Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/06

Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

ВП:СИ, ВП:БИБГРАФ и ВП:СНПравить

Статус руководстваПравить

Как я обнаружил, шаблон {{руководство}} был размещён на данной странице в 2009 году без какого-либо обсуждения ([1], [2]. Ввиду этого, предписанными и обязательными к исполнению оказались неконсенсусные и не применяемые на практики рекомендации, в частности, по оформлению источников (например, необходимость отделять двоеточие пробелом при описании места издания и издательства: «М. : Просвещение, 2006»). Понятно, что прошло почти 6 лет, и большую часть руководства давно можно считать консенсусной, но в нём присутствуют отдельные положения, которые никогда никем не обсуждались и противоречат сложившейся практике. Предлагаю более явно указать, что положения, изложенные на данной странице носят рекомендательный характер и в случае наличия обоснованных возражений по поводу их применения использоваться не должны. --aGRa 16:49, 29 июня 2015 (UTC)

(−) Против. Правила должны быть обязательнымы для исполнения. Если что-то в них не так - нужно дорабатывать. --MMH 10:33, 4 июля 2015 (UTC)

ГОСТыПравить

В настоящий момент руководство предписывает при оформлении источников руководствоваться ГОСТами (ГОСТ Р 7.0.5—2008 и ГОСТ 7.1—2003). Я думаю, каждый, кто имел дело с оформлением библиографических ссылок и описаний по этим ГОСТам знает, что это за документы, и какое отношение они имеют к реальной действительности: фактически, все организации, которые декларируют необходимость оформления источников «по ГОСТ» (научные журналы, вузы, ВАК РФ) в той или иной степени от этих ГОСТ отступают. Пример выше: нигде, кроме библиотечных каталогов, мне такое оформление места издания и издательства не встречалось. Ввиду этого предлагаю изложить текст руководства в следующей редакции:

Короткие внутритекстовые, подстрочные и затекстовые библиографические ссылки в комментариях, примечаниях и сносках следует оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008. Библиографическая ссылка. Общие требования и правила составления, дополненным требованием о написании имени автора курсивом, с учётом практики оформления ссылок в авторитетных источниках, использующих данный ГОСТ (научные издания, диссертации и т.п.).

...

Подробные библиографические описания в разделе «Литература» следует оформлять в соответствии с ГОСТ 7.1—2003. Библиографическая запись. Библиографическое описание. Общие требования и правила составления с учётом практики оформления таких описаний в авторитетных источниках, использующих данный ГОСТ (научные издания, диссертации и т.п.).

Дополнения выделены жирным шрифтом с подчёркиванием. Иначе возникает ситуация, когда некоторые участники со ссылкой на то, что это установлено правилом, начинают требовать приведения оформления ссылок в абсолютное соответствие ГОСТ, несмотря на то, что это противоречит сложившейся (как у нас, так и в АИ) практике. --aGRa 16:49, 29 июня 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): Retired electricianПравить

Лучше все практические отступления прямым текстом изложить. Что да как. А то доказывай потом «практику оформления» воинам света… (смею предположить, что и сами корчеватели отнюдь не «консенсусны» в объёме отступлений от госта. Привыкла тётя Фая вот именно так форматировать, ещё во времена «Лексикона», вот и повелось…) Retired electrician 17:03, 29 июня 2015 (UTC)

Прямым текстом изложить — это надо на каждую ненужную запятую из ГОСТа, которую «воинам света» восхотелось воткнуть в шаблон {{книга}} или {{статья}}, затевать обсуждение на общем форуме правил. В этом нет смысла, при условии принятия поправки достаточно будет в обсуждении этих шаблонов привести примеры источников высшей степени авторитетности (издания РАН; диссертации, защищённые в ведущих научных организациях; рекомендации МГУ, МГИМО и других наиболее известных), которые используют другое оформление. Проблема с этими ГОСТами в том, что в полном объёме им на практике не следует никто, ввиду редкостной монстроидальности и неудобства. До сих пор не могу понять, зачем в 7.1-2003 ввели требование указывать ФИО авторов в области ответственности, а не там, где их все указывали до этого, и это только малая часть. Кроме того, непонятно, почему мы должны в жёстком виде руководствоваться именно российскими ГОСТами, а не практикой и целесообразностью. --aGRa 17:53, 29 июня 2015 (UTC)
ГОСТ 7—1.2003 следует правилам Международного стандартного библиографического описания (1971—), согласно которым ФИО авторов изначально указываются в области ответственности, а сведения о первом авторе могут — факультативно, для алфавитно-сортировочных нужд — быть продублированы слева от основной записи.
Зачем нужен пробел перед разделителем :, вам объяснили как минимум дважды: 1, 2.
…нигде, кроме библиотечных каталогов, мне такое оформление места издания и издательства не встречалось.
и так далее. Не говоря о.
Источник высшей степени авторитетности в сфере библиографирования — не нагугленная по случаю «практика», а библиографические стандарты российского Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии, Межгосударственного совета по стандартизации, метрологии и сертификации и Международной группы по пересмотру ISBD. Ибо сказано.
ɪ 05:00, 30 июня 2015 (UTC)
Вы тут продолжаете хождение по кругу в том же духе, что и раньше: ГОСТ крут, потому что он ГОСТ. А по факту — «ФИО авторов изначально указываются в области ответственности, а сведения о первом авторе могут — факультативно, для алфавитно-сортировочных нужд — быть продублированы слева от основной записи» — бред, ахинея и маразм. Тем, кто делает библиографические ссылки и тем, кто ими пользуется, нужно, чтобы сведения о всех авторах (если их не более трёх) были указаны в начале ссылки. И если маразматики из комитетов по стандартизации предложат сведения об авторах, представляющие собой самую что ни на есть основу библиографического описания, указывать где-то в непонятном месте, это их личные трудности, которые нормальных людей волновать не должны. --aGRa 12:58, 30 июня 2015 (UTC)
Записи в списке публикаций могут быть упорядочены по:
  • заглавиям,
  • авторам,
  • редакторам,
  • местам издания,
  • издателям,
  • годам издания,
  • сериям,
  • стандартным библиографическим номерам,
  • языкам,
  • второстепенным параметрам (номера примечаний, релевантность вхождений и т. д.)
Главный элемент библиографической записи — заглавие, а не автор, потому что заглавие у описываемого ресурса (даже не имеющего формального заголовка) есть всегда, а автор — далеко не всегда. ГОСТ крут не потому что он ГОСТ, а потому что основан на многолетнем опыте профессиональных библиографов, хорошо знающих цену аматорским выхлопам о «бреде», «ахинее» и «маразме». Вам больно сознавать, что разделитель библиографических областей — не то же, что грамматическое двоеточие, а имена создателей описываемого ресурса вторичны по отношению к самому ресурсу? Ваши личные трудности, которые нормальных людей волновать не должны.
ɪ 16:00, 30 июня 2015 (UTC)
И опять рассуждения о том, какие составители ГОСТов крутые и опасные, а все остальные, кто не считает нужным перед ними делать три раза «ку» — лохи педальные. Типичный пример argumentum ad verecundiam, никакого веса здесь не имеющий. Цель библиографической ссылки в энциклопедии — чтобы читатель мог найти источник. Для этого нужно, в первую очередь, указание автора (который в подавляющем большинстве случаев всё-таки есть). Потому что в библиотеке в каталоге карточки (сюрприиииз!) разложены именно по именам авторов, а никак не по сериям и годам издания. Если составители ГОСТов предлагают запихнуть информацию об авторах в неведомое место, а не в начало ссылки — они могут это сделать у себя лично. К счастью, ГОСТы у нас представляют собой всего лишь рекомендательный документ, который может игнорироваться и игнорируется, если следование ему мешает основной цели. У нас это, напомню, создание свободной энциклопедии, а никак не обожествление стандарта, который и применяется-то только на просторах постсоветского пространства, в мировых масштабах представляя собой не более чем курьёз, так как во всех научных публикациях во всём мире стандарты используются совершенно другие, не состоящие на 90% из маразматических монструозных конструкций. --aGRa 17:46, 30 июня 2015 (UTC)
Читатель скорее найдёт источник по названию, чем по автору — параметру, общему для множества других источников. Карточки в библиотечном каталоге, во-первых, бывают разложены не только по именам авторов, во-вторых, оформляются иначе, чем пункты пристатейного библиографического списка. К половине типов ресурсов, охватываемых ГОСТ 7.1—2003 и ISBD 2011 (периодические издания, служебные документы, технические руководства, инструкции, спецификации, карты, файлы), понятие индивидуального авторства вообще неприменимо. В списках публикаций, составленных на одного автора, авторские ФИО в первой позиции не нужны — но вполне уместны в области ответственности, если требуется указать, например, на творческую связь между автором и другими ответственными:
  • / Дж. Смит ; авториз. пер. с англ. И. Кузнецова
…составители ГОСТов предлагают запихнуть информацию об авторах в неведомое место, а не в начало ссылки… — Ещё раз: ГОСТ 7.1—2003 допускает дублирование информации о первом авторе в начале библиографической записи. Основные сведения об авторах, однако, должны размещаться после заглавия — потому что субъект библиографического высказывания (описываемый ресурс) важнее предиката (создателей описываемого ресурса). Публикации без авторов существуют, авторы без публикаций — нет.
…во всех научных публикациях во всём мире стандарты используются совершенно другие… — Nope. Актуальный библиографический тренд — как раз изменение национальных стандартов в сторону сближения с ISBD, международным прототипом ГОСТ 7.1—2003. (Об эпохальном противостоянии между ISBD и RDA, синтезирующим достижения англо-американской библиографии, см. здесь. В двух словах: ISBD лучше, он победит.)
ɪ 10:00, 1 июля 2015 (UTC)
1) Вы немножко передёргиваете, отождествляя саму публикацию (текст) и её заглавие (имя текста). Бывают публикации без (указанных) авторов, точно так же бывают и публикации без заглавий. 2) Указанная Вами ссылка — о каталогизации и библиографических описаниях (то есть элементах библиотечных каталогов). Следует напомнить, что ВП:НЕКАТАЛОГ. Информация, типичная для библиографического описания книги, как наличие переплёта, цена, тираж, формат страниц, наличие иллюстраций и т. д. и т. п. (см. характерный пример в ISBD) имеет смысл лишь в статье, прямо посвящённой описываемой книге, но доля таких статей близка к нулю. В подавляющем большинстве случаев цель ссылки в энциклопедической статье на текст: а. однозначно описать его настолько детально (но не более, чем необходимо), чтобы читатель мог его самостоятельно отыскать; b. предоставить наиболее важную информацию о нём (авторы, год выпуска, иногда — заглавие, для статьи в периодическом издании — название издания), позволяющую приблизительно оценить авторитетность и актуальность. 3) «В двух словах: ISBD лучше, он победит». Я просто оставлю здесь без комментариев цитату из приведённого Вами текста: «многие библиотеки всё ещё ведут карточные каталоги, не имеют компьютеров, выхода в Интернет. Поэтому мы не можем отставить свои стандарты и правила, соответствующие ISBD, и перейти на RDA — это слишком тяжелое бремя». --V1adis1av 11:11, 1 июля 2015 (UTC)
Бывают публикации без (указанных) авторов, точно так же бывают и публикации без заглавий. — «Заглавие» в библиографическом смысле — термин, равнозначный «физической единице воплощения произведения» — не то же, что «заглавие» в обиходном. Публикация («заглавие») без автора может быть объектом библиографического описания. Автор без публикации («заглавия») — не может.
Следует напомнить, что ВП:НЕКАТАЛОГ. — Вики-библиографии не являются ни списками слабо взаимосвязанных данных, ни генеалогическими древами, ни телефонными справочниками, ни программами телепередач, ни ресурсами для поддержки бизнеса. Ubi jus incertum, ibi nullum.
…см. характерный пример в ISBD… — Пример в ISBD демонстрирует характерную библиографическую запись вообще, а не характерную пристатейную библиографическую запись в онлайн-энциклопедии. Информация о наличии переплёта, цене, тираже, формате, иллюстрациях и тому подобном в самом ISBD (и в ГОСТ 7.1—2003) трактуется как факультативная и может быть опущена там, где не имеет существенного значения для описания целевого ресурса.
Я просто оставлю здесь без комментариев цитату из приведённого Вами текста… — Продолжение цитаты: «К тому же такой переход никому не сулит облегчения и пользы даже в отдалённой перспективе» — то есть тогда, когда с информационным неравенством в России (и в мире) будет покончено. А разгадка одна — безблагодатность: «Каталогизаторы не считают, что изменения, связанные с RDA, являются рационализацией рабочего процесса <…>. Правила RDA, быть может, удобны для машины, но враждебны для человеческого восприятия».
ɪ 12:30, 1 июля 2015 (UTC)
«Вики-библиографии не являются ни списками слабо взаимосвязанных данных, ни генеалогическими древами, ни телефонными справочниками, ни программами телепередач, ни ресурсами для поддержки бизнеса» — Вы случайно пропустили слово «каталог» в правиле, придётся процитировать полностью: «Статьи Википедии не должны представлять собой: …3. Каталоги, справочники или программы телепередач, а также ресурсы для поддержки бизнеса». Здесь как раз jus est вполне certum. --V1adis1av 18:15, 8 июля 2015 (UTC)
Вики-библиографии не являются каталогами в прямом словарном значении, подразумеваемом ВП:НЕКАТАЛОГ («список или опись собрания книг в библиотеках, картин и других художественных предметов в музеях, галереях, на выставках, аукционах») — иначе ни категории «Библиографии», ни полутора сотен статей, образующих эту категорию, не существовало бы per definitio. То же относится к вики-дискографиям, вики-фильмографиям и всем другим тематическим вики-спискам. Развёрнутая библиография при статье о писателе — необходимое и уместное дополнение к статье. Развёрнутый каталог единиц хранения при статье о библиотеке — нет. — ɪ 04:00, 9 июля 2015 (UTC)
«Актуальный библиографический тренд» — я вам про Фому, вы мне про Ерёму. Меня абсолютно не волнует, каким стандартам следуют библиотеки. Меня интересует, как описываются источники в ведущих научных журналах, учебных пособиях, монографиях и энциклопедиях. Я открываю свежий Science — ничего даже близко похожего на ГОСТ там нет. Ладно, может русский журнал, может ЖЭТФ? Опять нет. Может, что-то гуманитарное, например, Вопросы философии? И там не ГОСТ, а отдалённое подобие. Открываю Encyclopedia Britannica — там тоже в пристатейных списках литературы ГОСТами не пахнет, а в качестве вариантов оформления цитат на их статьи предлагаются стили MLA и APA, ничего близкого с ГОСТ не имеющие. Так кто же в этом общемировом тренде-то, кроме библиотек? --aGRa 15:41, 1 июля 2015 (UTC)
Вы требовали ссылку на рекомендации МГИМО — вы её получили. Из реферируемой научной периодики, в той или иной степени следующей обсуждаемым ГОСТам, с ходу гуглятся «Горный журнал», «Гуманитарные науки и образование», «Математическая морфология», «Материалы электронной техники», «Молодой учёный», «Музеи», «Право и современные государства», Eurasian Mining — и over 9000 других изданий, требующих от авторов соблюдения ГОСТ 7.1—2003 в библиографических списках. Почему непрофильные научные журналы, учебные пособия, монографии и энциклопедии не являются АИ в области правил библиографирования, многократно разъяснено выше и ниже. — ɪ 19:00, 9 июля 2015 (UTC)
Что из приведённого вами является ведущими научными журналами, а не региональными помойками с нулевым импакт-фактором? «Молодой учёный» — точно помойка, остальные смотреть влом. --aGRa 15:51, 10 июля 2015 (UTC)
В последний раз: непрофильные издания — будь они хоть ведущими научными журналами галактики Млечный Путь — не являются авторитетными источниками в области правил библиографирования. В силу основополагающих для русской Википедии принципов неприятия ложной авторитетности и недопустимости оригинальных исследований библиографии, публикуемые в таких изданиях, не могут служить образцами при составлении вики-библиографий. Ссылки на «Молодого учёного» и Ко. приведены в качестве ответа на заданный вопрос («кто же в этом общемировом тренде-то, кроме библиотек?») и ни в каком другом. — ɪ 07:26, 11 июля 2015 (UTC)
Если правила сознательно и систематически нарушаются практически всеми наиболее авторитетными изданиями, которые вроде как должны использовать эти правила — значит, ценность этих правил равна нулю, и никакой необходимости их применять нет. А в «общемировом тренде» у вас получаются библиотеки (не имеющие к нам отношения) и различный трэш типа «Молодого учёного», в котором публикуют «типа статьи», научной ценности не представляющие, зато оформленные строго по ГОСТ. Нам с этим совсем не по пути. --aGRa 17:15, 12 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): The Wrong ManПравить

По факту ГОСТам в ВП никто никогда не следовал, не следует и, рискну предположить, следовать не собирается, поэтому со страница Википедия:Ссылки на источники никак не может являться правилом. --the wrong man 18:17, 29 июня 2015 (UTC)

{{публикация}} (ГОСТ Р 7.0.5—2008 + ГОСТ 7.1—2003): 6483 включения. — ɪ 05:00, 30 июня 2015 (UTC)
{{книга}}: 202791 включение, {{статья}}: 48119 включений. Отношение к ГОСТовскому монстру, который используется на два порядка меньше, видно очень отчётливо. --aGRa 12:58, 30 июня 2015 (UTC)
По факту ГОСТам в ВП никто никогда не следовал, не следует и, рискну предположить, следовать не собирается. Это всё. — ɪ 16:00, 30 июня 2015 (UTC)
Ну, есть немногочисленные фанаты и пользователи, которых эти фанаты ввели в заблуждение, сказав, что шаблон {{публикация}} правильный, а остальные нет. В общих масштабах проекта это ничтожно мало. И ещё вопрос, какой процент из этих использований действительно соответствует ГОСТ, а в каких пользователи вступают в противоборство с шаблоном, пытаясь получить нужное им, а не навязанное дядей из комитета, оформление ссылок (пример). --aGRa 17:46, 30 июня 2015 (UTC)
Шаблон {{публикация}} просто более молодой шаблон. Столько и всего. --MMH 20:37, 2 июля 2015 (UTC)
И с чего вы взяли, что шаблоны {{книга}} и {{статья}} не соответствуют ГОСТам? Они более-менее соответствуют ГОСТам, что не соответствует — нужно дорабатывать. --MMH 20:43, 2 июля 2015 (UTC)
Вот как раз с ненужными попытками «доработать» и связано данное обсуждение. --aGRa 20:20, 3 июля 2015 (UTC)
Эти шаблоны разрабатывались по ГОСТам и будут дорабатываться по ГОСТам. А если Вам не нравится - создайте себе свой, по своему стандарту. Если его не удалят - будете пользоваться. --MMH 10:27, 4 июля 2015 (UTC)
Вот и докажите, что книга и статья должны строго соответствовать госту, найдите консенсус за это в этом обсуждении. MaxBioHazard 10:38, 4 июля 2015 (UTC)
Пишите понятнее - какая книга и статья должны соответствовать ГОСТу? Изменения в правила предложил участник aGRa, - вот пусть он и доказывает их необходимость. Правила написаны и существуют. Если вы хотите что-то в них поменять, то доказывать должны вы, а не я. Я доказываю только то, что предлагаю я. --MMH 19:35, 5 июля 2015 (UTC)
{{книга}} и {{статья}} MaxBioHazard 04:03, 6 июля 2015 (UTC)
На том основании, что это сейчас прописано в правилах. Если участнику aGRa удастся убрать это требование из правил, то тогда, конечно, они уже не должны будут им соответствовать. Но тогда уже не будет понятно, чему они должны будут соответствовать? Нужно будет тогда разрабатывать новые правила, основанные на каких-то других стандартах или только частично основанные на ГОСТах. В любом случае, шаблоны должны будут соответствовать этим новым правилам. Ведь они предназначены для обеспечения единообразного оформления библиографических ссылок во всей Википедии. Иначе смысл их существования исчезает. И их можно будет просто удалить, - ведь каждый сможет оформлять ссылку так, как будет считать нужным. ГОСТы лучше тем, что уже есть определённая традиция их использования. Внедрение же других стандартов нужно будет начинать с нуля. --MMH 21:17, 8 июля 2015 (UTC)
Во-первых, речь идёт не столько об изменении правил, сколько о выяснении того является ли вообще данное правило — правилом, отражает ли оно консенсус сообщества по данному вопросу. Наличие в этом обсуждении неопровергнутых аргументированных возражений по поводу необходимости 100% следования ГОСТам, а также фактическое игнорирование некоторых их положений на практике, говорит о том, что консенсуса по поводу текущей формулировки нет. Вы говорите о традиции использования ГОСТов — вот именно это я изначально и предложил, руководствоваться не буквальным текстом, а традициями использования. Даже если ГОСТы просто убрать из правила, ничего сразу не изменится. Но уже можно будет обсуждать, каким именно должно быть оформление с учётом прежде всего наших потребностей, без жёстких ограничений в виде предписаний ГОСТов. В качестве ориентира я бы, кстати, предложил ГОСТ 7.1—84, который для целей практического применения намного более удобен, чем вновь принятые. --aGRa 21:42, 8 июля 2015 (UTC)
Теперь ясно, ради чего был затеян весь гевалт. Наш ориентир на пути к светлому вики-будущему — ВНЕЗАПНО советский бумажный стандарт, упразднённый за беспросветной дремучестью 12 лет назад. Так победим. — ɪ 05:30, 9 июля 2015 (UTC)
Читаем, что написано по вашей ссылке: «Таким образом, наше исследование привело к парадоксальному выводу о нецелесообразности пересмотра ГОСТ 7.1—84 в 1996 г. и в ближайшей перспективе. ... стандарт необходим в работе, устраивает библиотеки как с традиционной, так и с автоматизированной обработкой документов, соответствует международным рекомендациям по БО». То есть был абсолютно вменяемый стандарт, естественно, устаревший в отдельных позициях, вместо которого зачем-то в 2003 году приняли непонятного урода, ориентированного, судя по всему, исключительно на потребности библиотек, от которого авторы публикаций все пять лет до принятия 7.0.5-2008 рыдали, и по возможности игнорировали, продолжая всё оформлять по старому стандарту. Я научной работой занимаюсь уже больше 10 лет, и за всё это время я ни разу не видел ни одного учёного или специалиста, который был бы доволен новыми ГОСТами и считал их полезными. Библиотекарей да, встречал. Только вот чтобы достичь «светлого вики-будущего», нам нужны прежде всего учёные и специалисты, а не библиотекари. --aGRa 16:21, 10 июля 2015 (UTC)
Кстати говоря, 7.0.5—2008 подозрительно сильно напоминает 7.1—84, а с 7.1—2003 имеет значительные расхождения. Совпадение? Не думаю. --aGRa 18:19, 10 июля 2015 (UTC)
Текст по ссылке написан 20 лет назад и констатирует плачевное положение дел в российской библиографии, сложившееся к тому времени из-за несоответствия ГОСТ 7.1—84 основным положениям ISBD: «Полного согласования нормативных отечественных документов с международными до сих пор достичь не удалось, что объясняется медленным внедрением современной технологии, трудной психологической адаптацией специалистов к восприятию нового, недостатками в оформлении отечественной издательской продукции». Из того же текста следует, что пересмотру ГОСТ 7.1—84 активнее всех сопротивлялись как раз российские библиотекари — по соображениям, вполне характерным для российских библиотекарей («на данном этапе не требуется», «широкого распространения такие документы, как компьютерные файлы, ещё не получили», «достаточно методических рекомендаций» и т. п.); при этом тот факт, что «библиотеки, не желая новых потрясений, высказываются в пользу стабильности, продления срока действия ГОСТ 7.1—84», явно удручает автора — будущего соразработчика ГОСТ 7.1—2003. Сходство между ГОСТ 7.1—84 и ГОСТ Р 7.0.5—2008 (в контексте обсуждаемых претензий к ГОСТ Р 7.0.5—2008 и ГОСТ 7.1—2003) ограничивается количеством авторов, указываемых в заголовке, и неповторением имён авторов в сведениях об ответственности. В остальных отношениях подробная затекстовая библиографическая ссылка по ГОСТ Р 7.0.5—2008 имеет гораздо больше общего с библиографическим описанием по ГОСТ 7.1—2003, чем с библиографическим описанием по ГОСТ 7.1—84:
ГОСТ 7.1—84 Иванов И. И. Книга: сб. науч. тр. / ред. П. П. Петров. — М.: Издательство, 2000.
ГОСТ 7.1—2003 Иванов, И. И. Книга [Текст] : сб. науч. тр. / И. И. Иванов ; ред. П. П. Петров. — М. : Издательство, 2000.
ГОСТ Р 7.0.5—2008 Иванов И. И. Книга [Текст] : сб. науч. тр. / ред. П. П. Петров. — М. : Издательство, 2000.
ɪ 07:26, 11 июля 2015 (UTC)
И откуда вы взяли пример с «[Текст]»? В стандарте такого нет, равно как и вообще понятия «подробная затекстовая библиографическая ссылка». Вот пример из стандарта: «Валукин М. Е. Эволюция движений в мужском классическом танце. М. : ГИТИС, 2006. 251 с.» Разница с 7.1-84 — только в пробеле перед двоеточием, про использование которого на практике сказано уже достаточно. Международные библиотечные стандарты нас не интересуют, в библиографических ссылках основные зарубежные издания ничего даже близкого к ГОСТ не используют. --aGRa 17:24, 12 июля 2015 (UTC)
4.9.1. Допускается предписанный знак точку и тире, разделяющий области библиографического описания, заменять точкой [следовательно, разделитель по умолчанию — точка и тире, а не точка]. Пример из стандарта:
  • 7. Об индивидуальной помощи в получении образования : (О содействии образованию) : федер. закон Федератив. Респ. Германия от 1 апр. 2001 г. // Образовательное законодательство зарубежных стран. М., 2003. Т. 3. С. 422—464.
То же в ГОСТ 7.1—2003: «7.1.11. В аналитическом библиографическом описании допускается точку и тире между областями библиографического описания заменять точкой».
7.2. Затекстовая библиографическая ссылка может содержать следующие элементы: <…> общее обозначение материала <…>. Пример из стандарта:
  • 78. Лэтчфорд Е. У. С Белой армией в Сибири [Электронный ресурс] // Восточный фронт армии адмирала А. В. Колчака : [сайт]. [2004]. URL: http://east-front.narod.ru/memo/latchford.htm (дата обращения: 23.08.2007).
Согласно ГОСТ 7.1—2003, обозначение материала в общем случае также необязательно: «5.2.3.8. Общее обозначение материала, описания которого преобладают в конкретном информационном массиве, может быть опущено».
Разница с 7.1-84 — …в пробеле перед двоеточием, про использование которого на практике сказано уже достаточно.Вот именно.
ɪ 23:00, 12 июля 2015 (UTC)
Ну и? А по факту так никто не делает. И двоеточие не использует. Даже в самом ГОСТ ни одного примера использования с «[Текст]» нет. --aGRa 14:49, 14 июля 2015 (UTC)
[Текст] — класс материала из стандартного набора значений, полностью приведённого в ГОСТ 7.1—2003; [Электронный ресурс] входит в этот же набор. ГОСТ не обязан приводить примеры со всеми предписанными значениями — достаточно одного. Тезис о большем сходстве ГОСТ Р 7.0.5—2008 с ГОСТ 7.1—2003, чем с ГОСТ 7.1—84, доказан. Кто и как делает по факту, несущественно в контексте сравнения ГОСТ-предписаний и примеров, иллюстрирующих эти предписания. — ɪ 18:00, 14 июля 2015 (UTC)
Я писал, что есть традиция их использования, а не традиция фантазий на тему «Что в ГОСТах не так?». Если Вам что-то в них не нравится, то Вы можете отправить Ваши замечания их разработчикам. Википедия не место для оригинальных исследований (ВП:ОРИСС). Конечно, мы можем решить использовать какой-нибудь другой стандарт, но это связано с издержками о которых я писал выше.
--MMH 19:46, 9 июля 2015 (UTC)
Слава богу, стандарты у нас к исполнению не обязательны, и даже самые упёртые организации типа ВАК РФ закрывают глаза на несоответствия (у меня сейчас лежит диссертация из МГЮА, на которую я пишу отзыв, — там вообще всё оформлено по 7.1-84, и прекрасно пройдёт защиту и все дальнейшие этапы). Поэтому разработчики сами по себе — а я сам по себе. Осталось только Википедию в соответствие всему остальному миру привести. --aGRa 16:21, 10 июля 2015 (UTC)
Мифические диссертации на Вашем столе не могут считаться аргументами в нашей дискуссии. --MMH 23:00, 10 июля 2015 (UTC)
Они не мифические, а вполне реальные. Конкретно по этой диссертации — можете пройти на сайт МГЮА и найти её там. --aGRa 17:24, 12 июля 2015 (UTC)
Зачем мне туда переходить? Зачем мне эта диссертация? Это диссертация посвящена составлению библиографических ссылок и библиографических описаний? aGRa: «… там вообще всё оформлено по 7.1-84, и прекрасно пройдёт защиту и все дальнейшие этапы)», — ничем не подкреплённые предположения (ВП:НЕГУЩА). --MMH 17:38, 12 июля 2015 (UTC)
Затем, что существование диссертаций, в которых оформление библиографических списков не соответствует ГОСТ 7.1-2003, говорит о том, что этот стандарт не является повсеместно применяемым, в связи с чем сомнительна необходимость его использования в Википедии. По поводу перспектив этой диссертации моё мнение как специалиста вполне однозначное, да и найти сколько угодно уже защищённых диссертаций с таким оформлением проблем не составит. Автора я хорошо знаю, диссертация с блеском прошла и защиту, и ВАК. --aGRa 17:48, 12 июля 2015 (UTC)
Откуда я могу знать что Вы специалист? Специалистом в чём Вы являетесь? 10 июля Вы писали, что эта дессертация «прекрасно пройдёт защиту и все дальнейшие этапы)». Сегодня (12 июля) Вы пишете, что «диссертация с блеском прошла и защиту, и ВАК». Когда? За эти 2 дня? --MMH 18:00, 12 июля 2015 (UTC)
Очевидно, что в последнем сообщении aGRa говорит об уже защищённой диссертации — о другой, не о той, которая готовится к защите. Кстати, о диссертациях — могу подтвердить, что все готовящиеся к защите этот ГОСТ клянут последними словами. Особенно на Украине, поскольку по-прежнему актуальна старая советская пословица: «когда в Москве стригут ногти — в Киеве рубят пальцы». Дело в том, что ГОСТ 2003 года действует по всему СНГ, в том числе и на Украине, а ГОСТ 2008 года, в котором произошёл некоторый возврат к реальности, на Украине не принят. В результате украинский ВАК с упорством, достойным лучшего применения, заставляет и диссертантов, и украинские журналы пользоваться ГОСТом 7.1—2003 (со всеми его прелестями, не буду повторяться), несмотря даже на прямое указание в тексте стандарта, что он не предназначен для биб.ссылок. Теперь представьте, что у вас в диссере более 300 ссылок, которые вы могли бы просто скопировать as is из текстов своих статей, опубликованных в заграничных журналах (редакции коих не ведают о ГОСТе и ISBD), но вместо этого должны их полностью переписывать, кропотливо перетаскивая авторов в зону ответственности, расставляя тире и пр. и пр. Последний защищавшийся у нас в отделе диссертант убил на это четыре дня, вместо того чтобы науку двигать. Зато теперь он постдочит во Франции, и ГОСТ 7.1—2003 его не колышет. --V1adis1av 09:20, 14 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): Фил ВечеровскийПравить

ГОСТы ничем не хуже и не лучше, однако при этом хоть какое-то единообразие всё же лучше принципа «кто в лес, кто по дрова». Поэтому соглашаясь с Александром в осуждении неконвенционального внесения поправок в правило, я бы их там тем не менее оставил с указанием, что это именно рекомендация, то есть кому не нравится, тот сам может оформлять по ГОСТу, а не требовать от автора, но и откатывать не есть хорошо. Фил Вечеровский 19:32, 29 июня 2015 (UTC)

Проблема не в оформлении отдельных ссылок на источники, а в шаблонах {{книга}}, {{статья}} и подобных, которые со ссылкой на ВП:БИБГРАФ требуют привести к ГОСТовским нормам. При этом в ответ на «но так же никто не делает, это монструозная неизвестно зачем нужная выдумка» следует ответ: «вот правило, вот ГОСТ, ничего не знаем». Если посмотреть обсуждения шаблонов, видно, что случаи далеко не единичные. Пусть будет единообразие, но это единообразие должно быть результатом консенсуса участников, учитывающего как ГОСТ, так и практику и здравый смысл, а не тупого следования ГОСТ, который принимался для библиотекарей, а не для энциклопедистов. --aGRa 19:39, 29 июня 2015 (UTC)
Ну это понятно. Ну а с шаблонами-то что делать? Не прописывать же в них выбор способа оформления :-) Уж лучше пусть будут как есть. Фил Вечеровский 20:24, 29 июня 2015 (UTC)
Так в том и смысл, чтобы с шаблонами ничего не делать без особой необходимости и пресекать инициативы вида «я вот тут в ГОСТе вычитал, что вот здесь нужно лишний пробел поставить, и плевать, что так больше никто не делает, вот вам ГОСТ, вот вам ВП:БИБГРАФ». --aGRa 21:00, 29 июня 2015 (UTC)
Тема недавно обсуждалась на Общем форуме. С уважением, --Olgvasil 19:48, 29 июня 2015 (UTC)
Там немного другая тема, но резюме то же: на практике, ГОСТам оформление ссылок у нас не соответствует, и необходимость добиваться полного соответствия сомнительна. --aGRa 20:00, 29 июня 2015 (UTC)
  • (+) За, даже читать дальше не собираюсь, подобный подход работает с несколькими правилами в рамках оформления и лучше всего работает с ёфикацией, все прочие бюррократические предложения вызывают только страх. --higimo (обс.) 18:25, 13 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): V1adis1avПравить

ГОСТ Р 7.0.5—2008 на библиографическую ссылку вовсе не требует обязательного наличия предписанных тире, переноса имён авторов в поле ответственности и тому подобных извращений. Вот примеры подстрочных и затекстовых ссылок, взятые прямо из ГОСТа:
1 Тарасова В. И. Политическая история Латинской Америки. М., 2006. С. 305.
5 Куницын В. Е., Терещенко Е. Д., Андреева Е. С. Радиотомография ионосферы. М. : Физматлит, 2007. С. 250—282.
12. Ефимова Т. Н., Кусакин А. В. Охрана и рациональное использование болот в Республике Марий Эл // Проблемы региональной экологии. 2007. № 1. С. 80-86.
Согласно ГОСТу, «4.4. Совокупность библиографических сведений в ссылке должна обеспечивать идентификацию и поиск объекта ссылки. 4.5. По составу элементов библиографическая ссылка может быть полной или краткой, в зависимости от вида ссылки, ее назначения, наличия библиографической информации в тексте документа… 4.5.2. Краткую ссылку, предназначенную только для поиска документа — объекта ссылки, составляют на основе принципа лаконизма в соответствии с требованиями настоящего стандарта». Что же до библиографических описаний, регулируемых ГОСТом 7.1—2003, то он (ГОСТ) предназначен для библиотекарей и нам вообще не нужен, поскольку для указания источников информации в статьях нам нужны только библиографические ссылки: «Стандарт [7.1—2003] распространяется на описание документов, которое составляется библиотеками, органами научно-технической информации, центрами государственной библиографии, издателями, другими библиографирующими учреждениями. Стандарт не распространяется на библиографические ссылки». --V1adis1av 21:36, 29 июня 2015 (UTC)

1. Онлайн-энциклопедия со штатом в несколько тысяч редакторов, регулярно описывающих и каталогизирующих использованные АИ, вполне подходит под определение библиографирующего учреждения.
2. Главное извращение, не дающее покоя топикстартеру, — пробел перед двоеточием после указания места — сохраняется во всех изводах ГОСТ Р 7.0.5—2008.
3. Оформите в виде подстрочной или затекстовой ссылки:

Николай! Николай! : роман ; Рассказы / Жозе Родригес Мигейс ; пер. с португ., вступ. ст. Л. Бреверн. Час звезды : повесть / Кларисе Лиспектор ; пер. с португ. Е. Беляковой. — М. : Аграф, 2000. — 464 с. — (Speculum mundi — Зеркало мира). — ISBN 5-7784-0137-X.

ɪ 05:30, 30 июня 2015 (UTC)
1) Мы не занимаемся описанием и каталогизацией источников (за исключением Проект:Библиотека). Мы их используем для подтверждения информации в статье. Всё, что не является необходимым для достижения этой цели — лишний мусор. 2) Мне не даёт покоя масса извращений в 7.1-2003. К счастью, пока их в рекомендуемых к использованию шаблонах их нет, и вряд ли они появятся. 3) Не вижу потребности делать ссылку на всю эту книгу. А на конкретное место в ней сослаться проблемы нет: «Мигейс Ж. Р. Николай! Николай! М., 2000. С. такая-то». Без всяких библиографических извращений. --aGRa 12:58, 30 июня 2015 (UTC)
Список книг в статье о писателе, список альбомов в статье о музыканте, список фильмов в статье об актёре — примеры простых библиографических каталогов, функционально выходящих за рамки подтверждения информации в статье. Потребность сделать «ссылку на всю книгу» возникает именно при составлении подобных списков. Как только доктрина борьбы с «лишним мусором» и «извращениями» будет принята на уровне вики-правила, а в оформлении пристатейных библиографий воцарится не скучный ГОСТ, но весёлый бардак, Википедия как серьёзный энциклопедический проект окончательно 1) затарится, 2) затюрится, 3) поростёт жёлтым цветком. И правильно сделает. — ɪ 17:57, 30 июня 2015 (UTC)
Списки книг в статье о писателе — это 0,01% всех случаев использования шаблонов ссылок на источники. Можете сделать себе для этого отдельный шаблон (например, {{описание книги ГОСТ}}) и пользоваться им, а не лезть в общие шаблоны, предназначенные для обеспечения проверяемости. И если Википедии от чего и поплохеет, то только от стремления загнать её в прокрустово ложе разработанных комитетами стандартов. --aGRa 19:19, 30 июня 2015 (UTC)
ВП:ЧНЯВ и Первый столп как бы намекают на то, что полнота и точность — не менее важные свойства вики-статьи, чем её проверяемость. Шаблон библиографического описания, отвечающий разработанным комитетами стандартам, давно сделан. Поэтому те, кто вот это вот, вот это затевают всё вот это, это я их, этим людям и адресовываю: доиграетесь. — ɪ 12:50, 1 июля 2015 (UTC)
ВП:ЧНЯВ как бы намекает на то, что у нас тут не библиотечный каталог, и излишне подробные библиографические описания тут не нужны. Ещё более параллельны этим правилам всякие ГОСТы: полно и подробно описать источник можно хоть по ГОСТ, хоть по ванкуверской системе. Желающие, конечно, могут пользоваться монструозным шаблоном {{публикация}}, но на внедрение его в качестве повсеместной замены рекомендуемым шаблонам {{книга}} и {{статья}} консенсуса нет ни в малейшей степени. --aGRa 15:41, 1 июля 2015 (UTC)
Вам никто не запрещает взять шаблон {{публикация}} и указать в нём всего лишь одно заглавие — единственный обязательный параметр. --MMH 20:54, 2 июля 2015 (UTC)
Чем выше сложность — тем больше вероятность поломки, затраты на поддержку и тормоза движка. И ладно бы для чего хорошего, так ведь только ради сомнительного удовольствия в виде соответствия ГОСТ. --aGRa 13:52, 3 июля 2015 (UTC)
Что Вы так за него переживаете? Просто не пользуйтесь. --MMH 10:30, 4 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): Fedor BabkinПравить

Не проще ли исправить одно место в шаблоне, чем затевать светошумовую дискуссию о том, почему это можно не делать? Альтернативой может быть отправление пуристов на шаблон {{Публикация}}, где пусть и будут реализованы все строгости ГОСТа для тех, кому это по каким-то причинам нужно, с соответствующим упоминанием в доке других шаблонов. --Fedor Babkin talk 06:19, 30 июня 2015 (UTC)

Проблема в том, что требования «давайте добавим в шаблон эту хрень, потому что она есть в ГОСТе» предъявляются далеко не в первый раз, и шаблоны {{книга}} и {{статья}} уже слегка перегружены ГОСТовскими излишествами, которые ничего не дают ни авторам, ни читателям. При этом регулярно идёт дезинформация «используйте шаблон {{публикация}}, он правильный, а все остальные нет». Кроме того, у нас до сих пор не дошли руки до переписывания шаблонов библиографии на Lua (что давно пора сделать). При осуществлении такого переписывания неминуемо встанет вопрос о том, в какой степени новая редакция шаблонов должна соответствовать ГОСТам. И при действующей редакции правила доказать, что это соответствие не должно быть точным, будет сложно. При этом в английской Википедии такой вопрос вообще не стоит: согласно en:WP:CITESTYLE можно использовать любой стиль: APA, ASA, MLA, чикагский, ванкуверский и т.д., лишь бы было единообразно в пределах одной статьи. У нас же обязательно хотят загнать людей в жёсткие рамки одного-единственного стандарта, который по факту используется исключительно в постсовке, да и то не везде (многие российские журналы, которые индексируются международными базами цитирования, например, вообще от следования ГОСТ отказались). --aGRa 12:58, 30 июня 2015 (UTC)
Проблема ещё в том, что шаблоны защищены. Однако время от времени всплывают их ограничения, а те, кто хочет получить какие-то дополнительные возможности, даже явно полезные и нужные, отфутболиваются Обсуждение шаблона:Статья#номер и issue. В духе коллективного проекта было бы логичнее отпочковать от защищённого шаблона {{статья}} шаблон {{статья-ГОСТ}} и все прочие а-ля APA, статья-чикаго-стайл или хоть даже статья-каннам-стайл и отдать их в руки тем, кто захочет сам их развивать. --Fedor Babkin talk 14:56, 30 июня 2015 (UTC)
А это как раз вопрос переписывания шаблонов на нормальном языке программирования, а не на этом ужосе из функций парсера с фигурными скобочками. Поменять несколько строчек в коде на Lua — это одно, там я хотя бы понимаю, как оно работает и что делает. Возиться в нечитаемой простыне, которая в коде шаблонов сейчас, ну нафиг. Brainfuck и то понятнее. --aGRa 16:21, 30 июня 2015 (UTC)
Пингую Serpent Vlad, который сделал отлично работающий шаблон {{cite doi}}, с надеждой на то, что вдруг он возьмётся. Fedor Babkin talk 18:57, 30 июня 2015 (UTC)
Доброго времени суток! Я готов взяться, если подробнее опишите требуемый результат. И кстати, я „недавно“ начал писать модуль для обработки шаблона {{статья}} — результаты можно глянуть тут и раскритиковать на моей СО. Он пока сыроват (не обрабатывает как нужно авторов, на которые есть ссылки), но тем не менее, его можно доделать и использовать. Также пингую коллеге Diademodon: думаю Вам эта тема будет интересна! Владислав -обс- 05:45, 1 июля 2015 (UTC)
Ваше незнание языка шаблонов, aGRa, не повод их переписывать на язык, который Вы знаете. Ровно как Ваше незнание и неприятие ГОСТов не повод "выпиливать" их из правил и блокировать улучшение шаблонов построенных на их основе. --MMH 21:04, 8 июля 2015 (UTC)
Я ни того, ни другого языка не знаю (хотя разобраться могу и в том, и в другом). Факт тот, что любые сложные конструкции на шаблонах — это забивание гвоздей микроскопом. Этот язык был придуман и предназначен совершенно для других целей. Сейчас специально для исправления этих недостатков был введён новый механизм, не вижу причины им не пользоваться. Тем более, что это даст возможность редактировать шаблоны более широкому кругу участников. И моё неприятие ГОСТов вызвано как раз их хорошим знанием. --aGRa 21:28, 8 июля 2015 (UTC)
aGRa писал: "Я ни того, ни другого языка не знаю ...".
Оставьте решать это тем, кто их знает и пользуется.
--MMH 20:04, 9 июля 2015 (UTC)
Извините, но если я, допустим, не ем ни рыбу, ни песок, это не означает, что я не могу призывать к отказу от питания песком в пользу рыбы. Потому что, несмотря на то, что говорят любители поедания песка, рыба гораздо полезнее, и едят и готовят рыбу намного больше людей. --aGRa 15:42, 10 июля 2015 (UTC)
Призывать можете. Откуда Вы знаете, что рыба полезнее, если её не едите? Это как минимум подозрительно. --MMH 22:57, 10 июля 2015 (UTC)
Оттуда. Рыба содержит необходимые для здорового питания человека вещества. Песок — нет. Lua содержит необходимые компоненты для создания ПО, которое можно поддерживать, язык шаблонов — нет. --aGRa 17:26, 12 июля 2015 (UTC)
Почему же тогда Вы её не едите? Врачам советы давать не пробовали? Космонавтам? Они ждут не дождутся Ваших советов. --MMH 17:42, 12 июля 2015 (UTC)
Ну если врачи или космонавты будут есть песок вместо рыбы или программировать на языке шаблонов Mediawiki вместо Lua — и им дам совет. Вы как, в технологиях разработки программного обеспечения разбираетесь хорошо? Хотя бы пару книг на эту тему читали? Знаете, каким должен быть код, который будет работать в продакшене, поддерживаться в течение долгого времени, причём далеко не факт, что теми людьми, которые его писали изначально? Так вот, я разбираюсь, читал и знаю. Потому могу квалифицированно заявить: язык шаблонов для написания такого кода не подходит от слова «совсем». --aGRa 14:59, 14 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): 91i79Править

Мы с тётей Фаей (а таких тёть Фай, в том числе вместе со мной помнящих, как в СССР вводили ISBN, со мной работает тридцать человек, лучших в своём деле, и за их работой я имею возможность постоянно наблюдать) ещё можем понять трактовку простого и двойного слеша как знака-разделителя, и соответственно соглашаемся иногда ставить пробелы не только после него, но и до. Но двоеточие мы с тётей Фаей воспринимаем исключительно в качестве знака препинания, ставим пробел только после него, и нас никто не уговорит в русском библиографическом описании ставить французский пробел перед двоеточием. Поэтому бессмысленно настаивать на точном соблюдении предписаний ГОСТа, некоторые из них нелогичны и труднообъяснимы. А после разгона Российской книжной палаты, увы, ситуацию исправить некому. 91.79 22:41, 1 июля 2015 (UTC)

Двоеточие как предписанный знак-разделитель не тождественно грамматическому двоеточию, не подчиняется правилам грамматической пунктуации и не должно смешиваться со знаками препинания в заглавиях, подзаголовках и других элементах библиографической записи (ГОСТ 7.1—2003, 4.7.5):
  • Заглавие?  :  Подзаголовок: да!  :  Второй подзаголовок  :  кроме того: раз, два  :  и ещё.
Устранение пробела перед разделителем делает границы областей неразличимыми, а библиографическую запись нечитаемой:
  • Заглавие?: Подзаголовок: да!: Второй подзаголовок: кроме того: раз, два: и ещё.
ɪ 04:30, 2 июля 2015 (UTC)
Дело в том, что на практике случаи, когда двоеточие является частью названия книги, но при этом стоит не между заглавием и подзаголовком, достаточно редки. Такие примеры похожи на постановочные шахматные композиции, не встречающиеся в ходе реальной игры. Так что на практике различать нечего, в 99 из 100 случаев в библиографическом описании символ двоеточия по сути имеет характер грамматического уточнения (Заглавие книги: а точнее учебник для вузов или СПб.: а конкретно в издательстве таком-то). В ГОСТе это положение искусственно, на практике применяется лишь бувалистами. См. также цитату из Мильчина, приведённую коллегой ниже. 91.79 12:32, 2 июля 2015 (UTC)
Обсуждаемые ГОСТы не ограничиваются описанием книг. Двоеточия в заголовках, распадающихся на части с чётким интонационным делением, — норма современной газетно-журнальной жизни. Примеры из «Справочника по русскому языку» Д. Э. Розенталя, отводящего таким двоеточиям особый раздел:
  • Экономическая реформа: опыт, проблемы, трудности
  • Разоружение: концепция, проблемы, механизм
  • Россия — Западная Европа: выгоды и перспективы сотрудничества
  • Звёздный рейс: работа на отлично!
  • Новый герой: поиски и находки
  • Женщина: семья и работа
  • Юпитер: планета или звезда?
  • Перевозка айсбергов: мифы и реальность
  • Смена правительства: старое наследство, новые возможности
  • Генетика: стратегия и тактика
  • Космические лучи: старые или новые?
  • Энергетика: начало и будущее
  • Многоэтажные улицы: спасение или бедствие?
  • Рентгеновский лазер: поиски и надежды
ɪ 18:30, 3 июля 2015 (UTC)
Конечно, есть такие названия. Но если бы, скажем, первая статья называлась не «Экономическая реформа: опыт, проблемы, трудности», а «Экономическая реформа: Из опыта работы свинопроходческой бригады товарища Зюзина» или «Экономическая реформа: К 10-летию этой самой реформы», то в соответствии с этим ГОСТом стоило бы сильно призадуматься, нужен там пробел или нет. И эта неопределённость в ГОСТе изначально заложена. Вообще основная печалька этого ГОСТа в том, что делали его люди, вскормленные грантами на информатизацию всего и вся. Они хотели создать стандарт машиночитаемых описаний и немножко перестарались. Получилось нечто на полпути к программному коду. А у нас энциклопедия для чтения людьми. 91.79 01:00, 6 июля 2015 (UTC)
Никакой неопределённости. Подзаголовок, набранный в оригинале с новой строки, отделяется от заголовка предписанным двоеточием с пробелом слева:
  • Экономическая реформа : К 10-летию этой самой реформы
Обычный однострочный заголовок с уточнением оформляется как обычно:
  • Экономическая реформа: к 10-летию этой самой реформы
ɪ 06:30, 6 июля 2015 (UTC)
Ну да, а если в журнальной публикации заголовок и подзаголовок идут в две строки, а в последующей книжной публикации той же статьи набраны одной строкой, то описания до двойного слеша будут различаться? Даже если в библиографическом списке соседствуют. 91.79 16:27, 6 июля 2015 (UTC)
Разумеется. Точность — наш девиз:
  • 1. Экономическая реформа : К 10-летию этой самой реформы // За передовую магию. — 1980. — № 1. — С. 1.
  • 2. Экономическая реформа: к 10-летию этой самой реформы // Из опыта работы свинопроходческой бригады товарища Зюзина. — М. : Прогресс, 2000. — С. 100.
P. S. Сведения о повторной публикации лучше указать в примечании к библиографическому описанию оригинального ресурса. Заголовочные вариации и другие текстографические особенности оговариваются там же:
  • Экономическая реформа : К 10-летию этой самой реформы // За передовую магию. — 1980. — № 1. — С. 1. — То же в кн.: Из опыта работы свинопроходческой бригады товарища Зюзина. М., 2000. С. 100. (Заголовок и подзаг. в книжной версии набраны в одну строку).
ɪ 18:40, 6 июля 2015 (UTC)
Бессмысленная и беспощадная вещь. Так я, пожалуй, перестану жалеть о разгоне книжной палаты ;) 91.79 20:19, 6 июля 2015 (UTC)
Я в спор влезать не особо хочу, но замечу, что для различения текстов «Экономическая реформа: К 10-летию этой самой реформы» и «Экономическая реформа: к 10-летию этой самой реформы» нет необходимости отбивать двоеточие пробелом. Да, я знаю, что они станут неразличимыми в варианте «Экономическая реформа: 10-летие этой самой реформы». AndyVolykhov 20:49, 6 июля 2015 (UTC)
Туда же — «Экономическая реформа: Иван Зюзин об этой самой реформе», «Economic Reform: First Ten Years», «ეკონომიკური რეფორმა: პირველი 10 წლის განმავლობაში» и разливанное море других, столь же нетривиальных вариантов. Наука умеет много гитик; универсальный библиографический стандарт обязан уметь этих гитик как минимум не меньше. А Книжная палата здесь вообще ни при чём. — ɪ 03:00, 8 июля 2015 (UTC)
Как это разработчики стандарта могут быть ни при чём? 91.79 00:34, 15 июля 2015 (UTC)
Так, что не разработчики стандарта плодят публикации со сложно интонированными заголовками. Пробел перед двоеточием — тоже не на их совести. Так сложилось. Такова жизнь. Таков закон. — ɪ 01:40, 15 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): Алый КорольПравить

Абсолютно нелепая дискуссия. Все свободны в личном выборе. Один хромой, который в переводные статьи всовывает {{Cite journal}} хочет заставить всех шагать с ним в ногу. Ну или хотя бы, чтобы его не заставляли шагать в ногу с остальными. Есть ГОСТы, есть правила. Если в одном конкретном случае сказать "ОК, чёрт с ними, с ГОСТами, давайте писать, как на душу ляжет", то появится удручающий разнобой. Новые авторы и дальше будут ставить {{Cite journal}} и им никогда не докажешь, что мы в Русской Википедии. Не нравится? Проставляй сноски вручную. Шаблон {{Публикация}} действительно фантастически крут, поскольку позволяет реализовать самые невероятные решения. Всё остальное - убогие костыли, которые были созданы задолго до его появления, поэтому количественно преобладают. К тому же, не забывайте, что эти костыли выпадают в окне редактирования при нажатии на "Добавить шаблон цитирования". Надеюсь, что в скором времени они будут сменены шаблоном Публикация. --Алый Король 05:00, 2 июля 2015 (UTC)

  • Из того, что у нас русскоязычная википедия, никак не следует, что мы должны применять российские госты (видите? - даже прилагательные разные). MaxBioHazard 05:57, 2 июля 2015 (UTC)
    • ГОСТ 7.1—2003 — межгосударственный стандарт, разработанный на основе международного стандарта ISBD и официально принятый Арменией, Беларусью, Казахстаном, Кыргызстаном, Молдовой, РФ, Таджикистаном, Туркменистаном, Узбекистаном и Украиной. APA, ASA, MLA, чикагский стиль, ванкуверский стиль и другие национальные стандарты имеют характер де-юре частных рекомендаций, толкуемых каждым вторым издателем на свой лад. О глобальной тенденции к устранению библиографического разнобоя и сближению национальных стандартов с международным, а не наоборот, см. выше. — ɪ 20:00, 3 июля 2015 (UTC)
      • >список стран
      • Угу, такой-то межгосударственный стандарт, как МАК - межгосударственный авиационный комитет. Признание правительствами десятка стран третьего мира у вас важнее практики, применяемой в крупнейших университетах и научных журналах мира первого. Только вот статьи Википедии пишутся по научным источникам, а не по государственным директивам, поэтому мы будем оформлять источники так, как их оформляют в Nature, а не как постановил Туркменбаши. MaxBioHazard 21:09, 3 июля 2015 (UTC)
        • Издания, не специализирующиеся в библиографии и библиографоведении, не являются авторитетными источниками в области правил библиографирования. ГОСТ 7.1—2003 — русскоязычная версия Международного стандартного библиографического описания, разработанного Международной федерацией библиотечных ассоциаций и учреждений из 150 стран мира. Первого, второго, третьего и всех остальных. — ɪ 04:00, 4 июля 2015 (UTC)
          • А мы тут не библиографированием занимаемся. Вы идёте по кругу. MaxBioHazard 04:25, 4 июля 2015 (UTC)
            • Описание источников по библиографическим правилам называется библиографированием. Мы тут занимаемся исключительно этим. (NB: хватит сыпать горох на ступени. По ним люди ходят). — ɪ 07:00, 4 июля 2015 (UTC)
              • Маркированные списки имеют то главное преимущество, что визуально отделяют друг от друга разные ответы одного уровня отступа - в противном случае эти ответы висят одним сплошным шматом и найти там границы реплик разных участников (в случае, когда реплики объёмные) - тяжёлый труд для глаз и мозга. MaxBioHazard 19:16, 4 июля 2015 (UTC)
                • Помню, это недавно обсуждалось на одном из форумов. Уже приняли консенсусное решение по этому поводу?. Немаркированные списки имеют то преимущество, что в них можно вставлять маркированные списки (хотя и в маркированные тоже можно). --MMH 20:20, 4 июля 2015 (UTC)
  • Насчёт {{Cite journal}} в переводных статьях. Цитирую ГОСТ Р 7.0.5—2008: «4.11. Библиографические ссылки в стереотипных и переводных изданиях допускается приводить в том виде, как они даны в оригинале». --V1adis1av 11:34, 3 июля 2015 (UTC)
    • И вот пример, когда в ХС Болезнь Альцгеймера ссылки приведены точно в том виде, как они даны в оригинале, с {{cite journal}} и даже без перевода англокомментов, у меня проблема, так как при обновлении этой статьи требуется сохранить единообразие оформления ссылок, а я уже привык использовать {{cite doi}}, который на порядок снижает затраты времени при добавлении источника, но выдаёт результат в виде {{статья}}. --Fedor Babkin talk 14:05, 3 июля 2015 (UTC)
  • Совершенно согласен, все свободны в своем выборе. Поэтому большинство даже из тех редакторов, кто знает о специализированных шаблонах, их не использует и использовать не будет. Поэтому как там оформляется двоеточие, с пробелом или нет, как поступает 99.99% печатных изданий и почему составители ГОСТа решили поступать иначе - это вопрос малополезный для Википедии и не заслуживающий рассмотрения в правилах Википедии. 73.193.21.45 06:26, 7 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): AndyVolykhovПравить

Мне более-менее всё равно, но кажется, что из логики наших правил следует, что нам важно следовать не столько стандартам, сколько наиболее распространённому в АИ варианту. Если в большинстве АИ действительно нет этих самых пробелов перед двоеточием, значит, и нам стоит делать так же. Лично я в своей практике этих пробелов никогда не видел. AndyVolykhov 08:17, 2 июля 2015 (UTC)

Привет Вам с тетушками от дяди Аркаши:

УРЗ отделяют от предшествующего и последующего слова апрошем, равным полукегельной (по стандарту апрошем в один знак). По ГОСТ 7.1 это касается всех УРЗ, кроме точки, запятой, точки с запятой и двоеточия, которые от предшествующего слова отбивать не требуется. Однако в одном из последних стандартов, регламентирующих библиогр. запись (ГОСТ 7.82—2001), содержится указание об отбивке в один знак от предшествующего слова также УРЗ двоеточия и точки с запятой. Учитывая их полную идентичность по форме с знаками пунктуации, которые также присутствуют в библиогр. записи, это вряд ли привьется на практике. К тому же отбивка УРЗ в полукегельную представляется неправомерно большой. Скорее, она должна быть 2-пунктовой по аналогии с отбивкой, установленной техн. правилами набора для других знаков (напр., для отбивки тире от предшествующих и последующих слов, знака процентов — от предшествующего слова и т. п.).

Мильчин А. Э. издания=Мильчин А. Э. Условные разделительные знаки (УРЗ) в библиографическом описании // Издательский словарь-справочник : [электронное издание]. — 3-е изд., испр. и доп. — М.: ОЛМА-Пресс, 2006.
C уважением, --Olgvasil 10:38, 2 июля 2015 (UTC) PS. А шаблон {{Публикация}} - суперский! Но увы, как показывает данная дискуссия, узок их [считающих так извращенцев, к которым причисляю и себя] круг, страшно далеки они от народа… Поддерживаю предложение уч. Алый Король о внесении его в панель инструментов. C уважением, --Olgvasil 11:30, 2 июля 2015 (UTC)
Эммануилыч дело понимал как мало кто, мы с тётей Фаей его ценим. 91.79 12:32, 2 июля 2015 (UTC)
Эммануилыч дело понимал… — Есть мнение, что нет. — ɪ 19:30, 9 июля 2015 (UTC)
«при не правильно набранной и сверстанной военнотехнической литературы (а я работал на военном закрытом предприятии) могут быть последствия, связанные с гибелью людей и не только нашей страны» — уже по этому видно, что автор упоролся. В целом, этот текст содержит такое количество языковых ошибок и опечаток, что я бы поостерёгся доверять его автору в вопросах полиграфического оформления. Только в цитате выше минимум две ошибки: «военно-технической» пишется через дефис, «неправильно» — слитно, и это не говоря уже о стилистике и несогласованности предложения. На этой же странице: «в частности для художников» (пропущена запятая), «а значит тормозится скорость подготовки кадров» (запятая после «значит», скорость не может тормозиться), «зависит культура в печатных изданий», «формирование культуры людей происходит, через» (запятая не нужна) и т.д. Невооружённым глазом видно, что написано это абсолютно безграмотным человеком и без элементарного редакторского контроля. Ввиду этого ценность данного мнения находится где-то на уровне программы «пусть говорят» или какого-нибудь ещё мусора. --aGRa 18:35, 10 июля 2015 (UTC)
То обстоятельство, что автор не силён в орфографии, пунктуации и стилистике, не опровергает основного утверждения статьи, подкреплённого конкретными ссылками и примерами: «филолог Мильчин» некомпетентен в вопросах, относящихся к разработке полиграфических и типографских стандартов; бездумное следование его советам вредит технической культуре книгоиздания. Замечания по существу высказаны, возражений по существу не приведено. 1 : 0. — ɪ 07:26, 11 июля 2015 (UTC)
Если бы автор был не силён в физике твёрдого тела или социологии, никто бы и слова против него не сказал. А тут мы видим абсолютно неграмотный текст, да ещё и неграмотно свёрстанный -- там одних только жидких строк по пять штук на абзац. --V1adis1av 13:47, 11 июля 2015 (UTC)
2 : 0. — ɪ 23:30, 12 июля 2015 (UTC)
Про автора этого текста мы не знаем вообще ничего, кроме того, что он а) заявляет о том, что является специалистом в области книгоиздания; б) пишет абсолютно безграмотно. Поскольку вероятность истинности условия а) при наличии условия б) стремится к нулю, ценность данного мнения также стремится к нулю. К нам тут тоже такой анонимус забегал (не тот же ли самый), писал у нас на форумах потоки шизофазии капсом. Вы этот текст на свет вытащили — вам и доказывать, что это не бред городского сумасшедшего, а действительно профессиональное мнение. Пока оснований считать, что это второе, а не первое, никаких нет. Соответственно, по существу разбирать нечего — бред он и есть бред. --aGRa 17:30, 12 июля 2015 (UTC)
3 : 0. — ɪ 23:30, 12 июля 2015 (UTC)
Что означает это деление на ноль? Демонстрация любви к пробелам перед двоеточиями? --V1adis1av 08:52, 14 июля 2015 (UTC)
Вы ещё «слив засчитан» напишите. По факту пока что вы вытащили сюда какой-то безграмотный бред, написанный непонятно кем, опубликованный непонятно где, но претендующий на критику признанного специалиста в области издательского дела. Ну вытащили и вытащили, толку от этого никакого нет. --aGRa 15:02, 14 июля 2015 (UTC)
5 : 0. Слив засчитан. — ɪ 18:30, 14 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): MMHПравить

(−) Против. Моя аргументация полностью совпадает с аргументацией участника ɪ. Опасайтесь ложной авторитетности. Авторитетными в области библиографирования являются организации, которые занимаются написанием стандартов библиографирования, а не научные журналы (кроме научных журналов посвящённых библиографированию). Научные журналы являются авторитетными в той области, которой они посвящены, и не более. --MMH 10:45, 4 июля 2015 (UTC)

Угу, они, в отличие от всяких нейчуров, являются авторитетными для написания статей о библиографировании. И ни о чём ином, см. свою же ссылку. MaxBioHazard 11:07, 4 июля 2015 (UTC)
Википедия:Ссылки на источники является одной из таких статей. --MMH 11:32, 4 июля 2015 (UTC)
Страницы любого пространства, отличного от нулевого, не являются статьями. ВП:АИ пишет про то, на основании каких источников пишется текст статей. Текст статьи о библиографии пишется по стандартам библиографирования. Текст статьи о чём угодно другом по стандартам библиографирования не пишется, они неавторитетны в этом вопросе. MaxBioHazard 11:48, 4 июля 2015 (UTC)
Ну да, конечно, я знаю, что «Википедия:Ссылки на источники» не является статьей Википедии, если выражаться терминологически точно. Это «страница», которая «является частью руководств русской Википедии» (см. шаблон в начале). Но поскольку эта «страница» посвящена правилам, по которым должны составляться библиографические ссылки, то различные стандарты, посвящённые этому вопросу (международные или местные, — здесь надо определиться), являются авторитетными источниками для написания этой «страницы». Поскольку, как я надеюсь, русская Википедия не собирается составлять собственный стандарт составления библиографических ссылок, то, в таком случае, при составлении этой «страницы» википедисты должны руководствоваться уже существующими стандартами (надо только определиться — какими). Эти стандарты являются авторитетными источниками при написании этой «страницы» в такой же мере, в какой Конституция является авторитетным источником при написании законов (если, конечно, Вы вообще готовы признавать авторитетность каки-либо стандартов). --MMH 16:40, 4 июля 2015 (UTC)
Поскольку, как я надеюсь, русская Википедия не собирается составлять собственный стандарт составления библиографических ссылок - вы исходите из ложной посылки, что любое издание, в т.ч. Википедия, обязано придерживаться хоть какого-то стандарта. Это неверно: мы никому ничего не обязаны. Составлять и придерживаться стандартов на все случаи жизни вовсе не требуется для того, чтобы успешно и счастливо жить. Именно так делают на Западе: "Не урегулировано? Не регулируй!" Это у нас любят всё зарегулировать вусмерть, до такой степени, пока выполнять все требования норм не станет физически невозможно или нерационально затратно, а потом жаловаться на бюрократизм. Крупнейшие мировые научные журналы как-то обходятся без единого стандарта, и нам не нужно быть святее папы римского. MaxBioHazard 19:10, 4 июля 2015 (UTC)
Но в пределах одного журнала они же придерживаются какого-то одного стандарта, а не оформляют списки литературы к каждой статье по-разному? --MMH 20:34, 4 июля 2015 (UTC)
Стандарты библиографирования не регламентируют написание статей — хотя бы и посвящённых библиографированию. Стандарты библиографирования регламентируют составление библиографий — в том числе библиографий, сопровождающих статьи в Википедии, и библиографий, представляющих собой самостоятельные вики-статьи. Высший авторитет в вопросах, относящихся к составлению библиографий, принадлежит научным организациям, разрабатывающим стандарты библиографирования, и профильным изданиям, публикующим эти стандарты. В отличие от всяких нейчуров. — ɪ 17:30, 4 июля 2015 (UTC)
Вот журнал The Papers of the Bibliographical Society of America. Полагаю, крайне авторитетный в вопросах библиографии. В своей инструкции авторам редакция заявляет: «In matters of general style, PBSA follows the Chicago Manual of Style, 16th edition (2010)». А как выглядят цитирования в требуемом «Чикагском стиле» (Чикагский стилистический справочник), можно посмотреть здесь, на оф.сайте: [3]. Первый попавшийся пример: Geoffrey C. Ward and Ken Burns, The War: An Intimate History, 1941–1945 (New York: Knopf, 2007), 52. Страшно непохоже на GhostГОСТ-style. Не видно никаких предписанных тире, и авторов в поле ответственности не переносят. --V1adis1av 21:07, 4 июля 2015 (UTC)
Божественно. Нет ничего удобнее, чем сортировать сочинения по первым именам сочинителей. Или Geoffrey C. — это фамилия с инициалом, а Ward and Ken Burns, The War — оригинальное название труда м-ра Джеффри? Once again: see выше. — ɪ 04:59, 5 июля 2015 (UTC)
Просто при копипастинге от заглавия книги отпал курсив. Виноват, не заметил. На самом деле там так: Geoffrey C. Ward and Ken Burns, The War: An Intimate History, 1941—1945 (New York: Knopf, 2007), 52. Сортировка по именам авторов нам не нужна практически нигде. В любом случае, все вопросы к Американскому библиографическому обществу — им тут всё нравится, и они эксперты, а значит, в среде библиографов нет никакого единства взглядов на благодатность ISBD, и ещё не все люди доброй воли с негодованием отметают буржуазные чикагские и гарвардские стили. --V1adis1av 14:53, 5 июля 2015 (UTC)
А теперь внимание, самый забавный момент. Как нам неоднократно объяснял уважаемый ɪ, «ГОСТ 7—1.2003 следует правилам Международного стандартного библиографического описания (1971—)». Проникнувшись уважением к труду стандартизаторов библиографии, трепетно открываем последнюю версию стандарта ISBD. Совершенно очевидно, что его авторитетность во всём, что касается библиографических ссылок, достигает просто невыносимой, ультимативной степени. И что же мы видим? В подстрочных ссылках на страницах ISBD его авторы преступно не используют предписанные тире и не ставят пробелы перед предписанными двоеточиями! Типичный пример (на странице 34): 15D.B. Updike, Printing Types: Their History, Forms and Use. (Cambridge: Harvard University Press, 1937), p. 22, note. Как же это объяснить? Одно из двух: либо авторы стандарта такие разгильдяи, что не могут ему следовать даже в его же собственном описании, либо всё-таки стандарт ISBD (и наследующий ему ГОСТ 7—1.2003) действительно разрабатывался лишь для создания библиотечных каталогов, а вовсе не для библиографических подстрочных и затекстовых ссылок, с которыми мы в Википедии только и имеем дело. --V1adis1av 22:08, 4 июля 2015 (UTC)
ГОСТ 7.1—2003 - "не распространяется на библиографические ссылки", он предназначен для библиогр. описания. Правила для пристатейных библиогр. ссылок регулируются ГОСТ Р 7.0.5—2008, к-й "предназначен для авторов, редакторов, издателей" - тире между позициями библиогр. описания в нем нет (п. 5.3). Коль скоро знак предписанного препинания, то бишь пробел перед двоеточием, столь у многих вызывает идиосинкразию и Мильчин его не поддерживает, м.б. убрать его из предназначенных для оформления пристатейных ссылок шаблонов {{книга}}, {{статья}} (заодно убрать в них тире между позициями описания в соотв. с ГОСТ Р 7.0.5—2008), а для списка литературы будет соответствующий ГОСТ 7.1—2003 шаблон {{публикация}}? С уважением, --Olgvasil 22:59, 4 июля 2015 (UTC)
Согласно ГОСТ Р 7.0.5—2008, тире между позициями библиографической записи принципиально отсутствует только во внутритекстовой библиографической ссылке (5.3). В подстрочной и затекстовой ссылках наличие тире факультативно (6.1—2 + примеры оформления затекстовых ссылок в приложении). — ɪ 04:59, 5 июля 2015 (UTC)
Тире - факультативный элемент, как указано в самом ГОСТе, а пробел перед двоеточием на практике действительно не прижился. Лично мне все равно, будут эти элементы или нет. По книжной практике привычнее их отсутствие. --Olgvasil 10:17, 5 июля 2015 (UTC)
Так может, поставить в шаблоне для ссылок флажок для включения факультативных тире (а по умолчанию чтоб их не было)? --V1adis1av 14:58, 5 июля 2015 (UTC)
В ГОСТ Р 7.0.5—2008. «БИБЛИОГРАФИЧЕСКАЯ ССЫЛКА. Общие требования и правила составления» написано (выделение жирным сделано мною):

4.5. По составу элементов библиографическая ссылка может быть полной или краткой, в зависимости от вида ссылки, ее назначения, наличия библиографической информации в тексте документа.

4.5.1. Полную ссылку, содержащую совокупность библиографических сведений о документе, предназначенную для общей характеристики, идентификации и поиска документа — объекта ссылки, составляют по ГОСТ 7.1, ГОСТ 7.82, ГОСТ 7.80.
4.5.2. Краткую ссылку, предназначенную только для поиска документа — объекта ссылки, составляют на основе принципа лаконизма в соответствии с требованиями настоящего стандарта.
--MMH 23:27, 4 июля 2015 (UTC)
Если вы открутите дискуссию на пару экранов выше, то обнаружите, что я это уже писал — про два ГОСТа и различие между библиографическими ссылками и описаниями. Однако уважаемый коллега ɪ мне ответил, что википедия «вполне подходит под определение библиографирующего учреждения» (то есть никаких кратких ссылок не можно! только описания, как в библиотечном каталоге) и что пробел перед двоеточием во всех изводах ГОСТа имеет место быть. Меня лично пробел перед двоеточием не напрягает, гораздо отвратнее выглядит перетаскивание авторов в поле ответственности после названия и, конечно, мельтешащие тире. --V1adis1av 23:36, 4 июля 2015 (UTC)
Согласно примерам библ. записи в офиц. изд. ГОСТ 7.1—2003, сведения об авторе фигурируют в заголовке записи (не переносятся в сведения об ответственности за косой чертой, а - дублируются там). --Olgvasil 10:17, 5 июля 2015 (UTC)
«Согласно примерам… сведения об авторе … не переносятся в сведения об ответственности за косой чертой, а — дублируются там» — А вы присмотритесь повнимательнее к этим примерам: «Бочаров, И. Н. Кипренский [Текст] / Иван Бочаров, Юлия Глушакова. — 2-е изд., знач. доп. (бла-бла-бла)… Агафонова, Н. Н. Гражданское право [Текст] : учеб. пособие для вузов / Н. Н. Агафонова, Т. В. Богачева, Л. И. Глушкова; (бла-бла-бла)…». --V1adis1av 13:48, 5 июля 2015 (UTC)
Нет, я лично не считаю, что наличие тире является обязательным при оформлении библиографических ссылок (хотя считаю, что его наличие облегчает чтение ссылки). Что касается пробелов перед двоеточиями, то их наличие действительно предписывается и ГОСТ Р 7.0.5-2008 и ГОСТ 7.1-2003 во всех случаях и для всех видов ссылок. --MMH 23:46, 4 июля 2015 (UTC)
…никаких кратких ссылок не можно! — В примечаниях — можно. В библиографиях — нет. — ɪ 04:59, 5 июля 2015 (UTC)
ISBD и ГОСТ 7—1.2003 — стандарты библиографического описания, а не библиографической ссылки (вы привели пример, наглядно демонстрирующий разницу между тем и другим, спасибо).
…библиографических… ссылок, с которыми мы в Википедии только и имеем дело. — По состоянию на сегодня:
  • видовые различия между подстрочными и затекстовыми библиографическими ссылками, традиционно попадающими в один и тот же раздел вики-статьи («Примечания»), утрачиваются, их нумерация смешивается;
  • первые подстрочные и затекстовые библиографические ссылки оформляются, как правило, по ГОСТ Р 7.0.5—2008 (Иванов И. И. Книга. [—] М., 2000. [—] С. 10.), повторные — главным образом в «гарвардском» стиле, диктуемом шаблонами семейства {{sfn}} (Иванов, 2000, с. 10);
  • внутритекстовые библиографические ссылки, характерные для печатных изданий, в большинстве статей вообще не используются (а там, где используются, могут быть легко заменены на подстрочные/затекстовые).
Это всё, что следует знать о библиографических ссылках, с которыми мы имеем дело в примечаниях — и не должны иметь дела в библиографиях. Примите и проч.
ɪ 04:59, 5 июля 2015 (UTC)
В 99,9% случаев шаблоны типа {{книга}} и проч. используются для библиографических ссылок, а не для библиографий. Поэтому из вашей реплики следует, что их оформление необходимо привести в соответствие с ГОСТ Р 7.0.5—2008 (за исключением положений, которые являются непригодными для практического применения), а для оформления библиографий, если в этом есть необходимость, сделать отдельный шаблон. При этом вам необходимо ещё доказать, что этот шаблон должен соответствовать ГОСТ 7—1.2003, а не более вменяемому стандарту. --aGRa 16:38, 5 июля 2015 (UTC)
…шаблоны типа {{книга}}… необходимо привести в соответствие с ГОСТ Р 7.0.5—2008…Ср.:

— И с чего вы взяли, что шаблоны {{книга}} и {{статья}} не соответствуют ГОСТам? Они более-менее соответствуют ГОСТам, что не соответствует — нужно дорабатывать. --MMH 20:43, 2 июля 2015 (UTC)
— Вот как раз с ненужными попытками «доработать» и связано данное обсуждение. --aGRa 20:20, 3 июля 2015 (UTC)

…для оформления библиографий… сделать отдельный шаблон.Ср.:

— Можете сделать <…> отдельный шаблон <…>. --aGRa 19:19, 30 июня 2015 (UTC)
— Шаблон <…> давно сделан. — ɪ 12:50, 1 июля 2015 (UTC)

При этом вам необходимо ещё доказать, что этот шаблон должен соответствовать ГОСТ 7—1.2003, а не более вменяемому стандарту. — Библиографические ссылки и библиографические описания в пределах одной публикации должны следовать одной логической схеме библиографирования. Стандарт библиографической ссылки ГОСТ Р 7.0.5—2008 выдержан в одной логике со стандартом библиографического описания ГОСТ 7—1.2003 (так, развёрнутая затекстовая библиографическая ссылка по 7.0.5—2008 почти неотличима от короткого — без факультативных элементов — библиографического описания той же публикации по 7—1.2003). Стандарта для оформления библиографий, концептуально дополняющего ГОСТ Р 7.0.5—2008, но «более вменяемого», чем ГОСТ 7—1.2003, не существует в природе.
ɪ 19:01, 5 июля 2015 (UTC)
Шаблон должен соответствовать правилам. В правилах написано, что библиографические ссылки должны оформляться согласно указанным ГОСТам. Если Вам, aGRa, это не нравится - попробуйте внести изменения в правила. Доказывать необходимость этих изменений будете Вы, а не кто-то другой. --MMH 19:40, 5 июля 2015 (UTC)
Уже доказано, что сами составители ISBD (прародителя этих ГОСТов) не считают нужным ему следовать в подстрочных ссылках, а пользуются обычным чикагским стилем. Так почему мы должны быть святее папы римского? ГОСТы РФ даже в РФ по закону не обязательны к исполнению, а у нас ведь не российская, а русская энциклопедия. Предлагаю выбросить неконсенсусное, добавленное без обсуждения упоминание о ГОСТах из ВП:СИ и дописать, что редакторы могут следовать любому из распространённых стилей цитирования (чикагскому, ванкуверскому, гарвардскому и т.д., для особых любителей -- Bluebook и ГОСТ), стараясь лишь сохранять единообразие стиля в рамках одной статьи. В агловики такое правило действует, и никто ещё не умер. --V1adis1av 00:29, 6 июля 2015 (UTC)
Составители ISBD не следуют ISBD в подстрочных ссылках, потому что ISBD не имеет отношения к подстрочным ссылкам. ВП:БИБГРАФ даже в нынешнем виде никого ни к чему не обязывает: «библиографические ссылки… следует оформлять…», «библиографические описания… следует оформлять…». Вы молоды, амбициозны, профессионально владеете ванкуверским стилем и ни в грош не ставите международный стандарт? Берите и оформляйте всё, до чего дотянетесь, по-ванкуверски. Но будьте готовы к тому, что завтра другой молодой и амбициозный наложит на вашу ванкуверскую красоту полновесное советское вето. С сохранением единообразия или без — как карта ляжет. «Мы тут не библиографированием занимаемся», вот это всё. — ɪ 01:00, 10 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): Serpent VladПравить

Коллеги! Раз уж в Википедии „демократия“, то почему бы не провести опрос ВСЕХ участников (именно ВСЕХ зарегестрированных)? Конечно, многие не проголосуют или проигнорируют, однако так мы сможем получить реальную картину о мнении участников о данной проблеме! А то получается, что в дисскусе участвуют только „продвинутые“ пользователи. Кроме того, может действительно сделать как в англо-вики: создать несколько стилей оформления ссылок (см. комментарий коллеги aGRa об оформлении в англо-вики)? Как я уже писал выше, для обработки шаблонов {{статья}}, {{cite web}} и других, я пишу модуль, в котором реализовать механизм смены стилей не представляет труда. Жду Ваших мнений. Владислав -обс- 05:53, 10 июля 2015 (UTC)

У нас как раз не демократия. Результаты голосовалки никого не интересуют. Интересуют аргументы. Я лично сомневаюсь, что в более широком обсуждении будут высказаны какие-то серьёзные аргументы, которых нет здесь. А шум типа «выкинуть все госты к чёртовой матери» / «без гостов википедия на второй день развалится» нам не нужен. --aGRa 15:33, 10 июля 2015 (UTC)
@Grebenkov: А как насчет идеи о нескольких стилях оформления ссылок? Что думаете? Владислав -обс- 17:39, 10 июля 2015 (UTC)
В идеале должен быть какой-то один общий стиль, который показывается всем по умолчанию (хоть на том же слегка подпиленном ГОСТ 7.0.5-2008 или 7.1-84, они очень похожи), и гаджет в настройках, который позволяет каждому участнику включить необходимый ему стиль. Но не уверен, что так можно. Вариант «каждой статье свой стиль оформления» не очень хорош, так как в русскоязычных научных публикациях, в отличие от англоязычных, есть устоявшиеся традиции оформления ссылок, условно соответствующие ГОСТам. --aGRa 18:10, 10 июля 2015 (UTC)
Согласен! Но можно оставить 2-3 стиля (не плодя сотни), да и определить степень их "важности", т. е. в статьях какого уровня какой стиль применителен (например, в ХС и ИС только ГОСТ 7.0.5-2008 или другой). Кроме того, для особо капризных можно сделать индивидуальные JS или CSS, чтобы у них ссылки отображались как им хочется. Владислав -обс- 06:00, 14 июля 2015 (UTC)
  • Меня более всего устроило бы наличие инструмента наподобие http://tools.wmflabs.org/citation-template-filling/cgi-bin/index.cgi, куда можно было бы загнать pmid или doi и на выходе получить готовый фрагмент в стиле, определяемом предпочтениями юзера, для копи-пейста. Примерно так это работает в mendeley, где в настройках программы можно указать стиль цитирования. Собственно, ваш cite doi я так и использую, для генерации шаблона статья с заполненными полями и последующего копи-пейста, памятуя о том, что изменения в тексте самой статьи отслеживать на порядок проще, чем возможный тихий вандализм на подстраницах шаблона. --Fedor Babkin talk 18:06, 10 июля 2015 (UTC)
    • Инструмент сделать несложно, но ИМХО проще защитить шаблон с подстраницами, да и определиться наконец с "википедийным ГОСТом", чем работать с упомянутым инструментом. Владислав -обс- 06:00, 14 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): RafininПравить

ВП:АИ говорит нам, что наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. Мне кажется, что ведущие научные журналы наиболее авторитетны и в вопросах оформления источников тоже. Раз они не следуют консенсусно ГОСТам, википедии тоже не следует бежать впереди них, не следует однозначно ориентироваться на ГОСТы как на спорный первичный источник. — Rafinin 20:39, 10 июля 2015 (UTC)

Обзорная статья в уважаемом научном журнале посвящённом вопросам библиографирования. Подробнее смотрите в моём разделе: «ГОСТы (мнение): MMH». --MMH 23:07, 10 июля 2015 (UTC)

Шаблоны/Библиография. Противоречие в правиле ВП:СНПравить

В тексте между <ref> и </ref> можно использовать шаблоны, предназначенные для форматирования библиографических ссылок, см.: Википедия: Шаблоны/Библиография. Если вам проще набрать ссылку без шаблона, можете его не использовать.

Ссылки на веб-сайты, ньюсгруппы, списки рассылки, новости, книги, статьи, юридические документы, фильмы, компьютерные игры, теле- и радиопередачи и т. п. следует оформить с помощью одного из соответствующих шаблонов, которые облегчают оформление в соответствии с правилами.

Надо бы определиться насчёт этих шаблонов: их использование обязательно, или желательно, или сугубо добровольно? Или почему-то в зависимости от того, в каком разделе они видны? С уважением, --DimaNižnik 16:55, 3 июля 2015 (UTC)

Обязательным использование этих шаблонов является, насколько я помню, только в избранных статьях. В хороших использование рекомендуется, но не обязательно. В остальных случаях сугубо добровольно, оформление без использования шаблонов допустимо, ничего не нарушает и не является значимым недостатком статьи. --aGRa 00:21, 4 июля 2015 (UTC)
в ДС требуют тоже. ShinePhantom (обс) 06:30, 4 июля 2015 (UTC)
В ДС в критериях качества это специально не оговорено, но некоторые избирающие требуют, ссылаясь на правила, а в правиле — противоречие, в одном и том же правиле взаимоисключающие формулировки, что очень плохо. Мне до сих пор не ясно, служат ли эти шаблоны исключительно для облегчения работы редакторов, удлиняя код страниц и создавая лишний переход для сервера, или важнее возможность изредка что-то исправить сразу во всех статьях с этим шаблоном. На качество самих статей это никак не влияет, качество — это то, что видит читатель, а не редактор. Не знаю, что именно должно утверждать правило, но оно не должно противоречить само себе. С уважением, --DimaNižnik 14:50, 4 июля 2015 (UTC)
Если в общем случае эти шаблоны использовать необязательно, то в разделе «Ссылки на источники в сносках» слово «следует» надо заменить на слово «можно». --DimaNižnik 15:17, 4 июля 2015 (UTC)
(+) Поддерживаю. --MMH 02:24, 21 июля 2015 (UTC)
Я считаю, что использование шаблонов в каких бы то ни было статьях Википеди не должно быть обязательным. Шаблоны предназначены для облегчения составления библиографических ссылок. Если участник может создать библиографическую ссылку, соответствующую правилам написания статей Википедии, самостоятельно, то зачем ему шаблон? Шаблоны только увеличивают объём статей. --MMH 16:52, 4 июля 2015 (UTC)

Предложение по ликвидации противоречия в правиле ВП:СНПравить

Из обсуждения понятно, что использование шаблонов при оформлении источников является необязательным, но всё же желательным для сохранения единообразия в случае изменения рекомендаций оформления. Чтобы зафиксировать реально сложившееся отношение к применению этих шаблонов и ликвидировать существующее противоречие в правиле ВП:СН, предлагаю заменить слово «можно» в разделе Рекомендации по стилю и слово «следует» в разделе Ссылки на источники в сносках на слово «желательно». С уважением, --DimaNižnik 18:26, 16 июля 2015 (UTC)

Поскольку разные шаблоны оформляют ссылки по-разному, то достичь единообразия, путём их использования, вряд ли получится. Поэтому, думаю, что лучшим будет предложение коллеги DimaNižnik, которое он высказал выше: „В разделе «Ссылки на источники в сносках» слово «следует» надо заменить на слово «можно»“. --MMH 02:29, 21 июля 2015 (UTC); MMH 02:34, 21 июля 2015 (UTC)

Ссылки на веб-сайты // ВП:Ссылки на источникиПравить

Поскольку эта тема вызвала такой интерес, то хочу внести ещё одно предложение.

Предлагаю удалить из раздела текст: «Для оформления внешней ссылки на сайт используйте шаблон {{cite web}}», — поскольку библиографическая ссылка формируемая данным шаблоном не соответствует требованиям изложенным в остальном тексте ВП:Ссылки на источники. Это предложение уже обсуждалось здесь: Обсуждение Википедии:Ссылки на источники#Раздел «Ссылки на веб-сайты», но поддержки не получило. Возможно здесь, при участии большего количества википедистов, результат будет инным. Так как считаю абсурдным предписывать в правилах использовать шаблон, который противоречит самим правилам. --MMH 00:01, 5 июля 2015 (UTC)

Тут по ходу обсуждения потихоньку выясняется, что нет консенсуса по поводу того, что необходимо обязательное соответствие ссылок именно ГОСТам (в отличие от единообразного оформления). А единообразное оформление шаблоном обеспечивается. --aGRa 03:42, 5 июля 2015 (UTC)
Единообразное оформление он обеспечивает, но только тех ссылок, которые им оформлены (что не удивительно). Правила же предписывают оформлять ссылки совсем по другому. Если внесёте изменения в правила, чтобы все оформляли ссылки как шаблон {{Cite web}}, то тогда конфликта внутри правил не будет и я не буду выносить больше этот вопрос. Пока-же правила предписывают оформлять ссылки по ГОСТам, то есть приблизительно так: Автор статьи. Название статьи // Название сайта : сайт. — Дата.
--MMH 10:50, 5 июля 2015 (UTC)
Более конкретный пример:
или так:
(В статье не указана дата написания, поэтому в ссылке я её тоже не указал.)
или строго по ГОСТ Р 7.0.5-2008:
(Последний вариант оформления связан с тем, что в печатных изданиях нет возможности скрывать адрес ссылки. Поскольку у нас электронная энциклопедия, то мы можем использовать два предыдущих варианта.)
А теперь то же самое, но с использованием шаблона {{cite web}} (код: {{cite web|author=Летова И.|title=Современный транзактный анализ|publisher=Психологический кабинет Ирины Летовой|url=http://letova.com/priemnaya/sovremennyj-tranzaktnyj-analiz/|accessdate=2015-07-05}}):
--MMH 11:02, 5 июля 2015 (UTC); MMH 11:33, 5 июля 2015 (UTC)
  • "Библиографические ссылки" на сайты - это, пардон, то убожество, которое содержит подстроку "[Электронный ресурс]"? Спасибо, не надо; уродовать статьи мы не будем. MaxBioHazard 05:45, 5 июля 2015 (UTC)
    • Ну от этого можно отказаться. Вы же не пишете каждый раз «[Текст]» в конце, хотя тоже можно. Это факультативный элемент, который нужен для случаев, когда не совсем понятен «класс материала» (термин из ГОСТ 7.1-2003) источника информации, или когда один источник содержит в себе информацию различных класов (например, книга с компакт-диском). --MMH 11:13, 5 июля 2015 (UTC)
      • А « : сайт» зачем писать, особенно в случаях, когда ссылка идёт не на сайт, а на отдельную страницу (а то и на совершенно иную единицу содержания)? Я, конечно, понимаю, что ГОСТы составлялись людьми, которые страшно далеки от современного интернета, но нам-то зачем этой дремучести следовать? --aGRa 16:49, 5 июля 2015 (UTC)
        • Затем, чтобы было понятно, что это название сайта, а не книги, журнала, газеты. --MMH 19:27, 5 июля 2015 (UTC)
          • Ну если составители ГОСТов считают всех идиотами, это их проблемы. Потому что не идиотам и так ясно, что ссылки в интернете ведут на сайты, а не на книги, журналы, газеты. --aGRa 13:22, 7 июля 2015 (UTC)
            • Лоренц К. Великий парламент инстинктов // Так называемое зло.
              --MMH 15:45, 7 июля 2015 (UTC)
              • Оформление ссылки на скан бумажной книги шаблоном {{cite web}}, а не {{книга}} — явная ошибка. --aGRa 00:11, 8 июля 2015 (UTC)
                • Во-первых, для читателя не видно, каким шаблоном оформлена ссылка. Во-вторых, я здесь не применял шаблон, я просто привёл Вам пример - для чего нужно обозначение "сайт" (ни шаблон "Книга" ни шаблон "Cite web" не имеют отдельного параметра для этого обозначения). --MMH 17:10, 8 июля 2015 (UTC)
                  • Оно ни для чего не нужно. Cite web всегда ссылается на сайты, там уточнение излишне. В шаблоне «книга» указывать, какой именно сайт книгу своровал, совершенно ненужно. --aGRa 20:14, 8 июля 2015 (UTC)
                    • Оно нужно для электронных статей, то есть для статей, которые существуют только в электронном виде и никогда не печатались. Что касается ворованных книг, то Вы как администратор должны не хуже меня знать, что ссылкам на такие книги не место в Википедии. --MMH 20:53, 8 июля 2015 (UTC)
                      • Если речь идёт об электронных журналах — для них есть шаблон {{статья}}. Если речь идёт просто о веб-странице (посте в блоге, соцсети и т.д.), то для них уточнение «сайт» излишне. --aGRa 21:31, 8 июля 2015 (UTC)
                        • Не все сайты, которые публикуют статьи, являются электронными журналами. (См. статью «Электронный журнал».) Вот, например, сайт http://www.gerontology-explorer.narod.ru/ — это не электронный журнал (но и не блог или соцсеть), тем не менее на этом сайте есть статьи. Я как раз и призываю отказаться от шаблона {{Cite web}} в пользу шаблонов {{Статья}} и {{Публикация}}. Сейчас правила не делают различий между электронными журналами и другими сайтами, в них написано следующее:

                          Для оформления внешней ссылки на сайт используйте шаблон {{cite web}} или расширения для браузеров:
                          • Chrome — Create Link
                          • Firefox — Copy Link Text (CoLT)

                          Обозначение «сайт» было указано мною только для примера, вместо него можно использовать более точные обозначения («электронный журнал», «социальная сеть», «электронная библиотека»). Шаблон «Cite web», в отличие от шаблонов «Статья» и «Публикация», не позволяет указывать тип сайта, у него нет для этого соответствующего параметра. --MMH 13:18, 9 июля 2015 (UTC)
                          • А зачем указывать, что Фейсбук - социальная сеть, а elibrary.rsl.ru - электронная библиотека, какую полезную нетривиальную информацию это несёт? Это и так всем очевидно. MaxBioHazard 16:24, 9 июля 2015 (UTC)
                            • Это нужно для случаев когда не очевидно (факультативный элемент), — чтобы читатель мог понять это из библиографмческой ссылки, не переходя на сайт. --MMH 19:51, 9 июля 2015 (UTC)
  • Я не понимаю, что бы не отредактировать cite web. Вот зачем там год в скобках, хотя бы? AndyVolykhov 08:14, 5 июля 2015 (UTC)
    • Проблем три: 1) язык программирования шаблонов Википедии; 2) то, что шаблон используется разными, в том числе не вполне обычными методами, в результате чего при серьёзном изменении оформления отображение ссылки на многих страницах может оказаться поломанным; 3) предлагаемые пропонентами ГОСТов уродства типа « : сайт». --aGRa 16:49, 5 июля 2015 (UTC)
    • Ну и непонятно, зачем там всякие разделительные знаки типа двойных слэшей и тире, которые предписаны ГОСТом. Ладно ещё в ссылках на книги и статьи: там это следование давно сложившейся книжно-журнальной библиографической традиции. В оформлении ссылок на сайты подобной традиции даже в печатных публикациях никакой нет, а уж в электронных так и тем более. --aGRa 16:56, 5 июля 2015 (UTC)
    • Я могу написать соответствующий код. Он у меня уже даже написан где-то процентов на 75. Проблема в том, что с трудом проходят даже более мелкие изменения. А здесь - глобальное изменение шаблона с 293 000 включений. Это недели обсуждений, в которых нужно доказывать очевидные вещи и которые могут ни к чему не привести. Мне совсем не хочется тратить на это время. Поэтому я пока предложил исключить из правил указание использовать этот шаблон. --MMH 19:59, 5 июля 2015 (UTC)
    • Плюс проблема ещё в том, что шаблон {{cite web}} содержит параметры не предусмотренные ГОСТами и правилами. Это такие параметры, как: quote, description, format, deadlink, archiveurl, archivedate, и, частично, accessdate. Поэтому неоходимо провести предварительное обсуждение, чтобы достичь консенсуса о том, где именно в библиографической ссылке должны находиться эти элементы. Что связано с проблемами указанными выше. --MMH 20:09, 5 июля 2015 (UTC)
      • Замечательно ! Действительно, давайте во имя ГОСТа снесём все архивные ссылки. То-то проверяемость повысится. --the wrong man 20:17, 5 июля 2015 (UTC)
        • Где я писал, что их необходимо сносить? Я написал, что «неоходимо провести предварительное обсуждение, чтобы достичь консенсуса о том, где именно в библиографической ссылке должны находиться эти элементы». Научитесь сначала читать, а потом уже будете писать. --MMH 20:27, 5 июля 2015 (UTC)
  • Из правил следует выпиливать не шаблон {{cite web}}, а апелляции к совковым ГОСТам. По-моему, это самый верный способ остановить ГОСТроллинг, во всей красе продемонстрированный на данном форуме. --the wrong man 20:36, 5 июля 2015 (UTC)
    • Ваше право так считать. Сформулируйте это предложение более конкретно, откройте новый раздел обсуждения, и внесите его. --MMH 21:10, 5 июля 2015 (UTC)
      • Зачем? По-моему, в обсуждении достаточно ясно показано, что за строгое следование ГОСТам никакого консенсуса нет, скоро можно будет итог подводить. --aGRa 13:22, 7 июля 2015 (UTC)
        • Я надеюсь, не Вы собираетесь его подводить? --MMH 17:12, 8 июля 2015 (UTC)
          • Не вижу причин, которые мешали бы мне это сделать. Хотя, конечно, если кто-то другой возьмётся — будет замечательно. Тем более, что по основным положениям здесь всё очевидно. --aGRa 20:14, 8 июля 2015 (UTC)

В обсуждении поражает, какой получается винегрет. Я бы мог понять, если бы "цифровые революционеры" боролись с "бумажными консерваторами", так нет - есть и цифровые консерваторы, которые не понимают, зачем нужны шаблоны и унификация, и бумажные революционеры, требующие отменить машинно-понятное оформление. Коллеги, шаблон нужен строго для унификации, и в пределе должен быть распихан по полям базы данных, а оформление шаблона никак не должно быть связано с его содержимым. В этом отношении у ГОСТовского вариант есть неустранимые недостатки: шаблоны не различают, например, имена и отчества. Поэтому надо отделить мух от котлет: для Википедии важно содержание шаблона, а оформление его может быть сделано сотней субъективных способов, зависящих от текущего консенсуса. Используемые шаблоны принципиально устарели, противоречат ВП:НЕБУМАГА, а потому не стоят такого внимания. --Igel B TyMaHe 14:01, 6 июля 2015 (UTC)

  • Да это-то как раз понятно: давно пора вместо существующих шаблонов сделать нечто вменяемое, на нормальном языке программирования и кастомизируемое по самое немогу, вплоть до персональных галочек в настройках, задающих стиль оформления. Ещё и с централизованной базой источников (хоть в тех же Викиданных), чтобы одну книгу можно было один раз в эту базу забить, и потом сто раз ссылаться. Только вот проблема в том, что это светлое будущее наступит непонятно когда, а оформлять ссылки на источники нужно уже сейчас. --aGRa 13:22, 7 июля 2015 (UTC)
    • Оформление - вопрос для СО шаблонов. Если шаблон позиционируется как "соответствующий ГОСТ", значит, правим смело до приведения в соответствие. Если о ГОСТ не сказано - тогда ищем консенсус для данного шаблона, а кто несогласен - делает свой шаблон с блэкджеком и шлюхами с пробелами и тире. Вопрос о том, как оформить ссылку: шаблоном или ручками - пока что дело каждого, и консенсус не виднеется. Я, например, пользуюсь всеми шаблонами, потому что {{cite web}} консенсусен на ИС/ХС, хотя я бы предпочёл выпендрёж с " : сайт " и [Электронный ресурс], {{публикация}} позволяет обойти косяк с невозможностью создания шаблонов {{книга}} и {{статья}} без полей "автор" или "ответственный", ну а {{книга}} и {{статья}} - просто попроще. И я ещё раз подчеркну: то, что я оформил через шаблон, легко и просто приводится к любому виду правкой шаблона. И когда в базу начнёте загонять - это тоже поможет. --Igel B TyMaHe 10:27, 8 июля 2015 (UTC)
      • Суть обсуждения в том, что в руководстве у нас написано, что все ссылки на источники должны строго соответствовать ГОСТ. И есть люди, готовые этого добиваться, даже если ГОСТ противоречит сложившейся практике и здравому смыслу (см. цитату из Мильчина выше). Несмотря на то, что на это явно нет консенсуса, и никогда не было. Более того, хотя в руководстве указаны оба ГОСТа, по факту оформление шаблонов стремятся привязать не к относительно вменяемому 7.0.5-2008, а к «выпендрёжному» 7.1—2003 (несмотря на то, что в 99,9% случаев шаблоны используются для оформления именно ссылок). Смысл-то как раз в том, чтобы можно было искать консенсус для конкретного шаблона, а не бодаться с «а вот в правиле написано про ГОСТ, ничего другого не знаю и знать не хочу». --aGRa 15:52, 8 июля 2015 (UTC)
      • Суть в том, что и шаблон {{Книга}} и шаблон {{Статья}} делались по ГОСТам. Чтобы это увидеть, достаточно посмотреть их страницы обсуждения. А весь сыр-бор разгорелся из-за того, что я внёс предложение о мелких изменениях в шаблон «Статья»: Обсуждение шаблона:Статья#Запрос на изменение защищённого шаблона, после чего участник aGRa резко решил изменить правила Википедии и открыл эту дискуссию, даже не уведомив меня об этом (я случайно о ней узнал, так как не подписан на этот форум).
Igel B TyMaHe писал: "… хотя я бы предпочёл выпендрёж с «: сайт» и [Электронный ресурс] …".
Шаблон «Публикация» позволяет всё это делать, шаблон «Статья» — только «сайт».
Igel B TyMaHe писал: "… {{публикация}} позволяет обойти косяк с невозможностью создания шаблонов {{книга}} и {{статья}} без полей «автор» или «ответственный» …".
Впервые о таком слышу, всё они позволяют, кто Вам такое сказал?
--MMH 17:44, 8 июля 2015 (UTC)
Хмм... Действительно. Какая-то ложная память. --Igel B TyMaHe 19:37, 8 июля 2015 (UTC)
«Резко решил изменить правила Википедии» — когда в десятый раз видишь требование «привести шаблон в соответствие ВП:БИБГРАФ», невольно приходится задаться вопросом: а откуда взялись там эти ГОСТы и является ли их навязывание сообществу консенсусным? По первому вопросу уже выяснили: кто-то (даже не администратор) самовольно и без всякого обсуждения постановил считать это правилом. Раз так, неплохо бы узнать действительное отношение сообщества к ГОСТ-обязаловке. Уже вполне ясно, что на жёсткое и обязательное соответствие шаблонов оформления источников ГОСТ консенсуса никакого нет, и никогда и не было. --aGRa 20:14, 8 июля 2015 (UTC)

Двоеточия и звёздочкиПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Может вы перестанете менять всё время двоеточия на звёздочки и наоборот? Неужели даже по этому поводу нет никакого правила? Я лично запрещаю менять мои двоеточия на звёздочки и наоборот. Прошу вернуть в моих сообщения всё как было. В частности, прошу участника MaxBioHazard отменить свою правку, иначе я сам это сделаю. --MMH 19:58, 9 июля 2015 (UTC)

  • Они не "ваши". Правила нет, вряд ли оно нужно и вряд ли к нему придут: есть сторонники обоих оформлений. Аргументацию за маркированные реплики я уже приводил (позволяет визуально отделять разные реплики одного уровня отступа, что без маркеров читать очень неудобно), собираюсь делать это скриптом и дальше в обсуждениях, в которые отвечаю. MaxBioHazard 05:24, 10 июля 2015 (UTC)
    • Они мои, так как являются частью моего сообщения. Прошу присутствующих на форуме администраторов дать комментарии по этому поводу. --MMH 10:45, 10 июля 2015 (UTC)
      • Они не являются частью вашего сообщения, они являются служебными маркерами разметки всей страницы. Текст сообщения вы напишете такой, какой захотите, а число меток поставите не произвольное, а такое, какое нужно для корректной разметки в конкретной лесенке. Аналогично если юзер, скажем, вставляет изображение, параметры изображения (размер, слева-справа) не являются частью его сообщения и могут быть изменены любым участником для лучшего форматирования всей страницы. MaxBioHazard 13:11, 10 июля 2015 (UTC)
        • Ваши правки нарушают внутреннюю структуру моих сообщений, а также добавляют в них символы (звёздочки) которых в них раньше не было. Вы сами написали: «Правила нет, вряд ли оно нужно и вряд ли к нему придут: есть сторонники обоих оформлений.». Следовательно Вы не вправе проталкивать свой вариант оформления, тем более с помощью скрипта. Если Вы и в дальнейшем, в игнорирование моего запрета, продолжите изменять знаки форматирования в моих сообщениях, то это будет рассматриваться мной как деструктивное поведение с Вашей стороны. Считайте это моё сообщение официальным предупреждением. --MMH 22:53, 10 июля 2015 (UTC)

Предварительный итогПравить

В самых общих принципах Википедии, вытекающих из пяти столпов и базовых правил, нет никакого указания на то, что деятельность участников Википедии при работе над проектом должна подчиняться каким-либо требованиям, нормам, правилам и законам, кроме выработанных самими участниками в форме внутренних правил Википедии (единственное, явно прописанное, исключение - подчинение законам об авторских правах, точнее - следование наших правил по этой теме законам реальных государств). Отсюда следует, что факт существования в какой-либо стране (пусть даже "стране преимущественного доступа") государственного или даже межгосударственного стандарта по какой-либо теме сам по себе не обязывает участников проекта его исполнять, если на то не будет консенсуса среди самих участников.

Как убедительно показано в обсуждении, ни малейших признаков консенсуса за обязательность следования последнему госту/стандарту ISBD среди участников русского раздела нет - следовательно, обязательным такое следование быть признано не может. Обсуждение редактирования дизайна общепроектных шаблонов может вестись со ссылкой на госты как на один из аргументов, но не как на ультимативное обязательство участников русского раздела им следовать.

Поскольку шаблон "руководство" был повешен на страницу ВП:СИ в обход процедуры принятия правил (обсуждение на форуме правил или на отдельной странице), он может быть заменён на другой, указывающий, что данная страница - некий сборник good practices по чьему-то мнению, когда-то кем-то составленный, но не имеющий официального статуса. Фрагменты ВП:СИ, описывающие дачу библиографических ссылок, следует переписать, указав, что строгое следование гостам не является обязательным (например способом, предложенным топикстартером). MaxBioHazard 10:13, 14 июля 2015 (UTC)

  • Таки тут вообще ничего официального нет, Википедия же не государство и не министерство. Пожелание, например, писать на литературном русском языке, как неожиданно выясняется, тоже необязательное некое good practices, и навязывать (и боже упаси, ультимативно) написание «корова» нельзя самоудовлетворяющемуся нестрогим написанием «карофка». Ништяк. Где тут сочиняется википедийная консенсусная орфография вместе с другими «выработками»? С уважением, Кубаноид 20:54, 19 июля 2015 (UTC)
    • Официальное в рамках проекта - вполне есть. "Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле" - фрагмент правила Википедия:Правила и указания#Язык и стиль. MaxBioHazard 01:25, 20 июля 2015 (UTC)
      • Ну как же, ведь русскоязычная Википедия не обязана следовать чему бы то ни было, принятому в отдельно взятой стране. По итогам этой многокилометровой дискуссии может быть дано только одно послабление неформалам: аналогично бредовости проводить деёфикацию корректной ёфикации, следует объявить таковой (неумной) дегостизацию библиографии и т. п. после корректно проведённой гостизации. То есть если «хозяин» статьи чихает на ГОСТы, а пришедший «гость» исправляет уродство на красоту, то «хозяин» должен-таки смириться и радоваться таким «гостям». С уважением, Кубаноид 07:07, 20 июля 2015 (UTC)
        • ведь русскоязычная Википедия не обязана следовать чему бы то ни было, принятому в отдельно взятой стране - за исключением случаев, когда так постановили её участники в её правилах. В данном случае - постановили. а пришедший «гость» исправляет уродство на красоту, то «хозяин» должен-таки смириться и радоваться - нет, если он считает, что гостизация портит статью. Аргументов в пользу этой ТЗ здесь приведено более, чем достаточно, аналогичные по силе аргументы за деёфикацию мне неизвестны. MaxBioHazard 09:32, 20 июля 2015 (UTC)
          • Руководства Википедии и так не догма (это написано в соответствующем шаблоне), а вы предлагаеге те же яйца, только названные «good practices по чьему-то мнению» (а мнение-то не чьё-то, а специалистов в этой области). И кто противится такой good practices в большинстве (да, возможно, не во всех) случаев не глуп ли? Таскать в лес дрова осмысленней такого сопротивления. С уважением, Кубаноид 10:12, 20 июля 2015 (UTC)
            • Не могу понять: у вас протестная аргументация в связи с другими не прошедшими предложениями или что? Сравнивать соблюдение правил русского языка и следование ГОСТам не вижу смысла: ГОСТы даже от русского языка страшно далеки, потому что знак двоеточия, отбиваемый с двух сторон пробелами, этими правилами не предусмотрен. Оформление списков литературы и ссылок в изданиях ИРЯ РАН, кстати, ГОСТам не соответствует. --aGRa 12:11, 20 июля 2015 (UTC)
              • Да сравните это с чем угодно, хоть с соблюдением ВП:ЭП. Далёкость в данном случае не аргумент. Где можно ознакомиться с несоответствиями (если это уже было в обсуждении выше, прошу прощения)? Это, наверно, плохо, но и Википедия не ИРЯ РАН. С уважением, Кубаноид 13:03, 20 июля 2015 (UTC)
                • Плохо то, что аргументов у вас я вообще не вижу. Ну, кроме уже отвергнутых типа «ВП:БИБГРАФ — незыблемое правило» (на самом деле нет — статус получен без обсуждения, положения не соответствуют консенсусу), «ГОСТы рулят» (не рулят), «ГОСТы обязательны» (не обязательны), «по ГОСТ правильно, а иначе неправильно» (опровергнуто многочисленными примерами в обсуждении). Правила оформления источников — это не правила русского языка, здесь нет единственно правильного варианта. ГОСТ носит строго рекомендательный характер, альтернативных правильных вариантов оформления, используемых русскоязычными АИ масса. --aGRa 14:04, 20 июля 2015 (UTC)
                  • Более того, в правилах русского языка бывает более одного правильного варианта. Хорошо, договорились: каждый доит свою корову как хочет, к чертям единообразие оформления. С уважением, Кубаноид 14:43, 20 июля 2015 (UTC)
                    • А что, кроме как по ГОСТ, единообразия никак быть не может? Единообразие обеспечивается использованием шаблонов, а уж какому ГОСТ или не ГОСТ эти шаблоны будут соответствовать, не так важно. --aGRa 16:02, 20 июля 2015 (UTC)
                      • И какому ГОСТ или не ГОСТ эти шаблоны будут соответствовать. Почему не так важно? Не ради этого ли было это обсуждение? Или каждый участник должен создать себе свой шаблон и оформлять единообразно в своём стиле? --MMH 18:26, 20 июля 2015 (UTC)
                        • А это можно будет потом обсудить отдельно. Пока никаких изменений не предполагается (ну разве что пробелы убрать перед двоеточиями), а в дальнейшем можно подумать о небольших косметических правках (например, о запятой после инициалов и необходимости разделительного тире, которое даже по ГОСТ опционально). --aGRa 21:05, 20 июля 2015 (UTC)
                          • Пробелы перед двоеточиями расставляет шаблон {{публикация}}, следующий ГОСТ 7.1—2003 и предназначенный для использования теми, кто желает оформлять источники по этому ГОСТу. Дети, беременные и ГОСТ-аллергики могут пользоваться негостовыми шаблонами {{книга}} и {{статья}}. Или не пользоваться никакими. — ɪ 01:30, 21 июля 2015 (UTC)
                            • Да, вот только ВП:БИБГРАФ предписывает пробелы перед двоеточиями и ГОСТ без вариантов для любого оформления библиографии в Википедии. И это пытаются затащить в шаблоны {{книга}} и {{статья}}. --aGRa 03:07, 21 июля 2015 (UTC)
                          • Пока что предложения убирать пробелы перед двоеточиями внесено не было. Ваше предложение изложено в разделе «ГОСТы» и именно его мы обсуждали. О пробелах в нём ничего не сказано. Если Вы хотите убрать пробелы перед двоеточиями, то внесите это отдельным предложением и будем обсуждать. --MMH 02:18, 21 июля 2015 (UTC)
                            • Как будет окончательный итог — внесу, несомненно. --aGRa 03:07, 21 июля 2015 (UTC)
Считаю, что предварительный итог не верен, по следующим причинам:
  1. Никто из участников не высказался за лишение Википедия:Ссылки на источники статуса руководства, в то время, как я высказался против (#Статус руководства).
  2. Что значит «Фрагменты ВП:СИ, описывающие дачу библиографических ссылок, следует переписать, указав, что строгое следование гостам не является обязательным (например способом, предложенным топикстартером)»? Участник aGRa внёс конкретное предложение, — оно должно быть принято или нет. Никто не вносил предложение переписывать примеры.
  3. В итоге не упоминается моё предложение о внесении изменений в раздел «Ссылки на веб-сайты» (#Ссылки на веб-сайты // ВП:Ссылки на источники).
  4. В итоге не упоминается предложение внесённое в разделе #Шаблоны/Библиография. Противоречие в правиле ВП:СН обсуждения.
--MMH 18:46, 20 июля 2015 (UTC)
Итог подведён по основному вопросу обсуждения. Подводить итог по более поздним ответвлениям не вижу смысла — если предложения всё ещё актуальны, их можно вынести в отдельный топик. --aGRa 21:05, 20 июля 2015 (UTC)
Моё ещё актуально. По поводу предложения в разделе #Шаблоны/Библиография. Противоречие в правиле ВП:СН - пусть решает автор предложения. Если надо, я могу перенести свой раздел (#Ссылки на веб-сайты // ВП:Ссылки на источники) в отдельную ветку, но не вижу особого смысла, так как оно логически связано с основным обсуждением. Если нужен отдельный итог, то его можно сделать в этом разделе. --MMH 01:19, 21 июля 2015 (UTC)
  • По поводу статуса руководства — нет смысла его полностью снимать, там в общем-то много правильного и консенсусного. Но сносочку сделать надо, что никто это не обсуждал, и при возникновении аргументированных возражений надо не тупо педалировать «это священное правило и не колышет», а обсуждать. --aGRa 21:05, 20 июля 2015 (UTC)
    • В самом шаблоне руководств написано, что это не догма, руководствуйтесь здравым смыслом. Ничего не изменится от многократного повторения этого. С уважением, Кубаноид 21:32, 20 июля 2015 (UTC)
      • Догма или нет, но руководство должно закреплять консенсусные практики сообщества. Если консенсуса нет, это должно быть отмечено. --aGRa 03:07, 21 июля 2015 (UTC)
    • aGRa писал: «Но сносочку сделать надо, что никто это не обсуждал …». А чем мы столько времени здесь занимались? --MMH 01:24, 21 июля 2015 (UTC)
      • Выясняли, действительно ли положения руководства соответствуют консенсусу сообщества. --aGRa 03:07, 21 июля 2015 (UTC)
  • Никто из участников не высказался за лишение Википедия:Ссылки на источники статуса руководства, в то время, как я высказался против - да неужели никто? Как минимум двое - топикстартер и я. Кстати, не о лишении, а об указании на то, что не весь его текст является консенсусным.
  • Что значит «Фрагменты ВП:СИ, описывающие дачу библиографических ссылок, следует переписать... - я имел в виду правку именно фрагментов, предложенных aGRa, то есть его предложение принимается, если не будет предложено формулировки лучше.
  • В итоге не упоминается моё предложение о внесении изменений в раздел «Ссылки на веб-сайты» - а его нужно подводить, при всей очевидности обсуждения в том разделе? Хорошо, подвожу: наличествует strong consensus против удаления рекомендации использовать цайт веб как де-факто стандартный и почти обязательный шаблон оформления ссылок на сетевые источники.
  • В итоге не упоминается предложение внесённое в разделе #Шаблоны/Библиография. Противоречие в правиле ВП:СН обсуждения - оно принимается. Слова "можно" и "следует" заменяются на "желательно". MaxBioHazard 04:05, 21 июля 2015 (UTC)
    • MaxBioHazard писал: «да неужели никто? Как минимум двое — топикстартер и я. Кстати, не о лишении, а об указании на то, что не весь его текст является консенсусным». Вашего мнения в разделе «Статус руководства» я не увидел. Подведение предварительного итога не является высказыванием своего мнения. Снятие шаблона {{руководство}} является равнозначным лишению страницы «ВП:Ссылки на источники» статуса руководства (из предварительного итога: «Поскольку шаблон „руководство“ был повешен на страницу ВП:СИ в обход процедуры принятия правил (обсуждение на форуме правил или на отдельной странице), он может быть заменён на другой, указывающий, что данная страница — некий сборник good practices по чьему-то мнению, когда-то кем-то составленный, но не имеющий официального статуса»). --MMH 13:02, 21 июля 2015 (UTC)
    • MaxBioHazard писал: «я имел в виду правку именно фрагментов, предложенных aGRa, то есть его предложение принимается, если не будет предложено формулировки лучше». На каком основании оно принимается, если было многократно доказано, что не профильные научные издания и диссертации не являются авторитетными источниками в области оформления библиографических ссылок, а Википедия не является местом для оригинальных исследований? --MMH 13:14, 21 июля 2015 (UTC)
      • А моё мнение не обязано быть там - оно, со вполне ясным содержанием, выражено ниже. Уж не пытайтесь доказывать мне, какое у меня мнение. По второму - вы занимаетесь деструктивным поведением в форме ВП:ПОКРУГУ, приводя один и тот же аргумент людям, которые на этот аргумент многократно ответили. Дальше на это отвечать не вижу смысла, итог будет подведён без повторных разъяснений по этому вопросу (все они даны в предитоге), а там идите к админам и просите их разъяснить вам смысл написанного в предитоге (заранее скажу, что итога "ВП подчиняется гостам потому, что они госты" вы не добьётесь). MaxBioHazard 18:04, 21 июля 2015 (UTC)
        • По второму: то что Вы глухи к чужим аргументам и доказательствам не означает, что Вы кому-то что-то доказали, и не означает, что Вы вправе подводить ошибочный, выгодный Вам, итог. --MMH 20:07, 21 июля 2015 (UTC)
      • ВП:ОРИСС касается содержания статей, а не оформления ссылок. Если правила, касающиеся содержания, начать применять к оформлению ссылок, ГОСТы вообще надо убирать из правила, и переделывать оформление в соответствии с общемировыми практиками, а не стандартами отдельно взятой страны. Это нецелесообразно. В других правилах (например, ВП:ИС) используется тот же подход: ориентируемся не на нормативные предписания, а на практику их применения. Не «правильное» оформление, а наиболее привычное, простое и интуитивное. Статья Кошка называется «Кошка», а не Felis catus, то же и с оформлением источников: не ГОСТ, которому в полной мере не следует никто, а практика его применения. --aGRa 13:51, 21 июля 2015 (UTC)
        • Да, ВП:ОРИСС касается содержания статей, но я считаю, что его можно и нужно применять также при составлении руководств Википедии. Из Вашего сообщения можно сделать вывод, что Вы считаете ГОСТы оригинальным исследованием («Если правила, касающиеся содержания, начать применять к оформлению ссылок, ГОСТы вообще надо убирать из правила …»)… --MMH 14:03, 21 июля 2015 (UTC)
          • Есть и другие правила, касающиеся статей, кроме ВП:ОРИСС, в частности ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Если начать к оформлению ссылок применять правила, касающиеся содержания статей, неминуемо придётся прийти к выводу, что оформление по ГОСТ — это практика в мировом масштабе практически неизвестная. Следовательно, от неё необходимо отказаться. Поскольку это явно нецелесообразно, мы не будем ориентироваться на правила, касающиеся содержания. --aGRa 14:14, 21 июля 2015 (UTC)
            • ГОСТ 7.1-2003 принят Межгосударственным Советом по стандартизации, метрологии и сертификации, за него проголосовали 10 стран (Армения, Беларусь, Казахстан, Кыргызстан, Молдова, Российская Федерация, Таджикистан, Туркменистан, Узбекистан, Украина), — так что Ваше утверждение о том, что «это практика в мировом масштабе практически неизвестная» лишено оснований (не говоря уже о ISBD). --MMH 14:41, 21 июля 2015 (UTC)
              • Десяток стран, подавляющее большинство из которых относится к странам третьего мира, в совокупности в мировой научной печати имеющих относительно небольшой вес — это как раз «практика в мировом масштабе практически неизвестная». Тем более, что наиболее авторитетные научные издания из этих стран, имеющие вес в мировой науке, ГОСТ как раз не применяют. --aGRa 16:30, 21 июля 2015 (UTC)
                • Вы не предложили ничего лучшего взамен, кроме своих личных предпочтений. --MMH 19:58, 21 июля 2015 (UTC)
                  • Предложил, в начале темы: следовать практикам оформления, которые используются в подавляющем большинстве авторитетных источников, а не формально утверждённому документу, который потребности практики не учитывает. --aGRa 13:29, 23 июля 2015 (UTC)
                    • Изложенные вами только что тезисы не подтверждены ничем, кроме ваших же слов. С уважением, Кубаноид 15:40, 23 июля 2015 (UTC)
                      • Желающие опровергнуть могут попробовать показать авторитетные научные журналы, в которых на практике оформление источников строго соответствует ГОСТ (7.0.5 в сносках, 7.1 в библиографических списках). Я попробовал — взял журнал «Библиография», в котором, казалось бы, должно быть всё идеально. Ан нет. --aGRa 11:44, 24 июля 2015 (UTC)
                        • Это проблемы отдельно взятой «Библиография» и отдельно взятой вами найденной некой «практики». С уважением, Кубаноид 15:28, 24 июля 2015 (UTC)
                          • И ещё огромной кучи журналов. Весь взвод идёт не в ногу, один товарищ прапорщик идёт в ногу. --aGRa 12:12, 26 июля 2015 (UTC)
  • Кстати, раз уж зашла речь об «АИ в области библиографии». Вот есть такой научный журнал «Библиография», выпуск за 2009 год, номер 2. Примеры оформления ссылок из него:

— в пристатейном списке литературы: «Революционер, нарком, историк. Блокнот агитатора, № 13, май, 1976». ГОСТом и не пахнет, особенно 7.1.

— в сноске: «Хомякова И.Г. Незаменимый специалист и знаток библиотечного дела // Библиография. 2008. №3. С.70–78.» Нет предписанных ВП:БИБГРАФ тире, нет запятой после фамилии автора.

— в сноске: «Берков П.Н. А.Г. Фомин (1887–1939): очерк жизни и науч. деятельности. М., 1949. С. 35.» Пробелы перед двоеточиями присутствуют через раз, и здесь явно не однострочный заголовок.

— в сноске: «Данилова В.С. Основные концепции современного естествознания: учеб. пособие для вузов / В.С. Данилова, М.М. Кожевников. М. : Аспект Пресс, 2000. 250 с.» В одном месте пробел перед двоеточием есть, в другом — нет. В одной и той же сноске. Да, и некая помесь 7.0.5-2008 и 7.1-2003 вместо следования стандарту.

— под заголовком «Шацкий край: библиография». «Потапов А. Поклон деревне : избр. стихотворения. – Рязань : Узорочье, 2005. – 160 с.» Здесь пробелы перед двоеточиями есть, но хочу обратить внимание на другое: оформление источника идёт не по ГОСТ 7.1-2003, несмотря на то, что это явно не библиографические ссылки, а библиографическое описание. Нет запятой после фамилии автора, нет области ответственности, нет указания «[Текст]».

  • Таким образом, опираясь на профильные библиографические АИ, можно сделать следующие выводы: а) пробел перед знаком двоеточия даже профессиональные библиографы ставят через раз, из чего следует, что с опорой на АИ в области типографики (Мильчин) нам так и вовсе не следует заморачиваться; б) ГОСТ 7.1-2003 не используется вообще, ни в ссылках, ни в библиографических списках, поэтому ссылку на него вообще следует убрать из правила; в) даже в профильных библиографических АИ ссылки оформляются с отступлениями от стандарта. --aGRa 14:12, 21 июля 2015 (UTC)
    • Это незамутнённое передёргивание. Тем более на основе выборочного самостоятельного исследования. Если некоторые библиографы делают через раз, то и в Википедии надо делать через раз? Не использование ГОСТа является проблемой некоторых библиографов. Оформлять они могут как угодно, они не говорят (по крайней мере, в вашем примере) об этом прямо, не говорят, что так надо. С уважением, Кубаноид 14:44, 21 июля 2015 (UTC)
      • Я привёл многочисленные примеры наиболее авторитетных научных изданий, которые в своей практике не следуют в полной мере отдельным (наиболее неудобным с точки зрения практики) положениям ГОСТ. Мне сказали, что это не АИ в области библиографии. Что ж, я нашёл АИ в области библиографии. Там тоже не следуют в полной мере положениям ГОСТ. Неминуемо возникает вопрос: а почему мы должны в оформлении источников придерживаться не практики научных изданий (в том числе в области библиографии), которая основана на ГОСТ, но не следует ему 100%, а каких-то наших, самостоятельных трактовок этого ГОСТ? --aGRa 16:30, 21 июля 2015 (UTC)
        • Так а на фига-то нам вообще пользоваться некими якобы трактовками (а из ваших примеров непонятно, «АИ в области библиографии» трактуют ГОСТ или просто небрежны). Надо пользоваться ГОСТом как есть. И всё. А опциональные требования ГОСТа, которые участники сами не хотят сделать обязательными, сделать такими же и в руководстве. С уважением, Кубаноид 17:22, 21 июля 2015 (UTC)
          • ГОСТ «как есть» пользоваться нельзя из-за присутствия в нём положений, которые глубоко противоречат сложившимся как в Википедии, так и в практике традициям оформления ссылок на источники, это мы уже по ходу обсуждения однозначно установили. --aGRa 13:48, 22 июля 2015 (UTC)
            • Это Ваша личная трактовка, как традиций, так и хода обсуждения. --MMH 08:23, 23 июля 2015 (UTC)
        • Вот и я хочу знать: почему мы должны придерживаться Ваших самостоятельных трактовок ГОСТ? Просто потому, что Вам не нравится пробел перед двоеточием? --MMH 19:52, 21 июля 2015 (UTC)
          • А я задам другой вопрос: почему мы должны вообще придерживаться ГОСТ? Консенсуса на это явно нет. --aGRa 13:48, 22 июля 2015 (UTC)
            • Я уже писал, что мы можем принять использование другого стандарта (если таким будет желание участников), но пользоваться им также придётся в точности, а не так как Вам хочется. --MMH 08:23, 23 июля 2015 (UTC)
              • Вы исходите из ложной посылки, что оформление источников в Википедии непременно должно следовать какому-то стандарту (т.е., утверждённому кем-то документу), в то время как вполне реально не использовать никаких стандартов, а ориентироваться на шаблоны оформления, используемые подавляющим большинством русскоязычных источников. --aGRa 13:26, 23 июля 2015 (UTC)
                • Чтобы такое заявлять («… используемые подавляющим большинством русскоязычных источников …») необходимо предоставить статистические данные это доказывающие. Участник ɪ предоставил Вам достаточно источников, опровергающих Ваше утверждение (раздел «ГОСТы (мнение): Retired electrician»). --MMH 19:30, 23 июля 2015 (UTC)
                  • Предлагаю вам, в свою очередь, доказать, что оформление источников в строгом соответствии с ГОСТами осуществляется большинством русскоязычных источников. С ссылками участника ɪ надо ещё разобраться: сколько из них ведут на фуфложурналы типа «Молодого учёного», сколько на источники, в которых соответствие ГОСТам формально декларировано, но фактически оформление идёт не по ГОСТ, а по общепринятым шаблонам, которые некоторые особенности ГОСТ игнорируют (в том же «Молодом учёном» по факту ГОСТами и не пахнет), а сколько просто вводят в заблуждение, потому что никакого оформления в соответствии с ГОСТ (даже формально требуемого) там нет и в помине («Право и современные государства» — где там ГОСТ 7.1-2003 в библиографическим списке? и близко не похоже, да и на 7.0.5-2008 не похоже). --aGRa 11:44, 24 июля 2015 (UTC)
                    • Могу согласиться с Вами только в том, что пробел перед двоеточием после места издания в большинстве публикаций пока не стоит. Но все же публикаций в которых этот пробел стоит с каждым годом становится всё больше. Возможно это связано с неверной оцифровкой изданий ГОСТов (Обсуждение шаблона:Публикация#Пробел перед двоеточием). Следует также учитывать, что ГОСТ 7.1 принят в 2003 году, а ГОСТ Р7.0.5 — в 2008, — поэтому публикации изданные раньше нельзя учитывать при статистическом анализе. --MMH 12:43, 24 июля 2015 (UTC)
                      • «все же публикаций в которых этот пробел стоит с каждым годом становится всё больше» — что их становится арифметически больше, значения не имеет. Имеет значение доля таких публикаций, причём простое указание в требованиях для авторов, что так надо делать, не считается — нужно, чтобы и на практике пробел ставился. Я научную литературу и статьи в рамках своих тематик читаю регулярно. Пробелов не видел нигде ни разу. Как и вообще оформление «по всей строгости ГОСТ», не учитывающее потребности практики. Например, ссылки на нормативные акты по ГОСТ не оформляются вообще практически нигде — даже по 7.0.5-2008 получается местами чёрт знает что, а уж по 7.1-2003 так вообще полный ахтунг, при виде которого все специалисты пальцами у виска крутят. --aGRa 13:36, 25 июля 2015 (UTC)
                        • «… Пробелов не видел нигде ни разу …», — плохо смотрите. «… причём простое указание в требованиях для авторов, что так надо делать, не считается — нужно, чтобы и на практике пробел ставился …», — то есть авторы делают как хотят, и мы будем делать как хочется? А ничего что Википедия это издание претендующее на научность? Или оно уже превратилось в развлекательный проект и социальную сеть? --MMH 13:58, 25 июля 2015 (UTC)
                          • Не авторы, а редакторы журналов и прочих изданий. Которые, сюрприз, не только претендуют на научность, но таковыми и являются, чему доказательством являются включение в международные базы цитирования и прочие наукометрические показатели. Поэтому мы будем делать как в изданиях, которые являются научными, а не как нам самим хочется. --aGRa 12:12, 26 июля 2015 (UTC)
                            • Ваша позиция ясна, я свою также высказал. В дальнейшем обсуждении смысла не вижу. --MMH 20:18, 26 июля 2015 (UTC)
    • Запятая после фамилии автора не является обязательной и нормируется не ГОСТ 7.1-2003, а ГОСТ 7.80-2000. --MMH 14:47, 21 июля 2015 (UTC)
      • Как я погляжу, многое из того, что в ВП:БИБГРАФ предписано как жёсткая норма, на деле оказывается опциональным требованием ГОСТ, и на практике не применяется даже профессиональными библиографами в своих научных изданиях. Неминуемо возникает вопрос: а почему вдруг в Википедии эти опциональные требования стали обязательными, где консенсус сообщества об этом? --aGRa 16:30, 21 июля 2015 (UTC)
        • В ВП:БИБГРАФ написано: «Фамилия пишется в начале и, как правило, отделяется от имени (имён), имени и отчества, инициалов запятой», — так же как в ГОСТе. --MMH 19:55, 21 июля 2015 (UTC)
          • Только вот на практике фамилия, как правило, не отделяется от инициалов запятой. Ни в Википедии, ни в источниках, на которых основана Википедия. А руководство в примерах оформления предписывает запятую использовать. И учитывая, как оно приобрело этот статус — надо либо указать, что статус этих примеров оформления далёк от консенсуса (что установлено в данном обсуждении), либо привести примеры в соответствие консенсусу. Заодно необязательные разделительные тире убрать из примеров и из шаблонов: их тоже в большинстве АИ не используют. --aGRa 13:48, 22 июля 2015 (UTC)
            • Я не против отказа от запятой после фамилии автора, - это не противоречит ГОСТам и облегчает визуальное разделение имён авторов в случаях если их больше одного. Что касается тире, то не могу с Вами согласиться. Тире в большинстве случаев используются. Хотя их отсутствие не противоречит ГОСТ Р 7.0.5-2008. --MMH 08:08, 23 июля 2015 (UTC)
              • Тире в сносках нет ни в научных журналах, ни в книгах, ни в диссертациях. Как максимум, в студенческих курсовых работах иногда попадаются, если препод попался из разряда «сам-то я ГОСТ не читал, но оформлять вы должны по нему». --aGRa 13:26, 23 июля 2015 (UTC)
                • А кто говорит о сносках? Лично я говорю о списках литературы в конце книг и статей. Хотя и в сносках можно использовать - это не запрещено. --MMH 18:39, 23 июля 2015 (UTC)
                  • У нас 99,9% случаев использования шаблонов {{книга}} и {{статья}} — это сноски. Не запрещено, но практически нигде не используется. --aGRa 11:44, 24 июля 2015 (UTC)
                    • Опять же, очень странные статистические данные... --MMH 12:47, 24 июля 2015 (UTC)
                      • А вы откройте практически любую статью. Ссылок в нормально написанной статье будет не меньше одной на абзац, а библиографического списка может не быть вообще (и даже если есть — учитывая, что указываются только основные источники, их вряд ли будет больше пяти). Кроме того, имеем в виду, что если в сноске идёт «Тэкс Чолдин, 2002, с. 228», а потом где-то внизу указаны полные данные книги, то это не библиографический список, а затекстовая библиографическая ссылка. --aGRa 13:36, 25 июля 2015 (UTC)
                        • «… Кроме того, имеем в виду, что если в сноске идёт „Тэкс Чолдин, 2002, с. 228“, а потом где-то внизу указаны полные данные книги, то это не библиографический список, а затекстовая библиографическая ссылка …», — почему Вы так решили? --MMH 14:02, 25 июля 2015 (UTC)
                          • ГОСТ Р 7.0.5-2008. Читайте внимательно раздел «Затекстовая библиографическая ссылка». Смотрите пример в пункте 7.5.1 и примечание в пункте 7.1. --aGRa 12:12, 26 июля 2015 (UTC)
                            • 4.5. По составу элементов библиографическая ссылка может быть полной или краткой, в зависимости от вида ссылки, ее назначения, наличия библиографической информации в тексте документа.

                              4.5.1. Полную ссылку, содержащую совокупность библиографических сведений о документе, предназначенную для общей характеристики, идентификации и поиска документа — объекта ссылки, составляют по ГОСТ 7.1, ГОСТ 7.82, ГОСТ 7.80.

                              4.5.2. Краткую ссылку, предназначенную только для поиска документа — объекта ссылки, составляют на основе принципа лаконизма в соответствии с требованиями настоящего стандарта.

                              ГОСТ Р 7.0.5—2008. Библиографическая ссылка. Общие требования и правила составления.
                              --MMH 20:12, 26 июля 2015 (UTC)
                              • И? У нас ссылки не предназначены для общей характеристики и идентификации документов, у нас не библиотека. Все ссылки в статьях предназначены только для того, чтобы читатель мог найти документ и проверить информацию. При этом нам не важно, как именно он получит документ: возьмёт бумажную книгу в библиотеке, просмотрит микрофиши, купит электронную книгу на амазоне или вообще скачает с торрента или даже прослушает аудиокнигу. Соответственно, идентификационные данные в наших ссылках глубоко излишни. --aGRa 01:06, 28 июля 2015 (UTC)
  • К слову об оформлении ссылок на веб-сайты в соответствии с ГОСТ: если у нас речь идёт о ГОСТ 7.1-2003, там есть замечательное требование: примечание о системных требованиях при описании электронных ресурсов отнесено к числу обязательных элементов библиографического описания. Кто-то хочет к каждому сайту вписывать «. – Систем. требования: Internet Explorer 9.0 or later ; mouse»? Кроме того, обязательным является примечание об источнике основного заглавия: «. — Загл. с элемента <title>». Это очередной раз показывает, что ГОСТ предназначен для библиотек, а научными и научно-популярными изданиями (в том числе Википедией) может и должен применяться ограниченно, за вычетом положений, предназначенных для библиотек. --aGRa 01:06, 28 июля 2015 (UTC)

Оспоренный итогПравить

Возражений к предварительному итогу, опирающихся на нерассмотренные в нём аргументы, не поступило. Шаблон на странице ВП:СИ может быть заменён на другой, отражающий неофициальный статус рекомендаций на этой странице; добавляются уточнения про "с учётом практики", слова "можно" и "следует" заменяются на "желательно". MaxBioHazard 03:56, 29 июля 2015 (UTC)

С учётом практики — какой практики, кто её учёл, в каком АИ с этим можно ознакомиться? Замена шаблона «Руководство» на «Эссе» — херня собачья: в шаблоне и так сказано, что это не догма; в тексте и так сказано, что «желательно». С уважением, Кубаноид 14:02, 3 августа 2015 (UTC)
Про практику всё сказано в обсуждении, аргументы рассмотрены в предварительном итоге. Полное и точное следование ГОСТам невозможно и нецелесообразно, это установлено. Но опираться на что-то надо, и здесь источники, по которым мы пишем статьи, вполне себе ориентир. Вы здесь ходите по кругу. Шаблон заменил не автор итога, адресуйте все претензии участнику MMH. --aGRa 14:14, 3 августа 2015 (UTC)
Хорошо. Я оспариваю итог в части «Шаблон на странице ВП:СИ может быть заменён на другой, отражающий неофициальный статус рекомендаций на этой странице» и добавления «с учётом практики». Вот что, например, сказано вами про «практику»: «…фуфложурналы типа «Молодого учёного», сколько на источники, в которых соответствие ГОСТам формально декларировано, но фактически оформление идёт не по ГОСТ, а по общепринятым шаблонам, которые некоторые особенности ГОСТ игнорируют (в том же «Молодом учёном» по факту ГОСТами и не пахнет)…» — т. е. что конкретный журнал учитывать в практике как бы не надо, но если оформление в нём соответствует вашим личным критериям отбора, то нехай учтём. Лепота. Единообразие оформления хотя бы в рамках одной статьи необходимо, вы же предлагаете хаос — я, например, хочу писать статьи не на белом фоне, а на фоне цвета спелой вишни (с опорой на какой-нибудь источник). С уважением, Кубаноид 14:29, 3 августа 2015 (UTC)
Надо учитывать конкретные журналы, в которых за оформлением библиографии следят, а не формально декларируют соответствие её ГОСТ. Единообразие оформления достигается очень просто: путём закрепления типовых примеров в том самом ВП:СИ, которое мы с вами обсуждаем, и в шаблонах оформления источников. Вопрос только в том, на что мы будем ориентироваться при выработке этих типовых примеров: на букву ГОСТ, или на практику их реального применения. --aGRa 15:26, 3 августа 2015 (UTC)
Буква ГОСТ доступна и понятна, практика реального применения — туман. С уважением, Кубаноид 16:36, 3 августа 2015 (UTC)
Присоединяюсь к оспариванию итога. На мой взгляд, в ходе обсуждения не было доказано, что непрофильные научные журналы являются более авторитетными в области библиографирования (правил составления библиографических ссылок), чем профильные научные журналы, а также другие документы (ГОСТы, ISBD, методические рекомендации библиотек, книги, изданные соответстующими организациями) посвящённые библиографированию. --MMH 14:57, 3 августа 2015 (UTC)
В ходе обсуждения было показано, что оформление источников в профильных журналах также не соответствует ГОСТ. --aGRa 15:26, 3 августа 2015 (UTC)
В ходе обсуждения было показано, что оформление в одном из профильных журналов не соответствует ГОСТ. --MMH 16:31, 3 августа 2015 (UTC)
Нет проблем, посмотрим другие. «Библиотеки учебных заведений» раз — пробелов перед двоеточиями нет, два — зацените «Список источников», три — «список литературы» по 7.0.5-2008, а не 7.1-2003. «Библиосфера» — двоеточие есть, но в разделе «Литература» опять не 7.1-2003, а чистый и незамутнённый 7.0.5-2008. «Библиотечное дело» — пробела перед двоеточием нет (с. 20). Итого — не один, а многие профильные журналы ГОСТ не соответствуют. --aGRa 16:12, 4 августа 2015 (UTC)
Я уже писал, что не имею ничего против ГОСТ Р 7.0.5-2008. Хотите по ГОСТ Р 7.0.5-2008? Пусть будет по ГОСТ Р 7.0.5-2008. Я не против (возможно, другие участники против). За строгое следование ГОСТ 7.1-2003 выступает участник ɪ, а не я (если я его правильно понял). Хотя в ГОСТ 7.1-2003 есть много нужных для нас вещей, которые не описаны в ГОСТ Р 7.0.5-2008, — например, правила составления аналитической библиографической ссылки (составные части документов), которые нам больше всего и нужны. Но мы и так можем его использовать, по мере неоходимости, ведь ГОСТ Р 7.0.5-2008 ссылается на него в нужных местах. --MMH 21:05, 4 августа 2015 (UTC)
Журнал «Библиотеки учебных заведений» посвящён организации работы библиотек учебных заведений и не является профильным АИ в области разработки библиографических стандартов (но и в представленных вырезках неряшливо оформленные «списки источников» соседствуют со вполне корректными пристатейными библиографическими описаниями по ГОСТ 7.1—2003: с. 39). Список литературы в «Библиосфере» — набор нумерованных затекстовых библиографических ссылок из оригинальной статьи, оформленных в точном соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008. Отсутствие пробела перед предписанным двоеточием в отдельно взятых затекстовых БС из «Библиотечного дела» — не принципиальный оформительский подход, но банальная корректорская небрежность: ср. с. 43, прим. 46 и 70. Вышеприведённые примеры из журнала «Библиография» представляют собой:
  • случай явно некачественной библиографической корректуры (1);
  • подстрочную библиографическую ссылку по ГОСТ Р 7.0.5—2008 — без ошибок (2);
  • подстрочную библиографическую ссылку по ГОСТ Р 7.0.5—2008 с выпавшим из вёрстки пробелом перед разделителем (3);
  • подробную подстрочную библиографическую ссылку по ГОСТ Р 7.0.5—2008 4.5.1 с факультативным пропуском общего обозначения материала и предписанного тире и выпавшим из вёрстки пробелом перед разделителем (4);
  • подробную затекстовую библиографическую ссылку по ГОСТ Р 7.0.5—2008 — без ошибок (5).
Резюме: все действительные примеры библиографических сбоев в профильных АИ обусловлены исключительно технической халатностью издателей этих АИ. Ни один из примеров не свидетельствует о сознательной ревизии ГОСТов их публикаторами и не является индульгенцией на нарушение библиографических стандартов, официально декларируемых этими АИ. Разработка самостоятельного вики-стандарта, разумно синтезирующего ГОСТ 7.1—2003, ГОСТ Р 7.0.5—2008 и ISBD 2011, вполне уместна и актуальна. Антикварным советским стандартам вроде продвигаемого топикстартером ГОСТ 7.1—84 в Википедии делать нечего.
ɪ 10:39, 5 августа 2015 (UTC)

Наследование значимости в искусствеПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хотел бы обсудить, а в идеале, в дальнейшем, и инициировать изменение нормы о ненаследовании значимости, применительно к произведениям искусства. Поясню. Существует правило, что значимость предмета статьи ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. В обоснование этого правила приводятся совершенно за уши притянутые аналогии, что, мол, Ленин значим, а человек, который продал Ленину кепку - незначим. Во-первых - и это не факт, и я бы даже это оспорил. Но ладно. Я сейчас о другом. Хорошо, продавец кепки - не значим. Потому что не он составил значимость Ленина. Далее - приводится в пример Путин, который значим, но его нога - незначима. Хорошо. Все с этим согласились. И тут следует СОВЕРШЕННО НЕЛОГИЧНЫЙ ВЫВОД, из-за которого постоянно идут войны в разделе "статьи, выставленные на удаление". Что если значим творец - то незначимо творение, потому что творение не наследует значимость творца. Позвольте, но тут совершенно другое отношение между сущностями, чем между Лениным и кепкой. Это передёргивание! Если значим музыкант - почему надо отдельно доказывать значимость его альбома? Если значим художник - почему картины? Если актёр известен, и он снялся в фильме - почему надо искать ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ к этому факту значимость? Опять же поясню, что я имею ввиду. Значимость некоего человека искусства (актёра, музыканта, писателя и т.п.) - она СОСТОИТ из отдельных, меньших по размеру (если можно так представить) значимостей его работ. Ведь он и знаменит потому, что знамениты его работы. Ведь Бах, скажем, знаменит не из-за своей кепки или ноги, верно? А из-за того, что знаменита его эта фуга, да тот концерт, да та оратория. То есть знаменитость Баха СЛОЖЕНА из его работ. Но ведь это работает и в обратном направлении. Если значим и известен актёр, к примеру, Вячеслав Невинный, то почему надо доказывать значимость фильма Любовь французская и русская, если он там играл? Ведь его значимость как раз и состоит из его ролей. Из всех ролей, из цельного образа этого актёра. Из ВСЕГО его творческого пути. И не глупо ли, и не нелогично ли, что в фильмографии, перечисленной в его статье, будут зиять дыры, из-за того, что самого факта его участия в этих фильмах, видите ли, оказалось недостаточно, потому что кто-то когда-то подобрал не очень удачные аналогии с путинскими ногами и ленинскими кепками? Может, всё-таки стоит, наконец, конкретизировать правило ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ, что оно относится к местам, которые посещали знаменитости, людям, с которыми знаменитости контактировали, вещам, которых они касались или пользовались ими, но НЕ ОТНОСИТСЯ, а даже совсем наоборот - к творческому наследию значимых личностей? Это один аргумент. Другой: если человек - фанат, скажем, Битлз - то ему интересны все альбомы, все записи, бутлеги, миньоны. Ему всё равно, были ли какие-то рецензии на них, не было ли - важен ОДИН единственный факт сам по себе - что это сделано Битлз. Почему же Википедия, вместо того, чтобы приложить усилия, чтобы предоставить подобную информацию, не то, что не прилагает такие усилия, или хотя бы не мешает фанату, а совсем наоборот - мешает и ещё как! Отбивая охоту писать. Удаляет статьи про отдельные книги, фильмы, картины и музыкальные альбомы от значимых личностей. Это же чушь полная! Находятся люди, которые тратят свои силы, а значит для них - это значимо, вполне значимо, заметьте! - и пишут статьи о альбомах музыкальных - но их удаляют. Не о своих собственных, не о какой-то никому нафиг не сдавшейся группе. А к примеру, вот. Альбом всемирно известной группы. Изначально само по себе понятие значимости было введено, чтобы люди не создавали статьи о самих себе, друзьях и родственниках, и о всяких своих поделках, графоманских и прочих. В этом заключался дух правил о значимости. Но если человек уже всё, уже безусловно значим, уже статья о нем есть, и вообще он 50 лет как заслуженный актёр театра и кино - почему эта значимость НЕ НАСЛЕДУЕТСЯ его ролями? Это дурость, и её следует исправить. А то превратили это правило в какое-то крючкотворство, в схоластику, выветрив дух, упершись в букву - и удаляют десятки статей. Хотелось бы выслушать аргументы про и контра, и попробовать инициировать опрос о внесении изменений в правила значимости. Произведения искусства наследуют значимость авторов (потому что тут существует скорее обратная связь, подчеркиваю).Kambodja 09:17, 28 июня 2015 (UTC)

  • Для музыканта: значимость самого музыканта, конечно же, выше, чем значимость любого его альбома. И если сам музыкант (то есть его творчество в целом) выше, чем планка значимости, из этого не следует, что эту планку проходит хотя бы один из его альбомов (и точно не следует, что проходит каждый из альбомов). Разумеется, из наличия значимых альбомов значимость самого музыканта следует, до не наоборот. Для актёра: здесь вообще нет целого и частности. Может быть значимый фильм, в котором нет ни одного значимого актёра. Может быть незначимый фильм, в котором все актёры значимы. Тут вообще прямой зависимости нет, хотя как дополнительный, косвенный критерий это и можно использовать. AndyVolykhov 09:27, 28 июня 2015 (UTC)
    • Вы написали лозунги, извините. Где аргументация? Я вот совершенно не понимаю, как может быть незначим фильм, в котором снимался известный актёр. Уже сам факт съёмки этого актёра делает фильм значимым. То есть, я утверждаю, что - нет, не может быть незначимого фильма, где все актеры значимы. Более того - не может быть незначимым фильм, где значим хотя бы один актёр. То же самое с альбомами. Если в записи принимал участие хотя бы один значимый музыкант - этот альбом значим, так как необходим для полноты его дискографии. Так как он будет интересен любому поклоннику его творчества (точнее, информация о нем). И Википедия должна КАК МИНИМУМ не препятствовать получения полной информации о творчестве значимого человека. Kambodja 09:50, 28 июня 2015 (UTC)
      • Ну раз необходим - так напишите статью. А то сейчас на её месте выгрузка из базы данных. Retired electrician 10:41, 28 июня 2015 (UTC)
      • Нет, лозунги как раз написали вы. А я отвечаю по сути. Смотрите: есть некая планка значимости, она более-менее универсальна для всей Википедии, и для статей о людях, и для статей об альбомах, и для статей о фильмах. Вклад человека в искусство складывается из всех его произведений. И определяется он, прежде всего, тем вниманием, которое привлекли его произведения. И в большинстве случаев привлекают внимание не все подряд его произведения, а какие-то наиболее важные. Более того, часто бывает, что к конкретным произведениям внимания мало (грубо говоря, по одному абзацу в критической статье), а вот для творчества в целом уже набирается достаточно для значимости. Я согласен с тем, что существуют деятели искусства, у которых в творчестве значимо всё или практически всё. Однако то, что деятель относится именно к таким, нужно доказывать отдельно. Тут критерий значимости должен быть многократно выше, чем обычные ВП:КЗДИ, таких деятелей буквально единицы. А ваше предложение открывает дорогу не альбомам «Битлз» (которые и так-то на удаление вряд ли кто вынесет), а десяткам альбомов тов. Харчикова. AndyVolykhov 10:55, 28 июня 2015 (UTC)
        • Что плохого в десятках альбомов тов. Харчикова? Википедия лопнет? Место в интернете кончится? Я не понимаю, почему когда я листаю дискографию какой-нибудь группы, то в ней присутствуют дыры. Первый третий и пятый альбомы есть, а второй и четвертый удалили удалисты, хотя про них была статья, с как минимумом списком песен, длительностью, и составом. Вы, и не только вы, а и я, и вообще все тут - понятия не имеем, что может заинтересовать какого-нибудь из сотен миллионов пользователей википедии. Так зачем нужно правило, ограничивающее доступ людей к информации? Kambodja 14:29, 28 июня 2015 (UTC)
          • Ну откройте каталог альбомов. Или сайт группы. Всё равно там всегда будет больше информации, чем в Википедии. AndyVolykhov 14:36, 28 июня 2015 (UTC)
            • Это я открою. Я, может, полиглот. А кто-то другой не откроет. Он просто английского не знает. Или португальского. Или ещё какого. Вот и вернулись к вопросу, который я только что обозначил - ни вы, ни я - не можем знать, кто и зачем залезет в Википедию, что тут прочитать. Так почему мы решаем ограничивать их в информации? Причем, в "честной" информации? (не рекламного, или самопиарного характера, как часто бывает в статьях, правомочно выставленных на удаление). Ведь очевидно же, что от статьи об альбоме, или книжке никому плохо не будет, и интернет не лопнет. А человеку какому-нибудь - пригодится. Аргумент "так залезьте на сайт" - не работает. Ну так сходите в библиотеку. Kambodja 14:51, 28 июня 2015 (UTC)
  • Вы сами пишете, что значимость деятеля искусств складывается из значимости отдельных его произведений. Если значимость автора набралась из создания множества произведений, то значимость этих отдельных частей его творчества, разумеется, меньше, чем значимость всего творчества. И вполне возможна ситуация, что все или некоторые творения человека сами по себе недостаточно значимы, но образуют значимость в сумме. Вот запрещать обратный переход, т.е. утверждать, что автор значимого альбома незначим как музыкант, в общем случае глупо (я могу представить отсюда исключения только для авторов, о которых ничего или почти ничего не известно физически, но не для случая, когда о личности человека информация есть). Но я припоминаю всего одну-две номинации на КУ, где вырисовывалоось нечто подобное, в остальных случаях показать значимость создателя значимых песен не представляет никакого труда.
    • После того, как автор уже получил известность - его произведения становятся значимыми самим фактом авторства. Любые закорючки на полях, написанные Пушкиным - значимы, и изучаемы, и стоят статьи.Kambodja 14:29, 28 июня 2015 (UTC)
  • P.S. А эссе ВП:Аргументы, которых следует избегать написано по делу, но ёрнически — что есть, то есть. Читать его как образец вики-юмора — ухохочешься, затыкать не шибко умных пиарщиков примерами про левую ногу Путина — самый смак, но вдумчивый читатель, разумеется, прочувствует, что левая нога — пример, отягощённый дополнительной нелепостью (сознательный выбор чего-то, не рассматриваемого в контексте деятельности Путина) и не всякий случай целого и частного подобен Путину и ноге. Carpodacus 11:06, 28 июня 2015 (UTC)
  • Можно потестировать задумку на одностишьях поэта Вишневского или карикатурах художника Бильжо: возможны ли статьи о каждом из произведений этих знаменитых и значимых деятелей искусств? bezik° 11:18, 28 июня 2015 (UTC)
    • Конечно, возможны, если найдется тот, кто напишет эти статьи.Kambodja 14:31, 28 июня 2015 (UTC)
А по каким, простите, источникам они их будут писать? По самим двустишиям и карикатурам? Тогда почему не написать о каждом рассказе любого Васи Пупкина? Я Вам больше скажу — совсем нетрудно показать значимость по ОКЗ каждой строки Гомера. Каждой строки Бродского и Цветаевой — ещё легче.--Фил Вечеровский 18:05, 28 июня 2015 (UTC)
      • С современным уровнем развития робототехникинайдётся, и глазом не моргнём, как +75 тыс. статей только за счёт двух деятелей искусств, bezik° 16:56, 28 июня 2015 (UTC)
  • Значимость есть достаточно подробная освещённость предмета статьи в независимых АИ. Отсюда уже следует, что связи между значимостью творцов и творений нет никакой: хотя бы потому, что как творец, так и творение могут стать значимыми из-за какого-то постороннего фактора. Например, бездарный поэт может стать значимым за то, что он порезал какую-то картину/икону, а Лена (изображение) стало значимым явно не из-за художественных достоинств, внесённых в фото его автором (мы даже имени фотографа не знаем). ОКЗ для всего достаточно, нет смысла вводить лишние сущности. MaxBioHazard 12:08, 28 июня 2015 (UTC)
    • У тебя примеры с того же поля, что и левая нога. Лена значима вообще не в контексте искусства. Речь-то шла именно когда автор произведения известен тем, что он автор произведения, а не гэбэшник или наркокурьер, а произведение известно в качестве авторского художественного произведения, а не в качестве прецедентного судебного иска, допустим. Carpodacus 13:35, 28 июня 2015 (UTC)
      • Нет принципиальной разницы. Значимость поэта не влечёт значимости каждых четырёх строчек, накорябанных им на полях и позже признанных литературоведами отдельным стихотворением. Значимость режиссёра не влечёт значимости снятого им в подростковом возрасте на ручную камеру "фильма" или его же home video. MaxBioHazard 13:52, 28 июня 2015 (UTC)
        • Конечно же влечет! Вы сейчас сказали полную, извините, ерунду, которая противоречит реальности. Долго искал слово мягче - не нашёл. Естественно, если автор позже стал знаменит, что все его произведения будут значимы, интересны людям, и эти люди будут искать про них информацию. За эти home video гигантские деньги платят потом, если они сняты Линчем или Тарковским. И конечно же каждые четыре строчки поэта, позже ставшего известным - интересны литературоведам.Kambodja 14:31, 28 июня 2015 (UTC)
        Иногда, как ни странно, влечёт. --the wrong man 14:00, 28 июня 2015 (UTC)
        Не совсем та ситуация. На фильм обратили внимание специалисты, он получил чистейшую значимость по ОКЗ, но это единичный случай. А большинства лент, снятых 12-летним будущим режиссёром на любительскую камеру, никто не видел и не увидит. --Deinocheirus 14:05, 28 июня 2015 (UTC)
        Понятно, что речь идёт только об обнародованных произведениях. Насколько случай единичный, не возьмусь судить. Мне он запомнился, потому что сам на нём погорел. --the wrong man 14:12, 28 июня 2015 (UTC)
        • Не видел, и не увидят, но очень захотят хотя бы прочитать о них. Kambodja 14:31, 28 июня 2015 (UTC)
  • Если и есть смысл развивать тему наследования значимости, то несколько в другом ключе. Скажем, можно обсудить попытку такого подхода: если, предположим, 90% альбомов некой группы значимы (или иной подборки однородных тем), то, скажем, об оставшихся 10% тоже можно создать статьи, если в принципе можно создать статьи, удовлетворяющие минимальным требованиям (или наоборот, требования к таким статьям надо ужесточить). Подобный подход позволит создать полный обзор творчества и позволит избежать парадоксальной ситуации, когда мы не можем полностью описать некую группу объектов, оставляя лакуны по формальным причинам.--Draa_kul talk 14:18, 28 июня 2015 (UTC)
    Вот вам ответ, почему так развивать тему не стоит. --the wrong man 14:22, 28 июня 2015 (UTC)
    Во многих случаях это верный подход, но далеко не во всех. В подобных обзорных статьях может уместиться далеко не всё, т.к. есть ВП:ВЕС и ВП:РС. С уважением,--Draa_kul talk 14:27, 28 июня 2015 (UTC)
  • Мне кажется, тут корень проблемы в том, что Википедия основывается на вторичных источниках (ВП:ОРИСС). Иными словами, автор значим, если о нём пишут вторичные источники. Хорошо? Да. Произведение значимо, если о нём пишут вторичные источники. Хорошо? Да. А теперь представим себе, что о роли значимого актёра никакие источники почему-то не пишут. Что делать? Роль значима? Если допускать такое, получится «оригинальный вывод». Немного утрировано, но логика моя понятна? Можно посмотреть на это в обратном порядке. Пусть есть группа Битлз, а о её альбоме никаких рецензий нет. Почему Википедия должна написать статью первой? «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный». Отсюда и правила про значимость. The-city-not-present 14:25, 28 июня 2015 (UTC)

Если человека заинтересовывает некий автор, то человек заходит в Википедию - и должен видеть творчество автора по возможности во всей его полноте. Ему интересно ВСЁ в его творчестве. Каждый фильм, книга, альбом. В англовики, по-крайней мере, так и реализовывают. Там пробелов в дискографиях не бывает практически. В этом суть Википедии - доступности информации. А вы предлагаете, чтоб о группе было 3-4 главных альбома, про которых и так все всё знают, а про редкие вещи человеку надо было в Гугле лазить полтора часа, пока он по крупицам информацию найдёт. Kambodja 14:31, 28 июня 2015 (UTC)

Здесь две проблемы, одна - это значимость, то есть насколько статья заслуживает право находиться в универсальной энциклопедии. Второй вопрос - это качество статей. У нас есть старый-старый консенсус, что недопустимы маленькие статьи, словарные, состоящие из одного предложения, статьи из одного определения научного термина. Кажется, что в них плохого? Однако все решили так, изменить этот консенсус вряд ли получится. Мне кажется, что с альбомами похожая ситуация. Вопрос в планке качества. Опытные участники не любят «недостабы», критерии значимости подобраны таким образом, чтобы оные по возможности отсекались. Что в них плохого? Не знаю. Но на практике система работает именно таким образом. Может, проблема в том, что недостаточно участников, чтобы за такими статьями следить. Английская же Википедия более многолюдная. The-city-not-present 14:42, 28 июня 2015 (UTC)
Я и предлагаю подумать над тем, что в случае с произведениями искусства (книгами, альбомами, фильмами - хотя бы с этими тремя для начала) - их значимость определяется значимостью автора. Ведь по факту это именно так. Особенно если понять, что информацию о них ищут именно поклонники, которым многое гораздо интереснее, чем нейтральному не-поклоннику. И как минимум с этими тремя категориями творчества изменить правило значимости. И еще мне кажется, что тема качества статей тут будет лишней. Это не связанные вещи, хотя я и понимаю, что вы хотите сказать. Но предлагаю пока обсудить только эту, одну, тему. Kambodja 15:02, 28 июня 2015 (UTC)
  • Пока что пищу без учёта написанного (начал читать, но понял, что там много повторений), чисто по стартовому сообщению. И так, начнем про музыканта и его вклад. В общем случае музыкант (группа) и его творчество - это единое целое, имеющее или не имеющее значимость. Если значим музыкант, то значим и его суммарный вклад. Но из этого не следует, что значима каждая песня/альбом. Для значимых музыкантов возможно стоит делать отдельную подстатью "Дискография ...", в которой и перечислять все альбомы/песни, а в случае появления значимости для отдельных альбомов - делать под-подстраницу албома, а на страницах незначимых (по отдельности) альбомов ставить редирект на дискографию. С актёрами и фильмами все сложнее. Вот есть фильм Титаник, получивший 11 оскаров - он значим, но значимость фильма не дает значимость сотням актеров массовки, которые были перечислены в титрах. Если же в фильме снялся значимый актёр (а по КЗ актер может быть и не очень известный, но получивший премию "За лучший дебют"), не факт что фильм вообще заметят. Тут играет свою роль, что "значимый" актёр это всегда "известный" или "популярный" актёр. Пойду обсуждение дочитаю, может еще что-то припишу. С ув, LomoNosov 14:56, 28 июня 2015 (UTC).
  • Судя по репликам тов. Kambodja, он до сих пор не в курсе, что у нас тут энциклопедия, а не беспорядочная свалка информации обо всём на свете. --the wrong man 15:01, 28 июня 2015 (UTC)
На это я даже отвечать не буду. Kambodja 15:02, 28 июня 2015 (UTC)
  • Вот ещё аргумент. Аргумент: "А кому плохо?" Вот кому плохо от наличия в Википедии статей о всех фильмах, в которых сыграл значимый актёр (к примеру, Невинный). Наоборот - можно представить людей, которым плохо, что нет всех статей об этих фильмах. Но кому плохо может, хотя бы теоретически, быть от НАЛИЧИЯ статей? (разбираем только три категории: книги, фильмы, муз.альбомы - и авторства только значимых персон) Kambodja 15:02, 28 июня 2015 (UTC)
Кому плохо? Да вот хотя бы тому читателю, который пришёл почитать не о Гомере и каждой из написанных им строчек, не о Бродском и Цветаевой (а у них тоже каждая строчка формально значима), а тупо об элементарных частицах и квантовой теории. Фил Вечеровский 18:20, 28 июня 2015 (UTC)
    • Коснусь только близких мне тем — кино и телевидения. К значительной части статей высказанное Kambodja предложение на мой взгляд не применимо. Фильм, как известно, создаёт не отдельно взятый актёр. Он создаётся режиссёром, сценаристом, съёмочной группой, актёрами, продюсерами и т.д. И если в моделируемой ситуации всё они оказались не значимы, к фильму не было должного интереса критиков и СМИ, а значимый актёр появился в фильме всего лишь на несколько секунд или камео, разве правильно создавать статью об этом фильме? Подавляющая часть актёров в начале карьеры играют эпизодические роли, которые порой не вносят никакого вклада в их значимость, появившуюся позднее. Возможно предложенное изменение в правилах будет работать для режиссёров и сценаристов, но точно не для актёров.--Drummer 16:06, 28 июня 2015 (UTC)
      • Вы совершили, как мне кажется, логическую ошибку: вы смешали ценность фильма "самого по себе", как произведения искусства - и ценность культурологическую, которая может появиться у фильма, даже если там на одну секунду появился известный человек. Так как культурологическая ценность будет в том, что фильм войдёт в его фильмографию. А значит, для полноты фильмографии - статья о фильме должна быть.Kambodja 17:15, 28 июня 2015 (UTC)
Для фаната Битлз значимо всё, что относится к деятельности группы. Для фаната Барселоны значимы все матчи сыгранные командой. Для фаната Эйнштейна значимы все его школьные тетрадки. Но здесь, как сказано выше НЕ СВАЛКА, значимость каждого танца великой Галины Улановой придётся искать и доказывать отдельно от Улановой. Rodin-Järvi 16:28, 28 июня 2015 (UTC)
Я не говорил ни о матчах, ни о танцах (хотя я ничего в этом плохого не вижу). Я говорил о трех категориях, конкретных, наиболее часто встречающихся в спорах. Это книги, фильмы, и музальбомы. Это раз. Два - "свалка" - это понятие оценочное. Я не понимаю, к примеру, где у вас свалка, а где нет. На мой, личный, взгляд, планка искусственно задрана, совершенно неоправдано. И так никто и не формализовал: кому, хотя бы умозрительно, будет плохо от наличия статьи о фильме, в котором снялся известный актёр? Не свои эмоции - а конкретику. Кто-нибудь может смоделировать? Kambodja 17:15, 28 июня 2015 (UTC)
  • на самом деле, хотя это и не очевидно, но любое значительное увеличение числа статей негативно скажется на рувики. И чем больше внезапный прирост, тем сильнее последствия. Так что на вопрос "Но кому плохо может, хотя бы теоретически, быть от НАЛИЧИЯ статей?" - ответ - всем, и читателям, и авторам. Ибо в сутках всё еще 24 часа, ИИ все еще не изобрели, русским языком владеет постепенно уменьшающееся число людей, и число участников проекта совершенно не растет - этого достаточно. ShinePhantom (обс) 17:08, 28 июня 2015 (UTC)
    • Во-первых, это лишь ваше мнение. Хотелось бы хоть какого-то описания, почему вы думаете так. Во-вторых, мы говорим о статьях, которые так или иначе УЖЕ кто-то захотел написать. О любимом актёре, о любимой группе, или писателе. А мы не даём ему этого сделать - удаляем. От этого авторов, кстати, не прибавляется. Когда какой-то поганый гадёныш удалил у меня статью, связанную с тогда ещё Избранной статью о группе Нирвана, статью, над которой я 4 дня работал по несколько часов в день (морду бы разбил ему в реальной жизни)- я на несколько лет ушёл из википедии. Да и никогда в неё уже с той интенсивностью - не вернулся. Вот и думайте, прибавляют удалисты людей в Википедию, или убавляют. Kambodja 17:19, 28 июня 2015 (UTC)

УточнениеПравить

Топикстартер заблокирован на неделю за крайне неэтичное поведение, да еще с рецидивом. Кажется, кроме него, эту тему тут никто всерьез обсуждать не собирался? Если нет, то завтра закроем ее окончательно. -- ShinePhantom (обс) 17:35, 28 июня 2015 (UTC)

Да, похоже, это очередные «злые удалисты». Каюсь, я тоже не удержался :-) Фил Вечеровский 18:24, 28 июня 2015 (UTC)
Конечно, можете закрывать. Участник Kambodja просто не понимает, что ВП - не свалка и значимость каждого предмета показывается отдельно. --Славанчик 03:24, 29 июня 2015 (UTC)
Не надо путать практический консенсус, что значимость автора не дает значимости произведению и нежелание обсуждать серьёзно. Если хотите серьёзные вопросы, то вот они:
  1. Имманентная значимость совокупности произведений значимого автора? Да или нет? То есть значимый автор автоматом имеет право на статью с полным списком произведение - да или нет? Если нет, критерий значимости совокупности произведений?
  2. Какую кнопку нажать, чтобы проверить консенсус о словарных статьях? Я считаю, что консенсус изменился, статьи из одного определения должны вернуться в основное пространство. Отсутствие этих статей грубо нарушает цель Вкипедии: создание в том числе полной энциклопедии. --Igel B TyMaHe 14:41, 29 июня 2015 (UTC)
Пока что — здравый смысл. Список произведений Дарьи Донцовой задавил собой статью и был удалён. Также вряд ли есть смысл создавать полный список одностиший вышеупомянутого Вишневского. Против фильмографий актёров, дискографий исполнителей и библиографий «обычных» писателей вроде сильных возражений нет. Иногда, впрочем, их уместно держать в статье про самого деятеля искусства. AndyVolykhov 15:01, 29 июня 2015 (UTC)
так речь не о фильмографиях, а то том, что везде, где он появился, все становится значимым. Тика как царь Мидас.
Вот на эту тему консенсус есть: нет, не становится. А на тему списка появлений консенсуса нет, есть некий "здравый смысл". Мой "здравый смысл" говорит мне, что в статье о Дарье Донцовой должны быть только значимые произведения Дарьи Донцовой, а полное собрание сочинений Дарьи Донцовой должно выделяться в отдельную статью-список, если обладает значимостью по ОКЗ. Например, список произведений Пушкина с большим основанием претендует на статью, так как есть неоднократные издания его сочинений вплоть до каракулей, но с другой стороны, Пушкин слишком много написал, чтобы впихивать всё. И о количестве произведений Пушкина должен быть особый консенсус, так как, с одной стороны, ВП:НЕКАТАЛОГ, а с другой - ВП:НЕБУМАГА. Возвращаясь к списку появлений, вот абсолютно значимый список появлений: Камео Альфреда Хичкока. Но появление Бреда Питта в рекламе на заре его юности - ? Внимание факту в силу бредопиттовости весьма и весьма высокое, получается какой-то незначимый ролик стал значимым из-за появления Бреда Питта? Или здесь должен торжествовать обратный принцип значимости, то есть вступать в силу слово "предположительно" в правиле ОКЗ, а ролик объявляться незначимым в силу полной, тотально посредственности и неэнциклопедичности? А если всё-таки ролик значим, тотопикстартер оказывается прав более чем наполовину. То есть варианты существуют, вариантов много, и вместо того, чтобы апеллировать к "здравому смыслу", нужно сформировать аргументированный критерий, либо по существующим правилам, либо по вновь введённым. Мне кажется, через ВП:ОКЗ и ВП:ВЕС вполне можно аргументированно обосновать все случаи, но некоторые количественные характеристики ну никак под "здравый смысл" не попадают: скажем, какую конкретно часть статьи должна занимать библиография? Не более полвины? Не более четверти? Три четверти? Не более 10 основных произведений? Этого тоже здравым смыслом не определить. --Igel B TyMaHe 08:21, 30 июня 2015 (UTC)
  • Коллега Igel B TyMaHe, я бы сказал, что если дать имманентную значимость фильмографии/дискографии значимого человека, то эта статья, скорее всего, будет подпадать под правила ВП:СПИСКИ, где проблем ВП:ВЕС уже быть не должно (такие списки не смогут быть безразмерными, т.к. есть чёткий критерий включения - автор произведений). А отсеять "рекламные ролики" можно ограничив такие списки произведениями из профильной деятельности человека, тот же Бред Питт может получить список фильмов, гле он выступал актёром и продюсером, но вот всякие ролики в этот список не попадут. С ув, LomoNosov 09:06, 4 июля 2015 (UTC).
Закрывать тему в отсутствие топикстартера - не этично. --Igel B TyMaHe 14:41, 29 июня 2015 (UTC)
Его за язык никто не тянул. ShinePhantom (обс) 15:38, 29 июня 2015 (UTC)
  • Эх, жалко я немного опоздал! Интересно, как топикстартер собирался обосновывать значимость всех порнороликов безусловно значимой Саши Грей. Сидик из ПТУ 08:43, 30 июня 2015 (UTC)
    • Конкретно в этом случае всё просто — если возможно написать статью, удовлетворяющую одновременно и ВП:РС и ВП:ПРОВ. Т.е. если возможно хоть по крупицам набрать из АИ инфы на статью > 1000 знаков видимого текста с пробелами, — то пусть статья будет. --109.197.112.71 01:20, 4 июля 2015 (UTC)
      • Ага, посекундный пересказ происходящего на экране (называть «сюжетом», пожалуй, не буду). AndyVolykhov 09:30, 4 июля 2015 (UTC)
        • Это элементарно, если учесть, что есть уйма порнобаз типа IMDb, где все такие ролики протэгованы (анал, орал, лесби и т.д.) и привязаны ко всем участникам действа. Сидик из ПТУ 09:57, 4 июля 2015 (UTC)
  • Это уже не первый раз, оказывается. --Славанчик 01:59, 2 июля 2015 (UTC)
Доносительство как психологический паттерн. Конченая стыдоба. Ну, ничего другого и не ожидалось. Свое негативное отношение к удализму не-вандальных и не-рекламных статей мною и не скрывается. Kambodja 05:53, 8 июля 2015 (UTC)

Несколько логических доводовПравить

Попробую сформулировать несколько логических доводов, почему не стоит удалять уже написанные невандальные статьи. Просьба не руководствоваться своим, уже безусловно давно сложившимся характером удалиста или инклюзиониста - а оппонировать, опираясь лишь на логику высказываний. ТАк что даже если инклюзионист заметит ошибку в высказываниях - прошу указать.

  1. Удалисты постоянно ссылаются на ВП:ОКЗ. Однако, нельзя забывать, что критерии значимости прежде всего (не "только лишь", но "прежде всего" - просьба различать!) должны работать против вандальных или схожих с вандальными статей. Т.е. рекламного и саморекламного характера, или статей о совершенно, очевидно незначимых людях и предметах, к примеру, как часто бывает, личных знакомых автора статьи, и тому подобное. Нельзя так же забывать, что эти правила создавались относительно скорости технического прогресса очень давно! Это, как мне кажется, важно понимать. На самом деле, сейчас нет никаких ограничений на размер содержимого в интернете, и многотерабайтные хранилища практически ничего не стоят. Можно создать статью хоть о каждом жившем и живущем человеке - и HDD сервера этого даже не заметит. Очевидно, что правила должны меняться вместе с развитием технологий. Теперь, почему не надо целенаправленно удалять вполне нормальные по содержанию статьи, которые преследуют своей целью полноту фильмографий, дискографий и библиографий. Исходя из следующих двух КЛЮЧЕВЫХ принципов Википедии: ВП:Предполагайте добрые намерения и ВП:Игнорируйте_все_правила. О них почему-то упоминают гораздо реже ВП:ОКЗ. Человек, который создал статью не об альбоме, который он с друзьями записал, а об альбоме значимого музыканта - он ведь сделал это с добрыми намерениями, а не с намерением само-рекламы. И - наличие такой статьи, с хорошо оформленным шаблоном, дающим представление об музыкальном альбоме (название, датировка, длительность, список песен) - никому не способно сделать плохо. А вот её отсутствие - способно, так как, предположим, человек, поклонник музыканта, будет искать на Вики такую информацию - и не найдёт. И если само наличие такой статьи не удовлетворяет ТЕХНИЧЕСКИ УСТАРЕВШЕМУ правилу "Общих критериев значимости" - это правило вполне можно игнорировать, чтобы не нарушать полноту информации, ведь статья приемлемого качества уже написана. Это один из пяти столпов Википедии! - а о нём постоянно забывают. Без игнорирования правил, опирающегося на добрые намерения, нет эволюции.
  1. Если книга, фильм, альбом значимого человека - признаны отдельно незначимыми - они, тем не менее, и с этим мало кто спорит, должны упоминаться в статье собственно о человеке. Но ведь (а вот это может быть не бросающимся в глаза аргументом) - "отдельная статья" - это иллюзия! Это просто разбиение блока информации по разным адресам! Нет никакой разницы для информации, по скольким она адресам находится. Можно хоть каждую букву в википедии вынести в отдельный адрес, чтобы оттуда шла ссылка на следующую букву - и так читать (утрирую, чтобы подчеркнуть, не понимайте буквально). Очевидно, что само по себе наличие или отсутствие ОТДЕЛЬНОЙ СТАТЬИ - это просто вопрос крючкотворства, у которого нет сущностного наполнения. То, что реально играет роль - это НАЛИЧИЕ или ОТСУТСТВИЕ в Википедии этой информации как таковой! Т.е. если удалист в принципе не против наличия этой информации в Вики - он не должен удалять статью, потому что это просто ВОПРОС ОФОРМЛЕНИЯ, вот как кавычки "" или «». Совершенно НЕВАЖНО, с принципиальной точки зрения, на сколько статей будет разбита информация о некоем культурном явлении, которое называется "Борис Гребенщиков" или "Виктор Пелевин". Тем не менее - почему же всё-таки статью об отдельном произведении лучше оставлять, а не переносить в статью об авторе? Потому что это просто утилитарно удобно, когда по каждому произведению автора существует отдельная страничка, которая отдельно отнесена в соответствующую категорию, типа "Произведения Стивена Кинга" или "Бутлеги Металлики". Существуют навигационные шаблоны, переключающие статьи с одного альбома-книги-фильма на другой по временной шкале. Это структурирует информацию, и не перегружает страницу человека. Повышается читабельность, смотрибельность, юзабилити Википедии.

Этот аргумент, "об адресах", возможно, не прост для понимания. Но он ключевой. Kambodja 05:53, 8 июля 2015 (UTC)

ИтогПравить

Как было указано выше, существенного интереса к развитию правил в данном направлении никто, кроме топикстартера, не проявил. С учётом (временной?) бессрочной блокировки последнего, боюсь, тема себя исчерпала. Впрочем, если кто-то из участников дискуссии или прочих редакторов захочет её поднять вновь, это сделать можно будет, но лучше отдельно от данного обсуждения. --D.bratchuk 06:58, 8 июля 2015 (UTC)

  • Тема себя отнюдь не исчерпала. Касаемо личности топикстартера, то тема вовсе не о об этом, не о юзербоксах и даже не о политике. Соответственно итог нужен по существу темы, а не просто как формальность для скорейшего убирания данного обсуждения в архив. Текущий же «итог» суть никакой и совершенно не учитывает приведённые выше «Несколько логических доводов» (которые так никто и не опроверг). Утверждение же: «Существенного интереса к развитию правил в данном направлении никто, кроме топикстартера, не проявил», — абсурдно (говорю всё это, так как являюсь одним из участников данной дикуссии — мой постинг по данной теме выше был: «Конкретно в этом случае всё просто — если возможно написать статью, удовлетворяющую одновременно и ВП:РС и ВП:ПРОВ. То есть если возможно хоть по крупицам набрать из АИ инфы на статью > 1000 знаков видимого текста с пробелами, — то пусть статья будет. --109.197.112.71 01:20, 4 июля 2015 (UTC)»).--109.197.112.71 17:31, 10 июля 2015 (UTC)

Доктора наукПравить

Кто-нибудь помнит, где обсуждалось, что не все доктора наук являются значимыми? --wanderer 00:21, 28 июня 2015 (UTC)

  • Давно это было, к консенсусу (за или против) не пришли. Со своей стороны придерживаюсь мнения, что докторство даёт два критерия, профессорская работа в профильном вузе федерального уровня — третий. Да, ВП:БИО по отношению к учёным весьма мягок. — VlSergey (трёп) 00:42, 28 июня 2015 (UTC)
    • Это какие такие два критерия обязательно даёт докторство? Публиковаться для диссертации можно в «Корчевателях», учебные пособия выпускать в виде макулатуры тиражом 100—500 экземпляров, отпечатанной в подвальчике своего университета и обречённой пылиться с момента рождения, остальные пункты ВП:УЧС для отчётности научного работника на постсоветском пространстве вообще необязательны. Carpodacus 11:12, 28 июня 2015 (UTC)
    • Какие именно два ? Шестой критерий у доктора, как правило, выполняется. А ещё какой ? Джекалоп 11:22, 28 июня 2015 (UTC)
      • Не факт, что как правило шестой выполняется: частенько все публикации концентрируются на вестнике своего вуза (и там же будет выпущена монография), bezik° 11:35, 28 июня 2015 (UTC)
      • Либо первый, либо второй, либо пятый, так как именно они, по мнению авторитетной комиссии (ВАК) являются основой для написания докторской диссертации. То есть формально (!) наличие докторской и означает наличие важного открытия, что признано авторитетной комиссией. Конечно, можно попробовать вообще сказать, что ВАК не авторитетен, признать неавторитетным список ВАК вообще (даже как нижнюю планку), но тогда мы останемся у разбитого корыта с парой тысяч статей, которые никому ничего плохого не сделали, но удалить надо. — VlSergey (трёп) 12:34, 28 июня 2015 (UTC)
        • Во-первых, одного критерия ВП:УЧС для обоснования значимости недостаточно по-любому, да и двух итогоподводящие стараются избегать, подыскивая третий. Хотя применительно к научному открытию или кардинально важному для хозяйства изобретению это выглядит как издевательство на фоне имманентно значимого ректорства, но от от мелкотравчатых «открытий» и «изобретений», безразличых для чего-либо, кроме защиты аспиранта/докторанта это правило защищает. Во-вторых, авторитетная институция и авторитетный источник — не одно и то же. ВАК — авторитетная институция, но ВАК не является вторичным авторитетным источником, в которых достижения сабжа будут фигурировать как важное открытие/изобретение. Carpodacus 18:30, 28 июня 2015 (UTC)
          • обного действительно мало, но докторская дает еще публикации в количестве 10 штук в ваковских журналах, а профессорская работа -- третий критерий, о чем я писал выше. -- VlSergey (трёп) 19:09, 28 июня 2015 (UTC)
          • если ВАК не является авторитетным, то кто же тогда будет? Динамитоизобретательный комитет? Это будет слишком высокой планкой. Какая-нибудь энциклопедия? Так она в свою очередь пишется теми же докторами. И закрутилось... -- VlSergey (трёп) 19:12, 28 июня 2015 (UTC)
            • 1) Критерий формулируется как наличие публикаций в ведущих научных журналах. Не ВАКовских, а ведущих. Консенсуса о том, что любой ВАКовский журнал автоматически является ведущим, явно нет и не надо.
2) Профессорская работа тоже нужна в ведущем или уникальном вузе по специальности. Профессора Мухосранских заборостроительных институтов не прокатят. Профессортво в Курском пединстите — тоже.
3) Универсальный принцип значимости Википедии — мы не решаем за источики, что значимо, а что нет. Мы, дилетанты, следуем мнению авторитетов, не пытаясь его как-то дешифровать. Про учёного Мусипусина доктора из ВАКа написали статью в энциклопедию, а про учёного Пусимусина не писали — вот она и разница в значимости. Не наше дело решать в обход авторитетных источников, за что это Мусипусину статья, а Пусимусину шиш, когда оба они с одинаковой степенью в одном учёном совете защитились. Наше дело — воспроизвести уровень внимания к ним в Википедии. С личностью и достижениями первого авторитеты решили познакомить широкий круг читателей, а насчёт второго так не решали. Carpodacus 19:51, 28 июня 2015 (UTC)
Ну вот и не решайте за ВАК. — VlSergey (трёп) 00:00, 29 июня 2015 (UTC)
Я и не решаю, я опираюсь на авторитетные источники и действующие правила. Следствие, что абсолютно любой доктор наук (любой страны, любого научного или образовательного учреждения) является значимым, сейчас из них не вытекает. И устанавливать его специально, учитывая общую мягкость критериев для учёных, не надо. Carpodacus 05:08, 29 июня 2015 (UTC)
  • Обсуждалось такое странное предложение Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/07#Доктор Наук. Вообще говоря, доктора наук в разных науках и разных странах — это слишком разные доктора наук, не думаю, что без конкретики возможно вывести хоть какую-нибудь общую формулу, bezik° 11:35, 28 июня 2015 (UTC)
  • Из факта защиты докторской диссертации не следует абсолютно ничего - публикации могут быть очень слабыми (из самой формулировки п.6 следует, что нужны публикации в ведущих журналах, а не в любых), сам диссер может не содержать новой научной теории и, уж тем более, не должен содержать широко известной гипотезы (п.1.) и т.д. Я уж молчу о том, кому и как зачастую дают степень.--Draa_kul talk 14:52, 28 июня 2015 (UTC)
    • Из положения о порядке присуждения учёных степеней: «диссертация на соискание учёной степени доктора наук должна быть научно-квалификационной работой, в которой на основании выполненных автором исследований разработаны теоретические положения, совокупность которых можно квалифицировать как новое крупное научное достижение, либо решена крупная научная проблема, имеющая важное социально-культурное или хозяйственное значение, либо изложены научно обоснованные технические, экономические или технологические решения, внедрение которых вносит значительный вклад в развитие экономики страны и повышение её обороноспособности». То, насколько это реализуется на практике, вопрос отдельный. — VlSergey (трёп) 17:22, 28 июня 2015 (UTC)
      • Это всё никак не поможет написать статью о среднем д.н. ВАК вправе трактовать тот или иной диссер как "крупное научное достижение", нам же нужны такие научные достижения, на которые мы можем найти вторичные АИ или хотя бы высоко надёжные первичные. С уважением,--Draa_kul talk 19:28, 28 июня 2015 (UTC)
        • Формально ВАК может являться АИ о том, что диссер это «крупное научное достижение». А вот что нам на самом деле от таких докторов нужно -- это вопрос отдельный, и скорее вопрос полного переделывания критериев ВП:БИО в отношении учёных. — VlSergey (трёп) 20:35, 28 июня 2015 (UTC)
          • Очень формально. Аргумент с диссернетом, хорошо иллюстрирующим качество некоторых диссертаций, я так понимаю, не опровергнут. Критерии значимости учёных и так достаточно мягкие, если и надо что-то менять, то не стоит пытаться примерить в качестве критерия учёную степень. Например, есть идея написать эссе, истолковывающее п.6. ВП:УЧС. С уважением,--Draa_kul talk 22:33, 28 июня 2015 (UTC)
            • Данные критерии бесполезно менять эволюционно, так как они числовые («наберите 3 критерия»). Нужно их менять кардинально. С другой стороны, не ясно, что мы из этого получим. Мы хотим усложнить добавление докторов в Википедию? А стоит ли? — VlSergey (трёп) 23:59, 28 июня 2015 (UTC)
              • Кардинально - это как? Если есть конкретные идеи - их всегда можно обсудить. С другой стороны, а зачем что-то менять, что у нас поломано с учёными? С уважением,--Draa_kul talk 19:38, 29 июня 2015 (UTC)
  • «не все доктора наук являются значимыми» - а разве очевидное нуждается в осуждении? Retired electrician 20:49, 28 июня 2015 (UTC)
    • Ну вот, к примеру, для участников укр.википедии это не является очевидным -- там доктора наук имманентно значимы. Но у нас и без того критерии ВП:УЧ чересчур мягкие, так что придавать автоматическую значимость докторам не надо. --V1adis1av 17:33, 29 июня 2015 (UTC)
  • Мне не раз доводилось читать о том, что у бизнесменов принято дарить друг другу в знак особого расположения кандидатские и докторские степени «под ключ», так что утверждать значимость всех без исключения докторов я бы не стал. Bulatov 15:14, 29 июня 2015 (UTC)
    • Кстати, вот ссылка. Если кто желает стать доктором и написать про себя статью в Википедии - Вас там очень хотят видеть. Bulatov 19:30, 2 июля 2015 (UTC)
      • Вы обсуждаете один критерий, а по одному ему значимости не появится. Легко можно будет определить методом поиска были ли у соискателя на степень статьи или нет (необходимые для защиты диссертации + монография для соискателя на доктора).--Лукас 19:39, 2 июля 2015 (UTC)

ВП:ПРОВПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

http://reestr.rublacklist.net/rec/33273/ в реестре, и все подобные сайты там же окажутся. Необходимо смягчить ВП:ПРОВ, иначе все сдохшие ссылки будут удаляться, что сильно ударит по мотивации авторов избранных и хороших статей.

А почему вы считаете, что недоступные ссылки — «сдохшие»? Они прекрасно доступны через анонимизаторы и VPN (ну и извне России). Ле Лой 04:15, 26 июня 2015 (UTC)

ИтогПравить

ВП:ПРОВ: Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. --Fedor Babkin talk 05:31, 26 июня 2015 (UTC)

  • Помимо бумажных источников, давно уже существуют интренет-источники отстуствующие в бумажном варианте. И эти источники имеют свойство подыхать. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.23.54 (о)
    • Сказано же - анонимизаторы, VPN и вебархив Вам в помощь. --wanderer 06:46, 26 июня 2015 (UTC)
  • И уже удалили — и из реестра, и с архива. --aGRa 11:27, 26 июня 2015 (UTC)
    • Интересно, за что с архива. Это ж не пропаганда бабахов. MaxBioHazard 11:33, 26 июня 2015 (UTC)
    • Где подтверждение, что удалили из реестра? AndyVolykhov 12:36, 26 июня 2015 (UTC)

Предварительные итоги согласно ВП:УСПравить

В текущей редакции ВП:УС написание предварительного итога регламентируется следующей фразой:

Если обсуждение длится более недели и за последние несколько дней никто не высказал новых аргументов, любой участник может подвести предварительный итог, в котором тезисно указать основные аргументы «за» и «против», высказанные в обсуждении (при этом убедившись, что они соответствуют текущему состоянию страницы), и сформулировать проект решения.

То есть предытог надо писать по прошествии недели обсуждения и то, если нет новых аргументов за последние несколько дней. Однако по факту предытоги пишут на любой стадии обсуждения, и это очевидно никого не напрягает. Предлагаю скорректировать эту фразу в соответствии со сложившейся практикой и изложить её в следующей редакции:

Любой участник может подвести предварительный итог, в котором следует кратко проанализировать соответствие текущего состояния статьи правилам и высказанные в ходе дискуссии аргументы и представить проект решения по оставлению или удалению статьи.

--Fedor Babkin talk 07:04, 21 июня 2015 (UTC)

  • По форме согласен. Раз уж подводят «досрочные» предытоги, так и надо написать. Хотя я бы рекомендовал кандидатам в ПИ (или мыслящим себя таковыми) досрочных итогов, кроме очевидных случаев, избегать. Потому что никакой пользы проекту от этого нет — до истечения срока статья может быть доработана, может появиться 100500 аргументов за и против. Ну и что мы поимеем в сухом остатке? Помеху в подведении реального итога? Возможность оценить умение кандидата оценивать фразы типа «Значимость?» — так последнее можно и по его номинациям проследить... — Эта реплика добавлена участником Фил Вечеровский (ов) 17:26, 21 июня 2015 (UTC)
  • Логично. Только предлагаю ввести ограничение: предварительный итог может быть подтверждён не ранее, чем, скажем, через три дня после его подведения. Чтобы все желающие могли высказать возражения. Bulatov 19:39, 21 июня 2015 (UTC)
    • Ну уж нет. Я не буду ждать три дня только потому, что кто-то подвёл предварительный итог там, где я мог бы подвести окончательный. И высказывайте возражения по поводу окончательного в установленном правилами порядке сколько угодно:) --D.bratchuk 20:02, 21 июня 2015 (UTC)
      • А зачем спешить? Я бы, напротив, предложил рекомендовать опытным участникам оставлять комментарии по поводу некорректных предытогов. Обучение новичков - дело очень нужное! Bulatov 05:02, 22 июня 2015 (UTC)
        • Для разбора некорректных предытогов (на КУ) традиционно используется страница ВП:ЗСПИ. --D.bratchuk 06:27, 22 июня 2015 (UTC)
  • Даже если и закреплять в правилах практику, согласно которой промежуточный итог может подвести кто угодно и когда угодно, я бы оставил пожелания насчёт сроков обсуждения в целом и отсутствия новых аргументов хотя бы на уровне рекомендации. Например, дополнив редакцию предложением «Не рекомендуется подводить предварительные итоги активных или начатых недавно обсуждений». --D.bratchuk 20:05, 21 июня 2015 (UTC)
  • Ну допустим меня напрягает. Я вот не пойму, зачем нужно подводить предварительный итог там, где дискуссия идёт полным ходом. Или были случаи, когда предитоги подводились практически сразу после номинации, когда ещё и обсуждение как таковое не началось (насколько я помню, именно после таких предитогов и была принята текущая формулировка). --wanderer 21:11, 21 июня 2015 (UTC)
    • Формулировка такая с самого начала. --D.bratchuk 21:26, 21 июня 2015 (UTC)
      • Ну значит кое-кто незадолго до этого активно подводил предитоги в течении пары дней от номинации. --wanderer 23:38, 21 июня 2015 (UTC)
    • Меня поначалу тоже напрягало. Потому что на ЗСПИ через одного предлагают предытоги по только что открытым номинациям на КУ, и иной раз хотелось спросить, а вы УС читали? Потом перестало напрягать, предытог, в конце концов, это всего лишь мнение участника, оформленное в виде предложения итога. --Fedor Babkin talk 04:39, 22 июня 2015 (UTC)
      • Ну, как сказать. Слово «итог»-то звучит магически, и оговорка «предварительный» мало что меняет, особенно для неискушённых пользователей. Они же не знают, что это мнение участника (пока) без права подведения итогов, которое тот составил в порядке экзаменовки (а за экзамен, бывают, и неуды ставят). Carpodacus 04:19, 26 июня 2015 (UTC)

Уточнённое предложениеПравить

В качестве комментариев были высказаны мнения о нежелательности подведения предварительных итогов в только что открытых или активно обсуждаемых номинациях. Поэтому предлагается следующий уточнённый вариант:

Любой участник может предложить предварительный итог, в котором следует кратко проанализировать соответствие текущего состояния статьи правилам и высказанные в ходе дискуссии аргументы и представить проект решения по оставлению или удалению статьи. Не рекомендуется подводить предварительный итог по недавно открытым номинациям или номинациям, по которым ведётся активное обсуждение без явных признаков достижения консенсуса.

--Fedor Babkin talk 10:16, 4 июля 2015 (UTC)

Предварительный итогПравить

В случае отсутствия возражений в течение недели предложенная выше уточнённая формулировка будет признана консенсусной и внесена в правило. --Fedor Babkin talk 18:45, 13 июля 2015 (UTC)

  • Какой временной промежуток вы вкладываете в формулировку «по недавно открытым номинациям»? Не более 3 недель назад, как на ВП:Однотипные КУ, или что-то другое? Здесь необходима конкретика.--109.197.112.71 22:32, 13 июля 2015 (UTC)
    • Номинации на КУ обычно получают какие-то комментарии в течение пары дней после открытия. Некоторые из них вызывают интерес и переходят в стадию активного обсуждения, прочие же тихо ждут минимум неделю, пока по ним не подведут итог. Поэтому недавно открытые - это день-два с момента вынесения на КУ. --Fedor Babkin talk 07:12, 14 июля 2015 (UTC)
      • Т.е. фактически вы просто предлагаете сократить минимальный срок подведения итогов с 7 полных суток после номинации («если обсуждение длится более недели» в действующей редакции правила) до 2 полных суток после номинации («поэтому недавно открытые - это день-два с момента вынесения на КУ» - ваше разъяснение к предлагаемой редакции). А зачем вообще нужно так радикально сокращать данный срок? Предлагаете таким способом (наличием предварительного итога) оживить обсуждение или полагаете что-то другое? Если же данное уменьшения сроков нужно исключительно с целью увеличения простора для деятельности потенциальных кандидатов в подводящие итоги и администраторы, то это: а) реально снизит ценность таких быстрых предварительных итогов до уровня обычного комментария типа «Удалить» или «Оставить»; б) создаст впечатление, что раз участник спешит подвести такой ранний предварительный итог – значит он просто метит в ПИ или админы (а не метил бы – просто высказал бы своё мнение без шапки «предварительного итога»); в) у гипотетического автора-новичка (ещё просто не ведающего, что «предварительный итог» это просто «экзамен» на ПИ или админа), чья статья попала на ВП:КУ и по прошествии 2 суток получила предварительный итог «Удалить», напротив, может создаться превратное понимание, что его статья уже обречена на скорое неминуемое удаление, и он потеряет интерес и к дальнейшей работе над этой статьёй и, возможно, к редактированию Википедии вообще.--109.197.112.71 00:15, 15 июля 2015 (UTC)
        • Нет, я не предлагаю «сократить минимальный срок подведения итогов с 7 полных суток после номинации». Вся мотивировочная часть была уже изложена в начале этой темы. Предлагаемая формулировка не поощряет подведение скоропалительных предытогов, но лишь фиксирует сложившуюся практику, избавляя потенциальных кандидатов в ПИ, которых и так кот наплакал, от ненужных и по факту не соблюдаемых ограничений. Если же статья автора-новичка попала на КУ и два дня автор молчит, а потом (вероятно, в силу негодности статьи и простоты аргументации для предытога) кто-то решил по ней подвести предытог, то у автора всё равно есть как минимум пять дней, чтобы её доработать. Никакой предытог его в этом не демотивирует, если сам автор того не захочет, вынесение на КУ само по себе является гораздо более значимым фактором, чем подведение предытога. --Fedor Babkin talk 08:58, 15 июля 2015 (UTC)
          • Тогда наверное лучше дополнить предлагаемую вами редакцию правила следующими предложениями: «Предварительный итог имеет консультационный характер. Наличие предварительного итога не является основанием для досрочного подведения окончательного итога».--109.197.112.71 00:59, 17 июля 2015 (UTC)
            • Ваше предложение ничего не добавляет в правило. А и ПИ и так знают, что наличие предытога никак не влияет на основания для подведения окончательного итога, а новички не будут читать длинное и скучное правило, чтобы понять, что такое предытог. Вот если бы вы написали эссе о подведении предытогов, то там такие пояснения могли бы быть полезны. --Fedor Babkin talk 14:16, 18 июля 2015 (UTC)
              • «ПИ и так знают», «новички не будут читать длинное и скучное правило, чтобы понять, что такое предытог» — не аргументы. Лучше всегда конкретика. Чтобы ВСЕМ видно было. А насчет эссе… Бюрократия здешняя такова, что мой предварительный итог по одному давно перезревшему правилу админы ни в какую рассматривать не хотят. Ещё ненароком и заблокируют как «вандала» за эссе (страницу в служебном пространстве). --109.197.112.71 01:30, 20 июля 2015 (UTC)
                • Я не удивлюсь, если и эта поправка, благодаря вашим попыткам её довести до идеала, также останется без итога. Админы потому и не хотят рисовать иероглифы на воде, что на каждую, даже самую очевидную поправку типа «дважды-два=четыре» обязательно найдутся два сорта умников. Первые скажут, что надо улучшить текст, иначе он не будет понятен детсадовцам, а вторые, напротив, затребуют источники уровня не ниже академии наук, где приведено доказательство, что это именно так. --Fedor Babkin talk 06:31, 20 июля 2015 (UTC)
                  • Давно уже говорил, что принимать правила стало почти невозможно. --Pessimist 06:43, 20 июля 2015 (UTC)
                    • А чем собственно так плохи предложенные мною дополнительные два предложения в правило (Предварительный итог имеет консультационный характер. Наличие предварительного итога не является основанием для досрочного подведения окончательного итога.)? Эти коротенькие предложения никак не могут сделать текст «длинным и скучным», зато вносят полную ясность. --109.197.112.71 18:18, 20 июля 2015 (UTC)
  • Не понимаю, зачему нужно это изменение. Что нет где итоги подводить? Ну вот подведите за 7 мая: Граница-контакт, Цикл контакта и др. --MMH 19:55, 2 августа 2015 (UTC)

Предварительный итог 2Править

Де-факто предварительные итоги подводятся на любой стадии обсуждения и к этой практике сообщество относится если не доброжелательно, то нейтрально — за исключением итогов в недавно открытых номинациях и обсуждениях, в которых ведётся активная и бескомпромиссная дискуссия. Так что идею привести руководство в соответствии с имеющей практикой можно только приветствовать. За месяц с момента предварительного итога к нему поступило только одно замечание — от анонимного коллеги, который был обеспокоен тем, что точно не прописан срок, по которому стоит считать «недавно открытые» номинации. В принципе, не вижу оснований, почему «недавно» не превратить в конкретный срок. А то расплывчатая формулировка оставляет широкое поле для трактовок. Поэтому предлагаю прописать в руководстве срок четыре (4) дня. Четыре дня, как мне видится, это оптимальный срок. Я посмотрел несколько закрытых дней на КУ за август прошлого года: в подавляющем большинстве случаев первый отклик следует либо в течение первые двух — двух с половиной суток, либо не следует вообще (количество номинаций на которые отклик пришёл по истечении трёх дней, единичны, и там может быть и пять суток, и месяц). Получается: два-три дня на ожидание первого отклика и плюс один-два дня, чтобы убедиться, что первый отклик не вызвал оживлённой дискуссию, при наличие которой подводить итог не рекомендует вторая часть руководства («или номинациям, по которым ведётся активное обсуждение без явных признаков достижения консенсуса»). Четыре дня — это более половины минимально отведённого на обсуждение времени, и поэтому, как мне кажется, это не будет считаться недавно открытым обсуждением по любым меркам. В любом случае, что всего лишь рекомендация и при необходимости всегда можно ею пренебречь. Но прописанные конкретный срок позволит убрать потенциальные конфликты по поводу трактовок словосочетания «недавно открытые».

Исходя из вышесказанного, предлагаю изложить в следующей редакции:

Любой участник может предложить предварительный итог, в котором следует кратко проанализировать соответствие текущего состояния статьи правилам и высказанные в ходе дискуссии аргументы и представить проект решения по оставлению или удалению статьи. Не рекомендуется подводить предварительный итог по номинациям, открытым менее четырёх дней назад, или номинациям, по которым ведётся активное обсуждение без явных признаков достижения консенсуса.

В случае отсутствия замечаний, предварительный итог станет окончательным 23 августа. GAndy 21:40, 14 августа 2015 (UTC)

  • Спасибо за предложение. Пусть хоть так, четыре так четыре. --Fedor Babkin talk 18:27, 17 августа 2015 (UTC)

ИтогПравить

Что ж, итог становится окончательным, в правила будут внесены изменения. GAndy 08:16, 23 августа 2015 (UTC)

Правила значимости боксёровПравить

Предлагаю обсудить правила значимости для боксёров и выделить их маленько отдельно.

Предлагаю вот такие критерии.

Основные критерии:

1) Боксёр был чемпионом мира по одной из версий, которая является основной.

2) Боксёр был претендентом на титул чемпиона мира по одной из основных версий, но не сумел завоевать титул.

3) Боксёр был олимпийским чемпионом.

4) Боксёр был медалистом олимпийских игр.

5) Боксёр был чемпионом мира в любителях.

6) Боксёр был медалистом чемпионата мира в любителях.

7) Боксёр был чемпионом европы в любителях.

8) Боксёр был медалистом чемпионатов европы в любителях.

Второстепенные критерии:

1) Боксёр был чемпионом мира по неосновной версии.

2) Боксёр участвовал в олимпийских играх.

3) Боксёр принимал участие в чемпионатах мира в любителях.

4) Боксёр принимал участие в чемпионатах европы в любителях.

5) Боксёр провёл 100 или более боёв.

6) Боксёр побеждал соперника, который в дальнейшем будет чемпионом мира или был чемпионом мира.

С уважением Никто 21 05:55, 20 июня 2015 (UTC)

  • Почему именно боксёров, а не дзюдоистов? Есть какие-то проблемы в применении текущих правил именно для боксёров? bezik° 07:32, 20 июня 2015 (UTC)
    • Проблем особых нет, но сейчас они проходят по значимости, как спортсмены. Просто в этом обсуждении Википедия:к удалению 28 октября 2014 (это там где шло обсуждение про Дарнелла Буна) было написано, что всех желающих просим прийти на форум правил, где попытаемся принять более менее толковые критерии для боксёров. Вот и я решил предложить такие критерии. С уважением Никто 21 10:05, 20 июня 2015 (UTC)
    • Есть, текущие правила почти никак не учитывают профессиональный бокс. Хотя он вызывает наибольший интерес -- ShinePhantom (обс) 11:51, 20 июня 2015 (UTC)
  • Здесь перечислены критерии для любителей, с этим сейчас проблем нет. Нужны отдельные критерии для профессионалов. Сидик из ПТУ 10:38, 20 июня 2015 (UTC)
    • Сидик из ПТУ Я выложил общие, но да больше тут для любителей. Просто я пока смог сформулировать только эти. Думаю всё равно надо как-то решать с критериями, а то много спорных статей. Если у Вас есть предложения, то предлагайте.С уважением Никто 21 11:13, 20 июня 2015 (UTC)
  • Ну, предложенное только запутает ситуацию. Обазятельно разделение на профи и любителей, причем любители у нас неплохо покрываются текущими правилами. А вот для профи получается такая фигня, что сейчас значимы только чемпионы мира, что очевидно не работает по факту. В енвики есть en:Wikipedia:NBOX - видимо от них и надо исходить:
    • Сражался за чемпионский титул в одной из основных организаций: IBF, WBA (NBA), WBC, WBO - для мужчин, IFBA, IWBF, WIBA, WIBF - для женщин
    • Сражался за чемпионский титул в региональных ассоциациях, аффилированных с одной из основных перечисленных в предыдущем пункте (USBA, BUI, PABA, ABCO, BBBofC (NSC), EBU(IBU), NABF, OPBF, NABO)
    • Попадал в ТОП-10 рейтингов боксеров по классификациям IBF, WBA, WBC, WBO или журнала Ring.

Это уже заметно приблизит правила к нашим статьям. ShinePhantom (обс) 11:51, 20 июня 2015 (UTC)

      • Ну это да. Но думаю можно добавить еще два пункта:побеждал бывшего или будушего чемпиона мира по версиям IBF, WBA, WBC и WBO и второй пункт провёл 100 или более боёв. С уважением Никто 21 12:30, 20 июня 2015 (UTC)
        • 100 боев - возможно, а победа над будущим чемпионом или тем более прошлым - сомнительно. Все проигрывают, и могут проиграть случайно, но это событие дополняет биография этого чемпиона, а не дает особого освещения жизни победившего его. ShinePhantom (обс) 08:30, 21 июня 2015 (UTC)
  • Отдельные правила нужны.--Arbnos 16:10, 20 июня 2015 (UTC)
  • Попробую сформулировать проблему, как понял из обсуждения: целесообразны статьи о некоторых профессиональных боксёрах, которые не проходят по ныне действующим критериям для спортсменов. С любителями проблем нет. Если так — то почему бы не подобрать и принять частные критерии. Но хочется всё же универсализировать: вдруг есть аналогичные проблемы для других [профессиональных] видов спорта? (родео, авто- и мотоспорт?) bezik° 20:17, 20 июня 2015 (UTC)
    даже если и есть аналогичные проблемы в иных видах спорта (а зная наше правило о спортсменах, уверен, что есть), то в рамках этого обсуждения их не решить, значимость боксера-профессионала довольно сильно увязана с конкретными боксерским ассоциациями, т.е. нужно их указывать перечислением, и логично, что для иных видов спорта это бесполезно. -- ShinePhantom (обс) 08:30, 21 июня 2015 (UTC)
  • Как первый отправивший людей на форум правил отпишусь. Дело в том, что сейчас критерии ВП:СПОРТСМЕНЫ очень жесткие и по сути проходят только чемпионы мира, выдающиеся деятели и тренеры чемпионов и высшие судьи. При этом незначимыми автоматически становятся статьи о всех остальных спортсменах, как например в Википедия:К удалению/28 октября 2014#Бун, Дарнелл. Но КУ не место для выработки правил, поэтому я и отправил людей сюда. Vyacheslav84 12:13, 21 июня 2015 (UTC)
  • А что со значимостью профессиональных борцов из рестлинга? — Эта реплика добавлена с IP 37.150.165.127 (о)
    • ну их наверное по ВП:ШОУБИЗ как-то надо. К спорту это отношение явно вторичное. Я не разбираюсь, знаю лишь, что это не спорт. ShinePhantom (обс) 08:14, 22 июня 2015 (UTC)
  • Как обстоит со значимостью мастеров БИ? Например, если бы Джеки Чан не был бы актёром, то как была бы показана его значимость? — Эта реплика добавлена с IP 37.150.165.127 (о)
    • это отдельный сложный вопрос, не думаю, что его разрешить в рамках данного обсуждения. -- ShinePhantom (обс) 08:14, 22 июня 2015 (UTC)
      • См. недавнее решение по АК:939 в целом, а также п. 3.12 в частности: «3.12 Арбитражный комитет рекомендует сообществу дополнить правило Критерии значимости персоналий пунктом о критериях значимости для мастеров боевых искусств. Аналогичный критерий имеется в Английской википедии, хотя и не имеет статуса действующего правила (WikiProject Martial arts/Notability).» --D.bratchuk 08:55, 22 июня 2015 (UTC)

Предварительный итогПравить

Обсуждение подзаглохло, хотя по ряду пунктов возражений в общем-то нет, разве что возникает вопрос - зачем это надо. По текущим правилам сред боксёров-профессионалов оказываются значимы только чемпионы, зато сразу всех мировых ассоциаций. Однако практика и логика говорят, что значимых должно быть больше, хотя бы судя по массе существующих статей, которые никто удалять не собирается, и что не все боксерские организации одинаково значимы. Исходя из правила в енвики, получилось вот такая поправка: [5]. Если возражений нет, думаю, можно принять её за руководство на полгода-год, а там видно будет, работает правило или нет. ShinePhantom (обс) 20:01, 29 июня 2015 (UTC)

  • Можно и так. «Десятки» представляются неработоспособными: тот же The Ring публикует в открытом доступе только текущую, а уже майскую, не говоря о прошлогодних - только в бумажном виде. Retired electrician 13:08, 1 июля 2015 (UTC)
    • ye это уже заботы участника, как он будет соблюдать ВП:ПРОВ. Да и веб-архив разве не индексирует заодно и такое, ну или аналогичные сервисы. ShinePhantom (обс) 16:41, 1 июля 2015 (UTC)
  • Участник:ShinePhantom думаю стоит принять 2 пункта, которые предложил Участник:Никто 21. Первый про победу над бывшим(будущим) чемпионом мира. Второй про проведение 100 поединков. Думаю первый точно нужен, а второй как-то не очень. Как думаете? Футболлёр 15:28, 1 июля 2015 (UTC)
    • я выше уже писал про это, что 100 боев - как раз не против, это серьезное число, чтобы гарантировать интерес. Не включил в проект, потому что после моей реплики мало народу прокомментировало, чтобы счесть заметным предложением, вот и вы не увидели. А вот с победами - все куда сложнее, необходимо тогда как-то детально конкретизировать, что за победы и когда, иначе получится, что кто-то стал чемпионом в профессионалах, а кто-то получит статью, только за то, что он этого чемпиона когда-то 15 лет назад в любительском боксе победил раздельным решением судей и более ничего не добился в спорте. К тому же в победах/поражениях есть масса неспортивных нюансов, типа обдолбанного и нетренированного Майка Тайсона, или вообще элемента случайности. Как-то не очень энциклопедично, мне кажется, приравнивать чемпионский титул, к которому идут долго и тяжело к одной единственной победе. Так что я весьма против подобного критерия. По крайней мере пока, это надо бы обсудить детальнее, уточнить нюансы, да разобрать реальные примеры. -- ShinePhantom (обс) 16:41, 1 июля 2015 (UTC)
      • Участник:ShinePhantom ну тоже верно. Тут я согласен с Вами. 100 боёв точно, наверное, надо будет потом добавить. Потому, что только единицы проводят столько боёв. А тут на некоторых примерах по победам. Пока у меня есть 2 таких победы, за которые думаю боксёры заслуживают статьи. Первая я думаю это победа Росса Пьюрити над Владимиром Кличко. Вторая победа думаю победа Дарнелла Буна над Адонисом Стивенсона. Как думаете достойны эти боксёры статей? Футболлёр 16:03, 2 июля 2015 (UTC)
  • По процедуре. Опять готовый вариант предлагается в теме, которая съехала уже очень далеко вниз — я вот заметил его случайно (по началу топика думал, что тема заглохнет, поэтому за ней не следил). Предлагаю начать новую тему, перенеся в неё всё из предитога и дав ссылку на начало обсуждения (которое можно для удобства заархивировать, не дожидаясь бота). NBS 20:45, 3 июля 2015 (UTC)
    • да тут устанешь обновлять, новые тему плодятся и плодятся. ShinePhantom (обс) 16:05, 6 июля 2015 (UTC)
  • По сути. У меня серьёзные сомнения, что по крайней мере IBF и WBO в первые годы их существования следует приравнивать к остальным. Я помню время вскоре после основания WBO — там был один знаменитый чемпион и все остальные никому неизвестные, три же другие организации её вообще игнорировали, даже не исключая чемпионов мира по версии WBO из своих рейтингов; а уж кто там был в ТОП-10… NBS 20:45, 3 июля 2015 (UTC)
    • Да, возможно следует уточнить с какого года считать ту или иную ассоциацию значимой, но с другой стороны, судя по нашей статье, та же IBF в первый год существования просто не имела собственных чемпионов, а просто признала уже существующих, а с 84 года, когда к ним присоединился Холмс - стала весомой сама по себе. А WBO можно считать и с 2004 года, когда их признали в WBA -- ShinePhantom (обс) 16:05, 6 июля 2015 (UTC)
      • А по всяким там «под эгидой» — за все годы? И даже если не о годах, а о высших титулах. Захожу в статью PABA — стаб (как и в enwiki), о титулах ничего нет, но хотя бы есть ссылка на сайт; захожу на сайт — а там WBA PABA Champions и WBA Asia Champions; какой из них что означает и где это написано? А уж выяснять что-то о титулах организаций, по которым красные ссылки… NBS 13:27, 12 июля 2015 (UTC)
  • ShinePhantom я уже предлагал пункт победа над бывшим (будущим) чемпионом мира. Теперь я предлагаю небольшое уточнение. Победа над бывшим (будущим) чемпионом мира в профессиональном боксе (в любительском такие победы не учитываются). Ведь чемпионы обычно мало проигрывают. Как думаете такой пункт уже стоит принять в правила? С уважением Никто 21 05:00, 11 июля 2015 (UTC)

Получение флага патрулирующего — небольшое дополнениеПравить

По мотивам этого ОАД я внёс дополнение в шапку ВП:ЗСП:

При подаче заявки кандидату рекомендуется привести примеры 5—10 ранее не патрулировавшихся статей, созданных другими участниками и доработанных до состояния, в котором статья полностью соответствует критериям патрулированной. Отсутствие таких примеров не может служить основанием для отказа в присвоении флага, но они могут послужить существенным аргументом при подведении итога в спорных случаях.

Предлагаю внести аналогичное (или более жёсткое) дополнение и в правило. NBS 13:22, 15 июня 2015 (UTC)

  • 3-4, может? Чёт блайнды растут прям вообще) --Van Helsing 13:34, 15 июня 2015 (UTC)
  • доработанных до состояния... Доработанных кем? Кандидатом? Gipoza 13:36, 15 июня 2015 (UTC)
    • Не имеет значения, или даже, наверно, лучше не самим кандидатом. --Van Helsing 13:50, 15 июня 2015 (UTC)
      • А есть ли у кандидата с улицы эффективное средство поиска таких не своих статей? Ведь мало найти просто никогда не патрулировавшуюся статью (напомню, Служебная:Непроверенные_страницы кандидатам не доступна), надо чтобы в ней были как минимум «непроходная» (ранняя) и «полностью соответствующая» (позднейшая, но не наоборот!) версии. И так пять-десять раз. А потом призвать в помощь высшие силы — дабы никто не успел отпатрулировать найденное до подачи заявки. Возможно, ошибаюсь: но тут лучше опытным путём доказать либо опровергнуть. Retired electrician 14:54, 15 июня 2015 (UTC)
        • На ЗСП, как мне представляется, ходят, испытав дискомфорт от того, что вот видят непатрулированную статью, а отпатрулить не могут, подкорректируют и ходят на Ф-ПАТ - просят. Или свою писали, аноним небольшую правку внес, и все, версии начали разбегаться. --Van Helsing 15:28, 15 июня 2015 (UTC)
          • ... ударим по дискомфорту датамайнингом? :-) Retired electrician 15:34, 15 июня 2015 (UTC)
            • Ну не, мы просто с разных сторон палку схватили :) Да, у вас все верно, но ситуация с подачей заявок от обратного развивается, кмк. --Van Helsing 16:55, 15 июня 2015 (UTC) Ямьюду, проблема поиска иголки в стоге сена верна, но и подача заявки как-бы говорит, что участник уже нашел пару. И ему дадут пинцет, зеркало и карту расположения остальных иголок ) --Van Helsing 17:01, 15 июня 2015 (UTC)
  • Почему «не может»? «Может», если имеющихся статей недостаточно для определения опытности кандидата. Может быть «не должно»? --D.bratchuk 13:54, 15 июня 2015 (UTC)
  • Если всех претендентов обязать работать с большим количеством ранее не патрулировавшихся статей, то патрулировать будет не кому. Насколько я понимал действующие правила, приведённые 4—10 статей (в зависимости от личного вклада претендента и чужого непатрулированного вклада) должны более чем соответствовать критериям патрулирования независимо от того, когда они патрулировались. Все случаи в правилах не оговоришь, поэтому считаю, что для желающих патрулировать необходимо эссе, разъясняющее действующие правила как в этом плане, так и в отношении наличия предупреждений и нарушений в старом вкладе. С уважением, --DimaNižnik 14:56, 15 июня 2015 (UTC)
  • 5-10 много. 2-3 (особенно сложных и запущенных) уже хватает, чтобы понять готовность кандидата. По формулировке: вместо ранее не патрулировавшихся статей написать ранее не патрулировавшихся статей или статей, требующих существенной доработки для соответствия требованиям ВП:ПАТ; вместо не может служить основанием для отказа написать не является основанием для отказа; вместо но они могут послужить написать но их наличие может послужить. --Fedor Babkin talk 15:08, 15 июня 2015 (UTC)
  • Если от меня сейчас потребуют доработать десять плохих статей, обязательно ни разу не патрулированных, при этом отрубив доступ к списку таковых, не знаю, сколько недель я на это потрачу. Согласен с вышеотписавшимися, 1-2 таких статей более, чем хватит. И это должно оставаться рекомендацией, а не требованием. MaxBioHazard 16:42, 15 июня 2015 (UTC)
  • Мне тут относительно недавно предложили флаг патрулирующего. Я честно признался, что не очень понимаю, зачем он мне, но отказываться не стал. И флаг в результате получил. Без всяких заявок, без всяких примеров деятельности, без всяких обсуждений и прочего. Доктор, что я сделал неправильно? --Grig_siren 18:04, 15 июня 2015 (UTC)
    • У нас в уезде случай был. Писал себе участник, писал, зазевался разок, другой, тут ему и флаг админа, и арбитра напичкали. Что вы их, не знаете что ли? --Van Helsing 18:13, 15 июня 2015 (UTC)
      • Если честно, не знаю о ком речь. Я не слежу за процессами присвоения флагов другим участникам. --Grig_siren 20:22, 15 июня 2015 (UTC)
  • Внесли, теперь уберите. Консенсуса этому нет. Я тоже против. На будущее, сперва обсуждаем. потом вносим. именно в таком порядке. -- Alexey Victorovich 18:43, 15 июня 2015 (UTC)
    • Против чего, позвольте спросить? По сути правило касается админов, им присваивать флаги и как-то решение аргументировать, так что вас особо и не спрашивали, на самом деле, чтобы ваше мнение вдруг стало свидетельством об отсутствии консенсуса. ShinePhantom (обс) 19:01, 15 июня 2015 (UTC)
      • Да что вы говорите? Ну тогда патрульте сами. -- Alexey Victorovich 19:11, 15 июня 2015 (UTC)

Несколько ответов на замечания. 1) Я сформулировал это исключительно как рекомендацию в первую очередь для таких случаев, как по ссылке на ОАД; если кто-то сможет сформулировать это в тексте, скажу спасибо. 2) Говорите, трудно найти ни разу не патрулировавшиеся статьи? Так даже на последней страницы «Новых статей» их в настоящий момент больше десятка. 3) А потом призвать в помощь высшие силы — дабы никто не успел отпатрулировать найденное до подачи заявки. — можно прописать механизм без высших сил: доработали — сразу пишите заявку на ВП:ЗКП. 4) Доработка доработке рознь: если это будет только проверка на copyvio и расстановка шаблонов о недостатках, то формально статья тоже будет полностью соответствовать критериям, но таких статей для подведения итога 5—10 — это минимум; если кто-то сможет сформулировать это в тексте, тоже скажу спасибо. NBS 19:37, 15 июня 2015 (UTC)

  • (−) Против. Любое ужесточение правил должно быть мотивировано серьёзными причинами. Причины для ужесточения правила не показаны и не обсуждены. А во-вторых, данное предложение — это фактический отказ от автоматического присвоения статуса патрулирующего активным участникам, т.к. не реально начинающему участнику обеспечить пятикратный запас в 25-50 статей. Rodin-Järvi 20:50, 15 июня 2015 (UTC)
    • так вы про начинающих или активных? Это несколько разные сущности. И с чего вдруг флаг должен автоматом присваиваться? -- ShinePhantom (обс) 03:39, 16 июня 2015 (UTC)
      • я про активных начинающих. Флаг присваивается автоматом c того вдруг, что есть оказывается такое правило. Rodin-Järvi 05:34, 16 июня 2015 (UTC)
        • автоматом - это подтвержденный участник, все остальное - ручками, неоднократно отказывали в флагах, никакого автоматизма нет и быть не может. ShinePhantom (обс) 07:20, 16 июня 2015 (UTC)
          • автоматом - участникам, соответствующим формальным требованиям с пятикратным запасом, без запросов с их стороны, но с явно выраженным их согласием на получение флага и следование настоящим правилам, и при отсутствии явно выраженных возражений со стороны сообщества. Хотя и здесь проблема — где и как сообществу выразить свои возражения не понятно, коли решение принимается кулуарно. Чуть выше в обсуждении User:Grig siren выразил своё лёгкое недоумение от свалившегося ему флага, хотя и не очень понимал, зачем он ему. А вы говорите, что никакого автоматизма нет и быть не может. Rodin-Järvi 08:04, 16 июня 2015 (UTC)
            • и какое отношение это имеет к текущему обсуждению? Grig_siren тут уже больше 6 лет обитает, и явно давным давно опытный участник безо всяких проблем и ограничений, нелепо было бы ему не дать флаг. ShinePhantom (обс) 10:54, 16 июня 2015 (UTC)
  • Если эта мера предполагается для использования только в спорных случаях, то, на мой взгляд, был бы уместнее другой вариант. Предлагаю предоставить администратору право дать кандидату для оценки 5-10 статей (по выбору администратора). Кандидат обязать выполнить задание. Таким образом, администратор получит ответы на все свои вопросы. Bulatov 06:57, 16 июня 2015 (UTC)
  • А как ещё оценить подготовленность кандидата к выполнению функции? Представить 3-4 статьи в состоянии «до» (нельзя патрулировать) и «после» (можно патрулировать), выглядит вполне разумным заданием. Я и сам бы с интересом посмотрел на такую презентацию. - Saidaziz 08:06, 16 июня 2015 (UTC)
  • Всех случаев в правилах предусмотреть невозможно. В правилах есть фраза

    Участник также должен иметь существенный вклад, который демонстрировал бы его понимание требований к патрулированным версиям и способность критически оценивать правки других участников; при возникновении сомнений он должен показать это в ходе обсуждения.

    Для разъяснения того, что под этим понимается, требуется эссе с пояснениями и примерами. --DimaNižnik 08:27, 16 июня 2015 (UTC)
  • Действительно, бывают случаи, когда вклад участника достаточен для того, чтобы присвоить флаги без лишних проволочек. Но для этого администратор должен быть хорошо знаком с вкладом или взять на себя труд внимательно ознакомиться с вкладом. В целом причины для отказа во флаге можно свести к двум основным: или во вкладе есть нарушения, за которые флаг снимается (АП, вандализм), или по вкладу нельзя сделать вывод о готовности участника к патрулированию. Мы здесь обсуждаем второй случай. По реплике коллеги NBS и прочим замечаниям, как мне кажется, можно предложить следующую формулировку:

При подаче заявки кандидат может самостоятельно привести примеры нескольких ранее не патрулировавшихся статей или статей, требующих существенной доработки, созданных другими участниками и доработанных кандидатом до состояния, в котором статья полностью соответствует требованиям для патрулированных версий. Участники дискуссии могут предложить кандидату представить такие примеры в ходе дискуссии в случае обоснованных сомнений в готовности кандидата к патрулированию. Отсутствие таких примеров не является основанием для отказа в присвоении флага, если вклад участника достаточен для того, чтобы сделать вывод о готовности участника к патрулированию, однако наличие таких примеров может послужить существенным аргументом при подведении итога в спорных случаях.

--Fedor Babkin talk 09:27, 16 июня 2015 (UTC)
Так хорошо. Джекалоп 09:37, 16 июня 2015 (UTC)
Да, так существенно лучше, чем 5—10 статей (3 статьи уже для многих непросто, какие 10?). Fedor Babkin заглядывает на ЗСП существенно чаще, чем NBS, поэтому лучше послушать его. — Rafinin 17:25, 17 июня 2015 (UTC)
Согласен, хороший текст. NBS 22:40, 17 июня 2015 (UTC)
  • Уже лучше, чем 5-10 необходимых статей, которые надо доработать (я вот, например, по-моему, до сих пор не доработал столько статей). Но вопрос: с чего вдруг началось такое завинчивание гаек? Почему теперь стало маловато просто качественных статей, созданных кандидатом в ПАТ? --Есстествоиспытатель {сообщения} 08:40, 20 июня 2015 (UTC)
  • Если у кандидата есть достаточно качественных статей, никаких проблем не будет. Но вы посмотрите заявку и оспаривание итога, которые и послужили поводом для этого предложения. Вы лично возьмётесь объяснять новичкам, что на практике должно означать «Участник также должен иметь существенный вклад, который демонстрировал бы его понимание требований к патрулированным версиям и способность критически оценивать правки других участников; при возникновении сомнений он должен показать это в ходе обсуждения»? NBS 11:08, 20 июня 2015 (UTC)

ИтогПравить

Есть консенсус, изменения в правила внесены. -- ShinePhantom (обс) 14:19, 28 июня 2015 (UTC)

Мелкая поправка в ВП:ЧНЯВПравить

Предлагаю убрать из ЧНЯВ в пункте НЕРЕКЛАМА текст Обратите внимание также на Критерии значимости для организаций. В качестве правила ВП:КЗО не приняты, имеют некоторые недоработки. Пока это не правило, текущая редакция ЧНЯВ может ввести в заблуждение.--Draa_kul talk 21:37, 14 июня 2015 (UTC)

  • это очевидная необходимость. Даже обсуждать нечего. -- ShinePhantom (обс) 04:50, 15 июня 2015 (UTC)
  • Да, это явная нелепица, которую нужно устранить. Джекалоп 05:17, 15 июня 2015 (UTC)

ИтогПравить

Случай очевидный, исправлено. --Well-Informed Optimist (?!) 07:49, 15 июня 2015 (UTC)

Оформление обсужденийПравить

После отклонения Википедия:ОБС у нас не осталось ни одного правила, ни одного руководства, описывающего оформление обсуждений и сами обсуждения. При этом только через шаблон {{Заголовок обсуждения}} на эту страницу (отвергнутого правила (!) ) идет более 8,5 тыс. ссылок. Если некоторые положения раздела
== Правила дискуссий ==
так или иначе дублируются в других правилах/руководствах (например, в ЭП, КОНС и т.п.), то про оформление нет больше нигде. Предлагаю либо доработать Википедия:Страницы обсуждений, либо, как минимум, выделить из него Википедия:Оформление обсуждений и принять это либо как правило, либо как руководство. --Samal 10:35, 13 июня 2015 (UTC) PS. Сделал заготовку, как могло бы выглядеть ВП:Оформление обсуждений. Особо не шлифовал, просто общая схема. --Samal 11:19, 13 июня 2015 (UTC)

  • Не очень понимаю, на СО правила идет небольшой диалог, а тут тишина. То ли все на столько просто и очевидно, что можно и нужно это правило дошлифовать и выносить на обсуждение. То ли очевидно, что это правило/руководство совершенно не нужно и не следует выносить его на обсуждение.. Есть какие-то мнения? --Samal 20:43, 20 июня 2015 (UTC)
    • ИМХО, поздно вы с этим правилом. Острых проблем с оформлением обсуждений не наблюдается, а через полгода-год я надеюсь допилят-таки flow, и ваше руководство окажется вовсе никому не нужным.--Tucvbif???
      *
      20:53, 20 июня 2015 (UTC)
      • Ладно, пусть тогда висит не принятое. Все же "Проект правила" имхо лучше чем "отвергнутое правило". Единственное, не знаю, стоит ли перенаправить на Проект ВП:ОБС, {{Заголовок обсуждения}} и т.п.? Все же сейчас старое "отвергнутое правило" читают 25 раз день, 800 раз в месяц [6]. М.б. немного, но имхо и не мало. Или на это тоже сейчас проще забить? Ждем flow? Samal 20:39, 1 июля 2015 (UTC)

К итогу (Оформление обсуждений)Править

Тема особого интереса не вызвала, пора ей скоро в архив. --Samal 20:39, 1 июля 2015 (UTC)

Требование отсутствия предупреждения для патрулирующихПравить

Коллеги, тут возникла такая ситуация. В правилах патрулирования (ВП:ПАТ) требований к кандидатам на получение флага патрулирующего нет требования по отсутствию недавно сделанных предупреждений. И я считаю, что такого требования там не должно быть - потому что флаг патрулирующего выдаётся тогда и только тогда, когда человек показывает, что способен патрулировать, а нарушения не связанных с патрулированием правил имеет принимать во внимание только если они вопиющие (как это и указано в правилах), а простое предупреждение никак не указывает на то, что нарушения - вопиющие. Однако, в шапке страницы на получение флагов, было внесено это противоречащее правилам требование. Я его убрал из шапки, но хочу посоветоваться здесь, как лучше поступить дальше? Больше ничего не делать? Начать обсуждение изменения правил? Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:44, 10 июня 2015 (UTC)

  • предупреждение даже не означает, что было какое-то нарушение. Это лишь мнение одного участника о том, что такое имело место. Совершенно не нужное требование, если оно, конечно, не касается вопросов авторского права. ShinePhantom (обс) 17:05, 10 июня 2015 (UTC)
  • Не только предупреждение, но даже и блокировка не означает, что было какое-то нарушение. Это лишь волевое действие/мнение одного вики-функционера/участника о том, что нарушение было. Не нужно такого требования к патрулирующим, это лишь бюрократизирует процедуру получения флага. Если кто-то самовольно внёс это условие в «шапку», значит надо убрать оттуда. --Leonrid 18:30, 10 июня 2015 (UTC)
    • Пока нет опровергающего решения либо на форуме администраторов, либо от Арбитражного комитета, блокировка означает, что нарушение было. Подавайте вы уже заявку против меня, что партизанить попусту и намекать на мой произвол. В противном случае придется обратиться к другим администраторам, чтобы оградили меня от вашего пристального внимания. --Michgrig (talk to me) 19:43, 10 июня 2015 (UTC)
  • +1, +2. Надо смотреть по тем диффам, за которые были предупреждения или блокировки, насколько они соответствуют ВП:ПАТ. — VlSergey (трёп) 18:43, 10 июня 2015 (UTC)
  • А требование к АПАТу — у кандидата нет предупреждений или блокировок за последнее время тем более выглядит избыточным. Rodin-Järvi 18:51, 10 июня 2015 (UTC)
  • Требование отсутствия предупреждений выглядит явно избыточным и давно уже игнорируется. Ну какое отношение к ПАТ имеет сказанное хотя бы и три дня назад в сердцах матное слово? Я бы изложил так — у кандидата за последнее время нет блокировок и обоснованных предупреждений за нарушения, связанные с ВП:ПАТ. Фил Вечеровский 20:32, 10 июня 2015 (UTC)
    • За. Предлагаю также распространить на требования к АПАТ. Rodin-Järvi 08:13, 11 июня 2015 (UTC)
      • За последнее... Это сколько? --Unbeknown 14:38, 11 июня 2015 (UTC)
        • Сложно формализовать. Если у участника было единственное за всю его продолжительную работу в ВП предуреждение значительно меньше месяца назад, то это не препятствие. Если у участника в течение почти полугода регулярно появлялись предупреждения, а после этого он выдержал всего 2 месяца, то этого может быть мало. Примеры утрированы, но и реальность разнообразна. С уважением, --DimaNižnik 09:10, 12 июня 2015 (UTC)
  • У нас статус "Предупреждения" - четко не определен. То оно воспринимается и трактуется как "извещение о нарушении". То трактуется как "просто частное мнение отдельного участника". Пока есть эта неопределенность и такая широта трактовок - вносить положение о Предупреждениях в ПАТ/АПАТ - явно избыточно. Если сообщество решит определиться со статусом "Предупреждения" - тогда и можно будет обсуждать этот вопрос в т.ч. и в отношении ПАТ/АПАТ. До этого - явно избыточно. Принимающий решение админ - и так посмотрит на СО, на вклад и "учтет всю совокупность факторов при принятии решения". Посему - правильно сделал, что убрал это положение из шапки ЗСФ. --Samal 10:18, 12 июня 2015 (UTC)
    • Можно внести в шапку статьи в виде «желательно за последнее время не иметь блокировок и обоснованных предупреждений за нарушения, связанные с ВП:ПАТ». Тогда отказ во флаге будет обоснован конкретными нарушениями, в т. ч. и те, за которые выданы предупреждения, а поток необоснованных заявок будет ограничен. --DimaNižnik 10:31, 12 июня 2015 (UTC)
  • В требованиях Википедия:Патрулирование#Получение флага автопатрулируемого содержится пункт о предупреждениях и блокировках. Формально, дубль требования должен быть для заявителей, идущих мимо АПАТ сразу на ПАТ, так что противоречие требования правилам - спорный вопрос. Чем обусловлено наличие такого требования для АПАТ - очевидно, не буду даже искать обсуждение принятия руководства. Тем не менее, наличие предупреждений и блокировок может быть полезнее их отсутствия, ибо добросовестному участнику дает ряд нужных ему для работы установок, предотвращающих проблемы с использованием флага. «Право делать такие отметки может быть предоставлено любому добросовестному участнику, имеющему необходимый опыт редактирования Википедии.» Так что, похоже, да, «Больше ничего не делать» :) --Van Helsing 10:38, 12 июня 2015 (UTC) А вот перетащить в ПАТ пункт из АПАТ «во вкладе кандидата нет нарушения авторских прав и оригинальных исследований» мне кажется, сильно не повредит. --Van Helsing 10:43, 12 июня 2015 (UTC)
    • Патрулирующий должен отвечать не только за свой вклад. Именно поэтому они должны приводить примеры статей, над которыми они работали и которые, по их мнению соответствуют критериям патрулирования на момент подачи заявки. А то, что участник не мог ни заметить собственный ОРИСС или копипаст, очевидно. --DimaNižnik 11:13, 12 июня 2015 (UTC)
Где-то так, да. Из того, что участник не вносит копивио сам не следует, что он способен заметить чужое. Фил Вечеровский 12:59, 27 июня 2015 (UTC)
      • Эмм.. Не совсем могу увязать вашу фразу с моей, ну ладно. Я сам в своем предложении вижу проблему: например, участник, 2000 правок (проверить морока), показывает нормально оформленные сделанные им статьи, а где-то напичкал ОРИССов (или копивио, или МАРГа). Участнику казалось, что это клево, ему выписали предупреждение, он внял («о нет, точно, ай-яй, ок, буду знать!»). Участник добросовестный, требования к ПАТ понимает, ОРИСС во вкладе есть, предупреждение есть, флаг присвоить можно. Какой формулировкой урегулировать? Ни моя, ни ДядеФредина в 20:32, 10 июня 2015 ситуацию не накрывает. Как-то уж повелось, что многое оставлено на произвол подводящего итог. Может, вообще НЕСЛОМАНО? --Van Helsing 12:04, 12 июня 2015 (UTC)
        • Именно так. Претенденты на патрулирующего обычно имеют достаточно большой вклад, весь проверить сложно даже ему самому. И если даже где-то когда-то он напичкал ОРИССов (или копивио, или МАРГа), и не совсем всё исправил (может просто не нашёл), и имел предупреждения, но принимал их не просто к сведению, а к исполнению, но показывает нормально проработанные им статьи, то флаг присвоить можно.
          По сути основной темы — сделать отсутствие недавно сделанных предупреждений не требованием, а советом, ведь очень часто они показывают реальные проблемы претендента и для того, чтобы убедиться, что они изжиты, требуется время.
          А не поломано может быть было именно потому, что в шапке было грозное предупреждение, теперь оно убрано. --DimaNižnik 09:14, 15 июня 2015 (UTC)
  • За у патрулирующего, нет у автопатрулируемого.--Arbnos 12:41, 20 июня 2015 (UTC)

Википедия:Удаление страниц#Регламент ВП:ВУСПравить

Предлагаю дополнить рекомендацией АК:955 (п. 4.4 решения). --Akim Dubrow 14:24, 8 июня 2015 (UTC)

При подаче повторной заявки на восстановление статьи, в восстановлении которой ранее было отказано, следует:

  • представить ограниченное количество (не менее двух и не более пяти) независимых авторитетных источников, не признанных неприемлемыми в предыдущих обсуждениях и подтверждающих значимость предмета статьи (в соответствии с принципами, изложенными в ВП:ТРИ);
  • представить черновой вариант статьи, написанный в личном пространстве по указанным источникам.
  • при отсутствии заготовки статьи администратор имеет право (но не обязан) восстановить статью, и поместить её на ВП:КУЛ
  • Будь моя воля, я бы эту давно напрашивающуюся поправку внёс быстро, но надо всё таки обсудить. Единственный вопрос, не будет ли ссылка на ТРИ пониматься слишком буквально? Источников может быть и один, и два, может быть и вариант когда для мало-мальского раскрытия темы в самый раз четыре источника... --be-nt-all 17:16, 8 июня 2015 (UTC)
    • Предлагаю "не более 5 шт." Внёс в текст. --Akim Dubrow 17:34, 8 июня 2015 (UTC)
    • Нам в АК-19 как-то в голову не пришло, что ТРИ будет пониматься слишком буквально, но да, надо уточнить: не менее двух и не более пяти. --Fedor Babkin talk 18:46, 8 июня 2015 (UTC)
    • В целом присоединяюсь. По количеству источников, думаю, не надо из правила ссылаться непосредственно на эссе, лучше прямо в тексте указать: «(как правило, не более двух-четырёх)», заодно и неясностей не будет. --Томасина 17:21, 8 июня 2015 (UTC)
    • Нет, эссе содержит общий принцип оценки по ограниченному набору источников. Это же не жёсткое правило. --Akim Dubrow 17:34, 8 июня 2015 (UTC)
    • Я бы сделал в варианте или-или. И не три источника, а два. — VlSergey (трёп) 17:23, 8 июня 2015 (UTC)
    • Не знаю, всё-таки ВП:ТРИ рекомендует (и правильно) мысленный эксперимент, результирующая "минимальная заготовка" может быть дополнена и по другим источникам, так зачем заявителю мучиться со статьёй, которую всё равно потом доделывать? --Akim Dubrow 17:34, 8 июня 2015 (UTC)
    и ДВА -- это уже драконовская мера =) Akim Dubrow 17:34, 8 июня 2015 (UTC)
    • Что значит "или-или"? Или статью, или источники? Не годится. --Томасина 17:24, 8 июня 2015 (UTC)
    • Для того, чтобы посмотреть, нормальная статья или нет, вполне годится. — VlSergey (трёп) 17:32, 8 июня 2015 (UTC)
    • Ага, а потом как напишут жуткую ересь по совершенно другим источникам... Не годится. --Akim Dubrow 17:43, 8 июня 2015 (UTC)
    • Мы же говорим о ВУС, решение принимается о восстановлении конкретной статьи, значит, она должна быть представлена. В этой статье может оказаться куча мелких источников, подтверждающих детали, и анализировать их на предмет ОКЗ будет потерей времени и сил. Поэтому да: статью и впридачу пучок источников, доказывающих значимость, которые могут содержаться в статье (но могут и не быть, наверно). --Томасина 18:12, 8 июня 2015 (UTC)
    • Должны быть, иначе не выполняется ВП:ТРИ. --Akim Dubrow 20:06, 8 июня 2015 (UTC)
    • Можно скорректировать в что-то типа: "представить ограниченное количество (не более пяти) независимых авторитетных источников, подтверждающих значимость и не признанных неприемлемыми в предыдущих обсуждениях предмета статьи (по которым можно написать энциклопедическую статью в соответствии с принципами, изложенными в ВП:ТРИ)". Но вообще, по-личным, наблюдениям - правило это никто не читает. Разве что дополнение позволит быстрее закрывать некорректные повторные заявки (впрочем и сейчас с этим проблем нет). --El-chupanebrei 18:35, 8 июня 2015 (UTC)
      • Это правило давно пора вынести в шапку ВУС, оно невелико. Вообще, сейчас не менее половины заявок нарушают регламент: ПОКРУГУ, хотя нужны или новые, нерассмотренные аргументы, либо указание на нарушение правил. --Akim Dubrow 20:06, 8 июня 2015 (UTC)
    • А если у номинатора есть новые аргументы, которые делают ранее неприемлемые источники приемлемыми? Bulatov 03:30, 9 июня 2015 (UTC)
      • В таком случае надо подавать заявку в Арбком, а не повторно на ВУС. Carpodacus 05:15, 9 июня 2015 (UTC)
        • А какой тогда смысл в повторном вынесении на ВУС? Запретить и всё! Bulatov 11:11, 9 июня 2015 (UTC)
          • Смысл повторной подачи на ВУС — возникла новая ситуация, отличная от условий удаления и невосстановления. А-ля вышла качественная аналитика о событии, про которое раньше были только новостные источники. В Арбком здесь идти бессмысленно, потому что этот новый материал ещё никакого доарбитражного обсуждения не проходил.
          • А если какой-то материал уже обсуждался и переобсуждался, но стороны всё ещё тыкают в него, утверждая, что кто-то чего-то не видит — тогда надо Арбкому дать последнее слово. Carpodacus 18:18, 9 июня 2015 (UTC)
            • Не очень понимаю почему появление принципиально новой аргументации не приводит к возникновению новой ситуации. Bulatov 18:40, 9 июня 2015 (UTC)
              • А где Вы увидели запрет принципиально новой аргументации? Если источники были признаны неприемлемыми — тут уже аргументация не спасает. --Akim Dubrow 22:35, 9 июня 2015 (UTC)
                • Источники могут быть признаны неприемлемыми, но после принятия во внимание новых аргументов теоретически могут стать вполне приемлемыми. Так что прямой запрет, отражённый в правилах - это не хорошо. Bulatov 19:25, 11 июня 2015 (UTC)
                  • Думаю, в этом случае админ впоне может включить опцию "здравый смысл". --Akim Dubrow 10:11, 13 июня 2015 (UTC)
                  • Коллега, загвоздка в том, что на на остроконфликтных удалениях стороны склонны изобретать и изобретать новые аргументы по мере опровержения прежних, особенно если случай находится в серой зоне, и к нему можно подгонять различные соображения. Если по утверждению каждой стороны, что у неё появился новый аргумент, который ещё не слышали, позволять новое ВУС, вопрос может стать вечнозелёным. В таких ситуациях необходимо ставить точку через последнюю инстанцию, и ничего страшного в передаче дела арбитрам нету. В крайнем случае, у арбкома есть возможность отклонить заявку и санкционировать, чтобы ещё поговорили до арбитража, а если там просто надуманное изобретательство, то Арбком послушает эти «новые» аргументы и учтёт их в разборе, ничего страшного. Carpodacus 03:25, 14 июня 2015 (UTC)
    • Я всегда жалел несчастных админов, подводящих итоги на ВУС, которые должны были рыть десятки ссылок на какой-то мусор и последовательно анализировать и аргументировать почему он неприемлем. А с таким правилом любой ПИ на раз-два продведет итог. И разгребем ВУС. --Pessimist 13:25, 9 июня 2015 (UTC)
    • Что касается числа источников -- это в чистом виде викибюрократия, так как никто не в состоянии объяснить, почему их должно быть некоторое фиксированное число (может быть разное в разных случаях). То же самое насчет "черновика статьи" -- та же бюрократизация, основанная на недоверии к участникам и не соответствующая добровольному статусу проекта: самого обсуждения на ВУС и т.п. в любом случае должно быть достаточно. -- Badger M. 14:47, 9 июня 2015 (UTC)
      Бюрократия - это когда ограничение делается без пользы для регулируемого процесса. В данном случае польза совершенно очевидная и описана мной выше. Зависшие на годы заявки на ВУС вполне соответствуют добровольному статусу проекта. --Pessimist 15:07, 9 июня 2015 (UTC)
    • Против утверждения «не менее двух». Это существенное ограничение. --Andreykor 15:13, 9 июня 2015 (UTC)
    • (−) Против, возможны статьи по 1 источнику.--Arbnos 16:21, 9 июня 2015 (UTC)
      • Один источник не доказывает соответствия ОКЗ согласно общепринятой трактовке "в источниках". То же адресуется Andreykor, D.bratchuk. --Akim Dubrow 22:28, 9 июня 2015 (UTC)
        • Данная трактовка хотя и разделяется значительным числом участников, но совершенно точно не является общепринятой. Любой желающий может пройти по ссылке и убедиться, что выделения «источниках» в правиле не имеется. Беспомощная сноска за номером семь с пространным пояснением не отменяет того простого факта, что в тексте правила наличие нескольких источников является желательным, а не обязательным. В отдельных тематиках есть фундаментальные авторитетные источники, такие, что одного источника достаточно для написания сотен статей. Попытка в дополнение к имеющемуся одному хорошему источнику запросить второй только для того, чтобы источников стало несколько, противоречит здравому смыслу и целям Википедии. Собственно, возвращаясь к тексту правила, там именно об этом и пишется: «Количество и качество необходимых источников может быть разным и зависит от их глубины и достоверности.» --D.bratchuk 22:58, 9 июня 2015 (UTC)
          • Хорошо, удоляю. --Akim Dubrow 10:11, 13 июня 2015 (UTC)
    • Одно дело, если заявку подаёт аноним-рекламщик без полезного вклада, с таких требовать черновик вполне уместно. Другой разговор — опытный участник: мне, к примеру, идея премодерации моего вклада совсем не нравится, и, думаю, редакторов, которых такой подход не вдохновляет, немало. И по количеству источников предложение сомнительное. Смотреть надо не на количество (на количество, к слову, рекламщики и заточены), а на качество. Если, допустим, предъявлена подробная статья по предмету в академическом издании, зачем требовать большего ? --the wrong man 16:23, 9 июня 2015 (UTC)
      Если собираетесь писать статью, отчего не написать бы хотя бы заготовку? Не понимаю. --Akim Dubrow 22:28, 9 июня 2015 (UTC)
      • Я согласен со второй частью, но не очень понимаю первую. Зачем подавать заявку на восстановление и искать источники, если вы не собираетесь по ним писать статью? Единственный вариант, когда, возможно, логично обойтись без черновика, это когда значимость оценивается не по ОКЗ, а по частным критериям, соответствие которым явно следует из предоставленных источников. В противном случае, при необходимости оценивать статью по ОКЗ, всё равно придётся оценивать «достаточную подробность», а это сделать без собственно написания черновика достаточно трудно. --D.bratchuk 16:52, 9 июня 2015 (UTC)
        Создавать статьи предпочитаю в мейнспейсе и без предварительного одобрения текста кем бы то ни было, а оценить на предмет соответствия ОКЗ тему, о которой собираюсь писать, могу самостоятельно, не привлекая посторонних лиц. Зачем, скажите на милость, мне писать какой-то «черновик» ? Впрочем, к услугам ВУС обычно и не прибегаю, выбирая репост во имя ИВП (проблема может возникнуть только в одном случае — если страница защищена от создания). --the wrong man 22:14, 9 июня 2015 (UTC)
    • Я традиционно против того, чтобы устанавливать минимальное количество источников. И по одному источнику можно написать хорошую подробную статью. --D.bratchuk 16:46, 9 июня 2015 (UTC)
    Денис, мы не научный труд пишем, а энциклопедию. Это в научном труде не очень приемлемо уже «цит. по», а в энциклопедии вполне сойдёт даже ссылка в обход, например, если фундаментальный труд В. П. Пупкина ссылается в подтверждение некого тезиса на труд И. С. Попкина, то нам для подтверждения тезиса допустимо и прямо на И. С. Попкина сослаться. Вот тебе и два минимум источника. А если «фундаментальный труд» не ссылается ни на кого, то это повод задуматься о том, насколько он фундаментальный. Для статьи года писать по источникам, которых в глаза не видел, конечно, неприемлемо, но мы-то не статью года обсуждаем, а ВУС. Фил Вечеровский 14:31, 27 июня 2015 (UTC)
    • одного источника в принципе бывает достаточно, мнинмум устанавливать не нужно. А черновик требовать обязательно, да. Ну или как Денис написал, про ЧКЗ: удалили за незначимость, а вот вам источник, что был членом сборной - тут сложности с черновиком будут излишни. -- ShinePhantom (обс) 17:12, 9 июня 2015 (UTC)
    • Даже после того, как два раза удалительный итог подвели? --Fedor Babkin talk 17:14, 9 июня 2015 (UTC)
    • а) почему два раза? Один на КУ, второй где? б)ну примеры же есть такого, что находится источник с явным указанием на соответствие ЧКЗ. ShinePhantom (обс) 17:20, 9 июня 2015 (UTC)
    • Жирным шрифтом выделено: подаче повторной заявки на восстановление. Один раз на КУ удалили, второй раз на ВУС не восстановили. --Fedor Babkin talk 17:27, 9 июня 2015 (UTC)
    • В таком виде — против; просто скопирую свою аргументацию со СО заявки. Такая поправка была бы хороша против рекламщиков, но в некоторых других случаях она может привести к нежелательным ситуациям. Гипотетический пример. Статья удаляется сразу как copyvio и по ВП:НЕНОВОСТИ; по горячим следам один из участников попытался оспорить НЕНОВОСТИ на ВУС — результат был отрицательным. Через некоторое время появились новые источники — но всё же участник не уверен, что с точки зрения самого придирчивого администратора это будет признано как «неоднократное упоминание в качестве типичного примера». Это рекламщик готов заново писать статью по несколько раз, если есть хоть какая-то надежда разместить её в Википедии — а вот добросовестного участника без КИ такая перспектива вряд ли устроит. NBS 18:28, 9 июня 2015 (UTC)
    • Против. Согласен с NBS. Кроме того, бывают ситуации, когда черновик не нужен, нужно только восстановить удаленный текст. Например, гипотетически какой-нибудь условный фанат Френсис Бин Кобейн мог после удаления попытаться восстановить статью через ВП:ВУС и ему бы отказали, после чего при предлагаемом в сабже подходе, мне пришлось бы, подавая эту заявку, приводить не только источники, показывающие ВП:КЗМ, но еще и черновик в ЛП писать? И это при наличии вполне удачной версии в удаленных правках, в которую только и нужно-то было добавить новые источники. Ну ладно, мне как администратору было бы несложно, грубо говоря, скопипастить удаленный текст в черновик (хотя как же АП?), но действительно зачем принуждать потенциального автора писать черновик при совершенного неясных перспективах восстановления - демотивирует вообще за это браться. Dmitry89 (talk) 20:31, 9 июня 2015 (UTC)
    • Да и вообще, чем плох использующийся иногда подход - по источникам администратор анализирует соответствие предмета статьи ОКЗ/ЧКЗ и выносит итог - быть или не быть. После чего при отсутствии черновика и сколь-нибудь достойных версий в удаленных правках - либо предлагает участнику писать с нуля, либо восстанавливает удаленное в ЛП заинтересованному участнику. Либо восстановление в ЛП для доработки в процессе обсуждения. Dmitry89 (talk) 20:31, 9 июня 2015 (UTC)
      • Тем плох, что переповторные заявки приходится перерассматривать на ВУС по бешеным простыням текста. Повторная заявка должна быть хорошо подготовлена -- вот, что говорится в предложении. --Akim Dubrow 22:28, 9 июня 2015 (UTC)
    • Если и принимать, то не как жёсткое правило, а как рекомендацию. Пример: Википедия:К восстановлению/14 декабря 2014. Участник Участник:Andrej500 подаёт заявку на восстановление статьи Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации. Заявка такова, что по ней практически со 100% вероятностью было бы вынесено отказное решение. Затем подаю заявку я, уже с аргументами, однозначно показывающими значимость в соответствии с правилами. По предлагаемой поправке, мне пришлось бы сначала написать по этой теме нечто уровня чуть ли не добротной статьи, а только потом подавать на восстановление. Это контрпродуктивно: даже в текущем виде статья представляет собой нормальную заготовку, представляющую интерес для читателя, которая может быть легко доработана по имеющимся источникам. Я понимаю стремление легко и быстро послать нафиг очередного пиарщика, но на ВП:ВУС ходят не только они. --aGRa 00:56, 10 июня 2015 (UTC)
    • Давайте закрепим в правилах право администраторов потребовать черновик. И все проблемы решены? The-city-not-present 09:05, 10 июня 2015 (UTC)

    Есть источники, но нет черновикаПравить

    Я так вижу, споры вызывает как раз черновик. Если так, предлагаю модифицировать второй пункт так, что в случае отсутствия черновика или желающих доработать статью по источникам, подтверждающим значимость, администратор имеет право (но не обязан) восстановить статью, и поместить её на ВП:КУЛ. --D.bratchuk 07:12, 10 июня 2015 (UTC)

    • Добавил. --Akim Dubrow 21:26, 10 июня 2015 (UTC)

    Оспоренный итогПравить

    Все существенные замечания были учтены; новых не последовало. Дополнение принято в последней редакции. --Akim Dubrow 18:07, 13 июня 2015 (UTC)

    По форме. Конечно, когда в не самой верхней теме форума внезапно возникает какое-то новое предложение, замечания вряд ли последуют — его заметят только после правки правила; корректно было бы оформить предварительный итог с изменённой формулировкой новой темой. По сути. Такая формулировка может трактоваться как разрешение администратору закрывать заявку только на основании отсутствия черновика. По-моему, уж лучше вообще пункт о черновике не вносить (для рекламной статьи всегда О9 есть), чем вносить в таком виде. NBS 21:21, 13 июня 2015 (UTC)
    А такое разрешение и так есть — администратор всегда может написать итог «текст очень некачественный, нечего там восстанавливать, пишите заново/черновик, посмотрим что выйдет». Фил Вечеровский 10:24, 5 сентября 2015 (UTC)

    Ещё раз о черновикахПравить

    Коллеги, я смотрю, у нас складывается некое подобие консенсуса о желательности черновиков. В связи с этим хотелось бы обсудить такой момент. Собственно, работа на ВУС не требует какой-то особенной квалификации, отличной от КУ — и там, и там нужно осмотреть некий текст и решить, насколько он соответствует источникам, приведённым в обсуждении и в самой статье и правилам проекта. Возможно, имеет смысл с одной стороны явным образом разрешить ПИ подводить и реализовывать итоги на ВУС по черновикам, а с другой — прописать в шапке, что наличие черновика ускорит подведение итога? Фил Вечеровский 15:50, 27 июня 2015 (UTC)

    • Я против подведения итога на ВУС ПИ. Оспариватели - люди упорные. Им лучше административный итог, чтобы авторитетом надавить. Если случай несложный - это не долго. Если сложный - всё равно ПИ не справится. Номинаций на ВУС намного меньше, чем на КУ, будем надеяться, что админы без кавалерии справятся. The-city-not-present 16:08, 27 июня 2015 (UTC)
    Если в правиле будет записан ПИ, то пусть, ради Христа, оспаривают на месте, кто против-то? (Вопрос от том, чем итог профессионального блокировщика вандалов в вопросе восстановления лучше итога профессионального ПИ в вопросе блокировки вандала надо обсуждать в другой теме, да) Фил Вечеровский 17:16, 27 июня 2015 (UTC)
    • А чем нам не нравится моё предложение? Все аргументы за черновики - что иногда они сильно упростят принятие решения и, попросту, желательны. Все аргументы против - что черновики в качестве обязаловки могут стать вредом, если итог оспаривается опытным участником на основании только критериев значимости. Так давайте напишем в правилах, что администратор, просматривающий номинацию ВУС, может потребовать черновик для принятия решения. И тем, и этим угодим? The-city-not-present 16:13, 27 июня 2015 (UTC)
    Всем нравится. Просто разрешение ПИ подводить итоги с черновиками ускорит процесс. Фил Вечеровский 17:16, 27 июня 2015 (UTC)
    Я тут напомню некоторым не самым внимательным участникам, что тут обсуждается только повторная номинация на ВУС. Разумеется, это заведомо спорный случай, и ПИ тут однозначно быть не должно, а требование черновика вполне можно сделать и обязательным. AndyVolykhov 17:27, 27 июня 2015 (UTC)
    Коллега, не могли бы Вы обосновать своё мнение? 1) Почему Вы решили, что «тут обсуждается только повторная номинация на ВУС»? Я, внося своё предложение, отнюдь не предполагал ничего подобного. Это именно то, что написано — предложение дать ПИ дать права подводить итоги по черновикам. Коллега [User:The-city-not-present|The-city-not-present]] видимо, понял его именно так. 2) Почему «ПИ тут однозначно быть не должно»? Почему итог от уважаемого специалиста по вандалам (иначе как в области «этот участник заблокирован бессрочно, обсуждать больше нечего») ценнее итога специалиста именно по определению возможности существования статьи в Википедии? Фил Вечеровский 18:42, 28 июня 2015 (UTC)
    Потому что вы, наряду с некоторыми другими участниками, не дочитали исходный пост даже до второй строчки (а может, и до середины первой, ибо там была ссылка на решение АК). Если вы считаете нужным обсуждать проблему подведения итогов на ВУС ПИ, вам следует открыть отдельную тему. AndyVolykhov 19:08, 28 июня 2015 (UTC)
    Исходный пост этой темы, простите, здесь. Я его не читал, я его писал. Что же до решений АК, то консенсус сообщества у нас выше, а совсем отдельную тему открывать нет смысла, проще уж это всё вместе переоформить в опрос. Фил Вечеровский 12:24, 11 июля 2015 (UTC)
    • Категорически (−) Против допуска ПИ до ВУСа. ВУС, во-первых, является инструментом второго уровня, как и ВП:ОСП (где итоги могут подводить только администраторы), это суд более высокой инстанции, выше которого только Арбком, поэтому если на КУ подвёл итог админ, а потом его пересмотрел ПИ (или, тем более, когда на КУ подвёл итог ПИ, его оспорили, потом окончательный итог мог подводить только админ, а потом, значится, снова зовём ПИ), то имеем нонсенс. Во-вторых, ВУС по умолчанию ориентирован на работу с невидимым для ПИ, удалённым, массивом текста, и случай, когда новый текст создан в черновике, не всегда отменяет необходимость заглянуть в удалённые версии. Может, там есть какая-то ценная информация, может, там лучше связать правки — или наоборот, может там видны какие-то играющие против статьи обстоятельства, которые в черновике постарались замаскировать. Carpodacus 05:49, 29 июня 2015 (UTC)
    Саша, твой тезис, однако не верен от слова совсем. Оспариванием итога является требование восстановить удалённый текст в том виде, в котором он удалён. Черновик же в общем случае является совсем другим текстом, а причиной его переноса в ОП (или отказа) — вовсе не неверность (или верность) предыдущего итога, а пригодность (или непригодность) нового текста для ОП. А уж причин, по которым при верности предыдущего итога верен и восстановительный, ты, думаю, и сам сможешь придумать не менее десятка. ВУС по умолчанию ориентирован на работу с невидимым для ПИ, удалённым, массивом текста, и случай, когда новый текст создан в черновике, не всегда отменяет необходимость заглянуть в удалённые версии — Абсолютно то же можно сказать и о КУ ранее удалявшихся статей. Предложишь запретить ПИ подводить итоги и на КУ тоже? Может, там есть какая-то ценная информация, может, там лучше связать правки — Такое «связывание» превращает историю правок в невообразимую кашу, больше напоминающую последствия вандализма. может там видны какие-то играющие против статьи обстоятельства, которые в черновике постарались замаскировать — Никакие недостатки совершенно другого текста играть против обсуждаемого здесь и сейчас не могут. Фил Вечеровский 12:24, 11 июля 2015 (UTC)
    По твоей логике и уведомление о предыдущих номинациях будет бессмысленным — раз тогда как-то разобрались, значит, можно по новой взять и разобраться. А оно небессмысленно — оно позволяет гораздо легче выносить вердикт по случаям, в которых принципиально ничего с прошлым разом не изменилось. Чтобы оценить принципиальность этих изменений в случае ВУС и нужно иметь помимо текста черновика текст того, что было удалено, дабы сделать выводы о наличии или отсутствии принципиальных изменений. И да, ПИ очень нежелательно подводить итоги по ранее удалённым, воссозданным и вновь вынесенным на КУ статьям, кроме очевидных случаев репоста С5. Carpodacus 16:30, 11 июля 2015 (UTC)
    А оно не бессмысленно. Но разница только в том, что на ВУС оно находится прямо в заголовке страницы :-) И точно так же, как на КУ, нормальный итог позволяет судить о том, изменилось ли что-то с прошлого раза, не глядя в удалённые версии (потому что в нормальном итоге и так описано, что и почему удалено). Фил Вечеровский 18:30, 11 июля 2015 (UTC)
    Проблема не в правилах о ПИ. Проблема в том, что у нас есть один ПИ, который хочет админской свободы действий на КУ и ВУС, при этом показывая для того админские задатки и, что ещё важнее, готовность пахать больше всех админов-лидеров, но которого никак не выберут админом повторно. Это повод подумать и кой-чего подправить не в правилах, а в себе. Carpodacus 16:30, 11 июля 2015 (UTC)
    Нет, проблема именно в архаичных правилах, застрявших во временах, когда флаг ПИ был в «бета-версии», а админов избирали по три штуки в месяц. С тех пор изменилось почти всё, а правила до сих пор написаны так, как будто ПИ — это такой несмышленый админ-стажёр, который не способен своей головой решить, стоит ли ему за этот итог браться или ну его. Фил Вечеровский 18:30, 11 июля 2015 (UTC)
    Участник Фил Вечеровский утверждает: «Оспариванием итога является требование восстановить удалённый текст в том виде, в котором он удалён». На самом же деле оспариванием итога на ВП:ВУС является требование признать тему статьи значимой (за исключением случаев оспаривания удаления КОПИВИО и ОРИССОВ).--109.197.112.61 01:49, 12 июля 2015 (UTC)
    Ничуть не бывало. Например, статья может быть удалена просто за ужасное состояние (но не копивио и нерусский язык), предмет статьи со времени удаления может «нагулять» значимости. Например, футболист может таки сыграть матч за сборную или в высшей лиге, о фильме (и любом другом предмете) могут появиться источники и так далее. Пограничный случай — номинатор восстановления может нарыть подробный бумажный источник, о котором не знали ни участники обсуждения, ни удаливший и написать по нему вполне почтенную статью. В общем, большого отличия от удаления/оставления/оставления решения админу по О4 (страница, ранее удалявшаяся...) я не вижу. Естественно, за неимением возможности сравнить с удалённым (хотя никто не мешает при нужде попросить админа выслать и удалённый текст тоже) ПИ придётся думать мозгом. Но во-первых, у нас ПИ и так этой способностью не обделены по определению, во-вторых, при наличии черновика, повторюсь, эта задача сильно облегчается. Да и оспаривание как таковое составляет далеко не 100% ВУС. Возьмём того же многострадального «Капитана Очевидность». Очевидно же, что при современных темпах развития лингвистики его значимость не за горами. Ну и кто, спрашивается, лучше оценит момент её наступления — специалист по оценке вики-значимости или специалист по борьбе с вандализмом? Фил Вечеровский 12:52, 12 июля 2015 (UTC)
    А теперь, Фил Вечеровский, перечитайте полностью и внимательно то, что вы написали в своём последнем комменте. Говоря «Ничуть не бывало», и желая опровергнуть мои слова о том, что оспариванием итога на ВП:ВУС является требование признать тему статьи значимой (за исключением случаев оспаривания удаления КОПИВИО и ОРИССОВ), вы фактически своим дальнейшим логическим рассуждением наоборот подтвердили справедливость этих моих слов. А ужасное состояние статьи на значимую тему (но не копивио и нерусский язык) — не предполагает удаления — это ВП:КУЛ, за исключением случаев ОРИССА, откровенно рекламного стиля и вандализма. Опять же, если статья на значимую тему удалена как созданная для вандализма, либо как КОПИВИО, ОРИСС или нерусский язык, то в таких случаях восстановление её удалённых (вандальных, ориссных, копивийных или непереведённых) версий в общее пространство невозможно и через ВП:ВУС (то же самое касается и статей, пропагандирующих маргинальные теорий). Однако даже эти удалённые «непотребные» версии могут тем не менее содержать отсылки к АИ, которых может не быть (в том числе может быть умышленно не проставлено) в новой версии-черновике статьи. Особенно это касается удалённых ОРИССОВ и маргинальщины. Такие случаи как раз и подпадают под то, о чём участник Carpodacus справедливо заметил выше: «Может, там есть какая-то ценная информация, может, там лучше связать правки — или наоборот, может там видны какие-то играющие против статьи обстоятельства, которые в черновике постарались замаскировать». Касаемо же должностей подводящего итоги и администратора, то наверно логичным было бы вообще полностью разделить должности по подведению итогов по статьям и по блокировке участников, — чтобы подводящий итоги по основному пространству не мог блокировать участников, а обладающий правами блокировать участников не мог подводить итоги по статьям основного пространства, кроме быстрого удаления подпадающих под критерии О1, О2, О3, О8, О9, О10, О11, У3 и У4 ВП:КБУ страниц; но при этом чтобы представители обеих должностей могли видеть содержимое всех удалённых версий всех статей и всего удалённого вклада всех участников.--109.197.112.61 20:57, 12 июля 2015 (UTC)
    А я вовсе не опровергал тезис «ВУС есть требование признать предмет статьи значимым», он неопровержим. Естественно, ни админ, ни ПИ черновик с непоказанной значимостью в ОП не унесут. Я просто продолжал спор с тезисом «требование признать предмет значимым есть оспаривание предыдущего удаления по незначимости». Отсюда и пример с К. О., например. Но ВУС далеко не сводится к оспариванию тезисов итога. И если прямо потребовать наличия черновика, эта несводимость только усилится. Фил Вечеровский 21:25, 12 июля 2015 (UTC)
    Для ВП:ВУС критично наличие освещения предмета статьи в АИ и проверяемости. Соответственно только лишь ссылок на АИ там может быть вполне достаточно. После признания темы значимой черновик нужен только лишь в одном случае — если все предыдущие удаленные версии статьи находятся в ненадлежащем для переноса в основное пространство состоянии (содержащаяся в них информация устарела, например). В этом случае можно (и скорее даже необходимо) предложить показавшему значимость на ВП:ВУС номинатору написать в том же «Инкубаторе» пригодный для переноса в основное пространство черновик статьи. Вот предположим, какой-нибудь «участник X» номинировал «Капитана Очевидность» на ВП:ВУС, где предоставил АИ, подтверждающие значимость темы статьи. Значимость темы признана, однако старые ранее удалявшиеся версии статьи оказываются совершенно не годны для переноса в основное пространство в силу ненадлежащего состояния их содержимого (малый объем, неэнциклопедический стиль, устаревшие данные, наличие ОРИССных разделов и т. п.). Тогда после признания значимости темы статьи администратор предлагает «участнику X» доработать данную статью в Инкубаторе до надлежащего состояния. Если «участник X» согласен, — администратор переносит содержимое текста хронологически последней удаленной версии страницы Капитан Очевидность и всю историю правок всех ранее удаленных версий данной страницы на страницу Инкубатор:Капитан Очевидность, и далее номинировавший «Капитана Очевидность» на ВП:ВУС «участник X» сам или совместно с другими участниками дорабатывает в течение разумного срока (предположим, 2-3 недель) данную страницу до пригодного к переносу в основное пространство состояния, после чего указывает на той же странице номинации «Капитана Очевидность» на ВП:ВУС, что работа над статьей в Инкубаторе завершена и просит перенести ее в основное пространство. После этого администратор оценивает качество статьи и, если признает его соответствующим, переносит статью в основное пространство. Если же «участник X» или кто-то другой отказывается работать над статьей в Инкубаторе или забрасывает работу уже там, то окончательный итог по «Капитану Очевидность» на ВП:ВУС будет выглядеть приблизительно так: «Тема признана значимой, однако статья не восстановлена по причине непригодности для использования в основном пространстве ранее удалявшихся ее версий. Желающие работать над статьей могут обратиться к любому администратору для восстановления в Инкубатор или личное пространство удалявшейся последней версии статьи и истории правок, либо написать статью полностью заново».--109.197.112.61 23:21, 12 июля 2015 (UTC)

    Предварительный итогПравить

    Будет обидно, если настолько проработанное обсуждение уйдёт в архив без итога. С учётом того, что последний комментарий к этой теме был месяц назад, оформлю предварительный итог.

    Итак по итогам обсуждения в целом была признана полезность внесения предложенного номинатором дополнения в правило Википедия:Удаление страниц. Были внесены замечания, которые по результатам обсуждения были согласованы в редакции предлагаемого дополнения. После попытки подведения итога, который был оспорен, были выдвинуты два замечания.

    • Коллега NBS обеспокоен тем, что п. 2 предложенного дополнения даёт возможность администратору отказать в восстановлении по причине отсутствия черновика. Его мнение осталось без каких-либо замечаний. Как мне кажется это связано с тем, что данный вопрос уже поднимался выше и по итогам обсуждения этого аспекта было решено внести в проект п.3 — право администратора восстанавливать статью в основное пространство без черновика. Да, конечно, тут остаётся пространство для волюнтаризма администратора. Однако, надо учитывать три вещи.
    Первое: речь идёт о повторной заявке на ВУС. То бишь, минимум дважды статья была рассмотрена и по ней был вынесен удалительный итог. Стоит заметить, что процент восстановленных на ВУС статей не превышает четверти от общего числа заявок (нет, точно считать не стал, но на глазок видно — если не четверть, то не больше трети). Видится, на повторном ВУС процент восстановленных статей будет ещё ниже. С учётом этого, а также такого аспекта, что в Википедии существует очевидный дефицит администраторов (в том смысле, что количество обсуждений, требующих административного итога, значительно превышает количество этих самых итогов, что приводит к многомесячным зависшим обсуждениям), не вижу смысла облегчать номинатору жизнь за счёт усложнения жизни администраторам. В чём усложнение? В том, что в отсутствие черновика, администратору будет сложнее сделать вывод о соответствии/ несоответствии статьи, опираясь лишь на прошлые версии (которые были удалены) и обещания «мамой клянусь, значимость есть» — и в итоге заявка вновь зависнет, пополнив итак чересчур большое число статей с просроченными обсуждениями.
    Второе: исходя из принципа ВП:ПДН, предполагается добросовестное отношение администраторам к поданным заявкам, тем более по статьям, по которым изначально понятно, что они сложны и конфликтны (а другие на повторный ВУС не попадают). Флаг администратора Википедии предполагает высокую степень ответственности. И вкупе с принципом ПДН видится крайне маловероятным, что администраторы будут отказывать заявителям, в отношении которых есть основания предполагать, что они предпримут все усилия для доработки статьи в соответствии с правилами на КУЛ. В тоже время, нецелесообразно лишать администратором формального аргументам для отказа заявителям, которые всю свою энергию вкладывают в заявку, а не в доработку статьи согласно правилам, тем более, что таковых, повторюсь, статистическое большинство.
    Таким образом, опасения коллеги NBS мне видятся необоснованными, а его предложение об отмене обязательности требования черновика на повторный ВУС (которое на усмотрение администратора, может и не требоваться), ведут к усложнению административной работы, при сомнительной эффективности этого шага. Данный вопрос затрагивался другими участниками в начале обсуждения и введения третьего пункта, как видится, является разумным результатом консенсуса по этому вопросу.
    • Коллега Фил Вечеровский предложил доверить восстановление страниц по заявкам с предоставленным черновиком подводящим итоги. Данное предложение встретило ряд аргументированных итогов: в частности, говорилось, что даже первая заявка на восстановления — это оспаривание, либо требование с пересмотром итога. Этих функций ПИ лишены по своему функционалу даже на КУ (не имеют права подводить номинации с оспоренным итогом) и совершенно нелогично давать им такие права на ВУС, который является следующим шагом оспаривания и требует более тщательного подхода и административного авторитета. И уж тем паче нелогично давать такие права ПРИ на повторной заявке на ВУС. Аргумент, что написанную в черновике статью надо рассматривать как новую и в этом ракурсе у ПИ достаточно компетенции, там же имеют логический изъян: статья, удалённая и заново написанная в обход ВУС, как правило будет быстро удалена с указанием, что восстановление её возможно только через ВУС. Таким образом, репост совершенно очевидным образом отсылается к системе ВУС и требует иного, более тщательного рассмотрения и более авторитетного итога, чем впервые попавшая в оборот статья.
    Также надо отметить, что тут речь идёт о расширении функционала ПИ и это требует внесения изменений не только в ВП:УС, но и в ВП:ПИ. Это серьёзное изменение, реально расширяющее полномочия ПИ. И вести его его следует в отдельно открытой теме, с заголовком, который бы позволил сразу идентифицировать, о чём обсуждение. А никак не в обсуждении, которое в целом посвящено другому аспекту и тогда, когда тема «ушла» вниз страницы форума и не привлекает широкого внимания. С учётом того, что предложения Фила не было никем более поддержано, а оппонировало ему несколько человек, относительно данного обсуждения его предложение можно считать отвергнутым.

    Исходя из вышесказанного, считаю, что предлагаемое дополнение согласовано в нижеизложенной редакции

    При подаче повторной заявки на восстановление статьи, в восстановлении которой ранее было отказано, следует:

    • представить ограниченное количество (не более пяти) независимых авторитетных источников, не признанных неприемлемыми в предыдущих обсуждениях и подтверждающих значимость предмета статьи (в соответствии с принципами, изложенными в ВП:ТРИ);
    • представить черновой вариант статьи, написанный в личном пространстве по указанным источникам.
    • при отсутствии заготовки статьи администратор имеет право (но не обязан) восстановить статью, и поместить её на ВП:КУЛ
    GAndy 02:15, 13 августа 2015 (UTC)

    Оспоренный итогПравить

    За десять суток замечаний и возражений к предварительному итогу не поступило, поэтому он становится окончательным. GAndy 08:18, 23 августа 2015 (UTC)

    • Первое. Вы, GAndy, в предварительном итоге по данной теме нигде не оговорили тот срок в течение которого данный предварительный итог можно оспаривать (в отличие, например, от «Предварительного итога 2» по теме «Предварительные итоги согласно ВП:УС», где вы четко обозначили срок — до 23 августа). Второе. Я выше еще 23:21, 12 июля 2015 заметил, что: «Для ВП:ВУС критично наличие освещения предмета статьи в АИ и проверяемости. Соответственно только лишь ссылок на АИ там может быть вполне достаточно. После признания темы значимой черновик нужен только лишь в одном случае — если все предыдущие удаленные версии статьи находятся в ненадлежащем для переноса в основное пространство состоянии (содержащаяся в них информация устарела, например)». И далее предложил порядок действий в том случае, когда и только когда нужен черновик. Вы же, GAndy, данное мое замечание и предложение полностью проигнорировали. Фактически, GAndy, этим итогом, основанным на ваших аргументах: «Видится, на повторном ВУС процент восстановленных статей будет ещё ниже. С учётом этого, а также такого аспекта, что в Википедии существует очевидный дефицит администраторов (в том смысле, что количество обсуждений, требующих административного итога, значительно превышает количество этих самых итогов, что приводит к многомесячным зависшим обсуждениям), не вижу смысла облегчать номинатору жизнь за счёт усложнения жизни администраторам. В чём усложнение? В том, что в отсутствие черновика, администратору будет сложнее сделать вывод о соответствии/ несоответствии статьи, опираясь лишь на прошлые версии (которые были удалены) и обещания „мамой клянусь, значимость есть“ — и в итоге заявка вновь зависнет, пополнив итак чересчур большое число статей с просроченными обсуждениями» и «нецелесообразно лишать администратором формального аргументам для отказа заявителям, которые всю свою энергию вкладывают в заявку, а не в доработку статьи согласно правилам, тем более, что таковых, повторюсь, статистическое большинство», — вы поставили номинатора статьи на ВП:ВУС в положение «Я (админ) — начальник, ты (номинатор) — дурак». Удаленные (фактически скрытые от глаз неадминов) по «незначимости» статьи чаще всего имеют вполне приемлемый энциклопедический вид и гораздо легче вести работу по их дальнейшему улучшению, чем писать черновик с нуля. Однако у номинатора на ВП:ВУС нет возможности видеть удаленных версиий статьи (если, конечно, он не единственный, кто правил удаленную страницу), а администраторов вы своей поправкой фактически освобождаете от обязанности смотреть и анализировать ранее удалявшиеся версии и историю правок. Даже в тех случаях, когда удалявшиеся статьи были в неудобоваримом с точки зрения энциклопедичности стиле, часто гораздо проще переделать старую версию статьи, чем написать с нуля (о недостабах речь не идет). По сути освободив администраторов от обязанности анализировать удалявшиеся версии, вы при этом не наделили их обязанностью предоставлять номинатору для доработки-переработки старые удалявшиеся версии и историю правок. Ваша, GAndy, поправка де-факто заставляет человека, номинировавшего статью на ВП:ВУС писать страницу самостоятельно заново с нуля в силу того, что номинатор статьи на ВП:ВУС просто технически лишен доступа к истории правок и удалявшимся ее версиям. В связи с этим я вынужден выступить категорически против второго и третьего (без второго бессмыслен и третий) пунктов вашей поправки. --109.197.112.61 00:11, 24 августа 2015 (UTC)
    Коллега, ваши опасения совершенно беспочвенны. Данный регламент о восстановлении статьи в основное пространство. Никаких особенных сложностей для желающих доработать статью не предвидится — насколько можно судить из практики, администраторы без проблем восстанавливают удалённую версию статьи в личное пространство. Дорабатывай и приходи на ВУС с готовой версией, сиречь с черновиком. Где тут проблемы у номинатора? Что администратор из зловредства откажет ему в восстановлении статьи в личное пространство? Да полно вам, бывает администратор отказывается восстанавливать статью, обосновывая это тем, что она слишком всё равно ничего толкового нет — либо короткая до безобразия, либо сплошное копивио. Случаев, чтобы была настойчивая просьба, а админы отказывались восстановить статью в ЛП удалённую статью с более-менее приличным содержанием — я такого не встречал. Давайте будем исходить из ПДН, а не из теории заговора зловредного и ленивого админкорпуса. Так что никаких проблем номинатору это изменение не доставит. А администратору — облегчит, ибо избавляет его от необходимости анализировать версии статьи, по которой был вынесен удалительный итог, приправленные обещаниями. GAndy 07:05, 24 августа 2015 (UTC)
    На ВП:ВУС для статей, удаленных по «незначимости», критично показать значимость. Все остальное конкретно в случаях удаления по «незначимости» — просто рутина. Для того же, чтобы облегчить жизнь администраторам в тех случаях, когда значимость есть, но удалявшиеся версии не удовлетворяют какому-либо правилу для существования в основном пространстве (кроме КОПИВИО), — достаточно записать в правиле положение о том, что статья с показанной на ВП:ВУС значимостью темы и неудовлетворительным качеством удалявшегося содержимого подлежит восстановлению в ОП и автоматическому выставлению ее на ВП:КУ с указанием несоответствия содержимого конкретному правилу. Если такая восстановленная со всей историей ее правок в ОП статья не будет доработана (переработана) в течение недели — статья удаляется как не приведенная к соответствующим правилам виду (схожим образом предлагаю бороться и с многолетними висюками на ВП:КУЛ).--109.197.112.61 00:29, 26 августа 2015 (UTC)

    Предварительный итог (уже сбился со счёта какой)Править

    Не повторяя приведённые ранее убедительные аргументы коллеги GAndy, прокомментирую возражения по его предытогу. Предложенная в предыдущем оспоренном итоге формулировка вызвала возражения непредставившегося коллеги по второму и третьему положению. Непредставившийся коллега настаивает на том, что для восстановления статьи в ОП, ранее удаленной по незначимости, достаточно лишь признания темы значимой. Однако для существования статьи в ОП (а именно это подразумевает восстановление статьи, пусть даже если она сразу же после этого выносится на ВП:КУ), необходимо не только соответствие правилу о значимости, но и отсутствие в статье неустранимых недостатков и нарушений других правил Википедии, делающих её существование в ОП невозможным. Поскольку речь идёт о статьях, уже прошедших как минимум обсуждения на ВП:КУ и на ВП:ВУС и повторно представляемых на ВУС, говорить о том, что они будут заведомо не содержать неустранимых недостатков и соответствовать правилам Википедии без существенных изменений или дополнений в тексте статьи, представляется некорректным. В лучшем случае за время, прошедшее с момента подведения предыдущего итога на ВП:ВУС, могли появиться новые источники, которые в принципе могут сделать тему значимой. В случае появления таких источников администраторы без возражений восстанавливают удалённую статью в личное пространство заинтересованного участника, и с этим никогда никаких проблем не возникало. После этого заинтересованный участник имеет возможность доработать текст статьи и повторно представить его на ВП:ВУС, по возможности используя подход, описанный в ВП:ТРИ, при следовании которому значимость предмета или темы статьи может быть показана вполне убедительно. Такая практика отражена в решениях двух предыдущих составов АК (см. решение АК-18 по заявке АК:922, п. 3.2 и решение АК-19 по заявке АК:955, п. 4.4). Предлагать принципиально иной порядок восстановления таких статей было бы нецелесообразно. Вместе с тем, заранее предусмотреть все случаи невозможно, и строгое следование жёстко зафиксированному алгоритму плохо соответствует духу пятого столпа Википедии, что, как правило, вызывает возражения коллег. Поэтому предлагается учесть пожелания тех, кто не собирается писать черновик, но уверен, что статья с новыми авторитетными источниками может существовать в ОП после доработки силами группы участников. Такой участник может напрямую обратиться к любому администратору, указав источники, по которым можно будет доработать статью. Если администратор посчитает, что доработка статьи в ОП более целесообразна, чем в ЛП участника, и необходима дополнительная дискуссия с более широким кругом коллег, то он может принять решение о восстановлении статьи в ОП и вынести её на КУ или КУЛ для дополнительного обсуждения. В связи с этим предлагается уточнённый вариант предварительного итога в следующей редакции:

    Подача повторной заявки на восстановлениеПравить

    При подаче повторной заявки на восстановление статьи, в восстановлении которой ранее было отказано, следует:

    • представить ограниченное количество (не более пяти) независимых авторитетных источников, не признанных неприемлемыми в предыдущих обсуждениях и подтверждающих значимость предмета статьи (в соответствии с принципами, изложенными в ВП:ТРИ);
    • представить черновой вариант статьи, написанный в личном пространстве по указанным источникам[1];

    При отсутствии чернового варианта статьи но при наличии новых, ранее не обсуждавшихся независимых авторитетных источников, которые, по мнению администратора, однозначно подтверждают значимость темы или предмета статьи, и если текст восстанавливаемой статьи не содержит явных недостатков или нарушений правил Википедии, делающих её существование в ОП невозможным, администратор по запросу заинтересованого участника имеет право (но не обязан) восстановить текст статьи для доработки в основном пространстве Википедии, иницировав обсуждение по статье на ВП:КУ или ВП:КУЛ, если это необходимо.

    Данный предытог автоматически вступает в силу в случае отсутствия аргументированных возражений (в том числе поясняющих неудовлетворительность рекомендаций АК) до 23:59:59 UTC 14 сентября 2015 года. --Fedor Babkin talk 12:28, 6 сентября 2015 (UTC)

    • Вы, Fedor Babkin, совершенно верно заметили: «Однако для существования статьи в ОП (а именно это подразумевает восстановление статьи, пусть даже если она сразу же после этого выносится на ВП:КУ), необходимо не только соответствие правилу о значимости, но и отсутствие в статье неустранимых недостатков и нарушений других правил Википедии, делающих её существование в ОП невозможным». Пока все верно. Однако далее вы пишите: «Поскольку речь идёт о статьях, уже прошедших как минимум обсуждения на ВП:КУ и на ВП:ВУС и повторно представляемых на ВУС, говорить о том, что они будут заведомо не содержать неустранимых недостатков и соответствовать правилам Википедии без существенных изменений или дополнений в тексте статьи, представляется некорректным», — вот здесь все далеко не так просто, как кажется на первый взгляд. На ВП:КУ статья может быть удалена по незначимости и без обсуждения — просто никто не напишет ни «за» ни «против» за неделю, — и администратор удаляет основываясь на аргументах топикстартера. А потом, через денек-другой после удаления на ВП:ВУС может придти автор этой удалявшейся статьи и просто попросить ее восстановить, не указав никаких АИ, либо указав в качестве «АИ» ссылки на какой-нибудь блог, аффилированный сайт, рекламную бесплатную газету и т. п., посчитав, что этого достаточно; в итоге предоставленные автором источники будут быстро признаны админом не АИ, а статье в восстановлении отказано (таких случаев достаточно быстрого отказа в восстановлении на ВП:ВУС много). Иногда после таких отказов на ВП:ВУС авторы удаленных статей пытаются упорно ее воссоздавать в прежнем виде, доводя себя до блокировки а страницы статей до защиты от воссоздания. А потом совсем другой человек захочет восстановить статью и столкнется с проблемой уже использованного шанса (необходимостью черновика) — зачем усложнять жизнь такому человеку? Случаев же, когда по «незначимости» удалялись и затем не восстанавливались на ВП:ВУС статьи, написанные в энциклопедическом стиле, множество — это большинство из удаленных статей о художниках, писателях, актерах. Вот одна из страниц такого рода, которая, к счастью, после удаления была восстановлена в личное пространство и потому может быть использована для демонстрации — Участник:DoroshenkoE/Ливадный, Андрей Львович (страничка, конечно, на добротную статью не тянет, но проще такую доработать, чем с нуля писать; а были ведь и гораздо более лучшего качества статьи о других людях, тоже удаленные по «незначимости»). Предположим, получит тот же А. Л. Ливадный какую-нибудь значимую награду или премию и сразу автоматически станет значимым. Хорошо о нем старая версия статьи осталась в личном пространстве у участника DoroshenkoE (благодаря тому, что удалившая ее Томасина по собственной инициативе подсказала ему о существовании такой возможности), — теперь даже если участник DoroshenkoE и не появится больше в Википедии (его активность в последнее время крайне низка), любой другой участник всегда сможет спокойно придти на ту восстановленную страницу, быстренько довести ее до ума и перенести в основное пространство. А вот если бы не было бы этой страницы в личном пространстве у участника DoroshenkoE, — пришлось бы (в соответствии с рассматриваемой поправкой в регламент) гипотетическому участнику X для номинации на ВП:ВУС с нуля писать черновик о Ливадном. (И так не только со статьями о людях — вот, например, Либрусек — ее восстановили далеко не с первого раза, хотя собственно содержимое статьи и до присуждения «Либрусеку» первой премии «РОТОР» было вполне приемлемым.) Текст предлагаемой поправки в правило-регламент построен так, прочитав его, приходишь лишь к одному выводу — при повторной заявке на ВП:ВУС черновик должен быть предоставлен заявителем в обязательном порядке, так как в ней сказано: «при подаче повторной заявки на восстановление статьи, в восстановлении которой ранее было отказано, следует:», — употребленное слово «следует» здесь относится и к первому пункту (об 5 АИ) и ко второму (о предоставлении черновика, причем с грозной отсылкой к АК:955). То есть если человек подал заявку на ВП:ВУС без черновика, то он поступил как не следует (в обычной жизни «как не следует» обычно значит «неправильно», «нехорошо»). Однако здравый смысл говорит, что если к пункту об АИ употребление слова «следует» совершенно оправдано, то применительно к пункту о предоставлении черновика это далеко не оправданно — примеры двух таких ранее безуспешно проходивших процедуру ВП:ВУС статей вполне приемлемого содержания я привел выше. Это по сути было по АК-19 по заявке АК:955 п.4.4. Неадминистратор, подавший заявку на ВП:ВУС, не может ведь даже приблизительно представить себе качество содержимого удалявшейся по незначимости статьи (если, конечно, не он последним редактировал ее перед удалением); администратору же чтобы увидеть удаленные версии достаточно сделать пару кликов мышкой. Гораздо проще и быстрее прочесть уже написанное, чем написать новое. Вы же, Fedor Babkin, своей поправкой, содержащей слова: «администратор по запросу заинтересованого участника имеет право (но не обязан) восстановить текст статьи для доработки в основном пространстве» применительно к статьям, удалявшийся текст которых не содержит явных недостатков или нарушений правил Википедии, фактически допускаете возможность ситуации, кода администратор может по каким-либо субъективным причинам (у всех свои тараканы в голове, и у админов тоже) отказажется восстановить в ОП статью, текст которой не содержит явных недостатков или нарушений правил Википедии. Я понимаю, вы, Fedor Babkin и другие арбитры-администраторы, тоже люди и у вас естественно есть желание облегчить жизнь себе, но зачем это делать в ущерб проекту за счет тех, у кого, в отличие от вас, просто физически отсутствует сама возможность (этот момент — важнейшее отличие администраторов от всех прочих участников) видеть удаленные (а по сути просто цензурно скрытые) версии статей? Закрепление же в правилах формалистики, допускающей пусть и малую, но возможность-лазейку для администраторского произвола — это плохо. --109.197.112.71 16:43, 10 сентября 2015 (UTC)
      • Вы ни разу не упомянули о том, что для просмотра текста статьи любой участник может попросить любого администратора показать ему этот текст, например, выслать почтой, и (или) восстановить статью в ЛП. Соответственно, все прочие ваши рассуждения не имеют никакого отношения к реальной практике Википедии. Администратор же действительно ничего не обязан делать, не только в этой, но и в любой другой ситуации. --Fedor Babkin talk 10:34, 11 сентября 2015 (UTC)
        • Понятно. К сожалению, выходит классика: Вы (администратор) — Начальник (все видите, все можете — но ничего при этом не обязаны делать не только в этой, но и в любой другой ситуации), я (неадминистратор) — дурак (понятия не имею, что там в предыдущей удаленной версии статьи было, и мне следует в любом случае писать черновик, так как в предлагаемой Вами поправке в правило-регламент ничего не сказано про «может попросить любого администратора показать ему этот текст» и про то, что администратор обязан по запросу этот текст предоставить). Не хочу ни кого обидеть, но ситуация вырисовывается именно такая. --109.197.112.71 21:57, 11 сентября 2015 (UTC)
          • Хорошо, что вам это понятно, но жаль, что понятно только в надуманной логике «начальник-дурак». Администраторы, как и все прочие, работают в этом проекте добровольно, и они действительно не обязаны что-то делать, если не хотят или не считают нужным. Но могут, если считают нужным. В данной ситуации я считаю необходимым перезапустить вам блокировку, ранее наложенную коллегой ShinePhantom для адреса 109.197.112.61 (обс. • журналы • блокировки • фильтры • whois), за её обход и нарушение правил ВП:НДА в части ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ДЕСТ в виде систематических попыток блокирования подведения окончательного итога на основе надуманных аргументов. Fedor Babkin talk 04:00, 12 сентября 2015 (UTC)

    ПримечанияПравить

    1. Данное требование опирается на решения Арбитражного комитета по заявкам АК:922, п. 3.2 и АК:955, п. 4.4.

    Оспоренный итогПравить

    Окончательный
    Возражения на несколько предварительных итогов были обсуждены, по ним появились новые поправки. Возражения неоднократно блокировавшегося анонима сводятся к ПЗН в отношении админкорпуса, к принуждению админам по сути терпеть на ВУС перманентное нарушение ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ, а также к нарушению принципа, заложенного АК:249, которое непременно приведет к принципиальному игнорированию администраторами подавляющего большинства запросов на ВУС: "право, но не обязанность". При этом не предлагается никакого альтернативного механизма, хотя бы выглядящего работоспособным. Поэтому возражения этого участника, как заметил Fedor Babkin, по сути являются ничем иным как "блокированием подведения окончательного итога", и не учитываются. Так что поправка, в окончательной редакции от Fedor Babkin признается окончательной, итог вступает в силу незамедлительно. ShinePhantom (обс) 09:25, 12 сентября 2015 (UTC)

    • Ну, это просто неуважение к тем, кто участвовал в обсуждении и имел какие-либо возражения — подводить итог в последней теме форума, вносящий изменения в правила. ShinePhantom, вынесите текст, который вы предлагаете внести в правило, в отдельную тему наверху форума — и там я напишу свои возражение по существу; пока же возвращаю текст, который был до всех этих оспоренных итогов. NBS 12:55, 13 сентября 2015 (UTC)
    • Извините, коллега NBS, это просто фарс. Я тщательнейшим образом проанализировал ваши аргументы в своём предытоге. В ответе на них месяц назад я пропинговал вас, дабы довести предварительный итог. Отсутствие реакции целый месяц (при том, что всё это время вы были активны) сложно расценивать иначе как отсутствие принципиальных возражений. Однако, после того, как итогом администратора была отбита попытка анонимна заблокировать принятие решение безаргументационной волокитой и словоблудием, с точно таким же подходом объявляетесь вы. С бюрократической волокитой — ну когда серьёзные решения на форуме правил принимались в теме вверху форума? Пока пройдёт изложение аргументов. пока аргументы будут обстоятельно обсуждены участниками и проанализированы — тема гарантировано уйдёт вниз. У вас есть право оспорить итог по существу — хотя, убей бог, не пойму, что мешало его оспорить раньше, при моём предыитоге (итог коллеги Фёдора Бабкина мягче моего). Но оспаривать итог после многократных, не оспоренных по существу предытитогов по аргументации, что де тема ушла вниз страницы — я вижу точно такое блокирование итога любым способом, как и у анонима. Предлагаю вам озвучить претензии по существу, а выдуманной вами процедуре. GAndy 18:51, 14 сентября 2015 (UTC)

    Указание времени события, не привязанного к определенному месту на ЗемлеПравить

    В какой-то части этот вопрос уже мной затрагивался здесь, но не нашло отражение в итоге. Предлагается следующее дополнение Википедия:Оформление статей#Время суток:

    Если событие не привязано к определенному месту на Земле (например, некоторые астрономические события) следует указать время по UTC (а до его введения — GMT)

    --Bau 16:00, 7 июня 2015 (UTC)
    А как принято указывать время таких событий в астрономических АИ?--IgorMagic 04:05, 8 июня 2015 (UTC)
    В основном UT, TT или JD (пример, пример). Но вопрос шире — есть, например, вот такой класс событий. Мне кажется, что решение по ним должно быть общее. --Bau 05:42, 8 июня 2015 (UTC)
    Как раз для забастовки никакой неопределенности нет, все Википедии живут по UTC. А прочие предлагается переводить самостоятельно в UTC? Не легче ли оставить как в АИ? JD там или TT, не заставляя редакторов заниматься расчетами, а читателей недоумевать, почему статья не совпадает с источником, по которому написана. ShinePhantom (обс) 14:14, 8 июня 2015 (UTC)
    А нельзя ли написать шаблон, автоматически переводящий время из JD или TT в UTC ? --IgorMagic 05:09, 9 июня 2015 (UTC)
    Википедия-то живет по UTC, а вот источники, которые о ней пишут — не всегда. Здесь, например, по московскому времени указано (очевидно, что источникам, привязанным к одному региону зачастую удобнее писать в определенном часовом поясе). Выписывать все часовые пояса, в которых пишут АИ неудобно. То же и для астрономических событий: источники могут давать разные шкалы времени (даже в разных часовых поясах), какое выбрать? По-моему UTC однозначно: это стандарт для подавляющего большинства людей, указывать в другой системе — заставлять уже читателя переводить одно в другое. Поэтому мне кажется проще прописать в правилах UTC для таких категорий событий, чем смотреть, какую шакалу использует источник. А заставлять или наказывать редакторов никто и не заставляет (проект вообще добровольный, ди и шаблон можно сделать, если нужно). Тут как с ВП:Ё: переводить в UTC можно, обратно — нельзя. --Bau 09:02, 10 июня 2015 (UTC)

    Место смертиПравить

    В статье Мозговой, Алексей Борисович, место смерти написана ЛНР, а не Луганская область, может нужно написать в правилах, что место смерти нужно писать в границах признанного или частично признанного государства, без упоминания непризнанных стран, чтобы каждый не писал, что хочет? Иначе где погиб Дудаев, чеченские боевики и российские солдаты в Чеченские войны, в Чечне или Ичкерии, как и где умирают люди живущие под Игилом, в Исламском Государстве Ирака и Леванте, или Ираке и Сирии? -- Серега Спартак 14:49, 7 июня 2015 (UTC)

    Может, проще в таких случаях ограничиваться лишь упоминанием населенного пункта, без обозначения государственной принадлежности? Benda 19:27, 7 июня 2015 (UTC)
      • Я тоже за этот вариант, как самый приемлемый, но желательно иметь итог, на который можно ссылаться, потому что если убирать упоминание про ЛНР, война правок неминуема -- Серега Спартак 19:03, 8 июня 2015 (UTC)
    Надо сделать как с Крымом — там шаблон специальный, который описывает спорную ситуацию. Сидик из ПТУ 06:00, 8 июня 2015 (UTC)
    Категория:Умершие в ЛНР — такой категории даже нет, как и самой ЛНР. Заменил на Луганскую область.--Valdis72 06:58, 8 июня 2015 (UTC)
    Населенного пункта достаточно. --Pessimist 13:26, 9 июня 2015 (UTC)
    Ну здесь да, а будет какой-нибудь умерший в биафранской деревне, и кому будет понятно такое указание места смерти? А если ещё нету статьи про такую деревню? Потом, это хорошо ДНР и ЛНР, которых вообще никто из членов ООН не признает, а умерших в Косове куда будем писать? А как разграничивать? Я полагаю, что необходимо указывать образование, фактически контролирующее территорию, с оговоркой-комментарием о территориальных претензиях.
    Тогда уж лучше ставить примечание к населенному пункту и там расписывать территориальные претензии. А в основной текст вносить непризнанные территории не считаю целесообразным. Если уж совсем все скверно, то через дробь ("Сербия/Косово", "Украина/ЛНР"). Benda 17:37, 17 июня 2015 (UTC)
    P.S. А как мы указываем место смерти убитым на оккупированных Третьим рейхом территориях? Мы же не будем ставить туда Польшу или СССР?
    Carpodacus 03:33, 14 июня 2015 (UTC)
    

    Названия статей о событиях в диапазоне летПравить

    Имею в виду события новейшей истории, для которых по АИ точно известен год начала, но которые на момент чтения статьи достоверно не закончились. Например, процесс Х в стране Y начался в 2010 и на 2015 (текущий) год не закончился. На примерах между руВики и enWiki вижу варианты: "X в Y (2010 —2015)", "X в Y (2010 — настоящее время)", "X в Y (с 2010)". Первые два мне крайне не нравятся, так как вводят переменную в заголовок энциклопедической статьи, особенно первый, требующий обновления каждый год. Может быть, ещё проще, по году начала (стабильная точка входа), а диапазон пусть смотрят в статье: "X в Y (2010)". Но если уже есть правило или консенсус, лучше по ним. --Neolexx 12:45, 7 июня 2015 (UTC)

    Откаты очевидно неграмотной орфографииПравить

    Коллеги, предлагаю внести в ВП:ОТКАТ прямое разрешение быстрых откатов явно неграмотных «орфографических» правок типа замен «теракт» на «терракт». Ибо уже заколебался. «Корованов» пока не встречалось, но чует моё сердце, ждать их недолго. Формулировку предлагаю следующую: «12. Откаты явно некорректных орфографических исправлений, не являющихся явным вандализмом (теракт→терракт). Откаты спорных вариантов написания возможны только после аргументированной отмены и предупреждения автора». Фил Вечеровский 18:03, 6 июня 2015 (UTC)

    • Давно пора. --Fedor Babkin talk 18:06, 6 июня 2015 (UTC)
    • Несомненно за. Исправление таких «косяков» не должно быть сложнее их внесения. Иначе утонем. --Pessimist 18:07, 6 июня 2015 (UTC)
    • Я за. Отмену исправления кампания на компания, там, где речь идёт о какой-либо акции, а не об организации я бы комментировал, но откаты в явно очевидных случаях уместны, да. – Meiræ 18:28, 6 июня 2015 (UTC)
    • В принципе за, но есть один нюанс. Орфографические исправления часто идут одной правкой со всякими другими. Если правка содержит несколько неграмотных орфографических исправлений и что-нибудь еще, ее можно откатывать или нет? Vcohen 18:35, 6 июня 2015 (UTC)
      • ПДН. Предполагаем, что редактор исправляет «компания» на «кампания» или наоборот не потому, что хочет навредить, а потому, что руская ему языка знакомая быть нет. Если прочее содержание правки корректно, то откат никак не уместен, а уместно вежливое информирование о правилах «руский языки», возможно, коллега обретёт новое знание. Фил Вечеровский 19:53, 6 июня 2015 (UTC)
      • Разумеется, откатывать можно только правки, целиком или большей частью состоящие из нарушений ВП:ОТКАТ. MaxBioHazard 19:55, 6 июня 2015 (UTC)
        • Большей частью - это уже хорошо. Например, человек добавил длинный текст, в котором по две ошибки в каждом слове, так что проще откатить, чем откорректировать. Это считается за бо́льшую часть? Vcohen 20:01, 6 июня 2015 (UTC)
          • Речь же идёт об исправлении текста, а не добавлении нового. С уважением,--Draa_kul talk 20:06, 6 июня 2015 (UTC)
          • Да. MaxBioHazard 20:30, 6 июня 2015 (UTC)
    • За. Текст поправки лучше скорректировать: «Откаты спорных вариантов написания возможны только после аргументированной отмены или предупреждения автора». После каждой анонимной правке про «в Украине» писать предупреждение (а оно дойдёт до адресата?) не надо.--Draa_kul talk 19:00, 6 июня 2015 (UTC)
      • Хм. согласен. Какой смысл предупреждать анонима с динамическим IP? Фил Вечеровский 19:53, 6 июня 2015 (UTC)
        • Мне кажется, что ради одной правки вообще нет смысла предупреждать - если участник хоть сколько-нибудь адекватен, ему хватит ВП:НаУкр в комментарии отмены. С другой стороны, если необходимо большое предупреждение, и оно сделано, правки участника можно и откатить - смысл в описании правки несколько теряется. С уважением,--Draa_kul talk 20:04, 6 июня 2015 (UTC)
          • Ну я же уже сказал, что согласен. Зачем меня ещё убедять? :-)
    • Как бы с младенцем не выплеснули бы и няньку. Это можно допустить, если нет другого текста по существу, только неграмотные корректировки. --Sergei Frolov 19:02, 6 июня 2015 (UTC)
      • Это как бы само собой разумеется. Естественно, никто не намерен удалять кандидата в ХС/откатывать большое и содержательное изменение только потому, что автор компанию с кампанией путает :-) Речь идёт о ситуациях, когда правка состоит только в таких «исправлениях». Мне казалось, что из примера это очевидно. Фил Вечеровский 19:53, 6 июня 2015 (UTC)
    • замену статута ордена на статус я давно уже откатываю, ибо невозможно сформулировать комментарий к отмене цензурно. -- ShinePhantom (обс) 19:16, 6 июня 2015 (UTC)
      • Достали вообще.--Draa_kul talk 19:24, 6 июня 2015 (UTC)
        • Так же, как и «труппа» на «группа» и «кампания» на «компания».--Valdis72 19:30, 6 июня 2015 (UTC)
          • А нельзя ли сделать какой-нибудь технический шаблон, чтобы зафиксировать какое-нибудь слово, которое нельзя изменять? --Sergei Frolov 20:59, 6 июня 2015 (UTC)
            • Про В/НаУкр такой фильтр уже есть. Но фича в том, про каждую труппу/группу нужен отдельный фильтр, а на компанию/кампанию — и вовсе ИИ, способный различить о/а в фразах типа "Компания Пепсико начала рекламную кампанию"... Есть ещё церковнославянизм «сестры» (не путать с «сёстры»)... Тысячи их. Фил Вечеровский 21:31, 6 июня 2015 (UTC)
      • Так запилите фильтр, делов-то. Слов таких немного, штук 5 наберётся. MaxBioHazard 19:55, 6 июня 2015 (UTC)
        • Один дурак может задать больше вопросов, нежели сотня мудрецов способна ответить... Корован забиваем или как? Я уж не говорю о "статут/статус", "компания/кампания", где нужен интеллект, желательно естественный (Компания Кока-Кола организовала рекламную кампанию по продвижению нового продукта). Фил Вечеровский 20:52, 6 июня 2015 (UTC)
          • А ведь есть ещё церковнославянизмы... Например, речь Сталина по случаю начала ВОВ начиналась со слов «Братия и сестры» (а не «братья и сёстры»!) Фил Вечеровский 21:03, 6 июня 2015 (UTC)
          • Какие корованы, ты видел такие правки? Малоизвестных слов, которые системно заменяют на близкие, всего 3-5 штук: статут, труппа, кампания... Запретить фильтром замены в эту сторону от анонимов и новых участников. MaxBioHazard 04:27, 7 июня 2015 (UTC)
            • Макс, мы не сможем научить фильтр отличать корректные замены от некорректных. Если автор машинально, на автомате написал, что «компания Кока-Кола провела рекламную компанию», одна из трёх возможных замен будет корректна. А с исправления мелких ошибок и опечаток многие как раз начинают участие. Хотя не существующие в РЯ слова вроде «терракт» можно и в фильтр, да. Причём новая сущность не понадобится, вна-фильтр у нас уже есть. Фил Вечеровский 10:23, 7 июня 2015 (UTC)
              • Как раз-таки ком на кам заменять будет можно, нельзя будет (анонимам) заменять кам (как малоизвестное) на ком (как общеизвестное). MaxBioHazard 14:08, 7 июня 2015 (UTC)
                • Во-первых, кто определит известность, мы с тобой, что ли? Или Мыш? Во-вторых, «кампания „Кока-кола“» ничуть не лучше «рекламной компании» (даже если речь о компании, занимающейся рекламой), в третьих, при всей моей нелюбви к ВП:ВСЕ тут будет уместно напомнить, что считать добросовестных анонимусов по дефолту более безграмотными, чем добросовестных же неймфагов просто глупо. Особенно учитывая, что у нас с тобой обоих весьма немалая предыстория анонимных правок. Фил Вечеровский 21:32, 7 июня 2015 (UTC)
                • Да ведь всё равно обойдём. И не такие рогатки обходили. Retired electrician 13:33, 8 июня 2015 (UTC)
            • Еще "отделка тоннеля" вместо обделки. И вообще, видимо, список будет пополняться по мере вспоминания. Vcohen 07:38, 7 июня 2015 (UTC)
              • Адресат/адресант... И вообще писать словарь паронимов заново смысла нет, всё уже украдено написано до нас :-) Фил Вечеровский 10:41, 7 июня 2015 (UTC)
            • «ДиректорА́», а не директорЫ (мн.ч.).--Valdis72 07:43, 7 июня 2015 (UTC)
              • Директоры и профессоры — это ещё ладно, это устаревшие нормы... Фил Вечеровский 10:23, 7 июня 2015 (UTC)
                • Кто это решил?--Valdis72 10:36, 7 июня 2015 (UTC)
                  • Словари русского языка. Откройте любой орфографический и убедитесь. Я тоже очень дивился, когда читал историю экспансии «собирательной формы» мн. ч. Нет, я не считаю на этом основании допустимыми эти формы где-либо, кроме цитат. Но опять же в цитатах они уместны. Фил Вечеровский 21:32, 7 июня 2015 (UTC)
            • Постоянно приходится отменять: «движитель» / «двигатель» (Межзвёздный полёт). --aGRa 13:19, 7 июня 2015 (UTC)
            • В морской литературе (АИ) пишут "крейсераА", а не крейсерЫ. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.23.54 (о)
              • Да, и от таких вот сухопутных моряков с крейсерАми и компа́сами поправка нас тоже убережёт, надеюсь. Равно как и от «авиаторов» с их «крайними рейсами», которые оказались для их участников последними. Фил Вечеровский 00:01, 10 июня 2015 (UTC)
    • Мда...Я так никогда не заморачивался отсутствием правила. Шнапс 05:03, 7 июня 2015 (UTC)
      • Аналогично. Регулярно сталкиваюсь с труппа → группа. Fleur-de-farine 13:20, 8 июня 2015 (UTC)
    • Хорошая идея.--Arbnos 21:37, 7 июня 2015 (UTC)
    • (−) Против, т.к. предвижу использование отката безграмотными редакторами в «ачивидных» для них случаях и споры по поводу что же очевидно, а что нет. Считаю что отмена орф.ошибок с обязательным пояснением мягко служит образовательным целям. Rodin-Järvi 13:44, 8 июня 2015 (UTC)
    Коллега, примеры столь вопиющей безграмотности в студию, пожалуйста. И буду отталкивать Вас локтями за право первым подать заявку на снятие всех, кроме разве что неснимаемого автоподтверждения, флагов с такого участника. Фил Вечеровский 00:01, 10 июня 2015 (UTC)
    Расширение сферы действия механизма отката за пределы вандализма, безусловно, упрощает работу грамотного редактора, но является чрезмерно радикальным, на мой взгляд. Вот свежий показательный пример вполне себе добросовестного заблуждения анонимного участника (приведённый ниже ув. Гамлиэлем Фишкиным). Гамлиэль Фишкин посоветовал ему учить русский язык и этот совет всё-таки несёт элемент конструктивной поддержки анонимного коллеги (без иронии), в отличие от молчаливого отката. Я опасаюсь, что в руках неграмотных участников, количество которых будет расти, а Вы не вечны, предлагаемый механизм создаст дополнительную напряжённость именно вокруг очевидности. Я предлагаю не применять откат за пределами вандализма. Согласитесь, что кроме орфографических ошибок, Вики изобилует очевидными пунктуационными, стилистическими и пр. ошибками. Если большинство коллег поддержит Ваше предложение, то с этими-то очевидными ошибками что делать, продолжать отменять, а почему не откатывать? Мало специалистов по пунктуации и стилистике? Включайте тогда в правило все возможные очевидные ошибки, чтобы явный перекос в сторону борьбы с орфографическими ошибками не указывал так явно на уровень притязаний нынешних редакторов (нас всех).Rodin-Järvi 13:20, 10 июня 2015 (UTC)
    • Представляю войну пунктуационных правок в словах «казнить нельзя помиловать». :-) Использование быстрого отката в войнах правок лечится снятием флага откатывающего. Гамлиэль Фишкин 13:36, 10 июня 2015 (UTC)
      • анонимы даже не узнают, что их отменили. Образовательный эффект нулевой. -- ShinePhantom (обс) 13:59, 8 июня 2015 (UTC)
        • известно, что анонимы разные бывают как и зарегистрированные участники. Я сам снимаю значок «в список наблюдения» в половине своих правок, чтобы в половину меньше рвать горло впоследствии на многочисленных тутошних форумах доказывая ачивидное на мой взгляд. Rodin-Järvi 15:00, 8 июня 2015 (UTC)
          • Rodin-Järvi, раз приходится "рвать горло", то, может, не настолько оно очевидное? --Michgrig (talk to me) 12:54, 9 июня 2015 (UTC)
            • В точку! Оно бывает очевидное не для всех. Rodin-Järvi 15:58, 9 июня 2015 (UTC)
      • Примеры откатов правильной орфографии на неправильную - в студию. MaxBioHazard 16:09, 8 июня 2015 (UTC)
        • если предложение по откату будет принято, то появятся в студии и примеры. Правилом сможет пользоваться любой. Rodin-Järvi 08:42, 9 июня 2015 (UTC)
          • Ясно@понятно: примеров нет. Имеются в виду любые отмены, разумеется. MaxBioHazard 10:09, 9 июня 2015 (UTC)
    • + За/Support/Pro per Pessimist. --Akim Dubrow 20:02, 8 июня 2015 (UTC)

    Идею в целом поддерживаю (недавний пример). Важное возражение высказал коллега Rodin-Järvi. Предлагаю дополнение: чтобы такое право было только у автоподтверждённых участников, и только в отношении грамматически некорректных правок незарегистрированных и неавтоподтверждённых участников. Гамлиэль Фишкин 17:24, 9 июня 2015 (UTC)

    • Речь в топике идёт об использовании быстрого отката, доступ к которому есть только у откатывающих, которые всегда являются автоподтверждёнными. Правки автоподтверждённых в принципе быстро откатываются редко. С уважением,--Draa_kul talk 18:58, 9 июня 2015 (UTC)

    Предварительный итогПравить

    В целом идея поддержана. Высказаны следующие соображения.

    1. Что делать, если добавлен новый текст, содержащий многочисленные ошибки? — несмотря на то, что предметом данного обсуждения являются именно исправления, высказано мнение, что этот случай подпадает, в частности, под критерий быстрого удаления {{уд-иностр}} и такие правки допустимо быстро откатывать. Однако, повторюсь, внесение в Википедию текстов на непонятном языке не является предметом данного обсуждения, его следует обсуждать отдельно. Фил Вечеровский 22:37, 16 июня 2015 (UTC)
    2. Высказано соображение, что аноним с динамическим IP может просто не заметить предупреждения на СО, поэтому как вариант в случае отмены спорного варианта написания допустимо не предупреждение, а подробное описание правки. Этот вариант представляется разумным. Фил Вечеровский 22:37, 16 июня 2015 (UTC)
    3. Наряду с малограмотными исправлениями могут быть внесены и содержательно верные правки. — Безусловно, поправка касается только и исключительно замен, но не дополнений. Вероятно, откат правок, включающих, наряду с грубыми ошибками, содержательные изменения текста, не подпадающие под иные критерии быстрого отката, не допустим. Фил Вечеровский 22:37, 16 июня 2015 (UTC)
    4. В качестве альтернативы предложено создание фильтра, отсекающего заведомо неверные варианты написания. Безусловно, фильтр, отсекающий заведомо не существующие в русском языке слова и выражения («в Украине», «терракт» и им подобные), был бы полезен. Однако наряду с такими словами существуют ещё и паронимы вроде «компания — кампания», «труппа — группа», «отделка — обделка» и многие другие вплоть до «сульфит — сульфид — сульфат», где безусловно требуется знание химии. Однако весь словарь паронимов в фильтр не запихнёшь, а научить его (фильтр) различать смысл и вовсе не реально. Фил Вечеровский 22:37, 16 июня 2015 (UTC)
    5. Опасения, что инструмент может быть использован малограмотными участниками, вероятно, не обоснованы, ибо предметом обсуждения является использование права быстрого отката. Существует явный консенсус сообщества о том, что очевидно малограмотные участники этого права иметь не могут. То есть тот, кто систематически будет позволять себе откат к заведомо неграмотному варианту, флага лишится очень быстро. Фил Вечеровский 22:37, 16 июня 2015 (UTC)

    Таким образом в случае отсутствия в течение недели аргументированных возражений в правило будет внесён пункт

    «12. Откаты правок, содержащих только явно некорректные орфографические исправления, но не являющихся явным вандализмом (теракт→терракт). Откаты спорных вариантов написания (за исключением ВП:НаУкр) возможны только после отмены, аргументированной в описании правки или на странице обсуждения статьи или после предупреждения автора». Фил Вечеровский 22:37, 16 июня 2015 (UTC)

    • Я бы только расширил с орфографии на "Откаты правок, исправляющих правильное правописание на неправильное", чтобы включить не только орфографию, но и пунктуацию, и грамматику. MaxBioHazard 05:02, 17 июня 2015 (UTC)
      • И тогда не правописание, а написание. Vcohen 07:41, 17 июня 2015 (UTC)
    Не, тут надо всё же соблюсти осторожность, ибо имеем риск войн откатов. Грамматика не так проста («об откатах» или «про откаты»? , пунктуация же и вовсе странная вещь — она имеет такое свойство — быть авторской. В отличие от вна/тер(р)актов имеем немалые, а очень изрядные шансы запутаться :-) Фил Вечеровский 22:00, 17 июня 2015 (UTC)
    • Ммм... Я поддерживаю опасение, что правило будет использоваться не по назначению. Коллега Фил Вечеровский, безусловно, относится к числу опытнейших участников Википедии, но при этом допустил несколько пунктуационных ошибок, которые я исправляю этой своей правкой. Vcohen 07:50, 17 июня 2015 (UTC)
    Коллега, поддерживать собственное мнение несомненно правильно и полезно. Только вот использовать не по назначению можно что угодно. Речь же в данном случае идёт о явных случаях изменения орфографии типа «теракт/терракт», а не о неявных случаях внесения пунктуации. То есть даже если Ваш гипотетический идиот откатит замену «казнить нельзя помиловать» к варианту «казнить нельзя, помиловать» (равно как и наоборот) или к «никак невозможно казнить ибо необходимо помиловать» (прошу последнюю фразу не исправлять, запятая в ней пропущена намеренно), флага он лишится независимо от предлагаемого правила. То есть Ваше опасение к нему (правилу) не имеет отношения. Фил Вечеровский 22:00, 17 июня 2015 (UTC)
    Почему собственное? Я этого мнения раньше не высказывал. Но и Вы правы. Vcohen 07:45, 18 июня 2015 (UTC)
    • Зачем уточнение «но не являющихся явным вандализмом»? Явный вандализм и так можно откатывать. -- Fedor Babkin talk 07:54, 18 июня 2015 (UTC)
    Вот именно. А «терракты» формально нужно обоснованно отменять, потому что они вандализмом не являются. А после принятия поправки их станет можно откатывать, не смотря на доброту намерений вносящего. Можно, конечно, для ясности добавить слово «даже», но зачем? Фил Вечеровский 20:21, 19 июня 2015 (UTC)

    ИтогПравить

    В обсуждении предварительного итога было высказано мнение о возможности откатов ошибок в пунктуации и грамматике. Однако оно опровергнуто аргументом о неоднозначности правил пунктуации и грамматики, в отличие от орфографии. Коллегой Fedor Babkin были также высказаны сомнения в том, что внесение явно неграмотных правок нужно считать вандализмом. Однако несмотря на то, что такие правки вандализмом считать нельзя, они тем не менее объективно ухудшают Википедию.

    Поэтому мнение о необходимости откатов неверной грамматики и пунктуации было бы верным отвергнуть с тем однако, что их аргументированные или разъяснённые на СО статей отмены отнюдь не исключены. Принимая во внимание многочисленные недопонимания (высказанные, в частности, коллегой Vcohen и его предшественниками), представляется необходимым, вероятно, усилить в формулировке правила тот момент, что откату подлежат исключительно правки, представляющие собой только внесение некорректной орфографии.

    Поэтому пункт внесён в следующей редакции: «12. Откаты правок, содержащих только и исключительно явно некорректные орфографические исправления, не являющихся, однако, при этом явным вандализмом, например, теракт→терракт, компания→кампания и наоборот (см. паронимы). Откаты спорных вариантов написания (за исключением ВП:НаУкр) возможны только после отмены, аргументированной в описании правки или на странице обсуждения статьи или после предупреждения автора, а откаты внесения обширных содержательных правок, в которых имеются отдельные незначительные орфографические ошибки, недопустимо» Фил Вечеровский 20:27, 24 июня 2015 (UTC)

    • Раз уж здесь более подробное разъяснение про порядок откатов ВП:ИМЕНА, имеет смысл отменить шестой пункт, заменив его на "объединён с 12-м". MaxBioHazard 02:01, 25 июня 2015 (UTC)
    Вероятно, ты прав. Если не последует возражений, я так и сделаю. Фил Вечеровский 19:02, 25 июня 2015 (UTC)
    Mea culpa. Хотя запятая перед «или» ставится, если после него следует разъяснение. А в данном случае я не думаю, что это именно так. Фил Вечеровский 19:02, 25 июня 2015 (UTC)
    Я пояснил в комментарии к правке, что это запятая после причастного оборота. Союз "или" здесь ее не требует, но и не отменяет. Vcohen 19:24, 25 июня 2015 (UTC)
    Ай, коллега. Мы с Вами два уважаемых грамотных человека. Не драться же нам теперь из-за несчастной факультативной запятой :-) Фил Вечеровский 20:35, 25 июня 2015 (UTC)

    Рекордсмены по всем видам спорта и возрастные ограниченияПравить

    Дорогие коллеги, я предлагаю отменить возрастные ограничения (распространить на юниоров) для рекордсменов по всем видам спорта (п. 2 ВП:СПОРТСМЕНЫ). Установить рекорд страны довольно сложно, это могут сделать далеко не все спортсмены. Многие рекорды держатся непобитыми годами. О рекордсменах обычно есть независимо-авторитетные источники. Члены сборных государств по всем видам спорта (п. 3 ВП:СПОРТСМЕНЫ), конечно сильные спортсмены, но не все из них рекордсмены. В каждом виде спорта есть свои градации: например, в единоборствах и боксе имеет значение вес, и есть чемпионы по весовым категориям. Например, в лёгкой атлетике имеет значение возраст спортсмена, поэтому существуют возрастные категории, и рекордсмены по возрастным категориям. Я считаю, не разрешать создавать статью о легкоатлете-рекордсмене только из-за возрастной группы также абсурдно, как и статью о боксёре из-за его слишком легкого/тяжелого веса. Wikipedia создаётся для читателей, и статьи должны быть на темы, которые могут их интересовать. Ставя очень жёсткие критерии "значимости" мы отталкиваем от себя читателей тем, что они не могут найти нужную статью (они найдут нужную информацию в другом месте и будут искать схожую информацию там, где нашли); удаляя уже созданные статьи - отталкиваем авторов. So categorical 16:26, 5 июня 2015 (UTC)

    • Много ли таких юниоров-рекордсменов, которые не стали в итоге значимыми по ВП:СПОРТСМЕНЫ? Обычно юниорского рекорда вполне хватает для бронзы на взрослом чемпионате страны, поэтому не вижу смысла в этом предложении. Не любой рекорд значим. Например, рекордсмены Гиннеса или российской редакции этой книги значимыми априори не считаются. Сидик из ПТУ 16:35, 5 июня 2015 (UTC)
      • А тогда почему, Вы, уважаемый Сидик из ПТУ, пытаетесь удалить статью о рекордсменке-ветеране (Томилова, Нелли Фёдоровна)?! Ветераны по текущим правилам ЗНАЧИМЫ!!! Добейтесь ужесточения правил - и тогда лишайте читателей нескольких статей (например, Джейс, Эйприл). Юниоры-рекордсмены могут добиться званий на взрослом чемпионате, а упомянутая Н.Ф. Томилова судя по биографии в статье пришла только в ветеранский спорт и там установила рекорды. --So categorical 17:10, 5 июня 2015 (UTC)
        • Кто сказал, что ветераны значимы? Это не так, значимы достижения только в абсолютной (основной) возрастной категории (такова практика трактовки ВП:СПОРТСМЕНЫ), не играйте с правилами. Сидик из ПТУ 17:46, 5 июня 2015 (UTC)
          • Вот когда в правила впишут, что ветераны спорта незначимы, тогда это будет правилом. А пока - значимы! Пречитайте п. 2 Википедия:Игнорируйте все правила - станет ли энциклопедия лучше после Ваших действий, а также п. 7 (Соблюдение правил не столь важно, как следование здравому смыслу). Пусть решит сообщество. С наилучшими пожеланиями, So categorical 18:10, 5 июня 2015 (UTC)
            • Надеюсь, Ваши действия побудят администратором наконец-таки уладить эту формальность и пресечь дальнейшую игру с правилами. Сидик из ПТУ 18:20, 5 июня 2015 (UTC)
            • @So categorical: На правах администратора подтверждаю, что ваша трактовка правил в лучшем случае ошибочна, в худшем — деструктивна. Предполагаю добрые намерения и первый вариант. Но, будьте добры, подтверждайте свои добрые намерения действиями, в частности, прислушивайтесь к разумным аргументам. --D.bratchuk 18:35, 5 июня 2015 (UTC)

    Поправка в Википедия:Подписывайтесь на страницах обсужденияПравить

    Предлагаю в раздел «Внешний вид подписи» добавить пункт:

    • подпись обязана… не содержать переносов строк

    к сожалению, уже вижу отдельных участников, которых мало интересует удобство обсуждений другими участниками. — VlSergey (трёп) 17:20, 8 июня 2015 (UTC)

    • А можно пример подписи, содержащей оный перенос? --Томасина 17:23, 8 июня 2015 (UTC)
      • @Томасина:: <br/><span style="font-family:Arial;"><i>Участник</i></span> <sup>[[У:Участник|<small>ЛС</small>]]</sup> 12:34, 5 июня 2015 (UTC)</small>VlSergey (трёп) 17:29, 8 июня 2015 (UTC)
    некоторое сообщение участника с подписью без переноса --Участник А 12:34, 5 июня 2015 (UTC)
    • некоторое сообщение участника с подписью с переносом
      Участник Б 12:34, 5 июня 2015 (UTC)
      • некоторое сообщение участника с подписью без переноса --Участник А 12:34, 5 июня 2015 (UTC)
      • Где-то мелькало и такое, что подпись впереди текста ставили. Очень неудобно.--Лукас 18:06, 8 июня 2015 (UTC)
    • Да, у кого-то видела такое с переносом. Даже однажды удалить попыталась. Неудобно. --Томасина 18:08, 8 июня 2015 (UTC)
    • всенепременно, это банальное неуважение и выпендреж. Кому надо - правят личный css и хоть 120 шрифтом с миганием показывают себе свою подпись. -- ShinePhantom (обс) 20:03, 8 июня 2015 (UTC)
    • А такой вариант плох: УчастникОбсуждение
      Вклад
      ?--Tucvbif*??? 21:21, 8 июня 2015 (UTC)
      • Чудовищен - как и все подписи, помещающие хтмл-мусор в код страницы. MaxBioHazard 22:00, 8 июня 2015 (UTC)
        • А если отбросить вкусовщину и по теме?--Tucvbif*??? 09:04, 9 июня 2015 (UTC)
          • Здесь весь тред - об обсуждении "вкусовщины", это и есть его тема. Свою вкусовщину я выразил. MaxBioHazard 10:11, 9 июня 2015 (UTC)
            • Сверхмелкий шрифт, о достойнейший, - это не "вкусовщина". Это надругательство над юзабилити. Мало того, что не читаемо - так ещё и не кликаемо, ибо попробуй с айпада попади в это несчастье. Retired electrician 07:11, 13 июня 2015 (UTC)
        • Кстати, предложение: сделать стиль для таких подписей, чтобы это выглядело типа [[у:участник|участник]]<span class="sigNav">[[оу:участник|обсуждение]]<br/>[[служебная:вклад/участник|вклад]]</span>.--Tucvbif???
          *
          17:55, 9 июня 2015 (UTC)
      • Такой вариант разрывает строку. – Meiræ 11:46, 9 июня 2015 (UTC)
        • Где?--Tucvbif???
          *
          11:55, 9 июня 2015 (UTC)
          • ×Meiræ 12:49, 9 июня 2015 (UTC)
            • В смысле увеличивает междустрочный интервал? По-моему это делала моя старая подпись.--Tucvbif???
              *
              13:33, 9 июня 2015 (UTC)
    • Да, но вообще я жду того, когда flow доведут уже до готового вида и не нужно будет иметь правило о виде подписи и сотню другую уточнений к нему. – Meiræ 11:46, 9 июня 2015 (UTC)
      • К сожалению, уже вижу отдельных участников, которых интересует то, что им удобно, но мало интересует то, что удобно другим и более правильно, и которые не могут внятно объяснить — в чём же, собственно говоря, заключается неудобство при подписи с переносом строки? А заключается оно, как верно заметил MaxBioHazard, во «вкусовщине», о которой, как известно, не спорят…Баринов А. Б. ЛСУ
        • тем, что необходимо перемещать взгляд от конца текста вновь к началу строки, только чтобы увидеть визуально отделенную от всего прочего текста подпись. И только о вкусах и спорят, все остальное - точные науки. ShinePhantom (обс) 15:45, 9 июня 2015 (UTC)
    • +1. Неудобно, непрактично. - DZ - 16:05, 9 июня 2015 (UTC)
    • +2. -- Alexey Victorovich 20:06, 9 июня 2015 (UTC)
    • 1. Перемещение взгляда в процессе чтения от конца предыдущей к началу следующей строки - составной элемент механизма процесса чтения, и от этого никуда не денешься.
      В таком случае можно сказать только то, что Ваши вкусы не совпадают с моими. Но спорить с Вами я все равно не буду! Скажу только, что процесс чтения могут тормозить и два дефиса перед подписью, и дефисы слева и справа от подписи, хотя в этом случае нет необходимости переводить взгляд... Хотя бывает и такое, что дефисы на одной строчке, а подпись - на другой! Если же подходить к вопросу с научной точки зрения, то, во-первых, подпись не может быть "обязана не содержать переносов строк", так как в документах, например, подпись всегда ставится на последней строке (да ещё и отделяется от текста междустрочным интервалом). Затрудняют чтение и такие обороты, как "подпись обязана не содержать" вместо «"подпись (код подписи) не должна (не должен) содержать тега (элемента кода) "перенос строки"», и "трёп" вместо "обсуждение"...
      2. Неудобно спать на потолке, непрактично чесать левой пяткой правое ухо... Некоторые участники писали некоторым участникам, что, мол, все оформляют реплики, чтобы это можно было читать, делая отступ от реплики, на которую отвечают. Это, мол, общепринятый вариант... Так вот, судя по тому, что я вижу, так оформляют реплики не все, и не всегда... Кстати, такое их оформление тоже затрудняет процесс чтения! Как только их не оформляют - при этом в правилах оформление реплик именно таким образом не регламентировано.
      3. Alexey Victorovich Также рекомендуется: не использовать в подписи цвета.
      Баринов А. Б. ЛСУ 00:30, 10 июня 2015 (UTC)
    • У:Баринов Алексей Борисович, на форумах Википедии идиотов не так много. Посему я бы посоветовал вам иначе формулировать свои огромные посты. "Я спорить не буду" - но спорите; "Прошу совета" или спрашиваете "как?", а потом на все советы и ответы кладете... Не только в этом обсуждении, а в сонме обсуждений одной малозначимой статьи, ради которой были открыты десятки топов на форумах. Это не самый оптимальный путь, чтобы заслужить авторитет. Ну и поминать кого-то в номинации "а у вас негров линчуют", это тоже не айс. -- Alexey Victorovich 05:19, 10 июня 2015 (UTC)

    Schekinov Alexey Victorovich

    на форумах Википедии идиотов не так много

    Я очень на это надеюсь. Не стану возражать даже в том случае, если их будет еще меньше... Однако прошу Вас объясниться: если под "идиотами" Вы имели в виду себя, то тут я ничего сделать не могу; если же Вы имели в виду меня, то это навешивание «ярлыков» на оппонентов и замечание, содержащие текст вроде «Не хочу переходить на личности, но…», «Не сочтите за грубость, но…»

    Посему я бы посоветовал вам иначе формулировать свои огромные посты

    А я бы посоветовал Вам поискать еще более огромные "посты" и посоветовать их авторам формулировать их иначе. До тех пор, пока в правилах Википедии не будет оговорено, как именно формулировать сообщения, и какой объём они должны занимать, каждый вправе формулировать их так, как считает нужным, и придавать им любой объём.

    "Я спорить не буду" - но спорите; "Прошу совета" или спрашиваете "как?", а потом на все советы и ответы кладете

    В этом нет никакого криминала... Я спрашиваю потому что не знаю, но в том случае, если совет меня не устраивает, я имею право об этом заявить. Да, кстати, мне непонятно, что именно я кладу "на все советы и ответы"...

    одной малозначимой статьи

    Вы считаете значимыми только свои статьи? Ну в таком случае я считаю Ваши статьи абсолютно не значимыми ...

    ради которой были открыты десятки топов на форумах

    Вы, наверное, сбились со счета... Посчитайте еще раз, и, чтобы не быть голословным, дайте ссылки на темы, открытые мною на форумах, и на то, по какому поводу они были открыты.

    Это не самый оптимальный путь, чтобы заслужить авторитет

    Авторитета мне хватает и без Википедии. К тому же, я полагаю, смогу и без Ваших советов определить, какой наиболее оптимальный путь для того чтобы заслужить авторитет - вот здесь я точно не буду просить совета и спрашивать "как". а на все советы и ответы по этому поводу положу... что-нибудь!

    Ну и поминать кого-то в номинации "а у вас негров линчуют", это тоже не айс

    Не то что «не "Айс"», а даже не "Орбит" и уж тем более не "Стиморол Про-Зет"... Однако мнение по поводу того, что перенос подписи на следующую строку - это «не "Айс"», может высказывать только тот, у кого подпись «полностью "Айс"»...
    Баринов А. Б. ЛСУ
    • Вот я точно спорить с вами не буду. Причины выше, как в моем, так уже и в вашем топе. Не нужно меня упоминать без дела. ТЧК. -- Alexey Victorovich 06:27, 10 июня 2015 (UTC)

    Schekinov Alexey Victorovich

    Не нужно меня упоминать без дела. ТЧК.

    Не упоминайте имя Господне всуе. ТЧК.

    Вот я точно спорить с вами не буду. Причины выше, как в моем, так уже и в вашем топе.

    Ну и слава Богу! Правда, Вы не будете со мной спорить совсем не потому, что причины выше... И прошу Вас меня тоже не упоминать без дела. Много ТЧК. Но по поводу "идиотов" жду от Вас объяснений.
    Баринов А. Б. ЛСУ
    • Баринов Алексей Борисович, если с переносом подписи на новую строку еще не все ясно (хотя традиционно этим почти никто не занимается, а кто занимался на заре вики-карьеры, переставали после просьбы так не делать), то вот наличие в подписи даты и времени сообщения является обязательным. И, кстати говоря, где вы массово видели, что реплики в обсуждениях не оформляются отступами? --Michgrig (talk to me) 09:56, 10 июня 2015 (UTC)
    • А где может использоваться подпись, оставляющая только дату? И можно ли дату назвать подписью?
      Поскольку участник Schekinov Alexey Victorovich полагает, что ему можно не отвечать на мой вопрос насчёт "идиотов", то и я полагаю, что могу не отвечать на Ваш вопрос... Лучше я вместо ответа на вопрос сам задам вопрос: скажите, пожалуйста - Вы, положа руку на сердце, сможете утверждать, что на всех страницах обсуждения статей и участников, а также в обсуждении тем на форумах все (новички и старички) и всегда оформляют реплики по общепринятому варианту, делая один отступ от реплики, на которую отвечают?
      Баринов А. Б. ЛСУ 22:56, 10 июня 2015 (UTC)
            • Баринов Алексей Борисович, вы же понимаете, что на такой обобщающий вопрос я не смогу ответить утвердительно. Старички знают, как надо оформлять реплики, и я не думаю, что найдется много участников, регулярно участвующих в обсуждениях (это важное дополнение - потому что можно иметь большой стаж в Википедии, но никогда или почти никогда не пересекаться с другими участниками) и нарушающих это правило. Новичкам, как я уже сказал, стараются объяснять. Что же касается вашей демонстрации ниже, то есть шаблон Outdent, который позволяет не доводить до такого. --Michgrig (talk to me) 07:06, 12 июня 2015 (UTC)
    ┌────────────────┘
    Michgrig, ты же понимаешь, что на этот вопрос утвердительно ответить нельзя, вне зависимости от того, обобщающий он или нет… Правила на этот счёт никакого нет, а объяснять можно по-разному: так, как ты (с указанием шаблона, за что большое спасибо), и не так, как ты — делать один отступ после предыдущей реплики, и никаких алибабов на основании того, что так, мол, все поступают, а на самом деле так поступают не все и не всегда, и поэтому основанием это служить не может! Ну и, конечно же, было бы неплохо как-то отделять сообщения участников — каким-либо значком, например, или отступом влево или вправо от границы текста предыдущего сообщения… Как-то этого можно добиться в настройках (собственный css), но непонятно, что, куда и как для этого вставлять…
    Баринов А. Б. ЛСУ 08:45, 12 июня 2015 (UTC)
    НИЖЕСЛЕДУЮЩЕЕ - ТОЛЬКО ДЛЯ ДЕМОНСТРАЦИИ. МОЖНО УДАЛЯТЬ!
    • Подсчитал... Если не сбился, то вот эта реплика - тридцать третья... Поскольку при ответе на первое сообщение в теме нужно делать один отступ, при ответе на этот ответ - два отступа и так далее, то при ответе на тридцать второе сообщение нужно делать тридцать два отступа...
      Баринов А. Б. ЛСУ 23:08, 10 июня 2015 (UTC)

    ПредитогПравить

    Предложение поддержано. Возражения конструктивных контраргументов не содержат. Правило следует дополнить. -- Alexey Victorovich 20:50, 11 июня 2015 (UTC)

    • Да… Если бы в обсуждении приняли участие 100 человек, и из них «за» высказались бы 97, «против» — два при одном воздержавшемся, то тогда можно было бы сказать, что предложение поддержано. Сейчас можно сказать не то, что «возражения конструктивных контраргументов не содержат», а то, что конструктивных аргументов не содержит само предложение, а т. н. «предитог» подведен по принципу «ты виноват уж тем, что хочется мне кушать»! К «предитогу» следует добавить, что некоторые участники не хотят нести ответственность за написанное ими. Написал — и в кусты!
      Баринов А. Б. ЛСУ 23:39, 11 июня 2015 (UTC)
    • Так всё-таки, моя нынешняя подпись подпадает под это предложение?--Tucvbif???
      *
      23:58, 11 июня 2015 (UTC)
      • Нет, под это «предложение» подпадает только моя подпись — она расположена на следующей строке...
        Баринов А. Б. ЛСУ 02:51, 12 июня 2015 (UTC)
    • Баринов А. Б., мое нежелание что-то вам объяснять продиктовано прежде всего тем, что ответ про так задевших вас идиотов очевиден. Никто вас идиотом не называл и не пытался это сделать как-то витеевато, хотя вы, увидели возможными лишь два варианта: идиот либо я, либо вы. На деле сказано было, что вы относитесь к создателям википедии, как к идиотам: пишете - «не буду спорить», но спорите и т.д. Этакая мягкая конфигурация ВП:НЕСЛЫШУ. Поэтому желания дискутировать с вами нет. На всякий случай, если вы не поняли, объясняю еще раз: Вы не идиот. Однако, еще раз объясняю, вы человек, общение с которым мне не интересно. Если и сейчас не дошло, то обратитесь за разъяснениями к кому-либо из админов, мне на вас времени жаль. Отвечать на этот пост тоже не нужно, итак знаю, что вы скажете что-то мегаостроумное, чтоб не сказаь гениально парируете. Поберегите это для вашей статьи или очередного топа на форуме, как вам там запятую поставить или что-то в этом духе. ТЧК. -- Alexey Victorovich 18:16, 12 июня 2015 (UTC)
    • Schekinov A. V., раз Вы написали, что "отвечать на этот пост не нужно", то я считаю меганеобходимым на него ответить без всякого остроумия, поскольку мне на Вас жаль его тратить: Вы - человек, общение с которым мне ещё менее интересно, чем Вам - общение со мной...
      Баринов А. Б. ЛСУ 23:24, 12 июня 2015 (UTC)
    • У меня один вопрос - моя нынешняя подпись попадает под это правило (ссылка на мою СОУ сделана с использованием надстрочного шрифта)? --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:18, 12 июня 2015 (UTC)
      • @Есстествоиспытатель: пока в вашей подписи нет тегов br, div, или аналогичных конструкций, не попадает. Надстрочные надписи не являются переводом строки. -- VlSergey (трёп) 23:56, 12 июня 2015 (UTC)
        • А вот моя новая подпись содержит тег <br/>, но говорят, как будто не подпадает.--Tucvbif???
          *
          05:06, 13 июня 2015 (UTC)
          • @Tucvbif: «А вот моя новая подпись» (выделено мной) — а если я отвечу «да, попадает», Вы её поменяете на старую? — VlSergey (трёп) 12:14, 15 июня 2015 (UTC)
            • А если я скажу обоим, что использование подписей с тоннами хтмл-я близко к деструктивному поведению (как мешающее использовать код страниц и диффы), вы поменяете их на нормальные? :) MaxBioHazard 12:23, 15 июня 2015 (UTC)
              • @MaxBioHazard: сразу же, как соответствующие поправки будут включены в правила. — VlSergey (трёп) 12:25, 15 июня 2015 (UTC)
                • Вот только никто из рестриктивистов после отрицательного итога опроса не стал доводить до абсурда. Правила это очень негативно оценивают, администратор должен быть в курсе. MaxBioHazard 12:32, 15 июня 2015 (UTC)
                  • И хорошо, что никто из рестриктивистов не стал. Доводить до абсурда это плохо. Это я Вам как рестриктивист говорю. Думаю, некоторые другие рестриктивисты-администраторы со мной согласятся. — VlSergey (трёп) 12:58, 15 июня 2015 (UTC)
              • "использование подписей с тоннами хтмл-я ... мешающее использовать код страниц и диффы" - можно про это место подробнее? Интуитивно я предполагаю, что такое может быть, и что это может мешать, но технических деталей не очень понимаю. --Samal 14:02, 15 июня 2015 (UTC)
            • Аналогично: сразу же после появления правил. А вообще, я не вижу никаких проблем с длинным кодом подписей, я вижу проблему только в одном: в движке, в котором ведутся обсуждения. Пока не перейдём на что-то другое, обязательно будут недовольные: кому-то цвет не тот, кому-то шрифт, кому-то код.--Tucvbif???
              *
              20:30, 16 июня 2015 (UTC)

    Про подписиПравить

    Подпись в первую и главную очередь является инструментом удобного обсуждения. Это не только и не столько вкусы, а вполне научная дисциплина, которая изучается в таких разделах как Эргономика, ее разновидностях и смежных дисциплинах, типа Функциономика, Юзабилити, Информационный дизайн, Графический дизайн, Юзабилити-тестирование, Психология восприятия цвета, Гигиена труда, Психофизиология и т.п. Сейчас это очень широко изучается и используется. Целью является Эргономичность, причиной - особенности человека, его Психофизиология.

    Например:

    • Если дизайнер хочет, чтобы некий текст привлек к себе внимание и/или некий текст отвлек внимание от остального текста - надо сделать этот текст гораздо ярче основного текста (более яркие буквы или более яркий фон текста)
    • Если надо еще больше привлечь внимание и/или отвлечь внимание от остального текста - нужно сделать элемент мигающим (именно поэтому "лампочки тревоги" делают мигающими)
    • Мигающих текст - более утомителен для глаз, поэтому "тревожные знаки" допустимо делать мигающими (их воздействие короткое и на это короткое время надо привлечь максимальное внимание). Но для постоянной/длительной работы - мигающие надписи слишком утомительны.
    • и т.д.

    Это же относится и к расположению текста. Например: монолитный текст сложен к восприятию (утомителен), поэтому текст делится на разделы, а разделы на абзацы и т.п. Кстати, обсуждаемый тут "перенос подписи" - это не столь критично, как, например, яркий и/или мигающий текст, но тоже момент, который затрудняет восприятие, т.к. "чтобы увидеть подпись, надо сделать лишнее движение глаз".

    Поэтому, чтобы сделать общение удобным, видимо, нечто подобное хорошо бы отразить в правилах, например, в Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения.

    Подпись должна обладать как минимум следующими данными:

    • Содержать:
      • Ник участника
      • Ссылку на ЛС, СО либо вклад участника (минимум одна из этих ссылок, максимум три этих ссылки)
      • Дату сообщения в формате UTC
    • Располагаться после Вашего сообщения


    Хотя подпись можно в определенных пределах варьировать, подпись не должна вызывать неудобств (как функциональных, так и эстетических) у значительной части участников. Поэтому, если Ваша подпись отличается от стандартной и вызвала возражения даже у нескольких участников — лучше ее вернуть к более стандартному виду.

    В случае, если Ваша подпись вызывает нарекания у значимой части участников, а Вы отказываетесь ее изменить, то Ваша подпись м.б. принудительно возвращена к стандартному виду с запретом Вам править Ваш файл личных настроек.

    Блокировка за такое, наверное, избыточна, но сделать общение комфортным для всех/большинства участников - имхо это важно. --Samal 11:21, 12 июня 2015 (UTC)

    Развёрнутый комментарий от Баринова А. Б.Править

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

    (В тексте ниже цитаты, на которые идёт ответ, выделены отступом и курсивом. Использование обычных <blockquote> в данном конкретном случае снижает читабельность текста.)

    • Подпись в первую и главную очередь является инструментом удобного обсуждения

    Подпись, личная подпись — уникальная совокупность символов, написанных от руки, с применением определенных оформительных приёмов, служащая для идентификации человека, а совсем не "инструмент удобного обсуждения". К тому же не бывает "инструментов удобного обсуждения", бывают инструменты для удобства обсуждения, но подпись к ним не относится; подпись - это подпись, и ничего более, и в том случае, если она используется в виде набранного на клавиатуре сочетания букв, не может служить даже для идентификации, поскольку написана не от руки и без применения каких-либо приёмов. Впрочем, если рассматривать перенос подписи на следующую строку как приём, применяемый только кем-либо одним, то она может служить для его опознания.

    Я надеюсь, что Вы не очень устали, набирая столь длинный текст, в котором, к тому же, излагается - на мой взгляд! - то, что не имеет отношения к вопросу. Впрочем, может быть, я и ошибаюсь... Однако в "и т. п.", "и т. д.", "м. б." после точки нужно делать пробел - это тоже изучается в соответствующих дисциплинах и в некотором роде даже узаконено!

    В российском законодательстве нет регламентирующего положения о личных подписях.

    Тем не менее подпись должна ставиться после текста, да ещё и отделяться от него межстрочными интервалами - см. Раздел 1. Правила оформления организационно-распорядительных документов / Состав и правила оформления реквизитов документов / РЕКВИЗИТ 22 – ПОДПИСЬ

    • Это же относится и к расположению текста. Например: монолитный текст сложен к восприятию (утомителен), поэтому текст делится на разделы, а разделы на абзацы и т.п. Кстати, обсуждаемый тут "перенос подписи" - это не столь критично, как, например, яркий и/или мигающий текст, но тоже момент, который затрудняет восприятие, т.к. "чтобы увидеть подпись, надо сделать лишнее движение глаз"

    Обсуждаемый здесь перенос подписи вообще не критичен, поскольку, как Вы совершенно справедливо заметили, монолитный текст сложен к восприятию, и, таким образом, подпись как бы сливается с текстом, в то время как должна выделяться. Используемые для отделения подписи от текста (при использовании кнопки "Подпись") два дефиса подряд воспринимаются как совершенно чужеродный элемент - я, например, пока не понял, что это "отделение" подписи от текста возникает при использовании кнопки "Подпись", никак не мог понять - зачем участники их ставят? Что касается "лишних движений глаз", то тогда нужно вводить ограничения на количество строк в статьях или в темах на страницах обсуждения и на форумах, а заодно подумать о том, чтобы избавиться от сносок в тексте - ведь для того, чтобы увидеть сноску, тоже нужно совершить лишнее движение глаз...

    Поэтому, чтобы сделать общение удобным, видимо, нечто подобное хорошо бы отразить в правилах, например, в Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения

    Совершенно верно! Для удобства общения предлагаю отразить в правилах следующее:

    1. Подпись должна содержать только регистрационные данные участника - имя, фамилию, имя и фамилию, имя, отчество, фамилию или ник, под которыми он был зарегистрирован в Википедии.

    2. Никаких других вариантов подписи с использованием собственной вики-разметки не допускается.

    3. Никаких ссылок на ЛСУ, СОУ или ВУ не допускается.

    4. Клик левой клавишей мышки на подпись должен приводить на ЛСУ. Попасть на СОУ с его ЛС можно по клику на пункт верхнего меню "Обсуждение", с вкладом любого участника можно ознакомиться, кликнув на пункт верхнего меню "Вклад" и введя в поле "Имя участника" его регистрационные данные, указанные в подписи.

    5. Подпись автоматически (при использовании кнопки "Подпись" или наборе определённых символов должна включать данные о дате и времени отправки сообщения, и располагаться строкой ниже последней строки сообщения.

    6. Подпись должна состоять из букв русского алфавита - Википедия-то русская! - набранных каким-либо определённым шрифтом, отличным от шрифта сообщений (например, Times New Roman).

    7. Подпись не должна быть анимированной, в ней не должны использоваться никакие цвета текста, кроме цвета, обозначающего то, что подпись представляет собой ссылку на страницу участника, использующего эту подпись. Использование фона для подписи не допускается.

    • Хотя подпись можно в определенных пределах варьировать, подпись не должна вызывать неудобств (как функциональных, так и эстетических) у значительной части участников. Поэтому, если Ваша подпись отличается от стандартной и вызвала возражения даже у нескольких участников — лучше ее вернуть к более стандартному виду

    Нет необходимости ничего варьировать... При соблюдении описанных выше требований и единообразии стиля подписей ни у кого не возникнет никаких неудобств. В данном случае речь идёт не о каких-то надуманных неудобствах., а о том, что у "значительной" (а такой ли уж, судя по количеству участников, принявших участие в обсуждении, значительной?) это вызывает аллергию по принципу "О, вам, я знаю, непривычно, чтоб говорил малыш (в смысле новичок) публично"! Ну что ж - активированный уголь хорошо помогает при аллергии!

    • Блокировка за такое, наверное, избыточна, но сделать общение комфортным для всех/большинства участников - имхо это важно

    Конечно, важно! Но на всех не угодишь!

    • В случае, если Ваша подпись вызывает нарекания у значимой части участников, а Вы отказываетесь ее изменить, то Ваша подпись м.б. принудительно возвращена к стандартному виду с запретом Вам править Ваш файл личных настроек

    Участника Фил Вечеровский не устраивала подпись участника Alexey Victorovich тогда, когда в подписи были жёлтые буквы на зелёном фоне - см. Подпись... Тут не то что отвлечение внимания - "Если дизайнер хочет, чтобы некий текст привлек к себе внимание и/или некий текст отвлек внимание от остального текста - надо сделать этот текст гораздо ярче основного текста (более яркие буквы или более яркий фон текста)" - тут глаза сломаешь, пока прочтешь - даже без лишних движений! Это какое-то дизайнерство шиворот-навыворот... Меня не устраивает его подпись даже в нынешнем виде - хотя бы потому, что использование цвета в подписи не рекомендуется - и совершенно правильно не рекомендуется! Однако же я не пишу ему, чтобы он изменил подпись...
    Баринов А. Б. ЛСУ 14:18, 12 июня 2015 (UTC)

    • 2. Никаких других вариантов подписи с использованием собственной вики-разметки не допускается. - по-моему, это уже обсуждалось, не было выявлено консенсуса за одинаковость ника и подписи. Поэтому, это можно сразу зачеркнуть. --Есстествоиспытатель {сообщения} 15:28, 13 июня 2015 (UTC)
    • 3. Никаких ссылок на ЛСУ, СОУ или ВУ не допускается. - или у вас здесь опечатка, или вы сами не поняли что написали - ссылка на ЛСУ (Личная Страница Участника) наоборот необходима. Ссылка на СОУ или вклад участника более чем допустима и разрешена, поскольку она нечему не вредит и наоборот сокращает количество кликов, если надо добраться до СОУ подписавшегося. Так-что этот пункт вообще не имеет смысла и явно высосан из пальца. --Есстествоиспытатель {сообщения} 15:28, 13 июня 2015 (UTC)
    • 6. Подпись должна состоять из букв русского алфавита - Википедия-то русская! - набранных каким-либо определённым шрифтом, отличным от шрифта сообщений (например, Times New Roman). - вот вам задачка - у участника ник по-английски, раскрывать свои реальные ФИО он в википедии не хочет. Итого - либо участник нарушает пункт 6, либо пункт 2 (если подпись будет русским переводом ника, то она будет отличатся от ника). --Есстествоиспытатель {сообщения} 15:28, 13 июня 2015 (UTC)
    • 5. Подпись автоматически (при использовании кнопки "Подпись" или наборе определённых символов должна включать данные о дате и времени отправки сообщения, и располагаться строкой ниже последней строки сообщения. - первое уже есть лет сто назад, второе здесь предлагают наоборот запретить. --Есстествоиспытатель {сообщения} 15:28, 13 июня 2015 (UTC)

    Ответ № 1 Баринова А. Б. Есстествоиспытателю:

    • по-моему, это уже обсуждалось, не было выявлено консенсуса за одинаковость ника и подписи. Поэтому, это можно сразу зачеркнуть

    Поэтому нужно это обсудить еще раз с целью достижения консенсуса.

    • или у вас здесь опечатка, или вы сами не поняли что написали

    Опечаток не допускаю... Я - понял, Вы - нет...

    • наоборот сокращает количество кликов

    У Вас тугая левая клавиша мышки, и Вам трудно сделать лишний клик? Смажьте ее маслом подсолнечным, рафинированным!

    • Так-что этот пункт вообще не имеет смысла и явно высосан из пальца

    Я уже давно не сосу пальцы, где-то года шестьдесят два... А Вы до сих пор сосёте?

    • у участника ник по-английски, раскрывать свои реальные ФИО он в википедии не хочет. Итого - либо участник нарушает пункт 6, либо пункт 2 (если подпись будет русским переводом ника, то она будет отличатся от ника)

    Итого нужно всего лишь придумать ник по-русски, который не раскрывает реальные данные... Например, Забодай тебя комар!
    Баринов А. Б. ЛСУ 14:23, 14 июня 2015 (UTC)

    • А с какой стати вводить принудительные русскоязычные ники? Ник участник выбирает такой, какой ему нравится, если он никому не мешает (то-есть не неэтичен) и ничего не рекламирует, то с какой стати он должен его менять? --Есстествоиспытатель {сообщения} 18:30, 14 июня 2015 (UTC)
    • У Вас тугая левая клавиша мышки, и Вам трудно сделать лишний клик? Смажьте ее маслом подсолнечным, рафинированным! благодарю вас за заботу о моей мышке, она вполне хорошо себя чувствует. А теперь будьте добры просветить - каков процент вреда от сокращения количества кликов мышек? --Есстествоиспытатель {сообщения} 18:30, 14 июня 2015 (UTC)
    • Опечаток font color="black">Alexey Victorovichне допускаю... Я - понял, Вы - нет... - очень остроумный ответ не по существу. Итак, подпись должна вести на ЛС участника но в ней не должно быть ссылок на ЛС участника... мозг не выдерживает напряжения и взрывается. --Есстествоиспытатель {сообщения} 18:30, 14 июня 2015 (UTC)

    Ответ № 2 Баринова А. Б. Есстествоиспытателю:

    • А с какой стати вводить принудительные русскоязычные ники? Ник участник выбирает такой, какой ему нравится, если он никому не мешает (то-есть не неэтичен) и ничего не рекламирует, то с какой стати он должен его менять?

    а.

    Мы знаем, есть еще семейки,
    Где наше хают и бранят,
    Где с умилением глядят на заграничные наклейки...
    А сало - русское едят!
    С. В. Михалков

    б.

    Мне мешает ник «Есстествоиспытатель». Неэтично писать неграмотно...

    • благодарю вас за заботу о моей мышке, она вполне хорошо себя чувствует. А теперь будьте добры просветить - каков процент вреда от сокращения количества кликов мышек?

    Хорошее состояние мышки - залог хорошего самочувствия её хозяина. Но если кликать не клавишей мышки, а мышкой, то её состояние резко ухудшится.

    • мозг не выдерживает напряжения и взрывается

    И Вы пишете со взорванным мозгом? Феноменально!
    Баринов А. Б. ЛСУ 23:55, 14 июня 2015 (UTC)

    • Подпись должна ставиться с переносом в "организационно-распорядительных документах". Никакие акты/госты/etc не могут влиять на оформление реплик на форумах википедии.
    • Прежде чем предлагать пункты 1 и 2, стоит прочитать не шибко старый опрос - Википедия:Опросы/Ужесточение требований к подписям.
    • 3 и 4 пункты противоречат друг другу.
    • Пункт 6: мне ник набирать транслитом? -- Дима ст бк 07:39, 15 июня 2015 (UTC)
    • У меня есть ответ обоим участникам этой захватывающей дискуссии. Одному ответ ВП:НАШЕ, а другому ВП:НКТ. Не пишу, что кому, потому что один из этих текстов рекомендует на него не ссылаться. Но очень надеюсь, что буду правильно понят. Vcohen 07:35, 15 июня 2015 (UTC)
    • Мне мешает ник «Есстествоиспытатель». Неэтично писать неграмотно... - ну что-ж, это ваши проблемы, а мне, например, не нравится то, Что в вашей подписи перенос строки. В моем нике специально две буквы «с». Дальнейшую многокилобайтную дискуссию с ходьбой по кругу я продолжать не намерен. И так очевидно, что почти каждый из пунктов вашего предложения бессмысленен. --Есстествоиспытатель {сообщения} 09:17, 15 июня 2015 (UTC)
    • Подпись должна ставиться с переносом в "организационно-распорядительных документах". Никакие акты/госты/etc не могут влиять на оформление реплик на форумах википедии
    Что же на них может повлиять? Мнение еССтествоиспытателей?
    • Прежде чем предлагать пункты 1 и 2, стоит прочитать не шибко старый опрос - Википедия:Опросы/Ужесточение требований к подписям
    Спасибо. Было очень интересно читать... Есть-таки здравомыслящий народ, жаль только, что его мало...
    • 3 и 4 пункты противоречат друг другу
    Ничего там ничему не противоречит.
    • Пункт 6: мне ник набирать транслитом?
    Как Вам будет угодно!
    • У меня есть ответ обоим участникам этой захватывающей дискуссии. Одному ответ ВП:НАШЕ, а другому ВП:НКТ. Не пишу, что кому, потому что один из этих текстов рекомендует на него не ссылаться. Но очень надеюсь, что буду правильно понят
    Надежда не обоснована... У меня тоже есть два ответа тому, у которого есть два ответа... Первый - не все то хорошо, что Ваше, второй - один из Ваших ответов является завуалированным нарушением ВП:ЭП.
    • ну что-ж, это ваши проблемы, а мне, например, не нравится то, Что в вашей подписи перенос строки
    Это не мои проблемы, а Ваши, только Вы ещё не поняли этого.
    • В моем нике специально две буквы «с»
    Две мало... Три будет в самый раз!
    • Дальнейшую многокилобайтную дискуссию с ходьбой по кругу я продолжать не намерен
    Вот так всегда, когда по делу сказать нечего...
    • И так очевидно, что почти каждый из пунктов вашего предложения бессмысленен
    Это Вы высосали из пальца... Интересно, из какого? И на какой руке или ноге? Каждый - не почти каждый, а каждый - пункт Ваших возражений ещё более бессмысленен, чем мои предложения, а что касается "очевидности" - м. б., это зрительные галлюцинации?
    Баринов А. Б. ЛСУ 10:49, 15 июня 2015 (UTC)
    • Отмечу, что шестой пункт полностью абсурден, т.к. он обязывает создавать в нашем разделе кастомную подпись участникам иновик, у которых ник не на кириллице, но которые могут сюда что-то писать, например функционеров Фонда Викимедиа или разработчиков движка. Соответствующий приказ они, понятное дело, пошлют лесом (и правильно сделают). MaxBioHazard 11:06, 15 июня 2015 (UTC)
    • Отмечу, что посылать лесом приказ нет смысла - приказы не умеют ходить. Что же тогда в этом правильного?
      Баринов А. Б. ЛСУ 12:07, 15 июня 2015 (UTC)

    Как я вижу, обсуждение перешло конструктивные рамки. Закрыто. — VlSergey (трёп) 12:13, 15 июня 2015 (UTC)

    К окончательному итогуПравить

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

    Коллеги, позвольте вам напомнить о том, что мы тут всё-таки энциклопедию пишем, а не обсуждаем . После прочтения всех этих многочисленных топиков о самовыражёвывании путём бормалинового цвета подписей с кузявыми шрифтами и картинками, которые не картинки, а символы, у меня лично возникла просьба к коллегам — самовыражайтесь, пожалуйста, в текстах (хотя бы постов на форумах, если уж нет вдохновения на статьи), а не в оформлении крякозябр после них. Давайте уже наконец вспомним о первом столпе, после чего возьмём и просто отключим опцию «Собственная вики-разметка». Потому что эта самая «Собственная вики-разметка» вызывает тысячи споров без малейшей пользы для энциклопедии. Фил Вечеровский 13:28, 27 июня 2015 (UTC)

    • А вот это уже называется выплеснуть ребенка вместе с водой. У меня например, собственная вики-разметка, разве от нее у кого-нибудь болят глаза? У Vlsergey тоже не стандартная подпись, разве она плохо выглядит? --Есстествоиспытатель {сообщения} 16:52, 29 июня 2015 (UTC)
    А какая от неё, простите, польза при написании энциклопедии? Вред указан ниже. И выше. Фил Вечеровский 18:15, 29 июня 2015 (UTC)
        • Никакой. Ордена для участников и статусы для статей тоже не несут никакой пользы для написания энциклопедии, давайте и их снесем? --Есстествоиспытатель {сообщения} 18:23, 29 июня 2015 (UTC)
    Как раз ордена морально поощряют участников, ничуть не раздражая окружающих. Если бы ордена вызывали такие же срачи, как подписи, я бы и их предложил снести, просто такого масштаба срачей из-за орденов я не наблюдаю. Статусы статей и вовсе дырку в обоях закрывают показывают, как нужно писать статьи. Фил Вечеровский 19:15, 29 июня 2015 (UTC)
            • Вообще-то у нас недавно был опрос, по результатам которого даже куда более мягкие вещи, чем ваше предложение были отклонены, так-что ваше предложение тем более не встретит поддержки. Несомненно, подписи должны иметь рамки, но вряд-ли разумно просто стандартизировать все подписи только потому, что лень искать компромисс. --Есстествоиспытатель {сообщения} 00:09, 30 июня 2015 (UTC)
      • Ужасно. В коде. MaxBioHazard 17:06, 29 июня 2015 (UTC)

    Закрываю согласно Википедия:Опросы/Ужесточение требований к подписям, там всё это уже обсуждено достаточно, чтобы больше не обсуждать подобные радикальные предложения в ближайшие лет 10 или до принципиальных изменений движка. AndyVolykhov 13:11, 30 июня 2015 (UTC)

    Предварительный итогПравить

    Обсуждение уже два месяца как заглохло, но бот почему не хочет уносить его в архив. Что, подведём итог. Было выдвинуто предложение запретить перенос строк в подписи. Аргументировалось это неудобством восприятия и определёнными затруднениями в быстрой идентификации автора сообщения. Большинство, высказавшиеся в обсуждении, поддержали это предложение. Против выступил только один участник; в качестве довода были высказаны общие соображения по поводу свободы самовыражения. Таким образом, с одной стороны есть определённые, хоть и не значительные, но тем не менее явно обозначенное участниками затруднения в обсуждении. С другой стороны не прозвучало никаких доводов относительно того, для чего важен такой инструмент самовыражения. По факту можно фиксировать консенсус — как численный, так и консенсус аргументов — по поводу запрета переноса строк в подписи. Таким образом, как и предлагал топикстартер, в правило Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения будет внесено следующее дополнение:

    • не содержать переносов строк

    Итог станет окончательным 1 сентября при отсутствии аргументированных замечаний. GAndy 10:28, 23 августа 2015 (UTC)

    ИтогПравить

    Предварительный итог не оспорен и потому становится окончательным. GAndy 06:47, 12 сентября 2015 (UTC)