Обсуждение:Азербайджанцы в Армении

"этапы выселения азербайджанского населения из Армении"

Удалил раздел "этапы выселения азербайджанского населения из Армении", поскольку это копия ранее удаленной страницы Изгнание азербайджанского населения из Еревана и Армении, удалена Википедия:К удалению/22 декабря 2007 за ОРИСС. Скопирована от суда: Участник:Gimmley/Выселения азербайджанского населения из Еревана и Армении. Grag 17:18, 5 августа 2008 (UTC)

Буквально каждое предложение подтверждено ссылкой. То что было удалено несколько отличалось от нынешнего вида.

Теперь посмотрим как она была удалена:

Ужасный орисс азербайджанской пропаганды. --FHen 11:41, 22 декабря 2007 (UTC)

• Удалить как орисс и пов, а так же из-за отсутствия ссылок на АИ. --Hayk14:48, 22 декабря 2007 (UTC)
• Удалить как оригинальное исследование. JukoFF 17:05, 22 декабря 2007 (UTC)
• Непонятная статья. Ориссное введение и здоровенный текст документа. Если не доработают, то удалить. Сайга20К 17:14, 22 декабря 2007 (UTC)
• Удалить, орисс. Участник:Arben 17:46, 22 декабря 2007 (UTC)
• Удалить, орисс. А авторам, возможно стоит создать статьи о конкретных событиях, основанные на ВП:АИ, и сделать общий шаблон. В таком виде это пройдёт на ура. Пропагандистский эффект будет даже больше.old_ivan 20:32, 22 декабря 2007 (UTC)
• Удалить. Орисс. -- Esp 10:18, 23 декабря 2007 (UTC)
• Удалить Азербайджанский ОРИСС Silent1936 18:09, 23 декабря 2007 (UTC)
• Переработать, в как можно более нейтральном ключе. (Например, попытаться сформулировать мотивы тов. Сталина: наверняка же таковые имелись). - Evermore 13:55, 24 декабря 2007 (UTC)
• Переработать, согласен с мнением Evermore. На днях доделаю статью, надеюсь труд не пропадет зря. --Gimmley 09:55, 25 декабря 2007 (UTC)
• Удалить Павел Шехтман 13:49, 25 декабря 2007 (UTC)

• Удалить Удалить. Статья - оригинальная подача информации, которая направлена на вызов сочувствия к азербайджанцам, представляющая их жертвами конфликта. --__Melik__ 22:40, 31 мая 2009 (UTC)

Список участников при голосовании говорит сам за себя... Большинство комментов говорит о том что нет ссылок на АИ, теперь мне кажется эта проблема решена.--фрашкард 05:30, 6 августа 2008 (UTC)

Выставляйте на восстановление, если считаете, что нечестно удалили. Grag 09:59, 6 августа 2008 (UTC)

Удаление статьи вовсе не означает, что нельзя писать о депортациях азербайджанцев из Армении. Событие имело место, значит об этом можно писать, просто надо использовать АИ. Grandmaster 10:58, 6 августа 2008 (UTC)

этапы выселения азербайджанского населения из Армении

Предлагаю начать разбирать по частям. Начнём со вступления.

За период с 1813 по 1988 года было произведено три принудительных переселения азербайджанского населения с территории сначала Ираванского Ханства, а затем Эриваньской Губернии и Республики Армения.

Согласно Первой Всероссийской переписи населения проведенной 9 февраля (28 января по старому стилю) 1897 года азербайджанцы составляли 37.75% всего населения Эриваньской Губернии и 51.37% всего населения города Эривань. По итогам же переписи населения Республики Армения 2001 года азербайджанцев проживающих в республике обнаружить не удалось. Выселение азербайджанского населения из Еревана и Армении проходило следующими этапами:

Жду комментариев к этому абзацу. Если возражений не последует в дальнейшем вставим данный текст без изменений.--фрашкард 16:10, 6 августа 2008 (UTC)

Из ссылок которые вы предоставили никак не следует что кто-то кого-то выселял.

Кроме того, есть участники утверждающие что азербайджанцы в Армении есть, ссылаясь на эти источники: 1, 2, 3, 4. --Hayk 18:16, 6 августа 2008 (UTC)

Уважаемый Hayk, ссылки которые "говорят что кто то кого то выселял" будут в следующих обзацах, мы пока обсуждаем этот. На счёт наличия азербайджанцев в Армении, то мои ссылки идут на данные или анализ переписи населения, а не на заявления отдельных чиновников.--фрашкард 19:53, 6 августа 2008 (UTC)

Хорошо, скажу по другому: приведите АИ, в которых говорится о трех принудительных выселениях с территории современной Армении в период с 1813 по 1988 гг. --Hayk 20:25, 6 августа 2008 (UTC)

В Армении проживают азербайджанцы. И численность их значительна, но не оглашаема - запрещается соответствующей конвенцией ООН. Цель - обеспечение безопасности.2

"азербайджанцы проживают как в самой столице Армении, так и в других городах республики." "Есть такие, которые не скрывают своего происхождения" "многие из них переехали в Армению, так как состоят в браке с армянами, а иные даже вышли замуж за армян-беженцев из Азербайджана"1

— Эта реплика добавлена с IP 89.113.75.13 (о)

Во-первых, пожалуйста, подписывайтесь. Во-вторых, когда речь идёт о сообщениях СМИ всегда ссылайтесь на исходную новость (в данном случае - http://www.regnum.ru/news/783657.html) - не надо давать лишней возможности переврать сказанное.

Далее, по вышеуказанному абзацу: Википедия не может источником согласно ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники. По той же причине не подходит всероссийское генеалогическое древо, авторы которого просто своровали текст из Википедии. Кавказ-мемо на подходят согласно ВП:АИ#Новостные организации - здесь, как и в случае с анонимом 89.113.75.13, необходимо искать исходное сообщение ИТАР-ТАСС или хотя бы перепечатку в крупном СМИ, явно независимом от обеих сторон. Идеально, конечно, было бы найти официальные результаты переписи. Каким авторитетом в своей области является сайт http://www.languages-study.com/ я так и не понял...

И ещё: пожалуйста, пишите только факты. Часто ориссы появляются не из-за чьей-то злой воли, а просто потому, что человек укладывает известные ему факты в какую-то сложившуюся у него картину. Сравните, например, по итогам же переписи ... азербайджанцев проживающих в республике обнаружить не удалось и в итогах переписи азербайжанцев обнаружить не удалось. Вроде одно и то же, не так ли? А если я скажу, что есть принятые ООН международные нормы проведения переписей, согласно которым:

а) национальные группы менее 1000 человек не включаются в результаты переписи;

б) не рекомендовано оглашение каких-либо данных о национальных группах, представители которой могут находиться под угрозой.

Правда, теперь смотрится неменого по-другому? Поэтому ещё раз (это ко всем относится!): пишите только первичные факты, не делайте из них никаких выводов. --DR 20:13, 6 августа 2008 (UTC)

• примечания поправлю, ваша формулировка "в итогах переписи азербайжанцев обнаружить не удалось" мне понравилась. Пожалуй она действительно более обьективна.--фрашкард 20:19, 6 августа 2008 (UTC)

  Вы вроде не письмо в газету пишете, поэтому было бы правильнее написать "По результатам переписи населения Республики Армения 2001 года азербайджанцы в республике не проживают". --Hayk 20:25, 6 августа 2008 (UTC)

За период с 1813 по 1988 года было произведено три принудительных переселения азербайджанского населения с территории сначала Ираванского Ханства, а затем Эриваньской Губернии и Республики Армения.

Согласно Первой Всероссийской переписи населения проведенной 9 февраля (28 января по старому стилю) 1897 года азербайджанцы составляли 37.75% всего населения Эриваньской Губернии и 51.37% всего населения города Эривань. В итогах переписи населения Республики Армения 2001 года азербайджанцы в республике не проживают. Выселение азербайджанского населения из Еревана и Армении проходило следующими этапами:

Вот так...--фрашкард 20:43, 6 августа 2008 (UTC)

Почему не проживают, по результатам переписи азербайджанцев меньше тысячи:

национальные группы менее 1000 человек не включаются в результаты переписи

. Во-вторых, Фрашкард все время ссылается на АИ о изгнании:

Уважаемый Hayk, ссылки которые "говорят что кто то кого то выселял" будут в следующих обзацах, мы пока обсуждаем этот. На счёт наличия азербайджанцев в Армении, то мои ссылки идут на данные или анализ переписи населения, а не на заявления отдельных чиновников.

Берем первое "изгнание" и ссылку на Джастина Маккарти - профессора истории Луисвильского университета, демографа, автора ряда трудов по истории Турции, Азербайджана и Армении. Этот профессор очень непростой профессор, он известный отрицатель геноцида армян, финансируемый Турцией, и критикуемый другими историками. Об этом в англовики:Justin McCarthy (American historian). Вот и АИ. Grag 20:46, 6 августа 2008 (UTC) Берем второе "изгнание" и видим длинный политологический анализ:

В 1937г., сразу после появления проблем в отношениях между СССР и Турцией, причиной которых стал отказ Турции от предложения Советского Союза о совместном контроле черноморских проливов, курды-мусульмане из приграничных с Турцией районов Армении были депортированы в Казахстан. В тот же период (в 1945году) со стороны СССР Турции были предъявлениы территориальные претензии на Карс и Ардаган. Эта конфронтация в отношениях между странами сохранялась вплоть до смерти Сталина. До 1953 года продолжалась подготовка к обоснованию этих претензий, и важным шагом стало решение Сталина - разрешить зарубежным армянам переехать в Советскую Армению. В советских планах по вовлечению Турции в сферу влияния СССР Советская Армения занимала наиболее выгодное военно-географическое положение на восточном рубеже Турции. Очищение Армении от азербайджанцев-мусульман с целью укрепления армянского плацдарма входило в планы советского правительства. "Неблагонадежные" по мнению советского руководста азербайджанцы могли стать "пятой колонной" в случае ожидаемого конфликта с Турцией и ввиду этих причин Сталин разрешил депортацию азербайджанского населения Армянской СССР, которая была произведена в 1947-1950 годах согласно Постановлению Совета Министров СССР № 4083 от 23 декабря 1947 года.

Но никаких источников к нему не находим, в цитате ничего о "пятой азерабайджанской колонне" и проливах Босфор и Дарданеллы не сказано, то есть тоже нет источников. Grag 20:56, 6 августа 2008 (UTC)

• Ещё раз повторяю, обсуждаем сейчас этот конкретный абзац. Между прочим слово "изгнание" как раз юзер Hayk и употребил, в этой версии такого слова нет. Если вам известно число азербайджанцев в армении то говорите, только конкретнее а не "меньше миллиона или миллиарда". Предложите свой вариант в конце концов.--фрашкард 20:55, 6 августа 2008 (UTC)

  Клевета. Либо приведите дифф и в соответствии с ним скорректируйте вашу фразу, либо извинитесь и удалите пассаж обо мне. --Hayk 22:09, 6 августа 2008 (UTC)

Ну оценки есть и о них написано в статье от 30 до нескольких сотен. Еще раз повторю, вы ссылаетесь в обсуждении этого абзаца на свои АИ,

Уважаемый Hayk, ссылки которые "говорят что кто то кого то выселял" будут в следующих обзацах, мы пока обсуждаем этот.

В следубщих абзацах никаких АИ, подтверждающих эти выселения я не обнаружил. Grag 20:59, 6 августа 2008 (UTC)

• Я вынес обсуждаемый абзац в отдельную секцию. Предлагаю эту секци сделать обсуждаемым вариантом и эту же секцию парвить, только текст, без комментаривев. Тот кто правит текст, вставляет свою подпись вслед за "Версия от:". Первонаально там версия участника Фрашкард. --Hayk 22:17, 6 августа 2008 (UTC)

• Ув. участники, я предагал писать обсуждение выше, а в секции "Обсуждаемый абзац", править только обсуждаемый абзац, и при правке абзаца заменять подпись в строке "Версия от:...". Таким образом будте ясно что мы обсуждаем.--Hayk 13:50, 7 августа 2008 (UTC)

Обсуждаемый абзац

Азербайджанцы мирный и гостеприимный народ. Присваивать что либо чужое не в нашем характере, но и своё мы не отдадим и не позволим обливать нас грязью. С каждым годом мы становимся сильнее, и никакой кризис в этом для нас не помеха. Наша страна лидер на Кавказе(Так было, так есть и так будет всегда) нравится это вам ,господа, или нет. Освобождение, захваченных армянскими нациналистами, исконно Азербайджанских земель это вопрос времени ,а время рабоает на нас. Совсем скоро 1000 000 изгнанных с родных мест людей смогут вернуться в свои родные дома. БОГ ВСЁ ВИДИТ И СПРАВЕДЛИВОСТЬ ВОСТОРЖЕСТВУЕТ!!!!

За период с 1828 по 1988 года было произведено три принудительных переселения азербайджанского населения с территории сначала Эриванского ханства, а затем Эриванской губернии и Республики Армения.^{[источник?]} Согласно Первой Всероссийской переписи населения проведенной 9 февраля (28 января по старому стилю) 1897 года азербайджанцы составляли 37.75% всего населения Эриваньской Губернии и 49% всего населения города Эривань.

В результатах переписи населения Республики Армения 2001 года азербайджанцы не указаны, при этом ряд государственных деятелей утверждают, что незначительное число азербайджанцев проживает в республике.

Версия от: --Hayk 13:57, 7 августа 2008 (UTC)

Версия от: --фрашкард 05:36, 7 августа 2008 (UTC) , Текст о принудительных выселениях убирать не следует, мне кажется в постановление № 4083 «О переселении колхозников и другого азербайджанского населения из Армянской ССР в Кура-Араксинскую низменность Азербайджанской ССР» всё чёрным по белому написано. Если у когото есть источник в котором говориться что азербайджанское население Армении того времени добровольно и под музыку решила переехать в Азербайджанскую ССР, пусть приведёт.

Не забываем приводить источники... Я добавил ссылку на regnum, армяне, кто-то может найти ссылку на результаты переписи 2001 г.? Я предлагаю фразу о выслениях пока оставить, если она не подтвердиться в следующих абзацах - убрать всегда успеем. --DR 07:40, 7 августа 2008 (UTC)

Цитата из книги британского журналиста Томаса де Ваала:

К двадцатому веку азербайджанцы, на протяжении многих веков жившие в восточной Армении, превратились в безгласных гостей, подвергавшихся дискриминации и вытесненных на социальную обочину. Армяне реализовали свое право на родину за счет этих людей. В 1918—1920 годах десятки тысяч азербайджанцев были изгнаны из Зангезура. В 1940-х годах еще десятки тысяч были депортированы в Азербайджан, чтобы освободить место для армянских репатриантов. Во время последней этнической чистки в 1988—1989 годах избавились и от оставшихся. Томас де Ваал. Черный сад. Армения и Азербайджан между миром и войной. Глава 10. Урекаванк. Непредсказуемое прошлое

Grandmaster 07:55, 7 августа 2008 (UTC)

Grandmaster, к этому абзацу эта цитата явно не относится. Здесь мы говорим пока о численности населения. --DR 08:01, 7 августа 2008 (UTC)

Вам нужны данные последней переписи? Grandmaster 08:03, 7 августа 2008 (UTC)

Если найдутся - было бы идеально. --DR 08:37, 7 августа 2008 (UTC)

Ccылка на перепись 2001 года: [2], а переписи советского времени: 1926 г, 1939 г и другие есть на сайте demoscope.ru Grandmaster 09:18, 7 августа 2008 (UTC)

Какая прелесть! Официальные результаты, на официальном сайте, да ещё и с русским переводом. Спасибо, Grandmaster. Добавил ссылку в вариант выше. --DR 10:37, 7 августа 2008 (UTC)

Всегда рад помочь. Grandmaster 10:56, 7 августа 2008 (UTC)

Согласно Первой Всероссийской переписи населения проведенной 9 февраля (28 января по старому стилю) 1897 года азербайджанцы составляли 37.75% всего населения Эриваньской Губернии и 51.37% всего населения города Эривань.

Не смог найти источник по городу Эривань. Если кто сможет найти, вернём в абзац.--фрашкард 11:07, 7 августа 2008 (UTC)

Вот источник - Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: [3] Grandmaster 12:02, 7 августа 2008 (UTC)

Почему с 1813 а не 1828 года ?

Откуда взялся 1813 год? Эриванской ханство вошло в состав Российской империи в 1828 году. --Hayk 14:03, 7 августа 2008 (UTC)

• 1813 год - Гюлистанский мирный договор, возможно вы правы, и отсчёт стоит вести с 1928. --фрашкард 15:00, 7 августа 2008 (UTC)

Процентный состав населения Эривани

Если указывать процентный состав насения Эривани, то надо указывать и количественный. --Hayk 14:03, 7 августа 2008 (UTC)

• А есть такое правило? Покажите тогда, а то мне кажется что это "придирка". При желании вы можите сами дополнить абзац колличественным составом.--фрашкард 15:02, 7 августа 2008 (UTC)
• Мне тоже кажется, что процентный состав в данном смысле показательнее --DR 15:11, 7 августа 2008 (UTC)

Ну почему же, я согласна с Hayk. Нужно показать численный состав населения, вот, из Брокгауза и Ефрона--Thaleh 18:00, 7 августа 2008 (UTC)

Тогда вставьте в обсуждаемый абзац числа. и дайте ссылку на источник.--фрашкард 18:12, 7 августа 2008 (UTC)

• Я приведу пример. В 1827 году армян в Эривани было 20% (4000), а в 1831 их стало 40%, но при этом их количество увеличилось всего на 800 человек. (Ираника) --Hayk 21:04, 7 августа 2008 (UTC)

Очень хороший пример, но у нас данные идут от первой официальной переписи и дальше. Статья, хочу напомнить называется не "Этнический состав Армении 19 - 20 веков"--фрашкард 04:35, 8 августа 2008 (UTC)

Я привел пример, для того что бы объяснить, зачем вместе с процентами приводить так же количество.

Если, как вы говорите, у вас данные начиная с 1897 года, то откуда появился 1828 год? --Hayk 08:54, 8 августа 2008 (UTC)

риванской ханство вошло в состав Российской империи в 1828 году - . Учитывая новую версию статьи, ситаю что обсуждение здесь по данному вопроссу, стоит на время заморозить.--фрашкард 08:58, 8 августа 2008 (UTC)

Три принудительных переселения

Пока источников про три переселения нет. Если абзац про численность населения, то наврено стоит рассказать о том куда, кто и сколько раз переслял до этого армян, из-за чего доля татар-азербайджанцев возросла. --Hayk 14:03, 7 августа 2008 (UTC)

• О том "куда, кто и сколько раз переслял до этого армян", наверно стоит написать в другой статье.--фрашкард 15:03, 7 августа 2008 (UTC)
  • Если мы будем дальше использовать процентные показатели, то как минимум коротко рассказать об это стоит. --DR 15:12, 7 августа 2008 (UTC)

Коротко, стоит. Вот только я не знаю, что писать. Может кто нибудь и дополнит.--фрашкард 15:15, 7 августа 2008 (UTC)

• В 16-17 вв Ереван и сопредельные земли были ареной ирано-турецких войн. Они не могли не оказывать влияние на демографию. Армянское население истреблялось, депортировалось и уводилось в плен. А вот туркменские кочевые племена стихийно и преднамернно заселялись в эти места как опора мусульманских правителей. (Всемирная История, т. IV) --Hayk 21:10, 7 августа 2008 (UTC)

  В Армении и Азербайджане часть населения составляли кочевые или полукочевые скотоводческие племена. В XVI—XVII вв. количество кочевников здесь даже увеличилось благодаря политике завоевателей, переселявших сюда кочевников — курдов и туркмен с целью разъединить и ослабить местное оседлое население. Здесь и про курдов есть, так что этот абзац лучше подойдёт.(Всемирная История, т. IV)--фрашкард 04:33, 8 августа 2008 (UTC)

  Я привел не абзац. Я своими словами рассказал несколько абзацев. И как вы заметили, статья не называется "Этнический состав Армении 19 - 20 веков", и так же не называется "Азербайджанцы в Закавказье". --Hayk 08:57, 8 августа 2008 (UTC)

Режим поиска консенсуса

Статья переводится в режим принудительного поиска консенсуса. Что это значит:

• До внесения в статью любой правки или удаления информации из неё, это действие должно быть подтверждено консенсусом на странице обсуждения (тот есть тут). Желающий внести какие-нибудь изменения создаёт новый раздел, в котором описывает, что он хочет изменить и приводит источники, подтверждающие это. В случае сомнения в том, является ли источник авторитетным, можно обращаться к правилу ВП:АИ и на Википедия:К оценке источников. В случае, если кто-то считает, что источник фальшив - он должен привести другой авторитетный источник, подтверждающий это.
• Данное ограничение не относится к действиям, подпадающим под определение малой правки (Википедия:Малые изменения).
• Участники, нарушающие режим поиска консенсуса, будут блокироваться прогрессивно по схеме "6 часов - сутки - 3 суток - неделя - иск в АК". Это же относится к нарушению ВП:НО. В случае войны правок блокироваться будут обе стороны.

Давайте попробуем. --DR 06:40, 9 августа 2008 (UTC)

Это уже все границе переходит, фактически теперь нельзя написать статью, её легко можно будет опустить до нулевого уровня, и обсуждать каждое предложение по нескольку дней. Считаю что это тормозит написание статей. Теперь конкретно к этому случаю, первоначально мы решили обсуждать по абзацу в основном из за того, что большая часть текста была ранее удалена как ОРИИС(основной аргумент армянской стороны), теперь статью перевели с Англо вики, проставили источники как и там, и сного откат Армян, теперь уже под непонятным предлогом. Очень странное решение. Могу ли я ссылаясь на этот прецедент свести статью, например "Армяне на Украине" до нуля и точно так же по нескольку дней обсуждать на странице обсуждения одно предложение за другим. наверно нет...--фрашкард 08:19, 9 августа 2008 (UTC)

Вот этот перевод английской статьи и надо было помещать на страницу обсуждения. Вотому что сейчас вы нарушили Википедия:Консенсус - после добавления нового текста и возражений против него вы не стали его обсуждать тут, а устроили войну правок. --DR 08:28, 9 августа 2008 (UTC)

Это прецедент.--фрашкард 08:43, 9 августа 2008 (UTC)

А зачем мы обсуждали тут ваш 1 абзац, если вы собирались добавить 17 килобайт текста? --Hayk 11:01, 9 августа 2008 (UTC)

История

Предлагаю к рассмотрению следующий кусок текста (о появлении в Армении значительного процента тюркоязычных народов) для раздела история, жду возражений.

В 1604 году, в ходе войн между Персидской и Османскими империями, шах Персии, Аббас I Великий, чтобы удержать под своей властью Закавказье применил в Армении тактику выжженной земли, в ходе которой он изгнал все население из Восточной Армении. По словам Аракела Даврижеци, шах Аббаас «превратил в необитаемую [пустыню] благоденствующую и плодородную Армению». Всего между 1604 и 1605 было переселено от 250 до 300 тысяч армян. Персам, однако, удалось закрепить за собой Восточную Армению. И по словам португальского автора той эпохи, Антонио де Гувеа:

…В течении недлительного времени город [Ереван] был восстановлен и снова заселен, но на этот раз магометанамаи, а не христианами армянами, которых царь выселил вглубь Персии…

Одновременно, в XVI-XVII веках, в Закавказье не только стихийно, но и преднамеренно заселялись туркменские кочевые племена, которых местные правители рассматривали как свою опору

Grag 15:46, 9 августа 2008 (UTC)

Не вижу никакого смысла в таком куске. Это ведь статья об азербайджанцах в Армении, а не об армянах в Армении. Если у Вас есть данные о доле тюркского (мусульманского) населения в Армении например в 1600 году, до выселения, тогда другое дело. Шах Аббас выселил ведь не только армян но и мусульман.--Thaleh 22:22, 9 августа 2008 (UTC)

Вы наверно не заметили, но тут речь идет о заселении кочевых племен, то есть если тюрко-монголы выезжают из Эриванского ханства, а армяне возвращаются о этом писать можно, а о предшествующем этому обратном процессе нельзя? Grag 23:34, 9 августа 2008 (UTC)

Можно написать, но кратко, одним предложением, а такой большой кусок не к чему. Такие подробности о выездах армян можно сообщить в статье «Армяне в Армении». Создайте и пишите. А это статья «Азербайджанцы в Армении», причем учтите, что имеется в виду территория современной Республики Армения.--Thaleh 09:17, 10 августа 2008 (UTC)

"от 250 до 300 тысяч армян" - это неверно, почитайте Аракела сами, там выйдет как минимум в 10 раз меньше. Тюрки населяли Ериван задолго до Шаха Аббаса, который кстати выселил не только армян, но и грузин, евреев, и мусульман. --Omega 23:52, 9 августа 2008 (UTC)

Такие цифры указаны в источнике [4], что касается тюрок до шаха Аббаса действительно были соответсвенно нужно добавить еще:

Уже в сельджукскую эпоху на Армянском нагорье начинается многовековой процесс оттеснения армянского населения пришлым тюркским, особенно усилившийся после нашествий Тимура.

Grag 23:56, 9 августа 2008 (UTC)

Таких цифр в самом источнике нет, Аракел таких цифр никогда не приводил - это поздние фальсификации некоторых "историков". Слава Богу, проверить Аракела элементарно. --Omega 00:07, 10 августа 2008 (UTC)

Это ваше оригинальное исследование? Цифр переселенных я у Аракела не нашел, не могли бы вы указать цитату. Интересно почему ваше мнение автоитенее мнения историков. Вот вам еще ссылка, где говорится, что армянские первоисточники указывают цифру 400000.[5]. Grag 00:29, 10 августа 2008 (UTC)

Ну вот, теперь армянские первоисточники указывают уже 400.000. :))) Причем первоисточники не указаны. Хотя в этой же ссылке он есть: "Иранский историк Насрулла Фальсафи пишет о том, что в 1012 г. по лунной хиджре, "жестокой зимой", шах Аббас переселил в Иран 12 тысяч семей из Нахичевани, Джульфы и Еревана (без указания этно-конфессиональной принадлежности переселяемых)."

Видите, армяне составяли только часть переселенных, возможно и меньшую. К тому же указано, что эти 12 тыс семей вывели не только из нынешней территории Армении ( а в данной статье мы должны говорить только об этом). Так что на армян и к тому же из Армении останется намного меньше. Точных цифр все равно нет. Но здесь, в обсуждении, можно попытаться оценить. Вычтя Нахичевань и Джульфу, а также выселенных мусульман, получим, что армян из Еревана вряд ли было выселено больше 4-5 тыс семей. Если же иметь ввиду, что после многолетних ожесточенных войн на каждую семью вряд ли приходилось более 5 человек, то тысяч 20-25 армян может и выселил Шах Аббас.--Thaleh 09:46, 10 августа 2008 (UTC)

Ваши исследования можно использовать как АИ? Зачем вычитать Нахичевань и Джульфу? Это Часть Восточной Армении. К тому же Нахичеванское ханство входило в Эриванскую губернию, население которой приведено в статье. Далее, как вы посчитали размер армянской семьи того времени? (семьи были намного больше). Как вы посчитали количество мусульман? Почему армяне составляли меньшую часть переселенных? Все эти исследования очень сомнительны. АИ указаны и что обсуждать дальше? Grag 11:57, 10 августа 2008 (UTC)

Только население Джуги (нынешняя Джульфа) составляло 20000 человек. Вот источник БСЭ. При этом было преимущественно армянским:[6]. Grag 12:05, 10 августа 2008 (UTC)

Есть возражения, без собственных оригинальных исследований? Grag 12:34, 10 августа 2008 (UTC)

Граг, ваш же источник Родионова пишет ясно и понятно: "Иранский историк Насрулла Фальсафи пишет о том, что в 1012 г. по лунной хиджре, "жестокой зимой", шах Аббас переселил в Иран 12 тысяч семей из Нахичевани, Джульфы и Еревана (без указания этно-конфессиональной принадлежности переселяемых)." Другими словами, в среднем (хотя Ереван был наверное самым большим, а Джульфа самая маленькая) по 4,000 семей из каждого из 3-х городов, причем мы знаем (см. ниже), что изгнаны были ВСЕ без исключения, от армян и других христиан (сирийцы), до евреев и мусульман (в основном тюрки, также курды и персы). Учитывая, что семья - это в среднем 5 человек, то 4,000 семей - это 20,000 человек. Даже если сделать не 5, а 10 человек на семью (как у многих мусульман в провинциях), все равно будет 40,000 человек. И то не все армяне, и то вопрос, было ли в Джульфе 4,000 семей, или было меньше? Давайте исследуем этот важный вопрос с помощью нейтральных, а также армянских источников, не привлекая (хотя это нечестно) азербайджанских источников:

Many Kangarlu settled north of the Aras river, probably in around 1500, when the Ustajlu moved into Azerbaijan. In 1809, J. M. Jouannin, described these Kangarlu as "a small tribe established in Persian Armenia, on the shores of the Aras, and numbering up to four or five thousand individuals" (p. 459). In 1921, M. H. Valili Baharlu wrote that there were Kangarlu around Gökchay, Javanshir and Shusha (pp. 61ff.). Many of these are undoubtedly the descendants of Kangarlu who were forced to move south of the Aras river by Shah Abbas I in 1604, and were then allowed to return to their original grazing grounds by Shah Abbas II (r. 1642-1666) in an attempt to repopulate the frontier regions of his realm.

Today, there is a clan of the Haji Alilu tribe of Qaraja Dag by the name of Kangarlu. In 1960, it comprised some 25 households (Iranian Army Files). There is also a village by the name of Kangarlu 24 kms to the north of Meshginshahr, in the same general area (Razmara, p. 429). These are probably the descendants of Kangarlu who were moved to Qaraja Dag in 1604 and remained there. [7]

Yet another important Kangarlu leader during Safavid times was Maqsáud Sultan Kangarlu, who is on Eskandar Monæi's list of the great amirs of the reign of Shah Abbas I (p. 1085). Shortly after the Persian capture of Erivan, in June 1604, he was appointed governor of Nakhjavan, north of the Aras river. But when, later that year, Ottoman forces threatened the area, Shah Abbas ordered Maqsáud Sultan to evacuate the entire population of the Nakhjavan region (including the Armenians of Jolfa, who, in the following year, were transplanted to Isfahan) to Qaraja Dag (Arasbaran) and Dezmar (Eskandar Monshi, pp. 656, 668).[8]

In the Mongol period, indeed, the Christian communities enjoyed at the outset a comparative florescence and toleration; in the time of the Great Khan Guyuk (r.1246 – 49), the influence with Mongol horde of the Syrian monk Simeon Rabban Ata secured the building of churches in strongly Muslim towns like Tabriz and Nakhchevan (Nakjavan), until the conversion to Islam of Gazan (r.694 – 703/1295 - 1304) brought about a reversal of this favor (see Spuler, Mongolen, pp. 203 ff). Thereafter, Christianity in Azerbaijan declined to the point of extinction, with the exception of the vestigial Nestorian or Assyrian Christian Neo-Syriac-speaking communities of the lake Urmiya region, which have survived till today. Iranica, History of Azerbaijan, Islamic period to 1941, Bosworth, C., page 225

Тюрок выселяли не только из Нахчивана и Еревана, но и из Гянджи:

11 По словам Мухаммед Садыка Мервези Шах Аббас I, завоевав Мерв, поселил в нем один из каджарских родов —иззэддинлю. См. рукопись Публ. библ., V. 3; 23, л. 84а; ср. В. А. Жуковский. Развалины Старого Мерва, стр. 78, 79. Автор “Насих-ут-таварих” относит переселение племени каджаров к 995 г. х. (1586/87 г.). По приказу шаха Аббаса, каджары были переселены из Гянджи и Еривана и водворены на землях Астрабада. Те из каджар, которые поселились вверху крепости Мубарек-абад, были названы, говорит он, “юхари-баш”, а поселившиеся внизу крепости — “ашак-баш”. Другую половину каджаров шах Аббас поселил в Мерве. Этим мероприятием имелось в виду “охранить округ Астрабада и Мазандерана от набегов туркмен и оберегать земли Хорасана от беспокойств, причиняемых племенами узбеков” (“Насих-ут-таварих”, стр. 8). МИРЗА МЕХДИ-ХАН АСТРАБАДСКИЙ, ИСТОРИЯ НАДИР-ШАХА, ред. П.П.Иванов, Материалы по истории туркмен и Туркмении. Т. 2. М. Институт Востоковедения. 1938

Теперь посмотрим что пишет авторитетный армянский проф. Рональд Григор Сюни в Энц. Британника о тысячах (а не десятках и сотнях тысяч) армянских переселенцев Джульфы:

"During the war that broke out in 1602, Shah 'Abbas I strove to regain the lost territories, and in 1604-05, with the aim of stimulating trade in his dominions, he forcibly transferred thousands of Armenians from Julfa to Esfahan, where those who survived the march settled in the quarter named New Julfa." "Armenia." Encyclopædia Britannica

Теперь, наконец, давайте посмотрим на то, что писал армянский летописец, Аракел Даврижеци (Книга историй. Пер. Л. А. Ханларян, М. 1973), на которого якобы ссылаются разнородные авторы:

В 1054 (1605) году восстал Юларкасты. В том же году восстал Али-паша Джанполад, который был эмиром Килисы; усилившись, он захватил город Халеб и, восстав против царя, владел им (городом) два с половиной года. Опять в том же году прибыл в Ереван сардар Джгал-оглы с большим войском. Это было его первое нашествие, когда выступил он против шаха. Именно поэтому шах Аббас первый выселил население области Атрпатакан – армян, мусульман и евреев – [и всех] их вместе погнал в Исфахан – это и есть великий сургун. И опять в том же году, пока Джгал-оглы [сидел], укрепившись, в Ванской крепости, а персидское войско осаждало ее, он вышел через потайные ворота, сел на корабль и убежал в Арцкэ, а оттуда попал в крепость Хнусскую; затем, поехав в Эрзерум, собрал вокруг себя свое войско. А войско персидское, обобрав область Рштуник, ушло восвояси. [9]

Давайте посмотрим, кто же жил в городе Нахчиван, Нахчиванского региона во времена Шаха Аббаса Великого:

К Зилфигар-хану пришли многие из воинов города и сказали: «Те, что собираются уйти, не коренные жители города сего, что же касается нас, мы коренные жители города и не желаем уходить отсюда. До сей поры власть в городе принадлежала хондкару – ему мы служили, отныне, так как власть перешла к шаху Аббасу, желаем остаться здесь и служить ему». Хан весьма охотно согласился с их речами, благосклонно и милостиво принял их и приказал быть посему. И воины, пришедшие [к хану], быстро сняли с себя османскую одежду, постригли длинные бороды свои, облачились в кызылбашскую одежду и стали похожи на стародавних кызылбашей. [10]

А теперь более подробно из 3-ей главы книги: [11]

1) "В эти дни шах приказал персидским войскам направиться в область Араратскую и ее окрестные гавары, поднять отовсюду мужчин, называемых райятами, будь то христиане, магометане или какого-либо иного племени, собрать и привести их в стан персов..."

2) "А когда он, покинув Тавриз, приехал через Нахичеван в Ереван, чужбинники в Нахичеване, узнав, что шах тавризских чужбинников изгнал и переселил в Персию, сочли это для себя благом, и кое-кто из них поехал в Ереван, предстал перед шахом, дескать, мы тоже шахисеваны, и желаем поехать в страну персов. И шах, дабы ублажить их и обмануть этаких простаков, велел преподнести им хлхат, и им дано было пять хлхатов. [Шах] поставил над ними проводников, которые переселили их в Персию."

Из 4-ой Главы книги:

3) "Поэтому и приказал выселить всех жителей Армении – и христиан и евреев, и магометан..."

4) "[Население] собственно города Еревана, Араратской области и отдельных близлежащих гаваров [было поручено] Амиргуна-хану. Шах приказал под страхом меча, смерти и плена выселить [жителей] отовсюду, куда только они могли добраться, изгнать их и не оставить ни единой живой души, будь то христианин или магометанин, согласный [на переселение] или несогласный или нарушитель приказа царя."

5) "Из [числа] армян, переселенных в Исфахан, отделили пятьсот домов и поселили в Исфахане, пятьсот же домов отделили, повели в Ширазскую область и поселили там."

Вот так. Армянский историк Аракел Даврижетци, несмотря на сильную нелюбовь к мусульманам и тюркам, признает, что 1) как армяне, так и евреи и мусульмане были переселены Шахом Аббасом из Нахчивана, Джульфы, Арарата, и других регионов "Армении", и он явно и четко называет всего 1,000 армянских семей (домов) из Джульфы в Исфахан - а это 5,000 армян, может 10,000 если быть очень щедрым. Было бы смешно, если бы в маленькой Джульфе, или даже во всем Нахчиване, были бы 250,000, 300,000 или даже 400,000 армян - это просто невозможно. Кажется, те некоторые "историки" что придумывают эти цифры, совсем потеряли всякую логику, неговоря уже о чесности, описывая провинциальные города и второстепенные (со всех точек зрения для империи) провинции. Вот та же Ираника пишет про Ордубад как один из 5 провинциальных городков Нахчивана: "The Turco-Persian name "army town" implies a foundation during the period of the Mongol invasions or the ensuing Il-Khanid one, especially as the Il-Khanids made Azerbaijan the center of their power. Certainly, Hamd-Allah Mostawfi (writing in the mid-14th century) describes it as a provincial town, one of the five towns making up the tuman of Nakhjavan, with fine gardens, and producing good grapes, corn and cotton." [12] Т.е., если следовать логике некоторых "историков", то тогда население Нахчивана было видимо 1,000,000 человек (5 городков * на среднее арифм. 200,000). Другими словами, это Нахчиван должен был завоевать и воевать с Оттоманской и Иранской империями, а не как-то иначе. --Omega 15:51, 10 августа 2008 (UTC)

Не очень понял все это. 1000 Семей переселены из Джульфы в Исфахан. Так. Всего население Джульфы до 1604 года 20,000 по БСЭ. Средний размер семьи получаем 20 человек. Всего переселено 12000 семей, то есть 240000. Что близко к перечисленным цифрам. Никаких АИ вы не приводите основной аргумент: абсурд что жило так много людей. Что касается населения Нахичевана, несомненно посльку оно было переселено практически полностью оно было меньше 200,000. Как у вас получилась цифра 1000000 я не понял. Все это ОРИССы источник приведен. Давайте позовем скажем DR посредником и он нас рассудит. Grag 17:28, 10 августа 2008 (UTC)

Видно, что вы не поняли. Все эти цитаты доказали, что 1) кроме армян были переселены все другие, включая тюрок, и что 2) никаких 250,000-300,000 и тем более 400,000 армян те только в Джульфе, но даже в Нахчивани и Иреване не было и в помине! Вы признаете, что всего 1,000 семей было переселено из Джульфы в Исфахан? (Еще бы!) Хорошо. Теперь, почему вы считаете что 100% населения Джульфы были армяне? Вот вам еще один армянский источник, который доказывает, что тюрки были также существенной частью города (плюс курды, персы, евреи, ассирийцы, сирийцы, и т.д.):

Однажды, выйдя за город в поле, гулял он со всеми своими наложницами. Жил в Джуге один вдовый иерей, которого звали Дзик тер Степанос. Выходил он иногда за город и бродил один, распевая псалмы. Однажды так же вышел иерей [за город] и гулял, и увидел /50а/ издали много людей, которые шли не спеша. Когда они приблизились немного, увидел он множество женщин и догадался тогда, что это шах. И охватили иерея ужас и дрожь, и в душе уверился он в смерти своей. Бессильный, не знал он, что делать ему, ибо [думал], вот сейчас умрет. Поэтому накинул он на голову короткую рясу и, упав на землю, дрожал. И вот подошел шах с женщинами, остановился над ним и говорит: «Кто ты? Встань!» А [иерей] не мог говорить. Снова [говорит] шах: «Армянин ты или турок? Встань!» И отвечает он: «Армянин я и иерей, боюсь, что убьют меня, потому не встаю». Говорит шах: «Не бойся, не причинят тебе вреда». И тогда поднялся иерей, дрожа, и пополз на коленях и поцеловал /50б/ ноги шаха. Говорит шах: «Что делаешь здесь?» Говорит иерей: «Вдовец я, гуляю здесь, молюсь о здоровье и благоденствии шаха». «Так как ты вдов, – говорит шах, – возьми из этих женщин ту, которая понравится тебе». Говорит иерей: «Они мои матери, сестры и дочери». Говорит шах: «Твою мать, сестру и дочерей я так и так […]».

Закарий Канакерци, "Хроника". Глава XXII О ПРОГУЛКЕ ШАХА С ЖЕНАМИ, Перевод с армянского. Предисловие и комментарии М.О. Дарбинян-Меликян. Москва, 1969г

Как видите, сам шах Аббас, в Джульфе, "почему-то" спросил "армянин ты или турок?" что доказывает, что тюрки не просто жили в Джульфе, а были многочисленны, в отличии, например, от персов или курдов. Так-что становится ясно, что армяне могли составлять в Джульфе например 50% населения, а остальные 50% были в основном тюрки (может 40%), а также курды, персы, евреи, и т.д. Так-что, если мы будем исходить из 10 чел в средней семье Джульфы, вот и получится 10,000 армян и 10,000 других, итого 20,000.

И еще раз про эти "12,000 семей", там же все ясно и понятно, что вы снова пытаетесь представить эти 12,000 семей как исключительно армян? Родионова пишет ясно и понятно: "Иранский историк Насрулла Фальсафи пишет о том, что в 1012 г. по лунной хиджре, "жестокой зимой", шах Аббас переселил в Иран 12 тысяч семей из Нахичевани, Джульфы и Еревана (без указания этно-конфессиональной принадлежности переселяемых)." Так-что, далеко не только армяне были среди этих 12,000 из Нахичевани, Джульфы и Еревана. Причем, большинство были не армяне, так как население Еревана и Нахичевани не было преимущественно армянским. Пока что только я привожу источники, причем армянские, а вы что-то ОРИССно "подсчитываете", делаете всех 12,000 семей "армянами", твердите про фантомных 400,000 переселенных армян, и т.д. Я готов не только на посредничество, а на арбитраж. Но вы так и не смогли представить хоть что-то, противоречащее моим АИ, поэтому какое там посредничество или арбитраж. Я думаю, нам надо добавить этот пример про "400,000" в статью про фальсификацию истории Армении. --Omega 06:23, 11 августа 2008 (UTC)

Я не обязан вам доказывать, что то или иное АИ верно. И уж тем более ваши "опровержения" этого АИ базируются на предположениях:

Так-что становится ясно, что армяне могли составлять в Джульфе например 50% населения, а остальные 50% были в основном тюрки (может 40%)

Откуда эти данные? И эти:

Причем, большинство были не армяне, так как население Еревана и Нахичевани не было преимущественно армянским

Вот, например, по цитате из Антонио де Гувеа

…В течении недлительного времени город [Ереван] был восстановлен и снова заселен, но на этот раз магометанамаи, а не христианами армянами, которых царь выселил вглубь Персии…

То есть до переселения Ереван был населен армянами, по крайней мере по данным первоисточника. Где в приведенных вами АИ ваши предположения подтверждаются? Вы основываетесь на предположениях, я же привел АИ, которые противоречат вашим предположениям, мне кажется АИ авторитеней.Grag 11:07, 11 августа 2008 (UTC)

Где ссылки? Где АИ? Т.е., вы хотите сказать, что только армяне жили в Ереване и Нахчиване во времена шаха Аббаса? --Omega 14:13, 11 августа 2008 (UTC)

Ссылки были приведены в тексте, который я предлагаю вставить в статью, там есть примечания. Я этого не утверждаю, вы утверждали, что армян было меньшинство в Ереване, что по крайней мере противоречит первоисточнику. Grag 15:54, 11 августа 2008 (UTC)

Из вышеприведенных АИ следует, что никаких 250,000-300,000 армян во всем Нахчиване и даже Иреване не было. Эти за уши натянутые цифры были придуманны позже, причем это пример фальсификации, так как все они ссылаются на Аракела, а он писал о тысячах, а не сотнях тысяч армян, а также о мусульманах, евреях и других христианах.

Далее, ваше предложение, "Одновременно, в XVI-XVII веках, в Закавказье не только стихийно, но и преднамеренно заселялись туркменские кочевые племена, которых местные правители рассматривали как свою опору", неверно сформулированно - заметьте как в оригинале вашей ссылки на [13]:

В Армении и Азербайджане часть населения составляли кочевые или полукочевые скотоводческие племена. В XVI—XVII вв. количество кочевников здесь даже увеличилось благодаря политике завоевателей, переселявших сюда кочевников — курдов и туркмен с целью разъединить и ослабить местное оседлое население. Феодальная эксплуатация рядовых кочевников племенной знатью была прикрыта пережитками патриархальных отношений.

Т.е., 1) переселялись не только тюркские племена, но и курдские, 2) кочевые или полукочевые скотоводческие племена жили и до XVI в., 3) они никогда не были единственными представителями тюрок, т.е., не все тюрки (и тем более не все мусульмане) были кочевниками или полукочевниками, и наконец, 4) текст не говорит, что до или после "переселения" кочевники стали преобладающим населением, т.е., большинство тюрок в Нахчиване и Иреване были оседлым населением. 5) Также, текст говорит об Армении и Азербайджане в общем, не давая подробностей. Учитывая, что земли более всего ценные для кочевников были в Муганьской степи Азербайджана (про это есть много АИ), а не горном и пустынном Нахчиване или большинстве совр. Армении, то это заключение Всемирной Истории наверное относится больше к Азербайджану, нежели совр. терр. Армении или Нахчивану. Поэтому применять эту и другие цитаты исключительно для Иревана или Нахчивана просто не верно. --Omega 18:28, 11 августа 2008 (UTC)

Также, Граг, вы цитируете книгу португальского священника, Антонио де Гувеа ("…В течении недлительного времени город [Ереван] был восстановлен и снова заселен, но на этот раз магометанамаи, а не христианами армянами, которых царь выселил вглубь Персии…"). Кроме той цитаты что вы привели, армянская сторона также приводит на Википедии вот эту, в тандеме с вашей, которую вы забыли привести:

"Шах приказал взять Эривань, которая полностью населена армянами, земля обрабатываемя и плодоносная …" Источник: Relation des grandes guerres et victories obtenues par le roy de Perse Shah Abbas contre les epmereurs de Turquie, Mahomet et Achmet son fils. Par le P. Fr. Anthoine de Gouvea, traduit de l’original portuguais, Rouen, 1646, p. 225.

Вы согласны с этой информацией де Гувеа - эта последущая цитата вторит вашей цитате? Вы говорили, "То есть до переселения Ереван был населен армянами, по крайней мере по данным первоисточника." и при этом также говорили что я делаю всего-лишь "предположения", или как вы до этого заявили мне, "Все это ОРИССы". Так ли это, я несмотря на все приведенные мною АИ "ориссничаю" по вашему мнению? А вы, ссылаясь на одного де Гувеа, очень неверно ссылаясь/интерпретирую книгу "Всемирная история", настаивая на 400,000 армянских переселенцах, твердя о почему-то 12,000 "армянских" семей, о "20" армян на каждую армянскую семью - это по вашему не ОРИС, а АИ? --Omega 22:31, 11 августа 2008 (UTC)

Во-первых о

Из вышеприведенных АИ следует, что никаких 250,000-300,000 армян во всем Нахчиване и даже Иреване не было. Эти за уши натянутые цифры были придуманны позже, причем это пример фальсификации, так как все они ссылаются на Аракела, а он писал о тысячах, а не сотнях тысяч армян, а также о мусульманах, евреях и других христианах.

В выше перечесленных АИ никаких опровержений нет. Я же АИ о этой численности привел, не вижу повода для обсуждения. Опровержения, напоминаю, основаны на ваших предположениях (В часности о процентном составе населения Джуги). Аракел писал о десятках тысячах семей. А предполагать вы можете что угодно, и то, что евреев, мусульман и армян было среди них поровну, а семьи имели средную численность 5 человек (именно на этих предположениях сроятся опровержения) но в ваших АИ таких сведений нет. 1) Я подумал, что курды не имеют отношения к этой статье, но я не против если вы их запишете. 2) Да, но заселялись же. Что неверно сформулировано? 3) Не были единственными я предлагал добавить еще цитату выше

Уже в сельджукскую эпоху на Армянском нагорье начинается многовековой процесс оттеснения армянского населения пришлым тюркским, особенно усилившийся после нашествий Тимура.

4) Странная логика, если текст не говорит, что тюрки кочевники стали преобладать, значит оседлых было больше. Я не утверждал нигде, что преоблодали. 5) Кенгерли кочевое тюрксое племя племя переселившееся в район Нахичевани около 1500 года. (По Иранике) Численность около 5000 человек, то есть достаточно существенное количество для региона. Их шах Аббас тоже переселил. Так, что вполне себе заселяли и Восточную Армению. Во-вторых учтите, что армянам не было разрешено возврашатся в Армению. А племя Кенгерли, вернулось в Нахичевань, так что естественно все эти переселения кочевых тюркских племен, выселение и возвращение армян, и.т.д. все должно быть отражено в статье поскольку влияло на процент населения, а не как в предыдущих версиях, выселение одного из автохонных народов. Grag 12:20, 12 августа 2008 (UTC)

В ваших АИ я не нашел ничего о том, что, как вы утверждали процентный состав населения Джульфы 50% армян, 40% тюрок и 10% курдов. Это ваши предположения, на которых базируется опровержение. В АИ есть только, то, что евреев имусульман тоже переселили, что я и не отрицаю. Grag 13:12, 12 августа 2008 (UTC)

Граг, вы пишете: "В выше перечесленных АИ никаких опровержений нет. Я же АИ о этой численности привел, не вижу повода для обсуждения." Во-первых, никаких "АИ" вы не приводили, не злоупотребляйте этой аббривиатурой, пока только я привел массовое количество АИ, а вы только пару. Ваша ссылка на иранский сайт со статьей армянского профессора Бурнутяна [14] или на непонятный сайт со статьей неизвестной Родионовой [15] которая просто говорит, что "Армянские авторы дают цифру в 400 000 человек" (т.е., все ваши источники - армянские), а это, естественно, не АИ в таком спорном вопросе. Поэтому "поводов" для обсуждений много.

Во-вторых, в моих АИ показывается, что: 1) не только армяне переселялись, и 2) никаких 400,000, и даже 300,000 армян (плюс, нельзя забывать, что были еще и другие национальности) просто не было и быть не могло.

В-третьих, мои гипотетические процентные выкладки про население Джульфы (50-40-10%) и т.д. не претендовали ни на научную точность, АИ, или включение в статью, в отличии от вас, который включал непонятно как выведенные цифры про аж 250,000-400,000 армян в статью. Я же просто вел дисскуссию и дал примерные процентные цифры которые не претендовали на точность или тем более на вкл. в статью - или по-вашему, диалог уже тоже вести нельзя на этой странице? Это были примерные предположения, основанные на АИ, что мусульмане (тюрки) были большинством, что армяне были второй по размеру группой, и что были и другие, как курды, персы, евреи, греки, грузины, ассирийцы, и т.д. Поэтому ваши придирки неправомочны.

В-четвертых, "1) Я подумал, что курды не имеют отношения к этой статье, но я не против если вы их запишете." - раз так, то какое отношение имеют армяне к этой статье - статья называется Азербайджанцы в Армении, а не Армяне в Армении. Это вам уже указывал другой участник. Другими словами, вы вставляете инфу про этническую группу про которую эта статья не написанна, и в тоже время убираете равноценное упоминание про курдов. Причем вы такие вещи делать стали часто - что на этой странице, очень селективно цитируя свои же источники и представляя Бурнутяна и "армянских авторов" (которые каким-то образом выводят свои цифры ссылаясь на Аракела) как АИ равноценные тем, что я привел, что на странице К.Албания (ваша половинчатая цитата Новосельцева которая выглядит как цельная).

В-пятых, "2) Да, но заселялись же. Что неверно сформулировано?" - а то, что из вас следует, что в 17 в. (т.е., пресловутые 1604-05 гг) ВСЕХ и ТОЛЬКО исключительно армян ВЫСЕЛЯЛИ, а тюрок ПРЕДНАМЕРЕННО ЗАСЕЛЯЛИ. Это неверно. Выселяли ВСЕХ, а заселяли не только тюрок, да и армянам дали вернуться не поздее чем во время наследника шаха Аббаса (хотя вы голословно утверждаете, что "учтите, что армянам не было разрешено возврашатся в Армению" - если так было бы, то армян в Ереване и других местах Западного Азербайджана и Восточной Турции не было бы после 1605 и до 19 века, а они были, причем до 20% населения). Плюс, проблема в том, что ваша формулировка наводит на только одну возможную мысль, что все тюрки видимо были кочевники и что видимо появились в Ереване, во всяком случае массово, только в 16-17 в., а до этого были в абсолютном меньшинстве или вообще не были. Это не так, как свидетельствует цитата: "количество кочевников здесь даже увеличилось".

В-шестых, я не против предложения про сельджуков, Тимура и т.д., показывающих постепенное преобладание тюрок и мусульман над армянами в один из отрезков истории. Но тогда надо включить побольше истории, с тех древних времен, про которые есть АИ, показывающих как армяне вытеснили урартийцев (у меня есть пара хороших цитат из АИ), и про времена с 19 века, как армяне вытесняли мусульман и тюрок. Другими словами, начинать историю с 11 века или с 1 в. или еще какого-либо с потолка взятого отрезка времени нельзя - надо отразить всю хронологию на которую есть АИ.

В-седьмых, вы занимаетесь ОРИССОм когда говорите о аж 20 человек в каждой (армянской) семье Джульфы (ваши слова: "Всего население Джульфы до 1604 года 20,000 по БСЭ. Средний размер семьи получаем 20 человек. Всего переселено 12000 семей, то есть 240000."). Даже когды вы повторяете, в который раз, "армянских авторов" про 400,000 мертвых душ, это тоже ОРИСС, так как идет не из АИ и не подкреплен (а наоборот, опровержен) авторитетными источниками. Я изначально говорил что семья/дом это "в среднем 5 человек" (и только в рамках просто дисскусси и полушутя, сказал вам, что даже если эту цифру удвоить до 10, все равно не получится то, чего вы хотите. Вы это все назвали ОРИССом, при этом вполне серьезно дали ваше мнение - 20 человек на семью). Чтобы вам доказать, что моя цифра 5, это не ОРИСС, а общепринятый коэффицент, вот вам пример исследования: у греков в 18 веке (они тоже христиане, близки исторически к армянам, и 18 век ближе к 17 в. чем коэффиценты средней армянской и тюркской семьи 20 века, что есть в БСЭ) было в среднем 4.24 чел. в 1719 и в среднем 4.36 чел. в примерно 1780 г. [16]

Теперь давайте сравним с 15 веком Италии и 16 веком в Оттоманской империи, причем исследование про такие города "Западной Армении" (а точнее Восточной Турции) как Эрзерум, которое скрупулезно провел западный ученный Рональд Дженнингс:

Little is known of 'the Ottoman household' and its organization and any suggestions as to how and why it might vary in size (with a changing proportion of unmarried males) must be speculation. However, it is to be expected that the growing population of the sixteenth-century Ottoman Empire would be reflected in higher birth rates and larger families (i.e., in an increased proportion of nefer per hane). Population studies of medieval Italy, based on 'catasti' ('fiscal records') and tax surveys with a hearth unit ostensibly similar to the Ottoman one, show that the size of households can change rapidly, even in a so-called 'stagnant' medieval society.3 When the population of Verona grew from I5,ooo in 1425 to 42,000 in 1502, the average size of households increased from 3.7 (1425) to 5.2 (I456) to 5.9 (1502). The average size of households in Florence rose from 3.8 (1425) to 4.8 (1458) and then to 5.2 (1480).4 Ronald C. Jennings, Urban Population in Anatolia in the Sixteenth Century: A Study of Kayseri, Karaman, Amasya, Trabzon, and Erzurum, International Journal of Middle East Studies, Vol. 7, No. 1, Cambridge University Press, Jan., 1976, p. 23

Т.е., мы снова и снова видим примерный коэффицент 5 от Италии до границы Оттоманской империи и Иранской империи от 15 в. до 18 в. - другими словами, 5 именно та цифра, которая применительна и к Кавказу, который был в культурной, политической и экономической зависимости от Оттоманской империи и Иранской империи (а до этого других тюркских империй). Как убедились, я свои цифры с потолка не беру. Поэтому 5 - эта правильный средний коэффицент, соответственно, 1,000 армянских семей Джульфы о которых писал Аракел - это примерно 5,000 армян, а 20,000 МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЕ население Джульфы в 1604 по БСЭ - это 4,000 семей. Соответственно, 12,000 МНОГОНАЦИОНАЛЬНЫХ семей Нахичевани, Джульфы и Еревана о которых говорил Иранский историк Насрулла Фальсафи, это 60,000 человек. Даже если мы "сделаем", ради вас, всех 12,000 семей армянскими, это все равно 60,000 армян. Откуда 250,000, 300,000 и тем более 400,000 - непонятно. Эти фантастические цифры для региона в 17 веке - фальсификации "армянских авторов".

В-восьмых, вы не ответили насчет вопроса о цитировании книги португальского священника, Антонио де Гувеа. Кроме той цитаты что вы привели, армянская сторона также приводит на Википедии другую, в тандеме с вашей. Вы согласны с этой информацией де Гувеа и хотите включить эти цитаты в статью? --Omega 00:09, 13 августа 2008 (UTC)

Во-первых,

пока только я привел массовое количество АИ, а вы только пару.

Вы привели кучу АИ, но ничего о численности населения Восточной Армении и количестве переселенных там нет. Национальность профессора не может служить аргументом к ложности его исследований. Вопрос в авторитетности. Родионова это не какая-то Родионова, а преподаватель Санкт-Петербургского института иудаики. Впорчем я изначально опирался именно на статью Бурнутяна, который указывает не по данным армянских первоисточников, а имеенно количество переселенных. Никах аналогичных данных вы не привели.

Во-вторых,

АИ показывается, что: 1) не только армяне переселялись, и 2) никаких 400,000, и даже 300,000 армян

1) Факт бесспорный, я с ним и неспорю 2) Где эти АИ, я таких не видел. Grag 14:15, 13 августа 2008 (UTC)

В-третьих Давайте тогда я приведу гипотетические цифры: Население Джульфы армяне 20000 человек и 1000 семей, остальные 4000 человек или 400 семей (армянские семьи традиционно больше) Всего переселилось 12000 семей и 10000 семей армян - 200,000 человек. Строить на приблизительных цифрах таких как 12,000 семей и населения Джульфы еще и свои предположения (причем так, чтобы в Джульфе с преимущественно армянским населением армян было поближе к 50%) занятие конечно полезное, но удивляться, что потом цифры не сходятся тоже не нужно.

Это были примерные предположения, основанные на АИ, что мусульмане (тюрки) были большинством

О этом я тоже АИ не нашел.Grag 14:23, 13 августа 2008 (UTC)

В-четвертых

Я подумал, что курды не имеют отношения к этой статье, но я не против если вы их запишете." - раз так, то какое отношение имеют армяне к этой статье - статья называется Азербайджанцы в Армении, а не Армяне в Армении.

Эта статья безусловно должна рассказать и о заселении тюрок в Армению. Но я не против для полноты картины написать и о курдах. Grag 14:32, 13 августа 2008 (UTC)

В-пятых

ВСЕХ и ТОЛЬКО исключительно армян ВЫСЕЛЯЛИ

Выселяли всех, но затем тюрки и возвращались и заселялись.

да и армянам дали вернуться не поздее чем во время наследника шаха Аббаса

Вы читали Аракела?

И по сей день, до времени, до которого мы дошли, джугинцы [83], а также все те армяне, что жили в стране персов, не ведали о змеенравном коварстве персов по отношению к себе. А [нынче], узнав, сетуют, вздыхают, томятся и мучаются, чтобы высвободиться оттуда, явно или тайно вернуться в Армению, и не могут. Ибо персы не позволяют им выехать из страны своей, подобно египтянам, [не позволявшим] уйти народу Израиля

Далее

если так было бы, то армян в Ереване и других местах Западного Азербайджана и Восточной Турции не было бы после 1605 и до 19 века, а они были, причем до 20% населения

Почему выселили почти все население, некторорая часть осталась.

Плюс, проблема в том, что ваша формулировка наводит на только одну возможную мысль

На что у вас наводятся мысли меня если честоно не очень волнует. Я расписал все четко и с источниками. Grag 14:42, 13 августа 2008 (UTC)

В-шестых

В-шестых, я не против предложения про сельджуков, Тимура и т.д., показывающих постепенное преобладание тюрок и мусульман над армянами в один из отрезков истории. Но тогда надо включить побольше истории, с тех древних времен, про которые есть АИ, показывающих как армяне вытеснили урартийцев (у меня есть пара хороших цитат из АИ), и про времена с 19 века, как армяне вытесняли мусульман и тюрок. Другими словами, начинать историю с 11 века или с 1 в. или еще какого-либо с потолка взятого отрезка времени нельзя - надо отразить всю хронологию на которую есть АИ.

Истрию нужно начить с поселения тюрок в Армении, а не с ассимиляции армянами тех или иных народов. Про вытеснение мусульман армянами в 19 веке я хотел написать, уже начинал писать про завоевани Россией Восточной Армении, но все мои правки были удалены. После обсуждения этого текста я предполагал обсуждать и дальнейшую историю. Но пока процесс застопорился. Grag 14:48, 13 августа 2008 (UTC)

В-седьмых, Мы имеем АИ, что население Джульфы было 20,000 человек, а семей армян 1000, и то, что город в основном населен армянами. Не кажется ли вам, что данные АИ о средней числености порядка 5 человек по вашему АИ противоречит этим данным? Возможно в Вероне и на большей части территории Осмнской имеперии ситуация была такой в указанное там более раннее время. Но в Пересидской империи в Джуге в начале 17 века средняя численность семей около 20 человек. Да и не уверен, что на всей территории Османской империи средняя численность семей одинакова. Да и традиционно армянские семьи большие. Да и мы не знаем как считал семьи Аракел. Grag 14:59, 13 августа 2008 (UTC)

Вот еще цитата Д. Сагредо:

Другая группа турецкой армии, которая вошла в Персию со стороны Эривана, штурмом захватил это место, уничтожав тридцать тысяч армян …

А вы мне доказывали, что всего армян 25,000 в Восточной Армении, а только в Ереване было убито 30000. Все это не сходится. Grag 15:09, 13 августа 2008 (UTC)

Кстати 12,000 семей это данные иранских первоисточников. Они вполне могут быть занижены из-за того, что многие погибли при переселении. Grag 15:15, 13 августа 2008 (UTC)

Про цитату, предлагал я вставить конкретный текст и предлагаю, не думаю, что цитата про полность армянский Ереван нужна, хотя возможно, но понятно, что точный процентный состав населения первоисточник скорее всего не знал. Но общая ситуация, что тюркоязычных народов было не много видна. Я же этой цитатой иллюстрировал заселение мусульманами. Grag 15:31, 13 августа 2008 (UTC)

Итог

Прошла неделя, возражений нет. Вношу немного исправленый текст (плюс курдские племена). Grag 11:51, 20 августа 2008 (UTC)

Следующий абзац

Джордж Бурнутян и Роберт Хьюсен в энциклопедии «Iranica» оценивают этнический состав населения Эриванского ханства, феодального владения существовавшего 1747—1828 гг , следующим образом: персы, тюрко-монголы, курды, армяне (20 % населения). В другом месте Бурнутян отмечает, что к концу существования Эриванского ханства мусульманское население, складывавшееся из персов, курдов и тюрко-татар (в дальнейшем консолидировавшихся в азербайджанскую нацию), составляло около 90.000 из общего населения в 110.000 человек.

Предлагается к обсуждению, жду дополнений и возражений. Grag 19:25, 20 августа 2008 (UTC)

...месные племена

После переселения тюрок-огузов на территорию Армении в X—XIII веках [4], начался массовый процесс тюркизации местных племён, приведшей к формированию новой идентичности на базе тюркского языка и шиитского толка ислама. Её носителями стали азербайджанцы.[5]

Азербайджанцы формировались в Арране/Ширване и тюркизировали тамошние албанские племена. Здесь же остается впечатление, что этот процесс происходил в Армении с тюркизацией каких-то "местных племен".--Taron Saharyan 03:46, 26 января 2010 (UTC)

1) Не надо удалять информацию про оттеснение армянского населения, 2) процесс формирования азерб. народности происходило в Арране/Ширване ассимиляцей местных племен а не в Армении, 3) не надо удалять информацию про усиление потока тюркских кочевников после Тимура.--Taron Saharyan 04:42, 27 января 2010 (UTC)

азербайджанцы XI—XIV веков

Раздел переименован «Предыстория. Тюрки в Армении», ибо сельджуки это еще не азербайджанцы как отдельная сформированная нация.--Taron Saharyan 19:26, 25 мая 2010 (UTC)

Тюрки или азербайджанцы

Если статья называется "Азербайджанцы в Армении", а согласно решениям Арбкома, временные рамки для данной этнической группы четко определены, то следует учитывать это при описании событий 11-14 и последующих веков.. Благодарю, --Zara-arush 09:07, 26 мая 2010 (UTC)

История азербайджанцев Армении не может начатся с XI века. В лучшем случае эпоха переселения сельджуков может быть назван «Предыстория. Тюрки в Армении».--Taron Saharyan 09:08, 26 мая 2010 (UTC)

Сокращение количества в советские годы

Прошу учесть также факт, что в 50-80-ые годы выезд азербайджанцев из Армении также имел место по той простой причине, что 1-комнатную квартирку или хибарку на берегу Гетара в Ереване посредством существовавшего в те годы квартирного обмена азербайджнцы получали 2-3-комнатные квартиры в элитных для того времени домах в центре Баку. В конце 80-х и начале 90-х «ставки» еще больше поднялись, хотя квартирного обмена не существовало в прежднем виде. Многие «счастливчики» соглашались на любой обмен квартир или домов даже по схеме Баку — село в районе Армении. Возможно, где-то существует подобная статистика, и кому-то удастся ее найти.--Zara-arush 10:40, 26 мая 2010 (UTC)

Раздел истории в 19-начале 20 вв

Откатил к версии, где название раздела идёт как «Азербайджанцы в Армении в XIX—начале XX вв.», поскольку название «Азербайджанцы в Армении. XIX, — начало XX вв.» может ввести читателя в заблуждение. Читатель может подумать, что азербайджанцы появились/сформировались на территории Армении в 19 веке, что не так и авторитетными источниками не подтверждается. --Interfase 15:46, 31 мая 2010 (UTC)

А когда появились азербайджанцы в Армении ? --Taron Saharyan 20:00, 31 мая 2010 (UTC)

Уж точно не в 19 веке. --Interfase 20:04, 31 мая 2010 (UTC)

Я задал вопрос.--Taron Saharyan 20:11, 31 мая 2010 (UTC)

И я ответил. Если у вас появится АИ, что азербайджанцы появились на территории Армении в 19 веке, тогда можете поменять название. Пока же нынешнее название соответствует описанному в данном разделе статьи. --Interfase 20:16, 31 мая 2010 (UTC)

Вы не ответили на вопрос, когда появились азербайджанцы на территории Армении.--Taron Saharyan 20:24, 31 мая 2010 (UTC)

А я и не обязан, поскольку конкретной даты нет. Отмечу, что азербайджанцы не "появились", а уже начали формироваться на Кавказе (в т.ч. и на территории Армении) как народность после проникновения огузов (это указано в статье). Если вы меняете название раздела на такое, согласно которому читатель может подумать, что азербайджанцы появились здесь в 19 веке, то вы должны привести АИ, что так оно и было. --Interfase 20:31, 31 мая 2010 (UTC)

Азербайджанцы формировались в т. ч. и на территории Армении ?) Можете прояснить что вы хотели сказать ?)--Taron Saharyan 21:29, 31 мая 2010 (UTC)

Всё, что я хотел сказать, я уже сказал. Про формирование азербайджанского народа в Закавказье см. в самой статье. Просьба также не отходить от существа вопроса. Мы сейчас обсуждем корректность названия раздела статьи, а не вопрос этногенеза азербайджанцев. Ваш вариант неточен, ибо вводит читателя в заблуждение. --Interfase 21:36, 31 мая 2010 (UTC)

На территории Армении формирование азербайджанского народа не происходило. Говорить про АИ даже и не нужно. Все что вы хотели сказать уже сказали, но ваши утверждения не подкреплены никакими АИ. Первое, в 11 веке народа азербайджанцы не существовало вообще, также как и понятия Азербайджан (перс. слово) на территории Кавказа. Второе, либо статья будет рассказывать об азербайджанцах в Армении либо ОРИСС будет удален в соответствии с требованием правил.--Taron Saharyan 21:46, 31 мая 2010 (UTC)

Parishan, приведите пожалуйста АИ, который рассматривает историю сельджуков в Армении как предысторию азербайджанцев Армении.--Taron Saharyan 15:54, 10 июня 2010 (UTC)

Parishan, Ваше поведение уже напоминает крайний деструктив, мало того, что у Вас нет АИ (просил 6 дней назад), Вы пытаетесь упорством протолкнуть ОРИСС.--Taron Saharyan 17:01, 16 июня 2010 (UTC)

В статье была пара пустых ссылок. Я их удалила и поставила запрос АИ. Прошу добавьте АИ.--Zara-arush 01:33, 17 июня 2010 (UTC)

гунны, хазары и др., или как давно азербайджанцы жили в Армении ?

Прошу неавтоподтверждённого участника обосновать данную правку[17]. Какое отношение имеют хазары к истории азербайджанцев Армении ? Покажите связь. Хазары вообще тюрки другой языковой группы. Правка абсолютно ОРИССная.--Taron Saharyan 16:28, 25 сентября 2010 (UTC)

Вообще-то надо показать проникновение тюрков в Армению и другие регионы мира. К какой языковой группе относятся это другая тема.

Хорошо уберём хазар. Добавил Гумилёва, а чем Гумилёв не нравится? 83.237.47.72 16:38, 25 сентября 2010 (UTC)

Нет, это статья про историю и, максимум, предысторию появления азербайджанцев в Армении. Пока вы не показали связь хазар с этой историей предложение будет удалена. Надо АИ, который связал бы их с историей азербайджанцев в Армении, быть тюрком еще не достаточный аргумент. В конце IV века на Кавказе видели гуннов. Читаем ВП:ОРИСС.--Taron Saharyan 05:38, 26 сентября 2010 (UTC)

Вы говорите конкретно, а не визуально. С хазарами я вам написал и решил не восстанавливать, что вы опять упоминаете хазар? О гуннах речь не идёт, поскольку гунны совсем другой этнос. Раздел называется Тюрки в Армении, т.е. появление тюрков на территории современной Армении, потому на сельджуках мы не можем останавливаться, поскольку до них на территории Армении появлялись тюрки. Это раз. Во-вторых Гумилёв упоминает что территория Армении подвергалась нашествию западных тюрок, а вы убираете уважаемого учёного. В четвёртых какую связь вы имеете ввиду, генетическу, культурную, лингвистическую, антропологическую, какую? Возвращаю Гумилёва. 83.237.44.12 05:44, 26 сентября 2010 (UTC)

Все равно ОРИСС будет удален. Не показан связь тюрков VII века с предысторей азербайджанцев в Армении.--Taron Saharyan 05:47, 26 сентября 2010 (UTC)

Кто сказал, что это ОРИСС? Всё показано, как появились тюрки в Армении. 83.237.44.12 05:51, 26 сентября 2010 (UTC)

Предлагаю переименовать в Появление тюрков в Армении. Что скажите? 83.237.44.12 05:53, 26 сентября 2010 (UTC)

Такое невозможно. Статья об азербайджанцах а не всех тюрков, которые были нашествиями в Армении от гуннов до хазар. Где связь тюрков VII века и азербайджанцев Армении ?--Taron Saharyan 05:56, 26 сентября 2010 (UTC)

А какая тогда связь вообще тюрков и азербайджанцев? Являются ли азербайджанцы тюрками? Начнём с этого. Кто такие азербайджанцы по вашему? 83.237.44.12 06:34, 26 сентября 2010 (UTC)

По-моему я буду удалять все, что не подкреплен АИ.--Taron Saharyan 06:41, 26 сентября 2010 (UTC)

Нет АИ, который рассматривает появление хазар на территории Армении как часть предыстории азербайджанцев в Армении. Явный ОРИСС, убрал.--Taron Saharyan 16:51, 26 декабря 2010 (UTC)

Гугарк

В статье читаем:

Этнические разногласия привели к насилию;[39] в ноябре 1988, 25 азербайджанцев было убито согласно официальным армянским источникам (из них 20 — в посёлке Гугарк Спитакского района).[40]

Во-первых село Гугарк не в Спитакском районе, это бывший райцентр одноименного района (Гугаркский), во-вторых есть АИ, что в Гугарке жили азербайджанцы ? --Taron Saharyan 06:51, 26 сентября 2010 (UTC)

ОРИССы

Откатил ОРИССы про хазар - не имеет отношения к истории азербайджанцев в Армении, про "геноцид азербайджанцев", и некоторые произвольные правки, вернул информацию о демографических изменениях в Восточной Армении[18] --Taron Saharyan 11:38, 3 января 2011 (UTC)

Прошу админам принять меры, есть попытка силой протолкнуть текст-ОРИСС.--Taron Saharyan 12:14, 5 января 2011 (UTC)

Неэнциклопедично

В XX веке азербайджанцы, на протяжении многих веков жившие в Армении, превратились в безгласных гостей, подвергавшихся дискриминации и вытесненных на социальную обочину — неэнциклопедично--6AND5 15:53, 9 июня 2014 (UTC)

Почему, если на это есть АИ? --Interfase 11:22, 10 июня 2014 (UTC)

Потому что книга Ваала не энциклопедия, это означает, что не все надо прямо написать здесь, я надеюсь Вы понимаете, что в энциклопедии так написать не принято (тоже самое, что в Армении очень много красивых мест), максимум можно написать, что Ваал в своей работе написал, что в XX веке азербайджанцы, на протяжении многих веков жившие в Армении, превратились в безгласных гостей. --6AND5 14:54, 10 июня 2014 (UTC)

А кто сказал, что здесь мы можем ссылаться только на энциклопедии? Книга Ваала - АИ. Нравится вам это или нет, но это АИ. То, что в 20 веке азербайджанцы в Армении подвергались дискриминации и были вытеснены на социальную обочину - факт, подтверждающийся вышеописанным АИ. --Interfase 16:49, 10 июня 2014 (UTC)

Интерфейс, я же понятно сказал, что не все надо прямо написать здесь и правильно будет написать, что Ваал в своей работе написал, что в XX веке азербайджанцы, на протяжении многих веков жившие в Армении, превратились в безгласных гостей — это не означает, что здесь мы можем ссылаться только на энциклопедии, а означает, что должны добавить примерно это: Ваал в своей работе написал, что. Если я напишу в Ереване или в Баку много очень красивых мест, это будет энциклопедично, если на это будут АИ? Дорогой Интерфейс я понимаю, что у вас наверно очень много времени, но у нас нервы не стальные. Если Вы были новичком в википедии или не знали хорошо русский язык, то я бы Вас понял, но я думаю, что Вы очень хорошо все понимаете и плюс огромный викистаж ...--6AND5 17:52, 10 июня 2014 (UTC)

Кажется вы не поняли. Написать, что "Ваал в своей работе написал, что" это и будет неэнцеклопедично. Поскольку это не мнение де Ваала, а факт, подтверждающийся источником. И преподнести мы это должны как факт. Вот если было бы альтернативное мнение, противоречащее описанному у Ваала, тогда можно было бы преподнести оба, как разные мнения. А тут это не мнение, а констатация факта. Если у вас нет времени на то, чтобы обсуждать это со мной, то можете подать запрос посредникам и обсуждать с ними. P.S. Не надо сравнивать это предложение с такими общими, как количество красивых мест, поскольку понятие красота очень спорное. --Interfase 03:26, 11 июня 2014 (UTC)

Написал :Обсуждение участника:Wulfson#Азербайджанцы в Армении 6AND5 07:22, 11 июня 2014 (UTC)

НТЗ

В статье надо написать какие конкретные действия привели к массовым изгнанием азербайджанцев и почему уничтожили мечеть, а то проснулись и начали сразу всех изгонять и так далее...--6AND5 10:12, 11 июня 2014 (UTC)

Показания Деведжяна об очищении Зангезура Гарегином Нжде от азербайджанцев

Считаю, что данная информация, удалённая Grag должна быть возвращена. Во-первых показания Деведжяна опубликованы во вторичном источнике, а соответственно, согласно ВП:АИ, могут быть использованы (В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте.). Тем более, что данный факт о том, что Гарегин Нжде занимался в Зангезуре очищением территории от азербайджанцев подтверждается Томом де Ваалом[19]:

Лидер дашнаков Нжде захватил Зангезур, изгнав оттуда остатки азербайджанского населения и добившись, как эвфемистически выразился один армянский автор, "реарменизации" региона (6).

. --Interfase 08:51, 11 апреля 2015 (UTC)

Де Ваал не является историком и АИ. На сей счет есть множество решений. Мутафян, Клод это не «армянский автор», а западный историк.

По поводу допросов кгб. Там утверждается не тоже что у де Ваала: к 1921 году не было «дашнакского правительства». В каком вторичном источнике это опубликовано [20]? В том, который начинается с «лично я не историк, не литератор и не философ». Допросы КГБ совершенно невозможно использовать как источник, учитывая как кгб могло эти допросы проводить. Grag 14:45, 11 апреля 2015 (UTC)

"Де Ваал не является историком и АИ" - де Ваал является ведущим специалистом по вопросу армяно-азербайджанского конфликта, его книга «Чёрный сад» была высоко оценена критиками как первое обстоятельное и нейтральное исследование конфликта. Посредники уже признавали его авторитетным источником по этому вопросу и по причине более квалифицированной аналитики и по причине нейтральности и неангажированности.

"Мутафян, Клод это не «армянский автор»" - Мутафян был членом Академии наук Армении, так что его вполне можно называть армянским автором.

"Там утверждается не тоже что у де Ваала" - там утверждается как раз о том, чем Нжде занимался в Зангезуре. де Ваал как раз говорит, что тогда он уже изгнал остатки азербайджанского населения.

"к 1921 году не было «дашнакского правительства»" - в 1921 году в Зангезуре было дашнакское правительство, так называемая "Республика Горная Армения".

который начинается с «лично я не историк, не литератор и не философ» - и что? Автор имеет высшее юридическое и военное образование. Вполне достаточно для автора сборника допросов КГБ, которые можно использовать. И что, значит "как кгб могло эти допросы проводить", как могло, а как не могло, но факт соответствующих показаний есть. Оснований в них сомневаться я не вижу. Как никак пишем же, что это следует из показаний Деведжяна на допросе. --Interfase 15:30, 11 апреля 2015 (UTC)

Написал Виктории. Grag 15:54, 11 апреля 2015 (UTC)

Написал там же. --Interfase 16:23, 11 апреля 2015 (UTC)

Interfase, а можно узнать, Нжде от кого захватил Зангезур? 6AND5 17:57, 11 апреля 2015 (UTC)

По договорённости между Арменией и РСФСР Зангезур занимала Красная Армия. Она как и Карабах с Нахичеванью была объявлена "спорной территорией". Но весной 1921 Нжде захватил Зангезур, став военным министром самопровозглашённой так называемой "Республики Горная Армения" на территории Зангезура. Вы серьёзно этого не знали? --Interfase 18:06, 11 апреля 2015 (UTC)

Лалаян

Если на основе названия ставится постановка в неавторитетности источника, то это несерьёзный подход. Для этого нужно привести не субъекимвную точку зрения, а противовесные АИ. За статью могу сказать, что она по крайне мере основывается на архивных материалах и повествует о той обстановке, какая царила в Армении в период дашнакского правления. Про то что Басаркечаре были скажем негативные тенденции в отношении мусульман мимолётом сказано в другой монографии "Идейно-политический крах Дашнакцутюн". То что в Армении при дашнаках была тяжёлая социально-экономическая обстановка, сопровождавшая обезлюдением населения вследствие голода, государственного произвола, думаю никто оспаривать не станет. Советую либо отменить правку, либо в течение недели предоставить те противовесные АИ, которые могут судить о неавторитетности источника, в противном случае считаю за право вернуть статью в исходное положение. Талех 14:37, 4 июня 2015 (UTC)

Я считаю очевидным из названия политизированность издания. В советское время было выгодно очернение существовавших до этого буржуазных республик. Авторитетность источника должны показывать вы, а не я, ведь вы его и приводите. К тому же они не проходят по Арбитраж:481. Очевидно из названия, что монография «Идейно-политический крах Дашнакцутюн» является идеологической, а не исторической. Собственно для того и принято Арбитраж:481, чтобы такие источники не считались автоматически авторитетными. Grag 16:14, 4 июня 2015 (UTC)

Нет уважаемый, так дело не пойдёт. В советское время да была намечена такая тенденция, но нужно проводить критический анализ источника и отделять идеологическую составляющую от факторологического. У меня есть целая статья Бакинская операция (1920) и она основана на советских источниках, мне следует исходя из этой логики убрать всё касающееся деяний мусавата, когда АИ говорят о деяниях имевших место. Тоже касается Грузинской как вы выразились "буржуазной республики". Более того, советская историография имела значительные прогрессы и не надо из-за идеологических наклонностей наводить тень на всю советскую историографию. Решения 481 не отменяет возможность использовать источники изданные в советский период, там написано грубо говоря что обсуждению не подлежат те-те те-те, а остальные требуют соответствующего утверждения. Я ознакомился с источником и не нашёл оснований подвергать его критике, отвергаете источник Вы, потому извольте привести реальные фактологические доводы. Остальное не имеет отношение. Всё чётко и конкретно. Сроком на неделю думаю хватит. Счастливо. Талех 17:20, 4 июня 2015 (UTC)

Правильно: там написано грубо говоря что обсуждению не подлежат те-те те-те, а остальные требуют соответствующего утверждения. только утверждения не вами (Я ознакомился с источником и не нашёл оснований подвергать его критике), а посредниками. Grag 18:35, 4 июня 2015 (UTC)

Вообще, по хорошему инфу из Лалаяна надо снести, хотя бы потому, что ее внесение вызвало протестную реакцию...и согласно ВП:КОНС, внесение ее возможно по достижению консенсуса--Lori-m^ՆԿՐ 07:21, 5 июня 2015 (UTC)

Под руки попалась только другая статья того же автора, «конрреволюционный Дашнакцутюн и империалистическая война»

Вот уже 15 лет с лишним, как рабочие и крестьяне Советской Армении сбросили с своих плеч буржуазно-помещичий гнет и вместе с трудящимися всего СССР заняты успешным строительством нового социалистического строя — светлой и зажиточной жизни. На протяжении всех этих лет изгнанные из Страны советов идеологи армянской крупной буржуазии из “Дашнакцутюн”, стремясь к восстановлению диктатуры капитала и маузера в Армении, всячески помогают империалистам в деле организации интервенции против страны социализма.

Далее все хлестче и безумней «Тактика объединения и консолидации белоэмигрантских меньшевистско-дашнакомусаватистских элементов в борьбе за “независимость” Закавказья», а какая лексика «дашнакские тупоумные писаки», «Дашнакцутюн на страницах своей гнусной печати».

Очевидно это не АИ. Я понимаю, что на многочисленных азербайджанских сайтах эти агитки нашли новое применение (заметно когда ищешь в гугле статьи), но это не для википедии.

Можете обратится к посредникам с просьбой оценить источник. Grag 17:59, 5 июня 2015 (UTC)

Итог

Лалаян А. А. Контрреволюционная роль партии Дашнакцутюн // Исторические записки. Вып. 2. — Изд-во АН СССР, 1938

Согласно решению по заявке 481, «все остальные источники <включая все советские> требуют специального утверждения в качестве авторитетных». Но в этом случае случай очевидный — даже только по названию + году издания видно, что это агитка, изданная для каких-то сиюминутных политических целей; остальные аргументы это только подтверждают. Источник признан неавторитетным; он может использоваться только как первичный, иллюстрирующий выводы вторичных АИ в статье об авторе (если он значим), а также в статьях / разделах статей о советской пропаганде того времени. NBS 16:10, 24 июня 2015 (UTC)

сельджуки и Армения

Давать повествование истории азербайджанцев в Армении с 11 века явный ОРИСС. Азербайджанский этнос сформировался в 15-16 веках. Только после этого он мог жить там или тут но никак раньше своего появления.--Taron Saharyan 11:35, 27 марта 2016 (UTC)

ВП:НДА и ВП:ПОКРУГУ. Вопрос этот уже рассматривался посредником и информация о появлении тюрков-сельджуков в регионе было оставлено посредником. --Interfase 10:13, 28 марта 2016 (UTC)

Вот и ссылка на обсуждение с итогом посредника:

Сельджуки конечно не азербайджанцы, но фраза с академическим источником иллюстрирует, откуда вообще взялись тюрки на Армянском нагорье, это я тоже открою.

--Interfase 11:30, 28 марта 2016 (UTC)

О какой Армении речь

В статье речь идет об Армении в ее современных границах или исторических?--Кертог (обс.) 15:44, 27 августа 2017 (UTC)

Баберовски

@Taron Saharyan:, не доводите до абсурда, пожалуйста. По переписи 1897 года мусульмане составляли 52,9% населения Зангезурского уезда, при чём 51,6% (то есть почти все) из них были азербайджанцы и всего 1,3% — курды. Приводить ВП:ОРИСС как причину для этого отката не имеет смысла, если конечно вы не располагаете источниками, что Озанян и Шахназарян занимались погромами исключительно в редких курдских селениях уезда, аккуратно обходя азербайджанские. В источнике написано «мусульманские», в статье тоже — «мусульманские». В чём ОРИСС? Parishan (обс.) 23:33, 1 июля 2020 (UTC)

ОРИСС в том, что не все мусульмане уезда являлись представителями тюркских племен. Там жили и курды. Текст с термином "мусульмане" может быть уместен только в статье Ислам в Армении.— Taron Saharyan (обс.) 16:44, 5 июля 2020 (UTC)

Курды не составляли даже 2 % населения уезда на рубеже веков. Значительно большая часть мусульман уезда являлись азербайджанцами и потому история мусульман уезда это практически история азербайджанцев уезда. Попытку убрать текст на основании того, что в уезде имелось и небольшое число курдов, я рассматриваю как типичное нарушение ВП:НДА и ВП:ПРОТЕСТ. Interfase (обс.) 09:14, 6 июля 2020 (UTC)

@Taron Saharyan:, статья Ислам в Армении посвящена распространению в Армении исламской религии, а данный абзац, рассказывающий о межэтнических стычках, никакого отношения к ней не имеет. ОРИСС допускаете в первую очередь вы: ни о каких «тюркских племенах» в Зангезуре ваш источник не говорит. Прошу отнестись к дискуссии серьёзно и не выдумывать «факты». Кроме этого, вам уже на основе ваших же ссылок предоставили информацию, что более 97% мусульман региона составляли «адербейджанские татары». К чему эти словесные манипуляции? Parishan (обс.) 22:45, 6 июля 2020 (UTC)

Баберовски пишет «мусульмане» а не «адербейджанские татары». Среди них были и курды. Фактически вы подтасовываете факты меняя терминологию автора. Если Баберовски предпочитает писать так, значит на то есть основания.— Taron Saharyan (обс.) 12:29, 22 июля 2020 (UTC)

@Taron Saharyan: объясните, где подтасовка. В источнике написано «мусульманские», в статье написано:

Поздним летом 1918 года партизанские отряды Андраника и Шахназаряна действовали в Зангезурском уезде. Как отмечает немецкий историк, профессор Берлинского университета им. Гумбольдта Йорг Баберовски, «в начале сентября партизаны Андраника разграбили и разорили 18 мусульманских деревень и убили 500 женщин». По этому поводу в отчёте уездного полицмейстера значилось замечание, согласно которому эта расправа была учинена «по просьбе армянских крестьян, желавших завладеть имуществом изгнанных и убитых». Осенью 1918 года в связи с атакой превосходящих военных сил на мусульманские деревни масштаб беженцев был небывалым. Из своих деревень в Зангезурском уезде было изгнано около 50 000 мусульман. Все они бежали в соседние Джебраильский и Джеванширский уезды. Как результат этих нападений, было полностью уничтожено более 100 деревень и убито около 10 000 человек.

Где в этом отрывке хоть раз написано «адербейджанские татары»? Parishan (обс.) 13:36, 22 июля 2020 (UTC)

Мусульмане это религия а не этнос. Не все мусульмане Зангезура были представителями племен, которые в 20 веке стали азербайджанским народом. Там были и курды. Не зря Баберовски предпочитает писать "мусульмане". Пассаж является ОРИССом и требует удаления.— Taron Saharyan (обс.) 14:29, 22 июля 2020 (UTC)

@Taron Saharyan:

1. Более 97% мусульман Зангезура были азербайджанцами. Значит почти все. Иначе предлагаю убрать из статьи Армянская Апостольская Церковь все ссылки на армян как ОРИСС, ибо не все крещённые в ААЦ были представителями армянских племён, там были и удины.
2. О том, что термин «мусульмане» использовался в качестве этнонима азербайджанцев и их соседей достаточно написано здесь, и нет никаких причин полагать, что Баберовски использовал этот термин в религиозном смысле.
3. Вы не ответили на главный вопрос: где подтасовка? Баберовски пишет про мусульман, и именно так об этом написано в статье. Шаблон поставили, а предмета дискуссии не имеется. Parishan (обс.) 14:51, 22 июля 2020 (UTC)

1. АИ предпочитает писать слово "мусульмане", что, естественно, делается не случайно. Вы можете перенести информацию в статью Ислам в Армении. "Армянские племена" это ваш ответ?) В тех местах статьи ААЦ, где предположительно могут быть удины, удаляйте слово "армяне"
2. Баберовски современный ученый а не путешественник XIX века. Он употребляет термин именно в религиозном смысле.
3. Я уже ответил. Статья называется Азербайджанцы в Армении, а Баберовски пишет о мусульманах, каковыми в Зангезуре были не только тюркские племена но и курды.— Taron Saharyan (обс.) 15:04, 22 июля 2020 (UTC)

Статья Ислам в Армении посвящена распространению исламской религии, а данный абзац, рассказывающий о межэтнических стычках, никакого отношения к ней не имеет. Почти все мусульмане Зангезура были азербайджанцами; неазербайджанцы же были в количестве, равном статистической погрешности. Баберовски использует термин «мусульмане» так, как он использовался в описываемую им эпоху. Более того, он использует этот термин в отношении азербайджанского населения Казахского уезда («В Казахском уезде мусульманские крестьяне потеряли доступ к летним пастбищам», с. 354), где иных мусульман, кроме азербайджанцев, не было, и речь шла явно не об исламе. Просьба привести конкретные доказательства, каким образом термин «мусульмане» в контексте Зангезура начала XX века исключает азербайджанцев. Не «там были курды», а именно почему этот термин неприменим к азербайджанцам и что Баберовски его использовал «не случайно». Parishan (обс.) 15:37, 22 июля 2020 (UTC)

"Там были и курды" - возможно, но на рубеже веков в уезде жило менее 2000 курдов, тогда как около 71000 человек были азербайджанцами. У Баберовского речь о 18 мусульманских селах, о 50000 изгнанных мусульманах. Определенно большая часть из них была азербайджанцами, а не курдами и если следовать здравому смыслу, то очевидно, что история мусульман уезда в этот период это в основном история азербайджанцев. Учитывая это, попытка убрать текст с аргументом "там жили курды" выглядить как типичный пример доведения до абсурда. Interfase (обс.) 03:24, 23 июля 2020 (UTC)

Итог от посредника

Текст Баберовского явно относится к азербайджанцам, представлявшим подавляющее большинство мусульманского населения того периода. ОРИССа не усматриваю. Текст можно вернуть в статью - как минимум, до тех пор, пока она не будет полностью переписана. wulfson (обс.) 05:02, 23 июля 2020 (UTC)

Замалчивание геноцида армян

«На фоне массового прибытия в Армению армянских беженцев из Османской империи» — а что за прибытие, почему не поведано? Нарушение нейтральности, ВП:ВЕС. Коллеги, почему в статье замалчивается геноцид армян? jeune Tsékhamard 23:21, 15 мая 2023 (UTC)

• Великий сургун имеет прямое отношение к этой статье, так как это одна из основных вех заселения тюрками территории Восточной Армении. jeune Tsékhamard 11:43, 18 мая 2023 (UTC)

В разделе уже упомянут Великий сургун и его влияние на демографическую ситуацию. Повсеместное выпячивание темы это пов-пушинг. John Francis Templeson (обс.) 11:55, 18 мая 2023 (UTC)

• Коллега, как это понимать? Геноцид армян имеет прямое отношение к разделу, так всё, что тогда происходило, было определено именно ним. Это не пов-пушинг, это прямая зависимость. И не нужно замалчивать тот факт, что в то время (в понимании большинства) «азербайджанцы» это «(азербайджанские) тюрки», такие же, как и анатолийские тюрки. jeune Tsékhamard 12:02, 18 мая 2023 (UTC)

• Да, да, "Убивать гражданских это плохо, но вы первые начали". Геноцид армян является одним из очень многих причин вакханалии, которая происходила на Кавказе в 1918-1920. Выпячивание его в ущерб остальным причинам это пов-пушинг. John Francis Templeson (обс.) 12:20, 18 мая 2023 (UTC)
  • Геноцид армян является основным источником всех решений армянской стороны в то время. Считаете иначе? Приведите (другие) более весомые причины с источниками. jeune Tsékhamard 12:39, 18 мая 2023 (UTC)
• Я согласен с участником John Francis Templeson. Не нужно после заголовка раздела давать ссылку на статью "Геноцид армян". Раздел посвящен истории азербайджанцев в Армении, а не армян в Османской Турции. Если то или иное событие связано с положением азербайджанцев, то на это событие можно дать ссылку в тексте с статьи, при наличии соответствующих АИ естественно. Но выделение этого события как чего-то важного для истории азербайджанцев в виде отдельной ссылки после заголовка раздела действительно похоже на POV-пушинг. Так можно ссылку и на статью про Андраника Озаняна давать. Его отряды особенно отличились в уничтожении азербайджанских селений на территории нынешней Армении. Interfase (обс.) 14:46, 18 мая 2023 (UTC)
  • В статье Геноцид армян после заголовка «Османская империя и армянский вопрос» дается ссылка на статью Мухаджирство в Османской империи, так как мусульманские мухаджиры впоследствии отличились в истреблении коренного безоружного армянского населения, хотя раздел посвящён армянскому вопросу, а не османскому мухаджирству. Это тоже POV-пушинг? Если бы не геноцид армян, не пришлось бы изгонять тюрков. Это прямо зависимые событие. До меня информация в разделе была подана так, будто бы злые армяшки вдруг ни с того ни с сего решили напасть непонятно откуда и уничтожать азербайджанцев, но на мотивацию того же Андраника повлияли увиденные им тюркские зверства. Как можно было написать раздел по книге Блоксхэма про геноцид армян, при этом ни разу не упомянуть в статье геноцид армян? Это на грани подлога источников. При чем автор же описывает эти события именно в контексте геноцида армян. Да, ссылка на геноцид армян должна быть выделена для читателя, ибо изгнание тюрок проводилось чтобы поселить спасшихся армян. Ну и статья про азербайджанцев в Армении, поэтому да, истории армян тут никак не избежать. jeune Tsékhamard 17:09, 18 мая 2023 (UTC)

• Какие ссылки и где стоят в статье "Геноцид армян" обсуждайте на СО соотв. статьи. См. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ.
• «ибо изгнание тюрок проводилось чтобы поселить спасшихся армян» - нет, изгнание и уничтожение азербайджанцев проводилось, чтобы очистить эти территории от азербайджанцев, а не для того, чтобы "спасать армян". И если в этом была логика изгоняющих и истребляющих азербайджанское население, то может тогда лучше ссылки на статьи "Азербайджанофобия" и "Антиазербайджанские настроения#Армения" дадим. Они будут более уместны раз такое дело. Interfase (обс.) 17:24, 18 мая 2023 (UTC)
  • ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ это не строгое правило, а совет.
    «Уничтожение азербайджанцев» — приведите цифру с АИ. Она вообще будет близка к 1 млн? Или 1/10 от миллиона? Ну и, коллега, не надо умалчивать о чистках армянского населения в Азербайджане (см. того же Блоксхэма).
    «чтобы очистить эти территории от азербайджанцев, а не для того, чтобы "спасать армян"» — да, «очистить» и заселить спасенными армянами, а не езидами, русскими или еще кем-либо. Ну а дальше вы ориссуете. jeune Tsékhamard 17:43, 18 мая 2023 (UTC)