Обсуждение:Арцах

Артур

Я арцахский армянин, вся родня с Арцаха, мы настоящие армяне с горской культурой, коренные арцахцы векамми жили в горах Арцаха и никогда нискем не мешались, албаны это удины, удин я хорошо знаю , арцахцы редко мешались с удинами, мы армяне чистокровные, и разговоры о армянизировании албанцев вызыввает смех. Антропология арцахцев связанна с местом проживания, в Арцахе другая природа, вода, климат,например сюникцы от нас ничем не отличаются внешне, западные армяне немного внешне другие, но мы все армяне не быввает народов с одинаковой антропологией.

Советую вам читать переселения армян 1828г. Мехрибан Черкезли (обс.) 17:00, 15 ноября 2020 (UTC)

• Советую вам читать про Арцахское царство, Хаческое княжество и Пять армянских меликств Хамсы. А еще не помешает озникомиться с армянским восстанием в Арцахе и Сюнике, возглавляемое Давидом Беком. Доказательной базы состоятельности факта принадлежности Арцаха армянской культуре и народу - масса, но кое-кто выбирает идти на поводу тоталитарного режима и следовать ложным данным, выдуманным в подвалах бакинских "институтов". Советую в связи с этим прочитать статью про фальсификацию истории в Азербайджане. Servantis (обс.) 15:00, 10 июля 2023 (UTC)

Шифнер

Шарон

Я выстроил логическую цепочку темы Арцах, и пришел к выводу что описание Арцаха считаю объективным. Давно хотел узнать обратную сторону Нагорного Карабаха, и почему автохтонное армянское население , подвергается критики со стороны тюркского образования . Я вообще считаю что надо кончать в нашем обществе со Сталинскими историческими и геометрическими пережитками.

В этом обсуждении, в секции "Происхождение названия «Арцах»" участника GNA 601 уже просили процитировать Шифнера, но он этого не сделал. Самостоятельное привязывание наличия каких-то слов в каком-то словаре к происхождению названия чего-то является оригинальным исследованием. --Hayk 11:52, 17 мая 2009 (UTC)

А почему армянская версия тогда сохраняется, не понимаю? Где источник по древнеармянскому языку, что за двойные стандарты? GNA 601 11:57, 17 мая 2009 (UTC)

Какое отношение отсутствие источника у чего-то имеет к вставке в статью ОРИССА? --Hayk 12:57, 17 мая 2009 (UTC)

Тоже самое, какое отношение отсутствие источника по удинской версии имеет к ОРИСС? Вы определитесь, либо с удинской и армянской версией, либо с никакой GNA 601 13:07, 17 мая 2009 (UTC)

Удинская версия уже вами прделагась, и в секции "Происхождение названия «Арцах»" вам уже объясняли что то что вы пишете ОРИСС. С дургой версией это никак не связано. И там вы сами поставили запрос источника, на ответ есть 2 недели. --Hayk 13:23, 17 мая 2009 (UTC)

Хорошо, если в течение 2-х недель не будет предоставлен источник, то данное предложение будет незамедлительно удалено. Согласны? GNA 601 13:30, 17 мая 2009 (UTC)

Согласен я или не согласен - не имеет значния. Так надо поступить согласно правилам. --Hayk 13:42, 18 мая 2009 (UTC)

GNA 601

GNA 601 (обсуждение | вклад) (57 695 байт) (монопольно распоряжаться версиями, вам никто права не давал)

Турок, пока под своими словами не поставишь хоть одного слова доказательства - правку буду отменять. --__Melik__ 15:06, 17 мая 2009 (UTC)

Армян, пока не поставишь хоть одно слово доказательства — правку буду удалять. GNA 601 16:26, 17 мая 2009 (UTC)

Хорошо, значит мы договорились, если в течение 2-х недель не будет представлен источник, то я вынужден буду удалить этот раздел. GNA 601 08:33, 18 мая 2009 (UTC)

Во-первых армянин, я же тебя "турка" не называю. А во-вторых, ты разве можешь единолично установить срок, который может висеть инфа без источников? А какой источник ты хочешь? Словарь грабара? Или фотки? --__Melik__ 14:28, 18 мая 2009 (UTC)

Смотри вверх и поймешь, что до тебя мы тут обсуждали. GNA 601 16:52, 18 мая 2009 (UTC)

GNA 601 утверждает, что в Карабахе и сейчас живут «не армяне». Нынешние жители Карабаха, согласно GNA 601, это «деэтнизированные албаны» :)).--Taron Saharyan 15:02, 18 мая 2009 (UTC)

Это не только я, но и множество энциклопедических источников пишут, думаю по второму кругу мне не придется это вам доказывать. GNA 601 16:52, 18 мая 2009 (UTC)

)) А мои знакомые карабахцы искренне уверенны, что они армяне! Ну надо же! Сегодня же расскажу им кто они на самом деле. Надо бы еще статью создать, "Заблуждения карабахских армян о собственной этнической принадлежности")) --__Melik__ 15:24, 18 мая 2009 (UTC)

Тогда не турок, а азербайджанец, для меня ты именно армян. Мне плевать, что думают твои знакомые карабахцы. Тебе форумов мало в интернете, иди и там развлекайся сутками напролет. Здесь люди, вроде, интелигентные и умные сидят, а не тупорезы вроде тебя. GNA 601 16:46, 18 мая 2009 (UTC)

Фильтруй базар, пендула. Меня ваше отношение не интересует. Интеллигентный азербайджанец - это как квадратные яйца. то есть фраза есть, а вот с фактами проблема. Только под моими словами о вас как именно о турке, лежат факты и солидные АИ, например БСЭ за 1933 год. А ваша попытка меня как-то задеть слово армян не возымела действия, просто еще один неграмотный турок, ничего особенного. Форумов мало вам, так как свою ни на чем не основанную ненависть вы и здесь изливаете. --__Melik__ 17:07, 18 мая 2009 (UTC)

Ты че здесь забыл, пришел своим невежеством Википедию засорять, паханские разговоры ты у себя во дворе устраивай, тебе доказывать нечего, для этого нужно чтобы у тя хоть немного мозгов было. Кончай базар, заходи на этот форум http://forum.vardanank.org/ и устраивай интеллектуальную беседу с себе подобными людьми. GNA 601 17:36, 18 мая 2009 (UTC)

Бла-бла-бла... Наверное, когда Бог всех нас создал, то он не дал бедному азербайджанцу ума, чтобы тот хотя бы обидеть умел, а то какие-то нелепые кривлянья... Иди с миром. --__Melik__ 20:19, 18 мая 2009 (UTC)

Break

• __Melik__ и GNA 601 блокируются на 3 дня за оскорбления и войну правок. Статью я защищаю на месяц в состоянии до войны правок. Выступить посредником по существу темы я не могу (не специалист), рекомендую обратиться на страницу ВП:К посредничеству после выхода из блокировок. Elmor 05:02, 21 мая 2009 (UTC)

Античность и Раннее средневековье

1. Раннее средневековье - это период с 500 по 1000 года, в это время население Арцаху уже было армянами.

2. Фраза "В античный период территория Арцаха была населена албанскими племенами утиев (совр. удины), гаргаров, цавдейцев, гардманцев" нуждается в дополнительных вторичных или третичных источниках. На данный момент 6 и 7 - это первичные источники. В источниках 8 и 9 я не нашел подобных утверждений. --Hayk 20:22, 18 мая 2009 (UTC)

Эту тему мы уже обсуждали здесь с Тароном.

В составе населения Албании вышеуказанные авторы называют, прежде всего, албанов, сумевших объединить вокруг себя племена утиев (утийцев, удин), каспов (каспиев), геллов, легов (лезгин), чилбов (сильвов), лпинов, гаргаров, йикийцев (цахуров), цавдейцев, гардманцев, дидуров, соди (согды), таваспаров, хечматаков, ижмахов, гатов, глуаров, шичбов, баласичев, егерсванов, саков и другие.[1]

Далее Г. Ворошил пишет, что "в раннесредневековых источниках Закавказья, Сирии и других упоминаются ойконимы Чол, Шаке, Биес, Хозмас, Хачмас, Зургун, Гиси, Гаргар, Халхал и т.д., которые почти в неизменном виде существуют и до сих пор.[2]

Прежде чем указывать об отсутствии источников, пожалуйста, будьте впредь внимательнее. GNA 601 08:53, 19 мая 2009 (UTC)

И? Где тут про Арцах? --FHen 09:02, 19 мая 2009 (UTC)

Мне, что текст прожевывать, а затем засовывать это все вам в рот? GNA 601 09:05, 19 мая 2009 (UTC)

Древность - слишком расплывчатый временной отрезок. Укажите конкретнее. --__Melik__ 10:29, 19 мая 2009 (UTC)

Жевать можете что угодно, а нам предоставьте АИ, подтверждающие ваши слова. Пока что я откатываю к запросу источников. --Hayk 12:19, 19 мая 2009 (UTC)

Хоренаци и Каганкатваци никогда не писали, что в Арцахе жили удины или гаргары, тем более выдуманные азербайджанскими историками некие племена «гардманы» или «цавдеи». --Taron Saharyan 13:14, 19 мая 2009 (UTC)

• Согласен. Как-то невнимательно источники проверяли... --__Melik__ 13:22, 19 мая 2009 (UTC)

GNA 601, вы уже один раз были замечены в искажении АИ, в частности ссылались на Шифнера в том случае, когда он про слово Арцах вообще не упоминал Ныне вы искажаете другие источники и АИ. Я советую вам посмотреть на решение АК по случаю аналогичных трюков вашего соплеменника Тэлис. Если ваш "стиль" будет иметь свое продолжение, я поставлю вопрос вашей бессрочной блокировки. --Taron Saharyan 13:23, 19 мая 2009 (UTC)

Харе, придумывать всякие небылицы, Тарон, постоянными угрозами о блокировке вы мне ничуть не запугаете. Задумайтесь сначало о совей шкуре. А теперь к источником.

Здесь начинается [история] княжества страны Алуанк. От начала сотворения человеческого рода до царя армянского Валаршака о проживающих близ высоких гор Кавказа мы не можем ничего достоверного рассказать слушателям. При установлении порядка у жителей северных он созвал [представителей] пришлых диких племен, живущих в северной равнине и у подножия Кавказских гор, в долинах и ущельях к югу, до того места, где начинается равнина, и приказал им прекратить разбой и вероломство, платить покорно царские подати. Затем [царь] назначил им вождей и правителей, во главе которых по приказу Валаршака был поставлен некто из рода Сисака, одного из потомков Иафета, по имени Аран, который унаследовал долины и горы страны Алуанк, от реки Ерасх до крепости hЫнаракерт. Из-за его [Арана] мягкого нрава страна эта была названа Алуанк, ибо из-за мягкого нрава звали его Алу. Многие храбрые и знатные из потомков этого Арана, говорят, были назначены Валаршаком Партевом наместниками и тысячниками. От его [Арана] сына, произошли племена Утийского, Гардманского, Цавдейского, Гаргарского княжеств. До сих пор указание о родословной.[3]

Хоренаци и Каганкатваци никогда не писали, что в Арцахе жили удины или гаргары, тем более выдуманные азербайджанскими историками некие племена «гардманы» или «цавдеи» — теперь вы берете свои слова обратно? Ваши действия ничем, кроме вандализмя назвать нельзя.

Вслед за тем он учреждает наместничество в великом и, славном, многолюдном северо-восточном крае, вдоль большой реки по названию Кур, что прорезает обширную равнину, (назначив) Арана, мужа именитого, первого во всех делах мудрости и разума. Узнай, однако, и о людях Сисака,— ибо это великое и именитое племя мы забыли упомянуть в Первой книге,— которые унаследовали Алванскую равнину, включая ее обращенную к горам сторону, от реки Ерасх до крепости, называемой Хнаракерт; страна же получила название Алвании из-за его кроткого нрава, ибо его называли «алу». И вот, один из его потомков, упомянутый именитый и доблестный Аран, и был назначен парфянином Валаршаком наместником-десятитысячником. Говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его отпрысков.(Хоренаци)

А это тоже придумки азербайджанских ученых? Мы же с вами обсуждали это, зачем же опять ворошить прошлое и второй раз попадать впросак? Или же Хоренаци и Каланкатауци - азербайджанские ученые? GNA 601 14:49, 19 мая 2009 (UTC)

А вышеназванные племена, видимо армянские племена, не так ли? GNA 601 14:50, 19 мая 2009 (UTC)

Каганкатваци пишет о племени Утийцев и княжеств гардманцев, цавдейцев' и гаргарцев. То же самое Хоренаци:«Говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его отпрысков.» В источниках нет указание о существовании племен гарманы или цавдеи. Тенденциозным образом сфальсифицировать мысли и слова источника вам не удастся.--Taron Saharyan 15:40, 19 мая 2009 (UTC)

Каланкатауци пишет: От его [Арана] сына, произошли племена Утийского, Гардманского, Цавдейского, Гаргарского княжеств. Здесь имеется ввиду племена не только утийцев, но и других. И даже без этого, смысл от этого ничуть не меняется и тендециозность скорее активно демонстрируете вы, а не я. Это не говорит, что будь то племя или государства - армянские, а скорее наоборот. Не цепляйтесь за слова, маски сняты. GNA 601 15:52, 19 мая 2009 (UTC)

• То что вы здесь пишите - ОРИСС. У вас есть 2 недели на то что бы привести АИ, утверждающие подобное. --Hayk 16:23, 19 мая 2009 (UTC)
• GNA 601, я вам напоминаю что самостоятельное трактование первичных источников является оригинальным исследованием. Приведите авторитетные вторичные источники, которые бы утверждали подобное. Так же, безосновательное удаление запроса источников является нарушением правил. --Hayk 16:32, 19 мая 2009 (UTC)

Вы что издеваетесь надо мной, где вы здесь видите мою самостоятельную трактовку, и не менял смысл источника, я уже привел и первоисточник и вторичные источники, все и без меня написано. Мне надо объяснять, что 2+2=4? GNA 601 16:40, 19 мая 2009 (UTC)

Это вы похоже издеваетесь. У вас три источника. Труды Мовсеса Хоренаци и Мовсеса Каланкатуаци — первичные источники и в данном случае не подходят, так как для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. Третий источник — галва «2.3. ЯЗЫК И ПИСЬМЕННОСТЬ ПЛЕМЕН КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ» из книги Г. А. Абдурагибов. Кавказская Албания — Лезгистан — в ней слово Арцах упоминается один раз. Приведите цитату из него где утверждается что «в древности территория Арцаха была населена албанскими племенами утиев (совр. удины), гаргаров, цавдейцев, гардманцев». --Hayk 17:34, 19 мая 2009 (UTC)

Вы готовы еще заявить, что нынешние карабахские армяне не армяне ?) И это тоже для вас «2+2=4» ? --Taron Saharyan 10:52, 21 мая 2009 (UTC)

Каганкатваци повторяет сведение Хоренаци. Из перечисленных названии известны только племена утийцев - обитателей Утика, и гаргарцев - переселенцы из севера Албании на равнинный Карабах. Племена «цавдеи» или «гардманы» в истории никогда не упоминались. Были провиции Гардман, который находился в Утике и Цавдек (на территории нынешнего Кельбаджарского района). Историки до сих пор не установили, какое происхождение имеют эти топонимы (этническое?), для вас же все ясно и безспорно как 2+2=4. В статье Панах Али такой же уверенностью вы утверждали, что мелики не были армянами. Вы случайно не хотите представить на удаление статью Фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане ? --Taron Saharyan 18:57, 21 мая 2009 (UTC)

Суть спора

Я о чем тут спор вообще? И почему история Арцаха начинается со 2 века до нашей эры? А что было раньше, и кто там жил до того, как армяне туда пришли во 2 веке до н.э.? Есть же много источников, которые пишут об аборигенном населении, в частности Хьюсен, Минорский, Тревер, и т.д. Давайте откроем страницу, и я включу источники. Думаю, что вопросов по вторичным АИ быть не должно. Grandmaster 06:19, 21 мая 2009 (UTC)

Ваш соотвечественник пытается внести в текст ссылки на Хоренаци и Каганкатваци, якобы последние писали о каких-то племенах «гардманы» и «цавдеи». На самом деле у них буквально сказано КНЯЖЕСТВО а не ПЛЕМЯ. Были еще княжетсва Васпураканцев, Сюникцев, Таширцев ... может вы скажите что речь идет о пеменах васпуаракан, таширы и сюнийцы ? )--Taron Saharyan 10:47, 21 мая 2009 (UTC)

У меня вопрос к знающим. Происхожение слова "армянство". Как оно вошло в обращение? Как то ухо режет. Ведь не говорят "русство", "англство", "азербайджанство", "грузинство" и т.д. Почему не сказать армянская диаспора, армянский народ, армяне? Возможно это идет из других славянских языков и в них оно гармонично.

Я конечно не причисляю себя к знающим, но по моему слово армянство указывает на принадлежность к определенному течению религии, скажем так. А конкретно к монофизитской армяно-григорянской церкви. Т.е. это люди, грубо говоря прихожане данной церкви и они могут быть людьми разных национальностей, в современном нашем понимании, а в те времена разных племеней. Кстати, этим очень легко объясняется этот вечный вопрос - откуда на Кавказе армяне, различие наречий, говора, а главное антропологии кавказких (и карабахских в том числе), анатолийских, балканских и др. армян и хаев. На примере еврейства очень даже легко можно объяснить это. Уже давно известно, что многие евреи из Индии, Ирана, Азербайджана (горские евреи-джухуды), Сев.Кавказа (тюрки-хазары), тюрки-караимы Крыма и др., когда то принявшие иудаизм и впоследствии иудизированные племена на самом деле и не были евреями и именно поэтому репатрианты из этих регионов трудно ассимилируются в Израиле и у них свой еврейский язык. Т.е. армянство -это тоже самое, что и еврейство, христианство, мусульманство, тенгрианство, огнепоклонничество и тд. И я уверен в том, что правы те, которые утверждают, что хаи (читай Армяно-григорянская монофизитская церковь, переименованная сейчас в ААЦ) просто арменизировали албанские племена Кавказа и многие племена Месопотамии, Анатолии и тд. Кстати, это происходит и сегодня, ведь ни для кого ни секрет, что ААЦ фактически управляет если не государством, то нацией, всеми вопросами государства. Это не только религиозная, но и управляющая структура, фактически доминирующая политическая партия. Допускаю, что возможно так же происходило и в РПЦ (политика обрусения через принятия православия) и многие племена были исламизированы (а фактически арабизированы). Кстати, именно арабы захватив Закавказье, упразднили государство Албания и назвали всю территорию Закавказья Эрмениййе (Это тоже уже отдельная история предательства и грязной политики). Отсюда и на латыни появилось слово Армения на картах. Ведь ни в Библии, ни в Торе, ни в Еванглии, ни в Коране нет ни единого слова, упоминания ни об Армении, ни о армянах. Как бы это не странно не звучало (Эх, жаль не жил тогда Хоренаци. Родись бы на 1000 лет раньше и ...) — NR SHENER (обс.) 04:11, 24 мая 2021 (UTC)

Опять о происхождении названия

Наткнулся, наконец, на внятное описание происхождения названия "Арцах" в книге Шагена Мкртчяна (Мкртчян Ш. М. Историко-архитектурные памятники Нагорного Карабаха = Լեռնային Ղարաբաղի պատմա-ճարտարապետական հուշարձանները / В. М. Арутюнян, Б. А. Улубабян; пер. с арм. Л. Р. Багдасарян, Г. Л. Петросян, Н. А. Аракелян. — Ереван: Парберакан, 1989. — С. 8. — 360 с. — 25 000 экз. — ISBN 5-540-00402-7.)

В VIII — VII вв. до н. э. Арцах входил в состав Ванского царства, о чем свидетельствуют клинообразные надписи с упоминанием области Уртехини, или Уртехе. К этому названию восходит армянское традиционное название Арцах.

и далее:

Название Арцах возникло в незапамятные времена. По преданию, оно означает Араманяни — сын Айка Наапета, цах — дерево, лес. Поскольку по его велению в крае были посажены лесные массивы, плодовые деревья. Впоследствии, претерпев изменения, это словосочетание превратилось в Арцах. Согласно другому преданию местных жителей, записанному в конце прошлого века, название Арцах произошло от слова cap — гора и цах — лес, т. е. гористый и лесной (основной фактор ландшафта края). С течением времени начальная буква «с» исчезла и получилось Арцах. См. Апрес Бекназарян, Тайна Карабаха, С-П, 1886, с. 143 (на арм. яз.). Название Карабах сравнительно новое, упоминается в грузинских и персидских источниках с XIV XV вв. Образовалось оно на почве персидской географической номенклатуры: в отличие от равнинной части, именуемой Баг-и сафид (Белый сад), горная часть края стала называться Баг-и сиах, что в тюркоязычном осмыслении превратилось в Карабах (Черный сад). См. Нагорный Карабах. Ереван, 1988, с. 8.

Думаю, наконец-то можно переписать раздел о названии, опираясь на источники. --FHen 15:39, 4 июня 2009 (UTC)

источники используют 2 термина - племя, княжество

В соответствующих цитатах Хоренаци и Каганкатваци употребляют слово «племя» только в отношении утийцев и гаргарцев. Читайте внимательнее. Далее, сайт Бакинской епархии не является нейтральной, ибо она базируется на монографиях Ф. Мамедовой, Д. Ахундова, З. Буниятова и других. Армянская сторона уже выступило с критикой по этому поводу («Бакинская епархия РПЦ - рупор фальсификаторов»). --Taron Saharyan 15:25, 13 июля 2009 (UTC)

Будь то слово племя или княжества меняет смысл всего высказанного. Замена слова княжества племенем или наоборот не говорит нам, что княжества или племена армянские, но зато ясно показывает, что они албанские. Начнем с Каланкатауци:

«Здесь начинается [история] княжества страны Алуанк. От начала сотворения человеческого рода до царя армянского Валаршака о проживающих близ высоких гор Кавказа мы не можем ничего достоверного рассказать слушателям. При установлении порядка у жителей северных он созвал [представителей] пришлых диких племен, живущих в северной равнине и у подножия Кавказских гор, в долинах и ущельях к югу, до того места, где начинается равнина, и приказал им прекратить разбой и вероломство, платить покорно царские подати. Затем [царь] назначил им вождей и правителей, во главе которых по приказу Валаршака был поставлен некто из рода Сисака, одного из потомков Иафета, по имени Аран , который унаследовал долины и горы страны Алуанк, от реки Ерасх до крепости hЫнаракерт. Из-за его [Арана] мягкого нрава страна эта была названа Алуанк, ибо из-за мягкого нрава звали его Алу. Многие храбрые и знатные из потомков этого Арана, говорят, были назначены Валаршаком Партевом наместниками и тысячниками. От его [Арана] сына, произошли племена Утийского, Гардманского, Цавдейского, Гаргарского княжеств (не ясно, что именно племена, а что княжества). До сих пор указание о родословной.[»

Теперь Хоренаци:

«Вслед за тем он учреждает наместничество в великом и, славном, многолюдном северо-восточном крае, вдоль большой реки по названию Кур, что прорезает обширную равнину, (назначив) Арана, мужа именитого, первого во всех делах мудрости и разума. Узнай, однако, и о людях Сисака,— ибо это великое и именитое племя мы забыли упомянуть в Первой книге,— которые унаследовали Алванскую равнину, включая ее обращенную к горам сторону, от реки Ерасх до крепости, называемой Хнаракерт; страна же получила название Алвании (Албании, Агвании, Аррана, Алуанка) из-за его кроткого нрава, ибо его называли «алу». И вот, один из его потомков, упомянутый именитый и доблестный Аран, и был назначен парфянином Валаршаком наместником-десятитысячником. Говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его отпрысков.»

Обратите внимание на выделенные слова, оба автора открытым текстом пишут, что территория явл. станой Алуанк (Албания, Агвания) и наместником этой территории армянским царем Валаршаком был назначен некто Аран (арабское название Албании) и, что от его имени происходит название страны Алуанк, ибо из-за его мягкого нрава звали его (Арана) Алу. От него в последствие и произошли все вышеназванные племена. Здесь не сказано ни слова об армянском происхождении данных племен-княжеств, зато четко говорится об албанах. И вряд ли известные нам утии (удины) стояли бы в одном ряду с якобы армянскими племенами гардманцами, цавдейцами, гаргарами, хотя по Хьюсену и Треверу узнаем, что гаргары тоже являются албанскими племенами (см. в Примечания).

С каких это пор чей-то журнал-форум (Livejournal) стал официальной критикой армянской стороны, известно лишь, что это критика некоего Пандухта, он хоть ученый? Но даже не в этом вся соль. Дело в том, что эта "критика" представлена на статью Генезис архитектуры Кавказской Албании и критика фальсификаторов, но никак не к этой (Население и язык Кавказской Албании), кроме того все перечисленные вами авторы (Ф. Мамедова, Д. Ахундова и т.д.) тоже относятся к статье про "Генезис архитектуры..." и никак не к моей, поэтому будьте внимательнее. Но самое главное, эта статья ничем не противоречит первоисточникам, что я неоднократно и указывал, и "критики" для нее пока нет. Так что поищите еще в сети, может натолкнетесь на еще одну критику только уже в журнале, какого-нибудь Армена. GNA 601 18:03, 13 июля 2009 (UTC)

Я замечательно знаю эти цитаты. Почему вы выделяете слово Алуанк жирным шрифтом ? С раннего средневековья это армянонаселенный регион (Арцах/Хачен) и неазербайджанской наукой она не рассматривается как область обитания кавказских албан. АИ по этому вопросу я уже привел, думаю вы с ними должны быть знакомы.

Хронологически Хоренаци автор, от которого взял многие свои сведения Каганкатваци — источник живший приблизительно 4 веков после Хоранаци. Следовательно начнем с него.

И так, вы готовы принять, что Хоренаци употребляет 2 термина — княжесто и племя ? Вы, кажется, не видете это изначально и очень упорным образом. Хоренаци пишет:«Говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его отпрысков.». Что значит «о княжестве не сказано ни слова» ? Черным по белому говорится КНЯЖЕСТА гардманцев (раз), цавдейцев (два) и гаргарцев (три). Вы это не видете ?

Каганкатваци в качестве источника использовал труд Хоренаци, и повторяет его сведение:«От его [Арана] сына, произошли племена Утийского, Гардманского, Цавдейского, Гаргарского княжеств». Вы это прокомментировали «не ясно, что именно племена, а что княжества». Это несерьезно.

Хоренаци писал свой труд в 480-х гг., т.е. уже тогда, когда правый берег Куры назывался Албанией около 100 лет (Вопрос о границе Армении и Кавказской Албании). Что касается гаргарцев, то Тревер о них действительно писал, отмечая, что они были переселенцами из предгории Большого Кавказа в равнинный Карабах. Никаких «племен-княжеств» (ваша ориссная выдумка) у этих источников нет (кроме утийцев и, возможно гаргарцев), и писать про их «армянском происхождении» не было никакой потребности. Гардманцы, Сюнийцы, Васпураканцы ... вы случайно не хотите заявить, что в Армении армян не было и все это «племена -княжества» (ваше слово) ?

Сайт Бакинской епархии не нейтральный АИ, она разместила статью с выражениями "так называемая Армения". Я говорю о пригодности сайта. Например, в вашей статье есть ссылки на И. Алиева — извесного фальсификатора.--Taron Saharyan 18:38, 13 июля 2009 (UTC)

Вы кажется, не понимаете, что я вам тут втолковываю. Мы же здесь не вопрос о границах обсуждаем. Я же не спорю, что отрывок относится ко времени, когда Арцах входил в состав Армении, иначе царь Валаршак не назначил бы Арана наместником над своими соплеменниками. И не понимаете, что будь то племя или княжество, это не меняет их этническую принадлежность. Более того, если взять мнение Хьюсена и Тревера, что Арцах в древности населяли албаны, а в первоисточниках же лишь названы племена (княжества), то какие же могут быть еще проблемы? Хоренаци и Каланкатуаци открытым текстом пишет об албанах и о наместнике-албана, который был назначен. Почему вы это игнорируете или же намеренно опускаете из виду? Вместо этого акцентируетесь в вопросе, что племя, а что княжество, какое это имеет значение? Все равно племена, княжества произошли от Арана, значит они родственны между собой. Во многих статьях об Албании в Вики или в исторических энциклопедиях, есть высказывания, что в раннем средневековье население Арцаха было арменизировано (предположительно 9-11 в.), вы же сами это подтверждаете «С раннего средневековья это армянонаселенный регион (Арцах/Хачен)». Хоренаци и Каланкатуаци описывают Арцах, когда провинция еще входила в состав Великой Армении, значит это относится к периоду 2 в. до н.э. — 4 в н.э., значит еще территория не была армянизирована, хотя здесь уже было смешанное население.

В статье на сайте Бакинской епархии, не указано что написал И. Алиев, он лишь указан в сносках, зато там есть необходимое АИ и еще самое важное, обратите внимание на содержание, кто написал и под чьим руководством, не думаю, что Алексий (Никоноров) азербайджанец, да и вряд ли работа была написана в Баку. GNA 601 10:23, 14 июля 2009 (UTC)

Согласно Хоренаци и Каганкатваци Арран был потомком Сисака — АРМЯНИНОМ. Хоренаци и Каганкатваци не писали бы 2 разных слова — племя и княжество, если бы не понимали разницу между этими 2 понятиями. В статье на сайте Бакинской епархии не указан автор статьи (во первых), сайт Бакинской епархии критикуется армянами (во вторых), на указанной статье есть ссылка на работы Алиева (в третьих). «Более того, если взять мнение Хьюсена и Тревера, что Арцах в древности населяли албаны, а в первоисточниках же лишь названы племена (княжества), то какие же могут быть еще проблемы?» — проблем нет. Но в ваших источниках нет упоминания о каких-то племенах «гардманы» или т. п.. Ваша же попытка произвольно интерпретировать источник вплоть до того, что племя и княжество «ОДНО И ТО ЖЕ», просто абсурд. Не согласны, зовите посредника.--Taron Saharyan 12:42, 14 июля 2009 (UTC)

Из этого следует, что все выше названные племена армянские, в т.ч. и удины и гаргары? Видимо, по-вашему мнению, значительные исследователи по Албании (Хьюсен, Тревер) в определении населения Арцаха вообще не использовали первоисточники (Хоренаци, Каланкатуйский) и взяли о якобы об албанских племенах от балды и факт ассимиляции армянами тоже плод их воображения. Ясно.

Ошибаетесь, опять вы невнимательны. Автор статьи есть и я его предоставил содержание (см. Основная часть, 2 раздел), заметьте в авторстве нет никакого Алиева, он лишь в сносках, где представлены и армянские источники. Официальную критику я так и не получил, критика Пандухта (да и то не той статьи) сойдет в армянских форумах, здесь это вряд ли. Все остальное уже комментировал, по-второму кругу писать нет желания. GNA 601 09:37, 15 июля 2009 (UTC)

Нет, удины и гаргары не армяне. Удины — жители Утика, гаргары тоже (южный Утик). Тревер, Хьюсен и другие сами отмечают об отсутствии источников изъясняющих этнический облик указанного региона в античный период. Не балды ? Замечательно, а где же источники ? Племя "гардман" ? Во-первых Гардман область в Утике, во-вторых источники никогда не писали о такой племени. Балды не балды рассуждайте сами.

Я не вижу имя автора этой статьи, напишите если она есть. Бакинская епархия азербайджанский сайт, который размещает статьи азербайджанских историков. Если вам кажется, что вы "нашли нейтральный сайт", который, наконец, поддерживает ваши сказки, то примите мои соболезнования, этот сайт не может быть использован как нейтральный источник.--Taron Saharyan 12:52, 15 июля 2009 (UTC)

Вы же сами говорите: «Арран был потомком Сисака — АРМЯНИНОМ.» Значит по логике вещей удины и гаргары армяне.

Вы что слепой? Я уже 3 раз эту страницу показываю [4]. Если и на этот раз вы ничего не видите, то придется самому написать: Алексий (Никоноров). "ИСТОРИЯ ХРИСТИАНСТВА В КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ". Сергиев Посад Троице-Сергиева Лавра, 2004 г. Это азербайджанский сайт, с азербайджанским автором? Вы еще скажите, что азербайджанцы исповедуют христианство. Ощущение, что вы вообще не замечаете написанное оппонентом. GNA 601 16:32, 15 июля 2009 (UTC)

Иеромонах Алексий не АИ по истории Кавказской Албании. Кроме того у него целых 3 ссылки на фальсификатора И. Алиева. Научная достоверность этой статьи оставляет желать лучшего. Что касается Арану, то скажу следующее — если Хоренаци и Каганкатваци считают его потомком Сисака, он армянин или албанец ? --Taron Saharyan 17:38, 15 июля 2009 (UTC)

Сначала говорили, что это азербайджанский сайт с азербайджанскими авторами и потому не нейтральная, теперь же просто сфабрикованная потому, что содержит ссылки на И.Алиева. Мне больше волнует этот абзац из этой статьи:

В составе населения Албании вышеуказанные авторы называют, прежде всего, албанов, сумевших объединить вокруг себя племена утиев (утийцев, удин), каспов (каспиев), геллов, легов (лезгин), чилбов (сильвов), лпинов, гаргаров, йикийцев (цахуров), цавдейцев, гардманцев, дидуров, соди (согды), таваспаров, хечматаков, ижмахов, гатов, глуаров, шичбов, баласичев, егерсванов, саков и другие. [5]

Скажите здесь содержится фальсификация или не нейтральность? По-вашему, можно ли монаха из Сергиева Посада Троице-Сергиевой Лавры обвинить в армянофобстве, тюркофильстве или не нейтральности? По-вашему, это правдоподобно? Если честно, мне порядком поднадоел этот порожняк с высасанными из пальца обвинениями по поводу каких-то фальсификаций? Хорошо, если вам от этого станет легче, уберем Хоренаци и Каланкатуйского ограничимся только Хьюсеном и Тревером, все равно там указано, что население Арцаха состояла из албан. Теперь довольны? GNA 601 15:08, 16 июля 2009 (UTC)

Вот видите, я не против того чтобы Хьюсен и Тревер остались (все равно карабахские армяне потомки автохтонного населения области, имеют абсолютные исторические права на своей земле, и эту землю никогда никому не отдадим), но я категорически против искажения источников, тенденциозных и модернизаторских выдумок. Племена «гардманы» или «цавдейцы» никогда не существовали.--Taron Saharyan 15:18, 16 июля 2009 (UTC)

И я не против (все равно азербайджанцы потомки автохтонного населения, имеют абсолютные исторические права на своей земле, и эту землю никогда никому не отдадим), полностью солидарен с вами, и я категорически против искажения источников, тенденциозных и модернизаторских выдумок. Племена «гардманы» или «цавдейцы» никогда не существовали у Тарона и тем, кому это выгодно. GNA 601 16:02, 16 июля 2009 (UTC)

Карабах земля армян Карабаха или азербайджанцев Баку ? Это вопрос историко-морального характера.) --Taron Saharyan 16:10, 16 июля 2009 (UTC)

Я вижу у вас появилось желание, продолжить беседу только сменив тему. Азербайджанцы являются полноправными наследниками и преемниками Кавказской Албании, на всей территории этого древнего государства (вместе с Карабахом естественно). И если честно мне плевать, согласны вы с этим или нет. GNA 601 16:22, 16 июля 2009 (UTC)

Значит карабахцы являясь потомки автохтонов, должны подчинятся азербайджанцам ? Плюсь, вам плевать на мнение карабахцев ?)) Просто гениально )) Если даже пройдет 1000 лет вы этого не увидите. Кстати, мысль, что «Азербайджан наследник Кавказской Албании, притом на всей его территории», никем кроме как азербайджанский фальсификаторов и плагиаторов не поддерживается --Taron Saharyan 17:30, 16 июля 2009 (UTC)

Пусть это останется вашим субъективным мнением, мне до этого нет никакого дела. Хотите кричите на весь мир что "Арцах-исконная армянская земля", хотите рвите на себе волосы, занимайтесь самосожжением, мне все равно. Но не забывайте, монопольного права на историю и на родной очаг такого права вам никто не даст. На все остальное, отвечать и ввязываться в новый спор я не намерен, более полезных дел хватает, а если решили выпустить пар, то для этого существуют форумы. GNA 601 17:54, 16 июля 2009 (UTC)

GNA 601, 16:22, 16 июля 2009

Азербайджанцы являются полноправными наследниками и преемниками Кавказской Албании, на всей территории этого древнего государства (вместе с Карабахом естественно)

GNA 601, 17:54, 16 июля 2009

Но не забывайте, монопольного права на историю и на родной очаг такого права вам никто не даст.

И это, отнюдь, не единственный абсурд.--Taron Saharyan 18:03, 16 июля 2009 (UTC)

Я на протяжении всей этой дискуссии поражался абсурдность скорее ваших доводов, начиная с племен и княжеств, обвинений в не нейтральности монаха из Сергиева Посада, заканчивая до утверждения «карабахцы являются потомками автохтонов». Таких абсурдов увы с вашей стороны я натерпелся и в предыдущей многодневной дискуссии. GNA 601 18:12, 16 июля 2009 (UTC)

GNA 601, 18:12, 16 июля 2009

Я на протяжении всей этой дискуссии поражался абсурдность скорее ваших доводов, начиная с племен и княжеств, обвинений в не нейтральности монаха из Сергиева Посада, заканчивая до утверждения «карабахцы являются потомками автохтонов».

GNA 601, 09:43, 5 апреля 2009

Я всегда писал и буду писать, что тамошние жители большей части деэтнизированные албаны

Значит вы ВСЕГДА писали и будете писать, что карабахцы деэтнизированные албаны, но когда я использую формулировку потомки автохтонов вы начинаете поразится «абсурдностью» доводов оппонента ? В то же самое вы считаете, что «Азербайджанцы являются полноправными наследниками и преемниками Кавказской Албании» ? А случайно Турцию не считаете преемником и наследником Византии ? Могу до бесконечности привести аналогичные примеры из ваших же мыслей. --Taron Saharyan 19:35, 16 июля 2009 (UTC)

Я же сказал, что у вас есть право согласиться со мной или же нет. Вам что делать больше нечего, как сводить со мной счеты по предыдущей дискуссии? Я помню как вы долго сопротивлялись в предыдущем споре факту населения в прошлом Арцаха албанами и доказывали, что наличие албан в источниках отсутствует: «Никаких сведении про «албан Арцаха» в источниках (любая эпоха) нет.».

Помню, какую реакцию вызвало утверждение что большей частью «карабахцы деэтнизированные албаны». И теперь же вы пишите, что «карабахцы являются потомками автохтонов». Поверьте, слышать это от вас неожиданно и абсурдно. Желаете продолжить? GNA 601 11:18, 17 июля 2009 (UTC)

У меня очень четкая позиция по этому вопросу, и она пока не изменилась (для этого нужны факты и контрдоводы). Вы как всегда пишете ТОЛЬКО то, что вам выгодно и видете ТОЛЬКО то что хотите. На самом деле я говорил (цитата):

в существующих исторических источниках нигде и никогда на территории Арцаха не упоминается племя албанов.

индоевропейский этнос мигрировал на территории Армянского Нагорья с запада на восток покрыв эту территорию в I тыс. до н. э.. Согласно энциклопедии «Ираника» Кура являлось крайне северным пределом проживания армянской народности с середины I тыс. до н. э.[5]. Малые народы и племена нагорья постепенно были ассимилированы составив этногенез армянского народа. Так формировались все нации. Искать кавказоязычных автохтонов, крайне поздно. (12:14, 5 апреля 2009 )

Разве я говорил, что армяне автохтоны и жили в Арцахе с каменного века ? Я уже отметил (если вы читаете внимательно), что автохтоны этого региона кавказские племена. К сожалению названия этих племен не известны так как источники об этом молчат. Тем не менее их можно восстановить ретроспективно. Этого не отрицал и Мнацаканян, имя которого думаю вам знакома. (19:10, 5 апреля 2009)

Вы же говорите:

[GNA 601 утверждает, что в Карабахе и сейчас живут «не армяне». Нынешние жители Карабаха, согласно GNA 601, это «деэтнизированные албаны» :)).--Taron Saharyan 15:02, 18 мая 2009 (UTC)]

Это не только я, но и множество энциклопедических источников пишут, думаю по второму кругу мне не придется это вам доказывать. GNA 601 16:52, 18 мая 2009 (UTC)

Население Карабаха не армяне ? Значит мало того, что вы ярый агитатор фальсификационных тезисов азербайджанских историков, еще я должен быть подвергнут критике ? )) Вопрос еще раз: вы считаете современное насeление Карабаха частью армянского этноса или деэтнизированными албaнами ? Я не отрицаю, что они потомки кавказских автохтонов, но, в отличие от вас, "албанами", мягко говоря, их не называю. Если вы хотите, чтобы я процитировал все абсурды, противоречия и дезинформацию высказанную вами в течении нашей дисскусии, то у меня еще много примеров.--Taron Saharyan 11:49, 17 июля 2009 (UTC)

Ну и расписали, я же вам сказал, что тема уже давно закрыта и ввязываться в новый спор у меня нет никакого желания. Вы же опять как следует провоцируете. Итак эта страница засорена пустой болтовней с выяснением отношений. Я уже обсуждал с вами этот вопрос, повторно заниматься этим не хочу (заново перечитайте, если вам это доставляет удовольствие + указания албанских племен у Хоренаци, Каланкатуйского и Алексея (Никонорова)) . Мне все равно, как вы себя называете, албанами, автохтонами или марсианами, называйте себя как хотите, это вас удовлетворит? GNA 601 12:16, 17 июля 2009 (UTC)

Вы намеренно избегаете отвечать на вопрос. )) Про албанские племена в Арцахе у Хоренаци и Каганкатваци не знал даже Зия Бунияотв )) Про область Гардман слышали ? Она в Утике или в Арцахе ? Когда Хоренаци пишет КНЯЖЕСТВО ГАРДМАН, каким чудесным образом она у вас превращается в "племя гардманы" ? --Taron Saharyan 13:18, 17 июля 2009 (UTC)

Мне нечего избегать, я ничего вам не обязан.

Во-первых, Кавказская Албания для нас играет такую же роль, какую и для Армении Урарту. Или же вы не считаетесь полноправными наследниками и преемниками государства Урарту? Пожалуйста, только не говорите, что Урарту — это первое армянское царство. Албаны (кавказцы), наряду с тюрками (огузы и кыпчаки) и иранцами сыграли значительную (возможно и решающую) роль в этногенезе азербайджанского народа. Или же вы считает, что азербайджанцы сформировались от одних лишь огузов? Албаны же не приняли такого участия в процессе этногенеза армянского народа, ибо к моменту своего прихода в Арцах у армян уже сформировался язык, культура и здесь имел факт ассимиляции армянами, местных автохтонов, чего я уже писал в предыдущей дискуссии.

Во-вторых, все княжества первоначально произошли от племен. Приведу пример, от племени франков возникло Франкское королевство, вандалов - королевство Вандалов, саксов - Саксония, баваров - Бавария, англов - Англия, легов - Легия или Лезгистан, от племени хайк (или хаев, не знаю как там у вас правильнее) возник Хаястан... список долгий. Тоже самое и здесь, поэтому делать из княжества Гардман, известную фальсификацию в стиле Тарона.

В-третьих этот вопрос мы уже обсуждали и неоднократно, поэтому, еще раз пишу, заниматься с вами демагогией я не намерен. GNA 601 15:59, 17 июля 2009 (UTC)

О чем собственно говоря спор? Автохтонное население региона — это албанские племена. Читайте об этом у Хьюсена, Тревер, Минорского. Армяне пришли в регион только во 2 веке до н. э. Понятное дело, что до них кто-то там жил. Информация об этом почему-то исчезла из статьи. Надо вернуть АИ обратно. Grandmaster 16:12, 17 июля 2009 (UTC)

Защита статьи

• Коллеги, статья защищена на месяц. Удачи в поисках консенсуса. И, пожалуйста, на будущее не забывайте о правиле трёх откатов. Elmor 13:00, 14 июля 2009 (UTC)

применимость термина к новому и новейшему времени

в преамбуле указано, что арцах - провинция великой армении, однако статья охватывает период выходящий далеко за пределы существования этого государства. явный анахронизм. это все равно, что писать об истории Новгородской республики в 19 веке. --Alcoholfree 07:18, 31 января 2011 (UTC)

Это название восходит к 9-й провинции Великой Армении, кроме того это исторически армянская провинция (см. содержание). Великая Армения не только исторический этап, это название, которым обозначается ареал исторической Армении. Например:

Michael Angold. Eastern Christianity. — Cambridge University Press, 2006. — С. 421

Opposition in Greater Armenia now centred in the south in Siwnik' under the Orbelean house, whose fortunes had been rising since 1256 when they had received their lands as an inju directly under Mongol suzerainty

--Taron Saharyan 16:30, 31 января 2011 (UTC)

даже если термин "Великая Армения" используется для обозначения некоей территории, провинция государства "Великая Армения" не имеет отношения к географическому термину "Великая Армения". статья посвящена именно административной единице государства, но не географическому региону. история же региона описана в статье Нагорный Карабах. --Alcoholfree 06:53, 1 февраля 2011 (UTC)

Как может провинция государства Великая Армения не иметь "отношения к географическому термину Великая Армения"?) Вы предлагаете завершить текст в V веке ? В принципе можно и так создавая отдельный параграф "Арцах в средние века и новое время", где кратко будет изложена история со ссылкой на основную статью История Нагорного Карабаха. Все равно это ничего не изменит.--Taron Saharyan 11:55, 1 февраля 2011 (UTC)

не путайте государство с географическим термином, который приведенный вами автор использует для обозначения территории. статья о провинции в государстве, но не об истории территории которая некоторое время входила в состав провинции. статья о территории называется Нагорный Карабах. --Alcoholfree 12:17, 1 февраля 2011 (UTC)

"Некоторые время", это примерно 600 лет.--Taron Saharyan 13:08, 1 февраля 2011 (UTC)

они уже давно прошли. вы пытаетесь связать исторический термин с современностью. это бесперспективно как и попытки построить Римскую имеперию в 21 веке. --Alcoholfree 13:14, 1 февраля 2011 (UTC)

поскольку конструктивных возражений нет предлагаю:

• 1. оставить в статье только то что касается предмета статьи, а именно провинции Великой Армении.
• 1. информацию о регионе в период после существования провинции удалить/перенести в статью История Нагорного Карабаха.
• 2. добавить информацию, что сейчас термин Арцах используется армянами для обозначения НК и НКР. --Alcoholfree 13:43, 1 февраля 2011 (UTC)

Что-то похожее на первый вариант я уже предложил[6]. Мне кажется по этому вопросу должны высказатся и другие участники.--Taron Saharyan 14:44, 1 февраля 2011 (UTC)

Почему надо убрать привязку провинции Арцах к нынешнему государству Арцах??? Ведь изучая историю России, почему то не упускают Киевскую Русь. Поэтому оставить как есть. Нынешний Арцах - это правопреемник провинции Арцах Великой Армении. Просто надо это правильно написать в преамбуле.--Armen hay 15:37, 1 февраля 2011 (UTC)

Armen hay, то о чем вы говорите написано в статье История Нагорного Карабаха (как некий аналог истории России). статья Арцах (аналог Киевская Русь) посвящена одному периоду этой истории так же как статья НКР посвящена другому периоду этой истории. мы же не пишем в статье Киевская Русь о современной истории России. утверждение Нынешний Арцах - это правопреемник провинции Арцах Великой Армении я вообще комментировать не буду, прочтите статьи История Нагорного Карабаха и Правопреемство государств и не забивайте голову пропагандой. --Alcoholfree 06:36, 2 февраля 2011 (UTC)

Важно услышать мнение и других активных участнков.--Taron Saharyan 13:07, 2 февраля 2011 (UTC)

поскольку предложенные изменения достаточно значительны, готов подождать. сколько по правилам полагается? --Alcoholfree 13:14, 2 февраля 2011 (UTC)

мнений больше нет, начну вносить изменения. --Alcoholfree 07:23, 14 февраля 2011 (UTC) думаю, стоит остановиться на 387 году, когда провинция фактически прекратила существование. то что было после этого на территории Нагорного Карабаха можно описать парой абзацев и дать ссылку на История Нагорного Карабаха, как предлагал Taron Saharyan. --Alcoholfree 07:38, 14 февраля 2011 (UTC)

Можно подробно дать историю исторического Арцаха, по остальным историческим периодам высказаться крайне коротко. Divot 17:17, 14 февраля 2011 (UTC)

Думаю это максимально верная версия. В ближайшее время попробую редактировать.--Taron Saharyan 18:31, 14 февраля 2011 (UTC)

Государственный язык

Какой язык был государственным (хотя бы фактически) в Великой Армении? Если армянский, то в карточке в данной статье язык указывать не следует. Dinamik 18:22, 11 февраля 2011 (UTC)

Греческий, персидский, армянский (другими алфавитами до 405-го).--Taron Saharyan 19:56, 11 февраля 2011 (UTC)

Как эта армянский - если "Впервые Арцах под названием «Уртехе» или «Уртехини» упоминается в клинописях урартского (араратского) царя Сардура II (764—735 гг. до н. э.)". И "В древности территория Арцаха была населена кавказскими автохтонными племенами. Роберт Хьюсен в своей работе указывает, что до захвата территории Арменией область населяли иранские племена и не индоевропейские народы" Bunturk 13:48, 9 марта 2011 (UTC)

Этимология

Слово "Арцах" происходит от хурритского слова "орц"("арц"), и переводится на русский язык, как "хребет", что соответствует географическому положению Арцаха, находящегося восточнее Малого Кавказского хребта.

А хурриты, как известно являются прямыми предками нахско-дагестанских народов, а соответственно и древних албанцев. Bunturk 13:42, 9 марта 2011 (UTC)

Примечания

А как на счет саков? Ар(Эр-Er-Ər)-Сак. — NR SHENER (обс.) 04:30, 24 мая 2021 (UTC)

Масовые запросы источников

Коллега Bunturk, в то время как в статье есть ссылки на Страбона, который считает Арцах провинцией Великой Армении, в то время как в статье есть ссылка 8, где перечислены несколько АИ, которые об этом говорят, ставить запрос на источники в инфобокс не есть признак конструктивной работы над статьей. Постарайтесь не делать подобные вещи. Divot 14:10, 9 марта 2011 (UTC)

Возможно когда то был в составе Велик.Арм. Но это не говорит, что это "когда-то" продлилось вечно. До и после Велик.Арм. Арцах входил в состав др. государств. А эти факты зачем стирать с истории?Bunturk 14:32, 9 марта 2011 (UTC)

Арцах входил только в состав ВА, до и после того это была не провинция, а территория. Статья же посвящена провинции ВА. Divot 14:41, 9 марта 2011 (UTC)

Шаблоны

Шаблон {{Административная единица}} необходимо заменить на {{Историческая область}}. --Айк 17:02, 29 марта 2012 (UTC)

Флаг

Объясните что это за флаг? В инфобоксе указан флаг Хачена, если так, то что он делает в инфобоксе исторической области? Арцах не только провинцией была, но и просто исторической областью и провинцией Кавказской Албании, почему в инфобоксе это все не отражено.--Astrotechnics 20:29, 30 января 2014 (UTC)

"воссоединение"

Согласно западному источнику "Иранике" централизованное государство Албания образовалась в конце II века до н. э. [7], а коллективный академический труд "Всемирная история" относит это к середине I века до н. э.[8]. Так что здесь предпочтение дается как минимум западному АИ.--Taron Saharyan 21:06, 30 января 2014 (UTC)

• Предпочтение отдается профильному источнику. Между концом 2 века и серединой 1 века, 50 лет разницы, не такая уж и большая разница, потому однозначно утверждать какой из них более правильней невозможно. Astrotechnics 21:33, 30 января 2014 (UTC)

Во-первых в решении ВП:ИСК-АА нету такого пункта, во-вторых в той же цитате К. Тревера отмечается, что "будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель". Таким образом слово "воссоединение" даже у Тревера не означает политическое воссоединение. Скорее историческое.--Taron Saharyan 21:55, 30 января 2014 (UTC)

Предыстория

Почему в этом разделе ничего не говорится о том, что Геродот и Ксенофонт указывали на то, что к 7-му веку до н.э. армяне распространились до реки Кура. Здесь представлена только точка зрения Хьюсена и Тревера - это однобокая трактовка. Также, ничего не говорится о том, что Арцах 4-2 вв до н.э. входил в состав арм. державы Ервандуни. -- Арутюнян Т. Н. 10:39, 12 сентября 2014 (UTC)

II век до н. э. — 387 год. Великая Армения

"В I веке до н. э. Арцах выступает под названием «Орхистене»". Можно подумать, что до этого было другое название и только с I века до н. э., название изменилось. Это какое то неуместное и преувеличенное выражение. Нет смысла греческий вариант названия представить как "выступление". Таким же образом придется такие названия как Артаксата(Арташат), так же охарактеризовать. -- Арутюнян Т. Н. 10:56, 12 сентября 2014 (UTC)

Камилла Тревер

"Во II в. до н. э. армянский царь Арташес I (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей, в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель. С той поры пограничной рекой между Албанией и Арменией античные авторы называют Куру. Захваченные области до IV в. н. э. оставались в составе Армении (Шакашен, Утик, Арцах и Пайтакаран), а затем были воссоединены с Албанией"

Отсюда никак не следует, что говоря о шаки, утии и гаргары-албаны Тревер имеет в виду именно Арцах. Тут речь о 4 областях "Шака-шен, Утик, Арцах и Пайтакаран", и экстраполяция на конкретно Арцах совершенно некорректна. Divot (обс) 20:39, 29 октября 2016 (UTC)

Далее. В данном случае Тревер ссылается на Страбон кн. XI. гл. 4. 5 (С. 502). Вот Страбон с указанием страниц. Там нет ни слова о населении Арцаха. Так что экстраполяция Тревер на Арцах совершенно некорректна. Divot (обс) 20:48, 29 октября 2016 (UTC)

То есть, вы не видите связи между правобережьем Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны и правобережьем Куры, где, как общеизвестно, находился Арцах и который также обозначен среди захваченных областей у Тревер? Мне кажется это ВП:НДА, коллега.

Я в электронном варианте книги вижу 7 Страбон. кн. XI. гл. 14, 5 (С. 528). И там есть про захват областей Арташесом. --Anakhit (обс) 08:29, 31 октября 2016 (UTC)

Во-первых, вы пытаетесь с помощью Тревер подтвердить мысль, что Арцах "населяли многочисленные племена иранского и даже неиндоевропейского происхождения" (То же самое пишет и Камилла Тревер ...), в то время как она говорит "обитали шаки, утии и гаргары-албаны", а это совсем не одно и то же. Тревер не пишет о происхождении этих племен. Во-вторых, Тревер не локализует их конкретно в Арцахе, она говорит "правобережье Куры", а туда входит не только Арцах, и мы не знаем, что она имеет в виду про конкретный Арцах. Может гаргаров, может саков, может утиев, может всех вместе, может насчет Арцаха у нее вообще нет точных сведений, во всяком случае в ссылаемом фрагменте. Соответственно интерполяция ее мысли на Арцах, тем более в таком контексте, это ОРИСС. Divot (обс) 09:10, 31 октября 2016 (UTC)

"И там есть про захват областей Арташесом" - там есть про состав этих областей? Дайте цитату. Divot (обс) 09:14, 31 октября 2016 (UTC)

Вообще-то да, шаки (саки) это племена иранского, а утии и гаргары-албаны неиндоевропейского происхождения. Тривиальная, на мой взгляд, информация. Какой из этих фактов требует подтверждения?

Конкретно в Арцахе проживали или иранцы, или неиндоевропейцы, или и те и другие, никаких других этнических элементов не было. Нам интересен факт отсутствия там индоевропейцев, а подробная статистика провинции в данном случае не нужна. Никакого расхождения в этом вопросе с Хьюсеном нет.

А почему вы ищете у Страбона про состав этих областей? Тревер ссылается на него не в этом, а когда говорит, что "Во II в. до н. э. армянский царь Арташес I (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей". --Anakhit (обс) 10:52, 31 октября 2016 (UTC)

"Вообще-то да, шаки (саки) это племена иранского, а утии и гаргары-албаны неиндоевропейского происхождения" - Это ваши слова, или Тревер? Если ее, процитируйте. Divot (обс) 11:09, 31 октября 2016 (UTC)

Это не мои слова, это существующий академический консенсус. Подробнее с источниками приглашаю ознакомиться в разделе "Население" статьи Кавказская Албания.) По поводу саков у Тревер:

Среди племен, образовавших албанский союз, были и потомки скифских, точнее, сакских племен, по-видимому из тех, которые в VII в. до н. э. через Албанию устремились в Армению и по дороге осели в плодородных долинах Куры: области Шакашен на правом её берегу и Шаке - на левом в своей топонимике сохранили отзвук сакского происхождения из древних насельников.

--Anakhit (обс) 12:38, 31 октября 2016 (UTC)

Еще раз. У Тревер есть явное высказывание, что Арцах заселяли иранские и неиндоевропейские племена, или это вы, совмещая ее реплику и "академический консенсус", приходите к такому выводу?

Приведенная вами цитата вообще не выражает мнение Тревер об иранском или неиндоевропейском происхождении саков. Равно как "повис в воздухе" вопрос локализации этих племен "правобережья Куры" в конкретном Арцахе, почему из реплики Тревер следует, что именно саки населяли Арцах, совершенно непонятно. Может это были гаргары? Divot (обс) 23:59, 31 октября 2016 (UTC)

Вы двигаетесь к ВП:НДА, коллега. То, что скифы были ираноязычным, а утии и албаны принадлежали к народам нахско-дагестанской группы, то есть не принадлежали к индоевропейцам, факт принятый в научной среде и отражён в соответствующих статьях. "Саки" вполне заменяемы термином "ираноязычные", а "албаны" и "утии" "неиндоевропейцами". Это не требует дополнительных доказательств, также как и утверждение, что русские - славяне. --Anakhit (обс) 07:12, 1 ноября 2016 (UTC)

"Это не требует дополнительных доказательств" - требует. И вы их не в состоянии предоставить. Divot (обс) 21:14, 1 ноября 2016 (UTC)

Дьяконов "История Мидии" стр.286

С этого именно времени «варвары севера», которых греки в течении VIII и начала VII в., неправильно обобщая понятие, называли «киммерийцами», стали у них, столь же или более неправильно, называться «скифами» - термином, который, как мы уже указывали, на самом деле относился к одному определённому иранскому племени или группе племён, притом, возможно, не происходившему первоначально из Причерноморья.

стр.62, прим.1

Язык албанов был, почти несомненно, кавказским языком северо-восточной группы, близким к языкам дагестанских народов; возможно, что его остатком является язык удин.

--Anakhit (обс) 12:56, 2 ноября 2016 (UTC)

Утверждение о том, что это иранские и кавказские языки делает Дьяконов, а не Тревер. Согласно Хьсену, например, там вообще было много разных племен и языков: иранские, грузинские (чего нет у Дьяконова), кавказские -

Thus, the Utians and Mycians appear to have been migrants from the south, the Yutiya and Maka of Achaemenian times, who at one time had lived in southeastern Iran.51 The Caspians, on the other hand (if indeed they gave their name to the sea and not the other way around) were probably related to the proto-Georgians,52 while the Gargarians and the people of Gardman are almost certainly Georgian peoples as well.53 The Sakasenians of the region, we know, were surely a Scythian enclave;54 the Gelians, Sodians, Lupenians and Balasanians were possibly Caucasian tribes;55

Вы же берете тезис Тревер (которая только говорит о племенах в области, значительно превышающей Арцах), накладываете на ее тезис мысль Дьяконова, и вот такой продукт "синтеза" (Тревер +Дьяконов) и "неправомерного сужения" (Правобережье Куры -> Арцах) пытаетесь выдать за АИ. Неужели это непонятно и с четвертого раза?

Ну это как из тезиса "население Восточной Европы: русские, украинцы, беларусы, организовали сопротивление немецкому наступлению" сделать вывод, что конкретный регион в Восточной Европе населен именно славянами. Divot (обс) 00:53, 3 ноября 2016 (UTC)

Я не очень понимаю, что именно цитата Хьюсена опровергает. Да, грузины это тоже неиндоевропейцы. Все АИ сводятся к одному - там жили или иранцы или неиндоевропейцы или и те и другие. Я предлагаю следующую полную редакцию по Тревер:

Во II в. до н. э. Арташесом I к Армении было присоединено правобережье Куры, в том числе и Арцах, где проживали утии, саки, и гаргары-албаны

--Anakhit (обс.) 09:00, 4 ноября 2016 (UTC)

Коллега Divot, у вас есть возражения против такой формулировки? --Anakhit (обс.) 10:55, 17 ноября 2016 (UTC)

У меня не к формулировке претензии, а к источнику. У Тревер такого нет. А у нас получается, что в Арцахе жили эти три племени. С чего мы взяли, что в Арцахе проживали утии? Они жили в провинции Утик. Я бы оставил определение Хьюсена, а Тревер вообще убрал, она не говорит конкретно об Арцахе. Divot (обс.) 14:23, 17 ноября 2016 (UTC)

иранские народы в Арцахе

По поводу этой правки[9]. В источнике читаем:

What do we know of the native population of these regions — Arc’ax and Utik — prior to the Armenian conquest? Unfortunately, not very much. Greek, Roman, and Armenian authors together provide us with the names of several peoples living there, however — Utians, in Otene, Mycians, Caspians, Gargarians, Sakasenians, Gelians, Sodians, Lupenians, Balas[ak]anians, Parsians and Parrasians — and these names are sufficient to tell us that, whatever their origin, they were certainly not Armenian. Moreover, although certain Iranian peoples must have settled here during the long period of Persian and Median rule, most of the natives were not even Indo-Europeans.

Из цитаты совсем не следует что в Арцахе должны жить те же племена что и в Утике. Хьюсен не уточняет какие из перечисленных племен жило в Утике, какие в Арцахе, а какие и там и там. Может для Арцаха Хьюсен имеет ввиду гаргарейцев? Те же саки жили в Сакасене в Утике, каспии вроде в Каспиане. По моему тут очевидная ОРИССная трактовка источника. В источнике не написано что такое-то иранское племя жило именно в Арцахе. --Taron Saharyan (обс.) 03:17, 11 декабря 2016 (UTC)

Я не очень понимаю почему вы выделяете только Утик, когда там Арцах и Утик рассматриваются вместе. Из последнего предложения ясно следует, что речь идет как об Утике, так и о Арцахе, потому как Хьюсен пишет: "Moreover, although certain Iranian peoples must have settled here during the long period of Persian and Median rule, most of the natives were not even Indo-Europeans.". Можно даже не читать серединный текст, там речь об античных авторах и о том, что армянами древнее население не являлось.Согласно ему, и иранцы и неиндоевропейцы жили обеих этих провинциях. --Anakhit (обс.) 13:39, 12 декабря 2016 (UTC)

Вот и спасибо за описание своего очередного ОРИССного прочтения АИ. Хьюсен пишет о 2 областях, что не значит их абсолютно симметричный этнический состав. Например мы можем говорить "В Армении, Грузии и Азербайджане живут армяне, грузины, азербайджанцы, цахуры, лезгины и др". Это ведь не значит что в Армении живут азербайджанцы и цахуры? Так как "спорить" с вами абсолютно бессмысленно, я лучше обращусь к посреднику.--Taron Saharyan (обс.) 19:46, 13 декабря 2016 (UTC)
Написал Владимиру.--Taron Saharyan (обс.) 20:53, 13 декабря 2016 (UTC)

Anakhit, консенсус, как видите, по поводу этого дополнения нет и не было никогда. Либо вы меняете свой стиль любыми манипуляциями, включая ОРИСС, продвигать в статьях свои сугубо личные убеждения, либо я готовлю заявку на арбитражный комитет. — Taron Saharyan (обс.) 14:08, 23 сентября 2019 (UTC)

Вы, конечно, можете готовить заявку куда считаете нужным, но я, опять же обращусь к посреднику. Потому, что мне неясно почему вы удаляете иранцев. Если бы Хьюсен так не считал, то он бы отделил Утик от Арцаха. — Anakhit (обс.) 14:51, 24 сентября 2019 (UTC)

Каганкатваци, кн. I гл. 28

В статью был добавлен следующий текст:

В V веке албанский царь Вачаган III проводил политику, призванную усилить позиции христианства, вёл церковное строительство и учреждал школы. Арцах был одной из первых областей, где им были предприняты меры по искоренению зороастризма. Арцах упоминается также в связи с нашествием северокавказских народов на Закавказье в начале VI века. Моисей Каланкатуйский, описывая эти события, говорит об области Мецкуэнке (Мец-Когманце) (Мардакертский район), характеризуя её как «холмистые, лесные страны албанские»[20].

Ссылка: Тревер К. Очерки по истории и культуре Кавказской Албании IV в. до н. э. — VII в. н. э. М.-Л., Издательство Академии Наук СССР, 1959.

• Открываем текст "Истории страны Алуанк", смотрим кн. I гл. 28:

Так, простившись с ними, с радостным ликованием они вместе со священниками двинулись в путь и на седьмую неделю Пасхи в святой сорокадневный пост добрались до гавара Мец Куэнк, что в покрытом лесами и глубокими ущельями крае Арцах.

• Проверяем армянский оригинал:

եւ եկեալ հասանէին ՛ի սուրբ պահս քառասնորդացն յեօթներորդ շաբաթու պասեքի Զատկին ՛ի ձորախորխում անտառայր մայրաստանիկ աշխարհն Արցախայ ՛ի գաւառն Մեծ Կուենից

• И наконец не трудно видеть, что кн. I гл. 28 повествует ни о нашествиях северокавказских племен, а про деятельность Маштоца

Как это понимать? Каганкатваци не говорил таких слов. Тревер писала в 1959 году имея под рукой русский перевод 1861 года К. Патканова. Во-первых Патканов переводил с рукописи XIX века, во-вторых наука двигается вперед и есть современный научный перевод 1984 года. В предисловии современного перевода написано:

Настоящий перевод осуществлен с научно-критического текста, подготовленного к печати В. Аракеляном на основе одиннадцати рукописей хранящихся в Институте древних рукописей им. Маштоца — Матенадаране, отраженные в критическом тексте латинскими буквами: А = № 1531, время 1289 г. В = № 1725, время 1675 г. С = № 2561, время 1664 г., D = № 3043, Е = № 8035, время 1848 г., F = № 4197, время 1822 г., G = № 2646, время 1761 г., М = № 6520, время 1835 г., N = № 6547, время 1847 г., S = № 8057, время 1855 г., Т = № 2866, время 1829 г. Им использованы также три другие рукописи: R — микрофильм рукописи, хранящейся в настоящее время в Британском музее и описанной Фредериком Конибером (A. Gataloque of the Armenian manuscripts in the British Museum, London, 1913, 117),

Расцениваю подобную работу коллеги Anakhit как антинаучную и необъективную. Требую удаление добавленного текста, который явно вводит читателей в заблуждение.--Taron Saharyan (обс.) 19:38, 3 мая 2017 (UTC)

Вы сейчас занимаетесь собственным оригинальным исследованием. У нас есть вторичный АИ Тревер, которая пишет:

Историк пишет об отряде Феофила, что он достиг области Арцах и напал на область Мецкуэнк (Мец-Когманц) — «холмистые, лесные страны албанские» (Мардакертский район Нагорного Карабаха).

Тревер ссылается на перевод Патканова, в котором написано

...в сорокодневный пост на седьмую неделю Пасхи достигли в холмистые, лесные страны агванские, в область Мецкуэнк.

То есть Тревер совершенно правильно использует перевод Патканова. Далее, внимательно посмотрите на примечания Тревер, их два, на главу 29, а потом на главу 28, т.е. факт о нашествие она берет из 29 главы, а не 28. А цитату из 28 главы использует для описания Мецкуэнка.

Вы также неверно апеллируете к изданию Эмина на армянском. Во-первых, Патканов не использовал его для своего перевода, они вышли почти параллельно, но независимо друг от друга. Во-вторых, Эмин и Патканов использовали разные рукописи для своих изданий. Об этом можно прочесть в начале книги Патканова. Так, что возможно в паткановской рукописи было написано именно "албанские". А куда пропадают из текстов "албанские" в других рукописях, то это уже вопрос к армянским переписчикам и хранителям рукописей.

Я также не поняла удаления вами всей информации, в том числе и по деятельности Вачагана. Советую вам впредь воздержаться от подобных необоснованных удалений.

Не нужно постоянно ссылаться на ереванский перевод Смбатяна, он не признан в современной науке лучшим. И потом мы используем лишь тот, который прокомментирован вторичным источником, а таковым является именно Тревер с ее профильным изданием по вопросу.

P.S. Никакого "армянского оригинала" не существует, не вводите никакого в заблуждение. --Anakhit (обс.) 13:52, 4 мая 2017 (UTC)

Зря привели эти цитаты, никто и не говорит что их нет. Про перевод Патканова 1861 года по моему много раз уже было сказано. Это устаревший перевод притом с рукописи XIX века. Да, Тревер в 1959 году корректно использовал то, что было тогда, более полвека назад. Однако современный перевод на основе многочисленных рукописей, в том числе древнейшей рукописи 1289 года, не содержит никаких "стран албанских". Нету "стран албанских" и в армянском издании. А что "Никакого "армянского оригинала" не существует" я немножко не понял. В середине XX века на столе ученых была тогдашняя литература, но наука ведь развивалась дальше. Вы де-факто настаиваете на сохранение доказанно ошибочных данных. Я не говорю что Тревер лгала или Патканов нарочно искажал, но так получилась что современное критическое издание и современный перевод дают более точный текст. Вводить в заблуждение, как вы писали, это "находка" нужных слов в 150 летнем переводе и невинные ссылки на него 60 летней давности. Те которые изучали как работает фолк-хистори, в частности мифотворчество, знают о таких методах. Ссылки на неверные переводы, оторванные от контекста цитаты, опровержение общеизвестных фактов ("P.S. Никакого "армянского оригинала" не существует, не вводите никакого в заблуждение."). Я лучше напишу посреднику.--Taron Saharyan (обс.) 15:52, 5 мая 2017 (UTC)

Мы сейчас наблюдаем ваше личное суждение об источниках. Если Патканов или Тревер неправы, приведите АИ, подтверждающие их ошибочность. Я сделала все соответственно ВП:АИ. Есть вторичный источник, цитирующий и комментирующий первичный. Если я некорректно изложила написанное Тревер, укажите где, но если вопросов к моей редакции нет, то самостоятельное оценивание рукописей считаю противоречащим правилам проекта.

Это уже не первый раз, когда вы под разными предлогами пытаетесь убрать из статей "албанский". Если вы продолжите свою деятельность в этом направление, то я подумаю об отдельном запросе об оценки ваших действий. Не нужно пытаться создавать здесь стереотип определенной истории, мы будем работать по источникам, вне зависимости от ваших симпатий к написанному в них. --Anakhit (обс.) 17:15, 5 мая 2017 (UTC)

Игра с правилами (а именно с ВП:АИ) и доведение до абсурда. Что писал Каганкатваци мы ясно видим из современного его критического издания и современного перевода на основе 11 древнейших рукописей. Вот современный критический текст на древнеармянском:

Եւ եկեալ հասանէին ի սուրբ պահսքառասնորդացն յեւթներորդ շաբաթու պասեքի զատկին իխորախոխոմ անտառայար եւ ի մայրաստանիկ աշխարհն Արցախայ՝ գաւառն Մեծ Կուենից։

«Холмистые, лесные страны албанские» хотя и очень подходящая цитата для албанского мифа, но анализ и проверка современной наукой его не подтвердили. Игнорировать все это повторять "я все делал правильно" это просто абсурдно. Уважаемые ученые начала XIX века считали армянский язык иранским, они также ссылались на издания армянских источников. Оказалась нет. Моя позиция: как минимум предложение "Моисей Каланкатуйский, описывая эти события, говорит об области Мецкуэнке (Мец-Когманце) (Мардакертский район), характеризуя её как «холмистые, лесные страны албанские»[20]" должна быть удалена. Каганкатваци не писал таких слов, перевод устаревший и неверный, как это показали современные исследователи текста. --Taron Saharyan (обс.) 18:19, 5 мая 2017 (UTC)

"Что писал Каганкатваци мы ясно видим из современного его критического издания и современного перевода на основе 11 древнейших рукописей." - вы что духов умеете вызывать? Самую наидревнейшую рукописную копию от оригинала (которого никто не видел) отделяет 300, а то и 500 лет. Откуда вы знаете, что было написано в оригинале?

"Каганкатваци не писал таких слов, перевод устаревший и неверный, как это показали современные исследователи текста." - приведите АИ, что в копии с которой делал перевод Патканов таких слов нет. Нужны не ваши суждения, а вторичные источники, сравнивающие и комментирующие разные рукописи. И я не очень поняла, про "Албанский миф" это камень в огород Тревер и Патканова?)) --Anakhit (обс.) 13:21, 6 мая 2017 (UTC)

Нужно сделать проще. Написать, что Тревор. ссылаясь на перевод Патканова лохматого года пишет о пункте кн. I гл. 28 такое-то. Критический перевод *** года на основе 11 рукописей в данном пункте пишет так-то. Divot (обс.) 20:41, 5 мая 2017 (UTC)

P.S. И добавить перевод Довсетта 1961 года, где об этом говорится "Arrived in the canton of Mec Kueank 'in thedeep-valleyed province Of Arcax". Так что Taron Saharyan абсолютно прав, это Тревер некритично заимствовала у Патканова. Divot (обс.) 20:56, 5 мая 2017 (UTC)

Тревер корректно использовала Патканова, а перевод Патканова был дословно проверен Броссе:

Русский перевод сделан по поручению Императорской Академии Наук с рукописи, принадлежащей Азиатскому музею. Требования Академии при этом состояли в том, чтобы переводчик сделал буквальную и почти подстрочную передачу текста. Г. Академик Броссе сравнивал перевод с текстом и не нашел уклонений против подлинника, и тогда только было приступлено к печатанию.

Никакой ошибки у Патканова не найдено. Речь только о том, что в этой рукописи "албанские" есть, а в каких-то других, увы, уже нет. Но это не может быть поводом к удалению текста. --Anakhit (обс.) 13:21, 6 мая 2017 (UTC)

И все же я попрошу посреднику Victoria рассмотреть вопрос целесообразности нахождения в статье подобного текста. Это нарушает ВП:ВЕС в том плане, что мы уделяем чрезмерно большое место какому-то текстологическому недоразумению. Да, один историк в 50-х годах ссылался на неверный перевод XIX века. Насколько значима эта проблема для истории и историографии Арцаха? В нормальной ситуации, если бы людям интересовала академическая наука, мы вообще не должны были так долго это обсуждать. Дело тут не в разных мнениях, а в ошибочном переводе, который опирался на один рукопись переписанный в XIX веке. Но ведь давно издан критический армянский текст Каганкатваци, имеются современные переводы на русский и английский языки. Нигде в них нет "холмистых, лесных стран албанских" и не стоит писать об этом целый абзац. Многие исторические источники были переведены в XIX веке, вам кажется там все идентично с современными переводами? Зачем это, если историческая наука и источниковедение с тем пор 150 лет развивались.--Taron Saharyan (обс.) 12:09, 6 мая 2017 (UTC)

Я тоже считаю, что собственный разбор в статье первичных источников противоречит правилам. Когда появятся и иные вторичные АИ комментирующие текст, то тогда можно добавить и их для НТЗ. А пока должна оставаться информация Тревер. --Anakhit (обс.) 13:21, 6 мая 2017 (UTC)

Я тоже не вижу смысла в выделении именно этого куска, тем более в разных переводах трактуемых по-разному. Но пока посредник разбирается, будет не так как сделала Анахит, а в исправленном варианте: Тревер ссылается на перевод лохматого года, современные переводы говорят иначе. Любому читателю очевидно, что правильный перевод не середины 19 века, а современные. Divot (обс.) 15:33, 6 мая 2017 (UTC)

Скрываю спорный абзац до решения посредника.--Taron Saharyan (обс.) 11:43, 13 сентября 2017 (UTC)

Пустое возмущение

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Разрешение конфликтов.

Столицей Республики Арцах город -СТЕПАНАКЕРТ и точка и никакого там выдуманного -ханкенди с таким АБСУРДНОЙ логикой можно считат что столицой республики Азербайджан-Баку\Хорасан\ или \ташауз\ Я ПРОШУ быт вежливым УВАЖАТЬ ЧУВСТВО НАЦИОНАЛЬНОГО ДОСТОИНСТВО НАЦИИ ЭТОЙ РЕСПУБЛИКИ И ЕЕ СТОЛИЦЫ ТАК будьте вежливыми УБЕРИТЕ за словом СТОЛИЦА СТЕПАНАКЕРТ слово -ханкенди62.89.6.157 00:39, 24 марта 2020 (UTC)

• С 2024 года не будет никакого Степанакерт и НКР. Уже сейчас привыкайте называть вещи своими именами. Карабахский регион Азербайджана, город Ханкенди. AlarmZone13 (обс.) 09:29, 27 октября 2023 (UTC)

Уважаемый Аноним, почему вы намерены писать Ханкенди с маленькой буквы? Я считаю это неуважением. -- это первое. Второе: город Степанакерт назван в честь Степана Шаумяна, который родился в 1878 году, и умер в 1918. Ханкенди был переименован в Степанакерте в 1923 году в честь Шаумяна. Больше, пожалуйста, не кидайте такие провокационные реплики не изучив вопрос.

Деструктивные правки в условиях топик-бана

Мне непонятно, почему участник (к которому, к сожалению, я не могу обращаться), у которого стоит топик-бан отменяет мое уточнение в соответствии с АИ, где указано, что автохтонным населением Арцаха были неиндоевропейские племена (к иранским это тоже относилось). Здесь без вмешательства посредника мы, наверное, не обойдёмся. Судя по всему, итоги посредника для участника не имеют никакого значения. --Davidgasparyan2001 (обс.) 10:09, 10 февраля 2021 (UTC)

цитаты

Всемирная история. Энциклопедия. Глава VIII. 2. — М., 1957. — Т. 3.:

Внутренний строй стран Закавказья оставался без изменения до середины V в., несмотря на то, что в результате договора 387 г. Армения оказалась разделённой между Ираном и Римом, Лазика была признана сферой влияния Рима, а Картли и Албания должны были подчиниться Ирану.

К. В. Тревер. ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЕ КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ IV В. ДО Н. Э. — VII В. Н. Э. (источники и литература). Издание Академии наук СССР, М.-Л., 1959.:

Во II в. до н. э. армянский царь Арташес I (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей, в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель. С той поры пограничной рекой между Албанией и Арменией античные авторы называют Куру. Захваченные области (Шакашен, Утик, Арцах и Пайтакаран) до IV в. н. э. оставались в составе Армении, а затем были воссоединены с Албанией.

Тревер К. В. Очерки по истории и культуре Кавказской Албании IV в. до н. э. – VII в. н. э. (источники и литература). — М.-Л., 1959. — С. 232.:

Не имеем ли мы тут дело с захватом власти местным гардманским владетелем (может быть, с помощью персов), уничтожившим представителей армянских княжеских родов, владевших землями в этой области. Историк в рассказе своём говорит о враждебности Михрана к древнему армянскому роду Ераншахиков (владетели Арцаха), членов которого он почти поголовно истребляет. Всё это дает основание думать, что в сохранённом у автора предании мы имеем дело с отзвуками борьбы между арменизированными албанскими и армянскими феодальными родами за захват сюзеренных прав над феодальной Албанией.

Robert H. Hewsen, Ethno-History and the Armenian Influence upon the Caucasian Albanians, in Thomas J. Samuelian, ed., Classical Armenian Culture: Influences and Creativity. Pennsylvania: Scholars Press, 1982.:

What do we know of the native population of these regions — Arc’ax and Utik — prior to the Armenian conquest? Unfortunately, not very much. Greek, Roman, and Armenian authors together provide us with the names of several peoples living there, however — Utians, in Otene, Mycians, Caspians, Gargarians, Sakasenians, Gelians, Sodians, Lupenians, Balas[ak]anians, Parsians and Parrasians — and these names are sufficient to tell us that, whatever their origin, they were certainly not Armenian. Moreover, although certain Iranian peoples must have settled here during the long period of Persian and Median rule, most of the natives were not even Indo-Europeans.

Энциклопедия Ираника. Статья: Armenia and Iran I. Armina, Achaemenid province:

Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C.

Всемирная история, том 2. Энциклопедия: в 10 т./Ред. А. Белявский, Л. Лазаревич, А. Монгайт.- М., 1956 г:

На развитие Албании оказывали влияние соседние страны, в первую очередь, Армения и сасанидский Иран. Армянское влияние было особенно сильно потому, что юго-западные области Албании довольно долго входили в состав Великой Армении и были организованы как нахарарства.

Hewsen, Robert H. Ethno-History and the Armenian Influence upon the Caucasian Albanians, in: Samuelian, Thomas J. (Hg.), Classical Armenian Culture. Influences and Creativity, Chico: 1982, p. 34:

«That the so-called „Christian“ or „New“ Albanian culture, which flourished after the transfer of the capital from Kabala, north of the Kur, to Partav, south of the river, in the fifth century, A. D., was essentially Armenian is also beyond question, and here the arguments of Mnac’akanyan are strongest.»

C. F. J. Dowsett. The Albanian Chronicle of Mxit'ar Goš // Bulletin of the School of Oriental and African Studies. — 1958. — Т. XXI, № 3. — С. 482.:

Late name of part of pr. Arcax, forming at this time a small independent Armenian principality; the earliest references to Xacen are of the tenth century

Robert H. Hewsen. The Geography of Ananias of Širak: Ašxarhacʻoycʻ, the Long and the Short Recensions. — Reichert, 1992. — P. 194.:

Arcax, as the principality of Xacen, became a center of Armenian independence and retained at least its autonomy under Mongol, Turkoman and Safavid rule

Bayarsaikhan Dashdondog. The Mongols and the Armenians (1220-1335). — BRILL. — 2010. — P. 102.:

The Georgian and Zak‘arid holdings, including Ayrarat, Siwnik‘ and Arts‘akh, were known as the Gurjistan vilayet (province of Georgia ) which had been divided into eight tumans, five of which belonged to the Georgians. The remaining three tumans were Armenian , i.e., the territories of the Zak‘arids of Ani and Kars ; of the Awagids in Siwnik‘ and Arts‘akh; and of the Vagramids (Gag, Shamkor and the surrounding area).18 The tuman was an administrative unit, and, being derived from its basic military meaning, was able to mobilise 10,000 soldiers.

Армянская Советская Социалистическая Республика // Большая советская энциклопедия : [в 30 т.] / гл. ред. А. М. Прохоров. — 3-е изд. — М. : Советская энциклопедия, 1969—1978.:

В 1639, после мира, заключённого между Турцией и Ираном, А. была окончательно разделена: Западная А., составляющая большую часть страны, отошла к Турции, Восточная А. — к Ирану. Последними остатками армянской государственности являлись 5 меликств Нагорного Карабаха, просуществовавших до конца 18 в.

Encyclopaedia of Islam. — Leiden: BRILL, 1986. — Т. 1. — С. 639—640.:

Numismatic Society). were still to be fought on Armenian soil, and part of the Armenians of Adharbaydjan were later deported as a military security measure to Isfahan and elsewhere. Semi-autonomous seigniories survived, with varying fortunes, in the mountains of Karabagh, to the north of Adharbaydjan, but came to an end in the 18th century.

Peter Cowe. Medieval Armenian Literary and Cultural Trends (Twelfth-Seventeenth Centuries) // The Armenian People From Ancient to Modern Times: The Dynastic Periods: From Antiquity to the Fourteenth Century / Edited by Richard G. Hovannisian. — St. Martin’s Press, 1997. — Vol. I. — P. 307.:

Much attention focused on the canon tables tabulating the passages evangelists hold in common. A uniquely Armenian genre of commentaries developed in which the various flora and fauna that adorn the tables are accorded allegorical significance. In contrast, the schools of Greater Armenia preserve greater continuity with the past, those from Khachen and Artsakh perpetuating strikingly primitive traits. While several schools in the north and east maintained a rather tenuous existence, those in the Van region flourished under relatively peaceful and prosperous conditio

A. E. Redgate. The Armenians. — Oxford: Blackwell, 2000. — P. 260.:

The output in Armenia proper includes the Erzincan Bible of 1269, the first known Armenian illustrated Bible. Its artist drew on Byzantine and western prototypes for iconography, and his style shows some influence of Cilician art. Manuscript illumination in Vaspurakan revived in the late thirteenth century in a number of local schools. Their materials betray a lack of money but their illumination is lively and interesting, drawing on daily life, for example weaving. Some compositional characteristics are common to some rugs and to some manuscript illumination. Building continued, in Siwnikc and in Artscakh for example under the patronage of the ruling dynasties. And khachckcars were approaching their best, the decoration becoming more elaborate, and openwork sculpture used.

— Taron Saharyan (обс.) 00:01, 11 марта 2021 (UTC) Robert H. Hewsen Armenia: A Historical Atlas. Chicago, IL: University of Chicago Press, 2001, стр. 32 и карта 19 на стр. 33 (территория Карабаха показана в составе Армянского царства Ервандидов IV-II вв. до н. э.):

Strabo's description of the expansion of Zariadris and Artaxias makes it clear just what lands the Orontids had originally controlled: apparently much of Greater Armenia from the Euphrates to the basin of Lake Sevan and possibly beyond to the juncture of the Kur and Arax Rivers (as Harut'yunyan believes and as depicted here).

— Taron Saharyan (обс.) 13:09, 22 марта 2021 (UTC)

Завершение процесса арменизации

Anakhit, почему удалены эти данные?— Taron Saharyan (обс.) 18:32, 17 марта 2021 (UTC)

Будьте добры, процитируйте АИ. — Anakhit (обс.) 06:50, 18 марта 2021 (UTC)

Тревер:

Автор, уроженец сел. Каланкатуйк в области Утик, был по происхождению либо утийцем (албаном), писавшим на армянском языке, либо армянином, что весьма возможно, так как и этот период Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы.1

Новосельцев:

Однако есть все основания полагать, что в позднеантичное время, в период политической гегемонии Армении, в указанных районах имела место арменизация части разноплеменного местного населения.

Впрочем, о терминах „албанский“, „Албания“ для IX-Х вв. следует сказать особо. В эту пору они уже были, скорее, историческими. Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался ещё в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII—IX вв.).

— Taron Saharyan (обс.) 11:17, 18 марта 2021 (UTC)

Вы с опорой на Тревер писали о 7 веке. Где у Тревер 7 век?

Где в Истории Востока о завершении процесса арменизации в 9 веке? Вы решили самостоятельные датировки придумать? А потом удивляетесь почему подобное удаляется? — Anakhit (обс.) 12:01, 18 марта 2021 (UTC)

Ответил на СО Владимира.— Taron Saharyan (обс.) 20:01, 18 марта 2021 (UTC)

Здесь СО статьи и посредник будет читать это обсуждение. Поэтому, будьте добры, обоснуйте ваши датировки завершения арменизации. — Anakhit (обс.) 20:05, 18 марта 2021 (UTC)

Тревер пишет, что ко времени жизни Мовсеса Каганкатваци Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы. Новосельцев пишет, что IX—Х вв. термины "албанский" и "Албания" были уже историческими. Значительная часть албанского населения на правобережье Куры была арменизирована, а VII—IX века стали ключевыми в этом процессе.— Taron Saharyan (обс.) 14:31, 21 марта 2021 (UTC)

В начале 14 века албанцы еще использовали свою письменность. Шанидзе:

Поэтому надо заключить, что, говоря об армянской области halojen со своей письменностью, Хетум имеет в виду горные части Албании (Карабах? Ширван?), населенные народом, имевшим единое с армянами вероисповедание и упорно отстаивавшим независимость и национальную культуру. Если не ошибаемся и простонародное halojen то же самое, что и литературное aluan, под которым у армян понимаются народ и страна албанцев, то выходит, что в начале 14-го века албанцы, исповедуя арм.-грегорианскую веру, ещё имели свою национальную письменность.

— Anakhit (обс.) 15:15, 21 марта 2021 (UTC)

Во-первых, как отмечено, это может быть в Ширване, во-вторых нагорная часть Карабаха достигала до Гетабека, вплоть до пределов Шамхора и Товуза. У нас статья о провинции Арцах, который не покрывает всю территорию НК. — Taron Saharyan (обс.) 15:32, 21 марта 2021 (UTC)

С каких пор Кедабек это Карабах? Район Шемкира в сторону Гянджи это уже Сакасена Утика. У нас статья о провинции Арцах, которая является самой горной частью Карабаха. То есть когда мы видим Карабах, то понимаем, что Арцах это внутри него. — Anakhit (обс.) 15:47, 21 марта 2021 (UTC)

"С каких пор Кедабек это Карабах? Район Шемкира в сторону Гянджи это уже Сакасена Утика." — мы говорим не об античных терминах. Во времена существования провинции Арцах и Утик слово "Карабах" не было вообще. Арцах может быть внутри большого Нагорного Карабаха, также, как Чукотка локализуется внутри Евразии, но в Армении нет чукч. Тревер, конкретно, пишет слово Арцах.— Taron Saharyan (обс.) 16:06, 21 марта 2021 (UTC)

От посредника

В связи с тем, что бессмысленная и беспощадная война правок не унимается, с настоящего момента вводится обязательная премодерация любых изменений в статье. Любые правки, нарушающие это указание, могут быть отменены мною без обсуждения. Обращайтесь ко мне и обосновывайте. wulfson (обс.) 11:13, 19 марта 2021 (UTC)

Население Арцаха до присоединения к Армении

Здравствуйте!

В связи с изменениями в порядке редактирования статьи хотел бы обратить внимание на утверждение об автохтонных иранских племенах. В работе Хьюсена, на которого дана ссылка, не указано, что они были автохтонными. Более того, автор отмечает, что они заселялись там в период Ахеменидов и владычества Мидии в регионе (то есть в 6-4 вв. до н.э.).--Davidgasparyan2001 (обс.) 12:02, 19 марта 2021 (UTC)

Цитата? И что Вы понимаете под автохтонными? wulfson (обс.) 19:28, 19 марта 2021 (UTC)

Формулировка "автохтонные" сейчас использована в статье в разделе "Население": "В древности территория Арцаха была населена автохтонными кавказскими и иранскими племенами". Привожу цитату из указанной в сноске работы Роберта Хьюсена: "What do we know of the native population of these regions - Arc'ax and Utik' - prior to the Armenian conquest? Unfortunately, not very much. Greek, Roman, and Armenian authors together provide us with the names of several peoples living there, however - Utians, in Otene, Mycians, Capians, Gargarians, Sakasenians, Gelians, Sodians, Lupenians, Balas[ak]anians, Parsians, Parrasians, - and these names are sufficient to tell us that, whatever their origin, they wew certainly nor Armenian. Moreover, although certain Iranian peoples must have settled here during the long period of Persian and Median rule, most of the natives were not even Indo-Europeans. Thus, the Utians and Mycians appear to have been migrants from the south, the Yutiya and Maka of Achaemenian times, who at one time had lived in southeastern Iran..."

Как можно увидеть из цитаты, Хьюсен считает, что коренное население Арцаха и Утика было неиндоевропейским, иранские племена заселялись в регион в период Ахеменидов и владычества Мидии, однако непонятно, какие из перечисленных племен проживали именно в Арцахе. Например, очевидно, что под сакасенами подразумеваются саки-скифские кочевники, которые оставили своё название одной из областей провинции Утик - Шакашен (об этом упоминает Страбон). Тех же утиев, проживавших в Утике, Хьюсен характеризует как мигрантов из юго-восточного Ирана.

Это одна из ранних работа Роберта Хьюсена, где он утверждает, что арменизация региона началась со II в. до н.э. ("завоевание" Арташеса I). В более поздней работе ("Атлас исторической Армении") автор считает вероятной точку зрения арменоведа Бабкена Арутюняна, который полагал, что Арцах и Утик входили ещё в состав Армянского царства Ервандидов (IV-II вв. до н.э.). Многие карты в "Атласе" Роберта Хьюсена составлены на основе исследованиях Б. Арутюняна. Учитывая, что не все доводы, изложенные Хьюсеном, являются общепризнанными (например, связь утийцев и микийцев с регионами Ютия и Мака в Иране), предлагаю изложить точки зрения и других авторов, в том числе Б.Арутюняна, на которого частично опирался Хьюсен. Данный вопрос раннее также исследовали Новосельцев, Тревер; противоположные взгляды по древнему населению Арцаха и Утика в своей работе обобщили и изложили видный российский арменовед К.Н. Юзбашян и арменоведы А.А. Акопян, П.М. Мурадян.

Wulfson, что Вы думаете по этому поводу? Davidgasparyan2001 (обс.) 22:15, 19 марта 2021 (UTC)

Коллега Wulfson, довожу до вашего сведения, что точка зрения об арменизации Арцаха со времен Ервандидов критикуются. ИСТОРИЯ В ЗЕРКАЛЕ ПАРАНАУКИ М.С. Гаджиев, В.А. Кузнецов, И.М. Чеченов, Шнирельман является одним из рецензентов

Более «сдержанный» подход проявляет другой армянский исследователь – А.А. Акопян. В своей монографии85 он пытается обосновать абсолютно неправомерные, противоречащие сведениям многочисленных письменных источников мнения, что «в собственно Албании не существовало сложившегося этноса, носителя этнонима «албанцы», что «население собственно Албании называлось «албанцами» только чужими и именно от названия их страны», что термин «албанцы» являлся описательным и собирательным этниконом, а термин «Албания» обозначал «территорию, но не ее население как этнически целое». Им и другими армянскими историками утверждается положение о р. Куре как границе между албанской и армянской общностями, об этнически армянском (со времен Ервандидов) населении правобережной Албании (исторические области Арцах, Утик и др.), для которого в раннем средневековье понятие «Алуанк» (т.е. Албании, албаны) в силу ряда социально-идеологических факторов стало «родным», обозначающим «свою» страну и этнотерриториальную общность при сохранении армянского самосознания. Вот так восточно-кавказские албаны, носители одного из древних дагестано-нахских (по выражению И.М.Дьяконова, алародийских) языков (к которым относятся и хуррито-урартские), становятся армянами-индоевропейцами!

И соответственно среди критикуемых Юзбашян, Мурадян и Акопян. А вообще есть такая тенденция у западных историков армянского происхождения писать в постконфликтный период не совсем то, что они писали до Карабахского конфликта. С подобным мы сталкивались и обсуждали у Ованисяна, вот Хьюсен меняет свое мнение, замечала такое и у Бурнутяна. Поэтому, при наличие подобного, по моему мнению, предпочтение должно отдаваться старым работам. — Anakhit (обс.) 05:21, 20 марта 2021 (UTC)

Продолжая обсуждение, отмечу, что авторитетность источника (ВП:АИ) не определяется по этническому происхождению авторов. Точки зрения различных авторов могут не совпадать, а упомянутые авторы фигурируют в рамках научных дискуссий. Например, активно на работы Б. Арутюняна и А.А. Акопяна ссылается в своих научных статьях российский историк, доктор исторических наук Семенов Игорь Годович. Что касается Карена Никитича Юзбашяна, то тут достаточно посмотреть на его вклад в российское арменоведение.

Тема Кавказской Албании и истории Арцаха, Утика настолько сложная, что здесь не может быть единого мнения (ВП:НТЗ). Считаю, что мы должны изложить все точки зрения, фигурирующие в научных работах. Кавказские албаны представляли собой союз 26 племен, говоривших на разных языках, соответственно неудивительно, что так обозначали не этнос, а союз племен (Алуанк - политоним, а не этноним). Davidgasparyan2001 (обс.) 10:47, 20 марта 2021 (UTC)

Вставлю свои "5" копеек буквально по одному моменту. Хьюсен меняет свое мнение, замечала такое и у Бурнутяна - это не верное утверждение, своего мнения они НЕ меняли. Как и любой иной научный труд, будь он по биологии или астрономии, а по истории уж тем более, он направлен на аккумулирование и систематизацию получаемых знаний, это всё происходит, как мы понимаем, не сразу, так и в данном случае, те работы, о которых вы говорите, создавались с достаточной разницей во времени, на протяжении этого самого времени люди продолжали заниматься исследованиями данного вопроса, что и "вылилось" во вновь издаваемые труды. Вработах нет противоречий. Данные учёные, международно-признанные, в своих работах мнение не меняют, но дополняют ранее полученные данные и сведения, которые, безусловно, заслуживают своего (нашего с вами) внимания, ДЛЯ ОБЪЕКТИВНОСТИ картины, всё остальное, о чём вы написали (до и после конфликта) - уже догадки. Спасибо— Masis&Sis (обс.) 11:47, 20 марта 2021 (UTC)

Wulfson, cкладывается впечатление, что азербайджанскую коллегу не устраивает этническая принадлежность признанных на международном уровне авторов, в том числе Роберта Хьюсена, что неприемлемо для русский Википедии. Известный американский кавказовед Кирилл Львович Туманов в предисловии к книге Роберта Хьюсена "Armenia: a Historical Atlas" отметил авторов, которые внесли значительный вклад в изучение Кавказа и Закавказья:

One of the most important developments in modern historical scholarship has been the elevation of the study of Caucasia from the preliminary exploraticn of a virtual terra incognita to the status of a serious and internationally recognised discipline. While many past scholars have played a part in this advance-one thinks back to Langlois, Dulaurier, Emin, Patkanov, Brosset, Alishan, Akinian. Lalalyan, Tournebize, Ormanian, Lynch, Markwart, Hubschmann, Adontz, Orbeli. Mar, Tarchnishvili, Melikset-bek(ov), Meillet, Dirr, Adjarian, Strzygowsky. Javakhishvl. Gugushvili, Macler, Janashia, Der Nersessian, Manandyan, Minorsky. Karst. Leo Allen, and, more recently, Oskian, Dashian, Alboyajian. Melik-Onanjanyan, Berberian, Benveniste, Cahen, Dumezil, Grousset, Barkhudaryan, Ghatadaryan, Trever, Garitte, Рeters, Ananian, Pigulevskaya, Tsereteli, Piotrovsky, Khachhikyan, Anasyan, Hakobyan, Chubinashvili, Ghapants'ian, Abrahamyan, Lang, Sanjan. Eremyan, Cunео, et al., among the most eminent of the early pioneers - the fact remains that the past thirty years have seen an astonishing growth in the field of Caucasian studies both in Caucasia itself and in the West, and that the majority of the scholars who have chosen to labour in this field are living and working at the present time. Among the many scholars currently working in the field of Caucasiology, and whose work has contributed to its emergence as a respected discipline in the modern academic world, we may mention Jahukyan, Diakonoff, Yuzbashian, Harut’yunyan, Melik'-Bakhshyan, Ulubabyan, Mouraviev, and Perikhanian in Russia and Caucasia; Bryer. Winfield, Dowsett, Thomson, Walker, and Sinclair in Great Britain; Mahé, Mouradian, Donabedian, Mutafian, Charachidze, and the Thierrys in France; Ananian, Bolognesi, and Alpago-Novella in Italy; Leloir and Van Esbroeck in Belgium; Assfalg in Germany; Weitenberg in the Netherlands; Schütz in Hungary; Petrowicz in Poland; Stone in Israel; and, in the United States, Garsoïan, Hovannisian, Bardakjian, Kouymjian. Matthews, Aronson. Bournoutian, Maksoudian, Russell, Cowe, Edwards, Suny, Papazian, Terian, Tölölyan, and, among the younger generation, Avdoyan, Marashlian, Der Mugrdechian, Dudwick, Evans, Merian, Taylor, Rapp, and many others too numerous to name here. To the preliminary studies of the pioneering specialists of the early part of this century, which, however dated, remain rich in value and are always worthy of consultation, the present generation of Caucasiologists has added a formidable library of scholarly achievement that includes dictionaries, grammars, bibliographies, histories, geographies, political analyses, literary criticism, anthropological research, demographic and epigraphic studies, collections of colophons, surveys of art and architecture, and, above all, editions and translations of fundamental texts.

Davidgasparyan2001 (обс.) 12:16, 20 марта 2021 (UTC) Из Шнирельмана:

Теперь [армянские авторы] уже отрицали наличие каких бы то ни было албанских групп в правобережье в раннем средневековье и доказывали, что эта территория входила в состав Армянского царства еще с VI в. до н.э. Следовательно, армяне проживали там с древнейших эпох, и этническая граница, проходившая по р. Куре, сложилась задолго до возникновения Албанского царства. Вопреки традиционной точке зрения, идентифицирующей раннесредневековых утиев с этнографическими удинами (...), Б. Улубабян стал доказывать, что утии не просто были очень рано арменизированы, но едва ли не изначально являлись армянами.

Вышеупомянутые армянские авторы просто опасны для албанской тематики. — Anakhit (обс.) 12:41, 20 марта 2021 (UTC)

Нашла обсуждение, в котором тот же Ованисян в своей 4-х томной фундаментальной академической работе пишет одно, а в статье 1997 года, без всяких примечаний и ссылок, говорит абсолютно противоположные вещи. Коллега Дивот вот уже почти как 3 года обещал написать кому-то. Вопрос там решился. Я просто хотела наглядно продемонстрировать "эволюцию научных взглядов". Теперь Хьюсен стал ссылаться на Арутюняна, который критикуется за арменизацию Урарту. Поэтому и считаю, что доверять стоит более ранним работам. — Anakhit (обс.) 13:12, 20 марта 2021 (UTC)

Комментарии (Население Арцаха до присоединения к Армении)

1. Если я правильно понимаю, то речь идёт о том, каким было население Арцаха ДО его присоединения к Армении. С этой точки зрения будет достаточно указать на его разнородность и этническую принадлежность. Когда именно оно здесь появилось, на мой взгляд, не имеет значения. Главное — что оно здесь уже было к моменту появления армян. wulfson (обс.) 11:44, 20 марта 2021 (UTC)

Да, вопрос именно в этом, включая тот вопрос, когда именно эти территории вошли в состав Армении. Я согласен с тем, что верно будет указать разнородность, но разные авторы по-разному излагают время появления армян в регионе. Если мы опираемся на Иранику, то там указывается, что армяне распространились до Куры уже в VII в. до н.э. Если мы опираемся на Маэ, то процесс арменизации он начинает с IV в. до н.э. Если мы говорим о коренном населении региона, то вопрос очень сложный, так как Роберт Хьюсен в своей ранней работе указывает на неиндоевропейское население (а это определение достаточно размыто). В работе Юзбашяна, Акопяна и Мурадяна излагаются разные точки зрения: 1) до арменизации население было родственно кавказскому населению левобережья Куры; 2) "население правобережья Куры было армянским с эпохи образования древнего армянского этноса, следовательно говорить о его арменизации нельзя". Авторы не поддерживают ни одну точку зрения, и лишь излагают сильные и слабые стороны каждой позиции; вывод, к которому они пришли - для определения этнической принадлежности населения Арцаха и Утика до арменизации нет достаточного фактического материала, отчего невозможно доказать ни одну из точек зрения.

Аргументация авторов по первой точке зрения: "Но вместе с тем и традиционная точка зрения основывается скорее на академической традиции, чем на конкретных фактах, выявленных автогенно, а не под воздействием и для поддержания господствовавшего воззрения. Последнее сложилось на основе первоначальной трактовки еще только что обнаруженной ИА как истории того албанского (собственно албанского) народа, о котором наука XVIII — XIX вв. хорошо знала из античных и ранних армянских источников. На этой основе в яфетической концепции Н. Марра сложилось представление о том, что первоначально вся северо-восточная половина Армянского нагорья была населена иберийско-кавказскими племенами, которые со временем передвигались на север. В современной науке сама концепция отвергается, но представление о первоначальном населении Утика и Арцаха осталось благодаря традиционной локализации на правобережье албанских племен гаргареев и утиев, первых — на реке Каркар, вторых — в провинции Утик".

Аргументация авторов по второй точке зрения: "Но в исследованиях последних десятилетий все более настойчиво выступает точка зрения, согласно которой население правобережья Куры было армянским с эпохи образования древнего армянского этноса, следовательно говорить о его арменизации нельзя38. Эта точка зрения основывается на армянской традиции V в., в частности, на сведениях Мовсеса Хоренаци и Агатангелоса, согласно которым население Утика и Арцаха восходило к легендарному прародителю армян Хайку. Указывается и сообщение Страбона о том, что ко времени армянских царей II в. до н. э. Арташеса и Зареха население Армении было одноязычным. Указывается также, что правобережье Куры не было завоевано Арменией во II или I вв. до н. э. (как полагал ряд ученых), а входило в ее состав уже в эпоху царства Ервандидов (VI — II вв. до н. э.) как наследство, полученное от Урартского царства. Эти факты сами по себе весьма конкретны, хотя в силу недостаточной информативности по данной проблеме нарративных источников фигурировать в качестве абсолютного доказательства не могут".

Вывод авторов: "Конечно, сказанное показывает весьма недостаточную аргументированность традиционной точки зрения о заселенности правобережья Куры родственным собственно албанскому населением и после консолидации армянского этноса. Однако говорить о ее несостоятельности на сегодняшний день не приходится, причем главным образом потому, что в большей аргументированности нуждается противоположная точка зрения. Представляется, что к окончательному решению проблемы должны привести последующие исследования археологического, лингвистического, топонимического материалов, восходящих к первому тысячелетию до н. э."

Как видим, здесь авторы обобщили существующие позиции.Davidgasparyan2001 (обс.) 13:05, 20 марта 2021 (UTC)

Класс. wulfson (обс.) 12:27, 21 марта 2021 (UTC)

2. ВП:НТЗ — не единое мнение, а требование представлять в статье все значимые ТЗ в зависимости от их распространённости среди специалистов. wulfson (обс.) 11:44, 20 марта 2021 (UTC)

С этим абсолютно согласен, не спорю. Этот вопрос затронул также при ответе на предыдущий пункт.Davidgasparyan2001 (обс.) 16:03, 20 марта 2021 (UTC)

3. Утверждение о том, что Кавказскую Албанию населяло 26 племён, - Албанию в каких границах? В какой период? До присоединения к ней Арцаха и Утика или позже? Известно ли, какие из этих племён населяли Арцах? wulfson (обс.) 11:47, 20 марта 2021 (UTC)

О 26 племенах, говоривших на разных языках (согласно наиболее распространённой точке зрения, кавказских, восходящих к пралезгинскому языку), упоминает Страбон (I в. до н.э. - I в. н.э.) в рамках описания населения левобережья Куры, где и находилась собственно Кавказская Албания в античности. Согласно Страбону, области Орхистена (Арцах), Отена (Утик) и Камбисена (Камбечан) (на левобережье Куры) входили в состав Армении; тот же автор упоминает, что в Армении все были армяноязычными, что, естественно, не исключает существования других этнических групп на территории Великой Армении (абсолютно однородных в этническом плане стран не бывает). Когда именно Арцах и Утик впервые вошли в состав армянского государства - неизвестно: датировки варьируются от VI или IV в. до н.э. до II в. до н.э. До VI в. до н.э. Арцах входил в состав Урарту (эта информация с АИ изложена в статье "История Нагорного Карабаха").

Албанское государство же возникло в I в. до н.э. Какие племена населяли именно Арцах (не Утик) - первоисточники не упоминают. В состав Кавказской Албании эта территория вошла лишь в IV в. н.э. после раздела Армении.Davidgasparyan2001 (обс.) 16:03, 20 марта 2021 (UTC)

4. Кавказские албаны - это один народ или союз (объединение) племён? wulfson (обс.) 11:48, 20 марта 2021 (UTC)

В античных источниках упоминаются кавказские албаны восточнее берега Куры. Как уже указал в предыдущем пункте, это был союз 26 кавказских разноязычных племен. Этноконсолидационные процессы происходили там медленно, о чём свидетельствует большое количество упоминаний разных племен (чилбы, лпины и т.д.), проживавших от Каспийского моря до Куры. Более того, как отмечает Роберт Хьюсен, опираясь на первоисточники, в античности на левом берегу Куры также присутствовало армянское население: "As for an Armenian population north of the Kur, it should be remembered that Strabo (XI. 14.4) considered Kambysene ( Kambecan ) to be the northernmost part of Armenia which he took at this point to extend as far as the Caucasus Mountains". - но это отдельный вопрос для обсуждения.

После присоединения в 387 г. армянонаселенного правобережья Куры к Алуанку (армянское наименование Кавказской Албании), армянское население Арцаха и Утика начинает усваивать название Алуанк. Об этом упоминает и Мовсес Хоренаци в "Истории Армении", который считал легендарного Арана (эпоним Алуанка) с его мягким нравом (арм. алу - "мягкий нрав"; отсюда и народная этимология Алуанк) потомком прародителя армян Хайка. В армянских источниках выделяются две Кавказские Албании: 1) "собственно Алуанк" - на левобережье Куры; 2) "армянский Алуанк" - территории Арцаха и Утика. Территории армянского Алуанка (Арцаха и Утика) раннесредневековые армянские авторы называли также "Восточным краем Армении" (например, этим синонимичным понятием Мовсес Каганкатуаци обозначал Арцах и Утик в 7 веке).

Коллега, я попытался обрисовать картину в общих чертах, отвечая не только на поставленный в этом пункте вопрос. Несмотря на то, что я кратко изложил материал с ссылками на некоторые первоисточники, я опирался на все вышеперечисленные вторичные АИ.Davidgasparyan2001 (обс.) 16:03, 20 марта 2021 (UTC)

Да, спасибо, мне очень помогло. wulfson (обс.) 12:27, 21 марта 2021 (UTC)

Выше была обрисована как раз таки армянская т.з. Мурадянов, Акопянов, Юзбашянов и т.д. Именно эта т.з. и является критикуемой (см.выше). Кавказоязычные племена жили как на левобережье, так и правобережье. Вхождение в состав Великой Армении не означало обозначение этнических границ. Границы в древности были номинальны. А возвращение в состав Албании правобережья Хьюсен считает закономерным:

In a recent article Yu. R. Dzhafarov (1985) has suggested with considerable plausibility, that 1) the ‘temple region’ referred to by Plutarch (Pompey, 34) as the place where Pompey’s army wintered; 2) the Anaitis district of Albania mentioned by Dio Casius (XXXVII.53.5) as the location of Pompey's camp in the winter of 65/66 B.C.; 3) the Aspis of the same author (XXXVII.7.5), where he places Pompey’s second encampment in the winter of 65/64 B.C; and 4) the temple of the moon-goddess Selene (read: Anahit), which Strabo (XI.4.7) assures us lay near the Iberian border, are all to be identified with the modern town of Kazakh (Arm.: Lazax, 'As(p)-is = *Has(p)is/Kas-al/Kas-ah/Kazah) in the lower valley of the Akstafa/Alctew {supra n. 55) just before that river enters the Kur. This he further identifies with the ancient locality of Yasu or Yasu Xos, one of the episcopal sees of the Albanian Church (MD 1.26); variants: Hasu, Haseon, Hroson. From this it is but a short step to his identification of Yasu with the Lazo of TP (XCI read: *lazo from a nominative *Lazus), the Laia of RA (11.8), and with xas, the Utian (and probably the Caucasian Albanian - R.H.H.) word for ‘moon’. This is most persuasive given the close historical and political links between the Udi and the Albanians amply attested in MD, and by the linguistic ties adduced by Greppin (1985) and others, but, while Dzhafarov’s identification of Yasu, etc. with Lazak/Kazakh is suggestive and even plausible, I am not convinced that the frontier of Albania lay quite so far northwest as the Akstafa valley in the Middle Ages when Yasu was one of the episcopal sees of the Albanian Church. In my view, Yasu is certainly the Lazo (rectius: -*lazus) of TP, and very likely the Aspis (read: *Haspis) of Dio Cassius, but I would place this locality further to the southeast in Sakasen, in the direction of Samxor (Shamkhor). In any case, if the temple district of Albania indeed lay south of the Kyros/Kur, then this region must have been a part of Albania in the first century B. C., and with it all of Sakasen and perhaps even most or all of Utik'. If this is true, then the acquisition of these lands by the Albanians in c. 387 A. D. may have been more in the way of a reacquisition.

На правобережье находились древние храмовые центры Албании. В статье Сюник есть АИ Новосельцев, который пишет

Сразу за средним течением Аракса начиналась страна маров. Судя по сирийским, византийским и отчасти армянским материалам, даже Сюник в VI—VII вв. не был, во всяком случае полностью, арменизирован. Существовали иноэтнические группы и в других окраинных районах. <…> Как отмечалось выше, в позднесасанидское и арабское время сфера армянского этноса расширяется на северо-восток. По-видимому, полностью армянским стал и Сюник, а затем и часть исторической Албании. В то же время в этих районах увеличивается удельный вес иранского и семитского элементов. Создаются целые очаги этих этнических групп.

То есть к 7 веку даже Сюник, находящийся западнее, был полностью арменизирован. Как мог быть полностью арменизирован горный регион Арцах? Это стало активнее происходить уже после подпадения албанской церкви в зависимость от армянской. — Anakhit (обс.) 16:56, 20 марта 2021 (UTC)

Сюни рассматривает заявления об армяноязычие населения Великой Армении, в том числе и Карабаха, а нынешних армян региона как прямых потомков тех древних армян, как один из примеров национализма:

Yet nationalists persistently draw harder and clearer boundaries between their own people and those living closest to them (who share much of each other’s culture), to obscure distinctions within their own nation and to exaggerate differences with their neighbors. For example, Patrick Donabedian, a French diplomat in Erevan, quotes the Greek geographer Strabo, who attests that by the second century BC the entire population of Greater Armenia (including today’s Karabakh) spoke Armenian, implying that today’s Armenians are the direct descendants of those speakers

А этим и занимаются армянские авторы. — Anakhit (обс.) 17:41, 20 марта 2021 (UTC)

Чтобы не вводить посредника в заблуждение, приведу продолжение цитаты Хьсюена, которую пытается по-своему интерпретировать коллега Анахит (древний албанский храм Хьюсен локализует в Сакасене лишь предположительно, что видно и в его "Атласе" - там его локализация поставлена под знакомом вопроса):

"...Since the River Seboj, flowing through ‘Lesser Armenia’, entered the Kur from the north, however, for Pompey’s ‘Lesser Armenia’ to have lain around either modern Kazakh of Shamkhor, the district of that name must have lain along both banks of the river, which is not at all impossible...".

Тем не менее это отдельная тема обсуждения и к Арцаху не имеет никакого отношения.

Что касается мнения Новосельцева, то и оно должно быть отображено, если его слова касаются конкретно Арцаха. Свою позицию по поводу отображения различных релевантных научных точек зрения неоднократно подтверждал. Умозаключения коллеги типа "Как мог быть полностью арменизирован горный регион Арцах? Это стало активнее происходить уже после подпадения албанской церкви в зависимость от армянской" являются обычным ВП:ОРИСС. Воззрения, которые коллега черпает из антинаучных трудов Фариды Мамедовой (подчеркну: к науке её сочинения не имеют никакого отношения, потому не могут никак проходить через ВП:НТЗ), в частности, по взаимоотношениям и взаимосвязям Армянской Церкви и Церкви Алуанка, не имеют отношения к кавказоведению (перечень признанных на международном уровне специалистов в данной области перечислен выше - имена, перечисленные американским кавказоведом К.Л. Тумановым).Davidgasparyan2001 (обс.) 17:25, 20 марта 2021 (UTC)

Прошу посредника на этот раз уже принять административные меры к участнику, которому запрещено обращаться ко мне и обсуждать меня или мои реплики. Он уже предупреждался. Участник теперь уже решил обсудить мои литературные предпочтения. Считаю, что это очередное провоцирование. — Anakhit (обс.) 17:41, 20 марта 2021 (UTC)

Коллега Wulfson, подчеркиваю, что обращаюсь к участнику через Вас как посредника (как Вы и предписали мне в итоге). --Davidgasparyan2001 (обс.) 18:18, 20 марта 2021 (UTC)

Коллеги, все основные аргументы и факты я изложил. Wulfson, прошу Вас подвести итог, чтобы не продолжать бесконечный спор.Davidgasparyan2001 (обс.) 19:27, 20 марта 2021 (UTC)

Еще одна цитата из профильной статьи Хьюсена 1984 года по Оронтидам[10]:

Orontids, accepting Alexander's rule, either received from him or took by speedy action the Araxes valley as far as Lake Sevan

То есть ранее он ограничивал Ервандидов Севаном. — Anakhit (обс.) 13:08, 21 марта 2021 (UTC)

Еще по поводу вхождения Арцаха в состав Великой Армении. Есть статья из Ираники[11], где читаем:

The domains of Artaxias, at first limited to the Araxes valley, were greatly enlarged at the expense of Iberia and, above all, of Media Atropatene, which lost its Caspian seaboard and the districts of Phaunitis (Siunia ?) and Basoporeda (Vāspūrakān, east of Lake Van).

То есть об Арцахе и Утике речи нет. Но зато есть у Шнирельмана:

Следующая славная страница была связана с Великой Арменией, возникшей на основе провинции государства Селевкидов и ставшей самостоятельным государством в 189 г. до н.э. при царе Арташесе 1. Но истинную славу этому государству придал Тигран 11 Великий (95—55 гг. до н.э.), максимально расширивший его пределы и присоединивший к нему, в частности, Арцах и Утик, лежавшие в междуречье рек Куры и Аракса.

То есть вариант, что присоединение произошло не при Арташесе, а при Тигране. — Anakhit (обс.) 13:47, 21 марта 2021 (UTC)

Итог (Население Арцаха до присоединения к Армении)

Всем спасибо. На основании содержательной части дискуссии я подготовил и добавил в статью текст, который, надеюсь, всех удовлетворит. На этом хотелось бы данную тему завершить. Можно было бы добавить ссылку на работу Юзбашяна, Акопяна и Мурадяна, но она у меня не открывается. wulfson (обс.) 12:27, 21 марта 2021 (UTC)

Спасибо! Единственный вопрос остался: в АИ нигде не указывается, что Арташес завоевал Арцах у Мидии Атропатены. Гипотезы касались лишь кавказских племен. --Davidgasparyan2001 (обс.) 12:34, 21 марта 2021 (UTC)

Так написано в одной из наших статей. Найду и покажу. wulfson (обс.) 16:12, 21 марта 2021 (UTC)

Вопрос о границе Армении и Кавказской Албании -

По мнению большинства авторов, восточная граница Великой Армении установилась по Куре в начале II в. до н. э., когда основатель этого государства Арташес предположительно завоевал куро-аракское междуречье у Мидии Атропатены (либо покорил жившие там кавказские племена), и сохранялась на протяжении практически всего периода (II века до н. э. до 90-х гг. IV века н. э) существования Великой Армении

.

Расселение армян по центральной части Армянского плато следует связывать с падением Ахеменидской монархии. Что же касается Сюника и Каспианы, то они, по свидетельству Страбона, попали под власть армянского царя Арташеса только в первой половине II в. до н. э. А до этого земли Куро-Аракского междуречья принадлежали Мидии, и там жили самые разные группы населения, но армян среди них не было.

Что касается работы Юзбашяна, Акопяна и Мурадяна - могу ли я самостоятельно добавить ссылку, если у Вас не открывается? --Davidgasparyan2001 (обс.) 12:34, 21 марта 2021 (UTC)

Да, конечно. wulfson (обс.) 16:12, 21 марта 2021 (UTC)

Wulfson, вы не против, если я оформлю сноски в соответствии с шаблоном Sfn. На сегодняшний день так оформлены лучшие статьи ВП. Цитаты можно сохранить тут. В дельнейшем это облегчает анализ диффов.— Taron Saharyan (обс.) 15:40, 21 марта 2021 (UTC)

Да, конечно. wulfson (обс.) 16:12, 21 марта 2021 (UTC)

Wulfson, по поводу древнего населения этой территории сформировалась вполне приемлемая консенсусная версия в статье История Нагорного Карабаха#Население правобережья Куры в I тыс. до н. э.. Мне кажется противоречащим ВП:ВЕС ссылаться в основном на источники, утверждающие о раннем (до II века до н. э.) распространении армян на правобережье Куры, тогда как большинство высказывавшихся по этому вопросу источников (Минорский, Тревер, Новосельцев, Еремян, ссылки в указанной статье) с этим не согласны. Мало того, значительная часть западных источников (Бурнутян, Шервин-Уайт и Курт, Бауэр) даже не включает Арцах в Ервандидскую Армению. Parishan (обс.) 22:37, 21 марта 2021 (UTC)

Если вы имели ввиду данные из "Ираники", то об этом было обсуждение и уже есть итог Виктории[12].— Taron Saharyan (обс.) 13:35, 22 марта 2021 (UTC)

Нет, я не имел в виду Иранику. Parishan (обс.) 20:08, 22 марта 2021 (UTC)

Да, думаю, что основных следует добавить. Какие именно Вы предлагаете? wulfson (обс.) 03:47, 23 марта 2021 (UTC)

Предлагаю добавить Маэ, Еремяна, Тревер и Новосельцева. Единственно нужна поправка для Еремяна, так как в статье "История Нагорного Карабаха" позиция автора несколько искажается. Еремян не указывает этничность принадлежность жителей Арцаха, отмечая по отношению к этой провинции лишь сам факт арменизации:

"В долине Алазани, в южных отрогах Главного Кавказского хребта. жили родственные албанцам племена, из которых наиболее крупными были лбины, по их имени левобережье Алазани у раннесредневековых армянских историков называлось Лпник.

Правобережье Албании (области Утик и Арцах) находилось почти шесть столетий в составе централизованного рабовладельческого госу- дарства Великой Армении и потому включилось в общий процесс арменизации. Область Арцах была уже арменизирована в IV—V вв., а значи- тельная часть области Утик к VI в. Степанос Сюнеци - автор трактата «Комментарии к грамматике Дионисия Фракийского», живший на рубеже VII-VIII вв. в числе периферийных диалектов армянского упо- MIнает также арцахский диалект (совр. карабахский диалект).

Равнинные части области Утик еще продолжали сохранять свои этнические особенности, хотя и были затронуты общим процессом арменизации. Название Аран, или Арран (пехлевийское Ран, прузииское Рани), ко- торое прилагалось арабскими (реже армянскими) источниками как сино- ним названия Албания, в эпоху арабского владычества и позже относи- лось к области Утик в узком смысле. Жители Партава (Бердаа) Агафан- гелом, Мовсесом Хоренаци и другими армянскими историками V-VI вв. называются утиями, а язык, на котором они говорили, в сочинениях араб- СКих историков и географов называется арранским. Это население в древ- IDй период истории Албании являлось господствующей народностьо в долине средпего течения Куры. Их потомки в пределах бывшей области Утик продолжали сохраняться еще в начале XX столетия в селении Кир- зан (Крзен), в теперешнем Казахском районе Азербайджанской ССР. В левобережиой Албании до наших дней утийцы- удипы сохранились в селениях Ниж и Вардашен и в нодавно оспованном селении Зенобиани, Около г. Телави".Davidgasparyan2001 (обс.) 07:22, 23 марта 2021 (UTC)

Не возражаю против включения авторов, перечисленных участником Davidgasparyan2001. Рядом с мнением Хьюсена о вопросе принадлежности области Ервандиндам предлагаю указать ссылку на Бурнутяна (2002), где он ограничивает восточные границы Ервандидской Армению озером Севан. Parishan (обс.) 23:12, 23 марта 2021 (UTC)

Новосельцев, Пашуто, Черепнин "Пути развития феодализма"

Аран мусульманских авторов и Рани грузинских IX-XI вв. не совпадает с Албанией IV-VIIвв. В армянской литературе "страна алван" теперь становится обозначением исторической области, а также названием округов, подведомственных католикосу алванскому. Этому католикосу, ставшему одним из армянских иерархов, подчинялись остатки христианского населения почти на всей территории нынешней Азербайджанской ССР. Здешнее население уже к XII-XIII вв. не отличалось от армян и так и называется в источниках. Потомками его являются армяне Карабаха и частично других областей Азербайджанской ССР (кроме Нахичеванской АССР). Следовательно, население древней Албании является общим предком и части современных азербайджанцев и армян.

Это к тому, что арменизацию эти авторы доводят до 12-13 веками.

Кроме этого, если в статье будет приводится арменизация аж от Ервандидов, то должна быть представлена и критика этой точки зрения, которая приведена выше. — Anakhit (обс.) 06:54, 24 марта 2021 (UTC)

Ещё Кузнецов Удины:

Ко времени прихода русских на Кавказ села, население которых продолжало осозновать себя удинами, были сконцентрированы в основ­ном в пределах Шекинского ханства (вошло в Россию в 1805 г. как Нухинский уезд Елисаветпольской губернии: с. Варташен, Варданлы, Баян (ныне Огузский р-н), с. Нидж (ныне Кабалинский р-н), с. Киш (Шекинский р-н). В с. Бум, Солтану-ха, Мирза-бейли и Мухлугувак (современный Ка­балинский р-н) проживали семьи мусульман, осоз­нающих себя уже азербайджанцами, но еще по­мнящих удинский язык. Эти села расположены на территории древнего Агванка. Кроме того отдель­ные села удин или их потомков сохранялись на землях древнего Утика (с. Кырзан, современный Таузский р-н) и Арцаха (Карабах, с. Сейсулла, Гасанкала).

То есть к началу 19 века еще оставались не арменизированные села в историческом Арцахе. Считаю, что это тоже нужно указать. — Anakhit (обс.) 07:03, 24 марта 2021 (UTC)

По поводу языка Арцаха, предлагаю добавить в статью и Йозефа Маркварта Eransahr nach der Geographie des Ps. Moses Xorenac'i, который писал, что язык Арцаха был идентичен языку Албании:

Die Sparche von Arc'ax war aber wohl mit der von Albanien, zu welchem es später gehörte, identisch.

— Anakhit (обс.) 07:35, 24 марта 2021 (UTC)

А вот ещё один Хьюсен 1992 "The Geography of Ananias of Sirak" года по границам Ервандидов и присоединением Арцаха

Under Orontid rule, the Armenians appear to have expanded from their original holdings in the western portion of the Armenian plateau perhaps centered at Kamax (where the later kings of Armenia had their royal necropolis), spreading over central Armenia into the Ararat Plain to Lake Sevan (Hewsen, REA XIX 1985). Under the Orontid-Artaxiads, this expansion continued with Artaxias I (c. 180-161 B.C.), who seized Kaspiane (Arm.: Kasp'k'/P'aytakaran), Phaunitis (read:*Saunitis = Siwnik') and Basoropeda (Arm.: Parspatunik') from the kingdom of Media Atropatene Strabo, XI.14.5), and obviously those lands (Utik' and Arc'ax) lying between them.

Он всё ещё придерживается своего мнения 80-х годов. — Anakhit (обс.) 09:13, 24 марта 2021 (UTC)

Прошу обратить внимание, что Еремян в своем труде "История Армении" (на армянском языке) отмечает, что во время присоединения правобережья Куры к Алуанку население Арцаха было армянским, а в Утике было смешанное армяно-утийское население: "Աղվանից թագավորությանը, բացի Ուտիքից, կցվեց նաև Արցախը, որի բնակիչները միայն հայեր էին։ Խորենացու արտահայտությամբ "յարևելից կողմ անէ զնզերբ հայկական խօսիցս"** տարածքում էր գտնվում Ուտիքը, որը խառը հայ և ուտիական (աղվանական մի ցեղ) ազգաբնակչության ուներ։" Думаю, если мы добавляем Еремяна, то нужно обязательно указать это его замечание. Davidgasparyan2001 (обс.) 22:00, 24 марта 2021 (UTC)

Очевидно, что это более свежие работы под редакцией С.Т. Еремяна (1 том - 1971 г., 2 том - 1984 г.). В первом томе той же "Истории армянского народа" Тирацян Г.А. отмечает, что Арцах и Утик входили в состав Ервандидской Армении уже в 4 веке до н.э., а проживавшие восточнее Куры кочевые албанские и каспийские племена находились под владычеством Мидии-Атропатены: "Այսպիսով, մ. թ. ա. IV դարի երկրորդ կեսին Հայկական լեռնաշխարհում առաջացած Երվանգյան պետության կազմի մեջ մտնում էին Կոմմագենեն, Ծոփքը, Աղձնիքը, Մոկաց աշխարհը, Վասպուրականի զգալի տարածությունները և Տուրուբերանը, Այրարատը, Գուգարքը, Տայքը, Սյունիքը, Արցախը և Ուտիքը։" Думаю, нужно ввести результаты последних исследований Еремяна. Davidgasparyan2001 (обс.) 23:22, 24 марта 2021 (UTC)

Вандализм

@Vladimir Solovjev, здравствуйте! Прошу защитить статью от вандальных правок.

С уважением,

Davidgasparyan2001 (обс.) 19:12, 21 января 2023 (UTC)

• С учётом истории на месяц защитил.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:53, 22 января 2023 (UTC)

Расположение

@Wikisaurus коллега, не могли бы дать оценку? Мы вроде писали "регион/город/село в Закавказье" для избегания локализации топонима в Азербайджане, Армении или непризнанноой НКР. Поэтому ждали прояснение ситуации в Карабахе и писали нейтрально "в Закавказье". Ситуация прояснилась, предытог есть. Для чего оставлять в этой статье "историческая область в Закавказье"? если уже можем писать что на территории современного Азербайджана, то ясно что в Закавказье. Если рассматривать с той точки зрения что это образования разного исторического периода (то есть современной Азербайджанской Республики во времена существования античного и раннесредневекового Арцаха не было) то и термина "Закавказье" тогда не было. Думаю, что упоминание Закавказья тут уже не уместно. А участник @Well-read MountainMan то усиленно пытался пропихнуть слово "Армения" в третий раз в одном предложении, причём фразой "историческая область в Армении", как будто это находится в Армении, то принципиально удалял факт локализации историко-географического региона на территории современного Азербайджана, то после предложения где упоминанается бывшая НКАО настаивал на фразе "В настоящее время территория разделена между Республикой Армения и Азербайджанской Республикой" где у читателя может сформироваться мнение что территория бывшей НКАО была разделена между Арменией и Азербайджаном, то потом поняв что это даже не смешно вернул "в Закавказье" перед фразой "на территории современного Азербайджана". Zohrab javad (обс.) 21:07, 28 января 2024 (UTC)

• Коллеги @Zohrab javad и @Well-read MountainMan, предлагаю такой вариант первого абзаца: «Арцах — 10-я провинция Великой Армении и историческая область на территории современного Азербайджана. Включает в себя Нагорный Карабах и прилегающие территории с северо-запада и юго-востока».
  Этот термин известен в первую очередь как регион в армянском дискурсе, поэтому про Кавказскую Албанию достаточно написать в следующем абзаце. Считаю нужным сначала указать историческую армянскую провинцию, уже потом — её современную локализацию, потому что это соответствует порядку по времени.
  Вместо «Примерно соответствует современному региону Нагорный Карабах» надо бы более точно передать источник, в котором «Artsakh encompassed the territory of the Nagorno-Karabakh Autonomous Oblast (NKAO) and extended, as a long and slim band of territory, almost as far again to the northwest, beyond the River Akstafa, and the southeast as far as the River Arax» (стр. 90, не 89). Викизавр (обс.) 20:17, 31 января 2024 (UTC)
  • Арцах охватывал территорию бывшей Нагорно-Карабахской автономной области (НКАО) и простирался в виде длинной и тонкой полосы территории почти так же далеко на северо-запад, за реку Акстафачай, и на юго-восток до реки Аракс. Так пойдёт?
    Касательно первого абзаца, Арцах несколько столетий входил в состав ВА, и несколько столетий входил в состав КА - какое событие из них более известное и значимое, по мне уже зависит от личного отношения к этой теме. И помимо этого, Арцах как территория упоминаетеся (возможно в несколько другой транскрипции) и до вхождения в состав ВА, то есть это не название придуманное во время властования там ВА. Тем более, в этом абзаце слово "Армения" уже используется первая во фразе Глубинная Армения. Поэтому для объективности считаю что либо в в этом абзаце нужно давать и ВА, и КА, либо обоих перенести во второй абзац. Zohrab javad (обс.) 20:46, 31 января 2024 (UTC)
    • Мы должны хронологию принадлежности показать, что за чем следует, а не что кому нравится, это самое главное. Well-read MountainMan (обс.) 00:12, 1 февраля 2024 (UTC)
      • @Well-read MountainMan Правильно, давайте соблюдать хронологию: либо в первом абзаце упоминаем ВА а затем КА, либо во втором абзаце упоминаем ВА а затем КА. Если уж совсем соблюдать хронологию, то до ВА следует ещё добавить «страна». А вообще, вы кстати были согласны на этот вариант. Zohrab javad (обс.) 04:15, 1 февраля 2024 (UTC)

Расположение и Кавказская Албания

@Wikisaurus, здравствуйте! Не могли бы рассмотреть предложения: 1. в первом предложении фразу "историческая область в Закавказье" заменить на "историческая область на территории современного Азербайджана" или "историческая область на территории современной Азербайджанской Республики; 2. в этом же предложении после слов "10-я провинция Великой Армении" добавить "а также область Кавказской Албании", вместо "область" можно и "провинция" или "часть"; 3. В предложении "Примерно соответствует территории современного Нагорного Карабаха" после слова "современного" добавить "историко-географического региона"; 4. В следующем абзаце ссылка на которую ссылается фраза "оставаясь при этом под управлением армянских княжеских родов" считаю что должна быть конкретизирована - указано что это странице 235, я в этой ссылке на странице 235 эту информацию не нашёл, таким образом, думаю что либо ссылку надо уточнить, либо поменять, либо удалить эту фразу вместе со ссылкой. Zohrab javad (обс.) 19:10, 31 января 2024 (UTC)

• Вновь участник желает удалить неугодный ему текст с источником . В источнике все написано, просто страницы не пронумерованы по ссылке, а у того, кто добавил был, возможно, печатный экземпляр этого ценнейшего трудаWell-read MountainMan (обс.) 00:19, 1 февраля 2024 (UTC)
  • @Well-read MountainMan Да, желаю удалить источник который выглядит подтасованным. Возможно или невозможно не играет роли. В прошлый раз, когда у нас с вами был спор, тот кто дал этот источник привёл конкретную цитату из источника и на эту цитату сослался, и в этой цитате этого нет. В этот раз в электронном документе на указанной странице этой информации нет, а источник разве не должен быть проверяемым? Zohrab javad (обс.) 04:10, 1 февраля 2024 (UTC)
    • Если есть сомнения в написаном, то ставьте шаблон {{subst:привести цитату}}. Если в течении двух недель цитата не будет приведена, то утверждение можно убрать. Interfase (обс.) 07:37, 1 февраля 2024 (UTC)
      • Так это правило для приведения источника, но не цитаты. Добавил в статью полную версию труда. Кому надо может найти Well-read MountainMan (обс.) 08:15, 1 февраля 2024 (UTC)
        • Если цитаты из источника невозможно привести, то тогда значит, что и источник не тот, значит информация не подкреплена источником, значит её можно убрать. Interfase (обс.) 08:56, 1 февраля 2024 (UTC)
        • Никто не обязан читать для этого 419 страниц, на странице 235 этого не нашёл. Возможно страницы книги не сответсвуют страницам электронного документа. В чём проблема, если вы выставили этот источник, то вам следует знать в какой части текста об этом сказано - укажите и закроем вопрос. Поверьте, то какое было этническое происхождение того кто управлял Арцахом в античности и раннем средневековье, это не имеет никакого отношения к современному Карабаху (если вопрос в этом). Ну а так, любой может сослать на многотомник из тысяч страниц мол не веришь прочитай сам и найди. Zohrab javad (обс.) 04:53, 3 февраля 2024 (UTC)
          • Источник и предложение добавлял не я, она здесь давно в статье Well-read MountainMan (обс.) 06:07, 3 февраля 2024 (UTC)
• "10-я провинция Великой Армении" добавить "а также область Кавказской Албании", вместо "область" можно и "провинция" или....." Отрывок из ваших высказывание
• Я поправил и добавил Албанию но Parishan отменил Galstyan Karen Artyushovich (обс.) 08:51, 3 февраля 2024 (UTC)

Комментарий: Я согласен с тем, что преамбулу нужно перефразировать. Во-первых, нужно в первом же предложении указать на территории какой современный страны область расположена. Зачем писать в Закавказье, если можно более точно - "на территории современного Азербайджана", ну или "на территории современного Азербайджана в Закавказье". Эта ведь уже не спорная территория (в Закавказье писали для соблюдения НТЗ, так как де-факто тут существовала НКР). Во-вторых никакого современного Нагорного Карабаха нет. Это уже историческая область и входит ныне в состав Карабахского экономического района Азербайджана. В-третьих, если в одном абзаце указано, что эта область являлась частью одного исторического государства, то в том же абзаце должно быть указано, что оно потом стало частью другого исторического государства. Не вижу смысла отделять в данном случае Армению и Албанию. Ну и соответственно нужно указать с какого периода Арцах был провинцией Армении, так как изначально он в Армению не входил. Поэтому предлагаю офрмить преамбулу так:

Арца́х (арм. Արցախ), также Малый Сюник, Глубинная Армения, Орхистена — историческая область на территории современного Азербайджана. Примерно соответствует территории исторической области Нагорный Карабах и прилегающих территорий с северо-запада и юго-востока. Во II век до н.э. территории области вошли в состав Великой Армении, став её 9-ой провинцией. После раздела Армении в 387 году между Ираном и Римской империей Арцах был присоединён к находившейся в вассальных отношениях с Ираном Кавказской Албании, оставаясь при этом под управлением армянских княжеских родов.

В X—XVI веках на части территории бывшего Арцаха существовало армянское феодальное княжество Хачен, распавшееся в XVII—XVIII веках на меликства Хамсы, которые в дальнейшем утратили самостоятельность и вошли в состав Карабахского ханства. В советское время районы с преимущественно армянским населением были объединены в Нагорно-Карабахскую автономную область в составе Азербайджанской ССР. В настоящее время эта территория Азербайджанской Республики (в основном входит в состав его Карабахского экономического района).

Interfase (обс.) 07:55, 1 февраля 2024 (UTC)

• а источник по II веку есть? Well-read MountainMan (обс.) 08:18, 1 февраля 2024 (UTC)
  • Странно, что вы спрашиваете, будучи знакомым[13] с этой, как вы сказали, "ценнейшим трудом" Тревер. Тревер К. В. Очерки по истории и культуре Кавказской Албании IV в. до н. э.−VII в. н. э. (источники и литература). — М.−Л.: Издательство Академии наук СССР, 1959. С. 58: "Во II и. до н. э. армянский царь Арташес I (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей, в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утни и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель.^{8
    8}Захваченные области до IV в. н. э. оставались в составе Армении (Шакашен, Утик, Арцах и Пайтакаран), а затем были воссоединены с Албанией." Interfase (обс.) 09:09, 1 февраля 2024 (UTC)
    • Все неупомнишь, да и незачем Well-read MountainMan (обс.) 10:37, 1 февраля 2024 (UTC)
• 9-я провинция, это надо исправить в статье. Well-read MountainMan (обс.) 08:24, 1 февраля 2024 (UTC)
• чуть дополнил, соглашусь с предложением на данном этапе Well-read MountainMan (обс.) 07:37, 3 февраля 2024 (UTC)
• Коллега @Interfase, «Во II веке до н. э. вошла в состав» — кто вошла? Последнее существительное женского рода — «историческая область Нагорный Карабах», но речь про Арцах, надо бы поправить этот момент — например, «эти территории вошли». Викизавр (обс.) 19:01, 15 февраля 2024 (UTC)
  • Историческая область вошла. Interfase (обс.) 19:10, 15 февраля 2024 (UTC)
    • Коллега @Interfase, но Нагорный Карабах — тоже историческая область; поправите, чтобы было однозначно понятно, что речь про Арцах? И можно вносить в статью, поскольку вы договорились с коллегой @Well-read MountainMan о консенсусной формулировке. Викизавр (обс.) 19:14, 15 февраля 2024 (UTC)
      • Сделано. Interfase (обс.) 19:18, 15 февраля 2024 (UTC)

Итог

Коллеги Zohrab javad, Well-read MountainMan и Interfase, я внёс вышеуказанную версию в статью. К сожалению, проблема с неоднозначностью никуда не делась — «Примерно соответствует территории исторической области Нагорный Карабах и прилегающих территорий с северо-запада и юго-востока. Во II век до н. э. территории области вошли в состав Великой Армении, став её 9-ой провинцией» читается как «территории области [Нагорный Карабах] вошли в состав» — пожалуйста, исправьте это как-нибудь. Викизавр (обс.) 19:27, 15 февраля 2024 (UTC)

• Исправил на "территория Арцаха". Interfase (обс.) 19:32, 15 февраля 2024 (UTC)
• Коллега @Wikisaurus, спасибо за выделенное время! Хотелось попросить вас высказать своё мнение также и о приведённой во втором предложении второго абзаца статьи фразе "оставаясь при этом под управлением армянских княжеских родов" - это враза ссылается на этот источник: . В ссылке говорится что на странице 235 источника. В ссылке даётся электронный вариант источника без указания конкретных страниц, если речь идёт о 235-ой странице электронной версии - там на этой странице эту информацию не нашёл. Возможно речь идёт о 235-ой странице бумажной опубликованной версии источника, но в электронном документе к сожалению на страницах номера страниц не указаны. К сожалению в ссылке также не указана конкретная цитата из источника, таким образом мы даже не знаем что именно искать в источнике. Таким образом, считаю что ссылка должна быть конкретизирована, то есть либо ссылку надо уточнить, либо поменять, либо удалить эту фразу вместе со ссылкой. Zohrab javad (обс.) 20:12, 17 февраля 2024 (UTC)