Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/09

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Chath и заимствование с сайтов править

Коллега @Chath: создаёт статьи о депутатах с копированием послужных списков, например см. Житинкина и Ботку [1] vs. [2]. Это вообще нормально? Викизавр (обс.) 15:29, 30 сентября 2020 (UTC)

Со страницы по ссылке выше: «© ZakS.Ru, 2002—2020. Все права защищены. При использовании материалов гиперссылка обязательна». Соответственно, это вообще ненормально. — Aqetz (обс.) 06:03, 1 октября 2020 (UTC)

Избыточная категоризация править

Участник GANSTA REP83 (обс. · вклад) прошелся по 500+ статьям о фильмах и мультфильмах за последние три дня с избыточной категоризацией. Например, статьи добавлялись в Категория:Мультфильмы, которая для фильмов не предназначена, для них есть общая Категория:Мультфильмы по алфавиту, куда статьи уже входили. Аналогично категории по годам и странам, например, Категория:Чёрно-белые фильмы и Категория:Фильмы Японии, когда статья в категории Категория:Чёрно-белые фильмы Японии. В некоторых случаях избыточность по персонажам [3] Если и вносить статьи в эти категории, то тут работа для бота и для начала консенсус. Хотя есть и полезное в этом вкладе, например, заполнение Категория:Короткометражные мультфильмы, так что слепо всё отменять, кажись, не стоит, но и оставлять так нельзя, этих правок слишком много. — Veikia (обс.) 07:06, 29 сентября 2020 (UTC)

Обвинение в ориссе править

Участник с ip-адресами 178.133.141.215 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), 178.95.2.200 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), 94.179.43.86 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) трижды удаляет фрагмент статьи «Счёты» с аргументацией «орисс». Для недопущения войны правок выставляю упомянутый фрагмент на обсуждение сообщества. Я (и участник Юрий Владимирович Л.) не считаем это ориссом, но прошу свежих мнений на этот счёт.

Удаляемый фрагмент

Пример счёта

Известный пример использования счётов для решения задач приводится в рассказе Антона Чехова «Репетитор». Гимназист-репетитор Егор Алексеич Зиберов задал малолетнему Пете Удодову задачу:

Купец купил 138 аршин чёрного и синего сукна за 540 рублей. Спрашивается, сколько аршин купил он того и другого, если синее стоило 5 рублей за аршин, а чёрное — 3 рубля.

В Викитеке есть полный текст
рассказа «Репетитор»

Петя не смог решить её. Впрочем, и сам репетитор не справился, хотя знал, что «задача, собственно говоря, алгебраическая» и «её с иксом и игреком решить можно». Действительно, если предположить, что

x

— это количество синего сукна, а

y

— чёрного, можно составить следующую систему уравнений:

{\begin{cases}x+y=138,\\5x+3y=540.\end{cases}}

Решив её, получим ответ: $y=75,x=63$ , то есть 75 аршин чёрного сукна и 63 аршина — синего.

Однако подобное решение этой задачи ведёт к потере её внутренней логики. Отец мальчика, отставной губернский секретарь Удодов, продемонстрировал другое решение:

— И без алгебры решить можно, — говорит Удодов, протягивая руку к счётам и вздыхая. — Вот, извольте видеть…
Он щёлкает на счётах, и у него получается 75 и 63, что и нужно было.
— Вот-с… по-нашему, по-неучёному.

Само «неучёное» решение Чеховым в рассказе не приводится, но оно легко может быть реконструировано, поскольку задача имеет стандартное арифметическое решение, опирающееся на логику и состоящее в выполнении шести арифметических действий. Предположим, что всё купленное сукно было синее. Тогда партия в 138 аршин стоила бы 690 рублей ( $5\times 138$ ). Но это на 150 рублей ( $690-540$ ) больше того, что было заплачено в действительности. «Перерасход» в 150 рублей указывает на то, что в партии имелось более дешёвое, чёрное, сукно — по 3 рубля за аршин. Этого сукна столько, что из двухрублёвой разницы ( $5-3$ ) получается 150 «лишних» рублей. То есть, 75 аршин ( $150/2$ ) чёрного сукна. Теперь можем найти количество сукна синего: 63 аршин ( $138-75$ ).

«Щёлканье на счётах», выполненное Удодовым, выглядело следующим образом:

На счётах «набирается» число 138: одна косточка на первой проволоке, три — на второй, восемь — на третьей.
Умножается 138 на 5. Для упрощения счёта вместо этого сначала умножается 138 на 10, не делая никаких манипуляций, просто мысленно перенося все косточки одним рядом выше, после чего делится на 2: на каждой проволоке, начиная снизу, откидывается половина косточек. На третьей проволоке, где отложены восемь косточек, откидываются четыре; на средней проволоке из трёх косточек откидываются две, при этом одна из них мысленно заменяется десятью нижними и делится пополам — то есть добавляется пять косточек к тем, которые находятся на следующей проволоке; на верхней проволоке убирается одна косточка, прибавляя пять к косточкам на второй проволоке. В результате на верхней проволоке косточек нет, на второй осталось шесть, на третьей — девять. $138\times 5=690$ .
Из 690 вычитается 540: со второй проволоки убирается пять косточек, с третьей — четыре. $690-540=150$ .
150 делится пополам (метод — см. выше). $150/2=75$ .
Из 138 вычитается 75. Повторно «набирается» 138, на второй проволоке отбрасывается, но там только три. Не хватает четырёх, поэтому на проволоке остаются шесть косточек (если Удотову лень вычитать в уме четыре из десяти, он может перекинуть весь десяток на второй проволоке влево и отбросить от него «недовычтенные» четыре косточки), а с первой проволоки снимается одна косточка. Теперь на третьей проволоке из восьми косточек отбрасываются пять. $138-75=63$ .

— JelMak (обс.) 15:44, 28 сентября 2020 (UTC)

Не, я посчитал, что наверняка найдётся вторичный источник. Здесь или здесь немножко есть, а потому надеюсь, что подробный источник найдётся.— Лукас (обс.) 15:53, 28 сентября 2020 (UTC)
Естественно, это почти слово в слово из какой-то книжки. Сейчас вспомню. Землеройкин (обс.) 20:02, 28 сентября 2020 (UTC)

Перельман. Занимательная арифметика (М., 1954), стр. 24-29. Землеройкин (обс.) 20:29, 28 сентября 2020 (UTC)

Итог править

Источник в виде Перельмана нашелся, так что вопрос орисса снимается. Кстати, с АП тоже проблем нет - Перельман умер в 1942 году, т.е. 74 года с момента смерти уже прошло и текст перешел в общественное достояние. — Сайга (обс.) 05:22, 29 сентября 2020 (UTC)

@Сайга20К: Важное уточнение: Перельман, Яков Исидорович умер в блокадном Ленинграде. В подобных случаях сроки охраны авторских прав отсчитываются от другой даты - надо уточнить, от какой именно. — Grig_siren (обс.) 09:25, 29 сентября 2020 (UTC)
- Уже учтено (74 года против 70). aGRa (обс.) 09:30, 29 сентября 2020 (UTC)
Спасибо, коллеги! — JelMak (обс.) 11:48, 29 сентября 2020 (UTC)

Булгарский язык - древнечувашский язык? править

Коллеги! На фоне данных правок в статье Волжская Булгария возник вопрос, насколько корректно именование вымершего булгарского языка древнечувашским. Несмотря на родственность языков, сам этноним и народ "чуваши" сформировался гораздо позже в Казанском Ханстве, когда булгарии и булгар уже не было. --Bolgarhistory (обс.) 14:14, 28 сентября 2020 (UTC)

Ну а Древний Египет в период расцвета никем не назывался Египтом, однако же. AndyVolykhov ^↔ 14:28, 28 сентября 2020 (UTC)
- Ну мы называем государство древним Египтом. Соответственно есть древнеегипетский язык. Есть булгары - есть булгарский язык. В случае с Египтом есть еще такой момент, что данное именование признано большинством научных кругов. --Bolgarhistory (обс.) 14:33, 28 сентября 2020 (UTC)
- Большая российская энциклопедия не использует спорную терминологию. --Bolgarhistory (обс.) 14:39, 28 сентября 2020 (UTC)
- Чувашская энциклопедия так же не использует спорную терминологию. --Bolgarhistory (обс.) 14:39, 28 сентября 2020 (UTC)
  - В другой статье использует, там же ссылка. Я могу согласиться, что основная статья о языке приоритетнее, да. AndyVolykhov ^↔ 14:48, 28 сентября 2020 (UTC)
    - Да, я нашел упоминание в некоторых ссылках, но по нейтральность термина вызывает вопросы. Но и Вы заметили, что в нейтральной статье этой терминологии нет. Кроме того, основная статья о булгарском языке в чувашской энциклопедии не выводит напрямую его из булгарского, отмечая период формирования - эпоху Казанского ханства. --Bolgarhistory (обс.) 14:56, 28 сентября 2020 (UTC)
      - ВП:НЕСЛЫШУ Белорецкий (обс.) 15:02, 28 сентября 2020 (UTC)
    - Обсуждение:Волжская Булгария#Древнечувашский язык, использует [4] [5]. Белорецкий (обс.) 14:49, 28 сентября 2020 (UTC)
      - Чувашская энциклопедия в данном вопросе - точно аффилированное лицо. /Радлов так и не выпустил монографию "Древнечувашский язык". К тому же современный исследователь в этой статье проводит параллели, но такой громкий термин не использует.— Saramag (обс.) 15:01, 28 сентября 2020 (UTC)
      - Википедия:Аффилированный источник, монография "Древнечувашский язык" на немецком языке.[6] [7] Белорецкий (обс.) 15:07, 28 сентября 2020 (UTC)

Комментарий: Цитирую Чувашский язык в фундаментальнейшей Языки мира: Тюркские языки 1997. 544 с. ISBN 5-85759-061-2 (серия «Языки Евразии» Института языкознания РАН), стр. 481: "в истории чувашского языка различают периоды: 1) прабулгарский (I в. до н. э. - III в. н. э.), древнебулгарский (IV-XI вв. н. э.), среднебулгарский (XIII - сер. XVI вв.) 4) новобулгарский, или собственно чувашский". Это ответ на обсуждаемый вопрос? — Vladimir Kurg (обс.) 15:26, 28 сентября 2020 (UTC)

- - - - Вопрос был в том, является ли булгарский язык древнечувашским в обещпризнанной терминологии. Для примера латынь не является древнеиспанским языком. --Bolgarhistory (обс.) 15:31, 28 сентября 2020 (UTC)
        Я не вполне понимаю, что Вы подразумеваете под "общепринятой терминологией", но в русскоязычной тюркологии / лингвистике булгарский язык подразделяется на несколько ветвей, обсуждаемая - волжско-булгарский язык (в помянутой "Языки мира: Тюркские языки") - территориально, он же, во временнОй шкале среднебулгарский. Который также в лингвопубликациях именуют древнечувашским. Например, «эпиграфических памятники написанные на тюркском r-языке булгаро-чувашского типа, то есть на среднебулгарском или древнечувашском» - причем такое именование использует сотрудник Института языкознания РАН. — Vladimir Kurg (обс.) 17:01, 28 сентября 2020 (UTC)
        
        Чтобы было понятнее, есть конкретное правило ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Как уже отметил, термин "Древнечувашский язык" используется далеко не всеми. Например, в наиболее нейтральном источнике в Большой российской энциклопедии с авторством О. А. Мудрака ни о каком древнечувашском языке не упоминается. К слову, под эгидой РАН могут публиковаться абсолютно разные авторы, что не ставит под сомнение авторитетность АИ, но ставит под сомнение его нейтральность. ---Bolgarhistory (обс.) 18:00, 28 сентября 2020 (UTC)
        
        Нашел довольно современную работу чувашского исследователя, где утверждается, что язык чувашей родственен булгарскому, но прямым потомком не является: Хотя булгары и говорили на языке чувашского типа, их язык существенно отличался и от языка савиров/суваров, и от языка чувашей. --Bolgarhistory (обс.) 18:15, 28 сентября 2020 (UTC)
        
        Конечно, в булгарском и суварском языках были и другие различия. Например, в языке предков чувашей суваров не было звонких согласных. Н. И. Ашмарин, С. Е. Малов и другие языковеды обращали внимание на это свойство чувашского языка и считали, что отсутствие звонких согласных есть признак его древности. По этому поводу Ковалевский А. П. заключал «Таким образом, древний чувашский диалект все же отличался от булгарского своими глухими согласными и нет основания полагать, что это была древнетюркская особенность». Все исторические факты говорят о том, что суварский язык на Средней Волге формировался отдельно от языка соседних булгар...
        — Салмин А. К. Булгарский язык в контексте истории чувашей
        
        К слову, на основе работ Ковалевского строится вся концепция родства чувашского и булгарского языков. То есть игнорировать его доводы об изначальной разнице между языками мы не можем. --Bolgarhistory (обс.) 19:08, 28 сентября 2020 (UTC)
        
        Испанский язык, Староиспанский язык Белорецкий (обс.) 15:39, 28 сентября 2020 (UTC)
        Верно, только обратите внимание, что есть статья Латынь, которая посвящена языку Римской Империи. Аналогично булгарский язык - это язык Волжской Булгарии. В тот момент не было этнонима "чуваши". --Bolgarhistory (обс.) 15:44, 28 сентября 2020 (UTC)
        В 12 в. сформировалась единая болгарская (древнечувашская) народность^[1], её этнонимами являлись болгар и чуваш (после опустошения Болгарской земли во 2-й пол. 14 – нач. 15 вв. всех болгар стали называть чувашами)^[2]. Белорецкий (обс.) 15:51, 28 сентября 2020 (UTC)
        
        чувашский язык - новобулгарский язык [8] Белорецкий (обс.) 16:18, 28 сентября 2020 (UTC)

Комментарий: 6. Новобулгарский или чувашский: – раннечувашский – до 1723 г.; – среднечувашский – до 1870 г.; – позднечувашский – до 1917 г. 7. Современный чувашский – с 1917 г. утвердилась периодизация, предложенная А. Рона-Ташем. Белорецкий (обс.) 15:32, 28 сентября 2020 (UTC)

- - - - Вопрос: в 1723 году разве булгары еще были? --Bolgarhistory (обс.) 19:09, 28 сентября 2020 (UTC)

Википедия:Источники информации Белорецкий (обс.) 14:32, 29 сентября 2020 (UTC)

- - - - Не понял, что Вы хотите сказать ссылкой на эту страницу в Википедии. Могу отметить, что не все источники информации уместны в Википедии. Есть правило касательно [ВП:МАРГ|маргинальных теорий]]. На мой взгляд, термин "Древнечувашский язык", который введён рядом чувашских исследователей, но не использующийся в нейтральных АИ, является маргинальным. --Bolgarhistory (обс.) 14:45, 29 сентября 2020 (UTC)
        Kurgus, показал [9] А.А. Чеченов Институт языкознания Российской академии наук, г. Москва. Белорецкий (обс.) 14:52, 29 сентября 2020 (UTC)
        Kurgus показал наличие источника, но не его нейтральность. Я привел источники, где утверждается, что булгарский язык и древнечувашский язык существовали параллельно. Более того, есть множество нейтральных АИ, которые оспаривают такую терминологию. --Bolgarhistory (обс.) 15:00, 29 сентября 2020 (UTC)

Вы сказали: На ваш взгляд, термин "Древнечувашский язык", введён рядом чувашских исследователей, город Москва в Чувашии или Рона-Таш, Андраш чувашский исследователь. Белорецкий (обс.) 15:11, 29 сентября 2020 (UTC)

- - - - Хотелось бы взглянуть на работу Рона-Таша, где прямо было бы сказано "булгарский язык - древнечувашский язык". --Bolgarhistory (обс.) 16:04, 30 сентября 2020 (UTC)

Примечания править

↑ В.П. Иванов. Этногенез чувашского народа // Электронная Чувашская энциклопедия. — Дата обращения: 07.09.2020.
↑ В.Д. Димитриев. Волжская Болгария // Электронная Чувашская энциклопедия. — Дата обращения: 07.08.2020.

Комментарий:, Лобачев Владимир, данные примечания не удовлетворяют ряду положений ВП:НТЗ. Буду признателен, если добавите исследователей, которые не замечены в булгаризме. --Bolgarhistory (обс.) 19:52, 28 сентября 2020 (UTC)

- - Коллега, данные примечания (сноски) ставил не я. Я лишь оформил, чтобы они показывались здесь, а не в конце последней номинации. — Лобачев Владимир (обс.) 20:01, 28 сентября 2020 (UTC)
    - Понятно. --Bolgarhistory (обс.) 20:05, 28 сентября 2020 (UTC)

Википедия:Источники информации Белорецкий (обс.) 14:32, 29 сентября 2020 (UTC)

Беспризорное ОАД, или «Какой адрес у Спортлото?» править

Вопрос вкратце: почему админы не заходят на ВП:ОАД? (Или заходят, но на запросы не реагируют?)

Ну, на самом деле это, конечно, не вопрос — это своего рода напоминалка. Отвечу сам: администраторы Википедии работают на добровольных началах (пользуясь случаем, хочу выразить благодарность всем администраторам за их работу, несмотря на отдельные косяки), и формальных обязанностей у каждого из админов практически нет. Это понятно. Но всё-таки участие в ОАД — это важная и актуальная часть админской деятельности, причём исключительно админской (в отличие от подведения итогов, например); ОАД никак не должно «оставаться без присмотра». Вы, пожалуйста, об этом не забывайте, а то Джимбо будет очень огорчён, и, чего доброго, надумает закрыть проект! ;-)

О чём конкретно идёт речь: ~~«во субботу, чуть не плача,»~~ в четверг написал на ОАД по поводу очередной «ковровой блокировки» большущего IPv6-диапазона на две недели администратором Q-bit array, затронувшей массу не повинных в вандализме анонимных участников. И тишина. Я-то по наивности думал, что если уж есть 79 админов в русской Википедии, то наверняка кто-нибудь мигом ответит на запрос. Ну, мигом кто-нибудь наверняка ответил, в смысле — подмигнул. И вот, прошло больше трёх суток, а запрос и ныне там, не отреагировал до сих пор никто из админов, кроме самого ответчика (получившего моё уведомление на СОУ, как и написано в правилах). Теперь вся надежда на письмо в Спортлото... Кхм. Да, и ещё несколько связанных тем:

Некоторые наверняка сразу скажут, что просто надо всем зарегистрироваться и не обращать внимание на такую ерунду, как блокировка по IP. Действительно, регистрация добавляет удобства как пользователям, так и админам. Но такая логика вовсе не снимает ответственности с блокирующего, и не означает, что можно бездоказательно блокировать такой большой диапазон на длительный срок. Поясняю: вот я, допустим, зарегистрироваться могу, и ещё кто-нибудь может. А остальные, процентов 80, не станут разбираться — и проворчав «опять там кто-то что-то заблокировал — да ну их», могут уйти из Википедии надолго или насовсем, всего лишь из-за ошибочно наложенной блокировки.
От диалога с Q-bit array, как с администратором, я ожидал большей конкретики и адекватности — увы. Зато он борется с вандализмом и спамом, как никто другой. Ну, что поделать.
Я перечитал правила блокировок, но так и не нашёл, прописано ли где-нибудь важнейшее правило для блокировок IP-диапазонов — о принципе «выбора наименьшего диапазона». Получается, что формально нынешняя блокировка вроде ничего не нарушает, но разве такой принцип, хоть он и очевиден, не должен быть прописан в правилах?

P.S. Можно перенести на ФА, по вашему усмотрению. Правда, там я не смогу вам ответить, но по этой теме я наверное уже всё сказал. Спасибо за внимание! — 213.87.147.156 05:23, 28 сентября 2020 (UTC)

- Тут надо учитывать, что большая часть посетителей - читатели, а не писатели, на блокировку им пофиг. Таким образом, следует прикинуть соотношение вреда от неблокировки и упущенных правок от той части оставшихся посетителей ("писатели"), которые не хотят регистрироваться. Иногда приходится блокировать большие диапазоны, если нарушитель скачет по айпишникам, это неизбежно. В крайних случаях даже прямо писать его личные данные (насколько я понимаю, это пример реальной заглушки, выдаваемой анонимам при попытке править, не хватает только домашнего адреса вандала и призыва пойти начистить ему рожу, как это соотносится теперь с ВП:ЛД я не уверен). Плюс ешё нужно понимать, что значительная часть администраторов - не технари, они могут вообще в этих масках подсетей и диапазонах не понимать, поэтому и не высказываются. 109.172.105.12 14:28, 28 сентября 2020 (UTC)
- К сожелению это не бепризорность, это негласный принцип невмешательства админа в действия другого админа воцарившийся в русской википедии, а также давление мнимой короны "короля шлагбаума" у иных дорвавшихся "до власти". Те кто указывают регистрироваться, к вам обращаюсь словами Уэбба: "IPs are human too." Админы, вы такие же обычные юзеры Вики как я, а быть анономом мое ПРАВО и мой ВЫБОР. ГэБэйня и диктаторы еще не перевелись.

Кьюбит как админ порой не руководствуется принципом минимизации вреда, прикрываясь формальными правилами. Видимо 9-й уровень Вики-дао "Wikipedia has no firm rules" пока не для него.212.241.17.57 08:51, 29 сентября 2020 (UTC)

Я понял Кьюбита и серьёзность блокировки. Могу закрыть запрос, но вы ведь не такой реакции, наверно, хотите? Лес (Lesson) 14:34, 28 сентября 2020 (UTC)
- А правомерность никто не оспаривает. Вы поняли техническую суть проблемы бана диапазона на порядок превышающий уровень необходимого? У меня тоже есть претензии к Кьюбиту похожего характера на черезмерность некоторых его действий и отсутствию желания к диалогу и разъяснениям.212.241.17.57 08:51, 29 сентября 2020 (UTC)
  - Не в первый раз это. Я-то вполне рег, но дважды попадал под абсолютный ковровый блок, выбирался через вневикипедийные каналы (благо есть). Так что что-то, всё же поломано.— kosun ?!. 16:57, 28 сентября 2020 (UTC)
- +1 к закрытию запроса. Если не брать во внимание предположения о том, что админы дураки и не лечатся, просто любят заблокировать кого попало за что попало, а также троллинг про гебню, то обсуждать здесь совершенно нечего. aGRa (обс.) 09:32, 29 сентября 2020 (UTC)

Итог править

Запрос на ОАД закрыт, закрываю и здесь по причине бесперспективности дальнейшего обсуждения. — Сайга (обс.) 10:05, 29 сентября 2020 (UTC)

Не заметил это обсуждение, а то бы высказался раньше. Так называемый «аноним», открывший это обсуждение, оказался старым знакомым в обход блокировки. Вижу, что и этот IP диапазон придётся блокировать надолго... -- Q-bit array (обс.) 12:17, 29 сентября 2020 (UTC)

Вот если бы вы как следует проверили, то обнаружили бы, что обхода индивидуальной блокировки здесь не было. Во-первых, я в Википедии вообще не регистрировался никогда, а во-вторых, это динамический IP-адрес сети МТС — он может совпадать с множеством «бессрочников», но совпадения только по IP-адресу недостаточно для таких обвинений. Кстати, вы даже не написали, об обходе какой именно блокировки идёт речь. Да и ВП:ПДН и ВП:ЭП никто не отменял. Вот так нынче тут работают админы... :-(( — 213.87.144.231 01:57, 6 октября 2020 (UTC)

Служебная:Ссылки_сюда/Ассоциация_СИЗ править

Участник @AlexChirkin: добавил в кучу статей про респираторы и всё такое инфу про некую российскую лоббистскую организацию Ассоциация СИЗ (статья создана им же, можете полюбоваться его версией). Это не реклама, скорее наоборот, но всё равно выглядит странно. Что с этим делать, сносить? Викизавр (обс.) 15:11, 26 сентября 2020 (UTC)

Вообще участник делает что-то ненормальное, посмотрите его статьи, там какие-то малоэнциклопедичные эссе вроде Проверка правильности надевания респиратора и Испытания респираторов в производственных условиях, ещё он вносит неформатный текст в существующие статьи и пишет какие-то ориссы. Пингую коллег, которые встречались с деятельностью товарища: @MBH, Тара-Амингу, Yellow Horror:. Викизавр (обс.) 15:25, 26 сентября 2020 (UTC)
- По моим наблюдениям, участник пытается при помощи Википедии распространить информацию о том, как российские работодатели гробят здоровье рабочих, имеющих дело с вредными веществами, предоставляя им негодные средства защиты и инструкции по их использованию, при попустительстве (или даже пособничестве) ответственных за охрану здоровья организаций и ведомств. К сожалению, он не опирается на какие-либо АИ, подающие проблему именно в таком виде, а вносит в статьи явные ВП:ОРИССы, приправляя их ссылками на сомнительные и труднодоступные источники. В тех случаях, когда источники удаётся проверить, они зачастую вообще не содержат приводимых участником сведений и никогда не связывают их с контекстом охраны здоровья рабочих.— Yellow Horror (обс.) 15:47, 26 сентября 2020 (UTC)
- Участника можно убедить что-то в Википедии не делать, но объяснить для чего вообще нужна Википедия, не особо получается. Так что, наверное, сносить. Тара-Амингу 16:24, 26 сентября 2020 (UTC)
Проблема уже обсуждалась: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2019/11.— Yellow Horror (обс.) 15:59, 26 сентября 2020 (UTC)

Категория:Газпром-медиа править

Не знаю куда написать, поэтому сюда.

В категории творится что-то непонятное. Как туда попала Файна Юкрайна, TiJi и многие другие, и как это исправить? --wanderer (обс.) 18:06, 25 сентября 2020 (UTC)

В техническом смысле «попала» за счёт навигационного шаблона (во втором примере — {{Ред Медиа}}). --81.9.127.125 18:44, 25 сентября 2020 (UTC)
- А кто-то может исправить? Абсурд ведь. --wanderer (обс.) 18:52, 25 сентября 2020 (UTC)
  - Убрал из пары навшаблонов. Вообще же, надо где-нибудь закрепить, что в категории-эпонимы можно включать только статьи о самих эпонимах, а остальное — растаскивать по подкатегориям (Активы Газпром-медиа, Сотрудники Газпром-медиа и т. д.), дабы не было сборников разнородных объектов на одном уровне, bezik ° 19:40, 25 сентября 2020 (UTC)

5-й забег по ВП:ПОКРУГУ править

Предистория: Википедия:К_переименованию/18_сентября_2012#Виртуальное_государство_→_Микронация, Википедия:К_переименованию/2_февраля_2015#Виртуальное_государство_→_Микронация_или_Микрогосударство (причем там был даже итог и оспоренный итог), Википедия:Оспаривание_итогов/Архив/2015#Википедия:К_переименованию/2_февраля_2015#Виртуальное_государство, после чего участник даже получил официальное предупреждение от Владимира Соловьева, отдохнул пару лет, после чего начал все с начала Википедия:К_переименованию/10_июня_2020#Виртуальное_государство_→_Микронация, причем новых аргументов не появилось. Что делать? — Vyacheslav84 (обс.) 14:21, 25 сентября 2020 (UTC)

А чего тут думать? Топик-бан был наложен без указания срока действия, при этом условие снятия топик-бана было явно сформулировано в итоге по его наложению. Это условие не выполнено - топик-бан нарушен - за нарушение полагается блокировка (о чем участник был предупрежден на его СО еще 4 года назад). Так что на ВП:ЗКА его, и пусть отдохнет от Википедии еще немного, но на этот раз принудительно. — Grig_siren (обс.) 14:36, 25 сентября 2020 (UTC)
- Просто я ненейтральная сторона и хотел бы чтобы этот запрос сделал другой участник или консенсусом на ВУ. — Vyacheslav84 (обс.) 14:45, 25 сентября 2020 (UTC)
  - Дело, конечно, Ваше. Но, по-моему, заявление о нарушении наложенных на участника ограничений при бесспорном наличии подтверждающих это нарушение фактов может подать любой участник, а не обязательно незаинтересованный сторонний наблюдатель. Грубая аналогия: если в дискуссии один из участников нецензурно послал Вас по всем известным ему адресам одновременно - то Вы сами на него запрос на ЗКА напишете, или будете ждать, пока это сделает кто-то другой? — Grig_siren (обс.) 14:51, 25 сентября 2020 (UTC)
- Формально ТБ запрещает исправлять в статьях, а не выставлять на КПМ. Но вообще очевидное ПОКРУГУ. Подвёл там формальный итог, если коллега продолжит, придётся жаловаться на ЗКА. Викизавр (обс.) 14:46, 25 сентября 2020 (UTC)
  - А что - название статьи разве не является ее неотъемлемой составной частью? — Grig_siren (обс.) 14:51, 25 сентября 2020 (UTC)
    - А название он и не менял. Он предложил поменять. Вот если бы он переименовал статью, тогда да, залёт. Ну или нужно было чётче формулировать топик-бан. 109.172.105.12 22:36, 25 сентября 2020 (UTC)
При всём уважении к справедливому возмущению, название, упоминающее спецолимпиаду, похоже на нарушение ВП:НО. AndyVolykhov ^↔ 15:44, 25 сентября 2020 (UTC)
- Изменил. — Vyacheslav84 (обс.) 15:51, 25 сентября 2020 (UTC)
Арбитраж:К переименованию:Виртуальное государство → Микронация - кому интересно присоединяйтесь. — Vyacheslav84 (обс.) 09:51, 26 сентября 2020 (UTC)

Удаление мягких переносов править

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Технический#Удаление мягких переносов. Викизавр (обс.) 11:19, 25 сентября 2020 (UTC)

Для бота: 07:25, 25 сентября 2020 (UTC)

Орбулакская битва править

В статье про орбулакскую битву в пункте "альтернативное мнение" неверно передано мнение Иакинфа Бичурина по поводу этой битвы. В статье говорится что он трактовал предание о битве как "преувеличение" и эти слова якобы подкрепляются ссылкой на его труд "Историческое обозрение ойратов или калмыков. Но смех в том что если иметь IQ выше 80 и открыть ссылку на источник где будет полностью сей труд Бичурина и найти подтверждение его словам то мы увидим что он трактовал предание о битве никак "преувеличение" а как Киргиз-Казачью сказку. То есть он ставил под сомнения факт существования битвы а не наоборот подтверждал ее существование.

А еще меня позабавил откат правки со стороны анонима который заменил факт про Киргиз-Казачью сказку на то самое "преувеличение" Написав в причинах правки: "Оскорбления типа киргиз-казачья сказка не допустимы" https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D1%80%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0&action=history. И что его оскорбило? То что его народ Бичурин называет киргиз-казаками или то что ставит под сомнение существование битвы? Тогда что получается? Давайте будем переиначивать мнения историков, фальсифицировать их точку зрения, дабы не дай бог никого не обидеть?

Прошу обратить внимание на эту тему добросовестных участников Википедии которые не терпят фальсификацию.

188.162.50.20 07:48, 21 сентября 2020 (UTC)

Что конкретно он ставит под сомнение, из источника понять сложно. — Vort (обс.) 08:10, 21 сентября 2020 (UTC)

Если ты имеешь в виду Бичурина то как что? Бичурин цитирует напрямую выдержку из книги Фишера об битве и добавляет в конце что это все киргиз казачья сказка. Если нужно могу привести доказательство словам Бичурина из источника. 188.162.50.20 08:44, 21 сентября 2020 (UTC)

В основном тексте написано «пошел в 1643 году на Киргиз-Казаков с 50000 войск», в комментарии #63 сказано про сказку. Если бы сказкой было действительно всё, то в тексте не было бы «пошёл». Из чего можно сделать вывод, что часть истории правдива, а часть — нет. — Vort (обс.) 09:00, 21 сентября 2020 (UTC)

Проблема в том, что сама битва (если она на самом деле была) ныне в Казахстане является частью современного официального популярного нациестроительного свода великих исторических событий. В связи с этим всякие попытки хоть как-то привести статью к минимально нейтральному, а не к духоподъемному нациестроительному виду, встречают жесткий отпор, который выражается как в войнах правок, так и в нарушениях ВП:ЭП как в комментариях к правкам, так и на СО данной статьи. Увы, но это ныне обычное дело во многих бывших союзных республиках - там формируется корпус неких "правильных", пусть и не совсем академичных, но обслуживающих национальное строительство, исторических событий и персонажей. В тесной связи с данной статьей, в частности, находится проблема этничности (и именования) персонажа Ялангтуш Бахадур, который был полководцем Бухарского ханства, однако казахская официозная популярная историография приписывает ему казахское происхождение и именует не иначе как Жалантос бахадур. Не факт, что казахская сторона ошибается в данном вопросе, но факт, что это является энциклопедической проблемой для Википедии, равно как и проблема т.н. Орбулакской битвы. Bogomolov.PL (обс.) 09:09, 21 сентября 2020 (UTC)

То, что тут какой-то конфликт, мне понятно. Но это не мешает разбираться в частном вопросе — «как понять слова источника». Теоретически, для этого достаточно логики. — Vort (обс.) 09:13, 21 сентября 2020 (UTC)

То есть для тебя одно лишь слово "пошел" Означает действительность? Тебя не смущает что Бичурин приводит данные из книги Фишера про это битву и в комментарии разбивает ее существование говоря что это сказка и в действительности никакой битвы не существовало. Бичурин не подтверждает существование битвы, о битве пишет Фишер исходя из полученной информации купцов из средней Азии, для этого Бичурин и написал свой комментарий дабы развеять миф об существовании битвы написанной в сибирской истории Фишера. И даже допустим если Бичурин не отрицал факт существования битвы то разве равноценно заменять его слова о Киргиз казачьей сказке на "преувеличение?" 188.162.50.20 11:44, 21 сентября 2020 (UTC)

Мне кажется странным писать «пошёл», точно зная, что «не ходил». Можно вместо «сказки» и «преувеличения» написать что-то типа «заявлял о неправдоподобности», «сомневался в истинности». — Vort (обс.) 14:52, 21 сентября 2020 (UTC)

Мне представляется, что Бичурин назвал сказкой описание засады, в которой 600 киргиз-казаков, якобы, истребили до 10000 войск противника. Для верного понимания комментария желателен доступ к полному описанию битвы у Фишера, которого критикует Бичурин. Также вызывает сомнение нужность упоминания мнения Бичурина по этому вопросу на основании только его собственной работы. При всём уважении, методология Бичурина далека от принятой в современной исторической науке. Сторонникам приведения этого мнения в статье стоило бы озаботиться поиском современных вторичных АИ, обративших внимание на этот комментарий Бичурина.— Yellow Horror (обс.) 19:00, 21 сентября 2020 (UTC)
- Похоже на то. Описание битвы почти полностью процитировано. Ссылка есть в статье ([21]). — Vort (обс.) 04:01, 22 сентября 2020 (UTC)
  - Там говорится о винтовках, но AFAIK массовое применение нарезного оружия в то время не практиковалось из-за сложностей с дульным заряжанием, особенно в боевой обстановке. Рискну предположить, что на вооружении киргиз-казахов фактически состояли гладкоствольные облегчённые мушкеты или карабины. В рукопашный бой они не вступали, значит на каждого бойца приходится 10000/600 = 16.(6) результативных выстрелов? При этом, согласно описанию, половина стрелков должна была вести подвижный бой, что неизбежно снижает меткость. Какой боезапас мог таскать на себе карабинер XVII века я, увы, не в курсе. Но склонен поверить Бичурину, что 10000 убитых врагов — сказка. Возможно, легенда приписывает ~~300 спартанцам~~ 600 киргиз-казакам общие потери, которые противник понёс не только в результате засады, но и после подхода 20-тысячного союзного войска. Что в общем-то подтверждается «Военной энциклопедией Казахстана», где есть такая цитата: «И с другу де сторону на нево ж Контайшу, приходил с войсками людьми сам Янгир и побил де у контайши на тех двух боях людей тысяч в 10».— Yellow Horror (обс.) 20:15, 22 сентября 2020 (UTC)
    - "Винтовки" широко применялись в Сибири еще в 17 веке. Линейный бой строй-на строй был там делом не частым, а для степных стычек и охоты те "винтовки" подходили прекрасно. См. статьи Багрина.— 93.157.203.234 10:39, 24 сентября 2020 (UTC)
      - Сколько времени занимала и каких условий требовала перезарядка винтовки XVII века? Каков был типичный боезапас стрелка в полевых условиях? Можно более конкретные ссылки на «статьи Багрина»?— Yellow Horror (обс.) 23:45, 24 сентября 2020 (UTC)
        Багрин Е. А. Региональные особенности применения огнестрельного оружия в Сибири и на Дальнем Востоке в XVII веке (по материалам письменных источников)
        
        Багрин Е. А. Огнестрельное оружие русских первопроходцев в Восточной Сибири в XVII веке (по материалам письменных источников)
        
        "Винтовка" заряжалась примерно в 3 раза дольше чем гладкоствол. Типичный боезапас? У пехотинца "12 апостолов" - 12 зарядов. При капитуляции армии Шеина его пехотинцам оставили ружья и "пороха на 20 зарядов". Т.е. носимый боекомплект был где-то такой, я думаю. В целом, я согласен, что 10.000 перестрелянных строго из "винтовок" - это преувеличение.— 93.157.203.234 09:38, 25 сентября 2020 (UTC)

Итог править

И снова обход блокировки. Закрыто. -- Q-bit array (обс.) 06:18, 22 сентября 2020 (UTC)

Перечисление людей в статье про аборты править

В соответствии с п.2 ВП:РК прошу высказаться на предмет возможности присутствия в статье про аборты упоминаний людей, которые делали аборты или пострадали от них. Я вижу, что мои правки соответствуют букве и духу правил Википедии - может, я что упускаю? (оппонент очень скупо пишет по существу) Ссылка на обсуждение. Ссылка на правки. Спасибо. – Мигель (обс.) 20:49, 20 сентября 2020 (UTC)

Лучше бы там упомянуть переводчика Овидия, а то создаётся ощущение, что тот прямо по-русски сочинял назидательные вирши (и исправить фамилию другого переводчика). 91.79 (обс.) 22:02, 20 сентября 2020 (UTC)
Не нужен такой список. Причины были уже вполне аргументировано приведены. Формально: несоответствие ВП:СПИСКИ (п.4 и п.7); неформально: это будет бессмысленная свалка информации. - Saidaziz (обс.) 04:34, 21 сентября 2020 (UTC)

Большое спасибо за оставленное мнение. ВП:СПИСКИ про отдельные статьи, а не про фрагменты. В п.4 - про оформление (а в статье про аборты список - одна строка на 5 фамилий самых знаменитых людей), а пункта 7 вообще нет (он "см. также"). Что именно вы имели ввиду? Почему не считаю свалкой - т.к. объём мал в масштабах статьи, плюс есть значимость (если интересно, можете почитать обсуждение, я там про своё видение значимости подробно пишу, в т.ч. со ссылками на правила) - Мигель (обс.) 21:22, 21 сентября 2020 (UTC)

ВП:СПИСКИ про отдельные статьи, а не про фрагменты — см АК:815 — «В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей». Согласно п7, для списков необходим (обобщающий) источник показывающий значимость списка. - Saidaziz (обс.) 04:31, 22 сентября 2020 (UTC)

Большое спасибо за ссылки. п.7 ВП:СПИСКИ гласит, "Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна". Совокупная значимость следует из п.2 и п.3 тех же правил: десятки СМИ считают важным/популярным публиковать подобные списки, значит, на них есть спрос и интерес в обществе. Как я понимаю, обобщающий источник - статьи с СМИ. И можете, пожалуйста, мне пояснить - решения АК всегда обязательны к исполнению для всех других случаев (согласно правил?), или это только ориентир вроде статей-эссе? (спрашиваю для прояснения своего понимания, т.к. пока не уверен, равно ли решение АК "закону" (правилу) или регулирует только конкретный случай). В любом случае, теперь вашу аргументацию увидел, свой тезис про отдельные статьи и фрагменты снимаю. Также по п.4 ВП:СПИСКИ (Список должен иметь разумную область охвата, с тем чтобы в завершённом виде иметь разумные размеры. Например, ... недопустим «Список актёров России».) Соглашусь, что список лиц чуть не ставших жертвами абортов может быть бесконечным и это прямо противоречит правилу. А как считаете, логично (по-википедийному?) переформатировать его в "список известных лиц, чуть не ставших жертвами абортов"? (критерий известности - наличие статьи в Википедии) – Мигель (обс.) 20:15, 22 сентября 2020 (UTC)

Кстати, я подумал - не такой большой список про несостоявшихся жертв абортов. П.4 ВП:СПИСКИ говорит, список должен быть разумно конечен - а я в СМИ не более 20-30 фамилий насчитал, в т.ч. малоизвестных. Уверен, в Википедии есть другие "открытые" списки, которые небольшие просто по-факту (Заслуженных артистов тоже может быть бесконечно много). Поэтому наверное, с нарушением п.4 всё же не соглашусь. – Мигель (обс.) 20:23, 22 сентября 2020 (UTC)

Составлять список лиц, чуть не ставших жертвами абортов совершенно точно антиэнциклопедично. Ибо речь идёт о возможном неслучившемся событии и представляет собой в подавляющем большинстве случаев спекуляции и манипуляции ("Зачем я тебя родила! Лучше б сделала аборт!" у кого-то из классиков) предельно низкого уровня достоверности. Qkowlew (обс.) 00:33, 22 сентября 2020 (UTC)

Разумный довод. Согласен, что "чуть" - это очень тонкая грань, и тут возможно притянуть за уши (хотя каждый случай по-правильному следует разбирать отдельно). Но это говорят про себя сами люди (как Джобс или Криштиану или Депардье), и они считают эти факты своей биографии значимыми. А СМИ считают значимым и интересным для общества составлять списки на тему, кто не стал жертвой аборта. – Мигель (обс.) 20:15, 22 сентября 2020 (UTC)

Без железобетонного АИ на список (да ещё и проходящего по ВП:ВЕС) такого писать нельзя. В том числе и потому, что «жертва аборта» -оскорбление (ВП:СОВР). — Викидим (обс.) 21:11, 22 сентября 2020 (UTC)
Замечу, уважаемый участник Мигель, что противоречит букве и духу правил Википедии выбор вами источников - ненейтральных, аффилированных, первичных (в различных комбинациях этих характеристик, как правило по две из трёх). Из этой ошибки и проистекает большая часть вашего с иными участниками непонимания. Это верно даже если вопреки здравому смыслу считать достоверными утверждения самих персон о том, что их собирались абортировать Qkowlew (обс.) 00:44, 23 сентября 2020 (UTC)

Итог править

Подвёл там итог. Викизавр (обс.) 08:03, 23 сентября 2020 (UTC)

Обсуждение проекта:Добротные статьи#ТДС-8: как есть — и как надо, чтоб было. Голосование править

Проходит с 16 по 30 сентября 2020 года — Пппзз (обс.) 19:27, 15 сентября 2020 (UTC)

Итог править

Закрыт. — Томасина (обс.) 21:35, 15 сентября 2020 (UTC)

Шарий править

На мой взгляд в разделе Журналистская_деятельность_до_2011_года очень грубые нарушения ВП:АИ и ВП:НТЗ. Он написан полностью по одному аффилированному первичному источнику, статье самого Шария, которая к тому же была признана решением суда недостоверной. Написал именно сюда, т.к. заметил, что в этой статье правки регулярно без обсуждений откатывают [10]. Может быть кто-либо из опытных нейтральных участников взглянул на статью? — yakudza พูดคุย 17:39, 15 сентября 2020 (UTC)

про категории править

1) Категория:Казённые учреждения субъектов РФ в единственном числе. Если конкретно категория была создана для статьи Государственный архив Приморского края. Есть же категория Категория:Архивы субъектов Российской Федерации. Разве этого не достаточно? Следует ли и зачем "раздувать" количество категорий?

2) или Категория:Архивы Воронежской области — категория в единственном числе. Skklm15 (обс.) 17:26, 15 сентября 2020 (UTC)

К какому конфликту Вы хотите привлечь наше внимание? Vcohen (обс.) 18:08, 15 сентября 2020 (UTC)

Нет конфликта по данному вопросу. Мне просто хотелось бы узнать мнение участников: следует ли плодить лишние, на мой взгляд, категории. Skklm15 (обс.) 16:41, 16 сентября 2020 (UTC)

Сверху написано: "Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников". Ну, допустим, что Вы решили привлечь наше внимание к нарушению правил. Да, в приведенных Вами примерах порядка мало. Vcohen (обс.) 17:57, 16 сентября 2020 (UTC)

Имхо, не мало, а вообще нет. (Закрыто.) Skklm15 (обс.) 08:49, 17 сентября 2020 (UTC)

Макпал Жунусова править

В списке наблюдения заметил правки анонимного редактора, добавлявшего в статьи информацию об участии в тех или иных мероприятиях, получении тех или иных наград казахской певицей Макпал Жунусовой. Сверился с представленными в статьях источниками: нет, не упоминается Макпал Жунусова в этих источниках. Прошёлся по всему вкладу анонимного редактора. Все правки нарушают ВП:ПРОВ, кроме одной. Одну правку даже успели отпатрулировать, пришлось снять отметку о патрулировании.

В самой статье о певице, на мой взгляд, большие проблемы с ВП:ПРОВ при многочисленных заявленных достижениях. Предполагаю, что имеет место быть попытка пиара через Википедию. Прошу коллег обратить внимание на статью о певице и проверить наличие заявленных в статье достижений (включая звание народной артистки Республики Казахстан). — Jim_Hokins (обс.) 10:45, 15 сентября 2020 (UTC)

Он вернулся. Теперь Жунусова получила звание народной артистки Казахской ССР в 1991 году (в двадцать семь лет), а также звание народной артистки Республики Казахстан в 1994 году (в тридцать лет), в 1980-е годы входила в десятку самых популярных певиц СССР (сразу после Розы Рымбаевой) (в 16-26 лет). Никого ничего не напрягает в этих утверждениях? — Jim_Hokins (обс.) 13:06, 17 сентября 2020 (UTC)
- Jim Hokins, вы пробовали обратиться к членам проекта Казахстан? Им как минимум будет проще искать информацию на казахском. У меня похожая проблема в статье Танарат, Сарит, но на тайском у нас вообще никто не читает, так что там даже проверить некому. — Deinocheirus (обс.) 13:47, 17 сентября 2020 (UTC)
  - Нет, не пробовал. Спасибо за подсказку! Обратился.
    Только, как мне кажется, если бы АИ о Жунусовой писали давно, то писали бы, в первую очередь, на русском языке. Всё таки в Казахстане русский язык пока ещё официально общеупотребимый язык. — Jim_Hokins (обс.) 14:06, 17 сентября 2020 (UTC)

Список для обнаружения кросс-вики спама править

Работая в английской википедии я создал список статей русской википедии без английской интервики отсортированный по количеству интервик: en:User:Qurdt/test. Вверху списка статьи, которые уже удалялись, часто по нескольку раз в англвики. Обычно это либо кросс-вики спам, или порноактриссы, которые незначимы по общему критерию значимости, а в рувики проходят по ВП:ПОРНО. Предлагаю участникам русской википедии пройтись по списку (особенно верхней его части) и удалить явно незначимые статьи. также возможно стоит открыть обсуждение отмены специального критерия значимости для порноактрисс. — Qurdt (обс.) 13:03, 14 сентября 2020 (UTC)

Вы хотите, чтобы мы прошлись по вашему списку в АнВП и поудаляли незначимое там или я что-то не понимаю? — Aqetz (обс.) 05:20, 15 сентября 2020 (UTC)
- В enwiki этих статей (уже) нет. Тут (в рувики) надо удалять. Если нужно. — Vort (обс.) 06:02, 15 сентября 2020 (UTC)
  - Ну, почему же. Участник сам отметил, что как минимум часть из них проходит по нашим местным КЗ. — Aqetz (обс.) 08:02, 15 сентября 2020 (UTC)

Итог править

Топикстартер обессрочен за обход локальной и глобальной блокировки. Закрыто. -- Q-bit array (обс.) 21:12, 15 сентября 2020 (UTC)

91.243.4.220 править

Обратите внимание на вклад Служебная:Вклад/91.243.4.220. У меня стойкое ощущение, что источники подставляются рандомно, а тексты, мягко говоря, странные. Но вдруг там есть что-то ценное. Лес (Lesson) 18:52, 13 сентября 2020 (UTC)

Посмотрел несколько правок, сложилось впечатление, что автор заядлый тролль или болен психически. Знаю, нехорошо ставить диагнозы заочно, но чтобы вменяемый человек писал о свёртывании крови, систематически заменяя слово «жидкая» на «редкая», я себе представить не могу. Может быть, это артефакт оцифровки бумажного источника, но тогда это во-первых копиво, а во-вторых значит участник вообще не читал или не понимал, что он пастит. И вот такие редакторы у нас функционируют годами со статических IP, имея практически чистые логи блокировок? .— Yellow Horror (обс.) 19:47, 13 сентября 2020 (UTC)
- Даже страница обсуджения не создавалась. Oleg3280 (обс.) 20:34, 13 сентября 2020 (UTC)
- Без комментариев. Oleg3280 (обс.) 20:42, 13 сентября 2020 (UTC)
- Рідкий в переводе с укр. — «жидкий». И IP украинский. Ось як воно збіглося. --217.118.92.108 23:09, 13 сентября 2020 (UTC)
  - Если рідкий ещё можно списать в ложные друзья переводчика, то выявленную им цель человечества туда не запихнёшь. IP временно заблокирован, как я вижу, а правки проще откатить: нежели проводить их детальный анализ на предмет "а вдруг там и что-то полезное есть". — Neolexx (обс.) 08:32, 14 сентября 2020 (UTC)
  - Вот оно как. Значит это копиво посредством низкокачественного подстрочного (вероятно, машинного) перевода от участника, не владеющего русским языком. И не из украинской Википедии, там на момент внесения правки аналогичного текста не было. Интересно оказалось ознакомиться со страницей обсуждения IP-участника в украинской Википедии, где он вступил в диалог с администратором. На мой взгляд, она в значительной мере подтверждает первоначальный «диагноз»: налицо претензия на обладание Истиной и намёки на теорию заговора с целью её (Истины) сокрытия в Википедии. А вклад участника нужно зачищать полностью: наиболее вероятно, что сам он не писал вообще ничего, а только пастил в статьи подходящие по его мнению фрагменты чужих текстов.— Yellow Horror (обс.) 11:07, 14 сентября 2020 (UTC)

Итог править

Коллега Sealle заблокировал адрес на год, вклад, по крайней мере последний, отменён. Но есть статьи, в которых вклад этого участника был давно и мог слиться с последующими изменениями, надо бы пройтись по старому вкладу. Я начну, присоединяйтесь. Лес (Lesson) 05:30, 16 сентября 2020 (UTC)

@Lesless: если ещё нужна помощь, сделайте что-то вроде координационного списка, пожалуйста.— Yellow Horror (обс.) 18:33, 17 сентября 2020 (UTC)

Спам участника Igors Cernovs(обс.) на моей СО. Грубость править

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам#Спам участника Igors Cernovs(обс.) на моей СО. Грубость. Well-Informed Optimist (?•!) 10:21, 13 сентября 2020 (UTC)

Для бота: 03:22, 13 сентября 2020 (UTC)

Ржевская битва править

По направлению от Q-bit array переношу сюда. Прошу помощи по ситуации в статье Ржевская битва, столкнулся с агрессией и попыткой выдать широко известный факт частное мнение одного человека.

Лесовик-2 сначала заявляет что "сноски не подтверждают", теперь вот что это "мнение Герасимовой и более ничего" - типа все остальные думают по другому. Привести примеры другого мнения отказывается. Я тупо прошел по ссылкам из запроса в Гугл Ржев разрушен. Что вижу?

"В результате боевых действий за 17 месяцев оккупации Ржев был разрушен до основания, в основном, артиллерией и авиацией Красной Армии при попытках освобождения." "Музей победы",tvernews.ru,
"Ржев был разрушен советскими войсками как опорный немецкий пункт." Новая газета
"Ржев был целиком разрушен нашими солдатами" Газета.Ru

Очевидно, это вовсе не ситуация "Есть мнение Герасимовой и более нет ничего", как постоянно заявляет оппонент. Я его неоднократно просил, если он нашел АИ с другим мнением, в соответствии с которым Ржев был разрушен не огнем советской стороны, которая его полтора года взять пыталась, а как-то по другому - пусть приведёт АИ, тогда дадим мнения с надлежащей атрибуцией, но он отказывается. Я не могу найти то, чего нет, подозреваю, что и он тоже не может, просто троллит.

Его ответ на странице у Q-bit array: правка. Стиль общения в целом: правка, правка. --83.220.239.88 01:27, 13 сентября 2020 (UTC)

Да, это мой ответ. Пока что по существу я не вижу, что вас в нём не устраивает, кроме того, что в нём я высказал мнение, не согласное с вашим. Но это не преступление для Википедии. И если вы намерены продолжать дискуссию, то с наличием оппонента вам придётся смириться. Хотя из вашего навешивания ярлыков и спешного стремления к административному давлению на меня - я не вижу, что вы готовы к дискуссии. Лесовик-2 (обс.) 02:45, 13 сентября 2020 (UTC)
Парадоксально (глядя на описание правки; его бы скрыть, кстати), но эта формулировка среди всех, промелькнувших в ходе войны правок, ближе всего к ВП:НТЗ. Разумеется, стилистическое улучшение приветствуется. Однако выражения, использованные в приведённом тексте Герасимовой, нельзя механически переносить в статью, поскольку они имеют полемический характер; она опровергает тех, кто утверждает, что Ржев разрушили немцы, поэтому на разрушении его советскими войсками делает логическое ударение; а в энциклопедическом контексте необходимо либо сгладить его, либо давать полное описание полемики. В то же время версия участника Лесовик-2 не соответствует фактам: если под «действиями немецкой стороны» подразумеваются упомянутые по ссылке бомбардировки 1941 года, то они не относятся к «17 месяцам оккупации». В рамках собственно Ржевской битвы здравый смысл подсказывает, что немцы не стали бы бомбить сами себя, равно как и советское командование не отдавало бы приказа «разрушить» город, если бы он ещё в 1941 году был разрушен. Ну и да, если уж Музей Победы пишет, что разрушен советскими войсками, то намёки на «определённый круг лиц» совершенно неуместны. --217.118.92.108 06:34, 13 сентября 2020 (UTC)

Я же не отрицаю, что по Ржеву полтора года работала советская артиллерия (оппонент, видимо, "увидел" в моих словах именно такое отрицание, судя по его эмоциональности). Но мы обязаны учитывать тот исторический факт, что с октября 1941 по январь 1942 город бомбила немецкая авиация (и "бомбила основательно", как отмечают источники выше, но почему-то эту часть АИ не все хотят замечать). И самое главное - весь август 1942 года в городе шли уличные бои, когда в ходе неудачно окончившегося штурма город на 2/3 был занят атакующими советскими войсками и как казалось участникам тех боёв, судя по мемуарной литературе, до завершения битвы за город остаются считанные дни. Бывший вскоре там Илья Эренбург сравнил их по своей ярости со сталинградскими боями (статьи "Ожесточение" и "Так ковалась победа", а потом спустя много лет почти дословно повторил те впечатления в книге мемуаров "Годы, люди, жизнь"). Кто замерял, в этих уличных боях город больше разрушили немцы или русские? Герасимова? Да никто не замерял. И когда в статье остаётся выдранная из контекста и к тому же полемическая фраза Герасимовой, то и получается, что пришла к милому городу Ржеву злая РККА и весь его изломала. А это не так. Лесовик-2 (обс.) 11:40, 13 сентября 2020 (UTC)

Но мы обязаны учитывать тот исторический факт, что с октября 1941 по январь 1942 город бомбила немецкая авиация -- Это полный нонсенс. Немцы взяли Ржев в октябре 1941. Они сами себя там бомбили три месяца? Именно поэтому то, что пишет Герасимова, как наиболее авторитетный исследователь - признаётся всеми как консенсус и должно описываться как факт. А в поддержку своей точки зрения вы вообще никого найти не можете, даже Гареева или Мединского какого-нибудь, она абсолютно маргинальна.— 128.72.153.222 12:06, 13 сентября 2020 (UTC)

Стоп-стоп-стоп! Давайте-ка от общих рассуждений перейдём к конкретике. Моя ошибка - немецкая авиация бомбила до взятия города, это вы заметили сразу, а вот (не мою!) фразу "и бомбила основательно" - опять не заметили. Бывает, ага. «Признаётся всеми как консенсус и должно описываться как факт» - кто эти мифические "все"? Про штурм Ржева в августе 1942 года - опять-таки "не заметили". Мда. А "маргинальность" и все остальное от вас - пустые слова и смачное пришлёпывание ярлыка, извините за прямоту. Такое с восторгом приветствуется на форумах определённой направленности, только вот ВП:НЕФОРУМ. И, к слову, я не разделяю мнения ряда "прогрессивных исследователей" о маргинальности Гареева (они перед ним просто щенки), а вот Мединского вообще не читал и не собираюсь. Лесовик-2 (обс.) 15:10, 13 сентября 2020 (UTC)

Кстати, «Герасимова, как наиболее авторитетный исследователь» - тоже не более чем ваше личное мнение. Лесовик-2 (обс.) 15:10, 13 сентября 2020 (UTC)
Действительно. Давайте закончим со ~~словоблудием~~ пустыми словами и общими рассуждениями. У вас есть АИ, которые в чем-то поддерживают вашу точку зрения? АИ на то, что город на 2/3 был занят атакующими советскими войсками? Подозреваю, что нет, иначе не понадобилось бы ~~словоблудия~~ пустых слов и общих рассуждений в таком количестве.— 128.72.153.222 16:26, 13 сентября 2020 (UTC) - скорректировано--93.157.203.234 07:31, 14 сентября 2020 (UTC)

ВП:АИ: «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области». В рассматриваемой ситуации консенсус специалистов по Второй мировой относительно спорного вопроса на данном этапе обсуждения не виден: есть утверждения Герасимовой (учёная степень? учёное звание?), есть схожие утверждения в СМИ и на сайте Музея Победы, однако ссылаться на интернет-издания и публикации музеев в ситуации, когда по имеются теме буквально стеллажи научной литературы как на русском, так и на иностранных языках, скажем так, не комильфо, а утверждать, что с Герасимовой никто не спорит, обходя необходимость глубокой проработки источников, тем паче. — Полиционер (обс.) 00:19, 14 сентября 2020 (UTC)

Опять голословные утверждения. Так кто же спорит с Герасимовой в этом вопросе? Скажите уже наконец, прервите этот заговор молчания. А то столько килобайт расказов про стеллажи научной литературы и ни единого примера.--128.72.153.222 05:20, 14 сентября 2020 (UTC)

Значит так. Вы меня явно попутали с кем-то. В таком тоне («словоблудие» и тому подобное, а равно командно-приказной тон) вы беседовать со мной не будете. Все эти выпады я игнорирую, поскольку правила об этичном поведении вас касаются ровно так же, как и всех. Для продолжения общения потрудитесь переписать эти пассажи культурной речью. До тех пор - на этом всё. Лесовик-2 (обс.) 06:14, 14 сентября 2020 (UTC)

Понятно. Как и ожидалось, ни единого АИ в поддержку своей точки зрения вы не нашли.--91.193.176.211 07:16, 14 сентября 2020 (UTC)

Протесты в Болгарии (2020) править

Участник:Николай Эйхвальд, Участник:Dmitri Lytov. Добрый вечер. Просьба рассудить. Имел неосторожность влезть. Спасибо. Oleg3280 (обс.) 20:24, 12 сентября 2020 (UTC)

А что здесь рассуждать? Приоритет за ранее созданной статьёй. Автору форка стоит свой текст записать в ранее созданную статью самолично, чтобы история правок содержала его имя, или можно просить администраторов объединить их. Томасина (обс.) 22:00, 12 сентября 2020 (UTC)
Учитывая колоссальную разницу в качестве статей, я бы предпочёл перенаправить статью Николая на статью Дмитрия. MBH 06:30, 13 сентября 2020 (UTC)
- Далеко идущее предложение, коллега. Если на конкретную тему в Википедии есть стаб, можно создавать качественную статью заново, а стаб делать перенаправлением? Вы предлагаете легализовать именно такую практику. P. S. Тема же качества вообще теряет значение, если посмотреть, что предлагается: перенести текст из статьи номер два в статью номер один с сохранением авторства. То есть мы не выбираем одну статью из двух. Николай Эйхвальд (обс.) 06:33, 13 сентября 2020 (UTC)
  - Я верю утверждениям участника, что он создавал свой перевод, не зная о вашей статье (и интервики перецепил инструмент перевода). Я не предлагаю разрешить создание новых статей в случаях, когда новый создатель заведомо знает о старой статье. MBH 07:34, 13 сентября 2020 (UTC)
    - Знал или не знал — не имеет значение: мы тут не какие-то кары обсуждаем, а судьбу статей. Если создал статью, а потом увидел, что статья на эту тему уже существует, — надо выставлять на КБУ или переделывать в перенаправление. Мне самому случалось ненароком создавать дубли — но ведь не приходило в голову именно свою статью сделать основной, нарушая таким образом предельно очевидное правило. Так что ваш комментарий совсем мимо, коллега. Николай Эйхвальд (обс.) 08:34, 13 сентября 2020 (UTC)

Итог править

Я объединил истории правок и тексты статей под первоначальным названием. Джекалоп (обс.) 09:21, 13 сентября 2020 (UTC)

Спасибо. Oleg3280 (обс.) 11:11, 13 сентября 2020 (UTC)

Матрос Бабкин править

Коллеги, прошу посмотреть вот этот фрагмент и отписаться в Обсуждение:Бабкин, Михаил Анатольевич#История про матроса Бабкина от Климова. По-моему, байки из жизни Бабкина, возвращаемые в статью самим Бабкиным, это какое-то насмехательство на КИ. Викизавр (обс.) 13:46, 10 сентября 2020 (UTC)

Внесенная информация обладает слабой энциклопедической ценностью, также работа в условиях конфликта интересов. Поддерживаю удаление. Кронас (обс.) 13:56, 10 сентября 2020 (UTC)

Итог править

Обосновал на СО, удалил из статьи, удалил хвалебный фрагмент Бабкина о книге Климова из статьи о Климове. Не просто КИ, а взаимная поддержка персонами друг друга с приданием кажущегося веса незначительному факту и описывающему его первоисточнику. Qkowlew (обс.) 20:25, 14 сентября 2020 (UTC)

Участник DarDar в теме Акции протеста в Белоруссии (2020) править

Правка 1. Участник в разделе "‎Признание и поддержка Лукашенко как легитимного президента" пишет зачем-то реакцию самого Лукашенко. Правка откатывается, так как речь в разделе не про реакции Лукашенко.

Правка 2. Участник вносит "4 сентября украинские студенты из вузов Харькова, Хмельницкого и Житомира подписали обращение к белорусским студентам с призывом учитывать их прошлый опыт участия в акциях Майдана и не совершать подобных ошибок Ссылка Взгляд." Правка откатывается, так как "Взгляд ссылается на Голос правды, но прямой ссылки не даёт. Как студенты могут спустя 6 лет продолжать учиться и просить не совершать ошибок?"

Правка 3. Участник вносит "4 сентября украинские студенты из вузов Харькова, Хмельницкого и Житомира подписали обращение к белорусским студентам с призывом учитывать их прошлый опыт участия в акциях Майдана и не совершать подобных ошибок Ссылка Голос правды." Правка откатывается так как "подписано 3 студентами https://www.kpu.ua/ru/96944/obraschenye_ukraynskyh_studentov_k_molodezhy_belarusy , незначимый факт для упоминания"

Правка 4. Участник возвращает с отметкой "подписано студентами трёх университетов, а не тремя студентами. Факт значимый для упоминания". Правка откатывается, так как "подписано 3 студентами 3 универов Украины, какое это имеет отношение к Хронологии САМИХ протестов в Республики Беларусь? Пишите в реакциях, плюс источник сомнительный"

Правка 5. Участник переносит раздел "Применение насилия против правоохранителей" вверх. Причина переноса раздела составленного из ангажированных заявлений вверх по списку неизвестна.

Правка 6. Участник снимает шаблоны ((обтекаемое выражение))((нет значимости|7|09|2020)) с информации про горе студентов.

Правка 7. Участник повторно переносит раздел "Применение насилия против правоохранителей" вверх. Причина переноса "восстановление последовтельности разделов с учётом хронологии событий"

Правка 8. Участник повторно снимает шаблон ((обтекаемое выражение)) с информации про горе студентов. Плюс убирает прямую ссылку на неавторитетный источник, заменяя ее на более авторитетный ретранслятор. Версия автоматически патрулируется данным участником.

Правка 9. Замена предложения "Видеозаписи 19 августа (на десятый день после начала протестов) в Пинске отчётливо показывают протестующих," на "Видеозаписи в Пинске 19 августа (на десятый день после начала протестов) отчётливо показывают уличных экстремистов". Версия автоматически патрулируется данным участником.

Правка 10. В раздел "Мнение деятелей культуры, науки, спорта и религии за рубежом", подраздел "В поддержку Лукашенко и силовых структур" вносится след информация "Не отрицая отличий белорусского протеста от украинского, бывший премьер-министр Украины Николай Азаров отметил, что сценарии Майдана и в Киеве, и в Минске опираются на идеи о ненасильственных методах свержения правительств Джина Шарпа: Создаются активные группы молодых людей, проплачиваются и направляются на улицы. И причины для протеста используются очевидные — это трудности, которые время от времени бывают в любом государстве". Во внесенном абзаце присутствует личное мнение о протесте, но отсутствует мнение "В поддержку Лукашенко и силовых структур". Версия автоматически патрулируется данным участником.

Правка 11. В раздел "Мнение деятелей культуры, науки, спорта и религии за рубежом", подраздел "В поддержку Лукашенко и силовых структур" вносится мнение "украинского политолога и философа Михаила Минакова" (?), а также внесено уточнение, что "Александр Тихонов, четырёхкратный олимпийский чемпион и бывший вице-президент Союза биатлонистов России ... раскритиковал протестующих за отсутствие конкретики в их требованиях к власти. Он также признался, что сажал бы на 15 лет за нападение на полицейского".

Прошу оценить правки данного участника на нейтральность, вносимую информацию на энциклопедичность, а также авторитетность вносимых источников. Kurono (обс.) 18:06, 9 сентября 2020 (UTC)

Ветка в тему: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Pr12402#Нарушение_нейтральности. Также о незначимости всего 3 (трёх) студентов и неавторитетности роликов YouTube, социальной сети, других не АИ. Тема за 9–10 число, начатая DarDar. Skorp24, как и я, независимо от всех упомянутых, тоже аргументировал незначимость добавляемой информации, да и не подкреплённой АИ. По истории правок на странице акций протеста видно, что есть перекос в пользу придания большей видимости текста от DarDar за счёт прав патрулирующего. -- pr12402, 10 сентября 2020
- Уже же было указано в трёх местах (комментарии к правкам в статье, обсуждение на странице участника:Pr12402 и тут в ветке на форуме) и тремя разными участниками, что социальные сети как АИ не добавлять. См. правку: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Акции_протеста_в_Белоруссии_(2020)&diff=109202291&oldid=109200029. Добавляется тот же ролик Ok55TLnnd9c, что был удалён: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Акции_протеста_в_Белоруссии_(2020)&diff=109192626&oldid=109192220. Прошу принять меры. -- pr12402, 11 сентября 2020

Честно, народу Беларуси приходится сражаться и днём и ночью с несправедливостью от нелегитимной власти. Беларусы открыто рассказывают про бесчинства, которые творят представители нелегитимной власти в отношении беларуского народа. Но даже при таких обстоятельствах находятся те, у кого хватает смелости оскорблять беларусов в такое тяжёлое время для них. Может хватит издеваться? Не хотите помогать в описании происходящих событий, так хоть не мешайте. Вот список тех, кто реально пытаете замолчать происходящее — Patalakh13, Wild lionet. Успокойтесь, не берите грех на душу. — Ліцьвін (обс.) 17:33, 10 сентября 2020 (UTC)

Давайте, вы не будете забывать, что Википедия не трибуна и не место для пропаганды политических или каких угодно взглядов, и ее главный принцип - это НТЗ. Аведон (обс.) 06:55, 11 сентября 2020 (UTC)

Участник DarDar действительно ведёт себя как-то странно. Имеется факт: После жёстких разгонов мирных протестующих 9 и 10 августа провокаторы и сами протестующие стали использовать против милиции пиротехнику и «коктейли Молотова». Да, это правда, и то были единичные случаи применения пиротехники, а «коктейль Молотова» лишь один раз применили, но всё получилось как-то даже по-детски. Можно ли после этого говорить о каком-то массовом применении данных средств? Нет конечно. Ещё раз отмечу, что по началу акции были абсолютно мирные, люди шли в центр и встречали кордоны, а потом в людей летели светошумовые гранаты и в них просто так стреляли. Да, это страшно и удивительно, но кто-то отдал приказ творить такие бесчинства. Участник DarDar искажает факт на абсолютно нереалистичную картину: Сразу после выборов протестующие на улицах стали использовать против милиции пиротехнику и «коктейли Молотова». Где и когда такое было? Это абсолютная ложь. Действия участника DarDar вызывает много вопросов. — Ліцьвін (обс.) 21:12, 10 сентября 2020 (UTC)

Ліцьвін и Iam.a.vebry, не берите грех на душу, не искажайте смысл того, что ясно сказано в источнике: Протест в столице Белоруссии в первую же ночь после выборов превратился из мирного в насильственный – против милиции использовались пиротехника и «коктейли Молотова». Приводите для подтверждения своей хронологии событий другие источники. Не устраивайте войну правок, пожалуйста. —DarDar (обс.) 21:42, 10 сентября 2020 (UTC)

Так почему и когда у митингующих появилось насильственное сопротивление? Хорошо, опишу ситуацию по-другому. Вы стоите в огромной толпе людей. Люди кругом. Все счастливые, все улыбаются, дети рядом гуляют друг с другом, они тоже счастливы. И всему этому приходит моментальный конец, когда непонятно откуда прилетает что-то и взрывается прямо под ногами с огромным хлопком и искрами, с другой стороны идёт какой-то газ, все начинают кричать, бежать, падать и задыхаться, слёзы, кровь, некоторые находятся в прострации и ничего не понимают и просто стоят, кто-то лежит и у него реально из бедра вырван кусок плоти... Так кто в кого бросал пиротехнику? Вы занимаетесь перекручиванием фактов. По сути вы занимаетесь фальсификациями, вы продвигаются ту повестку, которой не было. Такими действиями вы берёте грех на душу. Ладно, это на вашей совести. Но вы не заставите других уподобиться вам и толкать в массы ложь. Я буду отменять вашу ложь, т.к. это и правильно с точки зрения закона и здравого смысла. Вам не нравится правда? Тогда живите во лжи, но не заставляйте во лжи жить других. — Ліцьвін (обс.) 22:40, 10 сентября 2020 (UTC)

Коллега, не забывайте о ВП:НЕТРИБУНА. — Полиционер (обс.) 00:34, 11 сентября 2020 (UTC)

Издание Взгляд (интернет-газета) надо бы включить в спам-лист вообще. Пропагандистская помойка, недавно публиковавшая статью Википедия – оружие Третьей мировой войны. И Протест в столице Белоруссии в первую же ночь после выборов превратился из мирного в насильственный...» из той же серии. Там же полный набор конспирологических штампов.— Vulpo (обс.) 03:45, 11 сентября 2020 (UTC)

Есть весомые доказательства из АИ, что «Взгляд» — это пропагандистская помойка? Или это ваше оценочное суждение? Спам-лист — это как мне кажется список сайтов, которые занимались доказанным самопиаром в Вики, и не более. Завтра кто-то предложит туда «ТАСС» или «Комсомольскую правду» внести, на том основании, что лично ему эти сайты не нравятся своими статьями. Аведон (обс.) 06:55, 11 сентября 2020 (UTC)

Это та ситуация, в которой здравый смысл подсказывает, что любые обобщения (а может быть, даже и факты) от «Взгляда», «ТАСС», «Комсомольской правды» или, прости Господи, «Раша Тудэй» могут подаваться только с соответствующим атрибутированием. Не потому, что эти СМИ кому-то не нравятся, а потому, что они подконтрольны российским властям, занявшим в истории с белорусскими протестами совершенно определённую позицию. Николай Эйхвальд (обс.) 07:06, 11 сентября 2020 (UTC)
- А сведения из них кто-то заставляет вносить? Вас послушать, получается, что почти все российские СМИ лгут на том основании, что они почти все подконтрольны государству. Тогда первоего место в этом хит-параде займет "Эхо Москвы", которое принадлежит Газпрому чуть более чем наполовину. ПС: Если сторонники белорусской оппозиции так мутят воду тут, представляю, что творится в белорусской Вики, не завидую я им. Аведон (обс.) 16:40, 11 сентября 2020 (UTC)
  - Вы начали защищать «Взгляд» — я высказал свои соображения. Пожалуйста, воздержитесь от высказываний про «сторонников белорусской оппозиции»: с правилом о «нетрибуне» вы явно знакомы. Николай Эйхвальд (обс.) 05:35, 12 сентября 2020 (UTC)
    - Я не защищаю "Взгляд" - не зачем. Говоря о правиле "Нетрибуна", я прежде всего имел в виду, о недопустимости использования пространства статей в целях пропаганды каких-то идей, мнений и т. п., а вовсе не комментарии здесь. Мои комментарии больше предназначены для сторонников бел. опппозиции с целью предостречь их от изложения только одного своего явно ангажированного мнения о события в РБ, использования статей как трибуны, и отметания авторитетных источников, которые излагают другую точку зрения на происходящее, как лживые, или проплаченные и т. д. лишь на том основании, что их эта точка зрения или описание происходящего не устраивает. Внесение АИ в какие-то черные списки по той же причине, как минимум, вызывает у меня недоумение. Сам я статьи о событиях, связанных с сопротивлением оппозиции и прочим не редактировал и не собираюсь, поэтому правило о "нетрибуне" меня ни коим образом не касается. Мне просто досадно, что кто-то очерняет нормальный АИ своими инсинуациями. Аведон (обс.) 20:14, 12 сентября 2020 (UTC)

Вот именно. Их опусы просто читать невозможно, а они здесь подаются как главенствующее мнение. Ну не было так, как они описывают. Так если эти, прости Господи, СМИ позволяют себе так ангажировано подавать информацию, почему они до сих пор являются надёжными источниками информации? В таком случае надо закрывать Википедию и читать только эти СМИ и смотреть «Рашу Тудэй», т.к. Википедия становится копией этих «источников информации». — Ліцьвін (обс.) 09:17, 11 сентября 2020 (UTC)

Решение описано выше — искать более качественные источники. Если протесты проходят вдалеке от информационного пространства, то Википедия с этим ничего сделать не может. — Vort (обс.) 09:37, 11 сентября 2020 (UTC)

И следом: такой "Взгляд" не один, в ходе этих событий всплыли масса аналогичных, надо бы сформировать дополнение к вот этому списку.— Vulpo (обс.) 03:56, 11 сентября 2020 (UTC)
- Протестанты все белые и пушистые как онижедети с украинского майдана? Аведон (обс.) 06:57, 11 сентября 2020 (UTC)
  - Давайте и вы тоже не будете забывать, что Википедия - не трибуна. Ок? Николай Эйхвальд (обс.) 07:07, 11 сентября 2020 (UTC)
    - Я еще даже и не начинал. Аведон (обс.) 16:40, 11 сентября 2020 (UTC)
      - Да нет, вы начали. Николай Эйхвальд (обс.) 05:34, 12 сентября 2020 (UTC)
«Взгляд» в равной мере освещает позиции противоположных сторон, примеры нужны? В обсуждаемой вики-статье явно не хватает АИ о том, кто первым начал насилие — протестующие или силовики. Даже по ссылке на статью 11 августа в «mirror-world.ru», которую Ліцьвін сегодня добавил, можно прочитать: ... демонстранты пытались устроить баррикады. ОМОН и спецназ ответили на это свето-шумовыми гранатами, резиновыми пулями и использованием водометов. Также ночью автомобиль наехал на нескольких силовиков в центре Минска. А его ссылка на «Мінск. t.me» уж никак не АИ. Или? —DarDar (обс.) 10:16, 11 сентября 2020 (UTC)
Взгляд - желтющий пропагандистский сайтик, в спамлист его надо вносить обязательно (даже странно, что ещё не) MBH 11:25, 11 сентября 2020 (UTC)
- Редкий случай, когда я полностью солидарен с коллегой MBH, тут даже без КОИ можно обойтись. У определённых изданий на вопрос, кто первым начал (СССР или Финляндия в 1939 году, Россия или Грузия в 2008 и т.д.), всегда есть однозначный ответ, согласованный и выпестованный в администрации президента РФ. 91.79 (обс.) 17:23, 11 сентября 2020 (UTC)
  - Если так рассуждать, то большинство изданий давно пора заносить в спам-лист. «Однозначные ответы», даже если они противоположные, часто оказываются «согласованными и выпестованными» в определённом «мозговом центре». И что тогда? На КОИ придётся меряться этими «центрами»? —DarDar (обс.) 19:06, 11 сентября 2020 (UTC)
    - Вспомнил, что в англовики есть страница, где обобщены итоги обсуждений источников и даны рекомендации по их использованию. Полезная штука. Timofei Vatolin (обс.) 20:24, 11 сентября 2020 (UTC)
      - Согласно этой страницы IMDB неавторитетный источник. Значит примерно 50 % статей о фильмах (которые написаны только по imdb или иже с ним кинобазам) могут пойти под нож. - Saidaziz (обс.) 05:25, 12 сентября 2020 (UTC)
        Если считать, что IMDB или Кинопоиск ненадежные источники, потому что их наполняют обычные пользователи "с улицы", то можно дойти и до того, что признать Википедию неАИ по той же причине. Аведон (обс.) 20:20, 12 сентября 2020 (UTC)
        Википедия и не является АИ, в том числе для самой себя. — Orderic (обс.) 22:36, 12 сентября 2020 (UTC)
    - Одни надо заносить в спам-лист, информацию из других в обязательном порядке атрибутировать, не выдавая за нечто непреложное. Никто не обещал, что будет легко. Николай Эйхвальд (обс.) 05:37, 12 сентября 2020 (UTC)
      - Николай Эйхвальд, а как надо было атрибутировать сказанное в разделе „Хронология“: Последующие два дня происходили столкновения протестующих с силовиками, в ответ на это → Цитата из источника: «вышедшие на акции протеста белорусы за три дня совершили 11 сознательных наездов на силовиков». Этим фактам противоречит правка участника Ліцьвін, внесённая в соседний раздел без атрибуции. —DarDar (обс.) 09:05, 13 сентября 2020 (UTC)

Реклама группы VK вместо нужной информации править

Открыв страницу режиссёра Юхана Ренка, мною было обнаружено, что при наведении курсора на одну из его работ (сериал Викинги), высвечивается не описание сериала, а реклама VK-сообщества. Большая просьба исправить это как можно скорее. DanyaDeveMorire (обс.) 20:17, 7 сентября 2020 (UTC)

DanyaDeveMorire, объясните, что вы имеете в виду. Ссылка на "Викингов" ведёт на страницу с сериалом. Никакой рекламы не "высвечивается". В коде статьи вообще нет сочетания vk. Лес (Lesson) 20:31, 7 сентября 2020 (UTC)
А, понял. Это был кратковременный вандализм на странице "Викингов". Вы могли и сами его отменить. Лес (Lesson) 20:34, 7 сентября 2020 (UTC)
- Кстати, а как скоро серверы отрендерят новую превьюшку, показываемую при наведении на ссылку? А то там в превью до сих пор это. 109.172.105.12 21:23, 7 сентября 2020 (UTC)
  - Как только будет очищен серверный кэш, так сразу. -- Well-Informed Optimist (?•!) 06:29, 8 сентября 2020 (UTC)

Указание информации о дубляже в статье Промар править

Прошу прокомментировать и рассудить спорную ситуацию по указанию русского дубляжа и актёров русской озвучки в статье про анимационный фильм Промар. В ходе долгой дискуссии (1) с участником Zero Children понимания в данном вопросе не нашли. Так согласно правилам Статьи об аниме и манге «...дубляж может быть указан при наличии отдельного раздела статьи, посвященного переводу аниме на язык дубляжа. Вопрос уместности такого раздела данным руководством не рассматривается и должен решаться на основе общих правил Википедии.» дубляж МОЖЕТ быть указан, но другим оппонентом игнорируется данное положение и превышает по сути свои полномочия. Мною было указана данная информация при переводе данной статьи из английской Википедии, которая дополнена источниками и неоднократно удалялась другими участниками. Другим оппонентом была запрошена установка защиты на указанную статью которая формально была выполнена и защищена до 20 сентября 2020г. По сути дискуссия скатывалась к простому «...потому что мы так хотим, данная информация не нужна...»

Так же если возможно хочел бы поставить вопрос перед администраторами по выработки каких ли бы определённых правил по указанию дубляжа в статьях про фильмы, сериалы и про анимационные фильмы и сериалы в Википедии, поскольку считают что данный вопрос давно назрел. — Modun (обс.) 05:17, 7 сентября 2020 (UTC)

Так и простите, где этот самый "отдельный раздел статьи, посвященный переводу аниме на язык дубляжа"? Вот у Покемонов он есть - Покемон (аниме)#Русская локализация. Вы же никаких разделов не пишете, только пихаете дубляж. Zero Children (обс.) 05:21, 7 сентября 2020 (UTC)

Там раздел локализации указан обо всей франшизе Покемонов а не отдельном произведении где можно было указать уже актёров дубляжа. Ничего противозаконного в данной информации нет. Более того я ставлю вопрос об выработке отдельных определённых правил к администрации об указании дубляжа. Пусть нас рассудят другие участники.— Modun (обс.) 05:29, 7 сентября 2020 (UTC)

Там раздел о локализации указан. У вас не указан. Я не пойму, вам слово "при" в "дубляж может быть указан при наличии отдельного раздела статьи, посвященного переводу" непонятно? Zero Children (обс.) 05:35, 7 сентября 2020 (UTC)

А что вы так волнуетесь? Пусть другие участники рассудят. Мне интересном другие мнения услышать. В добавок я ведь не только по данной статье разъяснения хотел бы получить, но и о других статьях тоже разъяснения по оформлению— Modun (обс.) 05:41, 7 сентября 2020 (UTC)

Вы ссылаетесь на правила которые писались теми самыми участниками, которые дружно откатывали ваши правки. Причем, писались по итогам того самого обсуждения, на которое в этих откатах ссылались и которое вы старательно игнорировали. Волнуюсь я идти мне сразу на ЗКА с запросом о троллинге или все же подождать. Zero Children (обс.) 05:50, 7 сентября 2020 (UTC)

Да в одном разделе, а теперь администраторы могут разработать общие Правила для всех разделов. В других разделах вообще нету никаких правил про дубляж— Modun (обс.) 05:59, 7 сентября 2020 (UTC)

Вы пытаетесь добавить информацию по актерам русской озвучки без вторичных АИ. Обсуждать возможность добавления русскоязычного дубляжа можно только при наличии источников. - Saidaziz (обс.) 06:07, 7 сентября 2020 (UTC)

Так источник и указан! Вот указанным источникам есть информация о дубляже и актёрах дубляжа:Трейлер аниме «Промар» в дубляже от Reanimedia; Работы студии дубляжа компании «Реанимедиа»— Modun (обс.) 06:16, 7 сентября 2020 (UTC)

А что можно написать по этим каталожным данным из первичного источника, какой раздел? Голые титры — зачем они в статье вообще? Всех продакт-менеджеров всех локализаций тоже надо указать? ВП:НЕКАТАЛОГ. Сидик из ПТУ (обс.) 06:26, 7 сентября 2020 (UTC)

Так речь только об актёрах дубляжа. Не отходите от темы! Есть ПОДТВЕРЖДЁННАЯ ИСТОЧНИКАМИ информация об актёрах дубляжа! В других иноязычных разделах Википедии об фильмах, сериалах и мультфильмах тоже указаны свои актёры дубляжа! Почему в нашем руссоязычном разделе также нельзя указывать своих актёров дубляжа? Что тут противозаконного?— Modun (обс.) 06:34, 7 сентября 2020 (UTC)

А почему мы должны вести речь только об актёрах? Тем более, по ссылке[11] указана и фамилия звукорежиссёра. Почему её не следует указать, чем она хуже? Тем, что украинская (Фильченко)? Почему бы не указать французские фамилии? Они же красивее звучат. Что там в других разделах нас не интересует, мы пишем статьи по вторичным АИ. Может, про дубляж на другие языки действительно есть какие-то рецензии, позволяющие показать уместность этой информации в статье, а может дело в том, что там давно не наводили порядок. Например, какие-нибудь датчане могли открыть нашу статью пару недель назад, увидеть, что русский дубляж указан, и подумать, что у нас такое приветствуется, а это не так. Сидик из ПТУ (обс.) 06:52, 7 сентября 2020 (UTC)

Вообще то я режиссера русского дубляжа указывал. И вообще я хотел бы чтобы были выработаны общие правила к оформлению дубляжа администраторами— Modun (обс.) 07:11, 7 сентября 2020 (UTC)

Я бы тоже хотел правил. Однако настораживает, что по имеющимся, написанным специально для аниме, Вы не хотите работать. А они, в свою очередь, базируются на общем итоге (Википедия:Просьба прокомментировать/Указание информации о дубляже 2#Итог по общему вопросу). Сидик из ПТУ (обс.) 07:20, 7 сентября 2020 (UTC)

А разве то что я написал противоречило правилам раздела?— Modun (обс.) 07:27, 7 сентября 2020 (UTC)

Речь о том что титры локализации, которые Вы возвращаете в статью, имеющимися соглашениями и итогами в статье не допускаются, так как об этой локализации, а, тем более, о дубляже из этой локализации невозможно написать раздел нетривиальных сведений по вторичным независимым АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 07:57, 7 сентября 2020 (UTC)

Трейлеры не считаются за вторичный источник. Равно как и сайт переводчика. Zero Children (обс.) 06:35, 7 сентября 2020 (UTC)

согласен, но информация об озвучке там пристствовала, а также о релизе данного аниме. А сам сайт Реанимедиа вам не источник, где у них указаных всех их сделанные переводы и озвученные роли?— Modun (обс.) 06:42, 7 сентября 2020 (UTC)

Если я на своём сайте напишу, что упал с дивана, когда смотрел это аниме, об этом надо будет сообщить в статье? Сидик из ПТУ (обс.) 06:57, 7 сентября 2020 (UTC)

Есть определённые критерии к источникам— Modun (обс.) 07:11, 7 сентября 2020 (UTC)

Приведенный источник (трейлер, сайт компании дубляжа) первичный. А нужен вторичный источник. Разница описана в ВП:АИ. - Saidaziz (обс.) 09:07, 7 сентября 2020 (UTC)

Там не раз поясняли откаты, давали ссылки на правило и на идущее обсуждение, по которому оно принималось и до сих пор рассматриваются уточнения и дополнения, но кроме откатов и комментариев к ним другого общения с Вашей стороны не было. Фактически на данный момент уже есть правило для этой статьи. Вы даже на него сами сослались. Так что где логика в "есть правило, но давайте напишем новое правило, так как сообществу нужно правило на эту тему!"? Текущее правило для статьи Промар разрешает список актеров озвучивания даже по первичке, если есть полноценный связанный текст о дубляже на основе вторичных источников. Без связанного раздела с ВП:АИ перечислять актеров нельзя. — Veikia (обс.) 10:49, 7 сентября 2020 (UTC)
Вангую, что чтобы не сделал автор этого запроса, добавил инфу и в каком объеме - велика вероятность что придет некий патрулируюший и снесет всю инфу об актерах озвучания. С невнятным пояснением. Я такое уже проходил, охоту продолжать подобное мне отбило. Ну нет инфы - ну и чёрт с ней, всем пофиг. ПС: Надо или добавиться четких правил написанных об этом или забить. Аведон (обс.) 11:02, 7 сентября 2020 (UTC)

Согласен с вами, поэтому я и хотел бы чтобы администрация за место рассмотрения каждой подобной ситуации высказала своё мнение и выработала конкретные общие правила по указанию дубляжа для всех статей по фильмам, сериалам и мультфильмам. На данный момент такие правила указаны в разделе «аниме и манга». И если честно такие себе правила, мягко говоря не конструктивные. Но что то никто не высказывается.— Modun (обс.) 13:17, 7 сентября 2020 (UTC)

Совсем недавно всё обсуждалось, до выработки полноценных правил стороны договорились работать согласно Википедия:Просьба прокомментировать/Указание информации о дубляже 2#Итог по общему вопросу, а правило, принятое в Проекте:Аниме, основано на нём же. Принятие подобных руководств предусматривалось промежуточным итогом. Сидик из ПТУ (обс.) 13:53, 7 сентября 2020 (UTC)

217.117.125.72 править

Здравствуйте. Хочу обратить внимание на вклад анонима. Последние безграмотные перенаправления исправил другой аноним. А учитывая, что участник очень активно занимается технической частью, нужно что-то делать. ВП:ПП? Участник многократно блокировался, страница обсуждения с предупреждениями многократно удалялась. Oleg3280 (обс.) 16:53, 6 сентября 2020 (UTC)

Как он реагирует на критику своих действий? — Vort (обс.) 05:25, 7 сентября 2020 (UTC)

Примерно вот так. — Well-Informed Optimist (?•!) 06:51, 7 сентября 2020 (UTC)

Мало постарались объяснить проблему, мало постарался задать вопрос. Так и надо делать. Неккорректности тут не вижу. — Vort (обс.) 16:17, 7 сентября 2020 (UTC)

Vort. Так объяснили же. Oleg3280 (обс.) 16:26, 7 сентября 2020 (UTC)

Во-первых, дифф был на вопрос. Во-вторых, простите, но это позор. Ни удаливший, ни номинировавший так и не пояснили анониму суть проблемы. — Vort (обс.) 16:33, 7 сентября 2020 (UTC)

Примеры реакции. Oleg3280 (обс.) 16:26, 7 сентября 2020 (UTC)

Слишком смело правит, не всегда может донести свою мысль до окружающих и задаёт много вопросов «Почему?». Плюс ощущаю не всегда уместный перфекционизм, приводящий к поднятию таких проблем, которые многим проблемами не кажутся. Думаю, всё это решаемо. Может, пригодился бы топик-бан на взаимное общение с u:Well-Informed Optimist, чтобы ему отдохнуть от потока вопросов. — Vort (обс.) 16:51, 7 сентября 2020 (UTC)

По моему опыту общения с ним это типичный случай ВП:НЕВСЕ#Социальные навыки. -- Well-Informed Optimist (?•!) 06:56, 7 сентября 2020 (UTC)

Special:Permalink/109130879#Запрос без ответа. — Well-Informed Optimist (?•!) 07:23, 7 сентября 2020 (UTC)

Вижу небольшую настойчивость. По сравнению с другими участниками, это мелочь. Да и логично, что участник будет возмущаться нежеланием помочь ему с мелким вопросом. Опять же, к критике отношения этот пример имеет мало. Вы ему поясняйте нормально в чём проблемы, тогда можно будет обсудить его реакцию. — Vort (обс.) 16:17, 7 сентября 2020 (UTC)

Понятно кто разлогинился и опять делает что-то с крайней степенью упорства, не обращая внимания на замечания и не думая о последствия, ну сколько можно. Викизавр (обс.) 18:51, 7 сентября 2020 (UTC)
- Викизавр. Если у Вас есть варианты, подавайте запрос на проверку, сравню со своим. Oleg3280 (обс.) 18:57, 7 сентября 2020 (UTC)
  - Так у проверок же есть условия. Разве в данном случае они соблюдаются? — Vort (обс.) 19:16, 7 сентября 2020 (UTC)
    - Vort. Может быть и так. Но я за этим адресом наблюдаю достаточно давно. Адрес статический (3 года), правок очень много, как и блокировок с предупреждениями. Oleg3280 (обс.) 19:25, 7 сентября 2020 (UTC)
      - @Oleg3280: там явно есть некорректные блокировки. К примеру, за вот эту правку. Участник посчитал, что страница не нужна и изложил свою аргументацию на КУ. Допустим, она ошибочна. И что? За такое не блокируют. С другими блокировками тоже могут быть похожие ситуации — взаимное недопонимание или ошибочные действия. — Vort (обс.) 19:32, 7 сентября 2020 (UTC)

Итог править

Без разницы. В архив. Админы сами разберутся. Пошёл заниматься (завтра) статьями и тематическими неделями. Извиняюсь, что отнял время. . Всем спасибо. С уважением, Oleg3280 (обс.) 22:55, 7 сентября 2020 (UTC)

Надо бы не просто разобраться, а по-нормальному. Жаль только, что в отношении конкретных идей обсуждение не продвигается, а в данной ситуации много чего можно сделать, и чтобы сообщество не нервировать и чтобы участник оптимальнее действовал. — Vort (обс.) 06:37, 8 сентября 2020 (UTC)

Ищу человека править

Я ищу того человека который записан как mamkatvoya ! Mamkatvoya1 (обс.) 23:06, 5 сентября 2020 (UTC)

В каком смысле ищете? Вот он. Если это ваша учётная запись и вы забыли пароль, то на странице логина в Википедию нажмите "Сбросить ваш пароль" и проверьте эл.почту, на которую зарегистрирована та учётка. Если почта не привязана или к почте доступа нет, то учётка для вас потеряна навсегда. 109.172.105.12 23:43, 5 сентября 2020 (UTC)

Возможно только отправить сообщение через Википедия:Википочта или написать ему на страницу Обсуждение участника. ~Sunpriat 19:59, 6 сентября 2020 (UTC)

Чтобы быть заблокированным за компанию с ним за провокационный ник? AndyVolykhov ^↔ 20:12, 6 сентября 2020 (UTC)

Деятельность 178.176.73.118 править

178.176.73.118 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

Прошу участников глянуть, что делать с правками. Вроде, и удалять жалко (может быть ценная информация), но при этом очень похоже на нарушения ВП:СОВР. — Vort (обс.) 14:55, 5 сентября 2020 (UTC)

Отменять, что ещё. АИ не представлены. — Hlundi (обс.) 15:37, 5 сентября 2020 (UTC)

Крупнейшие монастыри России править

@Чръный человек: @Daphne mesereum: Коллеги, кто-нибудь встречал статистику по количеству монашествующих в монастырях РПЦ? Было бы неплохо как-то выделить крупнейшие обители. В сборнике «Монастыри России», изданном РПЦ лет 20 назад, указывались приблизительные цифры. Насколько я помню, из женских монастырей тогда лидировали Дивеевский (с большим отрывом), Толгский, Иоанновский (в СПб). Из мужских — Троицкая лавра, Шартомский, Раифский. — Ghirla ^-трёп- 09:20, 5 сентября 2020 (UTC)

Кто-то мне может, пожалуйста, помочь изменить ошибочное число континентов в статье Южное полушарие с 4 на 5? править

Кто-то мне может пожалуйста помочь изменить ошибочное число контитнетов в статье Южное полушарие с 4 на 5? Мальвинушка (обс.) 17:27, 3 сентября 2020 (UTC)

Справка: до этого тема обсуждалась здесь. JP (обс) 17:34, 3 сентября 2020 (UTC)
- Спасибо! Мальвинушка (обс.) 17:39, 3 сентября 2020 (UTC)
  - Прошу продолжать обсуждение где начато, а не распространять частный вопрос по всем форумам. Здесь закрыто. — Drakosh (обс.) 17:41, 3 сентября 2020 (UTC)

Меня сюда послали в прошлом обсуждении. :( Мальвинушка (обс.) 18:12, 3 сентября 2020 (UTC)
- Где мне теперь писать? Мальвинушка (обс.) 18:18, 3 сентября 2020 (UTC)
  - В Википедия:Форум/Вопросы#Кто-то мне может пожалуйста помочь изменить ошибочное число контитнетов в статье Южное полушарие с 4 на 5?. Вы можете в правом верхнем углу найти ссылку Вклад и там понять, где вы недавно писали. Викизавр (обс.) 18:22, 3 сентября 2020 (UTC)
    - Спасибо. Меня только что поздравили с сотой правкой. А я даже немогу изменить 4 на 5. Хожу по разным местам и не могу поменять. Ужастная система. Или просто я ничего до сих пор не понимаю. Мальвинушка (обс.) 18:53, 3 сентября 2020 (UTC)
      - Это как правила дорожного движения. Машин много, переть напролом не дадут, надо смотреть на знаки и светофоры. Vcohen (обс.) 05:27, 4 сентября 2020 (UTC)
      - @Мальвинушка: Википедия − страшное место, совершенно не предназначенное для поиска и распространения Истины. Вам удалось убрать из довольно популярной статьи утверждение, с которым Вы не согласны. Это вполне себе достижение для новичка. Предлагаю по вопросу о количестве континентов в Южном полушарии на этом и остановиться. Серьёзно, так будет лучше: по сути, континенты это условность и полушария — тоже, а значит множество «континенты в полушарии» — условность в квадрате, и вопрос о том сколько одного в другом совершенно того же рода, что и классический «сколько ангелов умещается на кончике иглы».— Yellow Horror (обс.) 07:27, 4 сентября 2020 (UTC)

Оспоренный итог править

В южном полушарии 4 континента. Острова не считаются. С уважением. - Хедин (обс.) 08:09, 10 сентября 2020 (UTC)

@Хедин: Убедительная просьба больше так не делать. Итог — это такой жанр, который требует знакомства с историей вопроса; если бы Вы это сделали, то увидели бы, что решение уже давно найдено и реализовано, и оно не такое, как Вы здесь заявили. --217.118.92.108 09:21, 10 сентября 2020 (UTC)
- Ознакомьтесь с правилами, прежде чем действовать. Пишется "Оспоренный итог", "Не итог" писал тут один участник, его забанили. - Хедин (обс.) 10:11, 10 сентября 2020 (UTC)
  - --217.118.92.108 10:36, 10 сентября 2020 (UTC)

Итог править

Вопрос уже решён. --217.118.92.108 09:23, 10 сентября 2020 (UTC)

Сергей Шаргунов править

Пишу с целью привлечения мнения других участников для разрешения конфликтной ситуации. Дело заключается в следующем, участник Leonrid настаивает на том, чтобы в статье о ныне живущем человеке Сергее Шаргунове содержалась следующая информация:

"В газете «Литературная Россия» высказывалось мнение, на которое также обращает внимание Lenta.ru, что Шаргунову «не нужны ни журналистика, ни литература», поскольку он «круглосуточно готов заниматься лишь собственным пиаром».

В то время как эта информация, на мой взгляд, нарушает следующее правило Википедии:"Избегайте распространения слухов Не распространяйте слухи в Википедии. Спросите себя, является ли данный источник авторитетным; представляется ли в нём данный материал как достоверный и, даже если он достоверен, значим ли он в непредвзятой статье о человеке. Остерегайтесь источников, использующих обтекаемые выражения и ссылающихся на анонимные источники. При этом слухи не следует распространять даже в форме их опровержения или указания на их недостоверность (пример: «„жёлтая пресса“ распространяла недостоверные слухи, что Василий Пупкин являлся наркоманом»). Также остерегайтесь возникновения «порочного круга» — ситуации, когда содержимое статьи Википедии копируется внешними ресурсами, которые затем используются в статье для «подтверждения» первоначального текста."

В приведенной же Leonrid информации, я вижу типичную ссылку на анонимный источник ("высказывалось мнение" кем?, когда? где?), а далее произошло "возникновение «порочного круга» — ситуации, когда содержимое статьи Википедии копируется внешними ресурсами, которые затем используются в статье для «подтверждения» первоначального текста".

Таким образом, я прошу подключиться к нашему спору с Леонридом более опытных и беспристрастных участников, которые пусть и решат, кто из нас с Leonrid прав и место ли в Википедии такой информации о ныне живущем человеке. — Эта реплика добавлена участником Mollyglott (о • в)

Скорее соглашусь. Издание серьёзное, Огрызков и Сенчин без сомнений авторитетны в области литературы. Но «знающие люди утверждают» и «якобы» (а также «говорят» и «по слухам», которые встречаются дальше по тексту) — не основание для включения информации в статью. В материале «Литературной России» достаточно атрибутированных мнений о герое. Кроме того, формулировка про мнение, на которое также обращает внимание Lenta.ru, некорректна. Речь не о «Ленте», а «Лентапедии», то есть справочнике, статьи которого написаны по материалам СМИ. Timofei Vatolin (обс.) 22:48, 2 сентября 2020 (UTC)
Если Leonrid не укажет конкретного автора цитаты, она должна быть удалена как анонимная. Уважающее себя издание либо возмёт на себя ответственность в лице главреда, либо четко обозначит принадлежность мнения конкретному лицу. Иначе это просто грязь, а издание неавторитетно в данном вопросе. — 91.193.176.143 08:20, 3 сентября 2020 (UTC)
- Правилом хорошего тона считается приглашать к обсуждению участников, действия которых обсуждается - например пингом У:Leonrid — Saramag (обс.) 09:19, 3 сентября 2020 (UTC)
Кажется, что «мнение» неизвестно кого нарушает ВП:ИНВ. AndyVolykhov ^↔ 11:23, 3 сентября 2020 (UTC)
- Непонятно вы говорите. Алёна — говор 11:41, 3 сентября 2020 (UTC)
Ну с цитаткой всё понятно, а вот с КИ со стороны Mollyglott надо разбираться — думаю, нужен частичный блок на статью о Шаргунове. Викизавр (обс.) 11:47, 3 сентября 2020 (UTC)
Это не то мнение, которое что-то добавляет к сути статьи. Обычная ругань, пусть даже от авторитетного автора и/или на авторитетной площадке, руганью и остаётся. — Deinocheirus (обс.) 13:59, 3 сентября 2020 (UTC)
Если специалисты включили данную точку зрения в обзорную статью о Шаргунове, следовательно считают её значимой, а из контекста, в каком это написано, вытекает, что Огрызков и Сенчин близки к соавторству мнения или разделяют его. Что Шаргунов успешно и регулярно занимается пиаром (связями с общественностью), — тому подтверждение и эта вики-статья. Можно, конечно, только позитивные мнения о его творчестве и личности оставить, но как это согласуется с ВП:НТЗ? Критики в статье не хватает, с каждым годом её остаётся всё меньше. — Leonrid (обс.) 16:00, 3 сентября 2020 (UTC)
Большинство участников высказали мнение, что эту фразу надо удалить по объективным причинам не соответствия правилам Википедии. Несогласен только лишь Leonrid, который давно уже имеет какую-то личную многолетнюю неприязнь к Шаргунову. Его аргументация про то, что необходимо добавить каплю дегтя понятно, но это же не повод добавлять в статью анонимную брань. Там есть и критические замечания про его литературный стиль, но с именем того, кто это говорит, я же не предлагаю удалять это. Вопрос теперь, что делать с этой фразой? Может ли она теперь быть удалена, раз многие здесь согласились с тем, что она неуместна? И что такое КИ? — Эта реплика добавлена участником Mollyglott (о • в)
- Прочтите ВП:Конфликт интересов#Аффилированность, ВП:Начальство указало. — Leonrid (обс.) 19:38, 3 сентября 2020 (UTC)
  - Наличие подозрений в моей Аффилированости, дает право нарушать правила Википедия:Биографии современников и вставлять в статью анонимные высказывания "знающих людей", а меня заблочить? Правильно я понимаю? Все с этим согласны? — Эта реплика добавлена участником Mollyglott (о • в)
    - Mollyglott, не забывайте подписываться. Уважайте других участников форума. eXcellence ^contribs 19:52, 3 сентября 2020 (UTC)
      - Извините, не знала, исправляюсь. — Mollyglott (обс.) 20:01, 3 сентября 2020 (UTC)

Российский советский править

Коллеги, в каких случаях у нас считается необходимым добавлять "российский" к деятелям советского периода? Коллега Mikrry считает, что рождения в (дореволюционой) России и проживания главным образом в РСФСР для этого достаточно. Мне же представляется, что для определения "российский" требуется возможность отнести значимый этап деятельности к досоветскому или постсоветскому периоду. Прошу нас рассудить.— Yellow Horror (обс.) 08:05, 2 сентября 2020 (UTC)

Место жительства точно не имеет значения. Что касается конкретно Крылова, то текущая формула «советский, российский» означает как раз последовательность СССР→РФ, то есть вообще неверна; там, если даже добавлять принадлежность к РСФСР, то правильно будет либо «российский советский», либо «советский (российский)», либо «советский (РСФСР)». --81.9.126.206 10:46, 2 сентября 2020 (UTC)
- Конкретно Крылова я бы назвал "советским", так как вся его творческая деятельность пришлась на период СССР. А вот "вообще" - сложный вопрос, так как термин Россия и российский и к СССР применялись.— Saramag (обс.) 11:01, 2 сентября 2020 (UTC)
  - Ну так и всё равно неверна: если считать, что Россия = СССР, то указание обоих — избыточно. --81.9.126.206 11:24, 2 сентября 2020 (UTC)
- Вариант «российский советский» мне кажется годным с учётом наличия звания народного художника РСФСР.— Yellow Horror (обс.) 11:21, 2 сентября 2020 (UTC)
  - Не косноязычно ли? Хотя бы «советско-российский», «российско-советский»… eXcellence ^contribs 13:32, 2 сентября 2020 (UTC)

...Что не просто косноязычно, а абсолютно неправильно. — KVK2005 (обс.) 20:02, 2 сентября 2020 (UTC)
Вроде нет, и в литературе вполне в ходу.— Yellow Horror (обс.) 15:17, 2 сентября 2020 (UTC)

Да, только про самого Крылова просто пишут "советский" [12]— Saramag (обс.) 15:43, 2 сентября 2020 (UTC)

сложный вопрос. по идее, российский относится ко всему связанному с россией - империей, республикой, федерацией. но в тоже время советский относится ко всему что было включено в ссср включая рсфср, являясь практически синонимом слову российский — DragonSpace 15:56, 2 сентября 2020 (UTC)
- являясь практически синонимом слову российский — ага, практически российский поэт Расул Гамзатов и практически российский актер Донатас Банионис :) — KVK2005 (обс.) 20:02, 2 сентября 2020 (UTC)
А обязательно энциклопедический смысл надо сокращать до одного прилагательного ? Это типа так принято ? Halfcookie (обс.) 16:14, 2 сентября 2020 (UTC)
- Можно вообще убрать это прилагательное, так как у него расплывчатая смысловая нагрузка— Saramag (обс.) 16:41, 2 сентября 2020 (UTC)
Форма «российский и советский», «советский и российский» (в тех случаях, когда «российский» — хронологически — означает принадлежность соответственно к Российской Империи или Российской Федерации) — нормальна. То же и с запятой. Форма «российский советский» или «советский российский» — нехороша, поскольку сразу вызывает вопросы, не говоря уж о некоторой её неграмотности. Порфирий Крылов — художник советский. (Но иначе для писателей, у которых в определении «русский советский» — но не «российский»! — первое прилагательное обычно указывает на язык произведений.) 91.79 (обс.) 19:45, 2 сентября 2020 (UTC)
- звучит ориссно. Halfcookie (обс.) 23:18, 3 сентября 2020 (UTC)
  - Однако верно. Конструкция "русский советский" всегда в справочных изданиях применялась к тем деятелям, для чьей деятельности имели значение язык и/или национальность. Были "азербайджанский советский", "латышский советский" (не латвийский!), но и "удмурдский советский", "якутский советский" (а это уже РСФСР). Томасина (обс.) 07:13, 4 сентября 2020 (UTC)
    - Хмм, действительно не редко, и не только к персонам, но и к продуктам их литературной или театральной деятельности. Halfcookie (обс.) 17:16, 4 сентября 2020 (UTC)
- Просто оставлю это здесь: Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика.— Yellow Horror (обс.) 18:33, 4 сентября 2020 (UTC)
  - Вы предлагаете добавить эпитеты "российский советский федеративный социалистический республиканский художник"?— Saramag (обс.) 13:56, 5 сентября 2020 (UTC)
    - Нет, это для тех, у кого «российский советский» «сразу вызывает вопросы».— Yellow Horror (обс.) 19:03, 5 сентября 2020 (UTC)
      - Все равно будет вызывать: слово «советский/советская» употреблено в разных значениях. Замечу на всякий случай, что я выше упомянул этот вариант лишь для демонстрации, а не как предложение. --81.9.126.206 22:21, 5 сентября 2020 (UTC)
Избыточный орисс. Фильм Джентльмены удачи — российский советский? Он же мосфильмовский. Не нужно расставлять не актуальные для советского времени акценты по принадлежности к республикам кого-либо и чего-либо. Если кто-то работал в Министераствах РСФСР, был членом Союза писателей РСФСР — это и так в преамбуле скажет само за себя. Сидик из ПТУ (обс.) 09:56, 6 сентября 2020 (UTC)

Русско-турецкая война и кресты в преамбуле править

Сначала суть проблемы. В статье Русско-турецкая война (1877-1878) на протяжении многих лет стояли такие знаки † напротив некоторых из погибших командиров. Такая практика (расстановка крестов) используется повсеместно, в том числе в других Википедиях. В начале июня аноним убрал эти знаки, так как по его мнению они не должны стоять напротив мусульман. Участник @Jim Hokins: подтвердил правку анонима, добавив в карточку буквенное обозначение (умер). Я обратил на это внимание через 1,5 месяца, вернув консенсусную версию с крестами. Но участник Jim Hokins отменил мою правку, ссылаясь на то что "2 недели уже прошло сложился новый консенсус" и предложил дождаться конца обсуждения по крестам. Для интереса вот эти обсуждения: Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/06#Стоит ли в карточках о войнах заменять символ †?, а также Википедия:Опросы/Оформление карточек «Военный конфликт» и подобных. Никакого консенсуса против крестов нет, а большинство участников вообще то за них. Но Jim Hokins это не смущает. Ещё через 1,5 месяца он снова возвращает версию с буквами. В общем это бесперспективный спор. Мои аргументы таковы: 1) В Википедии сложился негласный консенсус за знаки крестов в преамбуле, доказывать нужно обратное. 2) Кресты удобнее, так как не засоряют карточку лишним текстом. 3) Консенсус против крестов не сложился, следовательно участник Jim Hokins занимается самоуправством подменяя консенсус своим личным мнением. 4) В данной статье консенсусная версия была ДО правок анонима, а не после. Цель выработать решение сообща, так как на ЗКА и на ФА ничего кроме формального (это не сюда, и за ВОЙ будут блокировки мы не узнали). Каракорум (обс.) 13:15, 22 сентября 2020 (UTC)

Я встал на точку зрения читателя, впервые, случайно, узнавшего о данном сражении из данной статьи (а это 95% наших нынешних читателей, увы). Так вот, а зачем вообще вы там каких-то значков натыкали? Они все давно умерли. А кто в данном конкретном месте, я из статьи узнаю, если прочитаю. А если не прочитаю, то и на карточку со значками вместе внимания не обращу. Предложение - убрать данные знаки вообще. Ai-94 (обс.) 15:31, 22 сентября 2020 (UTC)
- Для удобства, чтобы читатель знал кто из указанных персонажей погиб в этой войне. Это общепринятая практика так во многих статьях про войны. Большинство читателей не читают дальше преамбулы, так что знаки в карточке оправданы. Каракорум (обс.) 15:37, 22 сентября 2020 (UTC)
  - Посмотрела статью в довоенном виде. Я не дока в исторической и военной темах, шаблон {{Знаки}} увидела впервые. Глядя на крестик рядом с именем, я понимаю, что человек умер, но мысль о том, что это случилось именно в данном сражении/войне, не возникла. Что означают флажки, тоже не поняла, думала, что-то вроде ответственного за полковое знамя, про "сдался" страшно удивилась. Так что если использовать значки, тут же надо размещать где-то и легенду, или снабжать значки более точным комментарием при наведении мышки. А вообще христианский крест (или гарда меча, без разницы) для обозначения умерших, включая вымершие биологические виды, мне не нравится. Что-то мешает выбрать другой символ? — Томасина (обс.) 07:14, 23 сентября 2020 (UTC)
    - «Так исторически сложилось». Существует традиция, используя в некоторых источниках и некоторых иновики. На ФА я недавно предлагал текстовые обозначения ([13]). В принципе, своей задаче они будут соответствовать. О конкретных символах и их количестве (думаю, надо выбирать минимальное число знаков с условием максимальной понятности, с обязательной легендой — по наведению или коллапсированной), можно обсуждать отдельно. — Aqetz (обс.) 08:07, 23 сентября 2020 (UTC)
      - @Aqetz: ФА не подходящее место для нормального обсуждения. Вы готовы затевать его на общем форуме? Я не могу, не нейтральна. Томасина (обс.) 08:20, 23 сентября 2020 (UTC)
        Согласен, что ФА не место для такого обсуждения. Я тоже не совсем нейтрален (поддерживал в опросе сторону «за» кресты). — Aqetz (обс.) 08:36, 23 сентября 2020 (UTC)
      - Просто я хотел, чтобы статью сначала вернули в консенсусное состояние, а потом уже решали. Но оказалась, что консенсус уже в пользу букв, якобы 1,5 месяца аж прошло и никто не обратил внимания, хотя ни в одной статье в рувики я такого ни разу не видел. Каракорум (обс.) 11:08, 23 сентября 2020 (UTC)
        ...после чего аж 1,5 месяца в статье продержался вариант с крестами, но, парадоксальным образом, после этого он консенсусным не стал. AndyVolykhov ^↔ 13:58, 23 сентября 2020 (UTC)
        Эти полтора месяца мною обжаловалась (на ЗКА) война правок, начатая Каракорумом. Если Вы ответственно заявляете, что я должен был сразу продолжить войну правок, а не обращаться на ЗКА, то в следующий раз я именно так и поступлю (со ссылкой на Ваши слова: ~~Нургалиев~~ AndyVolykhov разрешил). — Jim_Hokins (обс.) 15:29, 23 сентября 2020 (UTC)
        То, что срок этого обжалования составил те же 1,5 месяца, должно было навести вас на мысль, что этих 1,5 месяцев совсем недостаточно для достижения консенсуса. Тем более, что общие обсуждения о крестах, не прекращавшиеся с тех пор, начались как раз после возмущения анонима по поводу этой самой статьи. То есть по сути это всё и есть одно единое обсуждение, в котором никогда не было консенсуса на смену крестов. AndyVolykhov ^↔ 15:54, 23 сентября 2020 (UTC)
        1) При отмене/оспаривании не течёт срок для вступления в силу, в отличии от случаев, когда отмена/оспаривание не произведены. 2) Отсутствие общего консенсуса для всех статей не означает невозможности существования (и изменения) локальных консенсусов (для отдельных статей). 3) добавлено после (КР): Обсуждения, емнип, были начаты уже после внесения изменений в статью анонимом. Если бы он не вылез со своей претензией на страницу сообщений об ошибках, возможно, никаких обсуждений бы и не было. — Jim_Hokins (обс.) 16:08, 23 сентября 2020 (UTC)
        Ещё раз: именно по этой статье с самого начала не было консенсуса, её вынесли на обсуждение. Правка была сделана в условиях, когда консенсуса за неё точно не было: Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/06#Стоит_ли_в_карточках_о_войнах_заменять_символ_†? AndyVolykhov ^↔ 20:43, 23 сентября 2020 (UTC)
        Ещё раз, хронологически. Правка (удалившая символы крестов у двух турок) в статью была внесена анонимным редактором в 18:03, 11 июня 2020‎ (UTC). Правка (удалившая символ креста у поляка и внёсшая буквенные записи) была внесена опытным редактором в 05:59, 12 июня 2020 (UTC). Обсуждение на форуме (не об обсуждаемой статье, а о ситуации в целом) было открыто в 20:42, 12 июня 2020 (UTC). Полтора с лишним месяца (при наличии открытых активных обсуждения и опроса, в которых статья упоминалась) никого отсутствие крестов в данной конкретной статье не напрягало, пока в 15:48, 1 августа 2020‎ (UTC) не пришёл Каракорум.
        Достаточно было отменить упомянутые мною правки в течение двух недель и консенсусной считалась бы версия с крестами, но такая своевременная отмена произведена не была.
        И между локальным консенсусом и общим консенсусом есть таки разница. Общий консенсус выше локального, но он, к сожалению, пока не достигнут. — Jim_Hokins (обс.) 21:31, 23 сентября 2020 (UTC)
        Обсуждение, открытое на форуме, касалось и глобального, и локального консенсуса, так как именно эта статья была прямо названа в самом его начале. Никто не откатывал, скорее всего, по той же причине, что и вы полтора месяца: ждали какого-то итога обсуждения. AndyVolykhov ^↔ 21:43, 23 сентября 2020 (UTC)
        
        Странная логика. Ладно бы я делал какие то правки в этой статье, и не трогал кресты, а потом вдруг взял и отменил. Я не следил за статьей, о том что там шло 2, 5, 25 недель я не мог догадываться. Каракорум (обс.) 07:28, 24 сентября 2020 (UTC)
Судя по официальному наименованию в unicode этого символа "dagger" первоначальное значение этого значка для умерших в процессе военного конфликта имело не религиозный (влепили крест на могилу, хоть и не христианин), а военный (умер в результате вооружённого конфликта, хотя конечно не обязательно был заколот именно кинжалом) смысл. Поэтому аргументация Jim Hokins лежит несколько за пределами разумного. Qkowlew (обс.) 14:37, 23 сентября 2020 (UTC)
- Если внимательно почитать обсуждения (ссылки есть в стартовой реплике данного топика), то можно (внезапно) увидеть, что символы «крест» и «кинжал» обсуждаются отдельно друг от друга, причём часть участников (включая топикстартера) топят именно за «крест». А если не читать обсуждения, а читать мнение о них, высказанное участником Каракорум, то тут да, согласен, моя аргументация может выглядеть «лежащей несколько за пределами разумного». — Jim_Hokins (обс.) 15:29, 23 сентября 2020 (UTC)
  - Я спецально посмотрел какой символ используется - † - и я вижу в например этой версии статьи именно его. Это символ dagger с мнемоникой dagger, "крестик" он только в части шрифтов. Qkowlew (обс.) 16:02, 23 сентября 2020 (UTC)
    - Верю, что там тоже даггер. Но во всех обсуждениях все стороны этот символ называют крестом и признают его изначально именно христианским символом. Отсюда и пляшем. Jim_Hokins (обс.) 16:11, 23 сентября 2020 (UTC)
  - Ну это же выдуманное противоречие, это один и тот же символ. Вполне нормальное там компромиссное предложение поменять ему шрифт, чтобы был больше похож на кинжал. AndyVolykhov ^↔ 16:04, 23 сентября 2020 (UTC)
    - Надгробие с буквами RIP вызвало бы намного меньше споров. А в качестве символа креста, как утверждает участник Qkowlew, используется именно символ dagger, так что какой смысл менять даггер на даггер, если выглядеть будет также? — Jim_Hokins (обс.) 16:14, 23 сентября 2020 (UTC)
      - А почему не "Помним любим скорбим"? Почему латиницей как на Западе? Не порядок, не по православному. Каракорум (обс.) 16:16, 23 сентября 2020 (UTC)
        Тоже вариант. Почему раньше не нарисовали такой символ? — Jim_Hokins (обс.) 16:26, 23 сентября 2020 (UTC)
      - 🪦, ⛼, ☠, 💀. --AVRS (обс.) 15:10, 25 сентября 2020 (UTC)
        Хм, у меня надгробие не прорисовывается не только с мобильного, но и с компьютера, хотя на компьютере обычно проблем со шрифтами нет — вероятно, оно и у большинства читателей не прорисуется. Викизавр (обс.) 15:17, 25 сентября 2020 (UTC)
        
        Прямоугольник, три перевернутых буквы «Т», знак «сильнодействующие отравляющие вещества», мультяшная эмодзи-черепушка. Что из этого мне должно символизировать значение «умер» или «погиб»? — Aqetz (обс.) 05:32, 28 сентября 2020 (UTC)
Сами по себе обозначения погибших в конфликте практикуются с начала википедии и совершенно оправданны. Обозначать это крестиком, ножичком или чёрной рамочкой — чистой воды вкусовщина. Тупоконечникам и остроконечникам рекомендуется организовать опрос для установления воли сообщества в целом. На этом форуме вы едва ли договоритесь между собой. — Ghirla ^-трёп- 15:40, 23 сентября 2020 (UTC)
- Да вкусовщина. Опрос проводился, консенсуса нет. Предлагали разные варианты, ни один не был признан абсолютно удачным. И что делать? Статус кво предполагает сохранение текущего оформления, а в большинстве статьей как мы увидим либо символов нет либо кресты. Значит ли это что теперь можно совать в статьи тот вариант который конкретному участнику больше нравится? В одной статье кресты, в другой рамочки, в третьей звёздочки, ну и что это будет? Надо либо всё сразу менять, либо ничего вообще не трогать. Крест банально удобен своей краткостью и лаконичностью, что для преамбулы играет главную роль. Аргумент коллег, что мусульмане недовольны кажется неуместным. У нас тут 21 век, кто какой религии для нас вообще не должно иметь значения. Почему в данную статью вносится такое оформление, когда в других его нет (не видел ни разу) и признаётся внезапно консенсусным мне неясно. Что где то итог подвели? Аргумент что за кресты то же не было итога, некотируется, ибо это по сути негласный консенсус сложившийся много лет назад. Каракорум (обс.) 15:56, 23 сентября 2020 (UTC)
- А наличие текущего консенсуса за кресты доказывает вот этот шаблон Шаблон:Знаки. И вот в этом обсуждении Обсуждение шаблона:Знаки было популярно объяснено использование крестов в карточках. Каракорум (обс.) 16:00, 23 сентября 2020 (UTC)
  - Вы не учитываете, что у глубоко религиозных людей со средневековым складом сознания может возникать рвотный рефлекс при виде креста или полумесяца. Рациональные аргументы в таких случаях бесполезны. Если ни одна из сторон конфликта не способна понять, что подобные оформительские мелочи не стоят поднимаемого вокруг них шума, то будет продолжаться вялотекущая война правок — до тех пор, пока у кого-нибудь из админов не лопнет терпение и он не забанит подвернувшегося под руку ревертера. Это наиболее реалистичный сценарий развития конфликта. — Ghirla ^-трёп- 16:03, 23 сентября 2020 (UTC)
- В стартовой реплике данного топика есть две ссылки: Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/06#Стоит ли в карточках о войнах заменять символ †? и Википедия:Опросы/Оформление карточек «Военный конфликт» и подобных. — Jim_Hokins (обс.) 16:15, 23 сентября 2020 (UTC)
- Был недавно опрос, участников привлек не очень много, на предытоговой стадии все, как обычно, разругались, а организатор под благовидным предлогом существенно снизил активность в ВП. — Aqetz (обс.) 05:34, 24 сентября 2020 (UTC)
Вообще говоря, статья в УЖАСНОМ состоянии. Эту бы энергию участников — в созидательное русло. — Ghirla ^-трёп- 16:06, 23 сентября 2020 (UTC)
По сути единственный аргумент против креста его конфликтогенность что подпадает под ВП:ПРОТЕСТ. Знание вообще конфликтогенно, ибо заставляет посмотреть на мир шире. А узколобые и ограниченные анонимы и т.п. (не касается участников дискуссии) всегда обижаются, жизнь у них такая. Каракорум (обс.) 16:07, 23 сентября 2020 (UTC)
- Констатирую явное употребление тактики ВП:ПОКРУГУ, а с учётом того, что этот аргумент упорно повторяется в обсуждениях на разных площадка — и ВП:ПАПА. Конфликтогенность крестообразного символа как обозначения смерти никоим образом не подпадает под ВП:ПРОТЕСТ, поскольку его употребление не обусловлено задачей «задокументировать все существенные человеческие знания». Те же самые знания о судьбе тех же самых людей могут быть задокументированы без использования знака ~~креста~~ схожего с крестом до степени неразличимости (причём точнее и понятнее всего именно текстом).— Yellow Horror (обс.) 20:53, 23 сентября 2020 (UTC)
  - Вопрос не в «использования знака креста» (кстати, чуть выше более чем доступно пояснили, что это не крест вовсе; настоятельно прошу на будущее так этот символ не называть, иначе тоже можно много разных ВП:АБВГД нафиксировать уже в вашу сторону), а в том, что один довольно компактный символ в шаблоне — это намного удобнее и очевиднее (особенно, если добавить легенду, ага), чем даже две буквы, которые безапелляционно заявляются уже неоднократно вами как «точнее и понятнее всего». Предложенные в опросе варианты банально неудобны при их впихивании в шаблон. Аргумент о компактности существующих условных обозначений в опросе упоминался. Поэтому убедительно вас прошу попридержать агрессивный стиль риторики с постоянным намеком на какие-то страшные правила, это не очень конструктивно и вполне конфликтогенно. — Aqetz (обс.) 05:46, 24 сентября 2020 (UTC)
    - Вообще-то при наличии легенды лучше использовать традиционные приемы для примечаний, например, одна-две-три звёздочки. Глазу привычно, он сразу ищет расшифровку звёздочек. Задача решена, а конфликтовать не о чем. Томасина (обс.) 08:25, 24 сентября 2020 (UTC)
      - Различных вариаций (убит/умер, сдался, капитулировал, пленен, пропал без вести и, возможно, какие-то еще) несколько больше, чем того предполагают стандартные книжные «одна-две-три звёздочки». Все равно придется фантазировать или вводить цифры (но они заняты примечаниями) или буквами (они часто заняты комментариями) или изобретать что-то свое. — Aqetz (обс.) 09:14, 24 сентября 2020 (UTC)
        "сдался" и "капитулировал" - это применительно к человеку не одно и то же? Томасина (обс.) 10:56, 24 сентября 2020 (UTC)
        
        Не могу прокомментировать. В опросе эти варианты фигурировали как отдельные. Полагаю, знатоки тематики разницу в этом видят. — Aqetz (обс.) 12:02, 24 сентября 2020 (UTC)
    - @Aqetz: o'k, fixed.— Yellow Horror (обс.) 23:53, 24 сентября 2020 (UTC)
Опрос прошел, консенсус был определен. Отменить к довоенной версии. Deltahead (обс.) 08:32, 24 сентября 2020 (UTC)
Оформительский спор приблизительно ни о чём, спровоцированный чьим-то ПРОТЕСТом. Лучше бы статьи писали (с).
Изложение фактов в карточке должно быть максимально лаконичным, символы — крест, флаг и т. д. — в этом отношении идеальны, особенно, если снабжены поясняющим комментарием (кстати, он в мобильной версии отображается или всё ещё нет?).
Чувства условных мусульман, буддистов, синтоистов и последователей иных религий нас волновать не должны — всем не угодишь.Тем не менее, средствами Википедии можно сделать так:
Юзеф Ягмин^{[к. 1]}

↑ умер от ран

Вариант — нейтральнее некуда. К сожалению, это лишняя возня с кодом и засорение Примечаний, но в наше толерантное время и татаро-монголы за своё иго извинения, может статься, принесут.

Что касается сроков: совершенно определённо много лет провисевшие кресты консенсуснее длинных расшифровок, хоть они и находились в статье больше 2-х недель. Да и вообще двухнедельный срок — не из той оперы. eXcellence ^contribs 09:12, 24 сентября 2020 (UTC)

- Без трибуны, пожалуйста. Deltahead (обс.) 09:15, 24 сентября 2020 (UTC)
  - А где там трибуна? По мне так, кроме как с атеистической позиции (то есть равноудаленной от всех религий) данный вопрос не решить. Пусть атеизм под особым углом смотрит на религии, главное что на все — под одинаковым углом. — Aqetz (обс.) 09:21, 24 сентября 2020 (UTC)
    - Речь про отдельную реплику, но не само предложение участника. Deltahead (обс.) 09:55, 24 сентября 2020 (UTC)
      - Это был сарказм, коллега. Но, наверное, можно и некоторую трибунность усмотреть. eXcellence ^contribs 15:12, 24 сентября 2020 (UTC)
- Ну и кто нибудь вернёт статью в консенсусное состояние? Я не могу, чтобы не выхватить предупреждение за ВОЙ. Каракорум (обс.) 10:23, 24 сентября 2020 (UTC)
предыдущие обсуждения толком не читал, прошу прощения. выскажусь здесь один раз и больше не буду. на мой взгляд, какой-то знак для обозначения умерших в сражениях персон в карточках нужен. он должен обладать следующими признаками: 1) однозначно ассоциироваться со смертью, 2) быть одним и тем же для персон различных армий, национальностей, вероисповеданий, 3) не должен быть громоздким и должен быть хорошо различим (читабелен) даже в мелком виде, 4) желательно не должен ассоциироваться с определённой религией, страной, эпохой и т. д. (ибо иначе будут протесты и войны правок). есть ли знак, обладающий всеми четырьмя признаками — мне не известно. если его нет, и есть консенсус за использование символа «dagger» (обладает признаками 1-3), то так тому и быть. если консенсус не определён, его следует определить. — Halcyon5 (обс.) 14:45, 24 сентября 2020 (UTC)

Как вариант: Череп 💀 Kurono (обс.) 10:01, 25 сентября 2020 (UTC)
- У меня это отображается как мультяшная эмодзи-черепушка. — Aqetz (обс.) 05:34, 28 сентября 2020 (UTC)
  - Opera? Kurono (обс.) 08:20, 3 октября 2020 (UTC)
    - Хром. — Aqetz (обс.) 21:32, 3 октября 2020 (UTC)
Несмотря на то,что администратор Deltahead вернул консенсусные знаки, участник Yellow Horror всё равно возвращает неконсенсусные обозначения теперь с другим аргументом Явно хуже в в отношении точности представления информации. Что знечит хуже в отношении точности непонятно, но я считаю что кресты должны быть возвращены и введён мароторий на изменения, а то продвигающие буквы будут потом утверждать что они там так долго, что уже консенсусные. Каракорум (обс.) 13:05, 25 сентября 2020 (UTC)
- Вы можете вернуть как было. Участнику Yellow Horrorдорога на СО. Deltahead (обс.) 16:17, 25 сентября 2020 (UTC)
Комментарий: Независимо от итога данного обсуждения, у меня просьба к присутствующим и их потомкам. Если мое имя когда-нибудь будет упомянуто в Википедии, прошу не ставить рядом с ним крест. Vcohen (обс.) 13:09, 25 сентября 2020 (UTC)
- Вы это уже говорили, я помню. Я не присоединяюсь лишь потому, что вероятность упоминания в Википедии меня ничтожно мала :) Томасина (обс.) 17:56, 25 сентября 2020 (UTC)
  - Спасибо за поддержку. Мы с Вами не знаем заранее, какие у нас будут обстоятельства смерти и не дадут ли они нам значимость. Vcohen (обс.) 21:30, 25 сентября 2020 (UTC)
- А потом придут потомки и запросят АИ на это, потому что ваше заявление — первичный источник. — Aqetz (обс.) 05:35, 28 сентября 2020 (UTC)
  - Пойду попрошу их этого не делать. Vcohen (обс.) 21:06, 28 сентября 2020 (UTC)
    - Которые, конечно же, отметят для себя, что ВП:СОВР на такие просьбы распространяться не будет. — Aqetz (обс.) 06:00, 29 сентября 2020 (UTC)
Мне кажется те кто топят за буквенные обозначения не совсем понимют, что для текста они может и подходят, а вот для преамбулы где лишнего текста быть не должно они просто мешают, сливаясь с фамилиями. Каракорум (обс.) 15:16, 25 сентября 2020 (UTC)
- Речь не о тексте и не о преамбуле, а о карточке. И имеется в виду надстрочное обозначение, как показатель степени, даже если в виде буквы. Vcohen (обс.) 15:45, 25 сентября 2020 (UTC)
  - Да я имею ввиду карточку. Но вообще то опрос о варианта закончился безрезультатно. А сюда я написал, не новые варианты предлагать, а напомнить что в отсутсвие консенсуса за какие бы то ни было знаки, должен сохранится старый статус-кво, а он предполагает наличие крестов. В данный момент эта статья выбивается из общего ряда и причём совершенно безосновательно. Поэтому я ещё раз требую вернуть старый консенсус. Каракорум (обс.) 15:52, 25 сентября 2020 (UTC)

Итог править

Вернул к консенсусной версии. Дальнейшее обсуждение настоятельно рекомендую продолжить на СО статьи. Deltahead (обс.) 16:29, 25 сентября 2020 (UTC)

Весьма занимательно было увидеть, как меняется «консенсусная версия» в зависимости от подведшего итог администратора. Спасибо за ценный урок по практическому применению ВП:ПАПА.— Yellow Horror (обс.) 21:44, 25 сентября 2020 (UTC)

Деятельность участника AndreiK в дизамбигах править

Если есть кто-то, кто располагает временем и кому не лень, проанализируйте, пожалуйста, деятельность участника AndreiK в дизамбигах. У меня нет на это времени. Это многомесячный (если не многолетний) труд с тысячами правок, по поводу которого он уже предупреждался на форуме администраторов. Свои правки участник обычно сопровождает язвительными комментариями, обращёнными непонятно к кому. Вот, к примеру, один из последних, из которого становится понятно, что участник не владеет категориями частного и общего. Заранее благодарен. Андрей Бабуров (обс.) 19:13, 8 сентября 2020 (UTC)

С правкой по ссылке я согласен (хотя могу быть не согласен с язвительностью комментария). Я бы и про лауреата (почему-то с большой буквы) тоже убрал. Дизамбиг не имеет задачи нести подробную информацию, этим он отличается от статьи. Vcohen (обс.) 19:26, 8 сентября 2020 (UTC)
Это одна из самых невинных правок, я её дал как свежайшую. Смотрите глубже. И посмотрите решение о топик-бане, к которому было прикручено предупреждение о дизамбигах. Андрей Бабуров (обс.) 19:34, 8 сентября 2020 (UTC)
Извините, просто смотреть, не зная, что надо найти, не у всех есть время. Если Вы жалуетесь на что-то конкретное, то давайте ссылки. И на топик-бан тоже, кстати. Vcohen (обс.) 19:40, 8 сентября 2020 (UTC)
Информирую вас о том, что по итогам дискуссии на Форуме администраторов мною подведён итог, запрещающий вам выносить статьи на удаление. Рекомендую ознакомиться со всем обсуждением, поскольку в нём содержатся претензии и к другим вашим действиям (в частности, к удалению красных ссылок из дизамбигов), и нежелание считаться с неприятием вашей деятельности в сообществе может в дальнейшем послужить основанием для блокировок. Андрей Романенко (обс.) 16:43, 4 мая 2020 (UTC) Андрей Бабуров (обс.) 19:59, 8 сентября 2020 (UTC)

Собственно решение о топик-бане. Андрей Бабуров (обс.) 20:04, 8 сентября 2020 (UTC)
То есть топик-бан касается вынесения статей на удаление. Нарушений топик-бана нет. Вы хотите привлечь наше внимание к чему-то другому. К чему? Ссылки будут? Vcohen (обс.) 20:11, 8 сентября 2020 (UTC)
С какой целью Вы нагнетаете напряжение в этой ветке? Вы прочитали все мои реплики (их совсем немного и их больше не будет)? Вы прочитали цитату выше? Её фрагмент вполне прозрачен, я его повторю здесь для Вас: «Рекомендую ознакомиться со всем обсуждением, поскольку в нём содержатся претензии и к другим вашим действиям (в частности, к удалению красных ссылок из дизамбигов)». Но в многочисленных правках участника в дизамбигах помимо удаления красных ссылок я вижу и много других проблем. У меня нет времени для анализа всего корпуса этих правок (он огромен). Поэтому я и попросил кого-нибудь, имеющего время и желание, сделать этот анализ. Возможно, я не прав с точки зрения солидарного мнения большинства участников русской Википедии (с которым я себя никогда не соединял), ну так потому и обратился с этой просьбой. Вы лично вполне можете её игнорировать. Андрей Бабуров (обс.) 07:43, 9 сентября 2020 (UTC)
Только в Ваших силах это напряжение развеять, приведя ссылки. Потому что Ваши заявления в стиле "мне этот участник не нравится, а почему - ищите сами" неконструктивны и граничат то ли с преследованием, то ли с нарушением этики. Vcohen (обс.) 10:35, 9 сентября 2020 (UTC)
с правкой согласен, сам правлю дизамбиги схожим образом. к чему именно привлечение внимания? — DragonSpace 20:19, 8 сентября 2020 (UTC)
Запись в дизамбиге как была проблемной до правки участника, так и осталась после. Ключевая информация, по которой можно надёжно выделять имярека из неограниченного количества тёзок отсутствует: профессия не указана, какого из множества заводов имени Калинина он директор и когда — не указано, причина награждения Госпремией не указана. Сам факт награждения, конечно, несколько сужает круг подозреваемых, но не гарантирует надёжного опознания.— Yellow Horror (обс.) 23:24, 8 сентября 2020 (UTC)
Конкретная правка, приведённая топикстартером, не нарушает ничего - и в этом смысле является крайне неудачной отправной точкой для дискуссии. Поскольку предупреждение о необходимости аккуратнее подходить к правкам дизамбигов, выносил я - поясню, что речь шла о манере участника AndreiK удалять из дизамбигов красные ссылки, даже при наличии у лиц, о которых ещё не написаны статьи, отчётливых признаков значимости. Если такие правки возникли вновь - это будет поводом для блокировки. Пока я вижу правки другого рода - направленные на минимизацию описаний в дизамбигах (например). Лично я думаю, что такая деятельность вредна и бессмысленна: если статья о человеке уже написана, то разжёвывать всё в дизамбиге незачем, а вот если статьи ещё нет - то чуть более подробное описание персоны в дизамбиге несёт читателю недвусмысленную пользу, а кого-то может и простимулировать на создание статьи. Но о целесообразности именно такого, несколько расширенного описания пунктов дизамбига для ещё не созданных статей - нужно выявить консенсус сообщества. До установления такого консенсуса данная деятельность участника правил не нарушает. Андрей Романенко (обс.) 11:30, 9 сентября 2020 (UTC)
- А вот с этой точки зрения
  если статьи ещё нет - то чуть более подробное описание персоны в дизамбиге несёт читателю недвусмысленную пользу, а кого-то может и простимулировать на создание статьи
  я ситуацию не рассматривал. Разумеется, я не хочу делать «вредные правки» и, пожалуй, впредь не стану уменьшать количество информации в красных строках дизамбигов. За исключением явного перебора. («Доктор наук, профессор, членкор» — оставляется только членкор; остальные -промежуточные!- заслуги удаляются. В дизамбиге.) На текущий момент был консенсус, что из красных строк не стОит удалять сноски — что я и стараюсь не делать. Собственно, лично я уверен, что я так НЕ делаю в 100% случаев, с момента образования данного консенсуса; но чисто гипотетически может оказаться, что я где-то -ошибочно!- такую сноску удалил. --AndreiK (обс.) 14:44, 9 сентября 2020 (UTC)
  - Профессор и членкор разные понятия. Последний не всегда профессор.— Ohlumon (обс.) 06:56, 12 сентября 2020 (UTC)
  - Андрей, спасибо Вам за разъяснение, но я предлагаю Вам не очень сильно доказывать, что Вы не верблюд, пока топикстартер не разъяснит, какие у него конкретно претензии. Отстреливаться во все стороны на всякий случай - имхо, нет смысла. Vcohen (обс.) 15:23, 9 сентября 2020 (UTC)
  - Ну смотрите, вот на том примере, за который я уже зацепился. Оставленное вами "российский генерал-лейтенант" - это же неинтересно ровно никому: генерал-лейтенантов как собак нерезаных. А было "начальник ракетно-космического вооружения" - это вполне может быть кому-то интересно, не так ли? Андрей Романенко (обс.) 21:52, 9 сентября 2020 (UTC)
    - Андрей Романенко, а вот это в три приема превращение белорусского государственного деятеля в безликого профессора вы как оцените? — 188.123.231.16 05:08, 10 сентября 2020 (UTC)
      - Это, безусловно, совершенная глупость. AndreiK, идите обратно по своим правкам и ликвидируйте это сотворённое вами вредительство, во избежание нового топик-бана. 1) Ни при каких обстоятельствах из дизамбигов не убирается государственная принадлежность. 2) Из характеристики в дизамбиге по именам человеку, который не помнит, например, отчества нужной ему личности, должно быть понятно, в какую из статей ткнуть, - а "доктор наук, профессор" это вообще ни о чём. Андрей Романенко (обс.) 06:33, 10 сентября 2020 (UTC)
        Коллега, возможно, Вы уже заметили, что я всегда с большим уважением отношусь к Вашим словам. Не всегда я с ними согласен, но в реализации моих действий никогда им не противоречу. Сейчас я, согласно Вашему пункту 1), уже создал несколько записей вида «советский Герой Советского Союза», «советский первый секретарь ...ского горкома КПСС» и т.д. Вы уверены, что это идеальный modus operandi? Лично мне кажется, что гос.принадлежность в таких случаях можно бы «зачесть» из «Героя Советского Союза» и «КПСС», — но, если Вы настаиваете на Вашей формулировке — я продолжу её филигранно точное соблюдение. --AndreiK (обс.) 15:01, 16 сентября 2020 (UTC)
Конечно, у коллеги бывают не самые оптимальные правки в дизамбигах (про ликвидацию красноссылочных персон, в том числе обладающих заведомой значимостью, уже говорено; но этого вроде обещано не делать). При этом стоит сказать, что коллега, как правило, чутко реагирует на справедливые замечания и вполне самокритичен. Конкретные шероховатости исправимы. 91.79 (обс.) 08:42, 10 сентября 2020 (UTC)
- Альтернативная реальность? Участник совершенно не воспринимает критику, по-прежнему занимается троллингом на КУ, несмотря на топик-бан. Разумеется, никаких попыток устранить те безобразия, которые он устроил в дизамбигах, он тоже предпринимать не стал. — 188.123.231.16 12:53, 10 сентября 2020 (UTC)
  - Мне приходилось критиковать действия коллеги, в том числе путём отмены его правок, и я очень хорошо понимаю, о чём пишу. 91.79 (обс.) 13:27, 10 сентября 2020 (UTC)
    - 91.79, в таком случае вы, видимо, единственный, кого он слушает. Тогда, пожалуйста, посмотрите на его правки уже после замечаний, высказанных здесь, и убедитесь, что он чистит просто все подряд - если читатель не будет точно знать имя и отчество искомого человека, по тем огрызкам, которые остаются после данного участника, он никого не найдёт. @Андрей Романенко, Хедин:, поскольку коллега уже отменил несколько свежих деструктивных правок. — 188.123.231.16 19:27, 10 сентября 2020 (UTC)
      - Почётные звания всегда удалялись, вы — единственный на моей памяти, кто их возвращает. Плюс вы явно нарушаете консенсус, удаляя гражданство (Вербицкая). Не понимаю, зачем вы это делаете . — Schrike (обс.) 20:29, 10 сентября 2020 (UTC)
      - Я посмотрел. Что-то по делу, что-то не очень (например, слово «учёный» не стал бы из определений убирать, если персона действительно учёный и при этом не указан конкретный научный профиль), а что-то сугубо вкусовое. Как и у всех. Мои и чьи угодно правки точно так же можно препарировать. То есть локальные проблемки есть, но ничего экстремального. 91.79 (обс.) 17:34, 11 сентября 2020 (UTC)

[1] В.П. Иванов. Этногенез чувашского народа // Электронная Чувашская энциклопедия. — Дата обращения: 07.09.2020.

[Чувашская_энциклопедия-2] В.Д. Димитриев. Волжская Болгария // Электронная Чувашская энциклопедия. — Дата обращения: 07.08.2020.

[3] умер от ран

[1]

[2]

[к. 1]

Навигация по архивам обсуждений
Форумы	Общий Новости Вопросы Предложения Правила Технический Вниманию участников Авторское право Викиданные Географический Исторический ~~Источники~~/К оценке источников Помощь начинающим ~~International~~ Администраторов Арбитров Ботоводов Патрулирующих Подводящих итоги Трудности перевода ~~Справочное бюро~~ ~~Изображения~~ ~~Старый~~
Запросы	На оспаривание итогов На оспаривание административных действий К администраторам К бюрократам К патрулирующим К ботоводам К иллюстраторам К проверяющим участников Технические Грамотность К службе VRTS На переименование участников На посредничество На перевод На литературу На фото Об ошибках
Процедурные	К удалению К восстановлению К переименованию К объединению К разделению К улучшению Обсуждение категорий
По качеству	Рецензирование Добротные статьи Хорошие статьи Избранные статьи Избранные списки и порталы