версий лженауки». Для Александра Устименко это есть маргинальное мнение? Чьё же тогда общепринятое? (2) Зачем же тогда публиковать своё мнение на страницах ВП, если оно не должно никого «сильно волновать»? Это сигнал о согласии на сброс подобных комментариев в ЛП? (3) Считаете, что кардинальное переименование раздела и перенос его в подраздел своего варианта — это не есть правка раздела? При этом вы закрыли свои глаза на высказанные уже по разделу мнения ваших оппонентов, молча переименовав его в «Критику». Эти действия «направлены на улучшение предлагаемого раздела»? (4) Зачем обобщать? Если есть время на написание тезисов на ЗКА, то его лучше употреблять на дискуссию по существу, с коей вы удалились. Предлагаю коллегам считать, что это означает достижение консенсуса по разделу «ЖЭ и наука». Какие будут мнения? Morihėi 11:14, 12 апреля 2012 (UTC)
      • Я уже писал неоднократно, что в отсутствии возможности достижения консенсуса с участником, невозможности блокировки участника, необходимо трактовать как консенсус различные указания на него: ПРОТЕСТы, представление невалида, нерелеванта, выходы на круги и т.д. --Van Helsing 11:20, 12 апреля 2012 (UTC)

      1. Напомню Вам, что в ВП было большое обсуждение - по-моему и с Вашим участием тоже - является ли мнение Комиссии РАН по борьбе с лженаукой АИ, не требующим атрибуции. Насколько я помню, решение сообщества было отрицательным - атрибуция требуется. Во-вторых, "соответствует принципиальной позиции" не означает индульгенции на каждое выражение из статьи Фесенковой. В-третьих, в журнале данная статья Фесенковой помещена в разделе "Дискуссии" - что уже говорит о необщепринятости данного мнения. Достаточно? 2. Каждый имеет право на своё мнение и на его аргументированную защиту. Аргументируйте. 3. Аргументированных мнений я не заметил. Реструктуризация раздела - вполне естественна, учитывая содержание Вашей добавки к моему первоначальному варианту данного раздела. Или Вы писали свой вариант, наплевав на мой полностью проигнорировав мой вариант? Это по-вашему есть поиск консенсуса? 4. Мнения будут разные, поэтому игнорировать меня Вам не удастся. Прошу посредников оценить данный призыв участника Morihėi. --Александр Устименко 14:03, 12 апреля 2012 (UTC)

      • 1. То есть вы настаиваете на том, что мнение комиссии Президиума РАН маргинально, а атрибуция отсутствует? Окей. Нет смысла дальше обсуждать. Что до раздела "Дискуссии", то он говорит о дискуссии науки (РАН) с обществом, к которому президиум обращался с предупреждением об опасности деструктивных выползновений от оккультных сект и пр. 2. Необходимость сброса ваших комментариев в ваше ЛП уже неоднократно аргументировалась. 3. По вашей логике, поиск консенсуса - это было взять одобренный участниками вариант раздела Morihei и, переименовав, назвать его дополнением к своему варианту. Считаю подобную логику классическим образцом НДА. 4. ВП:ПРОТЕСТ под видом мнения не катит. Таковы правила проекта. Vajrapáni 05:28, 13 апреля 2012 (UTC)

Прошу оценить внесение Александром Устименко на страницу песочницы фрагмента, основанного опять и снова на аффилированных и неавторитетных источниках, недопустимость использования которых уже указана в таблице Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика/Источники. Иначе как доведением до абсурда с хождением по кругу я такое поведение назвать не могу. --Melirius 11:00, 12 апреля 2012 (UTC)

Не правда. Во-первых, указанная таблица является частным мнением группы участников. Посредники не подтверждали авторитетность-неавторитетность по собранным в таблице источникам и персоналиям. Во-вторых, мой вариант раздела основан на 10 авторитетных источниках, плюс к ним два или три аффилированных и один (Фахитдинова) поставленный на КОИ, по которому итог ещё не подведён. А раздел в варианте Morihėi основан практически целиком на двух источников, один из которых (Андреев) поставлен на КОИ и итог по нему ещё не подведён. --Александр Устименко 14:03, 12 апреля 2012 (UTC)

«мой вариант раздела основан на 10 авторитетных источниках, плюс к ним два или три аффилированных и один (Фахитдинова) поставленный на КОИ, по которому итог ещё не подведён.» Даа? Какие интересные новости! Это вот такие ОРИССы «В настоящее время в изучение различных аспектов учения Живой Этики включились государственные университеты, такие как Государственный Уральский университет, Государственный Томский университет[34], Государственный Саратовский университет[35], Государственный Башкирский университет[36], Белорусский государственный университет[37].» Вы называете «основанными на авторитетных источниках»? Кстати, -4 авторитетных источника Вашего фрагмента, но даже с ними я не сумел насчитать 10 консенсусно авторитетных. Вот аффилированных там полно. Если их вычистить, от всего раздела останется только «Участники современного рериховского движения под руководством МЦР организуют широкую научно-практическую деятельность: проводят международные научно-общественные конференции, посвященные различным аспектам рериховского наследия и междисциплинарным теоретическим проблемам, публикуют свои статьи в рецензируемых научных журналах, защищают диссертации по тематике учения Живой Этики[31].» со ссылкой на Симанженкову. --Melirius 15:06, 12 апреля 2012 (UTC)

• «В новом фрагменте опять Фатхитдинова, Аблеев и Шапошникова. НДА → ЗКА.» - НДА уже проехали давно, я считаю в своем запросе более четко квалифицировал занос этого же фрагмента в рассмотрение. --Van Helsing 11:00, 12 апреля 2012 (UTC)

• Настойчиво прошу все таки рассмотреть версию, что история с внесением заведомо искажающего источник фрагмента с последующим обращением на ЗКА и дискуссией о статусе Песочницы была частью двухходовки, второй ход которой в топе запроса. Прошу учитывать, что участник - не залётный экзальтированный аноним-подросток, участник - кандидат наук, математик, который способен воспринимать все адекватно, делать выводы и формировать планы. --Van Helsing 11:15, 12 апреля 2012 (UTC)

  Не надо строить "конспирологических теорий". Посредники их не любят. --Александр Устименко 14:03, 12 апреля 2012 (UTC)

  • Чисто Ad absurdum пометил проблемы, которые можно помечать шаблонами [226]. Думаю, где-то 40-50% от общего числа. Уберите это, пожалуйста. --Van Helsing 11:48, 12 апреля 2012 (UTC)
    • Прошу посредников оценить абсурдность расставленных участником шаблонов на моём варианте раздела. --Александр Устименко 14:03, 12 апреля 2012 (UTC)
      • «Но посмотрите, как „изукрасил“ мой вариант Van Helsing.», плюс «оценить абсурдность» - объясните мне пожалуйста, где я не прав по поведению участника? Вместо оспаривания хотя бы одного шаблона участник отправляет туда посредников оценивать абсурдность шаблонов, иллюстрирующих абсурдность текста. Да, для них я и расставил, не для Александра же Устименко. --Van Helsing 14:58, 12 апреля 2012 (UTC)
      • Я дополнил шаблоны. --Melirius 15:06, 12 апреля 2012 (UTC)
        • Раз раздел обработан, предлагаю ввести топик-бан на раздел для Александра Устименко. Пусть висит в назидание новым учетным записям. --Van Helsing 15:22, 12 апреля 2012 (UTC)

Подзапрос, системно

Просьба к посредникам остановить систематическую заливку Александром Устименко содержимого сайта icr.su в Википедию фрагментами по 40 кб [227]. Сами мы просили неоднократно. --Van Helsing 06:37, 18 апреля 2012 (UTC)

Подзапрос 2, системно

[228][229][230]. Попытка инициации войны правок на пустом месте, очевидный настрой на конфронтацию - мягкая формулировка. С учетом всей предыдущей деятельности, существа итога по шаблонам - можно квалифицировать по более тяжкой «статье» (троллинг откатами - сразу после установки шаблона посредничества и войне за шаблон (!) такие (!) перевороты [231]). Действия участника практически через одно каждое требуют написания запросов сюда. --Van Helsing 07:04, 20 апреля 2012 (UTC)

Да, чтобы дурака не валять, не думаю, что [232] будет откровением заявить, что ряд историй, включая шаблоны, действия Александра Устименко в нижележащем запросе я расцениваю как игру на поисковые машины в соответствии с тем самым циркуляром Шапошниковой. --Van Helsing 07:30, 20 апреля 2012 (UTC)

Подзапрос 3, системно

[233] - доведение до абсурда, ПОКРУГУ, НЕСЛЫШУ (Самохина), по-видимому, троллинг (более мягкая формулировка) - игра особенностями движка, процедурами, или нарушение ВП:5С - правка в интересах сторонних организаций (более тяжелое обвинение): удаление очевидных любому участнику шаблонов с комментарием «адекватность шаблонов прошу обосновать на СО». Неясно, можно ли откатить правку - будет использован итог о Песочнице --Van Helsing 07:13, 20 апреля 2012 (UTC)

• + [234] - учитывая всю-всю эту страницу, более ранние запросы, содержание заявок в АК и решений АК, учитывая отсутствие положительной динамики (как, собственно, и вклада), принимая во внимание огромные ресурсы, затрачиваемые на участника, предлагаю бессрочную блокировку учетной записи Александр Устименко по решению посредников. Поскольку Арбитражному комитету объяснять все очень долго и урон по времени и силам будет еще больше. --Van Helsing 07:41, 20 апреля 2012 (UTC)

Форсированные удаления в Рерихе

Участник ДМ форсированно снес информацию с источниками в Н.К.Рерихе [235]-[236]. Я спросил, чего вообще происходит - Обсуждение участника:ДМ#Чем занимаемся в Рерихе?, получил - Обсуждение:Рерих, Николай Константинович#Масонство Рериха?. Аргументации на мой взгляд уровня Обсуждение:Нью-эйдж#Масонство, Розенкрейцерство и Теософия. Вариант висел с незапамятных времен и вроде как последний раз атаковался июлем 2010-го Nikolai A с невалидных посылок (ну, icr.су, lomonosov.орг и пр.). Прошу вернуть масона с источниками. --Van Helsing 17:54, 8 апреля 2012 (UTC)

Давайте не будем писать о "фарсированных удалениях", давайте на СО статьи Рерих обсуждать приведённые мной аргументы. Ссылки не авторитетные, в них нет того на чём строится утверждение, что Рерих масон. У меня есть подозрения, что в качестве АИ использованы конспирологиские книжки. Хотел бы обратить внимание на используемые АИ и представление их бесспорные. - ДМ 18:08, 8 апреля 2012 (UTC)

[237] - дифф еще, для истории. --Van Helsing 21:35, 9 апреля 2012 (UTC)

Автоитог

Участник отменил удаление. Респект. --Van Helsing 18:44, 8 апреля 2012 (UTC)

Св. Николай в народ.традиции (украин.диалекты в русской википедии)

• Статьи: Никола вешний (обс. · история · журналы · фильтры), Праздник Святого Николая (обс. · история · журналы · фильтры) (+страница обсуждений), Википедия:К переименованию/14 марта 2012#Праздник Святого Николая → Никола морозный

Уважаемый участник Лобачев Владимир (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) пишет в жанре фолк-хистори о сомнительных украинских традициях выдавая за "русские традиции" без указания источников (или указывает книги-новодел последнего десятилетия, как историческую древность). (Нарушения ВП:Правила и указания#Язык и стиль, частично ВП:МАРГ, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ПРОВ, ВП:НЕСЛОВАРЬ.)

Делает из разделов перечень словарных терминов (ВП:НЕСЛОВАРЬ), когда же переписываю разделы в академическом стиле[238] - опять удаляет как "вандализм" [239] [240] [241], причем пишет не название праздника (о чём статья) а украинский вариант имени, выдавая его за русский, и ссылается на АИ в которых нет ни слова об этом. [242] [243] [244]

Постоянно вписывает на страницу называние имени Николай (от греч."Ника") как "Микола" [245] [246] [247] [248]. Однако "Микола" - это исключительно простонародное косноязычие нескольких славянских стран, такого произношения имени нет в книгах X - XIX веков (список литературы) (о чём кстати писал и Аничков в 1892 году, на которого участник тут же ссылается как на АИ, искажая источник). Источники XI - XV веков пишут имя только как "Николае" (я приводил участнику цитаты неделю назад)... Такое косноязычие возможно связано с языком вандалов (народа Восточной Европы), и собственно связано с правилом Википедия:Не увековечивайте вандалов, это: весьма вероятно оскорбляет людей с именем "Николай", портит русский язык (являясь диалектом гастарбайтеров, провинциалов со слабым образованием, и частично языком подонков - которые плохо выучили русский язык, собственно в ФМС есть "курсы русского языка для мигрантов"). В любом случае этому место в иноязычных интервиках, например на uk:Святий Миколай (сам участник с восточной Украины, где по моим наблюдениям больше всего любителей фолк-хистори). О всём этом много раз говорилось уважаемому участнику, но он настаивает. Прошу администрацию отменить эту его отмену, иначе ситуация переходит в ВП:ВОЙ.

Кроме этого он придумывает новые виды оформления статей [249], и явно не знаком с оформлением сносок и комментариев на страницах обсуждений. Об этом тоже приходилось упоминать несколько раз, и поправлять оформление нечитабельных стр.обсуждений. --Wikiedit2012a 11:13, 28 марта 2012 (UTC)

Теперь он снёс полстатьи (испортив её), желая сделать отдельную "народную статью" о праздники который самостоятельного значения вне христианского не имеет. --Wikiedit2012a 18:24, 28 марта 2012 (UTC)

• Есть статья "Никола зимний", которую участник Wikiedit2012a хочет "убить", несмотря на ВП:АИ. И даже академическое издание для этого называет "фольк-хистори". АИ: М. М. Валенцова. Е. С. Узенева. Никола зимний // Славянские древности. Этнолингвистический словарь. / Под ред. Н. И. Толстого. Т. 3. — М.: Институт славяноведения РАН, Издательство "Международные отношения", 2004, 704 с. ISBN 5-7133-0703-4 (общ.), ISBN 5-7133-1207-0 (Т.3). Возможно это является причиной данного запроса. --Лобачев Владимир 05:53, 1 апреля 2012 (UTC)
  • По АИ подан запрос на ВП:КОИ#АИ о названиях христианско-народных праздников. По удалению "Никола зимний" ведётся обсуждение на ВП:КУ. --Wikiedit2012a 16:13, 1 апреля 2012 (UTC)

Просьба о модерировании постов Александра Устименко и об установке шаблонов

• 7 кб троллинга из позиции «так не доставайся же ты никому» с предложением убить кропотливый конструктивный годовой труд. Прошу посредников отмодерировать дискуссию. Считаю возможным безапелляционную классификацию как ВП:ВТ в связи с тем, что «война на истощение нервов» уже прозвучало. --Van Helsing 08:12, 24 марта 2012 (UTC)
• 6 кб троллинга введением цитаты П.Ф.Беликова после того, как мусорный пакет для источника уже развернули. Ссылки на Беликова на СО встречаются раза 3, --Van Helsing 08:24, 24 марта 2012 (UTC)
• В статью Беликов, Павел Фёдорович прошу установить шаблоны {{Нет вторичных источников}} до того, пока Morihei не найдет время и желание предоставить источники, упомянутые в диффе, и, вероятно, {{НЕАК-КИ}}. --Van Helsing 08:24, 24 марта 2012 (UTC)

Война в Шапошниковой

Шапошникова, Людмила Васильевна‎, война за фрагмент из газеты. Аноним размахивает чайником Рассела («Бремя доказательств на сомневающейся стороне. См. СО»). --Van Helsing 08:57, 20 марта 2012 (UTC)

Крик души, а не запрос. О призыве обсуждать на СО забыто. 92.39.67.10 09:55, 20 марта 2012 (UTC)

Я добавил цитату С.Н. Рериха из его статьи в АИ газета "Советская культура" за 1989 г. Уважаемый "Q Valda" удалил текст с формулировкой "не факт, что сам Рерих это писал". Т.е. на основании не доказанного подозрения удаляется текст. Я считаю, что уважаемый "Q Valda" должен был представить убедительные доказательства из АИ. Статья опубликована в июле 1989 г. В ноябре того года С.Н. Рерих лично призжает в Москву для создания того общественного музея, о котором он написал в той статье. И его директором кстати была назначена Л.В. Шапошникова, как предложил Рерих в своей статье. Если, как пишет "Q Valda" это не слова С.Н. Рериха, то почему Рерих не выступил с опровержением? Мне такое неизвестно и "Q Valda" не представил таких доказательств. Поэтому я считают бездоказательным утверждение уважаемого "Q Valda" о том, что это не слова Рериха. Статья подписана С.Н. Рерихом и текст написан от первого лица. P.S. Под IP адресами я правок не вносил. --LichtVeritas 10:16, 20 марта 2012 (UTC)

В соответствие с ВП:КОНС учёл высказанные замечания и указал вторым возможным автором спорной цитаты (помимо Рериха) Р.Рыбакова. Правка по-прежнему откатывается под надуманным предлогом "отсутствия консенсуса". Данные действия подпадают по ВП:ДЕСТ. Прошу администраторов принять меры. 92.39.67.10 13:10, 21 марта 2012 (UTC)

Поведение Александр Устименко

Прошу оценить соответствие реплики правка тактике сознательного хождения по кругу в дискуссии, включая опору на давно признанные неавторитетными источники и использование диссертаций по философии для подкрепления рериховедческих исторических изысканий при игнорировании специальной исторической работы на эту тему. --Melirius 07:58, 15 марта 2012 (UTC)

• Все немного хуже, но я давно уже считаю sunk cost все разборы многокилобайтовых сообщений участника. Возможно, следует принять решение по предложению Vajrapani о переносе всех крупных блоков аргументации с очевидными проблемами в построениях и внутренними противоречиями в личное пространство участника: в их отсутствие на страницах обсуждения можно повысить концентрацию конструктивных обсуждений и понизить трудоемкость вычитки. --Van Helsing 08:08, 15 марта 2012 (UTC)
• Уважаемый Melirius! Раздел "К вопросу о существовании Махатм" был создан мною впервые и ранее этот вопрос содержательно не обсуждался. Поэтому у меня вызывает глубокое недоумение Ваше утверждение о "хождении по кругу". Укажите, пожалуйста, где ранее в нашем посредничестве содержательно, с цитатами из источников, разбирался вопрос о существовании Махатм и был ли подведен итог этого обсуждения, если оно вообще было.
• Второе. Подтвердите ссылками на подведенные итоги на НЕАК-КОИ (или его аналогов) следующее Ваше утверждение: "включая опору на давно признанные неавторитетными источники" - где и какие из использованных мною источников были признаны неавторитетными.
• В случае, если Вы не подтвердите свои слова диффами, или, хотя бы, не извинитесь за возведение на меня напраслины, - я буду вынужден обращаться к посредникам-администраторам о предупреждении Вас за троллинг в виде подачи необоснованных заявок к администраторам. Не обижайтесь и поймите меня правильно - ничего личного, но поиск консенсуса должен вестись достойными методами. --Александр Устименко 05:24, 20 марта 2012 (UTC)

  Разве впервые Александр Устименко поднял вопрос «о существовании Махатм»? А как же это:

  • Про сомнения в «историчности этой личности» я в АИ высокого уровня не встречал,
  • критику утверждения о Махатме Мория из Преамбулы убрать (речь идет о существовании человека, которого можно было бы отождествить с Махатмой Морией),
  • никакой аппеляции к «вере» в учении нет, есть «подробное описание» как на собственном опыте можно проверить факт существования Махатм
  • и т. д.

  Поход Александра за «очеловечивание» и исключение Махатмы Мориа из преамбулы схож с хроникой, описанной в АК:537#Пример насаждения ответчиками своих интересов во временной перспективе. Совсем недавно приводились дополнительные источники по Махатме Мориа, представлена информация для обсуждения из Сунгуртян, а участник не помнит, что «ранее в нашем посредничестве содержательно, с цитатами из источников, разбирался вопрос о существовании Махатм». По поводу «где и какие из использованных мною источников были признаны неавторитетными» участнику уже многократно приводилась ссылка на решение АК:537. Vajrapáni 06:50, 20 марта 2012 (UTC)

  Мне просто нечего добавить к приведённому ув. Vajrapáni анализу. --Melirius 08:00, 20 марта 2012 (UTC)

  • • Обращаю внимание посредников, что так называемый "анализ" Vajrapáni пуст по своей сути - лишь бы что-нибудь сказать. Ни одна из приведенных ссылок не ведёт к предметному обсуждению вопроса о существовании Махатм - этот вопрос лишь косвенно присутствует в обсуждениях на другие темы. Естественно, что не приведено ни одной ссылки на подведение итогов дискуссии по этому вопросу - потому что до сих пор ни одной содержательной дискуссии по этому вопросу не было. На вопрос "где и какие из использованных мною источников были признаны неавторитетными" - также дана бессодержательная ссылка на решение АК. АК не занимается отводом источников, он даёт только общие рекомендации. Оценкой авторитетности источников занимается КОИ, либо его аналог в посредничестве.
    • Таким образом на мои конкретные вопросы ответов по сути дано не было. Была попытка увести дискуссию в сторону. Прошу посредников обратить внимание на подобное деструктивное поведение участницы Vajrapáni - в дополнение к моему запросу выше о топик-бане на данную участницу.
    • От Вас, Melirius, я всё ещё жду предметных объяснений или извинений. --Александр Устименко 08:34, 22 марта 2012 (UTC)
      • Извините, на такие замечания, попахивающие НДА — не получите. Я писал и разъяснял, но «рука бойца колоть устала». Впрочем, тезисно: «Существует большое количество авторитетных источников, которые утверждают в разных вариациях то, что учение Живой Этики получено Рерихами от сообщества Махатм Востока. Вот неполный список цитат: 1. АГНИ ЙОГА, или Учение Живой Этики было создано или, точнее, как бы, передано Учителями Востока Е.И. Рерих и ее мужу Н.К. Рериху... (Живая Этика // Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995.); 2. В 20 – 30-е гг. под руководством Великих Учителей написала 14 книг духовно-философского учения Живой Этики (Агни-Йоги)... (Рерих Елена Ивановна // Краткий философский словарь / А. П. Алексеев, Г. Г. Васильев и др.; Под ред. А. П. Алексеева — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004.); 3. «Ж.Э.» создана Е.И. Рерих в процессе сотворчества с махатмами (великими индийскими философами) и обнародована в виде 14 книг (1924-1937) (Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. — М.: ТЕРРА — Книжный клуб; Республика, 1999); 4. А.И. изложена в книгах Учения, представляющих собой избранные беседы Великих Учителей (Махатм) Востока с Е.И. и Н.К. Рерихами (см.: Рерихи, семья), записанными в 20-40-е 20 ст. во время странствий и жизни семьи Рерихов в Индии, Тибете, других восточных странах (Статья Агни Йога в Новейшем философском словаре Сост. А. А. Грицанов. — Мн.: Изд. В. М. Скакун, 1998).» — «Краткий философский словарь» достаточно почитать [250], «Русская философия: Словарь» — автор В. В. Фролов (если это не абсурд, то я чего-то не понимаю), Новейший философский словарь — автор Лобан высказывает положение, от которого Вы сами открещивались «В учении А.И. содержатся многие медицинские, астрологические, научные, психологические и другие знания, рассматривающие жизнь во всех ее многообразных аспектах.» --Melirius 09:02, 22 марта 2012 (UTC)
        • Я не понял, о чем говорят Ваши ссылки? Вы не согласны с чем-то в указанных энциклопедических статьях? Тогда где итоги на обсуждений на КОИ указанных источников? --Александр Устименко 09:31, 22 марта 2012 (UTC)
          • Я считаю, что участник Александр Устименко все понял и не нуждается в 19-м круге «объяснений». --Van Helsing 09:42, 22 марта 2012 (UTC)
          • Предполагая добрые намерения Александра Устименко, я бы всё же попросил посредников подтвердить правильность классификации источников на соответствующей странице, дабы предотвратить неуклонное сползание ситуации к абсурду. --Melirius 09:49, 22 марта 2012 (UTC)
            • Вопросы существования персон философскими словарями не решаются, какими бы аффилированными или независимыми не были авторы статей в них. Участник пытается доказать существование Махатмы Мории. Успехов. --Van Helsing 10:20, 22 марта 2012 (UTC)
              • • Ещё имеются попытки доказать, что Рерихи сотрудничали с Махатмами Востока, а не Махатмой Мориа, хотя участник не может не знать, что сами Рерихи ссылаются только на Махатму Мориа, как Владыку и Учителя своего. Практически все, обсуждаемые в теме диссертации, принесенные в том числе Александром Устименко, подтверждают это. Но, увы! Vajrapáni 11:47, 22 марта 2012 (UTC)
                  • Вы должны прекрасно знать, раз хорошо ориентируетесь в этой теме, что сами Рерихи говорили о своём сотрудничестве с общиной Махатм; и физические встречи у них происходили как минимум с ещё двумя Махатмами, помимо Мории; и в дневниковых записях Е.И.Рерих есть много о том, что она слышыт и записывает мысли от других членов общины Махатм. Поэтому в большей части академических словарей и части диссертаций говорится о Махатмах Востока или о тибетских Махатмах, или об Учителях человечества во множественном числе.
                  • Но если честно, мне непонятно, почему вы "прицепились" к этому в общем-то второстепенному вопросу? Упреждая Ваш встречный вопрос отвечу - исключительно из принципа точного следования написанному в большинстве АИ. В остальном - для меня этот вопрос не принципиален. --Александр Устименко 08:01, 25 марта 2012 (UTC)
              • Давайте уточнимся: участнику надо доказать, что существование Махатмы Мории — это научный консенсус специалистов по данному вопросу. --Melirius 10:38, 22 марта 2012 (UTC)
                • Ничего подобного я доказывать не собирался; "участнику" надо было всего лишь показать, что утверждение А.И.Андреева о "несуществовании тибетских Махатм" является спорным и маргинальным в науке - что я успешно и сделал в созданной мною теме. --Александр Устименко 11:17, 22 марта 2012 (UTC)
                  • Позвольте мне и посредникам иметь собственное мнение об «успешности» данной попытки «показать, что утверждение А.И.Андреева о "несуществовании тибетских Махатм" является спорным и маргинальным в науке». --Melirius 12:16, 22 марта 2012 (UTC)
            • Я бы уточнил Вашу просьбу к посредникам - подвести итоги по авторитетности исотчников, обсуждавшихся на странице посредничества и на странице заявок к посредникам. Иначе посредничество не сдвинется с места и спекуляции на авторитетности-неавторитетности тех или иных источников будут продолжаться. --Александр Устименко 11:17, 22 марта 2012 (UTC)
              • Да, имеет смысл закрыть этот вопрос. --Melirius 12:16, 22 марта 2012 (UTC)

Просьба принять админмеры к участнику Александр Устименко

Перенесено со страницы #Запрос на Александр Устименко.

[251] - «По существу указанный автореферат я ещё не анализировал» - огромный "анализ" выше оказался не по существу, участники уже разобрали его, возмущались, показывали проблемы и выявляли внутренние противоречия и бездоказательность. До того аналитику от участника, исходя из ПДН, ждали неделю с лишним. А теперь, по заявлению участника, надо экономить его силы и бросить все на какие-то мифические проблемы с преамбулой. Это не деструктивное поведение и игра с правилами, нет? --Van Helsing 07:15, 7 марта 2012 (UTC)

• Если коротко - нет. Я пытаюсь направить посредничество в конструктивное русло последовательного обсуждения конфликтных проблем, существовавших на момент подачи заявки АК:742; а Вы с сотоварищами пытаетесь создавать новые проблемные моменты, уводя тем самым посредничество от обсуждения изначальных проблем, ради которых рериховская тематика и была присоединена к посредничеству НЕАК, и были набраны дополнительные посредники. Поэтому вопрос о "деструктивном поведении" я вынужден вернуть в Ваш с сотоварищами адрес. --Александр Устименко 09:00, 7 марта 2012 (UTC)

Ув.посредники, поскольку:

• не прекращаются обвинения со стороны уч. Александр Устименко в адрес участников на страницах обсуждения (включая обвинение в "грубом подлоге" сразу двух опытных участников [252]),
• задекларирован [там же] отказ участвовать в обсуждении добавления в статью: "отвлекать своё время и силы на этот второстепенный вопрос я не собираюсь" (как будто кто-то заставляет Александра Устименко участвовать в обсуждении; не собирается - его дело, но зачем тормозить работу над статьёй при полном консенсусе?),
• участник заявляет: "Я пытаюсь направить посредничество в конструктивное русло...", что подается с полным отсутствием ПДН в адрес других участников "под соусом" "...а Вы с сотоварищами пытаетесь создавать новые проблемные моменты" и звучит как призыв к посредникам не подводить итог по актуальному вопросу, по которому уже высказалось положительно пять опытнейших участников,

прошу применить к участнику Александр Устименко административные меры. Vajrapáni 14:09, 7 марта 2012 (UTC)

• • Уважаемые посредники, прошу рассмотреть обвинения Vajrapáni по существу:

    по пункту 1. - на указанном СО я задал вопрос: указать точнее, откуда взята цитата; уточняющего ответа не последовало, поэтому оценивать, прав я или не прав в своём подозрении на подлог можно будет только тогда, когда указанные опытные участники укажут точно место цитирования, т.е. докажут точность своего цитирования источника;

    по пункту 2. - да, я считаю нерациональным отвлекать силы посредничества на новые конфликтные вопросы, причем второстепенные вопросы, когда неразобранным остается целый клубок проблем по преамбуле статьи Живая Этика; во-вторых, я всё-же привёл свои аргументированные возражения и предлагаю вернуться к разбору этого второстепенного вопроса позже; если посредники всё-же хотят рассмотреть эту новую проблему в первую очередь, и сочтут мои аргументы недостаточными - пусть подводят итог и вносят сырую компиляцию в статью, но тогда я оставляю за собою право вернуться к этому вопросу ещё раз позже, когда будут рассмотрены основные проблемные вопросы посредничества по рериховской тематике;

    по пункту 3. - я уже объяснил свою позицию выше; я считаю неконструктивным увод посредничества на всё новые "актуальные вопросы", которые можно плодить без числа, в ущерб разбору основного клубка проблемных вопросов, ради которых рериховская тематика и была включена в посредничество НЕАК. Давайте будем последовательны. --Александр Устименко 08:41, 9 марта 2012 (UTC)

    • 1. Подозрение на подлог в данном случае - грубое нарушение ВП:ПДН. Ссылка была дана, по ней есть искомый текст (проверяла). Как подметил Melirius, есть вероятность нежелания видеть того, что на самом деле написано в источнике. Это, как давно известно, свойственно таким авторам как Шапошникова, Гиндилис и прочим "космистам"-псевдоученым из МЦР (что поделаешь, каждый зарабатывает на жизнь, как умеет), но для википедиста, выступающего по своей личной инициативе, это есть нарушение правил.
      2. Невозможно написать преамбулу без знания содержания учения. Посредникам необходимо знать о нем, а также увидеть и прочувствовать, какую чепуху пишут, к примеру, сторонники МЦР, оспаривая всё подряд и подавая себя "экспертами" по "энергетическому мировоззрению", которое не есть эзотерика, но "метанаука". Аналогичная работа по освещению подобной чепухи нужна и по другим разделам статьи. Так что давайте не мешать посредникам увидеть суть учения перед его определением в преамбуле, для чего помогите отсеять из источников мнения тенденциозных толкователей ЖЭ из среды последователей Рерихов типа Фролова и прочих "космонавтов".
      3. Неконструктивно - это игнорировать мнение и потраченное время других участников на вопрос, сочтенный ими актуальным и рассмотренный.
    • Vajrapáni 10:17, 9 марта 2012 (UTC)
      • Подозрение на подлог было вполне обоснованным. Для посредников воссоздаю картину происходившего: 1. 7-го февраля на СО песочницы Van Helsing привел фрагменты якобы из автореферата диссертации Сунгуртян, и при этом дал ссылку на сайт http://www.referun.com, на котором размещены фрагменты автореферата и ссылка на полный текст автореферата на сайте http://www.dissercat.com. 2. Я внимательно прочитал тексты на обоих вышеуказанных сайтах и не нашёл там приведенного на СО следующего фрагмента: "Элементы этнокультурной специфики классического русского и переводного эзотерического дискурса выражаются в том, что „Листы сада Мории“ Е. И. Рерих — в полной мере „тайное знание“, ее тексты представляют собой своего рода „орнаментальную эзотерическую прозу“, строфически организованную, продуцируемую „контактером“ от лица свехъестественной сущности, Учителя Мории. Тексты Е. И. Рерих насыщены художественной образностью, полны иносказаний, и читатель для реализации предложенного спектра идей в своей повседневной жизни нуждается в их расшифровке с помощью герменевтических процедур под руководством сведущего лица.»" 3. 6 марта я на СО статьи Живая Этика указал на отсутствие данной цитаты в автореферате диссертации и попросил привести более точную ссылку на цитату, требующую проверки. 4. Вместо этого 6 марта на СО Живой Этики участник Morihei написал: "выдержки из автореферата со ссылкой на него были приведены на СО песочницы участником Van Helsing. Обвинения от Александра Устименко по доброй традиции проигнорируем." - что само по себе уже является троллингом, на который я не сдержался и ответил: "очень похоже на грубый подлог". Прошу меня понять правильно - я обалдел от такой наглости: искомой цитаты по указанной ссылки нет - я два раза перепроверил, - а на мою просьбу участник отвечает в том смысле, что "а чё с ним разговаривать, давайте проигнорируем". 5. 7 марта участник Morihei произвел в песочнице замену ссылки на Реферун ссылкой на сайт Библиофонд (http://bibliofond.ru/view.aspx?id=124849), где автореферат диссертации Сунгуртян дан в существенно иной, более расширенной редакции. Тогда же он на СО Живой Этики дал мне ссылку на новый вариант автореферата Сунгуртян на Библиофонде с издевательским комментарием: "А вот такой аконструктивный подход «очень похоже на грубый подлог» может и посредникам надоесть читать". 6. Естсественно, после такого комментария я даже не стал искать спорную цитату по новой ссылке - автореферат то один, я просто не ожидал, что на разных сайтах могут быть разные варианты одного автореферата. А сотоварищи Morihei в это время по полной программе прошлись по мне - смотрите посредники, вот он какой нахал, наезжает на двух честных "опытных участников", мол оболгал их, не видит того, что все остальные видят и вообще, какой-то он не адекватный.
      • Исходя из ПДН, я не настаиваю на мысли, что это всё - спланированная пиар-акция. Но выглядит всё это очень некрасиво.
      • Сайт "Библиофонд", насколько я понял, является свободно редактируемым сайтом - как и в Википедии там любой желающий может добавить текст статьи или другой работы. Поэтому у меня просьба к посреднику Divot: раз уж Вы всё-равно намереваетесь идти в библиотеку и искать диссертацию Сунгуртян, я прошу Вас взять там и автореферат этой диссертации чтобы сравнить, какой из двух вариантов автореферата - на dissercat.com или на Библиофонде - ближе к оригиналу. --Александр Устименко 09:37, 10 марта 2012 (UTC)

        Да, выглядит совсем некрасиво то, как Александр Устименко пытается здесь обрисовать ситуацию, обвиняя других и оправдывая себя. Пройдя по дискуссии Обсуждение:Живая этика#К посредникам (раздел "Структура и функции языка") можно без особого труда разобраться в сути произошедшего. Увидеть то, что участник вел себя некорректно, о чем ему вежливо говорили, но безрезультатно. К примеру, я обязательно бы задумалась, почему большая часть участников обратилась к администраторам с запросами на неконструктивные действия одного участника? В нашем случае с запросом не обратились Евгений Мирошниченко и Morihei — самые терпеливые, которым, особенно последнему, Александр Устименко часто отпускает беспочвенные обвинения и колкости. Александр, вы прекрасно понимаете, что Morihei проигнорировал не вашу просьбу (он её как раз выполнил), а объявил, что проигнорирует ваши обвинения, которые щедро вами были рассыпаны по всему вашему комментарию типа «представленная компиляция из диссертации является неадекватной и тенденциозной — с целью подчеркнуть „жаренные факты“, важные для идеологических противников учения Живой Этики» или «подобные добавления в текст статьи я считаю частью деструктивной и тенденциозной стратегии проталкивания в Википедию точки зрения идеологических противников учения Живой Этики». Кто чего проталкивал? Был участниками предложен новый АИ, который Morihei включил в раздел, и все участники одобрили. Вы же определяете консенсус сторон:«частью деструктивной и тенденциозной стратегии проталкивания в Википедию точки зрения идеологических противников учения Живой Этики» То есть предложение проигнорировать ваши выпады вы здесь расцениваете как троллинг, а ваши обвинения в «деструктивной стратегии проталкивания» и т.д. — это, конечно, не троллинг, не деструктив, это дружеская улыбка? Выворачивание слов других участников с приписыванием им того смысла, которого в словах не было, это, конечно, не подлог, а сладкий пирог? Александр, это не называется той самой«наглостью», от которой, как вы написали, вы «обалдели», и в которой вы беспечно обвиняете других? Vajrapáni 20:49, 10 марта 2012 (UTC)

        • Найти более ранние темы, в которых филолога вам давали почитать в разных ссылках? --Van Helsing 09:46, 10 марта 2012 (UTC)
          • Я понял, что у моих оппонентов нет и тени раскаяния и сожаления о произошедшем по их вине казусе? Это сильно уменьшает запас моего доверия к доброте намерениий оппонентов. В таком случае - да, приведите более ранние темы со ссылкой на Библиофонд. --Александр Устименко 11:31, 10 марта 2012 (UTC)

        За такое - сами ищите. Не могу счесть сужение рамок "разных ссылок" конкретно на Библиофонд нечаянным. Ищите, я дважды проболтался с источником раньше времени. --Van Helsing 11:37, 10 марта 2012 (UTC)

        • Впрочем, мне будет интереснее собрать и представить диффы на систематичность тактики «новый АИ — эмоциональный всплеск — запрос доказательств — командировка — обширный блок non-sequitur — сеанс разоблачения — заявление, что это второстепенный вопрос и вам недосуг этим заниматься» --Van Helsing 10:05, 10 марта 2012 (UTC)
        • Интересно на что рассчитывает участник, пытающийся обвинять все стороны в сговоре против него одного, утверждающего, что только он один верно пытается (но ему никто не даёт?!?) направлять посредничество в "конструктивное русло". Оказывается, можно все нарушения, даже грубые, обосновать здесь так, что все виноваты в том, что один нарушает правила и неконструктивен в дискуссиях. Перевернуть, значит обосновать, это что-то новенькое в правилах? Нет, я уже не удивляюсь, не возмущаюсь, мне не смешно. Могу для посредников подготовить новый запрос на действия участника с небольшим погружением в "правила" ЖЭ. Vajrapáni 10:46, 10 марта 2012 (UTC)
          • Прошу посредников обратить внимание на оскорбительно-обвинительный тон и манеру общения данной участницы. Меня это уже достало. Буду собирать диффы. --Александр Устименко 11:31, 10 марта 2012 (UTC)
            • Хорошо, разберем подробнее эту реплику участника, которого, видимо я, "достала".
          • Наверно, все таки скажу в открытую. Нам нужен НЦН еще на полгода, или лучше старый добрый друг с известными тактико-техническими характеристиками? --Van Helsing 10:49, 10 марта 2012 (UTC)
          • Только что произошедшее [253] в песочнице меня убило. Я, получается, не в состоянии критически оценивать изменения [254] без применения предположения злых намерений... Попытка выудить «полезное» из правки привела к ухудшению... --Van Helsing 11:01, 10 марта 2012 (UTC)
            • Хм, уже начались войны откатов в песочнице? Оригинально. Ну что ж, мы имеем две альтернативные версии предлагаемого в статью нового раздела на основе учебника Яблокова - мой и участника Morihei - плюс обсуждение на СО. Прошу посредников подвести итог обсуждения на СО, и в соответствии с этим итогом выбрать более адекватный источнику вариант нового раздела. Либо предложить компромиссный вариант. --Александр Устименко 11:31, 10 марта 2012 (UTC)
              • Ваша правка "согласно замечаниям" - разгромленным вдрызг, как показала история, правка ни о чём. Мало того, мне кажется, вы на ту же тему уже почти вывели из себя следующего [255]. --Van Helsing 11:37, 10 марта 2012 (UTC)
                • Не надо навязывать посредникам своё мнение. Пусть они сами, в спокойной обстановке, без давления, выберут один из двух предложенных вариантов. --Александр Устименко 11:47, 10 марта 2012 (UTC)

                  Вот так вот? Melirius, Vajrapani, вы после этой реплики хотите что-то показывать/доказывать Александру Устименко? Это не полное игнорирование дискуссии с вами? --Van Helsing 11:53, 10 марта 2012 (UTC)

                  Александр, если вы требуете: "Не надо навязывать посредникам своё мнение" - так и не навязывайте. Посредники, согласно правил и рекомендаций, статьи не пишут, а выбор "альтернативной версии" сделан, как и положено, участниками консенсусно. Вариант Александра одобрен только им самим. Ставить перед посредниками задачу выбора варианта в такой ситуации, мягко говоря, не логично, потому как "настойчивые попытки внести в статью правку (например, незначительный факт) вопреки мнению многих других участников признаются нарушением консенсуса" (ВП:КС). Vajrapáni 07:40, 16 марта 2012 (UTC)

Дозапрос

Уважаемые посредники, прошу оценить степень соответствия правилу НДА следующего пассажа: правка, при учёте того, что участник читал Яблокова, текст из которого я для него ещё раз повторил здесь: правка. --Melirius 21:14, 7 марта 2012 (UTC)

• Уважаемый Melirius, на Ваше замечание ответил там же, на СО. Вы уж, если что-то непонятно в моих компиляциях источников, сначала спрашивайте - прежде чем обвинять и спешить на ЗКА. Давайте работать вдумчиво и конструктивно. Ведь Вы же учёный. --Александр Устименко 09:22, 9 марта 2012 (UTC)
  • Прошу также оценить степень соответствия правилу НДА последующего ответа, приведённого в реплике выше. --Melirius 14:31, 9 марта 2012 (UTC)
• Вероятно, надо было бы немного подождать еще с [256] насчет [257], хотя уже сейчас очевидно, что с цитатой что-то не то. Если это не цитата из полного варианта диссертации (вероятность минимальна в связи с поручением «читайте внимательно тексты»), то, с учетом всех-всех прецедентов надо попросить у посредников сказать, что еще должен сделать участник, чтобы уже автоматически не принимать во внимание его реплики. --Van Helsing 21:23, 7 марта 2012 (UTC) Недоказуемо. --Van Helsing 12:36, 8 марта 2012 (UTC)
  • Вот такая щепетильная требовательность к себе ув. Van Helsing'а подвигла меня собрать эти диффы словно цветы, и таких ещё немало, подтверждающих в данном случае то, что «Фигурное цитирование» источников Александром Устименко — уже давно не новость ([258]→[259]→[260], ещё: [261]→[262], ещё: [263]→[264] и так далее). Смотрите, сколько лукавства с диссертацией Сунгуртян для того, чтобы затянуть время: не прошло одно [265], [266]→[267], [268], [269], пошло в ход другое [270]→[271], [272], [273], это не прошло, так есть еще третье [274]→[275], [276]→[277] и так далее. На мой взгляд, это есть или деструктивный настрой и игры с правилами/источниками, или, сорри, полное непонимание участником того, с чем он имеет дело. В любом случае, участник недобросовестно пользуется повышенным к нему ПДН в посредничестве. Vajrapáni 18:29, 8 марта 2012 (UTC)
    • Фиксирую факт очередной порции обвинений, вместо конструктивного анализа текстов источников. Собирать встречные диффы по поводу поведения моих оппонентов считаю преждевременным и неконструктивным. Посредничество ещё в самом начале, предлагаю всё-таки сосредоточиться на его содержательной части. На мой взгляд, административные меры понадобятся только когда и если содержательная часть зайдет в тупик. --Александр Устименко 09:29, 9 марта 2012 (UTC)
      • Вот именно насчет вашего "конструктивного анализа текстов источников" диффы здесь и собраны. Потому и запрашиваются административные меры, что содержательная часть статьи вашими стараниями зашла в тупик, когда простой вопрос добавления раздела в статью, согласованному между всеми основными участниками, вами саботируется. Vajrapáni 10:17, 9 марта 2012 (UTC)
        • Никакого тупика. В песочнице я предложил свой вариант нового раздела (пока без Сунгуртян), на основе моих замечаний на СО Живой Этики. Теперь дело за посредниками - выбрать из двух вариантов более адекватный источнику (учебнику Яблокова). Подождём их итога. --Александр Устименко 11:45, 10 марта 2012 (UTC)
          • Вы имеете ввиду сегодняшнюю вашу правку [278]? А консенсус вами учитываться будет, или только на основе своего мнения, не поддержанного другими участниками, вы будете вносить "свой вариант без Сунгуртян", тихо при этом "откатывая" неугодного вам Махатма Мориа? Внесенный вами "ваш вариант" не был принят ни кем и ни разу. Вот об этом вы забыли уведомить посредников, предлагая им сделать выбор варианта. Для посредников важен консенсус в первую очередь, не так ли? Vajrapáni 14:44, 10 марта 2012 (UTC)

[279] - после такого («При этом, заметьте, наиболее серьезные источники — философские словари и энциклопедии — в большинстве своём Живую Этику к эзотерике не относят.», далее уже просто игнорирую) следует полностью прекратить обращать внимание на участника. Я показывал участнику зачеркнутые учетки Deodar, Serghio, показывал, куда «некоторые АИ» «относят» их манеру дискуссий - им проигнорировано ПОЛНОСТЬЮ. --Van Helsing 16:07, 9 марта 2012 (UTC)

• До этого в том же духе [280]: не буду уже угадывать, то ли участник пытается дискредитировать источник, то ли еще что, беру конкретное заявление участника из диффа: «То есть автор диссертации в качестве факта рассматривает наличие „контакта“ и существование учителя Мории, и на этом строит свой анализ текстов книги „Листы сада Мории“.» В рассматриваемом им источнике [281] есть: «ее тексты представляют собой своего рода „орнаментальную эзотерическую прозу“, строфически организованную, продуцируемую „контактером“ от лица свехъестественной сущности, Учителя Мории.», и если эта цитата будет найдена хоть в одной дискуссии с участником Александр Устименко... - да-да, достраивайте выводы за меня. --Van Helsing 17:47, 9 марта 2012 (UTC)
  • БА, ну надо же, нашёл! Участник сам дал эту цитату, мало того, он выделил ее жирным! [282]. Предлагаю посредникам провести эксперимент и посмотреть, какие подвижки будут без Александра Устименко за, скажем, неделю. --Van Helsing 17:52, 9 марта 2012 (UTC)

Мнение посредника?

Мне хотелось бы услышать мнение участника Divot, который, как я вижу, ведёт в статье посредничество. Мне всё-таки тяжеловато с ходу вникнуть в дискуссию, оценив деструктивность Устименко. — Артём Коржиманов 20:44, 8 марта 2012 (UTC)

• Возможно, и Divot вникнуть в дискуссию ещё не успел. В теме есть посредник Wald, он подводил итоги и следил за дискуссией. Вдвоем им легче разобраться и дать оценку действиям участника. Vajrapáni 12:48, 9 марта 2012 (UTC)
  • Тут самое главное: участники вместо того, чтобы между собой какие-то вопросы решать, детально осмыслять и проверять друг за дружкой, вести какие-то реально конструктивные дискуссии - разбивают какую-то псевдоаргументацию и бегают между СО ЖЭ, ВП:ЖЭ и НЕАК:ЗКА. Вот и сейчас активность перенесена сюда, СО увеличилась килобайт на 70 до 1 056 006 байт, реальный profit - ?? --Van Helsing 12:59, 9 марта 2012 (UTC)
  • p.s. Посчитаем. С момента, когда СО ЖЭ весила 750 кб до 1050 кб вклад Александра Устименко в объем составил 164 кб. Из 300. При этом из 136 кб процентов 80 - объяснения участнику, что там не так в 164 кб. --Van Helsing 13:10, 9 марта 2012 (UTC)
    • Вся ситуация в соответствии с постоянным возникновением первого следствия третьего закона Чизхолма со стороны одного и того же лица быстро скатывается в какую-то кафкиану. Может, Александр Устименко так тончайше троллит? --Melirius 18:23, 9 марта 2012 (UTC)
      • Если бы троллил, на ЗКА бы обращался, когда кто-то срывается. Впрочем, в 779-й, например, все слезы бережно собраны и предъявлены оптом. --Van Helsing 20:00, 9 марта 2012 (UTC)

К сожалению сегодня Ленинка была закрыта и я не смог достать эту диссертацию Попробую на рабочей неделе заехать и скачать текст целиком, тогда можно будет говорить по существу. В отсутствии подтвержденного автореферата тяжело делать какие-то выводы из него, хотя на данный момент понятно что характеристика работы как "маловменяемой" ничем не подтверждается. Divot 22:01, 9 марта 2012 (UTC)

• Автореферат мы вроде как нашли, он как раз вменяем. Интересен сам текст. --Melirius 23:15, 9 марта 2012 (UTC)
  • Извините, что вмешиваюсь. Но надо сказать насчет вменяемости.
  • Сунгуртян, Карина Кеворковна, конечно, теперь — кандидат наук. В автореферате анализируются «„Листы сада Мории“ Е. И. Рерих — в полной мере „тайное знание“, ее тексты представляют собой своего рода „орнаментальную эзотерическую прозу“, строфически организованную, продуцируемую „контактером“ от лица свехъестественной сущности, Учителя Мории. Тексты Е. И. Рерих насыщены художественной образностью, полны иносказаний, и читатель для реализации предложенного спектра идей в своей повседневной жизни нуждается в их расшифровке с помощью герменевтических процедур под руководством сведущего лица…».
  • И т. д.
  • С точки зрения научной вменяемости ценность диссертации К. К. Сунгуртян полностью уничтожается фактом анализа текстов Н. К. Рериха.
  • «Листы сада Мории» имеют прямую связь со сборником стихов Н. К. Рериха «Цветы Мории» (Берлин: Слово, 1921), которые также «насыщены художественной образностью, полны иносказаний, и читатель для реализации предложенного спектра идей в своей повседневной жизни нуждается в их расшифровке с помощью герменевтических процедур под руководством сведущего лица…». Не случайно и «Цветы Мории», и «Листы сада Мории» издаются менее просвещенными, чем Сунгуртян, но более вменяемыми редакторами издательств под одной обложкой, как произведения Н. К. Рериха. См.: Н. К. Рерих. Письмена. М.:Профиздат, 2009; Н. К. Рерих. Цветы Мории. — М.: Эксмо, 2011. — 320 с. — (Золотая серия поэзии).
  • С уважением, Annenkoan 12:07, 10 марта 2012 (UTC)
    • А по существу анализа претензии есть? Или сам анализируемый в диссертации текст от того, что его приписали другому лицу, совершенно преобразился, до неузнаваемости? --Melirius 12:23, 10 марта 2012 (UTC)
      • Судя по источникам, автором книг АЙ/ЖЭ традиционно считается Е.Рерих. А в первые два тома («Листы сада Мории»: «Зов» и «Озарение») вошли даже коллективные записи. Например, Юрий Рерих вместе с двумя своими сокурсниками В.Перцовым и В.Диксоном входил в Кембриджский кружок, где друзья среди прочего делали записи, используя метод «столоверчения», выходя «на связь» с духами. Как написано в статье про Юрия Рериха: «Позже записи кружка использовались при подготовке издания Агни-Йоги, в частности, её томов „Зов“ и „Озарение“», то есть для «Листов сада Мории». Известно, что книги были собраны из записей бесед, которые Рерихи записывали вместе. Поэтому, если отвечать словами самого Annenkoan, то «с точки зрения научной вменяемости ценность» его комментария «полностью уничтожается фактом» группового авторства. Vajrapáni 13:56, 10 марта 2012 (UTC)
  • Уточню ещё здесь: нашли два - 1 и 2 - отличающихся друг от друга варианта автореферата. В частности, они отличаются на тот самый абзац, который вызвал у меня сомнения. Хотелось бы понять, какой из них соответствует оригиналу автореферата. --Александр Устименко 11:39, 10 марта 2012 (UTC)
    • 1. Забейте в Гугл «Лингвориторические средства выражения антропоцентризма в русском и переводном эзотерическом дискурсе». 2. Ввод проверки аутентичности источников как обязательной процедуры правилами не предусмотрен. 3., 4, 5, 6... --Van Helsing 13:20, 10 марта 2012 (UTC)
• На СО я уже объяснил, в каком смысле употребил слово "маловменяемый" - узко-специализированная работа, перегруженная специфическими терминами, которые обычному читателю Википедии будет трудно понять даже со словарём. --Александр Устименко 11:42, 10 марта 2012 (UTC)
  • Спасибо, порадовали: я, значит, хоть и ни разу не филолог, но не «обычный читатель Википедии» — я там всё понял. Так на то и мы, редакторы, «дабы преподнести свет научной истины страждущим читателям понятными словесами». --Melirius 12:23, 10 марта 2012 (UTC)
    • Если Александр Устименко использует слова вне нормативных лексических значений, я отказываюсь анализировать все последующие его реплики. --Van Helsing 13:20, 10 марта 2012 (UTC)

Коллеги, диссертацию в той части, которая посвящена Рериху, я достал, но "Ленинка" копирует только на бумагу, из-за каких-то законодательных запретов. Завтра попробую отсканировать и вышлю вам для изучения. Divot 22:15, 10 марта 2012 (UTC)

• Ув.Divot, обратите, пожалуйста, внимание на этот раздел обсуждение:Живая этика#Дополнительные источники по языку ЖЭ. Найден второй источник, подтверждающий выводы и "вменяемость" диссертации Сунгуртян. Vajrapáni 07:19, 11 марта 2012 (UTC)

Отсканировал Сунгуртян. Кому нужен текст, шлите мне запросы по википочте с указанием обратного адреса. Поскольку картинки, объем будет значительный. Divot 13:48, 12 марта 2012 (UTC)

• Коллеги, ознакомление с диссертаций Сунгуртян, присланной Divot, подтвердило информацию из автореферата, о чем я проинформировал посредника. Morihėi 12:22, 14 марта 2012 (UTC)

Я попросил лингвиста Mitrius-а посмотреть автореферат Сунгуртян, его вывод: "Работа не самая грамотная, но насчёт языковых особенностей текстов ЖЭ какие-то выводы на основании её строить можно, ссылаться, соответственно, тоже". Не исключено что в автореферате пропущены некоторые важные части, например, кавычки, поэтому в любом случае надо ориентироваться на текст самой диссертации. Divot 19:55, 24 марта 2012 (UTC)

• Спасибо, уважаемый Divot! Я обратил внимание в ответе Mitrius-а на следующие слова: "Дело сложное. Очень много птичьего языка, тяжело продраться". Именно это я и имел ввиду, когда писал "маловменяемый текст" - если тяжело продираться даже специалисту, то что говорить о простых пользователей.
• Поскольку в автореферате, по замечанию Mitrius-а, проблемы с пунктуацией, и решение будет приниматься по тексту самой диссертации - прошу Вас прислать и мне скан этой диссертации. --Александр Устименко 07:48, 25 марта 2012 (UTC)
  • Куда слать? Дайте мыло. Divot 20:33, 28 марта 2012 (UTC)

Коллеги, должен признаться, основной текст диссертации я плохо понял. Мне незнакома эта область, я не понимаю часть употребляемых терминов. Однако заключение (стр. 129-130) написано достаточно внятно. Мне кажется можно сделать краткую фактическую выжимку из заключения, например вывод Сунгуртян о высокой степени воздействия текстов Рериха на читателя. Поскольку авторитетность источника подтверждается только диссертацией и небольшим количеством ссылок на её работы, то выжимка должна быть минимальной. Естественно это должно быть подано как мнение Сунгуртян. Divot 21:04, 28 марта 2012 (UTC)

• Есть еще второй источник - Обсуждение:Живая этика#Дополнительные источники по языку ЖЭ, плюс я хочу добавить психологов и психиатров. Думаю, психоактивность текстов можно все таки подавать как факт. --Van Helsing 21:12, 28 марта 2012 (UTC)
  • Во-первых, у Сунгуртян (и у Внучковой тоже) речь идёт только о первой книге учения - "Листы сада Мории. Зов". Поэтому не правильно будет распространять мнение Сунгуртян на все книги Живой Этики. Источник по существенным стилистическим отличиям первой книги от остальных на СО приведён. Во-вторых, на выходные я почитаю диссертацию, и изложу свои соображения на СО. В-третьих, о психоактивности текстов у Сунгуртян речи не идёт. Что Вы имеете ввиду под "психоактивностью"? --Александр Устименко 06:54, 29 марта 2012 (UTC)
    • Никто и не распространял мнение Сунгуртян и Внучковой на все книги ЖЭ, но поскольку это первая книга в цикле ЖЭ, то вполне обоснованно можно и даже нужно её описывать. Кстати диссертантки в своих выводах пишут о методике, которую можно использовать для оценки остальных книг ЖЭ и даже более: «В диссертации создана методика исследования языка текста „Живой Этики“, позволяющая анализировать глубинные структуры текста.» (Внучкова) «Ознакомление с лингвориторическими особенностями эзотерического дискурса не только повысит их филологическую культуру, но и станет противоядием манипулирующих воздействий, в том числе рекламного и политического дискурса» (Сунгуртян) Morihėi 07:18, 29 марта 2012 (UTC)
      • Речь идёт о книге учения — „Листы сада Мории. Зов“. Поэтому правильно будет распространять мнение Сунгуртян на все книги Живой Этики, ведь мастерство, как правило, оттачивается. Давайте обмениваться бездоказательными утверждениями и принимать их в рассмотрение. --Van Helsing 07:49, 29 марта 2012 (UTC)

Просьба о блокировке

Прошу посредников-админов открыть коллеге Serg_17 счет прогрессивных блокировок за ВП:ДЕСТ по следующей причине:

• 21 февраля я предложил начать работу над ключевыми разделами статьи и попросил привести работы, описывающие и критикующие теории Аджи
• 24 февраля я повторил запрос источников по Аджи, и предложил неделю на приведение источников
• 2 марта я отметил отсутствие активности сторонников Аджи, и пояснил что тогда статья будет писаться только по критике
• после чего коллега Serg_17 пишет мне "Одни генетические исследования, ссылки на которые уже многократно приводились в данном обсуждении, скажут в 100 раз больше, чем то, что вы именуете в настоящее время АИ", сопровождая многозначительными пассажами "Отрицая их, вы отрицаете настоящую строгую науку. Гены нельзя изменить указом ЦК КПСС или переписыванием летописей.". Никаких генетических исследований, тем более подтверждающих Аджи, мне не приводили вообще. Поскольку такая позиция забалтывания обсуждения имеет систематический характер, прошу открыть коллеге Serg_17 счет блокировок. Divot 21:00, 2 марта 2012 (UTC)

Я думаю, что как утверждённый посредник вы имеете полное право начать правку статьи, не дожидаясь соизволения от участника Serg_17. В блокировке я вижу смысл только если он начнёт вас откатывать (конечно, ваши правки должны основываться на неком итоге в обсуждении — даже если в этом обсуждении не принимала одна из сторон, выбрав тактику «забалтывания»). При первой же подобной попытке отката — пишите сюда. — Артём Коржиманов 21:18, 2 марта 2012 (UTC)

Лучше сюда напишу я. Я ничего не откатываю и не воюю правками. Зачем возводить на меня напраслину? Я не забалтываю тему.Зачем мне это?

Уважаемый Дивот либо не читает конкретно текущую страницу обсуждения запроса, либо невнимательно прочитал архив обсуждения самой статьи. Даже на этой странице ссылка на генетические исследования приведена более 3х раз. В архиве обсуждения статьи про Аджиева я сам приводил их минимум раз 10. Другой вопрос, что вставлять эти ссылки уважаемый Дивот по каким то причинам не хочет. И поэтому не хочет их замечать и видеть. Я могу написать их еще раз здесь. Это что то изменит? Тогда им будет уделено должное внимание и уважаемый посредник изменит свою точку зрения на их важность?

Кроме того, слова "я отметил отсутствие активности сторонников Аджи" есть некое лукавство. Вернее было бы написать, что "я, по не вполне понятной причине, отмел все доводы противоречащие моим".

В мои планы не входит давать или не давать "соизволение" уважаемому Дивоту править или откатывать! Очевидно, что он это прекрасно сможет делать и без меня.

Я просто прошу соблюдать объективность и не пытаться подгонять статью под заранее определенный малограмотными историками стандарт. На мой взгляд посредник нужен для объективности. Если же посредник не может быть объективным - ему нужно помочь. Что я в меру сил и пытаюсь сделать. Serg 176 06:01, 3 марта 2012 (UTC)

Уважаемый Артём Коржиманов, боюсь, что участник Divot не совсем полно изложил суть конфликта при работе над статьей. Дело в том, что в статье об Аджиеве – два ключевых момента. Первый – можно ли назвать Аджиева ученым? Второй – как оценивать его гипотезу? Поскольку первый вопрос напрямую связан с обсуждением Биографии, сейчас участники работают над этим вопросом. Обсуждать две очень трудных темы одновременно просто нецелесообразно. И здесь я полностью согласен Serg 176, который в своем ответе (07:31, 2 марта[283] ) предложил участнику Divot сначала закончить с Биографией. Поэтому прошу не рассматривать поведение участников как неконструктивное. И прошу просто отсрочить обсуждение гипотезы, пока мы не закончим с Биографией. С надеждой на взаимопонимание, ВикторНН 17:23, 3 марта 2012 (UTC)

Уважаемый Артём Коржиманов, участник Виктор НН слишком дипломатично описывает суть разногласий. Всё намного вульгарнее. При обсуждении нового варианта статьи участник Divot отверг все новые факты (со ссылкой на независимые источники и научные публикации). При этом он предлагает опираться на мнение Олейникова и тех, кто ссылается на него, распространяя это мнение на более чем 30 книг Аджиева, включая "Энциклопедический словарь юного географа-краеведа".

Я считаю такое предложение оскорблением всех, кто старается следовать в своей работе правилам Википедии. Олейников – специалист по образу Бакунина, в статье жуткие ошибки, которые, по мнению знатоков, свидетельствуют о том, что Олейников не знает элементарных вещей. Ссылка на мнение специалиста, опубликованное в научном журнале, приводится [284]. Он не отвечает ни одному критерию ВП:АИ (кроме наличия ученой степени).

Но главное даже не это. Статья Олейникова опубликована в книге, вышедшей в частном издательстве, которое заказало и оплатило статью. При этом владельцем издательства является Володихин! И Володихин обвиняет Аджиева в том, что он пишет в жанре фолк-хистори, ссылаясь на книгу изданную им же!

Разумеется, это вызывает возражения, которые участник Divot называет тактикой "забалтывания". Я категорически возражаю против подобных характеристик и прошу высказать ваше мнение по этому вопросу. С уважением, Артем11 19:06, 3 марта 2012 (UTC)

У меня нет априорных причин не доверять участнику Divot как посреднику. На эту роль его утвердил Арбитражный комитет. Он волен по своему усмотрению устанавливать правила обсуждения. Если он просит привести источники в конкретном обсуждении, отсылать его «куда-то туда», как минимум, неконструктивно. Рассматривать запросы на оспаривание действий другого посредника я готов только в случае наличия итога, подведённого этим посредником, и внесённых им изменений в статью при одновременном указании на существенные аргументы, им проигнорированные. При этом, если подобный запрос будет содержать очевидные передёргивания, искажения или признаки хождения по кругу (посредник ваш аргумент рассмотрел, но отверг, и вам это не нравится), я, естественно, оставляю за собой право заблокировать автора запроса. — Артём Коржиманов 20:29, 3 марта 2012 (UTC)

• Если сознательная порча обсуждений (включая и вот это самое) не является ВП:ДЕСТ и поводом для блокировки: предлагаю посреднику вообще перестать обращать внимание на этот многокилобайтный флуд, и позволить добросовестным участникам спокойно написать статью. Эта история тянется уже второй год в одном и том же духе, и всех уже утомила (включая двух предыдущих посредников, которые в отчаянии самоустранились). Доколе? Akim Dubrow 20:03, 3 марта 2012 (UTC)

  Я всё-таки склоняюсь к такому варианту: участники излагают свои аргументы на СО, посредник подводит итог, и вносит соответствующие этому итогу правки. В дальнейшем, естественно, какие-то моменты можно уточнить или поправить. Если грамотно модерировать такую дискуссию, пресекая попытки «забалтывания» (это можно сделать путём подведения, например, промежуточных итогов), она может быть достаточно успешной. — Артём Коржиманов 20:29, 3 марта 2012 (UTC)

  Возможно. У меня нет опыта посредничества в столь вопиющих случаях. Но есть сильное подозрение, что этот гражданин продолжит забалтывание, не обращая внимания ни на какие промежуточные итоги, вот в чём фокус. Akim Dubrow 21:19, 3 марта 2012 (UTC)

  Если участник после подведения итога продолжает выдвигать уже отвергнутые в этом итоге аргументы — это ВП:ПОКРУГУ со всеми вытекающими. Если он препятствует внесению посредником согласно подведённому итогу правок в статьи — это ВП:ВОЙ. Вкупе это ВП:ДЕСТ. — Артём Коржиманов 22:10, 3 марта 2012 (UTC)

  Понял. Осознал. Спасибо. Akim Dubrow 23:01, 3 марта 2012 (UTC)

Коллеги, все ок, пытаться взять меня измором, это бесполезно. Равно как и бесполезно, когда я прошу привести АИ, поддерживающие Аджиева, сначала молчать, а потом ссылаться на работы о 10-м тысячелетии до н.э., естественно ни слова не упоминающие об Аджи и его гипотезах. Divot 21:17, 3 марта 2012 (UTC)

Вы проигнорировали ссылки на работы Парцингера с мотивировкой, что они приведены на малозначимых русскоязычных сайтах. Так же вы проигнорировали ссылку на англоязычную статью Вики о тюркологии, где Аджиев указан в качестве АИ. И после этого вы говорите, что "бесполезно взять вас измором"? Простите, а вы не хотите посмотреть на это немного другим взглядом? Вы не считаете, что вы можете быть банально неправы и остальные участники не "на измор вас берут", как будто им заняться больше нечем, а просто хотят от вас объективности?

Я бы рассмотрел второй вариант как наиболее подходящий для данной ситуации. Я сижу в данной теме 3-й год не для того, чтобы брать кого то измором. Я хочу видеть объективную статью. С критикой, да, куда же без критики? Но и с заслуженным признанием. Куда же без этого, если признание есть?

А вы пока хотите оставить только критику, причем критику малосущественную, а самое главное, критику относящуюся к периоду 20 века, хотя сама теория была завершена в начале 21 века. Serg 176 06:47, 4 марта 2012 (UTC)

Я считаю что с вашей стороны есть нежелание слышать то, что вам довольно долго пытаются объяснить, и заведомое манипулирование нерелевантными источниками. Divot 10:07, 4 марта 2012 (UTC)

Конкретное нарушение ПОКРУГУ

После полученных разъяснений последовало очередное нарушение ПОКРУГУ. После резюме посредника гражданин оппонент продолжил «забалтывание». Чтобы не отвлекать посредника на очередную просьбу о блокировке, считаю необходимым сформулировать её самостоятельно. Кроме того, считаю необходимым распространить счётчи блокировок на все остальные учётные записи «ревнителя». Dixi. Akim Dubrow 15:53, 4 марта 2012 (UTC)

И продолжение, ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ со стороны этого же участника с многократно рассмотренными посредником и отвергнутыми утверждениями [285]. --El-chupanebrej 12:35, 6 марта 2012 (UTC)

• Согласен. Однако считаю неправильным вмешиваться административными методами в работу другого посредника. Если Divot подтвердит необходимость блокировки, я её наложу. — Артём Коржиманов 12:49, 6 марта 2012 (UTC)

Коллега ВикторНН не оставляет мне выбора. Постоянное повторение мантры, что Аджи географ, и критиковать его могут только географы (несколько часов назад, правда, это были "специалисты в области освоения Евразийского континента"), при том что даны неоднократные и исчерпывающие пояснения по этому поводу - типичный пример деструктивного поведения. Точно так же деструктивным является повторяемая ссылка на правило ВП:АИ, якобы полностью запрещающего использование самостоятельно изданных источников, хотя в правиле такая возможность явно описывается. Ему надо открыть счет блокировок. Divot 16:27, 6 марта 2012 (UTC)

Итог

Участник ВикторНН заблокирован на сутки. — Артём Коржиманов 17:47, 6 марта 2012 (UTC)

Очередное

Я уже говорил Divot, что имея четыре учётные записи этот гражданин так просто не остановится, о чём свидетельствует смелость предыдущей реплики, притом, что он прекрасно знал, чем это закончится. И вот, пожалуйста: продолжение на следующий день. Снова-заново, на этот раз ещё более смело. Мне всё-таки кажется, что счётчик блокировок должен быть для этих учёток общим. Akim Dubrow 19:48, 7 марта 2012 (UTC)

Вы меня опредили. Дополню только, что правку я отменил, ибо итог посредника стал абсолютно нечитабелен и непонятен после множественных комментариев его разрывающих. --El-chupanebrej 19:53, 7 марта 2012 (UTC)

Предупредил. Будем считать это условной блокировкой. При повторении можно сразу исходить из 2-х суток. Мой опыт подсказывает, что если такие редакторы не меняют поведение, то очень быстро оказываются в бессрочке. Divot 21:16, 7 марта 2012 (UTC)

О режиме посредничества в Живой этике

Уважаемые посредники, обращаюсь вынужденно сюда, прошу вашего внимания и ответа на запросы. ВП:ЖЭ#Режим посредничества — введён ли особый режим посредничества? Или участники по результатам обсуждения могут вносить правки, если есть явный консенсус за исключением «протеста» одного участника, как, например, в этом случае: Обсуждение:Живая этика#К посредникам (раздел "Структура и функции языка")? (см.также обращение к посреднику Divot). Vajrapáni 13:58, 28 февраля 2012 (UTC)

По структуре языка давайте подождем ответа Устименко. Он высказал радикальное суждение о "маловменяемости" источника, которое должно быть хорошо обосновано. После моей просьбы Устименко в проекте не появлялся. Разумно дать, скажем, 10 дней на ответ. Если обоснованного ответа не будет, то информация считается консенсусной. На данный момент я не вижу какого-либо приведенного основания исключать этот источник. Коллега Устименко конечно имеет право и потом высказать свое мнение об источнике и привести аргументы. Divot 09:50, 2 марта 2012 (UTC)

• Текст из Сунгуртян был вынесен на обсуждение 11 февраля 2012 года (тогда же были учтены изначальные пожелания Александра Устименко). До 17 февраля уже двое участников высказались положительно за внесение раздела в статью (на данный момент уже пятеро), и это было отмечено [286]. На следующий же день (18 февраля) Александр Устименко отказался обсуждать Сунгуртян. 19 февраля он вторично отрицательно высказывался о ней, и вновь без аргументации. То есть, начиная с 11 февраля, участник не привел никаких аргументов против использования диссертации. Разумное - дать десять дней на ответ - истекли уже более чем дважды на сегодня. Учитывая ваше заключение: На данный момент я не вижу какого-либо приведенного основания исключать этот источник, - полагаю, консенсусную правку можно вносить. Если не правильно сделала вывод, поправьте меня. Мерси. Vajrapáni 10:57, 2 марта 2012 (UTC)
  • Я имел в виду что после моего вопроса Устименко не появлялся в сети. Разумеется предыдущее обсуждение я читал и не нашел там ничего против Сунгуртян. Время дано исходя из ПДН. Если Устименко после вопроса был бы в сети и не обосновал бы свою позицию, внесли бы уже вчера. Если он не появится до 7 марта, внесем за отсутствием оппонента. Но отвод Сунгуртян высказан, вопрос по обоснованию задан, и надо дать Устименко возможность обосновать своё суждение. Возможно в этом есть некоторая избыточность, но ведь нам еще много есть что обсудить, а абзац по Сунгуртян уже написан и мы всяко внесем его до финальной версии статьи. Divot 11:10, 2 марта 2012 (UTC)
    • Окей. На мой взгляд, избыточность присутствует, но и я на месте посредника скорее бы перестраховалась. Мерси. Vajrapáni 11:23, 2 марта 2012 (UTC)

Статья Аджиев, Мурад Эскендерович (новый запрос)

У участников ВикторНН, Артем11, Serg 176 явный ВП:Конфликт интересов по отношению к данной статье.

Помимо вышеперечисленных признаков, можно указать неформальный: если у участника личный интерес в существовании и развитии явления больше, чем в развитии Википедии — это аффилированность.ВП:КИ#Признаки аффилированности

Я полагаю, что полное отсутствие правок в других статьях с очевидностью доказывает такую заинтересованность. Во избежание непрерывной траты времени, сил и нервов конструктивных участников предлагаю наложить топик бан на участников с конфликтом интересов в отношении данной статьи. _4kim 22:01, 23 февраля 2012 (UTC)

Намеренное засорение запроса

Это я то аффилирован? Ну-ну. С кем? Как? И главное зачем?

Конечно, я читал книги Мурада Аджи, что видно по постам. Никогда в проекте не участвовал, правил и тонкостей поведения не знаю, Википедией пользуюсь как участник. Когда прочитал, то, что выложил об Аджиеве в первом варианте участник, который позже стал именовать себя "проффесеонал" Владимир (это он так себя сам называл), завелся. Начал спорить. В ответ получил: «"Сергей" - это пожалуй интеллектуальная импотенция, когда немощь в обсуждаемом предмете (да и вообще - в разговоре) заменяется на оскорбления оппонентов (что, кстати, является типичным троллингом)» [287] (21:05, 30 декабря 2010). Дальше услышал «метка фашизма», «доктор Геббельс» (13:42, 4 января 2011). Для меня теперь – дело принципа довести статью об Аджиеве до ума. И, кстати, недавно нашел статью про Бажанова - Бажанов, Борис Георгиевич. Тоже теперь думаю ей заняться вплотную, т.к. мне эта тема тоже очень интересна. И тоже там вылезли такие же полуграмотные "проффесеоналы", которые опорочили приличного человека, опираясь на таких же как и в случае с Аджиевым "проффесоров". Чувствую, что там тоже будет такая же драка как и здесь, только это и останавливает от того, чтобы начать. Надо понять для себя, готов ли я потратить пару лет жизни на доказывание очевидной правды. Результат текущего обсуждения статьи про Аджиева станет мне ориентиром. — Эта реплика добавлена участником Serg 176 (о • в) Сергей.

Видите ли, если вы посмотрите вклад участников, то, наверно, заметите, что я (как и участник Артем11, и Serg 176 b), по сути, являюсь автором статьи. Работа над текстом занимает много времени, тем более, что опыта у меня маловато. Кроме того, я очень загружен на основной работе. Закончим с этой статьей, займусь другими. Пока обращаю ваше внимание на то, что статья об Аджиеве в нынешнем виде не отвечает ВП:АИ и ВП:НТЗ. Я уже второй год прошу ответить, на основании каких правил «критики» Аджиева отнесены к АИ. В ответ получаю обвинение в нарушении правил. Теперь еще и ваша заявка, кстати, это – не первая ваша жалоба. У меня ощущение, что вы занимаетесь «выпихиванием» авторов, которые не согласны с вами. Советую всё-таки предполагать добрые намерения участников, и нам будет легче выработать консенсус. ВикторНН 11:20, 24 февраля 2012 (UTC)

Сначала было смешно. Статья, начинающаяся с подсчета денег в чужом кармане (Олейников), выдавалась за научную (!) критику. Мнение двоих-троих никому не известных авторов предлагалось считать мнением всего научного сообщества. Ну, поприкалывался немного, не без этого. Потом увидел, что всё очень всерьёз. Показалось интересным поспорить, тем более, что Википедией пользуюсь регулярно. Честно говоря, обидно, когда симпатичный мне проект используют для рекламы Володихина и для его борьбы с конкурентами. Участвовать в других статьях мне просто некогда. Восхищаюсь теми, кто моментально отвечает на все посты. Я так не умею. С уважением, Артем11 05:44, 25 февраля 2012 (UTC)

Уважаемые митпаппеты, я понимаю ваши затруднения, связанные с необходимостью писать из разных мест, но помочь не могу. _4kim 05:57, 25 февраля 2012 (UTC)

Уважаемый Аким! Можете сколь угодно веселиться, но если вы готовы утираться после плевков в лицо, то далеко не все люди такие как вы. Вот лично о себе могу сказать, что после всего того, что "проффесеонал" Владимир вылил в мой адрес (я уж не говорю о том, что он писал про Аджиева)-для меня это вопрос принципа. Стадо не всегда право. Всегда бесило, когда стадо заплевывает Личность. И что в этой статье, что в статье про Бажанова одна и та же история. Какие то псевдо-историки и малограмотные людишки пытаются судить о том, что явно не по их уму. Причем в случае с Бажановым исторический период гораздо ближе, чему у Аджиева. Но принципы обгаживания ровно те же.

Поэтому простите мне пролетарскую прямоту - про бан забудьте, общаться вам со мной придется.

Serg 176Сергей

Сергей, Вы пришли не по адресу. По правилам Википедии стадо-консенсус всегда заплюёт личность-маргинала. Могу посоветовать приложить свои силы в других проектах. --Melirius 13:44, 27 февраля 2012 (UTC)

Вы, наверное, недолго наблюдаете за ситуацией. Аджи только и делет, что в течение года в 4-х лицах преспокойно утирается и продолжает давить на ВП. На кой чорт это ему, не понимаю. Лучше б с президентами корешился или книжки писал бы, — они вроде хорошо продаются. Предполагаю, что он это делает для сброса отрицательной энергии =) _4kim 14:06, 27 февраля 2012 (UTC)

Думаю, что вы зря недооцениваете настоящих поклонников Аджиева. Не скажу за остальных, но лично мне очень близки по духу его книги. Я очень сильно сомневаюсь в Ваших словах. Вряд ли он вообще википедию открывает, все таки с научной точки зрения очень многие статьи тенденциозны и использовать их в книгах нельзя. А раз нельзя- то зачем ему сюда ходить?

Плюс стиль его письма очень сильно отличается от стиля википедии.

Вы почитайте, например, письма на его сайт. Их то явно не он сам себе пишет - http://www.adji.ru/asc.html http://www.adji.ru/int.html. :::: Другой стиль. Другие правила.

Но на самом деле, правильно замечено, что успех Аджи многие воспринимают как личную трагедию http://www.adji.ru/interview_052.html . Аджиев и с президентами «корешится», и книжки «вроде хорошо продаются», как такое пережить? Личная трагедия – это серьезно. Вы, я вижу, пока только Олейникова читали? Тогда специально для вас даю отрывочек:

«В Интернете идет поток эмоциональных «выбросов» против вас. Понятно, что подлая душа предполагает всегда самые низкие побуждения даже у благородных поступков. И все же... Как вы работаете с оппонентами? Опровергаете, признаете, не замечаете? Как?

- Никак. Настоящая критика меня не заметила, не было команды сверху, а все эти эмоциональные «выбросы» – не рецензии. Зачем мне знать о них?

Их поток нагоняют специально, нагоняет бездарность. Она не может опровергнуть мою историческую концепцию, не может и согласиться с ней, вот с досады и пишет доносы через Интернет, то до боли знакомый почерк советской науки, по-другому там не обсуждали. Клеймили, вешали ярлыки. К сожалению, новое поколение «профи-хистори» унаследовало пороки старой системы. Чем меньше таланта, тем яростнее критик. Каждый желторотый юнец мнит себя великим знатоком, если, конечно, он в стае. У меня же хватает седин и чувства юмора, чтобы молча продолжать начатое исследование... Что отвечать? И кому?

Досада – это бессильное бешенство, чувствующее свое бессилие и показывающее его поступками.

Бесятся?.. Пусть.

Только зря сотрясают воздух, я не прочитал ни одной статьи в свой адрес – ни положительной, ни отрицательной. Узнал о них от читателей, когда открыл собственный сайт. Не удивляйтесь, я не читаю даже газет. Нет ни времени, ни желания».

Кстати, не поленитесь, прочитайте «Без Вечного Синего Неба» с. 99 – 103, вам будет интересно. Неужели вы серьезно думаете, что такой человек будет реагировать на статью в Википедии?

Кроме того, в последнее время очень много из его теории подтверждено практикой в западных исследованиях. Специально слежу за геномными сравнениями алтайцев и европейцев, алтайцев и индейцев - все говорит за то, что Аджиев прав в главном: прародина человечества на Алтае. А детали -ну на мой взгляд это не так существенно. Serg 176 17:17, 28 февраля 2012 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Serg 176 (о • в)

«А детали -ну на мой взгляд это не так существенно.» — я поражён, насколько верное замечание. Если «прародина человечества на Алтае» признана фольк-хистори и псевдонаукой, то все детали данной гипотезы — это действительно не так существенно. --Melirius 14:12, 28 февраля 2012 (UTC)

Вы лучше поражайтесь не на мои слова, а на степень Вашего незнания предмета. http://www.newsru.com/world/27nov2007/sibirien.html

Или если считать англоязычную версию Вики за больший АИ чем какой то "фолькхисторический американский псевдонаучный журнал" , то http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_X_(mtDNA)

Так что прочитайте, поразитесь и подумайте еще раз, стоит ли так рьяно признаваться в собственной некомпетентности?

Важно так же то, что это исследования последних лет, а Аджиев пишет про это уже десятилетия. Serg 176 17:17, 28 февраля 2012 (UTC)Сергей

И что я должен увидеть в en:Haplogroup X (mtDNA)? Что «The genetic sequences of haplogroup X diverged originally from haplogroup N, and subsequently further diverged about 30,000 years ago[2] to give two sub-groups, X1 and X2.» и «detailed examination[4] has shown that the Altaian sequences are all almost identical (haplogroup X2e), suggesting that they arrived in the area probably from the South Caucasus more recently than 5,000 BP.» И что доказывает заметка на newsru.com? Что предки индейцев жили в Сибири? ОК, не сомневаюсь, но какое отношение это имеет к «прародине человечества на Алтае»?

Прям классический пример «гляжу в книгу — вижу фигу»: любые факты подгоняем под свою картину мира. --Melirius 20:36, 28 февраля 2012 (UTC)

Вам виднее, что Вы видите в книге, а что не видите. Ссылка на newsru имеет ссылку на http://www.plosgenetics.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pgen.0030185 - посмотрите сюда, может здесь получится увидеть что то другое.

Мне вот другое интересно, а что может изменить вашу картину мира? Исследования ученых -для вас не доказательство. Генетика -не доказательство. То, что аналогичное генетическое исследование было проведено не только в Америке с индейцами, но и в Европе с европейцами -тоже не доказательство. Но что тогда доказательство? Мнение какого то псевдо-историка со знаниями из учебника для 5 класса?

Аджиев утверждает, что было Великое переселение народов. Что пра-родина современного человечества (и Европы, и части Азии, и части Америки и тп.) на Алтае. Он это доказывает в своих книгах. Вы эти доказательства принимать не желаете в силу разных причин. Приводите мнение каких-то псевдо-АИ. Я привожу вам ссылки, что исследования Аджиева подтверждаются с совершенно неожиданной стороны. С той стороны, которую никаким историкам не опровергнуть -генетика наука строгая. Но для вас и это не является доказательством. А что тогда доказательство? И с чем конкретно вы не согласны? Serg 176 21:35, 28 февраля 2012 (UTC)

Я где-то отрицал, что через всю историю человечества идут постоянные миграции? Вы лучше возьмите современные данные по гаплогруппам, археологии и истории, и проследите, кто, куда и когда. Прародина человечества определена на сегодняшний момент строго, и это Африка, но никак не Алтай. --Melirius 23:07, 28 февраля 2012 (UTC)

Т.е. Вы сами подтверждаете слова Аджиева (впрочем отрицать их после моих ссылок глупо), но при этом отрицаете истинность его теории. Африка, это Африка. Но индейцы пришли не из Африки. И европейцы тоже. Они пришли с Алтая. Это вы отрицать не будете? Serg 176 23:34, 28 февраля 2012 (UTC)

Извините, нет. Во-первых, надо точно формулировать: прародина человечества на Алтае — нет, неправда, сказали ли это Вы или Аджиев. Возможно, Вы хотели сказать что-то другое, но получилось у Вас именно так. Во-вторых, повторюсь: «Вы лучше возьмите современные данные по гаплогруппам, археологии и истории, и проследите, кто, куда и когда.» Более того, насколько я понял из английской Википедии, основная сейчас гипотеза для происхождения гаплогруппы X отнюдь не Алтай, туда как раз её носители мигрировали, причём намного позже начала заселения Америки: «detailed examination[4] has shown that the Altaian sequences are all almost identical (haplogroup X2e), suggesting that they arrived in the area probably from the South Caucasus more recently than 5,000 BP». --Melirius 02:34, 29 февраля 2012 (UTC)

Простите, но смысла дискутировать с вами в данном запросе просто нет. Вы не хотите видеть объективную картину и все, что выходит за рамки вашего достаточно узкого видения мира, вы пытаетесь подогнать под заранее данный ответ. Что ответ может быть намного сложнее, чем вы себе представляете, это в голову вам не приходит. Кроме того, лично у меня создается впечатление, что вы даже не читали книг Аджиева и работаете по принципу, книгу не читал, но скажу. Так же, судя по вашим замечаниям, становится ясно, что ваш английский не позволяет понять смысл иностранных статей, а выбор русскоязычных авторов у вас очень тенденциозный.

Поэтому, если вы хотите продолжить дискутировать -переходите в обсуждение самой статьи, а не здесь в обсуждении запроса к модераторам.

Но для начала, я бы вам советовал хотя бы бегло пробежать предмет того, что вы планируете обсуждать. Иначе получается очень странная дискуссия, которая просто не имеет смысла. Serg 176 07:28, 2 марта 2012 (UTC)

Спасибо, сколько лет читаю книги и пишу статьи по-английски — и даже не подозревал, что мой «английский не позволяет понять смысл иностранных статей». Спасибо, глаза, можно сказать, открыли! А вот Аджиева я действительно не читал, и спорю только с Вашими словами. Повторюсь: «прародина человечества на Алтае» — горячечный бред. Может, Вы имели в виду нечто совсем иное, и даже осмысленное, но в данной формулировке — бред. --Melirius 10:10, 2 марта 2012 (UTC)

Книги Аджиева вы не читали. В совершенстве владея английским, английский тест вики вы не понимаете. Цепляетесь к словам. У меня вопрос, а зачем вы нужны в данном обсуждении?

Вы не понимаете предмета обсуждения, если для вас +/- 10 тысяч лет это действия на уровне "пришли/ушли/переселились".

Еще раз повторю, прочтите книги Аджиева, сформируйте свое мнение не на основе моих слов и отрывочных текстов приведенных здесь. После этого есть смысл о чем то дискутировать. Без этого это просто не имеет смысла.

И делать это нужно не в этой теме, которую и так уже назвали "засорением запроса", а статье посвященной творчеству Аджиева. Serg 176 17:13, 2 марта 2012 (UTC)

Вопрос не в том, читал я Аджиева или нет. Вопрос в том, что Вы не можете выразить свои мысли так, чтобы было понятно, о чём идёт речь, а за разъяснениями отсылаете «на деревню дедушке». «Плох тот учёный, который не может объяснить суть своей теории пятилетнему ребёнку доступными для него словами.» © Курт Воннегут. Успехов. --Melirius 19:25, 2 марта 2012 (UTC)

Вы не читали книг Аджиева, а я не ученый, чтобы объяснять пятилетнему ребенку. Либо прочтите книги, либо подрастите, чтобы понять о чем идет речь. В противном случае ваш вклад равен нулю. Успехов. Serg 176 05:46, 3 марта 2012 (UTC)

Статья Аджиев, Мурад Эскендерович

Просьба обратить внимание на эту статью, а то у меня лично весь ПДН изошел на нет уже давно. Участники ВикторНН, Артем11, Serg 176 (по странному совпадению, интересующиеся только этой статьей) уже больше года пытаются всеми силами придаются представить Аджиева и его труды как серьезные научные работы, несмотря на то, что историками эти труду оцениваются в диапазоне от псевдоисторических до бредовых. При этом пишутся полуориссные варианты текста статьи, которые периодически вносятся в статью. То что не надо этого делать и надо соблюдать правила википедии, касающиеся написания подобных статей участникам говорилось огромное число раз разными участниками. Результат - нулевой. В чем можно убедится по последней теме в обсуждении статьи. Кроме того постоянное хождение покругу и неслышание того о чем им говрят (если нужны диффы приведу). В рамках НЕАК уже было обсуждение данной статьи, но пришлось оно, судя по всему на тот период когда предыдущий вариант НЕАК закончился и какого-то определенного результата не было. --El-chupanebrej 09:48, 11 февраля 2012 (UTC)

• Да везде одно и то же, явно надо МАРГ править четкими явными указаниями, включая прямое распространение на конкретные категории от Лекарственные средства с недоказанной эффективностью до Основатели новых религиозных движений, через все Неакадемические направления исследований. --Van Helsing 09:58, 11 февраля 2012 (UTC)
• А что тут можно сделать? Была одна некорректная правка, вы ее отменили. Войны правок нет. Зачем тут администраторы?--Abiyoyo 10:02, 11 февраля 2012 (UTC)

  Если б она одна была. Такие правки происходят весьма часто, хотя надо отдать должное войны правок участники не ведут. Но суть не в этом, а в том, что данные участники упорно ходят по кругу и не слышат что им горят другие участники. См. хотя бы последнюю тему на странице обсуждения Обсуждение:Аджиев, Мурад Эскендерович#Предложение Артема11. Вот как на такое реагировать [288], когда участникам сто пятьсот раз сказали что их вариант неприемлем и в нем ОРИСС на ОРИССе едет и МАРГом погоняет, а они чуть модифицировав его выдают за консенсус - поскольку никто не возражает против этого нового, а то что все то что вызывало разногласия раньше в этом варианте осталось как то ими опускается. А потом еще запросы к администраторам пишут, что участник такой-то плохой обвиняет в нарушении правил и не хочет обсуждать новый вариант статьи [289] --El-chupanebrej 10:18, 11 февраля 2012 (UTC)

  • • Там очень масштабные изменения предлагаются. Разобраться невозможно. Пусть участники предлагают изменения по малым кусочкам. Тогда легче будет обсуждать и найти консенсус. Я написал об этом на той странице.--Abiyoyo 10:41, 11 февраля 2012 (UTC)
    • И обязательно требуйте четкого объяснения, какую конкретно мысль то или иное изменение привнесет и какой источник это подтвердит. Да, и не позволяйте себе никаких выводов делать. И не позволяйте разворачивать первое требование на вас - его надо заслужить описанной моделью поведения. --Van Helsing 11:00, 11 февраля 2012 (UTC)
      • Я бы хотел внести ясность в обращение участника El-chupanebrej, который похоже, совершенно искренне уверен, что труды географа Аджиева «оцениваются в диапазоне от псевдоисторических до бредовых» всеми историками. Поскольку участник El-chupanebrej включился в работу над статьей только в августе прошлого года, ему, видимо, просто трудно сориентироваться в ситуации. Дело в том, что около года назад участник Q Valda вынес на обсуждение Преамбулу к статье об АджиевеОбсуждение:Аджиев, Мурад Эскендерович/Архив 4#В сторону итога. При этом участник Q Valda представил только негативные мнения, представив их как мнение всего научного сообщества и утверждая, что сведений о научной деятельности Аджиева не существует. Это создало у участников обсуждения искаженное представление о деятельности Аджиева. Поскольку научная сторона деятельности Аджиева в самой статье еще не была показана, Преамбула была принята. В декабре 2011 года, когда конкретные сведения о научной деятельности были представлены[290], участник Q Valda покинул Проект, отказавшись от обсуждения. Сменивший его участник El-chupanebrej так же отказался от обсуждения, обвиняя других участников в нарушении правил. Однако считаю, что для таких выводов надо хотя бы прочитать новый вариант текста, который появился лишь 8 февраля этого года. Сделать это за 5 минут физически невозможно (именно через 5 минут после появления 8 февраля нового текста статьи участник El-chupanebrej сделал откат[291]. Следуя совету уважаемого Abiyoyo, я предложил обсуждать новый вариант по частям. Однако никаких замечаний по новому варианту не последовало. Прошу помочь преодолеть возникшие затруднения. С уважением ВикторНН 11:43, 16 февраля 2012 (UTC).

Просьба к администраторам рассмотреть деятельность ВикторНН на предмет ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. Все претензии которые высказывались разными участниками в ходе обсуждения данной статьи так и остались в последнем варианте, однако участник ВикторНН в очередной раз предлагает его обсуждать, утверждая, что никаких претензий к данному варианту (который включает в себя все к чему были претензии в предыдущих обсуждениях) нет. Кроме того, я очень сомневаюсь, что Abiyoyo предлагал обсуждать именно многократно отвергнутый ОРИССный текст заново, пусть и кусками. --El-chupanebrej 12:00, 16 февраля 2012 (UTC)
PS. Попросил посредника Divot посмотреть на ситуацию в статье. --El-chupanebrej 12:14, 16 февраля 2012 (UTC)

• Так вышло, что я, инициатор заявки на ВП:НЕАК, уже давно стал фактически одним из авторов статьи. Однако к варианту, по поводу которого высказал свои соображенияОбсуждение:Аджиев, Мурад Эскендерович участник Divot, отношение имею весьма косвенное. Этот текст, чтобы не запутаться окончательно, предлагаю назвать «Вариант участника Q Valda», т. к. правил он статью, не вынося свою правку на обсуждение и не обращая внимания на замечания. В итоге получилось то, что получилось. Глядя на конечный продукт, я понял, что статью надо не дорабатывать, а просто написать заново. В общем, как в анекдоте, где папаша, глядя на своих замурзанных детей, говорит: «Проще новых сделать, чем этих отмыть». Тогда я и предложил Обсуждение:Аджиев, Мурад Эскендерович/Архив 6 (18:28, 8 декабря 2011) другим участникам написать новый вариант статьи, исходя из того, что Аджиев как был географом, ученым и писателем, так им и остался. Разумеется, обязательным условием было наличие ссылок на независимые источники. Так возник новый вариант текста, в котором, следуя принципу ВП:НТЗ, сохранены абсолютно все ссылки на негативное мнение о трёх работах Аджиева. Этот вариант участник El-chupanebre, сменивший участника Q Valda, рассматривать отказался. В новом варианте статьи рассказывается о деятельности географа Аджиева, который уже почти 40 лет исследует вопросы освоения Сибири и Евразийского континента в разные исторические эпохи. Мнение участника El-chupanebre о том, что в новом варианте статьи «писателя исторического фентези Аджиева упорно пытаются выдать за серьезного признанного историка» Обсуждение участника:Divot ошибочно и не соответствует действительности. Именно этим обстоятельством вызвано моё обращение на ВП:НЕАК. Прошу уважаемого Abiyoyo уточнить свои рекомендации. С уважением Артем11 21:08, 18 февраля 2012 (UTC).

  Для справки - Divot точно такой же посредник по НЕАК как и Abiyoyo. Полагаю, что пока не будут даны ответы на его вопросы дальнейшее обсуждение чего-бы то ни было нецелесообразно. Не надо думать, что эти претензии вас не касаются - в вашем варианте есть ровно те же утверждения и даже более сомнительные - это касается кучи ссылок на диссертации. --El-chupanebrej 21:25, 18 февраля 2012 (UTC)

  Перечитайте, пожалуйста, еще раз мой ответ: «К варианту, по поводу которого высказал свои соображения[6] участник Divot, отношение имею весьма косвенное. Этот текст, чтобы не запутаться окончательно, предлагаю назвать «Вариант участника Q Valda», т. к. правил он статью, не вынося свою правку на обсуждение и не обращая внимания на замечания». (Специально для вас замечу, что замена слова «используются» на «упоминаются» - это самая невинная из его правок.) В моей заявке на ВП:НЕАК речь шла об обсуждении нового варианта текста, а не «Варианта участника Q Valda». Поэтому тратить время посредников и участников на «Вариант участника Q Valda»Аджиев, Мурад Эскендерович считаю расточительством. Моё обращение к уважаемому Abiyoyo вызвано тем, что он первым вынес свои предложения по новому варианту текста. Элементарная вежливость требовала обратиться сначала к нему, тем более, если вы сомневаетесь в том, что его слова правильно поняты. Прыгать через голову уважаемого Abiyoyo и обращаться к другому посреднику в такой ситуации считаю знаком неуважения. Рассчитываю, что мои слова вызовут понимание у участника Divot. Кроме того, меня смущает клеймо «псевдоистория» в оценках участника Divot. Мне кажется, что это лучше обсудить после чтения нового варианта текста, где уже освещена научная сторона деятельности Аджиева. Впрочем, это уже рабочие моменты. Артем11 15:14, 19 февраля 2012 (UTC)

  • Отчего же «клеймо»? Вполне устоявшийся литературоведческий термин. _4kim 15:24, 19 февраля 2012 (UTC)
  • "Кроме того, меня смущает клеймо «псевдоистория» в оценках участника Divot". Коллега Артем11, давайте я не буду разыгрывать фальшивую сцену "я ничего по теме не знаю, сейчас почитаю обсуждение и составлю представление о предмете". Я знаком и историей тюркских народов, у меня есть много профессиональной литературы, я знаком с ведущими историками-тюркологами, например Питером Голденом, ведущими историками по Закавказью, как Бурнутяном, и пр., в сложных вопросах обращусь к ним за консультацией. Есть мировая историческая наука, выраженная в фундаментальных трудах, например в "Кембриджской истории", российской "Истории Востока" и т.д. Все эти работы ничего из конструкций Аджиева не упоминают. Следовательно работы Аджиева, согласно правилам Википедии, маргинальны. Далее, работы Аджиева я скачал и посмотрел. Это не наука, там нет ссылочного аппарата, библиографии и прочих "мелочей", отличающих науку от спекуляций. Никаких исторических публикаций Аджи в академических издательствах или авторитетных журналах в статье о нем не представлено. Я даже специально сходил в библиотеку и посмотрел что об Аджиеве пишут за пределами русскоязычных изданий. Ничего не пишут, исключая пары разгромных публикаций и обвинений в расизме, работы могу вам предоставить. Делать в этой ситуации вид что мы разбираемся с тем, являются ли гипотезы Аджи авторитетными в историографии или нет, я не считаю возможным. Это по работам Тойнби или Шпенглера можно спорить, принимает ли их сегодняшняя наука, или нет. А в случае Аджи надо говорить только о том, как нейтрально описать тот факт, что его работы считаются псевдоисторическими. Во всяком случае пока не будут предоставлены серьезные исторические публикации, ссылающиеся на работы Аджи, как на заслуживающий доверия источник. Как вы понимаете, это должны быть не нагугленные тексты где произносится его имя и не работы, описывающие "историю национальной государственности татар на протяжении более трех тысяч лет". Пока таковых по приведенным вами ссылкам я не увидел. Divot 10:06, 20 февраля 2012 (UTC)

  • Уважаемый Divot, ваша прямота делает вам честь, а посещение библиотеки вызывает большую симпатию. Я тоже хожу в библиотеку и предпочитаю работать с книгами, а не с «нагугленными текстами». Если вы готовы рассматривать источники, у которых нет онлайновой версии, это упрощает дело, поскольку участник Q Valda явно был не готов к такой работе. Прежде всего, хочу заметить, что Аджиев не занимается пропагандой своей гипотезы, а опирается на нее в своих исследованиях. Это принципиально разные вещи. Круг проблем, затрагиваемый в его работах, чрезвычайно широк. Он не сводится к одной тюркологии, а пересекается с научными интересами самых разных авторов, и не только историков. Именно поэтому так много ученых используют работы Аджиева в своих исследованиях. А теперь позвольте привести вам два высказывания, которые, на мой взгляд, свидетельствуют о том, что не все разделяют взгляды ваших друзей на Аджиева как на расиста. Например, кандидат исторических наук, доктор философских наук, профессор Егоров В. К. обращается к работам Аджиева, исследуя проблемы истории и исторического образования в советские годы. (Думаю, вы согласитесь, что Олейников и Егоров - фигуры несопоставимые, с точки зрения АИ.) В своей монографии (Философия культуры России: контуры и проблемы. РАГС, 2002) он пишет: «История и философия жизни и культуры стоит за следующими высказываниями и размышлениями. С болью, подчас не без перекосов (преимущественно эмоциональных), обращаясь к проблемам истории и исторического образования в советские годы, размышляя о судьбах своего народа, России, о собственном мироощущении и погружении в прошлое, Мурад Аджи пишет: «Я узнал о государстве степняков Дешт-и-Кипчак (Степь кипчаков), которое сложилось задолго до Киевской Руси…» (Целиком цитату из Аджиева не привожу по причине ее обширности.) Доктор исторических наук Марковин В. И, высказываясь о работах Аджиева начала 90-х годов, пишет: «Я бы еще хотел обратить внимание на книги Мурада Аджиева «Мы – из рода половецкого!» и «Полынь Половецкого поля» (Аджиев М., 1992; 1994). Это хорошо написанные эссе. С автором во многом можно не соглашаться, хотя бы с его казачьими и христианскими теориями, но сила его убежденности в своей правоте такова, что невольно прислушиваешься к его голосу. Вот бы нашим археологам так: не плестись за своим порой блестящим материалом мутным словесным пятном, а обыгрывать его ярко и весомо» (Марковин В. И. Северный Кавказ: историко- археологическое изучение и современность //Российская археология, 1996, №3). Специально привел вам высказывания авторов, которые не во всем согласны с Аджиевым, но делают это в корректной форме. По-моему, такая же корректность должна соблюдаться и в оценке деятельности Аджиева, где пока принципы ВП:АИ и ВП:НТЗ не соблюдаются. Что касается «ссылочного аппарата, библиографии и прочих "мелочей", отличающих науку от спекуляций», которые вы не нашли в работах Аджиева, то объясняю это исключительно вашей торопливостью. С надеждой на понимание, ВикторНН 15:28, 21 февраля 2012 (UTC).

  • Коллега, вынужден повторить. Я стараюсь подходить к делу добросовестно, и поэтому посмотрел книги Аджи. Всё, что он пишет, совершенно противоположно тому, что известно мировой науке. Например, он пишет что европейские народы — суть забывшие своё происхождение тюрки. Или что буддизм, это модифицированное тенгрианство. Противопоставлять критике этого явления реплики общего характера Марковина и работников отдела культуры ЦК КПСС нельзя. Этого от нас прямо требует ВП:АИ. Что касается моей торопливости, то давайте сделаем так. Аджи в книге «Средневековая история тюрков и Великой Степи» пишет: «Например, буддисты-монахи в своих общинах живут по строгому уставу, он известен ученым. Казалось бы, что могут дать эти сведения? Оказывается, многое. Просвещенному человеку они говорят, что буддизм действительно создали тюрки! Между верой в Тенгри и учением Будды много общего. Исток этих учений один, он — в знаниях алтайских мудрецов». Поскольку вы, в отличие от меня, читали его неторопливо, то сможете сказать, на какие исследования ссылается Аджи, опровергая всё то, что нам известно о буддизме. Заодно скажите откуда взято «Индусы тогда впервые увидели тюрков и удивились им. Вот почему Будду они назвали „тюркским богом“, или „Буддой Шакьямуни“». Какой словарь санскрита переводит Шакьямуни как «тюркский бог»? Divot 15:46, 21 февраля 2012 (UTC)

Что касается Егоров В. К., то я настоятельно рекомендую посмотреть его биографию, а, главное, список исторических работ. Тема его докторской диссертации "Преемственность поколений в условиях социализма: проблемы теории и практики". До того он писал исторические труды "Будущее молодежи: два пути : (Положение молодежи при социализме и капитализме)" и "XIX съезд ВЛКСМ и задачи дальнейшего повышения активности, дисциплины, совершенствования внутрисоюзной работы комитетов комсомола : В помощь идеол. активу, лекторам, пропагандистам". Вы полагаете это авторитетный автор по средневековой истории? Divot 16:47, 21 февраля 2012 (UTC)

Мы говорили об идеологической оценке работ Аджиева и чисто политическом обвинении в расизме. Мнение Президента-ректора Российской академии государственной службы при Президенте РФ по этому вопросу (как контраргумент) здесь, на мой непросвещенный взгляд, вполне уместно (особенно с учетом большого опыта работы Егорова в идеологической сфере). Что касается ваших вопросов об источниках, то их и не должно быть в книге «Средневековая история тюрков и Великой Степи», адресованной школьникам. Источники по этому вопросу приведены здесь[292] в конце раздела. С уважением, ВикторНН 11:04, 22 февраля 2012 (UTC)

Не вижу причин мешающих привести источники этих же утверждений из второй книги. Кстати, во второй я ссылок тоже не увидел, только библиография. Крайне куцая для такого масштабного исследования и только на русском. Для исследования, оперирующего лингвистическими категориями, это симптоматично. Divot 13:28, 22 февраля 2012 (UTC)

Я попросил друга, он историк-медиевист, поучаствовать в обсуждении. Divot 16:03, 21 февраля 2012 (UTC)

Может перенесем это обсуждение на СО статьи об Аджи? Divot 16:27, 21 февраля 2012 (UTC)

Добрый день. Участник Divot попросил меня поучаствовать в обсуждении статьи про Мурада Аджи. Во-первых, как я понял из переписки, стоит вопрос о научности. Могу сказать, что на мой скромный профессиональный взгляд, работы Аджи лежат, как верно заметили выше, в области именно псевдоистории, а их автор занимается конструированием национальных и расовых мифов (чего стоят вводные замечания в книге "Европа, тюрки и Великая Степь", где прямо говорится о расовом делении человечества, а чуть ниже - о том, что Алтай как место средоточия монголоидной расы стал колыбелью человечества). Излишне говорить, что работы Аджи полностью противоречат общепризнанным трудам по истории первобытного общества в целом и тюрков - в частности. То же самое характерно для работ знаменитой пары Фоменко-Носовский, которых давно принято именовать псевдо-историками. При этом автор использует весь стандартный набор штампов псевдоисториков: обвинения в адрес академической науки, как будто закрывающей любителям дорогу, политические мотивы сокрытия настоящей национальной истории, претензии на фундаментальный переворот во всем историческом знании. Уже выше упоминалось, что отсутствие ссылок на источники и исследовательскую литературу характерно для публицистики, но отнюдь не для науки. Этот факт, как и отсутствие исследовательской методологии, является ключевым практическим доказательством не-научности трудов Аджи. Далее относительно АИ, которые будто бы подтверждающий интерес научного сообщества к Аджи. В ссылках на диссертации не упоминается, на соискание какой степени были поданы работы, да и название отдельных работ доказывает, что они лежат в некоторых иных научных сферах. Использование работ Аджи в методологических сборниках Сибайского Университета, к сожалению, говорит не о влиятельности его "исследований", а о печальной ситуации в современной гуманитарной науки в России. Felix88.

Чем больше эрудированных профессионалов выскажет свое мнение, тем это полезнее для выработки объективного взгляда на статью. А потому очень рад вашему участию в обсуждении. Могу здесь только повторить то, о чем неоднократно говорилось в обсуждении, начиная с 2010 года. Географ Аджиев не занимается пропагандой своей гипотезы, а опирается на нее в своих исследованиях. Он использует для этого методы экономической, социальной и исторической географии, где «наиболее сложной задачей является исследование экономической географии изучаемой территории»[293] Переселение народов – это вопросы освоения и заселения территории, со всеми вытекающими отсюда сопутствующими проблемами, изучаемыми Аджиевым, начиная с 1975 года. В своих исследованиях он занимается вопросами освоения Сибири и Евразийского континента в разные исторические эпохи, о чем свидетельствуют его публикации. Вы как профессиональный человек, конечно, понимаете, что исследовательские методологии географов и историков принципиально отличаются. Но это еще не означает «отсутствие исследовательской методологии» у Аджиева.Что касается источников, с которыми он работает, то они приведены практически во всех его книгах, кроме книг, адресованных школьникам. Остальное, думаю, можно обсуждать на СО статьи об Аджиеве, как предложил коллега Divot. С уважением, ВикторНН 11:04, 22 февраля 2012 (UTC).

• Ууу... а я думал у нас в Рерихах проблемы... «но сила его убежденности в своей правоте такова, что невольно прислушиваешься к его голосу.» - наши источники очень похоже говорят про перлокутивный эффект текстов. Это, похоже, всему направлению свойственно - не выработать ли более-менее стандартный абзац об этом во все статьи? --Van Helsing 17:18, 21 февраля 2012 (UTC)

Запрос на Александр Устименко

Участник сделал заявление: "Раздел большей частью построен на независимых вторичных источниках - потрудитесь прочесть СО по данной мною ссылке". Раздел имеется ввиду Устименко/Живая этика#Живая Этика и наука]. Заявление является ответом на реплики, которые в диффе отображаются серым. Раздел начинается с Самохиной Н.Е. (участник в курсе КОИ по ней), Гиндилиса Л. М., Фролова В. В. (участник прекрасно знает, кто это и откуда), Шапошниковой Л.В. (ссылки [41][69][81][82][83][84]). Источник [85] Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. с сайта Ярославского рериховского общества под серьезным подозрением в связи с используемой лексикой. [68] - Симаженкова. Ладно, пока. [42] - Аблеев С. Р. Участник прекрасно знает, кто это. [67] - Фатхитдинова, снова [42] Аблеев, снова [69] - Гиндилис, Фролов и т.д. Повторим теперь реплику участника: «Раздел большей частью построен на независимых вторичных источниках». Я прошу пресечь такой способ ведения дискуссий. --Van Helsing 07:04, 6 февраля 2012 (UTC)

Русская философия: Словарь под серьезным подозрением, потому что автор статьи — Фролов В. В.. Morihėi 07:25, 6 февраля 2012 (UTC)

• Facepalm --Van Helsing 07:51, 6 февраля 2012 (UTC) - аварийная копия --Van Helsing 08:00, 6 февраля 2012 (UTC)

• Вот и хорошо. Прошу посредников заодно (всё равно придется предметно смотреть соотношение независимых-зависимых источников) оценить, подтверждена ли значимость включения в статью данного раздела.
• А вообще, уважаемый Van Helsing, может лучше займемся продуктивной работой по улучшению статьи, чем обсуждением стиля ведения дискуссий разными участниками? --Александр Устименко 07:12, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Прошу оценить реплику на наличие троллинга: при всемерном содействии участника введено принудительное посредничество, статья ЖЭ на защите до 29-го, первейшая проблема к решению - модерация дискуссий. --Van Helsing 07:54, 6 февраля 2012 (UTC)

Актуально и сегодня: «на доказательство их неправоты в тех случаях, когда они не правы, сообщество тратит непропорционально много времени» (Drbug, 22:51, 18 декабря 2009). Morihėi 09:30, 6 февраля 2012 (UTC)

• [294] --Van Helsing 08:27, 8 февраля 2012 (UTC)
• [295] --Van Helsing 08:25, 18 февраля 2012 (UTC) ↔ [296] --Van Helsing 12:44, 19 февраля 2012 (UTC)

Я еще раз настойчиво прошу посредников если не блокировать, то серьезно поговорить с Александром Устименко. Разные вот такие заливки [297] толкают участников на вот такие [298] разъяснения, что хвост у коровы растет вниз, а огонь горит вверх. А если кто-то участнику еще таких песен не пел - у них еще будет возможность, и не одна. --Van Helsing 18:03, 19 февраля 2012 (UTC)

• [299] --Van Helsing 15:00, 20 февраля 2012 (UTC)

Перенесено на страницу #Просьба принять админмеры к участнику Александр Устименко.

Запрос на Александр Устименко 2

Прошу посрединков-администраторов оценить степень конструктивности дискуссии со стороны участника Александр Устименко и степень соответствия правилам ВП:МАРГ:

• • • В учении Живой Этики достаточно много внимания уделено науке - этот пункт даже есть в разделе об основных положениях Живой Этики - поэтому интерес ученых, тем более академиков, к идеям Живой Этики является является важным моментом статьи. Его значимость подтверждается научными АИ, которые я перечислил в подразделе ниже. Если Вы предлагаете иначе структурировать этот раздел - пожалуйста, попробуйте. Потом вместе выберем, какой вариант лучше. --Александр Устименко 08:24, 5 февраля 2012 (UTC)
      • Если в ЖЭ достаточно много внимания уделено науке — это не повод маскировать отношение к ней научного консенсуса излишне подробным описанием поддерживающих голосов, с упиханием затем всей критики в одно предложение. Это, знаете ли, грубое нарушение ВП:ВЕС. Структуру я уже предложил в 15:10, 4 февраля 2012 (UTC), можно было бы и не повторять призыв. --Melirius 13:42, 5 февраля 2012 (UTC)
        • Так Вам и карты в руки - расширьте критику как Вам больше нравится, я мешать не буду. Только прослежу за авторитетностью используемых источников. --Александр Устименко 06:31, 6 февраля 2012 (UTC)
          • «Только прослежу за авторитетностью используемых источников.» — Это такое не очень тонкое издевательство: при наличии толпы аффилированных источников, поющих дифирамбы научности учения и подробно описываемых в статье, требовать сжатого изложения критики исключительно по источникам высшей авторитетности, которых в силу маргинальности учения, видной любому непредвзятому наблюдателю, будет «чуть менее, чем нифига». От обращения к администраторам по поводу НДА меня спасает лишь то, что это Вы тут в своём пространстве предложили, а не в самой статье. В связи с активным пиаром получившейся конструкции таки выношу на ЗКА. --Melirius 09:23, 6 февраля 2012 (UTC)

--Melirius 09:37, 6 февраля 2012 (UTC)

А я уже хотел ваше внимание обратить на это все. АК ведь так и требует же в АК:722-й: «6.1. В подавляющем большинстве случаев статьи должны быть построены на афиллированных и первичных источниках». Надо прекращать все это, жестко и интенсивно. Или зачем посредничество-то? Чтобы все нахапались спровоцированных блокировок? --Van Helsing 09:42, 6 февраля 2012 (UTC)

Ещё одна цитата, прошу обратить внимание на ВП:ПОКРУГУ:

• Глаголев и Фахитдинова являются независимыми исследователями. Вы можете глумится над отдельными положениями диссертации Фахитдиновой - но это не делает её зависимым автором. А какие у Вас претензии к Глаголеву? --Александр Устименко 06:25, 6 февраля 2012 (UTC)

--Melirius 09:48, 6 февраля 2012 (UTC)

• Ну надо решить вопрос, сколько можно подрываться на заявлениях, что черное - это белое вопреки очевидным фактам? И дальше будем проваливаться в эту проблему на каждом шагу, как и до того. --Van Helsing 09:57, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Здесь, думаю, одно из двух (если, конечно, посредники продолжат паузу). Первое — не обращать на песочницу в личном пространстве участника внимания; второе — поставить это изобретение КБУ. Vajrapáni 10:07, 6 февраля 2012 (UTC)