Википедия

Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/07

< Википедия:Форум администраторов‎ | Архив
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник AndreiFed править

Есть такой участник AndreiFed. На его заявке на ВП:ЗСП выяснилось вдруг, что он в своё время был заблокирован (подозреваю, что бессрочно) из-за «разногласий с одним модератором». По правилам его сейчас нужно блокировать бессрочно за обход блокировки. Я от него потребовал, чтобы он назвал ту самую заблокированную учётку. Если он это не сделает, то его безусловно надо блокировать. Но если он был заблокирован давно, то может стоит ему дать амнистию (и может стоит тут без АК обойтись, если нарушение там было не сильно серьёзное, то его 100% разблокируют). Какие будут мнения? Vladimir Solovjev обс 08:09, 26 июля 2020 (UTC)[ответить]

  • По сумме сказанного AndreiFed и вашего предположения, речь тогда идёт об учётке, которой в течение 2009 года дали в том числе права патрулирующего — и которая сейчас в бессрочной блокировке. Таких учёток бывших участников всего три, и ни одна из них не выглядит как подходящая под быструю "амнистию" минуя АК. Хотя столько лет спустя по-всякому может консенсус лечь.
    Интереснее, что участник 8 лет уже правит, несколько раз подавал на разные флаги - и ни разу не подписался, и проблем с того не имел вплоть до сейчас. А про статус патрулирующего ещё в 2009 с другого аккаунта может быть и выдумкой для красного словца да солидности. — Neolexx (обс.) 19:39, 26 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Его правки в статье Стадии смерти жесточайший марг, кто откатит? - Хедин (обс.) 16:55, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, что «для красного словца» «а заблокировал он меня тогда не по правилам, а из-за его „личной непиязни“» слишком странно. YarTim (обсуждение, вклад) 18:48, 31 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • Участник после этого пропал. И я задумываюсь, а не заблокировать ли его всё же бессрочно за очевидный обход бессрочной блокировки, ибо из его слов можно сделать именно такой вывод. Vladimir Solovjev обс 09:33, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • @YarTim: Ничего особо странного. Старых сидельцев спрашивать "за что заблокировали?" - как на зоне спрашивать "за что сидишь?" На автомате ответ будет типа "Да ни за что! Следак, волчара, меня лично с ходу невзлюбил, вот и понавешал всякого как на ёлку..." Больше шансов на внятный ответ - спрашивать "Каковы были письменные обоснования последней блокировки?"
      • @Vladimir Solovjev: Если принять утверждение участника за чистую правду, то это Ole Førsten. АК:486 и вокруг - для меня такая древность, что вообще никаких эмоций не вызывает. Формально да, следовало бы обессрочить. Заодно тогда уж запросить у чекюзеров проверку на пересечения с учёткой AndreiFed - на манер какую делают перед разблокировкой под наставничество (могут быть иные активные учётки к ней). Ну и предложить участнику обратиться в АрбКом под ником бессрочника с просьбой о разблокировке, возможно сразу с просьбой о clean start. — Neolexx (обс.) 10:14, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Я то как раз Оле помню, но что-то сомневаюсь, что это он, не очень похож, у него совсем другие интересы были. А проверить техническими средствами вряд ли получится, все логи давно сгорели. Vladimir Solovjev обс 10:19, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Если участник стал патрулирующим руВики в 2009, а на сейчас в бессрочке - то это Ole Førsten. У двух других в выборке паттерны вообще не коррелируют.
            Мне тоже не сильно нравится вариант "признание - царица доказательств" как единственный аргумент бессрочной блокировки. Понять хотя бы, что это было - 1) минутная расслабленность, из-за которой теперь пальцы кусает? 2) надоело прятаться и решил выйти из леса? Во втором случае clean start вполне возможен(?) — Neolexx (обс.) 10:42, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Люди, конечно, меняются за 10 лет, но а) не до такой степени; б) не когда они активны в Циклопедии без какой-либо резкой смены тематики. --aGRa (обс.) 14:32, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Смотря какие степени рассматривать. Я, повторюсь, такие древности только по доступным архивам могу анализировать - проецируя свой опыт из более современного.
                Со всеми оговорками выше - аккаунт явно не для выправки бессрочником нового флагоносного профайла себе. Слишком он для такого вялый по активности, малопозитивный, плюс другие признаки. При этом уже второй минимум раз самовыдвигается - непонятно в каких надеждах - на апата.
                Это обычно тогда "бу-га-га-аккаунт". Чтобы где на внешних ресурсах сказать и не соврать "а я вот у них год за годом правлю и плевать мне на все их блокировки", "я у них пошёл за флагом, посмотрим, что там накомментируют" - и прочие подобные мелкие радости души. А это вполне Ole Førsten - насколько он из архивов читается.
                Во всяком случае он один в выборку ложится (с учётом критерия "того администратора и нет уже больше"). Я весь список от конца 2009 к его началу комментом к этой реплике приложил, можете сами посмотреть.
                Или же всё это (про иные учётки) просто спонтанная фантазия так не научившегося за 8 лет подписываться участника. — Neolexx (обс.) 16:18, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Нет, просто тогда на тот момент потерял к ним интерес. Но говорю, что сейчас я сижу исключительно под этим акканутом, и др. не создавал в последние 5-6 лет. AndreiFed 13:39, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]

Итог править

Обсуждение продолжается в новой теме. Лес (Lesson) 16:06, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный итог по правилу о войне администраторов править

Добрый день. Хочу обратить внимание на подведение предварительного итога в обсуждении на форуме правил по поводу порядка отмены административных действий. Просьба заинтересованным администраторам прокомментировать проект правила. adamant.pwn — contrib/talk 01:53, 26 июля 2020 (UTC)[ответить]

Бессрочная блокировка Alexandronikos править

Я наложил бессрочную блокировку на участника Alexandronikos (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) вследствие очередного нарушения им ВП:МНОГОЕ в виде неочевидных переименований. Не возражаю против корректировки сроков блокировки вплоть до её снятия другим администратором. Тара-Амингу 10:03, 23 июля 2020 (UTC)[ответить]

  • Раз уж у нас появился механизм частичных блокировок на страницы и пространства, хорошо бы получить инструмент частичной блокировки на действия, в данном случае на переименования. Пока же его нету, можно предложить участнику разблокировку под ТБ на переименования страниц (за исключением биотаксонов, где кажется неразрешибых проблем не наблюдалось) и сопутсвующие им изменения в ОП. Sir Shurf (обс.) 10:53, 23 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • У меня есть другое мнение по поводу участника и его деятельности. Он является добросовестным, действия его основаны на правилах: участник переименовывают согласно правилам практической транскрипции, на них ссылаются наши правила. Именование статей является проблемой в Википедии вообще — почему-то есть Мёрфи, Фрэнк и Мерфи, Фрэнк, присутствуют дублирующие фамилии Берд и Бёрд, люди по фамилии Уир на фамилии Вейр. Чтобы привести к единому и в тоже время корректному, правильному виду, нужно много работать. Участник сделал много полезного в области переименования статей. Кирилл С1 (обс.) 13:00, 24 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Есть такая проблема в именовании статей — многие персоналии, которые носят одну и ту же фамилию, имеют разное её написание. Получается, что все переименования нужно производить максимально корректно и осторожно — в этом в принципе нет ничего плохого, но результатом является то, что во-первых, будут разные написания фамилий, во-вторых, могут появиться за это время новые статьи с неправильным (или не соответствующим консенсусу или обсуждениям) написанием, например созданные новыми авторами. Кирилл С1 (обс.) 13:00, 24 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Проблема в том, что неочевидные и массовые действия нужно обсуждать до того, как их делаешь, а не после. При этом далеко не всегда правила о практической транскрипции являются решающими, ибо хватает случаев, когда «неправильный» с точки зрения транскрипции вариант является гораздо более узнаваем. Я уж не говорю про то, что иногда встречаются исключения. А для ВП:ГН вообще правила практической транскрипции никакого значения не играют. Vladimir Solovjev обс 13:42, 24 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • Для ГН как раз очень играют. Всё, кроме довольно небольших списков традиционных названий, там идёт по транскрипции. AndyVolykhov ↔ 13:57, 24 июля 2020 (UTC)[ответить]
        • Только там транскрипцию использовали те, кто карты составляли (причём иногда уж очень криво использовали, я до сих пор вспоминаю Йюлих — совершенно безграмотное название с точки зрения русского языка). Здесь же, как я понимаю, речь идёт о самостоятельном использовании транскрипции. Vladimir Solovjev обс 14:02, 24 июля 2020 (UTC)[ответить]
          • Ну вот Йюлих в точности следует из применяемых правил транскрипции. Вообще нет смысла отделять ГН от инструкций по передаче, официально используемых Росреестром. Расхождения между ними — это разве что явные опечатки на картах. Ну и серая зона правил, типа «смотрите по произношению». AndyVolykhov ↔ 14:05, 24 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • Просто возникают иногда такие примеры: Торберн и Торбурн, их думается, можно и без обсуждения объединять. С одной стороны я понимаю, что если выставить к переименованию, то при наличии консенсуса переименование будет твёрдым, но с другой стороны обсуждения долго затягиваются, и иногда за это время страницы переименовывают. Кирилл С1 (обс.) 14:24, 24 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • Я не совсем уверен, куда можно это писать — сюда или на ЗКА (а там уже есть итог). Но вот если рассматривать последние переименования участника: Дейл, Доминик, Пейдж, Ли, Мартин, Дейв — здесь нет каких-то очевидно неправильных переименований. Доминик Дейл — известный снукерист, у него много упоминаний в интернете как по Дейлу (например, [4]), так и по Дэйлу. На Евроспорте встречаются публикации с обоими написаниями. Фамилия Пейдж встречается часто в Википедии, Ли Пейдж [5] есть на евроспорте, снукерист Пэйдж, или другие Пэйджи особо не гуглятся. По Дэ(е)йву Мартину мало упоминаний, но Дейв Мартин встречается. Учитывая написание в словарях, статьи вполне можно было переименовать. Кирилл С1 (обс.) 14:24, 24 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Тут история близка к памятному Кубаноиду. В основном участник делает правильные вещи, но 10% ошибок или просто спорных вещей при этом порождают конфликты. В варианте Кубаноида так и не смогли найти вариант, при котором участник сможет приносить пользу там, где он хочет, не создавая при этом проблем. AndyVolykhov ↔ 14:01, 24 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Уважаемые участники этого форума, прошу обратить внимание, что здесь ведётся обсуждения массовых переименований уч. Alexandronikos и его блокировки, а не изменение правил в оправдание его действий. Так что судить здесь стоит из ныне существующих правил. Смотрим на архив СО, и видим там множество предупреждений за многие годы, на одну и ту же тему "массовых сомнительных переименований". Носорог за это время уже бы не был таким активным, но не Alexandronikos, дотошно хотящий что-нибудь переименовать. Предлагаю месячную блокировку (как наказание), при выходе — бессрочный топик-бан на переименования, выставление на переименование и обсуждение страниц переименований. — Alexey2244 (обс.) 18:00, 24 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Участник действовал по сути правильно, но чересчур рьяно: стоило бы открывать темы на ВП:КПМ. В Википедии полно некорректно названных статей, что очень печально для энциклопедии. Массовые переименования, наверное, не выход, так как вызывают протест ряда участников, но, с другой стороны, кто-то должен разгребать завалы, накопившиеся за многие годы. —Corwin of Amber (обс.) 03:27, 25 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Плюсую. Многие обсуждения переименований длятся и год, и полтора. Но переименования участника не были однотипными, не как в том случае, если бы участник переименовывал много персоналий с одним именем. Кирилл С1 (обс.) 09:50, 25 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • В общем, там, как выясняется, проблемы не только с переименованием, а проблемы с пониманием того, что любые массовые действия нужно предварительно обсуждать. То есть участник категорически не умеет соблюдать ВП:МНОГОЕ. Соответственно, простым топик-баном на переименования тут не обойтись. И нужно топик-бан формулировать иначе. Единственная идея: запретить ему массовые правки чужих статей, направленные на исправление транскрипции, за исключением очевидных орфографических ошибок. Ну и попутно запретить выносить на удаление редиректы. Ещё один вариант: установить наставничество, чтобы он, прежде чем выполнять какие-то действия, получал на это дозволение от наставника. Vladimir Solovjev обс 08:13, 26 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Участник, очевидно, не собирается соблюдать МНОГОЕ. Какой топик-бан тут может быть, запрет на нарушение правил? Оставить в бессрочке и всё, ему давали достаточно много шансов понять, что МНОГОЕ надо соблюдать, я и сам ему пару раз писал об этом. Вот если он напишет, что понял, в чём проблема, и обязуется соблюдать МНОГОЕ, года можно будет подумать. Викизавр (обс.) 09:56, 26 июля 2020 (UTC)[ответить]

Примечания править

  1. ↑ https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Служебная:Сравнение_версий/107884845
  2. ↑ https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_переименованию/3_июня_2020#Гарди,_Хейвуд_→_Харди,_Хейвуд
  3. ↑ https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_переименованию/31_мая_2020#%D0%98%D1%82%D0%BE%D0%B3_3
  4. ↑ https://sports.ru/billiards/157335832.html
  5. ↑ https://www.eurosport.ru/snooker/person_prs220115.shtml
  6. ↑ https://top-snooker.com/2019/06/04/istoriya-pervogo-kiya-stivena-hendri/
  7. ↑ https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/05#%D0%B5/%D1%91

Долгий конфликт править

Дабы долго не расписывать, приведу несколько ссылок:

Плюс ещё вот — Арбитраж:Откат правок. Разбиритесь уже в конце-концов, мне эта длинная писанина уже надоела!
JH (обс.) 18:00, 22 июля 2020 (UTC)[ответить]

Разрешение конфликта (ОРИСС; проверяемость информации; нейтральный стиль) править

Здравствуйте. Пишу по поводу возникшей проблемы и хочу её разрешить. Речь идёт о статьях: Кремлёв, Умар Назарович и Федерация бокса России. Ранее уже поднимались обсуждения, которые ушли в архив: 1, 2, 3. Пишу сюда из-за безвыходности и по рекомендации участника SerSem.

В статью о Кремлёве и в раздел "Скандалы" статьи Федерация бокса России добавили информацию о уголовных расследованиях и прочий негатив. Сослались на публикацию из "Советского спорта", который по своему роду является авторитетным источником. Однако хочу обратить внимание, что данная публикация представляет собой журналистское расследование, которое ссылается на анонимный источник. Все остальные публикации, которые говорят о уголовных делах Кремлёва являются неавторитетными и представляют собой перепечатки публикации из "Советского спорта". Ни одно авторитетное агентство не разместило подобного рода информацию, так как по сути её достоверность оставляет желать лучшего, в связи с тем, что первоисточником выступает журналистское расследование "Советского спорта".

Считаю неправильным при написании статьи опираться на данного рода журналистское расследование и размывать всю ту негативную информацию, которая ничем не подтверждена, по всей статье. Считаю правильным оставить такую информацию в разделе "Критика" в статье Кремлёва в сжатом виде, а именно, что Советский спорт опубликовал авторское расследование. А в статье о Федерации бокса России такая информация и вовсе не уместна. Считаю данную информацию ОРИСС и нарушение правила СЛУХОВ. Надеюсь на то, что кто-то возьмётся проанализировать данную проблему. Также хочу обратить внимание, что можно найти новые источники, которые ссылаются на саму Википедию, образуется так называемый порочный круг. Большое спасибо. Sportings2 (обс.) 14:05, 22 июля 2020 (UTC)[ответить]

Итог править

К данному форуму отношения никакого не имеет. От себя хочу заметить, что ОРИСС - это внутривикипедийное понятие, применять его к внешним источникам бессмысленно. Для оценки авторитетности источников есть ВП:КОИ, плюс действует правило ВП:СОВР, согласно которой информация, основанная на источниках спорной авторитетности может быть удалена из статьи.-- Vladimir Solovjev обс 14:52, 22 июля 2020 (UTC)[ответить]

Профанация декларирования платного вклада Ерохиным править

Коллеги, у участника @Erokhin: есть три страницы, Участник:Erokhin/Платное и иное заинтересованное редактирование, Участник:Erokhin/Платное и иное заинтересованное редактирование 2 и Участник:Erokhin/Платное и иное заинтересованное редактирование 3, которые якобы являются списком его платного вклада, но на самом деле в большинстве статей из списка нет его правок, а где они есть — в них нет никакого указания на оплаченность (пример).

Мне кажется, или 1) отсутствие комментариев о платном редактировании в правках — явное нарушение ВП:ОПЛАТА, 2) разбавление списка реальных платных правок мнимыми, чтобы было невозможно следить, — это профанация ВП:ОПЛАТА и игра с правилами? Не надо ли обессрочить Ерохина до момента, когда он нормально задекларирует свой платный вклад, чтобы его можно было проверить?

P. S. Я уже писал это три месяца назад, см. Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/04#Платный вклад от Ерохина, но тогда этот вопрос потерялся в большой дискуссии. В связи с этим пингую администраторов, которые участвовали там или в близких обсуждениях и могут быть заинтересованы: @Bezik, Bilderling, Grebenkov, Lesless, Luterr, Sealle: Викизавр (обс.) 07:56, 22 июля 2020 (UTC)[ответить]

  • @Wikisaurus: это не профанация, а чёткое следование правилам, ибо согласно ВП:ОПЛАТА за который вы получаете или рассчитываете получить компенсацию. Я в этот список сразу добавляю как только ко мне поступает аффилированное обращение помочь с Википедией, а потом или я отказываюсь, или просящий сам теряет интерес. Поэтому там есть статьи в которых ещё нет моих правок, и может никогда и не будет, если я в итоге не приступлю к ним. Если будет указание из этого списка удалять статьи, где я не начал править, то без проблем. И тогда же ответил вам по существу, три месяца назад. — Erokhin (обс.) 08:13, 22 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • перед словами «за который», есть ещё слово вклад, а в первом предложении дана его расшифровка: «Под вкладом здесь понимаются любые логируемые действия в Википедии.» Список надо сократить до тех статей, в которых есть логируемые действия. Luterr (обс.) 09:06, 22 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • @Luterr: есть, пройдусь, и удалю статьи где не приступил, или начну править. Просто перестраховывался от необоснованных обвинений и писал превентивно максимально подробно. — Erokhin (обс.) 09:15, 22 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Именно блокировать за то, что перебдел (тезис 2)? Это перебор. Alex Spade 12:14, 22 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • В качестве альтернативы полной блокировке можно предложить вариант работы с разрешением правок только в личном пространстве под контролем наставника. Далее при условии соблюдения новыми статьями соответствующих критериев можно рассматривать вопрос о переносе в основное пространство. До решения вопроса наложить мораторий на дальнейшее редактирование. Кронас (обс.) 14:15, 22 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Правильно ли я понял, что обсуждается возможность наказания за то, что участник не сделал, а лишь написал о том, что хотел бы сделать? Мне кажется, что это перебор. — P.Fiŝo 🗣 16:12, 26 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Предложение бессрочно заблокировать было не само по себе, а в связи с тем, что участник отказывался делать нормальный список своего платного вклада и нужно было его к этому как-то принудить.
    После открытия темы здесь он таки отреагировал в Дискорд-чате: «@wikisaurus без проблем. Если будет четкий итог и указание как надо сделать, и как декларировать, я исполню решение. Пока с вашей стороны постоянная профанация и неконструктив с манипуляцией, из-за протеста».
    Полагаю, пока что можно подвести итог здесь о необходимости выделить статьи с реально внесённым платным вкладом (а не намерениями) и посмотреть на реакцию участника. @Luterr:? Викизавр (обс.) 17:41, 31 июля 2020 (UTC)[ответить]

Итог править

"Оплачиваемое участие — любой вклад[1], за который вы получаете или рассчитываете получить компенсацию" (ВП:ОПЛАТА). Из этого определения следует, что участнику Erokhin не следует добавлять в его список оплачиваемых статей те, в которых нет соответствующего залогированного вклада. Мнение о том, что "отсутствие комментариев о платном редактировании в правках — явное нарушение ВП:ОПЛАТА", не выводится из ВП:ОПЛАТА: комментарий к правкам - один из трех возможных способов раскрыть информацию об оплаченности редактирования, он не является обязательным (хотя, с моей т.з., крайне желателен), если раскрытие сделано другим из трех предложенных в правиле способов. Erokhin, приведите свое оплачиваемое участие в соответствие с ВП:ОПЛАТА, почистив свои страницы с раскрытием оплаченного участия от ссылок на статьи, где нет вашего соответствующего вклада. — Михаил Лавров (обс.) 15:28, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]

109.108.70.227 править

Уважаемые коллеги, делюсь, что заблокировал анонимного участника 109.108.70.227. С уважением, Олег Ю. 21:16, 16 июля 2020 (UTC)[ответить]

10 лет для IP много. Обычно считается, что полгода максимум для IP, если не прокси, но тут можно и на год с учетом истории. — El-chupanebrei (обс.) 21:27, 16 июля 2020 (UTC)[ответить]
Понял спасибо, сейчас поменяю на год. И если кто-то захочет взять под опеку, то я тоже не против. С уважением, Олег Ю. 21:48, 16 июля 2020 (UTC)[ответить]

Read-only banner? править

Hi, my apologies for writing in English. I previously posted about tomorrow's read-only period. There will no prior central banner that will warn users it's about to happen – there will be a notice during the actual read-only period of course, but that won't help much if people started editing before and then save during the read-only, not realising what's happening – so if such a banner is something you want, I just wanted to explain that you will have to set it up locally. /Johan (WMF) (обс.) 11:02, 13 июля 2020 (UTC)[ответить]

Википедия:К оценке источников#Всемирная история поножовщины править

Уважаемые администраторы, хотелось бы обратить ваше внимание на данное обсуждение. На мой взгляд, обе стороны конфликта ангажированы, но одна из них систематически ссылается на фейковые ресурсы (подложный аккаунт учёного в Google Scholar, не настоящий сайт еврейской общины Портленда). Денис Черевичник (если это конечно он) с нашей внутренней кухней не знаком и уже балансирует на грани ВП:СУД. А ситуация и правда выглядит нехорошо, возможно требует ознакомления с юридическими документами и другой конфиденциальной информацией. Этим у нас только АК занимается или ещё кто-то?— Yellow Horror (обс.) 09:28, 1 июля 2020 (UTC)[ответить]

Топик-бан для участника MBH править

MBH (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Коллеги, в последнее время участник MBH слишком зачастил с нарушениями ЭП и переходами на личность участников, потому я предлагаю купировать проблему топик-баном. Свежие примеры нарушений:

  • На форуме выборов планка ЭП/НО традиционно снижена, но даже там участник получил свежее предупреждение от бюрократов за переходы на личности [1]. Что, впрочем, не помогло, и участник продолжил нарушать правила [2] и был затопикбанен на правку форума выборов [3].
  • Участник только-только получил флаг инженера, и когда речь зашла об отмене одной из его инженерских правок, он заявил: «на основании одного вашего оспаривания я ничего не отменю, потому что многолетнее обсуждение показало, что вы просто НЕСЛЫШИТЕ, переубедить вас невозможно (как НБСа по кавычкам)» [4] Это новые стандарты технической работы в ВП и подтверждение тому, что флаг инженера — несоциальный?
  • Раз, два — участник распространяет ссылку на «интервью» на Викиновостях, которое содержит оскорбительные выпады и грубость в адрес викиредакторов. В п.2.2 АК:978#Промежуточное решение есть оценка этого текста на ВН: «Арбитражный комитет полагает, что, поскольку публикация подобных текстов на внешних ресурсах является крайне неконструктивным действием, то участники, опубликовавшие подобные тексты, могут быть заблокированы согласно правилу о блокировках для предотвращения возможного вреда от таких действий» То есть за публикацию подобного текста положена блокировка. А насколько конструктивным является тиражирование в Википедии ссылки на подобную публикацию? (При том, что в целом MBH относится негативно к ссылкам на Викиновости, потому что они «желтушные».)

Участника не раз блокировали и много раз предупреждали за нарушение ЭП/НО. Раз не помогает и с учётом поступающих просьб [5], [6], предлагаю наложить на MBH топик-бан на обсуждение любых участников и их действий на любых страницах, но с сохранением права голосовать на выборах простым «за»/«против». — Alexandrine (обс.) 21:03, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]

  • Да, можно, как показывает практика от этих переходов на личности и обсуждений только проблемы, на любых страницах. Топик-баны в виде «Запросы в отношении нарушений правил другим участником можно отправлять только на ВП:ЗКА в следующем формате: „Данная реплика (дифф) участника (имя) нарушает правило (цитата со ссылкой)“;» давно уже практикуются, можно и расширять дальше, для любых участников, опять же на любых страницах. Luterr (обс.) 21:25, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • И что, после введения этого топикбана я во втором приведённом кейсе должен буду ответить "на основании одного вашего обращения я правки не отменю по причинам, которых не имею права назвать"? Указание на то, что другой участник ведёт себя недоговороспособно и что, как следствие, его несогласие в дальнейшем игнорируется, участники ВП используют нередко, как пример - предварительный итог Карна по тому же вопросу жирного в дизамбигах, где он тоже пишет, что поведение 91i79 в обсуждении подпадает под ВП:НЕСЛЫШУ. MBH 01:55, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • «И что… я… должен буду ответить…?» — вот в этом и основная многолетняя проблема, что элементарные комментарии вызывают затруднения, и приходится вам на пальцах объяснять, как должна выглядеть реплика, которая не нарушает правил ЭП/НО [7]. —Alexandrine (обс.) 11:33, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • То есть ответа на конкретный заданный вопрос, что я должен буду ответить участнику в кейсе 2, я так и не услышал. Так и запишем. MBH 00:51, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Знаете, если снова бюрократ или другой участник начнёт вам раскладывать всё по полочкам и про вторую вашу реплику-кейс, то это будет напоминать сцену из фильма «Джентльмены удачи» — «Теперь, Федя, скажи Васе всё, что ты ему сказал, на гражданском языке». Это было бы перебором. Вы можете открыто признать, что не придумали не нарушающий ЭП/НО ответ для данного случая (в котором вы задели сразу двух участников, один из которых вообще не имеет отношения к кейсу) и попросить определить вам премодератора всех ваших реплик. — Alexandrine (обс.) 08:13, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Что до "обсуждения участников" в целом - считаю, что нередко мой критический анализ деятельности участника приносит пользу Википедии вследствие того, что по его итогам на какого-то неконструктивного участника налагаются ограничительные меры. Два самых недавних примера: по итогам двух тем, открытых мною на этом же форуме всего два месяца назад, был затопикбанен участник Vestnik64, деятельность которого в геотематике генерировала многие сотни килобайт бессмысленного флуда и флейма, и обессрочена пропагандистка соционики Валентина Мегедь. MBH 02:02, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. Считаю, что такой подход является рациональным и улучшит атмосферу в проекте. Кроме того, это пойдет на пользу и самому MBH, так как сможет предотвратить его от получения дополнительных предупреждений и блокировок, и оставит ему больше времени на другие действия. А как участник он, на мой взгляд, очень полезный и приносит много положительного в проект. Но указанная проблема таки серьезная. Ещё бы как-то решить другую проблему с его войнами, которых уже были десятки (1). К примеру, введение правила одной отмены как в посредничествах и далее только запрос на ЗКА от него или блокировка. С уважением, Олег Ю. 02:18, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Считаю полный топикбан на обсуждение участников избыточным. В настоящий момент достаточно банов на указанные страницы (форум выборов и опрос). Deltahead (обс.) 02:39, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
    То есть Вы, коллега, предлагаете «рубить хвост по частям» и каждый раз устраивать многодневные обсуждения по поводу добавления в топик-бан страниц, на которых участник MBH (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в очередной раз выскажется по поводу своих «пропутинских» оппонентов? wulfson (обс.) 06:58, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, что подход ограничения пересечения с определёнными участниками более сложный чем изначально предложенный:
    1. Вы предлагаете, чтобы каждый по отношению к кому будет нарушение ЭП от MBH сам просил добавитья только после нарушения в его/ее сторону, и ограничение от неприятных неэтичных высказываний автоматически не подразумевается правилом ЭП на основании уже случившихся нарушений по отношению к другим?
    2. Как это технически реализовать — страницу со списком (может на странице топик-бан), подачей запроса на ЗКА и итогом администратора, иным методом? Будет ли специальный координатор/наставник, который будет должен этим заниматься?
    3. Какова будет процедура по удалению людей из списка? Запрос на ЗКА, самоличное удаление? После какого срока (три месяца, полгода, год)?
    4. Как сторонние участники будут знать, что при пересечении с MBH у них есть возможность подать запрос на добавление в список чтобы их ограничили от нарушений ЭП, а не просто подразумевать, что уже защищены в соответствии с правилами ЭП и ВСЕ? Как будет происходить ограничение участников работающих из под IP адреса? Какой подход по повторному добавлению в список после удаления из него?
    5. Будут ли автоматически ограничены люди, которые уже попадали под неприятные неэтичные высказывания до принятия решения по первому ограничению пересечения или это будет работать только для новых участников или новых нарушений тех же участников?
    6. За каждое новое добавление в список ограничения пересечения будет очередное предупреждение, блокировка или индульгенция на первое нарушение по отношению к новому участнику?
    7. На каком размере списка ограничения пересечения с определёнными участниками можно будет ввести топик-бан и почему, или без ограничения?
    8. И наконец, как такой подход решит проблему упомянутую о п.2.2 АК:978?
    Вопросы, конечно, риторические и приведены для показания сложности подхода. С уважением, Олег Ю. 11:50, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Против, коллега MBH много участвует в метапедизме и доля его нарушений очень мала; достаточно купировать конкретные проблемы. P. S. Попытка участницы A.Vajrapani заставить участника MBH молчать после критики её союзников на выборах говорит сама за себя. Викизавр (обс.) 06:28, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Участница Vajrapani вправе попросить оградить себя и своих коллег по посредничеству от неприятных неэтичных высказываний. При этом, однако, предлагаемая мера чрезмерна: в крайнем случае можно возложить топик-бан на упоминание MBH приведённых участников. Deltahead (обс.) 06:45, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Я полагаю, что принятие ТБ в таком виде приведёт к усилению конфликтов в сообществе, а не к их решению. Возможно, полезно было бы ограничить пересечения с конкретной группой участников. AndyVolykhov ↔ 07:40, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Купирование многочисленных из раза в раз повторяющихся очевидных нарушений ЭП/НО не может усиливать конфликт. Молчание (из сомнительных опасений) лишь даст сигнал о том, что раз молчат значит можно продолжать в том же духе. Предложения «ограничить пересечения с конкретной группой участников» — это уже проходили с участником Markandeya, из-за многочисленных конфликтов которого предлагалось ввести кучу топик-банов с группой участников. И это предложение было отклонено, потому что, как и в данном случае, это нецелесообразно. Нет некой «группы», в которую входили бы многочисленные затронутые неэтичностью участника редакторы, включая 91i79, NoFrost и так далее. --Alexandrine (обс.) 11:25, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, это будет выглядеть как продолжение хорошо вам известного конфликта. Во-вторых, конкретно для MBH такой топик-бан мало чем отличается от бессрочки. А на бессрочку он всяко не наработал, уж извините. AndyVolykhov ↔ 15:06, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
        • (1) «Продолжением хорошо вам известного конфликта» были бы неэтичные реплики, а не купирующая эти нарушения этичности реакция. Но в данном случае ваш тезис это просто уход в сторону от сути, потому что, повторюсь, нет некой «группы», в которую входили бы многочисленные затронутые неэтичностью участника редакторы. (2) Топик-бан как раз призван спасти его от блокировок вплоть до бессрочки, а его основная полезная деятельность — техническая. Или вы хотите сказать, что участник хочет ею (техдеятельностью) заниматься только при сопутствующем «праве» отпускать неэтичности в адрес участников? Если да, то так не пойдёт. В проекте это запрещено, а также см. ВП:КАЗИНО. --Alexandrine (обс.) 15:52, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
          • Я пояснил ниже. Замечу также, что формулировка «обсуждение любых участников и их действий на любых страницах» настолько универсальна, что включает даже свои собственные действия и действия своих ботов. Нет, нужен вариант ТБ, позволяющий сохранять возможность работать по запросам к инженерам и ботоводам, участвовать в дискуссиях хотя бы на неострые темы, комментировать действия бота-откатчика. В этом всём участник конструктивен. Про НоуФроста я, извините, не комментирую, какого-то особого конфликта с 91i79 я не наблюдаю, и фактически основные проблемы создаёт взаимодействие с посредниками УКР, Фёдором Бабкиным и Михаилом Лавровым. Я бы пресекал в первую очередь именно эти проблемы. AndyVolykhov ↔ 16:25, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
            • «какого-то особого конфликта с 91i79 я не наблюдаю» — вот именно, это ключевые слова: никакого конфликта нет, а неэтичность вплоть до хамства со стороны MBH есть. И этот пример прямо показывает, что участник грубо неконструктивен в части реализации техниеских/инженерских правок (в отличие от того, что декларируете на этот счёт вы). «фактически основные проблемы создаёт взаимодействие с посредниками УКР и ...» — нет никакого конфликта и взаимодействия с указанными участниками. MBH сто лет в обед получил ТБ от посредника УКР, что было подтверждено решениями двух АК. Вот и всё «взаимодействие». Оно примерно такое же как наше с вами взаимодействие в техсфере — его нет и не было, однако вы отпускаете на этот счёт такие неэтичные реплики, что вас даже приходится предупреждать. «что включает даже свои собственные действия» — доводить до абсурда, конечно, можно, но по предлагаемому ТБ ничто участнику не мешает работать по техзапросам, не комментируя действия других участников. Комментировать действия своего бота — пожалуйста, но без обсуждения действий участников, например, «бот отменил правку, потому что в алгоритме заложено то-то», а не «вы дестр, вас надо давно бессрочно заблокировать». Цель топик-бана (раз неоднократные предупреждения не помогли) как раз в том, чтобы участник понял разницу между приведёнными гипотетическими примерами реплик и больше не нарушал правил. Для этого и введена практика топик-банов теперь уже не только в посредничествах. --Alexandrine (обс.) 17:17, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
              • Извините, но после того, как вы стали обсуждать меня, я не вижу смысла продолжать дискуссию. Разве что замечу, что вы путаете обсуждение действий участников и их оценку. Посмотрим на другие мнения. AndyVolykhov ↔ 17:31, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
                • Чтобы не ходить далеко, я привела самый близкий пример, который весьма нагляден в части обсуждения «хорошо вам известного конфликта», который вы сами же лично ввели в обсуждение, и частью которого получается являетесь. Сорри, если вас собственный же пример задел. И кто чего путает ли, надо бы сначала проверить: «обсуждать — разобрать, оценить, высказывая свои соображения по поводу чего н. или чьего н. поведения, проступка» (Словарь Ожегова). --Alexandrine (обс.) 18:55, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • Немного поясню. Запрет на комментирование действий любых участников по сути мало чем отличается от запрета на метапедическую деятельность: нельзя нормально участвовать в аргументированной дискуссии, нельзя обсуждать конкретные статьи (они являются результатом чьих-то действий). Невозможно даже нормально обсуждать работу ботов, которые делают много чего полезного (если бот отменил правку участника, как обсуждать эту ситуацию, не комментируя действия?) Возможно, столь жёсткая трактовка и не закладывалась, но она вполне следует из такого запрета всего. AndyVolykhov ↔ 15:50, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • > топик-бан на обсуждение любых участников и их действий на любых страницах, но с… — рассмотрим несколько замеченных формальных ошибок в этом предложении:
  1. обсуждение участников → уже запрещено НО. Послабления в виде исключений традиционно даются при выборах и подобном
  2. любых участников → «конкретного списка участников, включающего … А, Б и С»
  3. и их действий → нарушение принципов НО «обсуждайте действия… а не личность», Тнм видел примеры фиксации тематик действий, ограниченных к обсуждению
  4. на любых страницах → «на страница Википедии» или уже если к этому есть основания.
  5. Не освещен вопрос временных рамок.
В целом же, топик-бан не должен выполнять роль цензурирования обсуждения выборов в АК в пользу определённой группы лиц. Должна быть со всей очевидностью показана польза топик-бана для всего проекта в целом. Последнее [польза топик-бана для проекта в целом] топикстатртером не показано. — Ailbeve (обс.) 11:45, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Несдержанность, невежливость, демонстративное неуважение этого участника по отношению к самым разным коллегам уже много лет выходят за разумные пределы. В Четвёртом столпе есть указания: «Оказывайте уважение вашим коллегам, даже если вы в чём-то не согласны с ними. Будьте вежливы. Не допускайте конфликтов интересов, оскорблений, угроз, агрессии и чрезмерно широких обобщений». Эти требования обязательны для всех участников. Если человек не может держать себя в руках, культурно, корректно обсуждать коллег и не навешивать голословные ярлыки, значит, надо вводить ограничения на обсуждения им других редакторов. Пусть занимается делом. — Leonrid (обс.) 11:51, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Обычно топик-баны начинают касаться тех, кто не приносит полезного вклада или приносит его в равной степени с негативным, чего я об MBH сказать не могу. Точечные нарушения требуют точечных санкций. Нарушил? Предупредили. Повторил? Заблокировали. Если надо, то можно и отдельные страницы блокировать. Но полный топик-бан на обсуждение участников и их действий на площадках, где это возможно, ни к чему хорошему не приведёт. Поэтому считаю такой топик-бан избыточным. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 11:59, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Это вообще неверно. Топик-баны налагаются, как правило, на опытных и полезных участников, часто с БПВ, у которых возникают проблемы в каком-то конкретном сегменте Википедии (статье, теме, персоне (-ах) и т. д.). Для того, чтобы убедиться, просто посмотрите список текущих топик-банов, где почти сплошь опытные участники со специфическими локальными конфликтами. В данном случае у коллеги MBH есть многолетняя, системная поведенческая проблема с обсуждением других участников — и не только УКР-посредников или близких (как он считает) к ним, а проблемы с нарушением этичности у него есть с обсуждением широкого круга редакторов, которые ему не симпатичны. Чувство меры у него потеряно плюс системное неуважение к людям. Вот это надо ограничивать, и самое мягкое средство, которое может быть с учётом того, что зашло у него далеко, — это топик бан на личностные обсуждения других редакторов. — Leonrid (обс.) 12:14, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Я знаю, что он резок. Я в том числе оставлял ему предупреждение на СО, но всё ещё считаю, что этого недостаточно для широкого топик-бана. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:15, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • «Точечные нарушения требуют точечных санкций. Нарушил? Предупредили. Повторил? Заблокировали.» — в чём же тут точечность? Это по глобальнее будет, чем просто топик-бан на обсуждение участников. Luterr (обс.) 12:52, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • С этичностью проблемы есть, да. Но надо ведь, во-первых, понимать тематику (бывают острые вопросы), во-вторых, смотреть на суть реплик (которая часто корректна). Сколько бы я ни был против некоторых действий Макса, но действия его «оппонентов» нравятся намного меньше. — Vort (обс.) 13:50, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: У нас с Максом (надеюсь, такое обращение уместно?) очень много лет отсутствовало взаимопонимание в принципе. Однако оказалось, что достаточно было отойти от теоретических взглядов, и заняться конкретными вещами (поиск книжек для КИС и добывание объёмных китайских источников из Викисклада, пока они ещё там, а также оформление одной из статей КИС), как коллега открылся с совершенно другой стороны. Вывод: поменьше формализма, поменьше ЧСВ, побольше здравого смысла. Даже в формате переписки будут люди, которые сходу могут показаться невыносимыми; задача научиться с ними контактировать «без крови» — один из столпов выживания проекта. Если кто-то совсем унижен и оскорблён — точечных действий будет более чем достаточно. — Dmartyn80 (обс.) 14:41, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Я начну с примера, который вроде бы не имеет отношения к Википедии, но все же близок. В журналистике есть такая аббревиатура (грубоватая, извините): ОТС — «Одна тетка сказала». Это означает, что если корреспондент сдаёт в номер репортаж, где написано: «Как заявил один влиятельный политик, арбитр матча „Зубило“ — „Гайка“ Пупкин был заряжен одной из команд и судил в её пользу», то опытный редактор отказывается принять подобный материал, потому что ссылки на анонимов в приличных редакциях неприемлемы: это ОТС. Репортаж обычно уходит в корзину, корреспондент — из профессии.
    Так вот, несколько лет назад MBH часто цитировал — по поводу и без — некоего таинственного администратора (ну, все помнят — «„Ах вы мне надоели, я уйду!“ — БАХ! Уходи!»"). Продолжалось это до тех пор, пока я не подняла публично этот вопрос. В итоге таинственный администратор сам вышел на меня и объяснил, что его реплика появилась в чате в контексте одного частного обсуждения. И он вовсе не уполномочивал участника MBH тиражировать его реплику направо и налево. Все бы ничего, но под подозрение попал совсем другой администратор («ну ок, а то как оказалось, некоторые полагают, что это я такое заявлял». ShinePhantom (обс) 13:55, 15 июня 2016 (UTC)), и это, конечно, не способствовало нормальной атмосфере в проекте.
    Вот меня и интересует: а этот загадочный экс-арбитр, которого сейчас цитирует MBH, - он вообще в курсе, что его слова из приватной переписки выносятся в качестве аргумента в обсуждение на выборах в АК? Если да – то почему он сам не выскажет свое мнение – что за стеснительность? Если нет – то почему не протестует? Сейчас википедисты (не все, но многие) отказываются признавать компромат, идущий из внешних источников, и требуют немедленно удалять такие посылы. Так почему мы должны воспринимать как догму чьи-то анонимные реплики из привата, приносимые оттуда участником MBH? «Резать к чертовой матери» - и все дела. Это же ОТС.
    И ещё. У меня нет никаких идеологических, метапедических, экзопедических и иных разногласий с MBH. У него, судя по постоянным оценкам нашего с НоуФростом вклада и оскорбительным репликам в наш адрес, — видимо, есть. Односторонняя такая «личная неприязнь — аж кушать не могу». Но я действительно никогда не интересовалась ни взглядами MBH, ни его вкладом — он мне вообще никогда не был интересен, ни с какой стороны. Так что не надо сводить проблему к УКР-посредничеству — тут вообще давно всё запущено. Но если есть возможность оградить меня навсегда от этого участника — буду благодарна. А ссылки на анонимных авторов в чатах и личной переписке предлагаю считать полным деструктивом и удалять сразу — вплоть до блокировки инициаторов таких идей. Потому что это ОТС, коммунальная вывороченность. — Люба КБ (обс.) 09:08, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Простите, «Резать к чертовой матери» - это тоже какая-то вытащенная мной из привата цитата? Не помню за собой такого. Загадочный экс-арбитр в курсе, я с ним совсем недавно общался, мы поговорили в том числе об этой реплике и прекратить её тиражировать он меня не просил.
      "Оскорбительных реплик" в адрес Любы и Ноу Фроста я за собой не замечал, а вот обращать внимание сообщества на странности в их статьях - странности, удаление которых поддерживают многие редакторы, совершенно независимые от меня, гораздо больше человек, чем поддерживающих оставление в статьях этих странностей - считаю себя в полном праве. MBH 09:36, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Есть вещи, которые образованный человек воспринимает с ходу. «Резать к чертовой матери» — это цитата из фильма «Покровские ворота», и она в контексте моего комментария означает одно: выкидывать ваших анонимов из вики-форумного общения оптом и в розницу. Точно так же вам ранее сложно было объяснить, что «Новый мир» — это журнал с многолетней историей: ну не вписывалась я обучать ликбезу людей, которые ничего об этом не слышали. По поводу «многих редакторов» — опять «одна тетка сказала»? Назовите этих редакторов, ваше великое закулисное сообщество, или пусть они сами вас поддержат в обсуждении. Иначе буду считать ваши тезисы… мммм…как бы помягче сказать… искажением действительности. Ну вот реально — надоели ваши пугливые таинственные анонимы, которые через вас якобы пытаются донести до нас какую-то таинственную инфу из чатов. Жду. — Люба КБ (обс.) 09:54, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Да какие анонимы из чатов?! "Мотив руки" и "фактуру с эффектом" осуждали люди в вики, на форумах, я про них говорю. Я могу потратить время и найти 1) тему на СО Рейму, которая привлекла моё внимание к "мотиву руки", 2) тему на ВУ, которую я открыл про "мотив руки", 3) более недавнюю тему про фактуру и эффект, которую и открыл не я, и в которой я по-моему даже не отписывался, но вы же сами их помните. Насколько я помню расстановку сил во всех этих темах, многие участники не поддерживали наличие таких текстов в статьях. И не бросайтесь определениями, образованный человек или нет - я слабо интересуюсь кино, ещё гораздо слабее - советским, поэтому многие "культовые советские фильмы" не смотрел и не планирую. И давайте не определять таким образом образованность, пока я не стал у вас спрашивать, сколько существует поколений кварков.MBH 10:17, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Это давние обсуждения, с тех пор и «мотив руки» изменился в статье, и само «Место встречи» стало Избранной статьей, и Статьей года, и Альтернативной статьей года, то есть выбранной независимым жюри. А нашу статью о Высоцком доктор наук Кулагин оценил так: «Я считаю, что сама эта статья в том полном виде, в каком она написана, является вообще одной из лучших энциклопедических статей, к которым мне когда-либо приходилось обращаться (а я занимаюсь литературоведением сорок лет). Во всяком случае, среди статей о писателях в Википедии, на мой взгляд, ей нет равных по обстоятельности, объективности, полноте охвата очень сложного и разнообразного материала». Сравните: с одной стороны — известный профессор, с другой — ваши чатовские пугливые анонимы, которые что-то там через вас передают. Насчет цитаты про фактуру в другой статье — итог был подведен сторонним администратором, и он принял нашу версию. Не согласны — идите и оспаривайте, но вот давайте без тираживавания этих ваших левых домысливаний. Мне нет дела до ваших интересов в области кино, но за вбросы по поводу каких-то анонимов из чатов надо отвечать. Снова — жду. Сколько можно вводить сообщество в заблуждение? — Люба КБ (обс.) 10:47, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Извините, я не понимаю, чего ещё вы от меня ждёте. Я пояснил, что в реплике про спорные места в ваших статьях, говоря об участниках, которые их также критикуют, я имел в виду не анонимов из чатов, а людей, которые писали на страницах вики в соответствующих темах. MBH 10:58, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • В общем, никто вас не поддержал, ни один аноним из чатов. А обсуждение в соответствующих темах — это, если вы не в курсе, не повод публично называть наши статьи мусором. Кроме вас никто их так не называет. Короче — если администраторы не оградят меня с соавтором от грязных вбросов MBH (с многолетним ВП:НО, ВП:ЭП), я буду считать себя вправе посылать этого участника далеко и надолго открытым текстом. Потому что «спасение утопающих — дело рук самих утопающих». (Персонально для не читающего классиков MBH — это прямая цитата из романа «Двенадцать стульев» — и да, моя статья об этом произведении также стала и ИС, и Статьей года.) — Люба КБ (обс.) 11:26, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Я приношу извинения за то, что когда-то назвал фрагмент (или фрагменты) какой-то из ваших статей мусором и в дальнейшем таких сравнений в отношении ваших статей употреблять не буду. Предлагаю считать инцидент исчерпанным. MBH 12:03, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • По-моему, предлагается ввести топик-бан на определённые действия, которые и так запрещены правилами ВП:ЭП и ВП:НО (например «Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию…»). Только вместо пресечения их обычными административными методами предлагается запретить редактору все располагающие к подобному реплики «без разбору». Я совершенно не поддерживаю резкость обсуждаемого участника, но в текущем виде это же действительно будет восприниматься как цензура (запрет на высказывание своей точки зрения, неудобной достаточно большому количеству оппонентов). Тем более что помимо голосований намечается тенденция на решение тех или иных вопросов обсуждениями, и в них обсуждаемому редактору участие будет заказано. Если в будущем участник допустит очередную некорректную реплику — я бы предпочёл обычный разбор действий его и оппонента, и симметричное, а не одностороннее применение санкций. — Good Will Hunting (обс.) 16:06, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
    Коллега, вот мне непонятна твоя позиция. Тебе разве не видно, что своим призывом оставить МБХ возможность «участия в обсуждениях» ты потворствуешь сведению счётов и фактическому политическому террору и провокациям, которые МБХ устраивает у всех на глазах? Террору в отношении не только явных оппонентов, но и тех участников, которые просто пытаются объективно взглянуть на ситуацию? Ты действительно не видишь или потребуешь от меня диффы? Уже по обсуждению в этой секции я увидел пару участников, которые могут стать мишенями нападок если не сейчас, то через пару месяцев — потому что МБХ ничего не забывает и ничего никому не прощает, как не простил тебе первого решения Арбкома по ВП:УКР. Ты сдал свой флаг — и опять как бы ни при чём, и призываешь нас всех к сдержанности. Вот верни себе флаг, возьми на себя премодерацию его высказываний и неси этот крест — так будет честнее по отношению к своим коллегам. wulfson (обс.) 07:59, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • "Политическим террором" вы называете простое высказывание на страницах вики мнения о действиях других участников. Это не террор, это совершенно нормальное явление, реализация принципа свободы слова. "Террором" можно назвать блокировки, топикбаны, любые ограничения возможностей другого участника, а не высказывание собственного мнения, никак не ограничиващее в возможностях другого участника. Политическим террором можно назвать то, что вы (мн.ч.) сделали с Пессимистом. Политическим террором если что и называть, то вот эту тему, в которой участники, которых критикует другой участник, хотят запретить ему это делать. Никто тут не "станет мишенью нападок" по той причине, что все они ими уже "стали" - действия [отдельные] всех до единого участников, высказавшихся тут в поддержку предложения топикстартера, я ранее критиковал, иногда довольно жёстко (например Леонрида - в недавнем обсуждении отмывания им статей об олигархах, и кроме меня критиковало его там ещё много участников). Я понимаю, неприятно, когда твои действия критикуют, но это в принципе не запрещено и фундаментально полезно в сообществе (критика одними участниками действий других). Высказывание утверждения "Участник А тогда-то поступил так-то и по моему мнению сделал неправильно и нанёс этим вред проекту" - ничего не нарушает и не является "террором". И нет, принципиальных претензий к GWH у меня нет никаких, я к нему отношусь очень хорошо как к участнику. Я могу считать отдельные его решения неправильными, могу даже выписывать ему предупреждения за явно некорректные реплики, но это частности, я бы хоть сейчас поддержал его на ЗСА/ЗСБ/ВАРБ. MBH 08:58, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
    Свободы слова в Википедии не существует. См. Википедия:Свободная энциклопедия#Википедия и свобода слова — это эссе как раз написал Pessimist2006. Тут не чат. Википедия не предназначена, чтобы с экивоками на свободу слова распространять здесь сплетни, навешивать ярлыки и заниматься сведением счётов. Между критикой и клеветой тоже большая разница. — Leonrid (обс.) 09:22, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
    Не знаю, что там будет с MBH, однако же от моего участия в подобных дискуссиях своими комментариями о чести и бесчестии ты успешно избавился. И твои коллеги тоже, от которых я слышал подобное неоднократно за последнее время. — Good Will Hunting (обс.) 10:20, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
    Именно я? А нельзя ли привести хотя бы одно моё критическое высказывание в твой адрес? И правильно ли я понимаю, что твоего мнения в отношении «террора, развязанного против Пессимиста», можно уже не спрашивать? Посредники ВП:УКР в самом деле его затравили? wulfson (обс.) 11:07, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
    И раз зашёл у нас с тобой разговор (по-видимому, в последний раз) - скажи, пожалуйста, - ты, случайно, не сожалеешь о решении по первому иску по ВП:УКР? Может, теперь ты считаешь, что с меня (и с кого-то ещё) тогда действительно нужно было снять флаг? Или считаешь, что решение было верным, а принятые меры - достаточными? wulfson (обс.) 11:24, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
    Я не против критики. Но упрёки в том, что я сдал флаг, мне неприятны. Я полагаю, что и без флага делаю достаточно много для проекта, в том числе в том, что считается его «социальной составляющей». Что произошло с Пессимистом, в деталях я не разбирал, а без этого давать оценку действий я не хочу. О решении 923 я не сожалею. — Good Will Hunting (обс.) 12:24, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
    Ну и на том спасибо. Извини, если чем обидел - я этого не хотел. Ну а что касается Пессимиста, то требования к нему предъявлялись не более жёсткие, чем к любому другому. А уж если учесть то ведро помоев, которое он после этого на нас выплеснул, то я ничуть о его уходе не сожалею. wulfson (обс.) 16:43, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Серьёзная проблема и, как показывает мой личный опыт взаимодействия с MBH, проблема неисправимая, в том, что он борется с неугодными ему участниками до последнего, не гнушаясь никакими методами. Иногда, вероятно, искренне считая, что он печётся о благе проекта, но иной раз и проговариваясь: «…сильнейшее отвращение к её автору и категорическое нежелание, чтобы её автор обладал хоть какой-то властью в Википедии». Несмотря на то, что я сдал флаг и не имею ни малейшего намерения с ним пересекаться, он по-прежнему отпускает в мой адрес неэтичные реплики и обвинения. Я несколько раз пытался разрешить конфликт миром, но он ни разу не сделал ни единого шага навстречу. —Fedor Babkin talk 16:18, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Поддержу топик-бан, вполне согласен с аргументацией коллег Oleg Yunakov и Fedor Babkin. Это давно известная проблема у Макса - причем о ней говорится уже не в первый и даже не в десятый раз. Вообще нарушение этики общения в Википедии - одно из самых главных нарушений на мой взгляд, страшнее вандализма или внесения копивио - коммуникативные проблемы приводят к падению мотивации и уходу участников из Википедии. TenBaseT (обс.) 20:53, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • А как надо грамотно реагировать на действия MBH в данном случае? Кланяться и благодарить? Или? —DarDar (обс.) 07:11, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Да, безапеляционно агрится на людей special:diff/107032074. Sunpriat 13:07, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • К двум последним репликам. О договороспособности ДарДара, о том, можно ли его убедить изменить позицию, о том, как часто он упёрто, с войнами правок отстаивает какие-то крайне спорные вещи, которые обычно никто, кроме него, не поддерживает - спросите участников проекта ЗЛВ, например Викторию или Ле Лоя. Будучи в курсе обо всём вышеперечисленном, я так и отреагировал на его претензии к моему переименованию. (Заметим, что данное оспаривание видели уже немало участников, но до сих пор ни у кого рука не повернулась поддержать ДарДара и переименовать "Скорая помощь иоаннитов" обратно в "Йоханнитер-скорая-помощь"). По санприату - он вообще единственный в проекте делает эту правку и она действительно испортила страницу - сломала центровку на ней, до неё центровка была, после - не стало. Простое изложение фактов. Чтобы понимать, почему я в этих ситуациях отреагировал именно так, надо знать некий многолетний контекст. Надо знать, что ДарДар регулярно продвигает какие-то крайне контрконсенсусные вещи и что переубедить его в таких ситуациях просто невозможно, можно только админзащитить страницу от его откатов (что неоднократно случалось в ЗЛВ). Надо знать, что Санприат один во всём проекте годами исправляет эти LintErrors именно с таким описанием правки и делает это даже в случаях, когда это неуместно и вредит отображению страницы. Я всё это знаю, я видел войны ДарДара с участниками ЗЛВ, я удалял шаблон Санприата, который он проставлял для "исправления LintErrors" и который корёжил вид страниц в монобуке, по совокупности своего знания о паттернах поведения этих участников я и отреагировал в конкретной ситуации так, как отреагировал (отказался обсуждать с ДарДаром переименование страницы, не препятствуя ему вынести её на КПМ, и попросил Санприата не делать таких правок на моих бот-страницах даже из-под анонима). MBH 13:16, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Вы переименовали без АИ и без открытия темы на ВП:КПМ. Это стало препятствием в поисках решения. —DarDar (обс.) 14:05, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • "из-под анонима" - ваш домысел о "единственности" никак не позволяет командовать другим людям. Любой может повторить увидев правку на тысячах страниц и сам список общедоступен. За топик-бан предвзятого безальтернативного отношения. Sunpriat 16:19, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Я не понимаю, чем вы вообще недовольны, что такого я с вами сделал? Я написал вам на СО некую просьбу. Если вы считаете, что она относилась не к вашим действиям - проигнорируйте и всё. Если мне на СО кто-то напишет просьбу не делать с другой учётки что-то, чего я и так не делал - я спокойно отвечу, что учётка не моя, и дальше пойду. Ситуация не стоит того, чтобы её вообще обсуждать. MBH 07:22, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • А я красноречиво промолчу, потому что топик-бан тут — мёртвому припарка. 91.79 (обс.) 04:19, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]

Итог править

Приведённые в обсуждении примеры реплик участника MBH консенсусно считаются нарушающими правила об этичности. Мнения раcходились только в той части, насколько строгими должны быть применяемые к участнику ограничительные меры. При наличии явных перегибов со стороны MBH в общении, деятельность участника приносит и значительную пользу технической сфере. В обсуждении было отмечено, что полный запрет на обсуждение других участников может затруднить ботоводческую и иную полезную техническую работу, которую выполняет MBH. Вместе с тем, из обсуждения, в т.ч. на ВП:ЗКБЮ, и соответствующих диффов следует, что ряд участников с большим положительным вкладом не считает для себя возможным продолжать снисходительно относиться к переходам на личности в свой адрес со стороны MBH. Чтобы минимизировать это негативное влияние на работу УБПВ, на участника MBH накладывается бессрочный топик-бан на комментирование прямое и косвенное нижеперечисленных участников и их действий (голосование и сбор статистики разрешены, но интерпретация статистики в отношении перечисленных участников запрещена):

Любой из перечисленных участников в любой момент может вычеркнуть себя из списка. Также любой участник может попросить любого администратора добавить себя в список при предоставлении диффов, подтверждающих факты нарушения ЭП в его адрес со стороны MBH. При нарушении условий топик-бана на участника MBH может накладываться блокировка сроком согласно логу блокировок без дополнительного предупреждения. — Михаил Лавров (обс.) 11:47, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]

  • Вычёркиваю себя. Главные проблемы с участником, на мой взгляд, состоят не в нарушениях ЭП, а в тотальном нежелании прислушиваться к чьему бы то ни было мнению и связанных с этим действиях. Я достаточно стрессоустойчив и к любому комментированию собственной персоны или действий отношусь спокойно. Хуже будет, если о каких-то действиях участника не узнаю, поскольку ему запрещено меня обсуждать. Так что меня и мои действия можно обсуждать любому участнику, включая MBH. При этом всё равно желательно держать себя в руках :) 91.79 (обс.) 12:13, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллега, в дополнение к перечисленному надо было, как минимум, ограничить для участника все форумы кроме технических. Alexandrine (обс.) 12:11, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Если для добавления в список нужны диффы, подтверждающие нарушение ЭП, то было бы логичным также привести ссылки на указанные диффы рядом с каждым участником, который уже есть в списке. Так будет ясно, на каких основаниях каждый участник был внесён в список. adamant.pwn — contrib/talk 12:52, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • В обсуждении здесь и у бюрократов были диффы по всем упомянутым участникам. Возможно, я кого-то пропустил в итоге? С учетом того, что некоторые из реплик были впоследствии скрыты, помещать диффы на них рядом с участниками я не буду, нарушения не заслуживают такого "увековечивания". — Михаил Лавров (обс.) 13:47, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Пересмотрел обсуждения и упомянутые в них диффы. Так и не смог понять, почему в список включены TenBaseT и Leonrid. adamant.pwn — contrib/talk 16:35, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • TenBaseT был посредником УКР в тот период, которым сильно, вплоть до нарушений ЭП недоволен MBH. Диффы про посредников УКР вы, полагаю, видели. Leonrid, да, по нему диффов не приведено, хотя он участвовал в обсуждении. Для примера имелась ввиду эта реплика [8] здесь на ФА в его адрес: бездоказательные обвинения и заявления типа "у нас есть возможность завершить начатое [отправить в бессрочку УБПВ Leonrid]" (курсив мой), там же походя задевается большая группа участников-гуманитариев. Это неприемлемый стиль общения с коллегами. Но если TenBaseT или Leonrid, высказывавшиеся за полный ТБ, захотят, то они могут себя вычеркнуть из списка в любой момент. — Михаил Лавров (обс.) 18:04, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Никого из администраторов не смущает этот итог, как подведенный участником, находящимся в конфликте интересов (участником, чья кандидатура критически обсуждалась Максом на выборах арбитра)? Я не вижу здесь итога незаинтересованного лица. — Всезнайка (обс.) 13:10, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Нет, не надо участников явочным порядком записывать в конфликт с теми, кто когда-то где-то "критически обсуждал" их. Комментарии со стороны участника меня не задевают, и ограничений по обсуждению меня у него нет, в т.ч. и по этому итогу. И, по гамбургскому счету, в данном случае неэтичность действий участника "очевидна и бесспорна" и затрагивает достаточно большое количество участников, чтобы кого-то ограничивать в принятии мер. — Михаил Лавров (обс.) 13:47, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Что в этой дискуссии точно очевидно, так это то, что обсуждение мер к участнику не указывало на какие-то «очевидные и бесспорные» меры. Вот вам очевидный случай - более трёх администраторов пришли к независимым выводам о необходимости ограничить действия участника в проекте. И последний гвоздь был вбит администратором, не участвовавшим в предыдущих дискуссиях с участником, включая заявку в АК. И теперь сравните с вашим случаем, когда вы несколько раз не избираетесь в АК, в т.ч. благодаря репликам затопикбаненого теперь вами участника, и в конце концов итог по мерам к нему принимаете именно вы. — Всезнайка (обс.) 14:02, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Михаил Лавров, зачеркните свой итог и дайте возможность подвести независимому администратору. В похожей ситуации коллега 91i79 лишился флага. Землеройкин (обс.) 15:21, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]
    Эта тема как раз и стала косвенным следствием обращения по частному вопросу к независимым и авторитетным администраторам — бюрократам. Они ответили: это не наше дело. wulfson (обс.) 06:06, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Итог поддерживаю. Я был поражён, прочитав упомянутую реплику коллеги MBH с инсинуациями в мой адрес. Здесь не чат, где всё позволено — никто не обязан в ВП это выслушивать. Мы собрались создавать Энциклопедию, а не заниматься бесконечными толковищами вокруг опытных редакторов на основе анонимных слухов и сплетен, да ещё со спекуляциями на бессрочных блокировках УБПВ. Решительные и своевременные меры прошу администраторов принимать также к участникам, которые вносят с внешних ресурсов бездоказательные слухи и сплетни в Википедию: с этого начинаются конфликты, они гораздо больше вреда проекту создают. — Leonrid (обс.) 08:22, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Я тоже категорически возражаю против распространения в вики-обсуждениях бездоказательных анонимных слухов и сплетен. Их источниками зачастую становятся междусобойчики в чатах, увы... —DarDar (обс.) 09:36, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Не думаю, что это решение будет воспринято в сообществе как достаточно справедливое, по крайней мере во всей его полноте. В части участников Leonrid, Люба КБ, NoFrost, Sunpriat, DarDar, 91i79, думаю, вопросов не возникнет. В отношении остальных участников (или, по крайней мере их части) есть конфликт, это правда. Кто и в какой мере действует в нём неверно, трудно сказать без симметричного рассмотрения, не знаю. Однако наложение односторонних ограничений неминуемо может быть воспринято сторонними участниками как использование флага в конфликте интересов, подорвёт доверие к администраторам. Оно нужно? Думаю, лучше попросить кого-нибудь из других администраторов подвести тут итог по существу, это честно в конце концов, справедливо: обратиться к третьей стороне. Есть разные вики-позиции, это нормально. Третья сторона может посмотреть, вынести свое суждение. Так принято и в Википедии, и в реальном мире. Если есть конфликт, надо пытаться договориться. Если не получается — звать кого-то со стороны, явно невовлечённого. Например, удачные кандидатуры можно взять отсюда: ShinePhantom, Zanka, Лукас, Джекалоп, bezik, да и в общем-то практически кто угодно ещё. Так получится итог, который скорее будет принят в сообществе как справедливый. Abiyoyo (обс.) 13:22, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Помнится, Abiyoyo неоднократно сетовал на кризис принятия решений в Википедии, что участники, способные на жёсткие, но очень необходимые для сообщества решения, подвергаются критике, быстро выгорают и либо сдают флаг, либо смелых решений более не принимают. Abiyoyo недавно сам предпринял уверенные действия по шаблонам и в ответ который день отбивается на ЗСФ от нападок. На ФА администратор Mihail Lavrov принял смелый, назревший и перезревший итог, и, казалось бы, Abiyoyo мог бы его поддержать, но он уверенно встаёт в ряды его критиков. Искренне не понимаю. Flanker 14:32, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Я ничего, как видите, не говорю о содержании итога, я говорю о том, что в данном случае решительность должна быть соотнесена с беспристрастностью, как субъективно ощущаемой, так и воспринимаемой. Вот, у меня на ЛС картинка давно висит, она именно об этом: три пункта, на ней указанные, важны в своем единстве. Все три сразу в разумной пропорции: смелость, нейтральность, взаимное уважение. Это не вопрос, что кто-то прав или не прав: есть разные взгляды, позиции, это нормально, у добросовестных участников бывают разногласия. Тем они и добросовестны, что уважают друг друга, признают как сторону с другими взглядами. Да, бывает, что некоторые участники — помеха сообществу. От них следует избавляться или ограничивать. Но решение об этом принимать разумно тем, в отношении кого явно не возникнет вопросов в части заинтересованности. В противном случае результат будет обратным: не снижение конфликтов, а их возрастание. Ведь ничего не поделать с людьми: видя нечто, что они считают несправедливым, они возмущаются, злятся. В итоге рост проблем, а не снижение. Поэтому надо стремиться к справедливости. Стараться действовать смело и решительно, но справедливо и нейтрально. Иначе оно просто не работает. Ни в Википедии, ни в обычной жизни. Abiyoyo (обс.) 15:12, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Abiyoyo, весьма ненейтрально приходить сюда с критикой, которая запрошена участником в обмен на то, что вас не будет «топить» на ВП:ЗСФ# Abiyoyo: флаг инженера. Высказываниям MBH была дана оценка консенсусом бюрократов, все могли видеть, как эту оценку восприняла пара участников с известной позицией, которые и здесь в теме отметились. Так что дело не в справедливости (справедливость это вообще не про Википедию), а в том, чтобы соблюдать хоть каплю ПДН в отношении администратора, подводившего итог (в похожей ситуации об этом напоминал АК в п.3.6.1) и не создавать на ровном месте сложности при пресечении бесспорных нарушений (параллельно говоря о кризисе принятия решений, что отметил коллега выше). И не стоит говорить вам, Abiyoyo, от лица всего сообщества. — Alexandrine (обс.) 16:27, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Я решительно не согласен с вами в вопросе справедливости. Собственно это и есть причина наших с вами давних разногласий о википедийной этике. Я считаю, что администратор (да и каждый добросовестный участник) должен быть справедливым и стараться быть непредвзятым. Этика — это не столько вежливость, как часто думают. Вежливость — это, строго говоря, этикет. Этика же, то есть мораль совсем о другом. О взаимном уважении, справедливости, признании другого, честности. В правилах это все есть — не действовать в конфликте интересов, сотрудничать, не враждовать, проявлять искреннее, а не показное уважение, воздавать должное сообразно общепринятым принципам, а не личным интересам. Переходить на мою личность, — порочный аргумент, tu quoque, я ведь и это вам говорил не раз. Но я отвечу, мне не сложно. Жаль только тех, кто вынужден будет читать этот оффтопик. Так вот да, я совершенно публично (намеренно публично, а не, скажем, в личной переписке; как вы думаете, почему публично?) заявил участнику MBH, что считаю обсуждаемый итог несправедливым, но у меня нет желания высказываться по вопросу, потому что тот сам был несправедлив ко мне в другом месте. Хотел промолчать. Однако участник, насколько это для него было возможно, признал это, значит справедливо и мне не отмалчиваться. Другие же мне напомнили еще один справедливый принцип ВП:ЗДД, и я не нашел, что возразить, несмотря на свое сильное раздражение в адрес MBH. Ведь речь в нём идёт о моральном долге. Мои слова в разных местах — обращение ко всем: и к участнику MBH, и к вам, и к другим действовать по совести и справедливо. Только так можно построить здоровое сообщество, которого всем не хватает. Я понимаю, что кому-то могут казаться бессмысленными слова о справедливости, кто-то может видеть в этом игру «обменов». Вот это и есть реальная проблема рувики. Это и надо менять. Abiyoyo (обс.) 17:17, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов/Архив/2020/07&oldid=108790667