Обсуждение:Арцах/Архив

Карабаг-Наме

Ссылка на "Карабаг-Наме" Мирзы Адигезаль-бека не работает. Может стоит убрать эту ссылку? Andrej72 17:00, 4 июля 2006 (UTC)

Надо всего лишь заменить на http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Karabag_name/text1.phtml?id=945 Grandmaster 16:40, 5 июля 2006 (UTC)

---

Ув. Rovoam!

Строка об Арцахе была взята мной из БСЭ. Так что обращайтесь туда.

Текст:

Историческая справка. В Н.-К. АО открыта одна из древнейших на территории СССР стоянок первобытного человека эпохи нижнего палеолита (Азыхская пещера в Гадрутском районе), выявлены многочисленные памятники эпохи энеолита, бронзы, раннего железа (Ходжалинский могильник, Арчадзорские курганы и др.). В 1 в. н. э. область, совпадающая в основном с территорией современной Н.-К. АО, входила в провинцию Арцах, являвшуюся частью Албании Кавказской. В 3-5 вв. здесь сложились феодальные отношения, начало распространяться христианство. В начале 8 в. Арцах, как и вся Албания, был завоёван арабами, которые начали насаждать ислам (до этого среди христианского населения области получило распространение григорианство). В 9-10 вв. Арцах входил в состав Албанского царства. В середине 11 в. оно подверглось нашествию тюрок-сельджуков, освобождение от гнёта которых (2-я половина 12 в.) способствовало подъёму экономики и культуры области. В 30-х гг. 13 в. Арцах был завоёван монголами; большая часть его территории стала именоваться Карабах.

wulfson 12:15, 9 Фев 2005 (UTC)

Cсылка на авторитет БСЭ ничего не доказывает. Советская энциклопедия - это все-таки не Британская Энциклопедия,-- многие статьи написаны необъективно (что, собственно, авторы-составители и не особенно скрывали). Между прочим, в той же статье про НКАО говорится, что в годы советской власти эта автономная область достигла небывалого успеха в социалистическом строитетельстве...

Rovoam 10:48, 10 Фев 2005 (UTC)

(А. Кирсанов)

А что, не достигла? Не хуже, чем в Калмыкии или Бурятии. Им тоже, наверно, обидно про себя читать до сих пор, как они перепрыгнули из родового общества в социалистическое. Я не собираюсь никому ничего доказывать. Я представляю свой источник, а Вы - свой. Я прочитал - мне понравилось - я его немного поправил. Если придёт Ваш оппонент и представит свои факты и источники - пусть будет и он тоже здесь. Не надо только безапелляционно уничтожать написанное другим. А доказательные правки - я завсегда рад приветствовать. Я больше сюда, возможно, заглядывать не буду - себе дороже - но всё равно хотел бы сказать Вам - вот у Вас так подробно приведены факты, доказывающие Ваше видение ситуации, и я их принимаю. Но куда делись несколько веков после того? И куда делось Карабахское ханство? И что было перед ним? И кто были ханы, и кто народ? Очень может быть, что всё оставалось на месте - просто жизнь была серой и неинтересной, и писать про неё нечего, но всё равно, каждый раз, когда я вижу лакуны, я не могу не сомневаться в полноте представленной картины. Тем более, что у нас-таки есть статья История Азербайджана, и две эти статьи надо приводить в логическое соответствие. Другого выхода нет, кроме закрытия проекта. Я вот сейчас возьму из БСЭ кусок про Надир-шаха, а Вы опять скажете, что это не доказательство.

wulfson 11:49, 10 Фев 2005 (UTC)

Будет время - продолжу статью и про Карабахское ханство. Хотя этот период, по-моему, уже описан в отдельной статье. Но имеет ли все это хоть какое-то отношение к Азербайджану, собственная история которого начинается только в XX веке?

Что же касается Большой советской энциклопедии, то к этому источнику нужно относиться очень осторожно. В советское время объективный подход считали "буржуазным", противопоставляя ему так называемый "классовый" подход Этого нельзя не учитывать, особенно в таких вопросах как карабахский. В советские годы Карабах был произвольно переподчинен Азербайджанской ССР,-- естественно, что это переподчинение пытались обосновать исторически, так как опасались последствий.

Претензии же Азербайджана не ограничиваются одним только Карабахом или Нахичеванем, или Зангезуром. В принципе Азербайджан претендует на всю территорию Армении. И это понятно: Азербайджан в начале XX века действовал в союзе с Турцией, которая стремилась захватить вообще все русское Закавказье - не только Армению, 2/3 территори которой было оккупировано, но также и Аджарию, a в планах - весь Кавказ. Именно тогда под контроль Турции отошли города Карс, Эрзeрум, Ардаган и др., а после заключения мира Азербайджану (по договоренности с турками) предполагалось передать не только Карабах и Нахичевань, но также и Зангезур.

Но вот что меня поразило в Вашем поведении больше всего - везде, где можно, вы вставляете информацию с азербайджанских пропагандийских сайтов. Например в статье про терроризм, с Вашей подачи появился раздел "армянский терроризм". Поймите меня правильно: я не отрицаю известные факты, но нужно было бы тогда рассмотреть историю вообще всех когда-либо существовавших террористических групп, начиная с древних времен и до наших дней, а не включать только одних армян. Иначе получается дисбаланс. Но вы даже этим не ограничились - Вы запостили сюда (в виде отдельной статьи) списoк всех армянских терактов с 1970 года, список, который Вы несомненно скопировали с какого-то из армянофобских сайтов... Выходит, если бы не армяне, террора в мире вообще бы не было. И это вы называете нейтральной позицией?

Rovoam 21:22, 10 Фев 2005 (UTC)

A.K

Уважаемый Rovoam!

Я ещё раз Вам говорю - давайте я напишу это жирным шрифтом - Я НИЧЕГО НИКУДА НЕ ВСТАВЛЯЛ. Для того, чтобы определить, чьи правки и чей исходный текст, Вам всего лишь надо посмотреть в Историю статьи. Так вот, Вы там увидите, что Кавказская Албания была помещена в Википедию, как и ещё текстов 20 про историю Азербайджана, неким анонимом - всё это произошло ОДНОМОМЕНТНО, и у сообщества возникли сомнения по поводу Копирайта. Всем текстам был проставлен CLEANUP - но, естественно, никто не вернулся и за собой не прибрал. После чего возник вопрос - что с ними делать? Было предложение всё уничтожить. Было другое предложение - почистить Авгиевы конюшни и попытаться викифицировать. При этом вряд ли кто-то собирался изучать историю армяно-азербайджанских отношений досконально. Был объявлен субботник в честь то ли 11К, то ли 12К, в котором я, как ДУРАК - теперь, пообщавшись с Вами, я понимаю, что ни одно доброе побуждение безнаказанным оставлено не будет - так вот, я в нём принял участие. Статьи про Бабека и Джеваншира прошли мимо Вашего внимания. Статьи про удинов - тоже. Хотя их правил тоже я. А вот когда я пробрался сквозь Кавказскую Албанию и начал заполнять пустующие линки, появились Вы, пышущий благородным гневом. Где ж Вы раньше были? И что мне теперь всё своё потраченное время списывать в архив? Насчёт классового содержания БСЭ не надо мне рассказывать - я прекрасно всё понимаю, и абзацы про социалистическое строительство без Вашей указки выбрасываю. А Вас я всё же попрошу - если Вам, конечно, интересно - заглянуть во все интересующие Вас статьи и посмотреть, кто и что писал и правил. Если Вы любите философию, надеюсь, такая простая вещь Вас не затруднит.

То же самое касается и терроризма. Не я ставил текст про хронологию армянского терроризма - я попытался лишь отформатировать этот поток сознания, спёртый с какого-то армянофобского сайта, и изменил ему название. Я не админ, и удалять ничего не могу. Удаляю лишь откровенную матерщину. Та информация, которая имеется в этой статье, фактам соответствует. Запостил её к нам человек, который, видно, действительно армян не любит - я бы сам этого делать не стал, потому что у меня в компьютере лежат сотни материалов, ожидающих своей очереди. И всё же - если Вас очень сильно беспокоит иной терроризм, можете взглянуть на мою статью про аз-Заркауи, про Ирак, про Дарфур, Армию Хамди и её лидера, про Арафата, про Интифаду, про Россию и терроризм, про Беслан - вот эти уж точно я первый создал. В компе у меня лежат материалы про Хамас, про аль-Кайеду и других подонков. Меня интересует и ЭТА, и РАФ, и ИРА, и М19, и сандинисты, и Фронт Фарабундо Марти - их много. Армяне меня НЕ ИНТЕРЕСУЮТ - и после общения с Вами ещё меньше, чем раньше.

С коммунистическим приветом,

wulfson 08:09, 11 Фев 2005 (UTC)

Уважаемый тов. Wulfson!

Вы утверждаете, что статью со столь длинным названием: Хронология террористических актов, совершённых в 1970-1980-е годы и приписываемых армянским националистическим группировкам поместили сюда не Вы?!

Но как Вы тогда объясните тот факт, что история этой страницы указывает Вас как первого автора?

Если армяне Вас не интересуют, тогда оставьте их в покое! В отличие от Bас, меня интересуют все древние народы,- и армяне, и евреи, и ассирийцы, и копты. И я планирую собрать и представить здесь редко встречающуюся в других энциклопедиях уникальную информацию на эти и другие темы, если, конечно, у меня не отобьют интерес к этому занятию кое-какие "товарищи" с длинными списками в руках...

Rovoam 21:58, 11 Фев 2005 (UTC)

Да, продолжаю утверждать. Это название - перенаправление, и придумано оно действительно мной, потому что первоначальное название анонима звучало примерно как "Армянский терроризм" или "История армянского терроризма". Оно не соответствовало содержанию, потому и было мною изменено. Я думаю, что я смогу найти его. Я так понял, что остальные ответы Вас устроили, а извиняться просто не в Ваших правилах?

Нашёл. Материал был помещён User:Antaris 31 января 2005 под названием

ХРОНОЛОГИЧЕСКИЙ ОБЗОР ДЕЯТЕЛЬНОСТИ АРМЯНСКИХ ТЕРРОРИСТОВ (1973-1987)

в статье Терроризм. Можете посмотреть в Истории этой статьи - 11:24, 31 Янв 2005 Antaris. Я его оттуда убрал, немного подформатировал и сделал отдельной статьёй.

Спасибо за сотрудничество.

wulfson 06:29, 12 Фев 2005 (UTC)

Ув. Wulfson:

Незачем было создавать отдельную статью! Для Википедии этот материал ничего не дает. Во-первых, статьи, предназначенные для энциклопедического словаря, должны носить обобщающий характер, чтобы смысл был понятен и тем кто не совсем знаком с темой. Во-вторых, заголовок статьи должен быть, по возможности, кратким и не содержать оценочных штампов.

Antaris вдвойне неправ: идеальная энциклопедическая статья должна быть по возможности короткой, но достаточно информативной. Antaris же фактически загубил статью, посвятив ее одним только армянам.

Тема армянского терроризма сама по себе нуждается в объективном освещении. Нельзя ограничиваться перечислением одних только фактов, тем более копировать длинный список, заимствованный с другого сайта (см. http://www.bakililar.az ).

Rovoam 07:10, 12 Фев 2005 (UTC)

*

Сейчас, наверное, мне достанется от обоих, но тем не менее скажу: вы оба правы. Вам только надо начать говорить на одном языке. И одному из вас следовало бы извиниться за незаслуженные обвинения. --DIG 07:33, 12 Фев 2005 (UTC)

---

Возможно. Хорошо, что недоразумение прояснилось, хотя конфликт различных точек зрения не устранен. Я все-таки считаю, что сомнительные материалы следует удалять без сожаления. К таковым, например, относятся длинные списки обвинений армян и прочие "жалобы турка".

Не знаю, может я и не прав, но, например, моя первоначальная публикация про удинов не улучшилась после коллективного редактирования, за исключением может быть того, что ее "википидировали" -- но зато в статье появились повторы, неточности и никому ненужные ссылки на не относящиеся к теме разделы.

Еще худшая судьба постигла статью о Нагорном Карабахе, которую в конце концов закрыли от редактирования -- а надо было вообще удалить.-- Лучше не иметь никакой статьи, чем иметь такую.

Что же касается обвинений, то ведь по существу они вполне заслуженные: совершенно не нужно было тиражировать пропагандистские материалы столь невысокого качества, и еще и сегодня не поздно удалить все эти бесполезные материалы.

Rovoam

Вы ошибочно воспринимаете ВП как набор авторских статей. На самом деле, средство (и, на мой взгляд, цель) ВП -- коллективная работа. Возможно, в будущем, появится какой-нибудь вариант экспертной оценки, но сейчас его нет. Пока у Вас есть только один вариант: убедить, что Ваша точка зрения -- правильная.

Что касается "сомнительных материалов", то здесь всё ещё проще: если материал фактически неверен -- он подлежит удалению.

С одной стороны -- не нужно "тиражировать пропагандистские материалы", а с другой -- не следует всё, что происходит, интерпретировать как проявление какого-нибудь -изма или -фобии.

--DIG 01:39, 13 Фев 2005 (UTC)

Я все понимаю и с этим согласен. Другие мои статьи, например икона, иконостас стали лучше в результате коллективной работы, но статьи, касающиеся политики, были несомненно испорчены. Думаю, то же самое произошло бы и со статьями на темы церковно-литургические, если бы они не понравились бы "братскому мусульманскому народу". К счастью, они не интересуются эстетикой...

Rovoam 02:33, 13 Фев 2005 (UTC)

Чисто для сведения посторонних, читающих эти околоисторические баталии:

14 декабря 2005 года президент Азербайджана Ильхам Алиев выступал перед академией наук Азербайджана и обещал субсидирование в особо крупных размерах программы объединения усилий азербайджанских специалистов в разработке и пропаганде его тезиса о том, что "армяне, являясь гостями, появившимися в Карабахе в 70-х годах 19-го века, исторических прав на территорию Нагорного Карабаха не имеют". То есть глава Азербайджана, по уже устоявшейся традиции, дает политические заказы азербайджанским ученым по фальсификации истории. И готов профинансировать эти фальсификации. Источник: http://regnum.ru/news/armenia/565316.html

А вот, как на деле "корректируют" историю азербайджанцы - азербайджанские солдаты ломающие уникальные средневековые армянские хачкары в Джульфе в историческом армянском Нахичеване, ныне в составе Азербайджана: http://www.armenica.org/history/old-jougha/index.html

Я понимаю, что игра в "нейтралитет" и в "политкорректность" очень популярна в наше время и считается чуть ли не индиктором "цивилизованности". Но во-первых, именно под эту музыку в мире всегда совершались страшнейшие преступления против человечества. А во-вторых, категории правды и лжи никто не отменял, так что любой грамотный человек, надеюсь, в состоянии самостоятельно разобраться в истине.

Грох

Форматирование

Ребята - Вы не могли в качестве компромисса - хотя бы ставить в начале Ваших сообщений символы ":" в кол-ве номера ответа? Абсолютно нечитабельный текст.

В АРЦАХЕ АЛБАНЫ НИКОГДА НЕ ЖИЛИ, АРЦАХ ВСЕГДА БЫЛА АРМЯНСКИМ;'

СТРАБОН "ГЕОГРАФИЯ",

XI, XIV, 4 «Живут они [албаны] между иберами и Каспийским морем, на востоке примыкая к морю, а на западе граничат с иберами,[b] из остальных сторон северная ограждается Кавказскими горами[/b], они высятся над равнинами и ближайшие к морю называются Керавнскими... С юга эти области ограничиваются полосою земли от устья Кира до Колхиды»

XI. 6.1 Вторая часть Азии начинается у Каспийского моря, у которого кончается первая часть. Это море называется также Гирканским. Об этом море и о живущих около него народностях я должен сказать сначала. Каспийское море представляет собой залив, простирающийся от океана к югу; вначале море довольно узкое, но, расширяясь по мере удаления вглубь и в особенности в области самой отдаленной части, ширина его достигает 5000 стадий. Расстояние от входа, который находится почти на границе необитаемого мира, до самой отдаленной части моря, пожалуй, немногим больше. Согласно Эратосфену, известный грекам путь вокруг этого моря вдоль берегов албанцев и кадусиев составляет 5400 стадий, а вдоль берегов анариаков, мардов и гирканов вплоть до устья реки Окса — 4800 стадий, а оттуда до Иаксарта — 2400. Впрочем, сообщения об этой части Азии и о столь отдаленных странах не следует понимать слишком точно, особенно когда речь идет о расстояниях.

XI. 8.8. В окружности у моря за гирканцами обитают амарды, анариаки, кадусии, албанцы, каспии, витии и, быть может, вплоть до скифов другие народности.

XI. 14. 4. В самой Армении много гор и плоскогорий где с трудом растет даже виноградная лоза; много там долин, причем одни из них не отличаются особенным плодородием, другие же, напротив, чрезвычайно плодородны например, равнина Аракса, по которой река Аракс течёт до границ Албании, впадая в Каспийское море. За этой равниной идет Сакасена, тоже граничащая с Албанией и рекой Киром; еще далее идет Гогарена.

XI. 4.1. Албанцы больше привержены к скотоводству и стоят ближе к кочевникам; однако они не дики и поэтому не очень воинственны. Они живут между иберийцами и Каспийским морем; на востоке их страна прилегает к морю, а на западе граничит с иберийцами. Что касается остальных сторон, то северная окружена Кавказскими горами, [потому что эти горы возвышаются над равнинами и называются, в особенности их части что. у моря, Керавнийскими горами], а последнюю сторону образует Армения, граничащая с ней; Армения частично представляет равнину, частью же — гористая страна, подобно Камбисене 12, где армяне граничат одновременно с иберийцами и албанцами.

XI,III, 2 "Кир течением многоводным проносится между нею [Албанией] и Арменией по равнинам, изобилующим пастбищами, и, приняв множество рек, из которых [приводятся] Алазони, Сандобан, Ройтак и Хан — все судоходные, впадают в Каспийское море"

Книга XI, глава XIV, 4: "Провинцией Армении являются Фавена, а также Комисена и Орхистена [Арцах]"

Книга XI, глава I, 5 "вплоть до границы Албании и Армении, где впадают в море реки Кир и Аракс"

XI. 3.5. Из области северных кочевников идет трудный трехдневный подъем, после чего следует узкая речная долина вдоль Арага, по которой проходит дорога, равная четырехдневному переходу для одного человека8. Конечный участок дороги охраняется неприступным укреплением. Проход из Албании идет сначала через склоны высеченной в камне тропы, а затем через пойму, образуемую рекой Алазониеи, текущей с Кавказа.Проходы же из Армении — это ущелье Кира и Арага.Ведь выше слияния этих рек расположены на скалах укрепленные города, приблизительно в 16 стадиях друг от друга; на Кире – Гармозика9 , а на другой реке — Севсамора10. Этими проходами воспользовался сначала Помпей, двинувшись из Армении, а затем Канидий11 .

ПЛУТАРХ "СРАВНИТЕЛЬНЫЕ ЖИЗНЕОПИСАНИЯ" т. II “Помпей” XXXIV

«Альбаны сперва согласились пропустить Помпея через их страну. Но, когда зима застигла римское войско в этой земле и римляне справляли праздник Сатурналий, албанцы, собравшись числом не менее сорока тысяч, переправились через реку Кирн и напали на них»

ПЛИНИЙ СТАРШИЙ "ЕСТЕСТВЕННАЯ ИСТОРИЯ" , YI, 39

«'Всю равнину [начиная] от реки Кира, заселяют племена албанов, а затем иберов, которые отделены от первых рекой Оказаном [Алазанью], текущей с Кавказских гор в реку Кир»

"Народ албаны распространен на Кавказских горах, и земля их простирается до реки Куры, составляющей границу между Арменией и Иберией..."

ИППОЛИТ ПОРТСКИЙ“КНИГА ПРОИСХОЖДЕНИЯ”

35 ... албаны [живут] против Каспийских ворот...

ПОМПОНИИ МЕЛА (I век н.э.)“ЗЕМЛЕОПИСАНИЕ”

III. 5. 39. Далее у Каспийского залива живут каспии и амазонки, называемые савроматидами8, у Гирканского — албаны, мосхи, гирканы, по Скифскому — амарды, пестики и уже у пролива дербики9. В этот залив изливается много больших и малых рек, но хорошо известный...10 из Керавнских гор спускается одним руслом, а в Каспийский [залив] впадает двумя [устьями].

ПАВЕЛ ОРОСИЙ ,IV-V "ИСТОРИЙ ПРОТИВ ЯЗЫЧНИКОВ"

I. 2. 36. Гора Кавказ сначала поднимается [в местности] между колхами, живущими кверху от Киммерийского моря, и албанами, живущими у Каспийского моря. До самого крайнего востока он {составляет], по-видимому, один хребет, но носит много названий.

КЛАВДИЙ ПТОЛЕМЕЙ"ГЕОГРАФИЯ"

Y, XII, 1 “Великая Армения ограничивается с севера частью Колхиды, Иверией и Албанией по вышеуказанной линии, проходящей через реку Кир”

«Албания ограничивается с севера описанной частью Сарматии, с запада – Иберией по указанной линии, с юга – частью Великой Армении, идущей от границы с Иберией до Гирканского моря (Каспия) к устью реки Кира»40 .

АЗИНИ КВАДРАТ ,

«У реки Кира живут обарены и отены, составляющие значительную часть Армении».

СТЕФАН ВИЗАНТИЙСКИЙ "ОПИСАНИЕ ПЛЕМЕН"

Албания — страна около восточных иберов.

Обарены — часть Армении, прилегающая к реке Киру

РУФИЙ ФЕСТ АВИЕН "ОПИСАНИЕ ЗЕМНОГО КРУГА"

898—922. Каспийская Тетия расстилается в извилистых берегах, и береговые линии извивают всю ее в кривых землях. Все это море лежит на таком широком пространстве, что луна трижды возобновит нарастание [своего] света прежде, чем кто-нибудь проедет голубое море на быстрой ладье. Отец [этой] бездны — Океан: ибо oн от оси снежной Гелики вносит волнующиеся воды быстрого моря, и оттуда море влечет к себе заливы. Здесь вблизи каспийских вод скитается воинственный скиф, здесь же живут свирепые албаны.

ДИОНИСИЙ ПЕРИЭГЕТ ЕГИПЕТСКИЙ "ОПИСАНИЕ НАСЕЛЕННОЙ ЗЕМЛИ"

718—732. Фигура всего великого Каспийского моря представляет собой закругляющуюся окружность; его, пожалуй, не переплывешь на корабле в три лунных круга2: столь велик этот трудный путь. Устремляясь снова на север, оно соединяется с течением океана. Это море представляет много и другого чудесного для людей, а также производит кристалл и темную яшму, страшную для эмпус и других привидений. Я расскажу (теперь) все о том, какие племена живут вокруг него (Каспийского моря),начавши с северо-западной стороны. Первые — скифы3, которые населяют побережье возле Кронийского моря, по устью Каспийского моря; потом унны4, а за ними каспийцы, за этими — воинственные албаны и кадусии, живущие в гористой стране; вблизи их марды, гирканы и тапиры...5

ПРИСЦИАН"ЗЕМЛЕОПИСАНИЕ"

644—721 ...Разделяя Эвксин и каспийские берега, расстилается перешеек, широко растянутый на большом пространстве. Восточную часть его населяют иберы, которые некогда, покинув высокую гору Пиррены, прибыли сюда, принося войны гирканам. Здесь есть племя камаритов, очень любимое Вакхом. Вблизи него бушуют волны Каспийского моря, которое отовсюду окружает земля округленными берегами. Это неизмеримое море ни один корабль не мог бы переплыть в три месяца. Однако одна часть заостряет это море (т. е. образует залив) на севере, где оно соединяется с отдаленными волнами Тети'. [Это море] дает людям много чудесных произведений, но особенно тяжелый по весу драгоценный кристалл и яспис, дар, который прогоняет злых лемуров и от которого, охраняющего тело, бегут ночные маны. Теперь перечислю те племена, которые окружают это [Каспийское] море, начиная с северных стран, которые склоняются к западу и которые заключают [в себе] берега Каспийского моря; во-первых, скифские племена, живущие около Сатурнова моря и устья Гирканского понта; выше них находятся владения грифов, изобилующие изумрудами, каких нет в другой части света; они стерегут себе чистое золото; но все превозмогающее дерзкое стремление к суровой наживе, увы, двигает оружие людей против птиц: враги аримаспы ведут борьбу с грифами. Здесь также блестит громадная масса кристалла. Затем следуют тины, а за ними — храброе племя каспиев; потом воинственные [сыны] свирепого Марса албаны.Родящиеся в их стране собаки одолевают всякого зверя. Великий Александр видел1 присланную оттуда собаку, победившую и слона, и быстрого льва.

ДИОН КАССИЙ, (II-III н.э.)

"Узнав здесь, что путь по материку идет через земли многих неизвестных и воинственных племен, а морской путь еще затруднительнее вследствие отсутствия гаваней в этой стране и суровости ее обитателей, приказал флоту сторожить Митридата. чтобы и его самого не допускать никуда выплыть и отрезать ему подвоз провианта, а сам обратился против албанов, но не кратчайшим путем, а через Армению, чтобы захватить их врасплох и посредством этой уловки, кроме перемирия. (4) Он перешел вброд через Кирн,где он сделался проходимым вследствие летних жаров, приказав переправляться по тече-нию коннице, затем обозу и, наконец, пехоте, для того, что-бы кони своими телами ослабили силу течения, а из обоза если что-нибудь все-таки опрокинется, то натолкнулось бы на сопровождавших с обеих сторон людей и не было унесе-но течением дальше. (5)

"Захватить его не удалось, так как он, будучи отбит Целером и получив известия о неудачах других, обратился в бегство, но зато Помпей перебил много албанов, застигнув их врасплох при переправе через Кирн."

БУЗАНД, (V в.) "ИСТОРИЯ АРМЕНИИ"

«Реку Куру (Мушех Мамиконян) сделал границей между своей страной (Арменией) и Албанией, как было раньше».

«Маскутский Царь Санесан перешел свою границу, большую реку Куру и наводнил армянскую страну».

АНАНИЯ ШИРАКАЦИ (VII в.) "ГЕОГРАФИЧЕСКИЙ АТЛАС МИРА"

«Албания, то есть Агванк… провинции следующие: Ехни, Бех, Камбечан, Шака, Востани-Марцпан, Дашти-Балакасан и другие провинции, кои были отторгнуты от Армении: Шикашен (Сакасена), Гардман Колт, Заве и ещё двадцать (гаваров) провинций до впадения Аракса в реку Куру»

СТЕФАН СЮНЕЦИ, (8 век)см. Н.Адонц, Дионисий Фракийский и армянские толкователи, Петроград, 1915, с.187

"И для знания языка требуется знакомство со всеми говорами, такими как [говоры] Корчайка и Тайка, и Хута, и Армении Четвертой, и Спера, и Сюника, и Арцаха".

"КАРТЛИС ЦХОВРЕБА" (12 век)“, т.II, с 60-67, 77, на груз. Языке

"Народ Xaчена армяне..."

ПЕРСИДСКИЙ ХРОНИК, (13 век.) Н.Д. Миклухо-Маклай, Географическое сочинание 13 в., на перс. языке."Ученые записки института Востоковедения", т.9 , Л.,1951. стр. 204. (ЛО ИВ АН СССР, рукопись А-253, л. 202 б)

"Xачен (Арцах) труднопокаримый край между горами и лесами. Это один из областей Аррана где проживают армяне . Люди Абхаза (Грузии) хаченского падишаха называют тагавор"

ГАНС ШИЛЬДБЕРГЕР, "ПУТЕШЕСТВИИ", 1380-е гг. Изд. Майнц 1473 г.,гл 62 , (“Путешествие Ивана Шильтбергера по Европе, Азии и Африке”. Перевод и примечания Ф.Бруна, Одесса, 1866, с.110)

"Я также провел много времени в Армении. По смерти Тамерлана, попал я к сыну его, владевшему двумя королевствами в Армении. Этот сын, по имени Шах-Рох, имел обыкновение зимовать на большой равнине, именуемой Карабаг и отличающейся хорошими пастбищами. Ее орошает река Кур, и возле берегов сей реки собирается самый лучший шелк. Хотя эта равнина лежит в Армении, тем не менее она принадлежит язычникам, которым армянские селения принуждены платить дань. Армяне всегда обходились со мной хорошо, потому что я был немец, а они вообще очень расположены в пользу немцев, (нимиц), как они нас называют. Они обучали меня своему языку и передали мне свой "Патер ностер"

ИРАКЛИЙ II "ОПИСАНИИ" (Грамоты и другие исторические документы XVIII столетия, относящиеся к Грузии. Том I, с 1768 по 1774 год. С.Петербург, 1891, с. 434-435.).

"Хамс (название Карабаха в XVIII веке) составляет владение и во оных сем воеводских правленей, народ весь армянского закона, в том владении находится армянской патриарх; когда ж персицкаго шаха не стало, то с их же стороны один человек (Панах.), закону магометанскаго и от народа жаванширскаго, принял силу; среди того правления, Хамсы, состоит старинная крепость, которая им обманом взята, и многократно жаванширами война с нашей стороны произходила, но с Божиея помощию завсегда от нас побеждаемы были и раззорены,- единственно оные жаванширы, а не армянскаго закона,- а в нынешнее время по некоторым обстоятельствам со обеих сторон заключен мир. Армяне имеют большую крепость, места гористые, лесные, а притом поля плодовитые; жаванширскаго народу выступить на воину две тысячи пять сот человек, а армян четыре тысячи пять сот, и состоит посреде Ширвана, Нахчевана, Генжи и Карадаги, и армяне хамские к воинству весма храбры; а как в показанных семи частях воеводы между собоя несогласны, то по такому их не согласию жаваншарами под свою власть приведены"

Зачем отрицать то, что подтверждают даже армянские источники. Читайте документ армянского институа Зоряна:

In ancient times, the region of Karabagh and most of eastern Transcaucasia was inhabited by a people called Albanians, not to be confused with the people of the same name now living in the Balkans. According to the Greek geographer Strabo (1st C. B.C.), Karabagh, which then encompassed both the mountainous Nagorno-Karabagh of today and the larger lowlands, surrounding it, had a highly developed economy and was famous for its cavalry. Caucasian Albanians maintained close contacts with the Armenians. [1] Grandmaster 10:08, 5 апреля 2006 (UTC)

На странчке Арцах нахожу карту начала 16 века, где показаны три страны уже давно не существовавшие в ту пору: Армения ?, Албания? Иберия? Сколько можно дурить людей? Какая Армения, какая Албания в 1522-м году. К этому времени этих стран и след простыл!!! Обманываете сами себя! Пролистайте Историю средних веков: существовавшие в это время в регионе государства - Османская империя, Северно-Азербайджанское государство Ширваншахов и Южно-Азербайджанское государство Сефевидов, а также Картли-Кахетия. Почему два Азербайджанских государства..? На севере суннитское государство, на юге-шиитское, враждовавшие в то время между собой. Выставленная Вами карта абсолютная фальшивка!!! Укажите мне источники, подтверждающие ее существование насамом деле. Государство Урарту и ее древнее население же абсолютно никакого отношения к этносу "хай азг" не имеет - это совершенно различные этносы! Это уже доказано: совр.армянский язык(хай азг)относитьсяк индо-европейской языковой семье, урартский - к кавказзской. У грузин больше прав считать себя потомками урартцев. А эти две иллюстрации карта и камень, надписи на котором остались за кадром - фальшивка и не имеют никакого отношения к древне-Албанской провинции Арцах (в т.ч. Сюник и Утик и т.д.). Предлагаю ознакомиться с представляемыми мною материалами: http://baku.eparhia.ru/history/albania/geographic/ http://www.azerros.ru/pnhtml/maps.htm http://www.caucasianhistory.org/

АРСАК. июнь 2006

Географическое положение Кавказской Албании в истории Территория и границы Кавказской Албании – один из трудных и спорных вопросов истории страны. Но, несмотря на это, историками-албанистами этот вопрос был достаточно подробно разработан и изучен. Письменные источники сохранили различные сведения об исторически сложившейся территории и политических границах Албании.

Для того чтобы правильно сориентироваться в данном вопросе историками обычно приводятся высказывания древних авторов.

Страбон (65 год до Р.Х. – 21 год по Р.Х.), определяя местополо-жение Албании и расселение албанских племен, сообщает: «Живут они между иберами и Каспийским морем, на востоке примыкая к морю, а на западе граничат с иберами, из остальных сторон северная ограждается Кавказскими горами, они высятся над равнинами и ближайшие к морю называются Керавнскими»37 ; «С юга эти области ограничиваются полосою земли от устья Кира до Колхиды»38 . Приведенные слова не оставляют сомнения в том, что Страбон на рубеже I века северной границей Албании считал Кавказский хребет, а южной границей - реку Куру, названную им «Кир».

Во второй из 27 книг по «Естественной истории», написанных Гаем Плинием Секундом, жившим в I в по Р.Х. (23-79 годы), ясно очерчена также граница между Албанией и Иберией: «Всю равнину [начиная] от реки Кира, заселяют племена албанов, а затем иберов, которые отделены от первых рекой Оказаном (Алазанью – А.Н.), текущей с Кавказских гор в реку Кир»39 .

Знаменитый географ древности Птолемей (70-147 годы) также локализует территорию Албании между Иберией и Каспийским морем: «Албания ограничивается с севера описанной частью Сарматии, с запада – Иберией по указанной линии, с юга – частью Великой Армении, идущей от границы с Иберией до Гирканского моря (Каспия – А.Н.) к устью реки Кира»40 .

Однако при перечислении городов Албании Птолемей, в отличие от Плиния, границу между Албанией и Иберией несколько отодвигает на запад.

Так, перечисляя города и деревни Албании, он пишет: «Города и деревни Албании следующие. Между Иберией и рекой, вытекающей с Кавказа (т.е. Кавказских гор – А.Н.) и впадающей в Кир, которая течет по всей Иберии и Албании, отделяя от них Армению: Тагода, Бакрия, Сануя, Дегляна, Нига»41 . Последние два названия комментатором В.В.Латышевым определяются как современные селения Дахна и Нуха в Шекинском районе Азербайджана. А вот три первые, расположенные западнее, локализуются в пределах Грузии. Тагода «по своему положению отождествляется с позднейшим Тионией», Бакрия или «по другому чтению Бахтия локализуется к северо-востоку от Тбилиси», а Сануя «между Алазанью и границей Грузии, где-либо близ позднейшего Сигнаха»42 .

На крайнем востоке Албании Птолемеем обозначены города Гетара, Геида и Албана. Первый из них, т.е. Гетара, локализуется между устьем реки Куры и Апшеронским полуостровом, к югу от Баку; второй, т.е. Геида, у Дербентского прохода; наконец, третий, т.е. Албана, по мнению одних исследователей поселение на месте нынешнего Баку, по мнению других соответствует городу Альпину (арабский Баб-аль-Абваб), т.е. Дербенту, а возможно деревне Алпан в Кубинском районе на севере Азербайджана.

Очерчивание северных границ Албании Сарматией, т.е. простором северокавказских степей, а также ряд других малоубедительных дово-дов дали повод некоторым историкам для крайне расширенного толкования северных пределов Кавказской Албании. Так, например, исследователь географии стран Закавказья С.В.Юшков включает в состав Албании всю территорию до реки Терек43 . Подробно разобрав свидетельства источников и аргументы в пользу подобного толкования северных границ Албании, историк К.Алиев пришел к верному заключению о том, что «ни один из них не дает повода для утверждения, что Албания включала в свои пределы весь современный Дагестан, простираясь до Терека или Сулака»44 .

Из армянских письменных источников, таких, как Фавст Визан-тийский (IV-V века), Елише (V-VI века), Моисей Хоренский (V-VI века), Анания Ширакаци (VII век), а также албанского историка Моисея Калан-катуйского (VII век) становится ясно, что территория Кавказской Албании на севере простиралась до северных предгорий Большого Кавказа и что она была смежна с Сарматией.

Из Истории Фавста Византийского известно, что северная граница Албании проходила около области маскутов45 , имевших свое царство в пределах южного течения р. Самур.

Елише в своей Истории повествует, что границы Албании доходили до ворот гуннов 46.

Моисей Хоренский пишет: «…владел (албанский царь – А.Н.) Агванской равниной и гористой местностью той же границы между Албанией и хазарами, басилами»47 .

Анания Ширакаци передает: «Албания, то есть Агвани, находится на востоке Иберии, смежна с Сарматией у Кавказа…»48 .

Моисей Каланкатуйский, описывая устроение Албанского царства, сообщает: «Здесь начинается княжество Агванское. О незапамятном поселении людей, живущих вокруг великих гор Кавказских…»49 .

Особый спор вызывает вопрос о южных границах Албании. Как известно, в науке существует мнение, что до 387 года южная граница Албании проходила по реке Куре, т.е. провинции Арцах, Ути и Пайтакаран (правобережье Куры) принадлежали Армении. Эта концепция принадлежит мхитаристу М.Чамчяну, выдвинувшему ее в 1784 году 50. Эта точка зрения основывается на данных греко-римских, главным образом на сообщениях Страбона. Однако не секрет, что данные, приводимые Страбоном, часто входят в противоречие друг с другом. Это объясняется тем, что он пользовался разными противоречивыми источниками, «некритически использовал сообщения лиц, очень короткое время бывших в Албании и по-тому плохо осведомленных» 51.

Следует также принять во внимание, что сведения античных авторов (Плиния, Апиана, Диона Кассия, Плутарха и др.), согласно которым южной границей Албании представляется река Кура, взяты у Патрокла и Эратосфена, очень мало знавших Закавказье, а также у участников рим-ских походов в Закавказье, чьей целью было преследование понтийского царя Митридата, а вовсе не изучение Албании52.

Некоторые письменные источники, такие как Фавст Византийский, Лазарь Парбский и Анания Ширакаци указывают на южные пределы Албании, граница которой простиралась до нижнего течения рек Аракса и Куры, включая сюда Мугань, Мильскую степь и Пайтакаран.

Фавст Византийский повествует, что в 372 году против царя Армении выступили Арцах, страна каспов, а также и Албания, которые примкнули к персидскому царю Шапуру II. После окончания войны спара-пет Мушег стал громить тех, кто «восстал против» армян. Это Арцах, страна каспов, а также Албания: «Пошел (Мушег – А.Н.) войною также на страну албанов и жестоко разгромил их. Отнял у них много областей, которые ими были захвачены: Ути, Шакашен и Гардманзор, Колт и сопредельные им области»53 .

Из Истории Лазаря Парбского (V-VI века) становится ясно, что во время восстания закавказских народов в 451 году Пайтакаран не входил в состав Армении, он входил в состав Албании54 . Во время раздела Армении между Сасанидами и Византией по договору 387 года Албании были возвращены Арцах, Ути, Шакашен, Гардман и другие провинции .

Анания Ширакаци сообщает: «Албания, то есть Анванк… а провинции55 следующие: Ехни, Бех, Камбечан, Шака, Востани-Марцпан, Дашти-Балакасан и другие провинции, кои были отторгнуты от Армении: Шикашен, Гардман Колт, Заве и ещё двадцать (гаваров) провинций до впадения Аракса в реку Куру» 56.

Письменные источники Фавста Византийского, Моисея Хоренского, Анания Ширакаци, а также Моисея Каланкатуйского показывают, что территория Албании на западе простиралась до верховьев реки Аракса, включая и её левобережные части.

Фавст Византийский передает в своей Истории: «…взяли его (Григориса – А.Н.) тело и перевезли в свой гавар Хабанд, находящийся в стране Албанской на границе Армении, в городок под названием Амарас»57 .

Моисей Харенский сообщает, что граница Албании проходила: «…начиная от реки Аракса до крепости, называемой Хнаракертом…»58 .

Анания Ширакаци пишет: «Арцах, рядом с Сюник. В нём заключается двенадцать провинций, которые присоединены к Албании…»59 .

Моисей Каланкатуйский повествует в своей Истории: «…наследовал (Аран – А.Н.) поля Агвани от реки Ерасха (Аракса – А.Н.) до крепости Гнаракерт…» 60. «Таким образом, он (Джеваншир – А.Н.) самодержавно и с великолепием господствовал от пределов Иберии до ворот гуннских и до реки Аракса»61 .

Фавст Византийский, говоря о событиях IV века, область Хабанд и город Амарас помещает между границей Албании и Армении на территории Албании 62.

Данные, содержащиеся у Егише, Моисея Хоренскаго, а также Моисея Каланкатуйского указывают на то, что на западе Албания граничила с Иверией (в IV – VII в.в. её граница проходила от впадения реки Ак-стафачай в реку Куру, включая и нынешний Закатальский район до Андийского хребта).

Егише пишет: «…встретился с ними около границы Иберии, в городе Халхал, в котором албанские цари имели свою зимнюю резиденцию» 63.

Моисей Каланкатуйский передает: «…и встретился с ним на границах Иберии, напротив Халхала, зимней резиденции царства Албанского» 64.

Западная граница Албании также охватывала побережье среднего и нижнего течения реки Алазани.

Из Фавста Византийского мы также узнаём, что Албания граничила также и с Атропатеной 65.

Тот же армянский историк Фавст Византийский свидетельствует о том, что во время правления албанского царя Урнайра в IV веке Ути, Шакашен, Гардмандзор, Арцах, область каспов, в том числе город Пайтакаран 66 входили в состав албанского государства.

Территория Албании на востоке простиралась вдоль западного берега Каспийского моря67.

У Анания Ширакаци находим: «Албания, то есть Агванк, находится на востоке Иберии, смежна с Сарматией у Кавказа и простирается до Каспийского моря…» .

До прихода арабов в Закавказье, которым ознаменовано упразднение Албанской государственности и угасание Албанской Церкви, вышеуказанная территория входила в состав Кавказской Албании.

Однако в армянской историографии ошибочно считается, что Кавказская Албания включала в себя территорию Восточного Закавказья (Южного Кавказа) лишь к северу от реки Куры 68. При высказывании такого ошибочного мнения часто ссылаются на греческого географа Страбона. Однако Страбон в своей Географии пишет, что Албания соприкасается с Арменией на юго-западе в области Камбисене. Далее Страбон сообщает, что река Кура течет через территорию Албании 69. Следовательно, Кура не была южной границей Кавказской Албании, её нижнее течение проходило на значительном расстоянии от границ по территории Албанского царства.

Изучение античных и средневековых источников, привлечение договоров, заключенных между двумя империями – Римско-Византийской и Персией, а также изучение нумизматического материала, сравнение реалий Албании и Армении приводят ученых к следующим выводам относительно исторической географии Армении и Албании. «Стратегическое положение, занимаемое Албанией (наличие Кавказских проходов), географическое положение Албании, Грузии, Армении, сложившиеся внешние и внутриполитические ситуации в каждой из них способствовали стабильной безопасности албанских границ. Территория Албании с III веке до Р.Х. по VIII век по Р.Х., т.е. в течение 1000 лет (за небольшим исключением) оставалась приблизительно в одних и тех же пределах» 70. Изменения временами имели место лишь на крайнем северо-западе Албании, в области Камбисена (в V веке), а также были связаны с областью Каспиана-Пайтакаран на юго-востоке, которая во II-I веках до Р.Х. была завоевана Арменией. В I-III веках область эта была в составе Атропатены, а с III века окончательно вошла в состав Албании. Завоевания армянского царя Тиграна II Албании не коснулись.

Для нынешней исторической географии нет сомнения в том, что Кавказская Албания в период средневековья охватывала почти всю терри-торию современной Азербайджанской Республики, Южный Дагестан и Алазанскую долину Восточной Грузии.

Таким образом, из вышеуказанных данных становится ясно, что в период, когда христианство являлось государственной религией Кавказской Албании в IV – VII в.в., территория албанского государства была достаточно обширной. Албанское царство простиралось от северной части Большого Кавказского хребта до нижнего течения и слияния рек Аракса и Куры, включая сюда Мугань и Мильскую степь, провинции Пайтакаран, Ути, Арцах, области Гардман, Шакашен, Чола, Лпиния и др. С востока пределы Албанского царства были ограничены Каспийским морем, а на западе оно граничило с Иверией и Арменией.

Ссылки:

37Алиев К. Античные источники по истории Азербайджана. Баку, 1986. С.19. 38Алиев К. Античные источники по истории Азербайджана. Баку, 1986. С.17. 39Алиев К. Кавказская Албания. Баку, 1974. с.88. 40Клавдий Птолемей. Географическое руководство. ВДИ, 1948. с.231. 41Клавдий Птолемей. Географическое руководство. ВДИ, 1948. с.253. 42См. Сумбатзаде А.С. Азербайджанцы – этногенез и формирование народа. Баку, 1990. с.56. 43См. Алиев К. Кавказская Албания. Баку, 1974. с.107. 44Алиев К. Кавказская Албания. Баку, 1974. с.107. 45Фавстос Бузандаци. История Армении. Перевод Геворкяна М.А. Ереван, 1953. кн.IV, гл.24. 46Егише. История Вардана и армянской войны. М.,1892. гл.III. 47Моисей Хоренский. Армянская География VII в. Перевод Патканова К.П. СПб., 1877. кн.III, гл.12. 48Моисей Хоренский. Армянская География VII в. Перевод Патканова К.П. СПб., 1877. С. 17. 49Моисея Каганкатваци. История агван. СПб., 1861. кн.I, гл.4. 50См. Чилашвили Л.А. Города в феодальной Грузии: автореферат дис.канд.ист.наук. Тбилиси, 1971. с.131. 51Тревер К.В. Очерки по истории культуры древней Армении. М., Л., 1953. с.68. 52См. Мамедова Ф.Д. Политическая история и историческая география Кавказской Албании. Баку, 1986. С.120. 53Фавстос Бузандаци. История Армении. Перевод Геворкяна М.А. Ереван, 1953. кн. V, гл. 12, 13, 14. 54См.: Лазарь Парпеци. История. Тифлис, 1907. гл.33, С.144. 55См.: Адонц Н. Армения в эпоху Юстиниана. СПб., 1908. С.230; Тревер К.В. Очерки по истории и куль-туре Кавказской Албании. Москва-Ленинград, 1959. С. 201. 56Моисей Хоренский. Армянская География VII в. Перевод Патканова К.П. СПб., 1877. С.17. 57Фавстос Бузандаци. История Армении. Перевод Геворкяна М.А. Ереван, 1953. кн.III, гл.6. 58Моисей Хоренский. Армянская География VII в. Перевод Патканова К.П. СПб., 1877. кн.II, гл.8. 59Моисей Хоренский. Армянская География VII в. Перевод Патканова К.П. СПб., 1877. С.19 60Моисея Каганкатваци. История агван. СПб., 1861. кн.I, гл.4. 61Моисея Каганкатваци. История агван. СПб., 1861. кн.II, гл.21. 62См. Фавстос Бузандаци. История Армении. Перевод Геворкяна М.А. Ереван, 1953. кн. III, гл. 6. 63Егише. История Вардана и армянской войны. М.,1892. гл.III. 64Моисея Каганкатваци. История агван. СПб., 1861. кн.II, гл.2. 65См. Фавстос Бузандаци. История Армении. Перевод Геворкяна М.А. Ереван, 1953. кн.III, гл.6. 66См. Фавстос Бузандаци. История Армении. Перевод Геворкяна М.А. Ереван, 1953. кн.V, гл.13, 14, 19. 67Моисей Хоренский. Армянская География VII в. Перевод Патканова К.П. СПб., 1877. С.17. 68Б. а. История армянского народа с древнейших времен до наших дней. Ереван, 1980. С.42. 69Страбон. География: в 17-ти кн. (перевод Г.А.Стратановского). Л., М., 1964. кн.IV, гл.1-2. 70Мамедова Ф. Об исторической географии Кавказской Албании, Армении и албанском этносе. Альма-нах «История Кавказа» № 1. Баку, 2001. С. 16.

Арсак июль 2006

Протест !!!!!!

Я не буду сейчас спорить о правдивости всей статьи в целом - оставлю это профессиональным историкам. Но все уже и так ясно с первой фразы!!!

Фраза "Арцах - историческое название провинции Великой Армении, на территории которой в настоящее время находится Нагорно-Карабахская Республика" является вопиюще полически некорректнойю. Нагорно-Карабахская республика не признана НИ ОДНИМ государством мира, включая даже саму Армению. Прошу вас отредактировать фразу и всю статью, опираясь на факты.

Всё здесь нормально, точно так же можно написать: "Казанское ханство - историческое название части распавшейся Золотой Орды, на территори которой в настоящее время находится Республика Татарстан" - что, утверждается что Татарстан независим?

• Tigran Mitr am,17:48, 4 Апр 2007 (UTC)

Гарабах как неотделимая часть Азербайджана.

Интересно,сколько можно армянам жить неосуществимой мечтой о Великой Армении?Армения всегда была не самым сиьным государством, откорвенно слабым и её территория постоянно делилась между соседними государствами.Их притязания на Нагорный Карабах польностью лишены здравого смысла. Исконно,это территория явлалась территорией Азербайджана.В более поздний период, начиная с Прикаспийских походов Петра Первого,он в основном,любил заселять туда армян,так как те были его опорой.Мусульманское начеление часто поднимало мятежи в Гарабахе,что очень тревожило русских царей.Вот и стали они туда заселять армян,взамен даря им надежду на кусок земли,которой в их собственной стране, к сожалению,так мало.Думаю,армянам стоит довольствоваться своей землей, не имея видов на чужие.Ровно так же,они захотят Турцию и половину мира.Нагорный Карабах в древности был территорией Кавказской Албании,думаю это знают все.Да и до этого,Карабах был у армян во времена существования Урарту и Селевкидов? Много ли прав это им дает? Всего лишь маленький кусок их маленькой истории.Верхний Карабах,за исключением пары эпизодов,являлся территорией Азербайджана.Армяне и Азербайджанцы старались мирно жить в Карабахе и до 80-х годов, армяне и думать забыли про то,что дескать,это ИХ территория.Но с усугублением полит.обстановки,они решили-таки отхватить кусок плодородной земли.Потому что поняли,что останутся со своими камнями.В Карабахе есто много золота,много драгоценных камней,лечебных минеральных вод.А в Армении даже для винограда камней много.Было нечестно с их стороны так низко воспользоваться ситацией.Есть у вас свойства,товарищи армяне,приписывать себе то,что вам не принадлежит.Ровно также как шашлык,долму и песню Сары Гялин. Русским надо начать быть бдительными.Армян слишком много в России,через пару веков они скажут,что Россия исконно их территория,и припишут пару замечательных фактов.И пивезут пару камней из Армении,зарыв их предварительно под Рязанью где-нибудь.Вот и новый факт.))Будьте оооочень аккуратны.

Ну Вы даете, о каком "Азербайджане" идет речь до 1918 г. Н.Э.? См. ссылку об Нагорном Карабахе.--Vahagni 09:44, 12 июля 2007 (UTC)

Кто-то сделал ооочень большую ошибку

Кто-то сделал ооочень большую ошибку очертив на карте Российской империи область, назвав ее Армения. Хотя, что еще оставалось, ведь там действительно была неизвестная горная область и без четких границ, звавшаяся с древности Armenia. А что оставалось, нужно же было создать страну для, затерянного в истории древнего народа hay-ев, некой древней страны Hayastan (Hayasa). И таких, с легкой руки Великих Царей-Завоевателей, недоразумении в истории очень много. Да что там, и сегодня многим далеко по-барабану чем отличается турок от армянина, а татар от монгола, все они "басурманы", и всё с той же легкой руки, некая область Карабах нанесена на карту истории. --Emin 08:58, 28 апреля 2008 (UTC)

Это ещё уметь надо своё ничтожество со 100%-ой точностью другим приписывать! Молодец Emin и др.))) Азербайджанцы прекрасно с этим справляются, просто странно как-то, неужели вы думаете если вы сами, затерялись где-то там в своих головах, озабоченные поиском своего самосознания нового национального елемента, то это не значит, что и другие такие же как вы и им можно лапшу вешать на уши о древности Азербайджана и Aзербайджанцев и ничтожности Aрмян и Aрмении. :)--Alecx 21:33, 3 мая 2008 (UTC)

Пустозвонство и голословие, риторика и "философия" "азербайджанцев"

До 1918-го на Кавказе не было никакого "Азербайджана" (© Пантюркизм. 1918), это известно также всем "азербайджанцам" (© Сталин. 1936). А армяне потеряли государственность в 1045-ом. Тюрки (сельджуки-огузы, монголы, кара-коюнлу и аг-коюнлу) а также Сефевиды (союз 7 кочевых тюркских племен кзлбашей) в месте с османцами уничтожели все. В 1830-ом армяне составляли всего 34-35 % исторической Восточной Армении (об этом написано даже в армянских учебниках 7-8 классов :)). Сейчас появились какие то такие "азербайджанцы" со свиоми претензиями. Историческая динамика показывает, что так называемому "Азербайджану" остлось лет 100 :-)

--Taron Saharyan 20:31, 3 мая 2008 (UTC) С Уважением

"О ничтожности и пустозвонстве" или "В поисках Великой Армении"

Вы правы, прошло всего лишь ~1000 лет, с тех пор как "армяне потеряли государственность":), да и какая хорошая у вас память. Да, вы правы, будучи абсолютно аполитичным человеком, я случайно забрел на Википедию, и действительно убедился, в "ничтожности", о которой Вы сами, Алехс, только что упомянули. Заметьте, что это Вы и ваши коллеги по "древности" озабоченны поиском границ "Великой Армении" и пропагандой в интернете. Но, только вот кроме азербайджанцев никто вас всерьез не воспринимает потому, что бочку вы катите на них. Люди, очнитесь, на дворе 21 век, может вы еще 1000 лет будете "озабоченны":). Но не увлекайтесь, а то ведь к тому времени азербайджанцы уж точно станут тоже древними, а вас запишут в "красную книгу"--Emin 06:51, 6 мая 2008 (UTC)

P.S. Да, кстати, о "Великой Армении", к тому времени, всё также будут писать на Википедии :)

О ничтожности и пустозвонстве" или "Бредовые мечтания о Красной книги Азербайджана и Армян занесённых в неё"

зДрасти,

Прекрасно! :D.., вы Емин по крайней мере, в отличии от ваших соплеменников соглашаетесь, что у армян когда-то, пусть дажe 1000 лет назад была государственность. Наверно вы окрылены (но всё-таки не в восторге) новым "трудом великолепнейшей представительницы историографии" на земле госпожи Ф. Мамедовы, сотворившей новый "шедевр" хотя и по заданию неких политиканов но явно воодушевлённым другим "мегабриллиантом" вашей отечественной "Исторической Науки" г. З. Буниятовым! Дело в том, что для армян и нечего что-то выдумывать и добавлять в их историю. В отличии от Азербайджанa, о существовании Армении и o её делах глаголят множество источников не только средневековья но и античных времён, как работ целой плеяды национальных историков так и в достаточном количестве иностранных. Так что здесь, говоря o пропагандe Aрмении армянам вы, вероятно неумышленно но опять стараетесь приписать азербайджанские действия армянам. То, что официальный Баку вот уже несколько десятков лет пытается присудить «древнему азербайджанскому народу» все достижения и все ценности народов Южного Кавказа и Средней Азии, не новость, мало того добавлю, что это делается на государственном уровне благо в сфере финансирования проблем не наблюдается. Повторяюсь, Aрмении нечего пропагандировать, всё и так ясно..., но конечно только не вам и вашей "братской" Турции (по всем известным причинам). Ну это уж ваши с ними проблемы. Увольте ужс! А насчёт; невосприятия всерьёз..., каких то катящихся бочек..., спячки до 21го века..., предсказания вероятности новой волны озабоченности в последующие 1000 лет..., о "статусе древности " которая может быть всё-таки присвоенa (хотя как я думал, что выше вы согласились с древностью говоря о 1000 л. :( какая жалость.) и наконец не совсем тактичный намёк о какой-то красной книгe. Книга которая вероятно будет выпущена Азербайджаном скорее всего, потому-то они то и будут наконец-то ки теми "великими из великих", кому удастся (Aссирийцам, Ирану (всех вариаций и времён), Риму, Арабам, Византии, Монголо - Татарам (всех вариаций и времён) и др. безконечных тюрко-кочевническим племенам вместе с былыми и чёрными баранами и Oттоманской Tурции итд. итп. этого сделать увы и ах не удалось, а вам, "великим Aзербайджанским воинам" удастся!) стереть с лица земли Армян и Армению - это-то и написано между строк вашего такого "зловещего предсказания". Приятная неожиданность слышать такое от "абсолютно аполитичного человека." Ну ангел во плоти! С уважением, --Alecx 09:57, 6 мая 2008 (UTC)

Что ж нам делать? Ждать, когда сотрут с лица земли нас?--Emin 10:10, 6 мая 2008 (UTC)

Не нужно слушать дегенератов твердящих о захвате исконно "армянского Баку" и прикаспийских областей Азербайджана! Увы, таких маразматиков в каждой нации достаточно, например и ваш президент считает Ереван (İrevan xanliği) областью "Великого Азербайджана"!--Alecx 10:19, 6 мая 2008 (UTC)

Я их и не слушаю. Я их читаю, они повсюду, везде и на Википедии. Но насчет İrevan xanliği я сколонен Вам не доверять, т.к. это действительно было. Но не ~1000, а ~200 лет тому назад. А "Великий Азербайджан", "не в том смысле как Великий Ленин, а в том как Великобритания или Великий Новгород. В этом нет пафоса, лишь факт, что когда-нибудь Азербайджан по площади будет значительно больше современного Азербайджана". (см.обс.ст.Великая Армения)--Emin 11:16, 6 мая 2008 (UTC)

Уважаемый Emin, 200 лет назад, Азербайджана, и в планах небыло. Помните, до 1918г. Азербайджана и азербайджанцев в истории небыло.--Vahagni 12:50, 6 мая 2008 (UTC)

Емин, а вы вспомните-ка, что было больше 200-от лет назад и поймёте почему появилось такое понятие как İrevan xanliği где его не должно было быть. Странно, но в некоторых вопросах азербайджанцам даже и выгодно исчислять свою историю как приблизительно 200 летнию, потому-что капнув глубже они обнаружат и удивятся, да хотя б в том-же районе İrevan xanliği только армян. Так-как некоему шаху -_- иранскому по имени Аббас I, не пришла ещё тогда в голову дурная мысль выселить со всей восточной Армении армян. см. Новая Джульфа --Alecx 15:17, 6 мая 2008 (UTC)

Избегайте фальсификаторов

• Армяне коренные жители всего Армянского нагорья. Об этом говорят факты и первоисточники, это не вымысел(как думает Emin), и не результат фальсификаций (как это делают азербайджанские "историки"). Тюрки же - захватчики.
• Арцах (НК), небыл захвачен Арменией, а был освобожден после длительного плена. Армяне непретендуют ни на какие чужые территории, только на территории своей исторической, этнической родины, не более. А вот у азеров, явно высвечивается колонизаторские склонности.--Vahagni 13:12, 6 мая 2008 (UTC)

Да уж...:)) Люди-и-и!:) Не читайте Википедию-ю-ю:), её нужно писа-а-ть...:)!--Emin 13:38, 6 мая 2008 (UTC)

PS:Судя по Вашей, Vahagni, "исторической, этнической родине, не более Великой Армении", азербайджанцам ничего не остается. А это уже, мягко говоря, не смешно. --Emin 14:04, 6 мая 2008 (UTC)

• Смешно говорить об "Великом Азербайджане", это разновидность пантюркизма.
• Что касается того, что "азербайджанцам ничего не остается", ну что поделаешь, надо восстановить историческую справедливость, и освободить захваченные армянские территории, но для Азербайджана останутся территории Кавказской Албании, вы же считаете себя наследниками албанцев, не смотря на обвинении в фальсификациях.--Vahagni 05:35, 7 мая 2008 (UTC)

• Возможно и смешно, но весьма перспективно. А что плохого в пантюркизме?
• Что ж всё в Ваших руках, я имею ввиду клавиатуру. --Emin 07:19, 7 мая 2008 (UTC)

• Невижу ничего хорошего в захватнических планах панюркизма, и в милилитарических настроях азербайджанцев.
• Кроме клавиатуры, который направлен в том числе и создании статьей обоснованными АИ в Википедии, у меня под рукой еще и автомат Калашникова, который всегда будет направлен против захватчиков и посигателей на исконно армянские земли.--Vahagni 07:54, 7 мая 2008 (UTC)

Да, тяжелый случай...Вы им пользоваться хоть умеете, автоматом? --Emin 08:05, 7 мая 2008 (UTC)

Не сомневайтесь, я офицер запаса Армянской Армии, а об боеспособности нашей Армии, спросите тех азербайджансикх военных, которые воевали на Нагорном Карабахе, и теряли позиции день за днем, хотя имели численное и техническое преимущество.

А "тяжелые случии" у азеров хоть отбавляй, взять на пример вашых фальсификаторов.--Vahagni 09:01, 7 мая 2008 (UTC)

Может еще что-нибудь расскажите, как офицер запаса?--Emin 09:21, 7 мая 2008 (UTC)

:) Шустрый, да? :)))).--Vahagni 09:58, 7 мая 2008 (UTC)

)Действительно, что Вы еще можете рассказать. :)))--Emin 10:00, 7 мая 2008 (UTC)

А что Вас собственно интересует?. В Вики, есть статья про Карабахскую войну.--Vahagni 11:31, 7 мая 2008 (UTC)

К азербайджанцам

Вы можете привести первоисточники доказывающие, что 1) в Арцахе был хотя бы 1 (один) албанец, 2) до 5 века Албания владела Арцахом 3) "азербайджанцы" потомки албанцев. Повторяю - ТОЛЬКО ПЕРВОИСТОЧНИКИ !

--Taron Saharyan 00:06, 9 мая 2008 (UTC)

• А вы не соизволили просмотреть вверхную часть этой страницы, там изрядная количество ПЕРВОИСТОЧНИКОВ есть!

А вот теперь вы приведите первоисточники где бы гоаврилось что в Арцахе жили армяне.

И одни вопрос, вам как "специалисту" по Албании, почему у "древней" армянской области, не армянско название Арцах? Ведь Арцах ни как не переводиться с армянсокго языка, этимология (вы знаете что такое этимология?) этого топонима вовсе не армянская, а принадлежит к нахско-дагестанским языкам.

Далее...

Впервые Арцах под названием «Уртехе» или «Уртехини» упоминается в клинописях урартского царя Сардура II, обнаруженных у села Цовк. После падения царства Урарту (начало VI века до н. э.) Арцах являлся частью первого Армянского царства, [1] которое с момента своего возникновения находилось в подчинении вначале Мидии, а в 550—331 гг. до н. э. — Ахеменидской Персии.

Это какому умнику на ум пришло такой бред написать. Как пало Урарту, а пало оно будучи завоеванной Мидией, так сразу же возникло Армнянское царство, это как эта царство возникло, если Урату пала, и окзаалась в составе Мидии, к тому же, если Армения возникла на территории Урарту, извольте а ведь Арцах не входил в состав Урарту, как он сразу же оказался в составе Армянского царства. Кто написал такой бред? Может наш "знаток" истории Албании, Тарон Саарян, объяснит нам такой казус. И на фоне вот этой фальши на уровне бреда, здесь кто то говоит об азербайджанцах которые врут. Вот вам пример наглой лжи и фальсификации со стороны армян.--212.38.111.249 23:59, 10 мая 2008 (UTC)

Нет, нe знаток истории Албании, Тарон Саарян, a новая звезда азербайджанской историографии Thalys lol может залогнётесь? :)Alecx 01:28, 11 мая 2008 (UTC)

• А у вас есть что конкретно ответить Thalys-у, как видно Thalys-а вы опровергнуть не в состоянии.--Thalys 21:44, 11 мая 2008 (UTC)

На вас мало кто реагирует как я вижу. Всем всё ясно и так. Peace! --Alecx 02:43, 12 мая 2008 (UTC)

• На меня мало регаируют, а я и не надеялся что на меня будут очень реагировать, чтобы регаировать на меня надо бы иметь знания и знать что отвечать по вопросам.--Thalys 21:58, 13 мая 2008 (UTC)

Thalys, читая Ваши комментарии, я в очередной раз убедился, что Вы, безнадежно далеки от истории (как науки). Вы то хоть кое-что знаете об Урарту? С начала учите историю, потом пишите, а то несете всякую чушь и бредите. И хватит косвенно цитировать ваших фальсификаторов.--Vahagni 04:39, 12 мая 2008 (UTC)

• Опять пустая болтавня, я задю кокреные вопросы, по конкретной теме, выставляю конкретный факт, всех их можно перерпроверить, если есть что сказать говрите, если нет, тогда молчите, но только не пустозвоньте.--Thalys 21:58, 13 мая 2008 (UTC)

Уроки для слабоумных

Если ты это http://www.caucasian-albania.net/granici.html читал и нечего не понял, значит досвидание.

--Taron Saharyan 09:04, 12 мая 2008 (UTC)

• Если ты Тарон Саарян читал "Политическую историю и историческую географию Кавказской Албании"

и продолжаеш нести тут чушь, то и тебе до свидания. Сссылайся на АИ, а не на себя, и на свой дешевый сайт. Был такой крутой в познаних, то мог бы оппонировать на форумах, где как известно ты лишь был не более чем дилетантом от Армении. Умник нашелся, кто бы говорил, но тольок не ты Тарон, только не ты.--Thalys 22:02, 13 мая 2008 (UTC)

Совет параноикам

Почитай и подумай: http://www.day.az/news/armenia/117478.html --Emin 10:10, 12 мая 2008 (UTC)

Вы (азербайджанцы) на себя посмотрите. Азербайджан всегда превосходил Армению своими ресурсами, но толку никакого. Яркий пример этому, Карабахская война. Так что, кричите сколько хотите, но Арцах наш, и мы не уступим ни одного см СВОЕЙ земели. Читая бред, указанный Вами, всякий нормальный человек просто усмехнется над идиотизмом статьи. И вообще, причом тут эта стаья?--Vahagni 11:27, 12 мая 2008 (UTC)

P.S. Напоминаю, статья про Арцах :) .--Vahagni 11:30, 12 мая 2008 (UTC)

Да,да.Мы обладаем ресурсами,и мировое сообщество за нас.А у вас нет никакого важного мирового ресурса.Так что у вас фактически нет союзника.Сколько хотите говорите,но мировое сообщество вы не убедите.ХА-ХА-ХА! amariska 10:20, 31 мая 2008 (UTC)Amariska

Ну вот... я же говорил паранойя.--Emin 11:55, 12 мая 2008 (UTC)

Знаете, все параноики, думают, что нормальные только сами, а остальные - параноики. И убедить параноика в обратном, просто невозможно и бесполезное дело, ведь вокруг все знают, кто на самом деле параноик, и не обращают на это внимания. Чего и всех нормальных советую. И вторично повторяю для непонятливых, статья про АРЦАХ, и тут неуместен азербайджанский бред.--Vahagni 12:11, 12 мая 2008 (UTC)

Эмин, вместо того, чтобы сформулировать, это ваше такое замечательное предложение из статьи Баку; "вероятно по причине давнишней известности здешних сильных ветров" в соответствии с нормами современного русского языка, вы занимаетесь чтением статей отсталых журналистов из агенства которое выбрало своим девизом слова "Мы только передаём" ассоциирующиеся с подлыми, лживыми и дешёвыми сплетниками! Tакой вот совет вам ;) Peace!--Alecx 12:34, 12 мая 2008 (UTC)

Спасибо за совет, я возьму эту оригинальную фразу, из энциклопедического словаря, в кавычки. Я бы назвал Вам, в ответ, массу агенств-лжецов и подлых сплетников, но не буду. Здесь и так полно лжецов, подлых сплетников, разжигателей, псевдо-христиан, шовинистов и параноиков, которые используют их (агенств-лжецов) как АИ, о чем и хотели донести в той статье "отсталые журналисты"--Emin 13:20, 12 мая 2008 (UTC)

• Это-то я и имел ввиду, современный русский язык, а не предложения взятые iз Энциклопедическаго словаря позапрошлaго века подъ редакцiей проф. И.Е.Андреевскаго и Ѳ. Ѳ.Петрушевскаго. ;) Peace!--Alecx 13:42, 12 мая 2008 (UTC)

Прошу (как еще сказать ?) ПЕРВОИСТОЧНИКОВ

Кроме бредоватой перепалки вы (в данном случае азерб. Википедии) никаких исторических фактов не привели (есть у вас такой "факт" )))) "в средние века грузин и албанцев тоже называли армянами". Я сейчас пишу статью "Фальсификационная риторика азерб. "историков". Про эту "мысль" обьязательно напишу, спасибо :)

1) В каком историческом первоисточнике написано, что в Арцахе проживало хотя бы 1 (один) албанец ?

• Да в любом, в той же Истории албан, в Судебнике Мхитара Гоша, в географических описаниях региона, к тому же а что Месроп Маштоц, ведь он создавал албанский алфавит, на основе гагарейкого наречия албанского языка, а ГАРАГЫ ЖИЛИ В АРЦАХЕ!--Thalys 20:12, 12 мая 2008 (UTC)

2) Согласно каким историческим сведениям азерб. "историки" не "признают" армяно-албанские границы I до н. э. -V н.э. ?

• Согласно научной критике, у Страбона Артакский и Зариадрий отнял Каспиану у Мидян, а не у албан, ни укого ни у Страбона ни укого то еще нет, того что кто то из армян захватил Арцах или Утик, каким образом они оказались в составе Армении?

На все эти вопросы есть ответы в влеоклепной книге Ф. Мамедовой "Политьическая история и историческая география Кавказской Албании" и "Кавказская Албания и албаны" лучшем в мире НАУЧНОМ труде посвященной Кавказской Албании и албанам, научном труде, еще ни одним армянином не сопоренный, еще ни одного армянина не хватило мужества вступить в научный диспут с Ф. Мамедовой, которая в своих трудах продемонстрировлао всю лживость и фальш армянской историографии, и таких дилетантов как вы Тарон Саарян.--Thalys 20:12, 12 мая 2008 (UTC)

3) Албанцы были кавказоязычными. По каким основам азерб. воруют их историческое наследие ? (типа "мы албанцы" :-)) ?

Азербайджанцы это смесь тюрков, персов и албан, так почему азербайджанцы не вправе считать себя наследниками албан?--Thalys 20:12, 12 мая 2008 (UTC) Просьба не цитировать:

• А. С. Пушким "Тацит"
• Величко "Армяне"

--Taron Saharyan 15:11, 12 мая 2008 (UTC)

• Я тоже прошу перовисточников где бы было написано что армяне захватили Арцах у кого то?

Нет таких источников!--Thalys 20:12, 12 мая 2008 (UTC)

• Очень хотелось бы узнать, почему у "исторической" армянской области, такое неармянское название Арцах?--Thalys 20:12, 12 мая 2008 (UTC)

РИТОРИКА азер., когда УЖЕ НЕЧЕГО СКАЗАТЬ

О том, что армяне захватили когда-то этот регион, нигде в источниках нет. (не согласен, напиши источник).

Прежде чем начать анализ этимологии названия Арцах, обсудим краеугольные вещи, без которых нам ничего не понять ))

• Все около да рядом, а конкретики нет так нет! Тарон Саарян, не надо тут цирковое шоу устраивать, давайте конкретно что такое Арцах в переводе с армянского, дайте его этимологию--Thalys 18:53, 14 мая 2008 (UTC)

«Азербайджан»

Происходит от имени парфянина Атропата, на среднеперсидском языке - пехлеви ставщей «Адурбадган» (Âzarâbâdagân), что означает «страна огней». После расселения тюркских племен с 7-8 вв. (аль-Куфи "Китаб аль-Фюту'") топоним был трансформировался в Азербайджан (آذربایجان). Термин Азербайджан распространился на области современной Азербайджанской Республики (до того именуемой по областям, Ширваном, Араном, Муганью, Нахичеванью), с 16 века, со времен создания Сефевидской Державы.

Азербайджан - персидское слово. Восходит к зороастризму древних парфян. Азербайджан - это арабское произношение пехлевийского Адурбадаган!--Thalys 18:53, 14 мая 2008 (UTC)

Нахичевань - первичная высадка. Слово на армянском языке. Кто там жил в древности ?

• Нахичевань разве армянская этимология, или хурритская? К тому же вы уж как то определитесь, на Арарате высадился Ной или в Нахичевани, иначе ваша трепалогия уже поднадоела окончательно.--Thalys 22:04, 13 мая 2008 (UTC)

• Иосиф Флавий, I век.

...Затем, когда ковчег остановился на вершине одной горы в Армении, а это заметил Ной, последний открыл его и, увидев около ковчега несколько суши, стал надеяться на лучшее и успокоился. Несколько дней спустя, когда вода еще более убыла, он выпустил ворона, желая узнать, нет ли еще где-нибудь свободной от воды и уже доступной для высадки земли. Однако тот вернулся к Ною, найдя, что еще все покрыто водою. Через семь дней Ной выпустил с тою же целью голубя. Когда же последний вернулся к нему запачканный [землею] и неся лист маслины, то Ной увидел, что земля освободилась от воды, и, прождав еще семь дней, выпустил из ковчега животных и сам вышел со своими домочадцами. Принеся затем жертву Господу Богу, он вместе с сородичами своими устроил жертвенный пир. Это место армяне называют "местом высадки", и до сих пор еще туземцы показывают там остатки, сохранившиеся от ковчега...

Да.И когда Ной вступил на землю армянскую,армянский народ встретил Ноя с хлебом и солью amariska 11:35, 1 июня 2008 (UTC)Amariska

http://www.khazarzar.skeptik.net/books/flavius/aj/index.html

• То есть когда был Ной, уже была Армения, все ясно, это уже страшный диагноз!--Thalys 22:04, 13 мая 2008 (UTC)

Азербайджанская "версия" (нет источников, только бред)

Когда Ной вступил на древнеазербайджанскую землью, азербайджанцы воскрикнули Ной чыхан, Ной чыхан ! А армяне ? Стопа первого армянина вступил на землью Кавказа, в том числе в "столицу Азербайджана" Ереван в 1830-ом :-)

--Taron Saharyan 22:58, 12 мая 2008 (UTC)

Гаргары и Арцах

Thalys Гаргары (или Гаргареи) в Арцахе не жили. Здесь http://www.caucasian-albania.net/granici.html собраны все сведения об их локализации, почитай.

http://www.caucasian-albania.net/granici.html#54*

Совет. Когда что-то пишешь, сначала сам почитай (есть ли вообще такая информация в источниках) потом повтори.

ГАРАГЫ ЖИЛИ В АРЦАХЕ!--Thalys 20:12, 12 мая 2008 (UTC)

"Метродор Скепсийский и Гипсикрат, также знакомые с этими местами, сообщают, что амазонки живут рядом с гаргареями на северных предгорьях Кавказских гор, называемых Керауния"

• Страбон XI, 5, 1

Подробнее спроси самих галгаев.

--Taron Saharyan 06:04, 13 мая 2008 (UTC)

• тарон Саарян прекратите ссылаться на свой же сайт.

Тарон Саарян, если граграы не жили в Арцахе, то каким образом гаграейская равнина находится в предлеах этой области, и каким образом тогда Месроп Маштой создал албанский алфавит на основе гарагрейского наречия албанского языка. Та кчто сначала советую вам занятся наукой, и узнать о существоании такихнаучных дисциплин, как сранвтельный анализ источников и научная критика источников, и лишь потом втупать в дискуссию.--Thalys 21:55, 13 мая 2008 (UTC)

Совет дискуссантам

• Так как работы Ф. Мамедовой и др. азер. "историков" неоднократно резко критиковались и открыто обвинялись в фальсификациях в НАУЧНОМ МИРЕ (особенно для Thalys-а, см.), прошу даже неупоминать их в обсуждении, как несостоятельные.

• Это в каком научном мире, в том что в умах армян.

Сперва надо доказть несотоятельность, и доказать научно, а не Шнирельмановским бредом, который сам является антинаучным.--Thalys 21:51, 13 мая 2008 (UTC)

• А что до этимологии названия "Арцах", даже "Алуанк" (Агванк, Албания) имеет арм. происхождение. Так что Thalys, читайте НАУЧНЫЕ и АВТОРИТЕТНЫЕ источники и, если сможете понять - ПЕРВОИСТОЧНИКИ (но как я понял, у Вас проблемы с чтением и пониманием первоисточников, но в этом я Вас не виню, так как даже ваши "историки", мягко говоря, неочень хорошо разбираются в этом деле).--Vahagni 05:47, 13 мая 2008 (UTC)

• Хотите продемонстрирую ваш дилетантизм, говорите армянская этимология, хорошо, так вот теперь и раскройте значени слов Арцах и Албания, и Агван с армянского языка. --Thalys 21:51, 13 мая 2008 (UTC)

Thalys, кроме самих азер. "ученых", никто не сомневается в том, что они (азер. "историки") фальсификаторы. Мой Вам совет, читайте АИ и ПЕРВОИСТОЧНИКИ . Если есть проблемы с пониманием, то это только Ваши проблемы, и перестаньте мутить воду. Есть факты или ссылки на АИ (а не антинаучные работы азер. "ученых"), прошу привести, а если нет, то хватит нестьи бред. У Вас, это уже смахивает на параною.--Vahagni 05:25, 14 мая 2008 (UTC)

• Вот вы и продемонстрировали, свое незнание предмета и зомбированность, давайте говорить по теме, вы так и не привели значение этимологии слов Арцах, Албан, Агван с армнского языка.

Не думайте что этого не заметил. Все говорит само за себя! --Thalys 18:48, 14 мая 2008 (UTC)

Когда историю пишут дилетанты

Некто по имени Тарон Саарян, сам написал "исторический" труд, и теперь ссылается на него где ни попадя. Оосбенно умиляет что он ссылается на свою же работу как на автрртеный источник, и еще советует другим изучать его?! Дожили блин! Я смеха ради просто решли открыть его же сайт, и прочесть то чтоон мне так советовал. Я не стану сейчас акцентировать внимание на уже известной лжи что несет сей товарищ, а точнее не его личной лжи а лжи армянской исторической школы. Меня прикололо другое, у этог человека есть глава в его "труде" Арцах в XVIII-м веке как родина армянской государственности что то в этом роде. И после этого этот юзер еще о чем смеет спорить. Весь мир знает что в начале 18-го века Карабах принадлежал вначале Ирану под главенством Надир шаха Афшара, и являлся беглярбегством, а после смерти Надир шаха был подчинен Панах-Али ханом и была образовано Карабахское ханство, а у Сааряна оказываеться в это время там каким то образом развивалась новая армянская государственность. После всего этого бреда, этот челове хочет что его воспринимали всерьез.--Thalys 19:02, 14 мая 2008 (UTC)

• Thalys, кто Вы такой, чтоб критиковать АИ? Вы отдаете себе отчет, что чтоб критиковать АИ, надо самому быть им. Так как Вы не являетесь таким (АИ), то нечего тут нести свой бред. Для бредовых идей и высказываний нету места в энциклопедиях, в том числе и в Википедии.

• АИ не есть истина в последней инстанции, АИ это такое же создани рук человеческих, вы об этом не забывайте, и в АИ много чего может быть написано, есть такое понятие как научная критика, если вы об этом слвшали конечно же. Вы просто кажестся не в курсе о существовании в исторической науке, таких дисциплин как критический анализ, сранвительный анализ.

А еще могу вам напомнить слова А. Эйнштейна - только тот труд что пройдет через жесткую критику и выдержит его, может считатся Научной Работой.--Thalys 19:33, 15 мая 2008 (UTC)

• Про этимологию слов "Агванк" и "Арцах", читайте АИ и первоисточники, и если у Вас (эту фразу повторяю в последний раз) плохо с пониманием научных работ, то это только Ваши проблемы. (У меня нету времени, провести с Вами уроки лингвистики) И обратите внимание на то, что Вас, уже никто не принимает всерьез, из-за Вашего дилетантизма и параноичности.--Vahagni 05:07, 15 мая 2008 (UTC)

• В каких АИ? И если вы знаете этимологию слова то чего сами не опишете, все говорит само за себя!--Thalys 19:33, 15 мая 2008 (UTC)

Thalys, уж кто кто, но только не Вы должны мне указывать, что есть АИ и научная критика. АИ это тот источник (творение рук человеческих), который принимается в научном мире (но не азер. "историками", которые не составляют часть этого мира, из-за фальсификаций и прочих антинаучных деятельностей) посредством критики, которая не опровергает а утверждает справедливость и точность работы (это только для азер. "ученых" критика - дисциплина, которая опровергает научность работы, у других, в том числе и армянских, ученых вопрос стоит несколько иначе). Если данная работа, не имеет положительной критики (это для тех, кто использует словосочетании критика, сравнительный анализ, АИ и др., без понимания сути этих выражений), то она не является АИ, а значит, если говорим АИ, то подразумеваем, что и критика на них положительная (Thalys это значит, что если не понимаете суть выражения АИ, то критикуя их, Вы выявляете весь Ваш сверх дилетантизм и параноичность). Для понимания этимологии слова Алуакн, см. хотябы статю Кавказская Албания и ссылки, приведенные в нем.--Vahagni 05:18, 16 мая 2008 (UTC)

P.S. Thalys следите за, хотябы, Вашей граматикой (я уже не говорю о смысловой стороне, так как уже нету сил),а то в порыве паранои, Вы пишите непонятные сочетании букв.--Vahagni 05:18, 16 мая 2008 (UTC)

• оставьте меня в покое и говрите по теме.

Вы так и не ответили на вопрос, какова этимология, то есть происхождение и значение слова Арцах, если вы знаете это то можете привести. Не надо туту меня посылать на страницы армянами же созданные, будет время я и до этих страницы доберусь. К тому же я знаком со всеми истчониками, потому и могу увернно что то говрорить, а вот вы явно страдает пустотрепством, давайте конкретику. Называя меня дилетантом за критику АИ, вы в то же время назывет дилетанотом весь анучный мир, который прекранос знает и проводит обязательную научную критику всех АИ, по этому поводк есть даже великолпеное изречение А. Эйнштенйа, но хотя откуда вам знать о таких вещах.--Thalys 22:31, 16 мая 2008 (UTC)

Все становится на свои места

Как видите армянская историческая теория рушится при более внимательном его изучении. Можете видеть как армянские юзеры имеют привычку внезапно исчезать, тогда когда им задаются весьма недвусмысленные вопросы.--Thalys 19:58, 17 мая 2008 (UTC)

все встало на места еще в 1988

не удивляйтесь если армяне вам не отвечают,иногда лучше не спорить с дураком,чем пытатся ему что-то доказать,когда он "слеп" и все равно ничего не увидет. Apserus 13:06, 18 мая 2008 (UTC)

• Не удивляюсь, ибо легче сказать что ты дурак, нежели уметь вести дискуссию, и иметь факты, уметь аргументированно обсуждать и доказывать, а не врать и фальсифицировать.

А то что не все стало на свои места по вопросу который вы затронули, то же ясно, хотя бы из того что, даже у Армении кишка тонка признать независимость НК.--Thalys 22:32, 20 мая 2008 (UTC).

• Видимо,вам это знакомо,раз вы так осведомлены? вы так и поступаете?

Это всего лишь политический ход, кишка же тонка у вас,армянофобского турка.89.20.128.158 09:29, 21 мая 2008 (UTC) Бум-бада-бум! И все, а где конкретика, есть что сказать конкретно, а не высокопарные бессмысленные слова, уверен что нет. У нас кишка на что тонка, чтобы НК признать... Весь мир его признает частью Азербайджана, он был, есть ибудет нашей землей! Запонимте это, и факт тому, что Армения не способная признать его независимость. Политический ход, навреное завоевние Армянского нагорья тоже политеский ход в вашем воображдении только.--Thalys 20:40, 22 мая 2008 (UTC)

Арцах

Но я все же попробую, Арцив-Орел на армянсков языке, цахк-ущелье Арцах достловно переводится как Ущелье Орлов. Apserus 13:06, 18 мая 2008 (UTC)

--Thalys 22:15, 20 мая 2008 (UTC)== ... ==

1. В Арцахе албанцы никогда не жили. Об этом нет никаких фактов-первоисточников

• Об этом предостачтоно фактов и АИ, например тот же Каланкатуйский.

2. Азербайджан - иранский регион (Адербагадан - "страна огней"), южнее реки Аракс. На Кавказе до 1918 никогда не существовало даже географического понятия "Азербайджан"

• На кавказе Азербайджана не было?! Потому население северного Азербайджана которго не было, называли азербайджанскими татарами.

3. Предки "азербайджанцев" - огузы (читайте хотя бы "Китаби Деде Коркуд"). Претензии на албанское наследие - воровство

• Предки армян - тоже фригийцы, претензии на наслдество уруртов и албан тоже воровство.

Кроме тогов отличии от армян, азербайджанцы не называют албанское азербайджанским, они называют албанское албанским, в отлчии от армян которое все назыают армянским.

4. До 18 века в Арцахе не было компактного тюркского населения.

• Не было? Потому непонятнмы образом там образовалось Карабахское ханство?

Вы вообще знаете границы Карабаха?

5. До 1936 не было этнонима "азербайджанцы". Это один из сталинских "шедевров".

• Были, читайте Мирзу Алекбера Сабира, раз, второе, термин азербайджанские татары, азербайджанские тюрки существовали задолго до 18-го года.

Если по любому из 5 пунктов, кроме пустой риторики и истерики у вас есть факт-первоисточник, который вы готовы привести, разговор будет продалжатся, если вы будуте писать реплики только в духе "это не правда, вы нехороший", то я не собираюсь здесь провести безплатные уроки для слабомных.

• Как видите ответы получили по всем из пунктов, все они опираются на факты, их всех можно перепроверить! А вот ваши вопрсоы всего лишь пустозвонство, и само говорящее кто же здесь слабоумен.--Thalys 22:15, 20 мая 2008 (UTC)

С нетерпением, Тарон --Taron Saharyan 20:46, 18 мая 2008 (UTC)

• С нетерпением ждали когда в очердной раз вам продемонстрируют ваш дилетанитизм--Thalys 22:15, 20 мая 2008 (UTC)
• На все эти вопросы вам дали исчерпывающие ответы на азербайджанких форумах! Которые вы с позором покинули! Еще раз повторяться?

да пожалуйста!--Thalys 22:15, 20 мая 2008 (UTC)

Степанос Сюнеци

«И так же /следует/ знать все окраинные диалекты своего языка, кои суть корчайский и хутский, и Четвертой Армении, и сперский, и сюникский, и арцахский»

Степанос Сюнеци, VIII век.

Ну и как товарищи "комментаторы" ?

• Степанос Сюнеци

Отмечает интересную вещь, в его время в Сюнике и Арцахе говорят на сюниксокм и арцахском языке Обратите внимание, не на диалекте, а на языке! Н. Адонц, "Дионисий Фракийский и армянские толкователи"

Владетель Сюника восстал, отделился от армян и просил персидского царя Хосрова, чтобы архивы земли Сюникской перенес он в Пайтакаран, и их город внес в пределзы Атрпатакана, чтобы имя армянское было снято с них. История епископа Сибеоса, перев.с древнеармчянского С. Малхасяна.

В Каабе-Зороастра, написанной во повлению Шапура II-го, Сюник и Арцах перечисляются отдельно от Армении. (Атропатена, Армения, Иберия, Сюник, Албания) а где Арцах? если между ним и Армений есть Сюник, тогда ответ один Арцах в Албании! Вот так вот, товарищ автор--Thalys 22:29, 20 мая 2008 (UTC)

Ну что товарищи "историки" из Армении.

Почему так никто и не ответил на очень простой вопрос, почему у "древнеармянской" области Арцах, такое неармянское название. Если это не так, где же раскрытие значения этимологии Арцаха с армянского языка.--Thalys 22:34, 20 мая 2008 (UTC) Я ответил,разуйте глаза 89.20.128.158 09:30, 21 мая 2008 (UTC)

Диалект - զբառսն եզերականս

«И так же /следует/ знать все окраинные диалекты своего языка, кои суть корчайский и хутский, и Четвертой Армении, и сперский, и сюникский, и арцахский»

Степанос Сюнеци, VIII век.

Thalys: Отмечает интересную вещь

Там говорится о ДИАЛЕКТАX. Сюнеци пишет "զբառսն եզերականս" (zbarsn ezerakans), что буквально означает "окраинные диалекты". Ссылка правильная, но вы, конечно, не читали (Н.Адонц. «Дионисий Фракийский и армянские толкователи», Пг., 1915, стр. 181-219)

• Нет читали только вы!, никто не читал ни Тревер, ни Малхасянц, никто, только Тарон читали все знает, все ученые пошли на фиг, да здравствует Саарян. Тарон у вас даже нет этой книги, не надо тут врать, что вы его в глаза видели.--Thalys 20:08, 21 мая 2008 (UTC)
• Сюник от Сисакан, Сисакан от саков, это потверждается и азербайджанским вариантом названия области Зангезур, где Занг-е есть искаженное Занг/Заг/Сак. Все ученые разделяют Сюник и сюникцев от собсвтенно армян. Иранские истчоники также различают армян и сюникцев как разные народы! Все античные авторы не армяне, перечисляют Сюник отдельно от Армении.

Тот же Адонц кстаи и Малхасянцы отмечали в своих работах что обособленое положени Сюника юыло связано с этничесим происхождением сюникцев. В издании "история армянского языка" Р.Ачаряна поищите может найдете в библиотеках, отмечено чтов форимровании армянского языка принимали участие 18 местных языков! К 8 веку из них уцелеи 7, среди них сюникский.--Thalys 22:24, 21 мая 2008 (UTC)

Приблизительно к этому времени относится сообщение Менандра Византийского (VI в.):

«Римские военачальники опять вступили в Албанию, заставили савиров и албанов переселиться по сию сторону реки Кира…» (L.Dindorfius. Historici Graeci Minores, I, p. 80,83 ; С. Дестунис, «Византийские историки», II, СПб, 1860, стр. 411-412). Они жили на левобережьи, и это безспорно.

Павел Орозий , живший в IV-V вв, их локализует у каспийских берегов:

«Между колхами, которые находятся выше Киммерийского моря, и албанами, живущими у Каспийского моря, возвышается гора Кавказ» («Истории против язычников 7 книг» ; кн. I,2,36)

Thalys:Владетель Сюника восстал, отделился от армян

Мы говорим про Сюник или про Арцах ? Или ваш лже лимит исчерпается просто ? Про эту комическую "трактовку" Фаридки, написано здесь:

• Вы опровергните Фариду, а потом уже трепитесь, опровергните этот источник, а потом уже уже ссылайтесь на свой опус.--Thalys 20:08, 21 мая 2008 (UTC)

http://www.caucasian-albania.net/K%20izucheniyu%20istorii%20Caucaskoi%20Albanii.html

• Ваш сайт сам является образцом комедии, нашли на что ссылаться. Будьте серьезней!--Thalys 20:08, 21 мая 2008 (UTC)

Thalys:В Каабе-Зороастра, написанной во повлению Шапура II-го, Сюник и Арцах перечисляются отдельно от Армении

Я только одно не понимаю, это самообман или целенеправленная ложь ((

• Можете поинтересоватся историей Ирана и надписями в Каабе-Зардушта.--Thalys 22:24, 21 мая 2008 (UTC)

Из за истерики вы уже не способны понимать даже азербайджанских "историков". Там про Арцах вообще не говорится (кстати). В греческом варианте этой надписи в числе закавказских стран упоминается «Махелония», которая в парфянском варианте названа «Сикан». А. Марик определил эту идентификацию и показал, что под Махелонией-Сиканом выступает «царство махелонов и гениохов» позднеантичных источников, расположенное в юго-восточном углу черноморского побережья.(E. Honigmann et A. Maricq. Recherches sur les Res Gestae divi Saporis.- Mémoires de l’Académie Royale de Belgique. Classe des lettres et des sciences morales et politiques, t. XLVII, Bruxelle, 1953, fasc. 4, p. 64, 178 )

Специальная литература:

Г. А. Меликишвили. К истории древней Грузии. Тбилиси, 1959, с. 353—354; К. В. Т р е в е р. Указ. соч., с. 135. С. Еремян (Страна «Махелония» надписи Кааба-и-Зардушт.—Вестник древней истории, 1967, № 4, с. 48) предлагает иную, третью локализацию, а С. Касумова (Южный Азербайджан в III—VII вв. Баку, 1983, с. 133—134) воздерживается от категоричных выводов.

Про "перечисление" стран. Евсевий еще в IV веке перечисляет так:

«...во всей Алании, Албании, Отене (Ἀλαυίᾳ καὶ Ἀλβαυίᾳ καὶ Ὠτηυῇ) … нельзя видеть ни банкира, ни ваятеля, ни живописца … » («Евангельское приготовление», VI, 31)

Отене - Утик, отдельно от Албании.

• Почему тут Сюник? Потому как все очень тесно связано!

Евсений, ну если этот Евсений издан в Армнеии то не удивительно! А если это вовсе не Евсений, или это вы так воспринимаете описание Евсением страны Албании. Особенно умиляет наличие банкиров и живописцев в 4 веке! Особенно уимляет это все на фоне того что, в 4 веке Арцах официально входил в состав Албании, и это ну ни как не опровергнуть, иначе придется опровергать сасанидские хроники.--Thalys 22:24, 21 мая 2008 (UTC)

Если ваш "источник" Фарида, то принемаете мои соболезнования. Нет это не самообман0 это исторический факт, игнориирумеый армянскими истериками от истории--Thalys 20:08, 21 мая 2008 (UTC)

--Taron Saharyan 05:14, 21 мая 2008 (UTC)

• Фарида мой источник или нет, вы опровергните, а потом уже что то говорите.--Thalys 20:08, 21 мая 2008 (UTC)
• Так что как видно, ну очень много слов, а смысла в них к сожалению неочнеь так уж и много.
• Саарян, вы так и не ответили, каким образом в 18 веке Арцах стал центром новой армянской государственности. На вашем комеди-сайте так написано--Thalys 22:24, 21 мая 2008 (UTC)

Thalys, Вы все еще уверенны, что Мамедова, или кто-то другой азер. "исторки" - это АИ? А кто-то тут писал о критике и т.п. Да не одна из работ тов. "ученых" из Азербайджана, не выдержала научную критику, во всем научном мире Вы не найдете не одну авторитетную положительную рецензию на работы азер. "ученых" (погодите спорить, с начало приведите факты), а Вы еще советуете "вы опровергните, а потом уже что то говорите".--Vahagni 05:42, 22 мая 2008 (UTC)

• Первое, вы можете доказат обратное? Давайте!

Второе, вы видите что я вообще частно ссылаюсь на Мамедову и других азербайджанских историков. Третье, прежде чем осуждать азербайджанские истчоники, извольте доказать их не состоятельность!--Thalys 20:14, 22 мая 2008 (UTC)

Нет Армянофобии

Thalys, прекратите свои армянофобические высказывания, и ссылки на антинаучные работы азер. "историков", выдавая их как АИ.--Vahagni 05:40, 21 мая 2008 (UTC)

• А что вас не устраивает? Не можете ответить на вопросы? Это у вас такая привичка когда нечего сказать по существу, сразу же переходите на всякую демагогию.

Где тут армянофобия, это не я бегаю от страницы к страницам с историей Азербайджана и вандализирую их, а ваши соотечественники, это не тут историческую тафталогию несу, вы так кстати и не ответили на вопрос насчет этимологии.--Thalys 20:01, 21 мая 2008 (UTC)

На этот вопрос ответил другой участник, но как вижу вы не только плохо понимаете, но еще и плохо видите (Арцах - Ущелье Орлов, но может Вы укажите на другую трактовку (но только не антинаучную азербайджанскую))--Vahagni 04:58, 22 мая 2008 (UTC)

Всё ОК,но откуда вы выдумали армянофобию.И вообщё,откуда это дурацое слово вы нашли? 213.172.87.49 07:50, 30 мая 2008 (UTC)Amariska

И ещё.Почему как мы что-то говорим в пользу Азербайджанцев и нейтральное что-то,вы нас начинаете оскорблять.Откуда мы знаем что "Арцах"-это ущелье орлов.Может это тоже ваша выдумка 213.172.87.49 07:50, 30 мая 2008 (UTC)Amariska

АРМЯНЕ=ФРИГИЙЦЫ+УРАРТЫ

Армяне являются ПРЯМЫМИ потомками Урартов,а Урарты прямыми предками Армян. В Урартском и армянском языке совпадение одинаковых слов 20%. Об этом пишет сам Дьяконов. !!!Другое!! дело что урарты-не являются армянами,это действительно миф,фригийцы тоже не армяне,это фригийцы. НО!! Армяне их потомки,причем прямые.

Азербайджанцы же тюркские кочевые армянофобы,которых нужно повесить,как это делают они с другими. 89.20.128.158 09:35, 21 мая 2008 (UTC)

• Бум-ба-да- Бум! Армяне потомки ураратов?! Ха! Не смешите мои тапки, каким образом индоевропейцы хаясы, стали потомками, хурритов-урартов! Почему такое возомжно, ине возможно что тюрки Азербайджана могут быть потомками албан.--Thalys 19:58, 21 мая 2008 (UTC)

Thalys, читайте работы таких авторитетных ученых, которые указанны в статье Урарту (к статьи, она одна из избранных в русском Вики.), и кончайте свои армянофобические выходки. Кто Вы такой, чтоб критиковать АИ?--Vahagni 05:02, 22 мая 2008 (UTC)

• Ваши тапочки умеют смеятся? параноя или дегенерация? Мы потомки урартов и протоиндоевропейских племен,об этом пишет Дьяконов,который очень авторитетный ученый. Либо опровергайте,либо не занимайтесь Троллингом.89.20.128.158 10:19, 22 мая 2008 (UTC)apser
• Я их всех читал потому что то и говорю!

А прочтеш вас, не то что тапочки, унитаз засметеся--Thalys 20:37, 22 мая 2008 (UTC)

Если читали, и говорите такие вещи, значит у Вас туго с пониманием. Может и статью про Урарту выставите на удаление?--Vahagni 05:14, 23 мая 2008 (UTC)

Да армяне=евреи+цыгане amariska 07:20, 30 мая 2008 (UTC)Amariska

АРЦАХ

АРЦАХ=АРЦИВ+ЦАХК АРЦАХ=ОРЕЛ+УЩЕЛЬЕ=> АРЦАХ=Ущелье Орлов=Орлиное ущелье.89.20.128.158 09:38, 21 мая 2008 (UTC)Armenain

• Это "феноменальное открытие" в истории! Большего бреда еще никто не писал, новый Фоменко в Википедии, поздравляю Википедию с этим знаменательным собитием. Некто аноним кажется не в курсе о таком понятии как этимология!--Thalys 19:49, 21 мая 2008 (UTC)

Может скажете еще, что Вы понимаете значение термина этимология? Thalys, Вы безнадежный дилетант и армянофоб, причем это у Вас превращается в идиотизм и в параною. Если, у Вас есть возражении, обоснуйте эти возражении, и прекратите нести чушь.--Vahagni 05:08, 22 мая 2008 (UTC)

• Сколько шума, сколько пыли! Послушайте, если вы не знает обсуждаемый предмет, вас никто не заствялет здесь что либо писать, не пишите, Бога ради! Дилетант и параноик это вы сами, запомните это, к тому же лгун и фальсификатор. Возраждение! Возражают (запомните это!) нормлаьном научным вещам, а не фоменковщине в исполнении армян.

Арцах - к вашему сведению, это Высокие горы, этимология у него кавказская, перевод с нахско-дагестанских языков. Учите матчасть! И не треп не разводите.--Thalys 20:32, 22 мая 2008 (UTC)

Thalys, у Вас явно не все в порядке с головой, Вы даже перестали нормально излагать свои мысли ("Возраждение! Возражают.."). Может укажите еще и АИ, где раскрыты этимологии слово "Арцах" и "Алуакн".--Vahagni 05:11, 23 мая 2008 (UTC)

АРМЯНСКОЕ НАГОРЬЕ-АРМЯНСКАЯ ЗЕМЛЯ

АРМЯНСКОЕ НАГОРЬЕ-АРМЯНСКАЯ ЗЕМЛЯ,ТУРКИ НЕ ПОЛУЧАТ НИЧЕГО! МЫ УЧИМСЯ НА СВОИХ ОШИБКАХ! 89.20.128.158 11:03, 21 мая 2008 (UTC)

ВРАНЬЁ!!!! amariska 07:24, 30 мая 2008 (UTC)Amariska

• Бла-бла-бла, много шума и все.

Армянское Нагорье к вашему удивлению находится в Турции, так что турки его уже 1000 лет как контролируют и будут контролировать и дальше.--Thalys 19:56, 21 мая 2008 (UTC)

Thalys, Вы еще и ясновидящий (может даже прямой потомок Нострадамуса)? К стати, это явный признак паранойи.--Vahagni 05:13, 22 мая 2008 (UTC)

• Нет я не ясовидящий, я просто реалист, а не мечтатель! Вы бы НК бы признали бы, а не можете, кишка тонка, а уже трепитесь что с Турцией воевать будете, ха-ха-ха.

Или вы хотите сказать что Армянское Нагорье уже у армян. Так что парнойу как видно демонстрируте вы и ваш земляк.--Thalys 20:35, 22 мая 2008 (UTC)

Thalys, кончайте бредить. Мы тут не обсуждаем войну с Турцией или с Азербайджаном. --Vahagni 05:17, 23 мая 2008 (UTC)

Совет участникам обсуждения, по поводу поведения участника Thalys

Предлагаю, больше не обращать внимание на выходки Thalys-а, из-за необоснованности, армянофобичности и антинаучности его высказываний. Если не будем отвечать на его бред, думаю, всякий нормальный человек, поймет, что мы просто не спорим с дураками. Ибо все что написал тут Thalys, либо необоснованно ничем, либо ссылается на работы азер. "историков", которых неоднократно обвиняют в прямых фальсификациях.--Vahagni 05:24, 22 мая 2008 (UTC)

• Интерсные у вас методы вести дискуссию. Проявляете свое незнание предмета! Потому и призываете игнорировать меня, а ведь если бы вы могли бы наравных со мной вести дискуссию, уметь оппонировать и аргументирвоать, то Thalys-офобию тут не развивали бы.

Вы сами подписались под своей неспособностью к научному исследованию и диалогу.--Thalys 20:27, 22 мая 2008 (UTC)

• Thalys, Вы проявили себя так, что с Вами нельзя дискуссировать. До сих пор, в Ваших комментариях не обнаружено ни капли логики и аргументации. И после этого, Вы хотите, чтоб с Вами продолжали дискуссировать?
• Thalys-у предъявляют ПЕРВОИСТОЧНИКИ и АИ, а он либо игнорирует их (продолжая свою армянофобическую тавтологию), либо пытается опровергать их, ссылаясь на работы азерб. фальсификаторов. --Vahagni 04:57, 23 мая 2008 (UTC)

• Для того чтобы обнаружить у меня логику и аргументацию, надо вести со мной диалог, а не ругатся тут и оскорблять, деалть бессмысленные заявления на счет моих личных качеств.--212.38.111.205 23:12, 26 мая 2008 (UTC)

Внимание! Ксенофобия

Прошу администраторам обратит внимание на высказывании и поведению (разумеется в Википедии) участника Thalys. В его поведении явно прослеживаются армянофобические оттенки, которые он сам не отрицает(см. блок "Нет Армянофобии" и нижеследующие).--Vahagni 05:30, 22 мая 2008 (UTC)

• А в чем собственно выражается эта как вы говорите "армянофобия" В том что вы бессильны в аргументации по темам дискуссии. Как много красивых слов вы придумывете, лишь бы выставить самих себя жертавами всех и всего. А антинаучные, оскорбительные, статьи, ванадлизация страниц с историей Азербайджана, это вовсе не "армянофобы" азербайджанцы делают, а "милосердные" армяне.

Так что админисрация прежде обраит внимание на факты ванадлизации линчо ваами некоторых станиц, на факты оскорбления по отношения ко мне, а уж потом поговрим о всяких фобиях.--Thalys 20:23, 22 мая 2008 (UTC)

• В Википедии, армяне могут делать то что у них не проходит в мире реальном, они тут могут говорить о некой армнянофобии как часть ксенофобии, и даже целую страницу об этом создать будто бы они представыляют из себя настолько что то значимое что азербайджанцы и турки только то и делают, что думаю о том как бы насолить армянам. И это на фоне, именно что настоящей тюрко и турквофобии в Армении. Это уничтожении архитекутцрных памятников азербайджанцев в Армении, и искажение наших топонимов, это воровство и присвоение чужой истории, это откровнный плагиат произведений Азербайджана. И еще они тут говрят о фобии.

Переоцениваете вы себя товарищи западные соседи Азербайджана.--Thalys 20:23, 22 мая 2008 (UTC)

Армянофобия - Антифашизм --Emin 05:52, 22 мая 2008 (UTC)

Emin, я не знал, что Вы один из администраторов русской Википедии :) Но все-же, может поподробнее изложите свою точку зрения? К стати, она попоахивает армянофобией, думаю, что это человеку не к лицу (уже не говорю, что в Википедии нету место ксенофобии) --Vahagni 06:20, 22 мая 2008 (UTC)

• Азеров сжечь=Антифашизм

Я же говорил, на википедии одни фашисты. А армянофобию придумали ни армяне, ни азербайджанцы и никто-либо еще. Армянофобию придумали такие как вы и возможно даже не в самой Армении. И вы, параноики, пытаетесь навязать всему миру чушь, прикрываясь армянофобией и пантюркизмом. Лучше бы вы занялись панармянизмом, это было бы более благородным занятием для представителей "столь древней", "многострадальной" нации. Вы неудачно скрываете, за вашим "нытьем на всеь мир" свое истинное фашисткое лицо. --Emin 13:16, 22 мая 2008 (UTC)

Thalys и Emin, который раз Вы пытаетесь НЕОБОСНОВАННО оскорблять Армянскую нацию (про Thalys-а ничего не говорю, но Emin, мужчине - высказывать необоснованные обвинении не к лицу), разве это не АРМЯНОФОБИЯ?--Vahagni 05:26, 23 мая 2008 (UTC)

• Слушай умник, а тебе не кажестся что бан по тебе плачет.

Ты сомневаешся что я мужчина? Далее... Первое где я оскорбил армянскую нацию Второе, где ты видищь тут ксенофобию, я что тут призываю кого то бить армян, лишить их слова, прогнать и тд и тп. Что за трепалогия. Это твоя личная культура только на это способна. Если не можешь вести дискуссию, то не веди, кто тебя просит, а вот эти дешевые выходки оставь в стороне. Так что пока недостонойе поведение я вижу только с твоей стороны, поведение истеричное! Еще раз говорю, не можеш вести дискуссия иди прочь, нет знаний, учись, негде учится проблемы твои, а вести себя надо достойно. --Thalys 23:19, 23 мая 2008 (UTC)

• Придумали тут сми себе Армянофобию, аж даже страницу создали, надо же! Только вот где армянофобия непонятно, только то и вдишь как армянские юзеры бегут от страницы к странице с азербайджанском историей, с целью лишь бы что то вычеркнуть, исказить, стереть.

Не могут вести дискуссию, как только сталкиваются с отсутсвием у себя аргументов то сразу идет волна оскорблений и прочей словесной дряни. И при этом никто ничего не говорит по теме, только словесный понос и все. и после они еще кого то обвинтяю.т в фобии. И это люди которые из поколения в поколения учат самих себя ненависти к тюркам, это те кто снес с лица земли азербайлжанскиме архитектурные памятники, это те кто устроил резню Ходжалы, те кто с дества учит что тюокр враг армян, у них у самих фобия на высшем уровне, а здесь мы видим что в аналогичном они обвиняют кого угодно, только не способны видеть болезни у самих себя. Понимаю что это будет рассматсриваться как еще один армянофобческий пост, только одна просьба, когда будете писать и оскорблять азербайджанцев, хамить, учитие что это все тоже признаки фобии.--Thalys 23:25, 23 мая 2008 (UTC)

• Много говорите Thalys, но обоснований - ноль. Странные у Вас понятия о чести и мужестве. В место обоснований, Вы продолжаете (сами неосознавая этого), хамить и подать в истерию. В общем, с вами не о чем дискуссировать, так как Вы до сих пор не обосновали свои высказывании, только хамите, ругаетесь, обвиняете, но обоснований - ноль. Исходя из того, что мужчина должен отвечать за свои слова (по крайней мере так принято у Армян), я имею все основании, сомневаться в Вашем мужестве (это не значит, что вы не мужчиан по половому признаку).
• На счет оскорблений, если человек использует оскорбительные выражения без обоснований - то это и является оскорблением (так поступаете Вы все время, если сомневаетесь, посмотрите в обсуждении свои комментарии).
• Ксенофобия, это не только призыв к физической расправе, как понимаете Вы (так можно судить из ваших комментарий). Она выражается во сех Ваших выражениях.
• Сможете обосновать факты уничтожения азербайджанских исторических памятников(если таковые имеются вообще) на терр. НК? Вместо этого Вы продолжате свои армянофобические выражении, а место обоснований, продолжаете свои необоснованные оскорблении.--Vahagni 07:21, 26 мая 2008 (UTC)

• Вы хотите сказать, что азербацйджаснкиетюрки которые веками жили в Карабахе не оставили после себя ничего?! Вот вам и азербайджанофобия и азербайджанненавистничество, тюркфобия, вот она фальсификация итд итп.--212.38.111.205 23:14, 26 мая 2008 (UTC)

Сколько раз вам объяснять - приведите ФАКТЫ, но может Вы и есть Thalys, тот который высказывает необоснованные выражении? Тога все понятно.--Vahagni 06:24, 27 мая 2008 (UTC)

Шовинистам из Ордена Миацум

:Об этой самой армянофобии, я и многие другие узнали(ют) лишь на Википедии. Но самое интересное, я встретился здесь с целой армией тюркофобов. И не нужно так орать: "разве это не АРМЯНОФОБИЯ?" Сначало это фобия, затем презрение, затем ненависть. Насчет оскорблений, так я вам скажу: "Что посеешь то и пожнёшь..." Странно, что никто не создал статьи тюркофобия, чечнофобия, таджикофобия и т.д. и т.п., вероятно не хотят уподобляться... --Emin 06:32, 23 мая 2008 (UTC)

Сколько раз Вам объяснить, что мы используем только ОБОСНОВАННЫЕ выражении, на которые вы отвечаете ничем необоснованными оскорблениями, это явный признак ксенофобии, но не в коем слуайи " "Что посеешь то и пожнёшь..." ". И причем тут тюркофобия, чечнофобия, таджикофобия и т.д. и т.п., если нету такой статьи, то значит нету самого явления, иначе, не сомневайтесь, были бы таковые.

А на счет Миацума, как раз это был ответом на азербайджанскую армянофобию, а не на оборот, смотрите, хотябы, с хронологической точки зрения. Я же говорю, что Вы оскорбляете без о всяких обоснований.--Vahagni 07:42, 23 мая 2008 (UTC)

• Вот пример обоснованности по армянски.
• Интересно, а изгнаие азербайджанцев из Армении, в 40-50-е гг, волна беженцев 60-х., изгание в 80-х, этоа все наверное от Армянской азербайджаномании? От любви к соседям своим. Об этом почему не вспоминаете товарищ Вахагни?--212.38.111.205 23:25, 26 мая 2008 (UTC)

Армяне - азербайджанцы фашисты, дикари, варвары, они нелюди, они уничтожают армянскую историю, азербайджанцев придумал Сталин, Азербайджан историческая общибка, тюрки итурки исчадия ада, это "обоснованные" заявления. Азербайджанцы - армяне присваивают чужую историю, фальсифицируют его, армяне пришлы на Кавказе -это армянофобия, это фашизм, это армяноненавистничество, это все так мерзко, это не правда, это признак ксенофобии. Вот найдите логику во всем этом. Когда армяне устраивт шовинистическю истерию это нормально, это "обоснованно". Когда им указывают что они самые обынчные шовинисты и националисты, то это вс армянофобия. Любой здравомыслящий человек прекрасно понимает что такое "обосновано" по армянски.--212.38.111.205 23:22, 26 мая 2008 (UTC)

Товарищ пустозвон, обоснуйте пожалуйста свои слова (если, конечно, понимаете суть слова обоснование).--Vahagni 06:29, 27 мая 2008 (UTC)

Товарищ тот по кому бан плачет, а при чем тут обсонуйте, что обосновать? В чем ваши возражения собствнено заключаются, вы не согласны с тем что я написал выше, так вот и обоснуйте для начала почему я не прав, а вы правы, а лишь потом требуйте что лбио от кого то иного. И к тому же, а когда собствтенно говоря, вы собиратесь говрить по теме, или ваших способностей хватает только для обсуждения других юзеров. Вы кстаи так и не ответили на вопрос, какого значение в этимологии термина Арцах с армянского языка, уже в сотный раз спрашиваю.--82.118.139.149 20:24, 27 мая 2008 (UTC)

Азерб. риторика - "доказано", "известно", "общепринято" ... и т.п.

Thalys

Евсений, ну если этот Евсений издан в Армнеии то не удивительно!

В. В. Латышев, «Известия древних писателей о Скифии и Кавказе», Т.I, 1890

Особенно умиляет наличие банкиров и живописцев в 4 веке!

Все это не было в 4 веке ? )

Особенно уимляет это все на фоне того что, в 4 веке Арцах официально входил в состав Албании

Если вы не пустозвон, который занимается только самообманом и голословией, ПРИВЕДИТЕ ПЕРВОИСТОЧНИКИ. (их нет)

• Договр о разделе Армении 387 г, устраивает.--Thalys 20:11, 22 мая 2008 (UTC)

Арцах в атничности всегда была частью Армении !

Руфий Фест Авиен (IVвек)

«Здесь вблизи каспийских вод, скитается воинственный скиф, здесь же живут свирепые албаны» (албанцы - вблизи каспийских вод) «Описание Земного Круга» ; 898—922

Фавстос Бузанд

«Он (маскутский царь Санесан) перешел свою границу, большую реку Куру и наводнил армянскую страну». (30-гг. IV века )

кн.III,гл.6, «О разбойничьем набеге царя мазкутов на землю, подвластную армянскому царю...»

• Арцах появился намного ранее чем на свете родилась Армения. Территория Арцаха издревле принадлежала царсву Ишкуза, скифов! Если вы в курсе о существоании оной.

Далее когда в источниках о битве албан на стороне перисидского войска, уже уопминаются албаны, и нет ничего про Армению, если нет Армиении, но есть албаны, и есть гаргары, которые дали название гарагарейской ранвине, которая в Карабахе, тогдашнем Арцахе, вам дать истчоники? Их навалом! у Страбона нет упоминаиния о завоевании Артаксием Арцаха, Страбон также утвержадем что Кура течет через Албанию. Итого у Страбона нет единой информации, его инофрмавция противоречит самому себе, тепм более Страбон никогда не был на Кавказе. Далее сам Каланкатуйский, столицей албан при Михранидах был Партав, а Партав это в Арцахе как известно!

«Пошел войною также на страну албанов и жестоко разгромил их. Отнял у них много гаваров, которые ими были захвачены — Ути (Утик/Отене), Шакашен (Сакасена) и Гардманадзор, Колт и сопредельные им гавары. Реку Куру сделал границей между своей страной и Албанией, как было раньше». (370-е гг.)

«История Армении», кн.V, гл.13

Агатангелос

• Интересно получается, типа Мамиконян пошел войной на албан, и отял Арцах, хм, источники не потверждают этого.

Изучаем того же Бузандаци, что видим, согласно доооврам 66 г. до н.э., 37 г. н.э. 298 гю н.э. Армения лишилась всех завоеванных (ведь Артаксий с Зариадрием увеличили войнами территорию Армении, вопрос каким образом завоеванная территория может стаь источрической областью жду комментариев!) областей, за Арменией после раздела осталось лишь Армянское Нагорье. Иберия, Атропатена и Албани не входили в завоевания Мушего Мамиконяна. Вопрос - если у Армении не отнимали эти земли, каким образом Мушего смого их вернуть. Еще вопрос - каким образом Мукшего мог "вернуть" земли, если за этими землчялми стола Сасанидская держава, почему истчогники не говорят о победе над Сасанидами и Албанией и Иберией. Бузандаци жил после утери Армений своей независимости, Бузандаци не был совремником этих событий, Бузандаци идеалист!--Thalys 20:11, 22 мая 2008 (UTC)

«И вот парфянин с братом снарядились в дорогу и с семьями, женами и детьми и всем своим имуществом поднялись и дви¬нулись в путь. Изучив дороги, [они] под видом остатков [истребленного рода], восставшего против персидского царя, направились в сторону Армении. Придя, он предстал перед царем Хосровом в области Ути, в городе Халхал, в зимней ставке армянского царя» (начало 300-х)

«Житие и история святого Григора», 28

• Зимняя ставка царя армян, в Арцахе, при Хосрове, в начале 300-х, армянские цари?! Вай, что творится!

Интресно какой царь правил в Армении, при сасанидах, в ПерсАрмении, царь, ужас!

«Тогда царь, немедля , со страхом и великой радостью позаботился о том , чтобы собрать главных нахараров и наместников страны : первым (был) ишхан Ангехтуна … двенадцатый - ишхан земли Цавда, тринадцатый - ишхан земли Утик ... Они суть избранные ишханы (князья) , наместники , краеначальники , тысяцкие, десятитысяцкие страны армянской , дома Торгомова» (начало 300-х)

там же ; 796

Павел Орозий (IV-V вв)

«Между колхами, которые находятся выше Киммерийского моря, и албанами, живущими у Каспийского моря, возвышается гора Кавказ» (албанцы-живущими у Каспийского моря)

«Истории против язычников 7 книг» ; кн. I,2,36

ЕСЛИ НА ВАШЕМ ОТВЕТЕ НЕ БУДЕТ УКАЗАН ПЕРВОИСТОЧНИК. Я БОЛЬШЕ НЕ ОТВЕЧУ.

--Taron Saharyan 08:32, 22 мая 2008 (UTC)

• У вас вообще то не первоистчоники, а их современные издания! Не пуйте их между собой.

А в соврвемнном издании знаете сколько всего можно понаписать и добавить. Потому это у вас в истории большая Армения преврашаетися в великую, а разделенная Армения еще продолжает существовать и в 4-5 веках. Так что ваши превоистчоники не научны, а знает почему они не прошли через научную критику, а без этого любому изданию грош цена!--Thalys 20:11, 22 мая 2008 (UTC)

«Xачен страна труднодоступная, среди гор и лесов. Это одна из областей Аррана , где проживают армяне (население «есть армянское» - «армани анд»). Люди Абхаза называют их падишаха «тагавер»

• Персидский хроник, XIII век
• Читайте "Истооия Ширвана и Дербенда" Миносркого, и комменатрии на счет самоназвания армянин.

Армянами - в арабских и персидских источниках называли всех восточных христан монофизитов. А среди них были и албаны, так что это потвержденый историей факт, и термин армянин в данном случае вовсе не означает армянин в совремнном понятии.--Thalys 20:11, 22 мая 2008 (UTC)

ЛО ИВ РАН, рукопись А-253, л. 202 б ; Ср.: Н.Д. Миклухо-Маклай. Географическое сочинение XIII в. на персидском языке. Ученые записки Института Востоковедения. Том IX. М.-Л. 1954, с. 204-205

--Taron Saharyan 08:51, 22 мая 2008 (UTC)

• История албан Моисея Каланкатуйского! Самый лучший исчтоник по истории Албании! У него Арцах, Пайтакарн Ути, все это Албания, исконная и истинная!--Thalys 20:11, 22 мая 2008 (UTC)

Не место в Википедии этой ахинее!

Статья на странице муть! Обсуждение, не понятно с кем и что обсуждать. Один сам создал сайт, и теперь использует его как АИ, комедия. Другие только ругатся и могут, единственное "знание" это обсуждать оппоненотов и все, конкретики ноль, да и не удивительно что ноль. Все факты предосавленные армянами, пори ближащем рассмотрении рушатся как карточный домик, не виыдреживают критического анализа. Сама статья на странице мало того что антинаучная, к тому же ОРИСС! Однозначно статья должна быть удалена, в своем нынешнем виде, переработан и только в нормальном, научном виде может быть представленная в Википедии. Вы Викпедии не должно быт места сугубо субъективной антианучной ахинее.--Thalys 20:44, 22 мая 2008 (UTC)

• Слушайте Thalys, все что Вы тут написали, точ в точ, описывает Вас ("Другие только ругатся и могут, единственное "знание" это обсуждать оппоненотов и все, конкретики ноль, да и не удивительно что ноль."). К Вашему сведению, все высказанные нами выражении - обоснованные (в отличии от Ваших).
• Чем обоснуете, что статья ОРИСС?
• Если, статья не соответствует точке зрения азер. фальсификаторов, то это еще не повод, для удаления.
• И правильно, "Вы Викпедии не должно быт места сугубо субъективной антианучной ахинее", так что руки прочь от этой статьи.--Vahagni 05:54, 23 мая 2008 (UTC)

Армянский Арцах и претензии "азербайджанцев"

Thalys

Армянами - в арабских и персидских источниках называли всех восточных христан монофизитов

Кто тебе это сказал бала ? ) Зия Буниятов ? Молодец, так держать. А армянские средневековые авторы ?

• Издатели Ибн Хордабеха, мне это сказали, заодно Минорский!--Thalys 00:17, 23 мая 2008 (UTC)

Киракос Гандзакеци (XIII век.), уроженец правобережнего города Куры Гандзака (перс. Ганджа)

«А во второй части мы поместим главу о просветителях страны Агванк как сородичах (որպես զազգայնոց) и единоверцах наших (եւ զհաւատակցաց մերոց), наипаче что предводители их были армяноязычны, говорили по-армянски (հայալեզուք, հայերէանախօսք յոլովք էին), цари их подчинялись армянским царям (թագաւորքն` հնազանդք թագաւորացն հայոց), находились под их властью, а епископы рукополагались святым Григором и местоблюстителями его, народ жил вместе с нами». «История Армении» ; гл. 10

История албан Моисея Каланкатуйского! Самый лучший исчтоник по истории Албании! У него Арцах, Пайтакарн Ути, все это Албания, исконная и истинная!

Каганкатваци автор X века и у него Арцах и Утик выступают как части Агванка. Но он никогда даже не намекал, что это албанские земли.

• А Агванк это и есть Албания, Боже мой с кем мне приходится тут дискутировать, они даже не знают что Агавнк или Аллуан это всего лишь армянское название Албании, а не отдельная страна.--Thalys 00:17, 23 мая 2008 (UTC)
• Он никогда не писал о существовании в Арцахе албанцев !
• Он писал об этом, писал! Много раз писал!

Далее когда в источниках о битве албан на стороне перисидского войска, уже уопминаются албаны, и нет ничего про Армению, если нет Армиении, но есть албаны, и есть гаргары, которые дали название гарагарейской ранвине, которая в Карабахе, тогдашнем Арцахе, вам дать истчоники? Их навалом!

Ндя,

Читай http://websfor.org/alexander/arrian/book3a.asp 3(11) Албаны упоминаются у совремнников той битвы, а не у поздних авторов!--Thalys 00:17, 23 мая 2008 (UTC)

Страбон также утвержадем что Кура течет через Албанию.

Географ употребляет при этом предлог или префикс δια, означающий не только «через», «по», но также «вдоль» (Greek-English Lexicon. Completed by H.G. Liddel and R. Scott (пункт 3) )

«Самая большая из них Кир. Она берет начало в Армении и, тотчас вступая в вышеупомянутую равнину (в Иберии), принимает Араг, текущий с Кавказа, и другие притоки, а затем через узкую долину течет в Албанию; между нею и Арменией река мощно проносится по равнинам, весьма богатым пастбищами, принимает еще больше рек, в том числе Алазони, Сандобан, Ретак и Хан (все судоходные), и, наконец, впадает в Каспийское море…» (кн.XI, 3,2)

«Рек в Армении довольно много; наиболее известны Фасис и Лик , впадающие в Понтийское море (Эратосфен вместо Лика неверно называет Термодонт ) , в Каспийское – Кир и Аракс, в Красное – Ефрат и Тигр» (кн.XI, 14, 7)

ГДЕ ЖИЛИ КАВКАЗСКИЕ АЛБАНЦЫ ?

Страбон

«Албанцы больше привержены к скотоводству и стоят ближе к кочевникам; однако они не дики и поэтому не очень воинственны. Они живут между иберийцами и Каспийским морем … ». (кн.XI, 4,1)

Плиний Старший, (I век)

• А Плиний в Албани был?--Thalys 00:17, 23 мая 2008 (UTC)

«Теперь будут перечислены жители пограничных с Арменией областей (Incolae per confinium Armeniae nunc dicentur) : всю равнину, начиная от реки Кура , заселяют племена албанов (Planitiem omnem a Cyro usque Albanorum gens tenet), а затем иберов, которые отделены от первых рекой Оказаном [Алазанью], текущей с Кавказских гор в реку Кир» (кн. VI, 28-29)

• Вам надо еще и объяснять исторчиески понятия. Армения предположим завоевала какую то землю и включиал в свой состав, река которая текла в этой земле стала пограничной, некий географ та и описал такая то провинция Армении граничит по такой то реке с кем то и с чем то.

Но ведь это не значить что эта земля стала исторчиеской землей армян, через неокторое врмя эта земля была освобождена от армян, и возвратилась в лоно "альма-матер". Земля принадлежит тому к кому она принадлежит, а не ктем кто пришел, завоевал его и правил пару лет.--Thalys 00:12, 23 мая 2008 (UTC)

«племя албанцев, расселившееся по кавказским горам, доходит, как сказано , до реки Кира (haec gens superfusa montibus Caucasis ad Cyrum amnem), составляющей границу Армении и Иверии» (кн. VI, 39)

Дион Кассий, (II-III вв.)

• Албаны это много народов, утии, гаргары, каспии, саки, жили южнее Куры, а это тоже Албания!--Thalys 00:12, 23 мая 2008 (UTC)

«Оройс, царь албанцев , живших выше (υπερ) Кирна»

Плутарх, (I-II вв.)

• А утии, где жили, а саки, а каспии, они ведь тоже жили в Албании, но никак не севренее Куры.--Thalys 00:12, 23 мая 2008 (UTC)

«Затем Помпей оставил Афрания для охраны Армении, а сам, не видя иного выхода, направился преследовать Митридата через земли племён , живущих вокруг Кавказа. Самые многочисленные из них — албаны и иберы; последние живут на западном склоне к Мосхийским горам и Понту, а албанцы – на восточном склоне к Каспийскому морю». («Сравнительные жизнеописания» , Помпей, гл. 34)

сам Каланкатуйский, столицей албан при Михранидах был Партав, а Партав это в Арцахе как известно!

Xалал ! )) Как ораторский сказано. Пустозвон ты Талыш.

• Ну пока что пустозвоните вы!--Thalys 00:12, 23 мая 2008 (UTC)

Партав стало столицей Албанского Наместничества с середины V века.

Мовсес Каганкатваци

«По повелению Пероза, царя персидского, Вачэ построил великий город Перозапат, именуемый ныне Партавом» («История страны Агванк», кн. I, гл.15)

• Ну и? ПАртав же это правобережье! Партав это Арцах!--Thalys 00:12, 23 мая 2008 (UTC)

Партав - город в Утике !

• А Утик, и Арцах это вместе что.... правый берег Куры! и все вместе еще раз, одна провинция Албании, Арцах!--Thalys 00:12, 23 мая 2008 (UTC)

В античности столицей Албании был город КАБАЛА.

• Ну и что далее? Если столицей была Габала, это не значить что вся страна была только вокруг этого города!--Thalys 00:12, 23 мая 2008 (UTC)

Плиний Старший

«Главные города в Албании – Кабалака, а в Иверии Гермаст …» (praevalent oppida Albaniae Cabalaca … ). (кн. VI, 29)

Арцах появился намного ранее чем на свете родилась Армения. Территория Арцаха издревле принадлежала царсву Ишкуза, скифов!

Так как это мой последний пост, я скажу так - ты низкий фальсификатор.

• Дубль второй, повторяю для тех кто в танке и вылзить не собирается, Арцах это нахского-дагестнский топоним, земля Арцаха, входила сотав царства Ишкуза, а это было задолго до того как на свете появился первый армянин.

Итого, вы Тарон Саарян, всего лишь клоун, и не более того, и вашеей статье место в абсурдопедии, а не здесь.

Страбон

«За этой равниной (равнина Аракса) идет Сакасена, тоже граничащая с Албанией и рекой Киром» (кн.XI. 14. 4)

Если вы нормальный, то вам следует понимать, что Сакасена граничила с Курой и Албанией а не был его частью как вы тут заявляете (как всегда без источников "разгормяляя" нас)

«в Сакасене и Араксене, областях Армении» (кн.II,1,14)

«в Сакасене и Араксене в Армении» (кн.XI,7,2)

«Саки совершали набеги подобно киммерийцам и трерам; одни набеги были дальние, другие же - на близкое расстояние. Так они захватили Бактриану и завладели лучшей землей в Армении, которой они оставили название от своего имени – Сакасена» ( кн. XI, 8, 4)

• Бедные саки, если бы они знали что в 6-5 веках они живут на землях которые являются историческими землями народа которого ещ ен е было в помине. Я вам сотню раз говорю, выкинте вы в мусор свои истчоники.--Thalys 00:12, 23 мая 2008 (UTC)

Интересно получается, типа Мамиконян пошел войной на албан, и отял Арцах, хм, источники не потверждают этого.

Человек читал из кн.V, гл.13 «История Армении» Агатангелоса о том, что «Пошел войною также на страну албанов и жестоко разгромил их. Отнял у них много гаваров, которые ими были захвачены — Ути (Утик/Отене), Шакашен (Сакасена) и Гардманадзор, Колт и сопредельные им гавары. Реку Куру сделал границей между своей страной и Албанией, как было раньше» и делал такое определение "м, источники не потверждают этого". Вы слабоумный.

• Слабоумный вы, к тому же дилетант, армянские книги по истории, это аналог туалетной бумаги, и не более того, с каких пор армянские издания стали авторитетными источниками. Вы же не оригал, а совремнное издание цитируете, а это большая разница!--Thalys 00:12, 23 мая 2008 (UTC)

завоеванная территория

"Завоевание" ? Это ваша "интерпретация" основана на труды Чебурашки кажется

• Не завоеванная, извольте, когда на этих землях существовала царство Ишкуза, армян даже в проекте не было, о каких источрических землях армян может идти речь.--Thalys 00:12, 23 мая 2008 (UTC)

Бузандаци не был совремником этих событий

Каждый историк (От Геродота до Мирзы Джамал Джеваншир Карабахского, писавшего об АРМЯНСКИX МАГАЛАX XАМСЫ), в том чилсе Бузанд и Каганкатваци человек, который может быть современником всего лишь периода событии не более 40-50 лет.

300-х, армянские цари?! Вай, что творится!

Армения стало персидским вассалом в 387-ом, а Xосров царствовал в начале 300-х товарищ "азербайджанец" (© Сталин)

• Товаризщ хаяс, Армения была зовоевана еще Шапруом.

А в соврвемнном издании

Выше я привел это издание - В. В. Латышев, «Известия древних писателей о Скифии и Кавказе», Т.I, 1890

Ради риторики ты готов назвать это издание "современным". Ндя . . .

Читайте "Истооия Ширвана и Дербенда" Миносркого

Как я вижу ты только название этой книги научил, пустозвон !

• А что в этом издании, там ка краз таки не очень приятное для армян есть, или вы его не заметили, ах да, вы же не замечаете того что вам невыгодно замечать.

Я это издание наизусть знаю, и не видел там что либо чтобы вам могло помочь. так что не пылите тут за зря.--Thalys 00:12, 23 мая 2008 (UTC) В ТЕЧЕНИИ ВСЕЙ ДИСКУССИИ Thalys НЕ ПРИВЕЛ НЕ ОДИН ПЕРВОИСТОЧНИК, ССЫЛКИ, ЦИТАТУ И Т.П. В СВЯЗИ С ЧЕМ Я НЕ СОБИРАЮСЬ БОЛЬШЕ ПРОДОЛЖИТЬ ЭТОТ РАЗГОВОР.

--Taron Saharyan 23:01, 22 мая 2008 (UTC)

• Как не привел, а история албан Каланкатуйского,не источник, а Сюнеци тоже не истчоник, а Кааба-Зардушт, а сасанисдкие хроники.

А критику ваших источников! Или вы думаете привести истчоник это все, нет, как раз таки нет, источник должен соотвествовать действительности, источники видители пишутся тоже людьми, и они должны пройти научную критику. А армянские произведения как изветсно через критику не прошли, потому и не считаются автортеными источниками!--Thalys 00:12, 23 мая 2008 (UTC)

• Я тоже с удовольствием прекращу этот разговор. Тем более с вами Тарон Саарян, автором строк об армянской государственности в Карабахе в 18 веке. И грех и смех!--Thalys 00:12, 23 мая 2008 (UTC)

Thalys :Он писал об этом, писал! Много раз писал!

Приведи одну цитату (Страбон там не был, Каганкатваци то был )))) )

Каспии жили в Каспиене, Саки в Сакасене. Об этом в соответсвующих местах.

• А все вместе они жили в Албании что южнее Куры, и Сакасена и Каспиана Албанская были частью Албании!--Thalys 23:06, 23 мая 2008 (UTC)

выкинте вы в мусор свои истчоники

Я "выкину в мусор" все источники в мире :-) если ты приведешь хоть один свой источник, где говорится про наличии албанцев в Арцахе :)

• Я уже сотню раз привел источник, Моисей Каланктауйский, Истоия албан, пишу об этом уже в десятый раз.--Thalys 23:06, 23 мая 2008 (UTC)
• теперь ты Саарян приведи источник где в Карабахе в 18 веке возникла армянская государственность.--Thalys 23:06, 23 мая 2008 (UTC)

Мирза Джамал Джеваншир Карабахский - азербайджанский источник

«Панах хан задумал подчинить себе армянские магалы Хамсе» (гл.3 )

• Ну и что? Мы тоже знаем что эти мелики были армянами, только почему то не прочли что 4 из 5 меликов были пришельцами на этих землях!

К тому же вы знаете что такое магал, и значение титула мелик, уверен что нет, ибо ту ахинею что у вас на сайте не писали бы. Просвещаю вас лично, Магал - это крупное поместье, имение, то есть феод, а мелик это владетель поместья! Никто из них не был госдеятелм, или правителями, мелик - это титул землевладельца не более того! Все они изначально подчинялись Карабахскому Беглярбеку в Гяндже, а затем их перподчинил себе Панах-Али хан, как видите из всех тмтсоников, они никогда не были независимыми праивтеляим и гособразовнаиями. Учите матчасть!--Thalys 23:11, 23 мая 2008 (UTC)

что в этом издании, там ка краз таки не очень приятное для армян есть

Приятное, неприятное. Снова эмоции и только эмоции. И что же там приятно для вас, пустозон !?

--Taron Saharyan 00:33, 23 мая 2008 (UTC)

• Там все для меня приятное, особенно то что он пишет о фальсификациях армян. Как я понимаю книгу вы не читали! Говорю же лишь языком трепат умеете, я вас тут без всяких источников опровергаю, а в ыне задетесь вопросом, каким образом, ответ очень прост, ваши истчоники гроша ломманоо не стоят, ибо есть всего лишь беллетристика, а не научные издания.--Thalys 23:11, 23 мая 2008 (UTC)

Thalys:«я вас тут без всяких источников опровергаю»

• Thalys:особенно то что он пишет

Ндя. Дело в том талыш, что сам Латышев там ничего не писал, кроме нескольких комментарии и т. п.. Трехтомник, коллекция греко-римских источников о Скифии и Кавказе, где параллельно даны как русский перевод, так и оригинальный текст.

я вас тут без всяких источников опровергаю

Поздравляю :-)

Я уже сотню раз привел источник, Моисей Каланктауйский, Истоия албан, пишу об этом уже в десятый раз

Каганкатваци никогда не писал, что в Арцахе живут албанцы.

теперь ты Саарян приведи источник где в Карабахе в 18 веке возникла армянская государственность.

Меликства Xамсы были единственным местом во всей Армении, где правили армянские князя, тем самым продалжая традиции армянской государственности, но эта территория, как известно, была частью Персии.

Несколько первоисточников и ист. документов:

Документ 1799 года , адрессованный Павлу I:

«В области Карабагской , яко едином остатке древния Армении сохранявшем чрез многие веки независимость свою под властию природных владельцов , полагала нация сия при помощи божией и неотъемлемом от нея сильном покравительстве Всероссийския империи ту только льстящую ея надежду» АВПР,ф.СРА, оп.100/3, 1797-1799 гг. д.464,лл.191-192. Копия

Есаи Гасан-Джалалян

«с великой пышностью и торжеством, считая армянское государство восстановленным (համարելով նոր նորոգեալ զիշխանութիւն հայոց), мы двинулись и через три дня остановились близ города Гянджи в местности Чолак» (гл.6)

знаем что эти мелики были армянами

Не только мелики, но народ, край был армянским.

«Мы армяне страны Карабахской…(Մեք Ղարաբաղ երկրի հայոց ազգս)» АВПР, ф.100, 1739 г., д.2, л.43. Черновая подлинника

Гандзасарский (Агванский) католикос Ованес в обращении (22.01. 1783 г.) Екатерине II армянское население Карабаха указывает 30 тыс. домов :

«… Пребывающие в Гарабаге и в Хамсе армяне, аз недостойный патриарх и раб, мелик Атам с наход-ящимися в земли нашей епископами, священниками, пятью меликами, южбашами, всем войском и всеми обывателями до тридцати тысяч домов находящимися повергаемся вернейщими рабами быть владычества вашего… » ЦГВИА, ф 52, оп. 1/194, д. 270, лл. 89-90, Копия

«Итак, наша речь, если говорить вкратце, сводится лишь к тому, что восседающие в Гандзасаре и называемые агванскими католикосами, пасли местное население, армян по происхиждению, но не агванов …» (17.10. 1751) Матенадаран, архив А. Ерицяна, п. 155, д.№ 3. Перевод с подлинника

В документе от 10.11.1724 , адресованной Петром I М. А. Матюшкину , находим:

« … армяня карабахской и капанской провинции желают жить под нашею протекциею…». АВПР, ф.100 , 1724 г., д.2, л. 68-69 об. Подленник

В рапорте (19.02. 1782) А.В. Суворова Г.А. Потемкину , читаем:

«… не получая немалое время за сие жалованья , ныне отправлен от меня с нужно полученными мною от меликов, владеющих в Карабаге армянским народом… » ЦГАДА, ф.10, оп.1 д.252 л.2. Копия

Нужно еще ? :-)

и Сакасена и Каспиана Албанская были частью Албании!

Каспиене некоторый период да, но Сакасене - нет.

Страбон

«За этой равниной (равнина Аракса) идет Сакасена, тоже граничащая с Албанией и рекой Киром» (кн.XI. 14. 4)

Сакасена всего лишь ГРАНИЧИЛА с Албанией

«в Сакасене и Араксене, областях Армении» (кн.II,1,14)

«в Сакасене и Араксене в Армении» (кн.XI,7,2)

«Саки совершали набеги подобно киммерийцам и трерам; одни набеги были дальние, другие же - на близкое расстояние. Так они захватили Бактриану и завладели лучшей землей в Армении, которой они оставили название от своего имени – Сакасена» ( кн. XI, 8, 4)

У вас есть источник который опровергает это ? Повторяю, есть, или "есть, есть, очень много" ? :-) Приведи если есть (откуда, если их нет, и я это гарантированно говорью) )))

--Taron Saharyan 04:10, 24 мая 2008 (UTC)

• Вот вы и сами Тарон Саарян ответили на все вопросы о фальсификации вами же истории.

Скажите каким образом меликста Хамсы стали продолжателями дела армянской государственности?! Каким образом? Меликства это - феодальное владение, это не гособразовнаие, меликство вхидило в состав Карабазхского беглябегства, а тав свою очередьвходила в состав вначале империи Сефевидов, и далее Афшаров, а после принадлежали хану Карабаха. Как они могли быть гособразовнаиями? Каким образом эти земли могли быть Армений? Армений всегда называли ту территорию которая на Армянком Нагорье! Каким образом Карабах, который к момнету этих меликств уже как 1500 лет принадлежал тюркам как и все южное закавказье, входил в состав государст Сельджуков, Атабеков Азербайджана, державы Хулагуидов, вдруг стала Армений? Как такое возможно? Каланкатуйский очень хорошо писал об албанах и землях на которых они проживали! Сакасана означает земял саков, саки это не армяне кк известно, каким образом Сакасена может бытьармянской землей, предположим даже если армяне его завоевали и некоторое время он пребывал в составе Армении, разве это делает его исторической армянской землей?--212.38.111.205 23:10, 26 мая 2008 (UTC)

• То что вы тут писали называется - пустая риторика! Меликства Хамсы феодальное гос. образование в составе Персии.

Армений всегда называли ту территорию которая на Армянком Нагорье!

Тут вы, как это не странно, правы. Арменией называли ту территорию которая на Армянком Нагорье! Из статьи Британской Энциклопедии

It lies mainly in Turkey, occupies all of Armenia, and includes southern Georgia, western Azerbaijan, and northwestern Iran. "Encyclopædia Britannica".

1500 лет принадлежал тюркам

Вы не можете привести факты о компактном обитании тюрков в Арцахе раньше XVIII века. А тюрки, правильно, владели, но не только Арменией. Есть целый ряд народов и цивиллизации, развитие которых была приостановлена тюрками (болгары, сербы, арабы и т.д.). Даже в Персии долгие века правили династии не персидского происхождения. Сейчас делать манипуляции на это, вам ничего не даст.

Каланкатуйский очень хорошо писал об албанах и землях на которых они проживали!

Каганкатваци об албанцах никогда не писал. (будь те добры приведите конкретную цитату, если вы так уверены (изучаю вопрос уже несколько лет, эту цитату еще не нашел:-))

Сакасана означает земял саков, саки это не армяне кк известно, каким образом Сакасена может бытьармянской землей

Страбон

«Саки совершали набеги подобно киммерийцам и трерам; одни набеги были дальние, другие же - на близкое расстояние. Так они захватили Бактриану и завладели лучшей землей в Армении, которой они оставили название от своего имени – Сакасена» ( кн. XI, 8, 4)

Саки - пришлый эллемент. Захватили этот регион у Армении, затем дали название Сакасена. Источник - см. выше.

некоторое время он пребывал в составе Армении

У вас есть факт, что Сакасена, до V века была частью Албании (уже как марзпансто) ? В античности она всего лишь ГРАНИЧИЛА с Албанией по реке Кура.

Страбон

«За этой равниной (равнина Аракса) идет Сакасена, тоже граничащая с Албанией и рекой Киром» (кн.XI. 14. 4)

Если у вас есть первоисточник, что подкрепило бы ваше мнение, прошу привести.

--Taron Saharyan 14:37, 27 мая 2008 (UTC)

Судья по Вашим словам, Азербайджансая ССР, и все остальные республики бывшего СССР, не были гос. образованиями, если так, то Азербайджан, не должен имеет территориальные претензии к Армении.--Vahagni 05:51, 27 мая 2008 (UTC)

В архив может?

Размер обсуждения уже 233 килобайта, может пора его заархивировать? --artiyom 14:54, 27 мая 2008 (UTC)

Этимология слова "Арцах"

На самом деле слово"Арцах" произошло от слов тюркского происхождения"Ər",что означает муж,воин и "Sax" или"Sak"-это одно из названий сако-массагетского народа,который поселился здесь ещё в 7-ом веке до н.э. 213.172.84.91 10:01, 29 мая 2008 (UTC)Amariska

А что у вас албанцы уже не в моде? А то с пеной у рта доказывали, что Кавказская Албания великая и могучая страна с Карабахом, а теперь новые сказки будете писать? И что так скромно, сако-массагетский народ, скажите прямо азербайджанцы, а царем был Г.Алиев? Grag 10:09, 29 мая 2008 (UTC)

Да ну, тюрки уже жили в регионе при Страбоне?!, но Вы просто "гений" (среди прочих удобрений). Вы случайно не Ф.Мамедова? Потому что такую чушь, можно прочитать только в ее и ее колег-фальсификаторов работах. Ха-ха-ха, давно так не смеялся.--Vahagni 10:11, 29 мая 2008 (UTC)

• Арцах происходит от Арцив-Орел Цахк-ущелье.

Арцах

Этимология названия Арцах я не склонен связывать со словом арцив. Саки - ираноязычный народ, которые в Арцахе не жили. "Концепция" про Ар-сак из жанра комичества. Еще в Урартских клинописях область называется Ардах/Адахуни - VIII в. до н. э..

--Taron Saharyan 17:14, 29 мая 2008 (UTC)

История Великой Армянской Державы

Страбон писал

 "Армения-Велишиайшая Держава всех времён и народов.Она простирается от Армянского(Каспийского)моря до Боспорского(Чёрного) и Средиземноморского моря.В неё входят Сирия,Палестина,Месопотамия,Аран и центральная область Арцах,где находилась столица Великой Армении город Степанакерт.Все тут разговаривают на Армянском.У них Христьянская вера.Город Степанакерт очень большой"Tigran Arsmyan 12:22, 1 июня 2008 (UTC)Tigran Arsmyan

Откуда известно, что в урартский период армян в Арцахе не было?

Цитата: Население региона в тот период состояло из различных народов, преимущественно кавказоязычных, но армян среди них не было.[4][5]

Уважаемые патриоты Азербайджана!

Не потрудитесь ли разъяснить, откуда вам известно, что в урартский период истории Арцаха армяне там не проживали. Дать две ссылки на недоступные источники - это, конечно, "мудрая" тактическая уловка, но, увы, не новая. Одним словом, если в указанных источниках действительно приводятся доказательства того, что армян в урартский период в Арцахе не было, тогда потрудитесь кратко передать своими словами эту аргументацию. И тогда мы с вами обсудим, насколько это вообще возможно знать о национальном составе населения, если речь идет о временах, когда нации еще не сложились (период Урарту)...

Если такой аргументации нет, то откат к версии, очищенной от недоброкачественной пропаганды будет методично продолжен...

Друг всех азеров и тюрков

Бессмысленный абзац

Читаем:

В течение XVIII века Арцах стал очагом освободительной борьбы армян. В письме к русскому царю Павлу I карабахские мелики сообщали : «В области Карабагской, яко едином остатке древния Армении сохранявшем чрез многие веки независимость свою» [30]. Российская Империя стало основной надеждой карабахских меликов, для освобождения от персидского ига. В начале XVIII века, царь Пётр I, обращаясь к меликам, писал :"армяне карабахской и капанской провинции желают жить под нашею протекциею…". [31]

Неужели письмо русскому царю является свидетельством освободительной борьбы? Судя по тексту его автор считает именно так, ведь никакие другие свидетельства "очага" и "борьбы" не приведены. Я уж не говорю о стиле - "Российская Империя стало основной надеждой карабахских меликов, для освобождения от персидского ига." - это что-то :)))) --Thaleh 19:53, 9 июля 2008 (UTC)

Не очень понял, почему абзац бессмысленый. Видимо, речь идет о том, что во время Персидского похода российской армии, армяне Карабаха поддерживали Россию. Вот и свидетельство освободительной борьбы. Grag 20:18, 9 июля 2008 (UTC)

А что значит "видимо"? Насколько я понимаю, здесь должно висеть изложение приведенных источников, а не чье-то ИМХО. А из цитат, приведенных в этом абзаце совершенно не следует, что "Арцах стал очагом освободительной борьбы армян". В крайнем случае эти цитаты могут свидетельствовать о желании армян быть под "протекцией" России, но никак не об их "освободительной" борьбе. И как же армяне поддерживали Россию в походе Петра? Письмами? Сколько же их было? Еще, наверное, можно сказать, что думы и переживания - это тоже свидетельства борьбы. :))) --Thaleh 21:29, 9 июля 2008 (UTC)

Поддерживали военным образом, источники я найду. Если вы видите на ваш взгяд недостоверную информацию можно просто поставить шаблон^{[источник?]}, и подождать 2 недели. Grag 21:43, 9 июля 2008 (UTC)

Пожалуйста, находите. Но с приведенными ссылками, абзац, с учетом того, что:1) речь идет не обо всем XVIII веке, а только о коротком интервале времени ( года два) до и во время похода Петра 1722-1723 г.г и в конце того же века, когда русская армия приблизилась к границам азербайджанских ханств; 2) из источников и приведенных цитат никак не прослеживаются элементы «освободительной борьбы»; , абзац должен иметь примерно такой текст :

В начале XVIII века карабахские мелики обратились с письмом в Петру I с просьбой принять их под свою протекцию, а затем в конце того же века с письмом к Павлу I с такой же просьбой. Так, в начале XVIII века, царь Пётр I, обращаясь к меликам, писал :"армяне карабахской и капанской провинции желают жить под нашею протекциею…". [30] . В письме к русскому царю Павлу I карабахские мелики сообщали : «В области Карабагской, яко едином остатке древния Армении сохранявшем чрез многие веки независимость свою» [31].

Именно такой текст был бы изложением сведений из приведенных источников, в то время как нынешний текст – это всего лишь вольные фантазии. Что касается достоверности сведений, приведенных в источниках, то проверить их я не могу, за неимением их под рукой, и по той же причине не могу их опровергнуть.--Thaleh 19:16, 10 июля 2008 (UTC)

Если хотите знать мое мнение, я вообще не понимаю, зачем в этой статье так много текста о Средневековье и более поздних временах. Есть статья История Нагорного Карабаха, зачем повторять эту информацию? Grag 17:00, 11 июля 2008 (UTC)

Мне конечно же интересно Ваше мнение, к тому же не имею привычки разговаривать сама с собой. :)) Если Вы хотите сказать, что античный топоним "Арцах" уже в средние века не был актуален, то скорее всего это так. Это можно обсудить, если хотите. --Thaleh 21:45, 11 июля 2008 (UTC)

Происхождение названия «Арцах»

По этому поводу есть разные теории. В урартских надписях Арцах упоминается в фоме Ардах, Адахуни, Уртехини. Это самые древние фиксации данного топонима и восходят к VIII в. до н. э. (Г.А.Меликишвили, «Урартские клинообразные надписи» , 1960, стр. 310, 446). Есть и другие концепции, однако опиратся на одном из них в данном этапе неправильно. По поводу А. Шифнер. Покажите пожалуйста цитату, посмотрим, что он буквально писал.--Taron Saharyan 14:58, 2 апреля 2009 (UTC)

• А зачем абзац с АИ сносить? Чем он вам не угодил?--F a r i k 15:00, 2 апреля 2009 (UTC)

  А где там АИ? Ссылка на сайт где находится книга не АИ, страница в сноске не указана. --Hayk 18:03, 2 апреля 2009 (UTC)

Словарь удинского языка не АИ? GNA 601 19:39, 2 апреля 2009 (UTC)

ОРИСС, что такого происхождение названия Арцах. Grag 19:41, 2 апреля 2009 (UTC)

Какой еще ОРИСС, мне что живого удина в качестве источника предоставить? Словарь открываете ищите слово Арцесун и см.(по поводу остальных слов писал). Учитывая то, что в состав Урарту данная территория не входила и население же к тому моменту не являлось армянской (их тогда вообще не существовало см. Урарту, надеюсь особо строптивым не придется доказывать?) и уж точно не состояла из урартских племен. Кроме того, нам известно, что албанские племена не являлись пришлыми были и есть автохтонами Кавказа. Одним из этих племен являлись утийцы (предки удин) и известно, что на территории Карабаха существовала провинция Утик откуда и вышли утийцы. И то, что Урарту в своих источниках пишут Ардах, Алахуни, Уртехини есть видоизмение удинского слова, которое они же услышали от них. Урарту не могли сами дать название данной местности, ибо эта местность не являлась местом обитания данного народа. А то, что в совр. удинском языке есть это слово, не говорит нам, что они якобы заимствовали данное название от своих соседей Урарту или же, что это простое совпадение. Название своего собственного дома дает сам хозяин, а не добрый сосед. GNA 601 21:47, 2 апреля 2009 (UTC)

Слово Арцесун в словаре может быть, но еще надо доказать, что АИ связывал это слово с провинцией Арцах. Если же это ваши умозаключения, то ссылатся на А. Шифнер не стоит. На какой странице он пишет про Арцесун ? Вы должны указать страницу. Да, на территории современного Равнинного Карабаха существовал Утик, но Утик это не Арцах. Вы сами пишите что удины вышли из Утика. В урартских надписях Утик упоминается также названием Этиуни. И последнее, вы можете привести исторический источник в котором на территории Арцаха упоминаются албаны, утийцы или др.?--Taron Saharyan 10:12, 3 апреля 2009 (UTC)

Это тоже, что и требовать указание страницы русско-английского словаря на слово stupid. Для особо ленивых, это в первом словаре на 3 стр. см. арцесун, и образованные от этого слова. Арцах — это словосочетание, которое, как известно, в словарях не указывают. Типо, вы предлагаете делить мух от котлет, но только в нашем случае это не совсем подходит. Утик находится на одном пространстве Арцаха (Карабаха). Или же Равнинный Карабах никак не относится к Нагорному? Только попробуй убедить в этом армянского оккупанта, который удерживает и то, и другое. И то, что в урартских источниках упоминается Этиуни, не говорит нам, что территория являлась Урартской и населялась ими, равно как Арцах. Не они давали название данных территорий, а до момента возникновения гос-ва Албания не означает, что территория являлась необитаемой или же населялась австралопитеками. Или что, если в английском языке Москва, указывается как Moscow, значит что на русском надо говорит Москоу. Албанские племена не являются пришлыми народностями, они там жили и до прихода сюда армян и тюрок. Вы можете мне предоставить источник, где говориться, что в Арцахе (Ардахе, Адахуни, Уртехини) жили урартские или же армянские племена? И объясните мне, почему в армянских источниках всегда упоминается дата потери Арцаха (387 г.), но никак не дата завоевания территории (2 в. до н.э.)? GNA 601 17:11, 3 апреля 2009 (UTC)

Утик находится на одном пространстве Арцаха (Карабаха).

А еще учите нас истории.

Только попробуй убедить в этом армянского оккупанта, который удерживает и то, и другое.

Я что-то пропустил и "армянский оккупант" уже вышел к Куре? Вообщем нечего тут обсуждать, где АИ по истории, словарь удинсого языка не имеет отношения к теме. Grag 17:52, 3 апреля 2009 (UTC)

Арцах и Утик разные провинции. Джавахети и Квемо-Картли тоже соседние регионы, но это ничего не значит. Использовать материалы истории одной области для выявления истории другой - антинаучно. Арцах и Утик не входили в состав собсвенно Урарту, но были завоеваны, о чем свидетельствуют те же надписи.

О теперь о ваших подтасовках. Вы утверждали: «Предположительно название Арцах имеет удинское происхождение. На удинском языке "арцесун" обозначает сидеть, садиться. "Арци" — форма прошедшего времени этого же слова», ссылка - А. Шифнер. Опыт описания языка удин. Это ваше личное предположение ? В словаре А. Шифнера ничего про Арцах не сказано. Там говорится о слове arcesun и не более. Происхождение топонима Арцах основано только на ваших умозаключениях, а вы, как известно, не АИ. Интерпретировать АИ, более того, прямо искажать собственно его содержание, нарушает правила энциклопедии.

«Дата» завоевания этой области неизвестно, Предположительно это II век до н. э.. По этому поводу есть статья Вопрос о границе Армении и Кавказской Албании. Что касается источников про армян Арцаха, то часть их есть в статье, если вы готовы их видеть, то вы их увидете. Никаких сведении про «албан Арцаха» в источниках (любая эпоха) нет.--Taron Saharyan 18:27, 3 апреля 2009 (UTC)

Арцах и Утик разные провинции. Джавахети и Квемо-Картли тоже соседние регионы, но это ничего не значит. Как и не одно и тоже Равниный и Нагорный Карабах? А в курсе ли вы, что по своему занятию многие албаны были полукочевниками и для прокорма огромного колличества скота люди спускались с гор на равнину или в случае жары поднимались вверх, и население тамошних мест всегда была мобильной. Такой же образ жизни был и у тюрок Карабаха, где в т.ч. и было большое число кочевников и полукочевников. И знаете ли вы, что на территории Арцаха никогда не было крупных городов (кроме мифического Тигранакерта), скажем таких же, как и соседний Бэрда, Габала, позднее Шемаха, Гянджа Баку и.т.д. (см. Панах Али-хан). Поэтому ошибаетесь, Равнинный и Нагорный Карабах всегда были связаны, как в экономическом, культурном, так и в этническом плане. А в курсе ли вы, что на территории Арцаха, самое большое колличество албанских памятников-церквей, монастырей? И что вплоть до окончательной ликвидации Албанской автокефалии в 19 в.(Центральный Государственный исторический архив Р.Ф., ф.821, оп. 139 (173), ед. хран. 96; оп. 1, д.97; оп.10, д.89., И. Кузнецов. Удины) центр духовной жизни находился в Арцахе (Гандзасар).

Вы меня не понимаете, я с самого начала вам доказываю, что завоеванная территория не становится сразу кореной. И названия области, территории, государства дает не завоеватель, а кореной житель. В случае с албанами (совр. удины, лезгины, крызы, хиналугцы, будуги, лакцы, рутульцы и т.д.)они являются же кореными. Арцах не мое личное предположение, я удинский язык не изобрел и не изобретаю, я лишь показываю, что это слово есть в удинском и, самое главное, имеет перевод. Чего нельзя сказать об армянах, которые активно используют это словосочетание в историческом, политическом, культурном сферах, при этом не могут элементарно перевести с армянского, а имеют только бесконечное колличество гипотез. См. В.Н.Панчвидзе стр. 8-9, немного у А.М.Дирра стр. 16, Языки Российской Федерации и соседних государств: Энциклопедия. Том 3. М., 2005 стр. 185 (по поводу -ах-, как писал в статье), в общем тоже самое можно увидеть и у других исследователей удинского языка, только не хочется искать указывать страницы. И еще, я вас просил указать истонички о том, что там проживали урартские или армянские племена не времен Римской империи, а именно Ассирийско-урартского периода. Или по-вашему, территории к тому времени являлись безлюдными? Учитывая то, что в этой статье указывается «Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы», удинская версия происхождения названия кажется более чем убедительной.

Тогда почему эта хотя бы предполагаемая дата не указывается в этой статье, да и еще в статье Утик, где указана как историческая провинция В. Армении, в статье Кавказской Албании? Не кажется ли вам, что этот факт умышленно замалчивается для понятных целей? GNA 601 15:30, 4 апреля 2009 (UTC)

GNA 601: я лишь показываю, что это слово есть в удинском и, самое главное, имеет перевод

В том то и проблема что это вы показываете, а показывать должен АИ, на который вы должны ссылаться. --Hayk 15:49, 4 апреля 2009 (UTC)

Албаны как этнос исчезли с исторической арены в X - XI веках. В существующих исторических источниках нигде и никогда на территории Арцаха не упоминается племя албанов. Источник начала VIII века сообщает о наличии арцахского диалекта армянского языка (Н.Адонц. «Дионисий Фракийский и армянские толкователи», Пг., 1915, 181—219 ). Арабские авторы X века сообщают, что за Бардой и Шамкором живут армяне[2]. Что касается "албанской церкви 19 в." и фальсификации его истории, об этом пишет В. Шнирельман[3]. Сказки Фариды Мамедовой (исключительно миф азерб. историков) критикует также Р. Хьюсен[4]. В Википедии этот вопрос был обсужден здесь. Удины подчинялись гандзасарскому католикосату, это не секрет. Албанизация армянских церквей осуждает вся неазербайджанская наука, тот же Шнирельман, Якобсон (Якобсон А. Л. Гандзасарский монастырь и хачкары: факты и вымыслы. — Историко-филологический журнал АН АрмССР, 1984, №,2.).

Про "албанские церкви". Как вы относитесь к аналогичным методам ваших правдарубов (Исторической географии Западного Азербайджана", 1998 г. изд. "Азербайджан", А. Асадов, Б. Будагов):

По поводу Арцесун. Есть такое слово, об этом есть в словаре А. Шифнер. Но есть и другие слова, например армянские Арцив и т. д.. В истриографии нет признанных концепции по данному вопросу. Информация о населении территории Арцаха в I тыс. до н.э. в исторических источниках не зафиксировано.

P.S. современник Гасан-Джалала, строителя Гандзасара, пишет о нем (Киракос Гандзакеци, гл.55 ):

...великий ишхан Хачена и областей Арцаха Гасан, которого ласково называли Джалалом — муж благочестивый, богобоязненный и скромный, армянин по происхождению.

После этого нагло назвать их "албанами" мягко говоря не научно. --Taron Saharyan 16:32, 4 апреля 2009 (UTC)

Не увиливайте и зрите в корень. Я не говорю, что в тамошних местах никогда не жили армяне, если это так то там никогда не жили и тюрки. Я всегда писал и буду писать, что тамошние жители большей части деэтнизированные албаны (кстати так считают и удины про карабахских армян, и вряд ли азербайджанские пропогандисты так умело сумели обработать их мозги. Т.к. каждый народ, вплоть до своей смерти, сохраняет свою историческую память). Просто, некоторые исследователи относят этот процесс к 7 в., другие к 10-11 вв., третие к 19 в. По поводу языка я уже писал тут. Что после принятия христианства в Албании, церковным языком являлся армянский, а значит постепенно местное население стало приобщаться к этому язык, т.к. школы открывались при церквях, то и преподование шло на армянском. Поэтому многие древние источники указывают, что здесь жили армяне, ибо официальным языком аристократии считался церковный язык, т.е. армянский Атропатена и Алвания. Но и это не повод называть албан армянами. Кроме того, в статье Арцах указано, что местное население постепенно арменизируется, это указано и здесь. Получается вы сами себя противоречите, говоря что это историческое и кореное место армян. И моя просьба об указании источников, где бы указывалось, что там проживали урартские или армянские племена, оказалась безответна, как и коммент. даты присоединения Арцаха Арменией. Видимо, по-вашему мнению, территория вплоть до 2 в. до н.э. являлась необитаемой. Ясно. По поводу церкви заметьте, что я ниразу не цитировал и не упоминал Мамедову. И вряд ли Мамедова стала вдруг подписываться под псевдонимом Игорь Кузнецов. И вряд ли Мамедовы, Гаджиевы впихнули в Гос. архив дополнительный документ-бомбу.

С хачкаром, правда, я не очень понял. Какие-то там царапины, трещины? Ничего, кроме желтых квадратиков не вижу, это типо фальсификация азербайджанцев? Вы лучше позаботьтесь об историческом наследии азербайджанской архитектуры в Ереване и в Карабахе. Где происходят постепенное забвение и уничтожение, мечетей, памятников, мавзолей, могил. И вряд ли современный турист, скажем из Франции заметит, что в Ереване, Зангезуре столетиями жили и развивались азербайджанцы.

По поводу Арцесун. Есть такое слово, об этом есть в словаре А. Шифнер. Но есть и другие слова, например армянские Арцив и т. д.. В истриографии нет признанных концепции по данному вопросу. Поэтому в параграфе я и написал, что предполагается термин удинского происхождения, учитывая, что территория являлась местом жизнедеятельности албан, выглядит наиболее убедительно. А вы же испугавшись каких-то последствий решили и вовьсе убрать его, вместо того, чтобы дополнить другими предложениями, хоть и армянского, урартского содержания. GNA 601 09:43, 5 апреля 2009 (UTC)

Я рад, что вы разбираетесь в вопросе, напишите статью в историческом журнале, о этой гипотезе происхождения названия Арцах. А вы же испугавшись каких-то последствий решили и вовьсе убрать его, вместо того, чтобы дополнить другими предложениями, хоть и армянского, урартского содержания. Ничего мы не испугались, пока эта гипотеза подпадает под ВП:ОРИСС. Grag 09:47, 5 апреля 2009 (UTC)

• 1. Прежде чем добродушно заявить, что в тамошних местах жили и армяне, вы должны привести исторический источник, о «тамошних албанах». Как я понял вы косвенно признаете, что в источниках про албан нет сведении. Тогда на каком основании эта огромная пирамида фальсификации ?
• 2. По поводу этногенеза армянского народа. Армянский индоевропейский этнос мигрировал на территории Армянского Нагорья с запада на восток покрыв эту территорию в I тыс. до н. э.. Согласно энциклопедии «Ираника» Кура являлось крайне северным пределом проживания армянской народности с середины I тыс. до н. э.[5]. Малые народы и племена нагорья постепенно были ассимилированы составив этногенез армянского народа. Так формировались все нации. Искать кавказоязычных автохтонов, крайне поздно. Кстати, а кто эти «третие», которые видят албан вплодь до XIX века ? Если ваши представления формировались книгами Фариды Мамедовой, то я, извините, не могу относитя к этому серьезно.
• 3. Древние историки замечательно различали армян и албан. В средневековье албаны упоминаются как всегда на левобережьи Куры, у Большого Кавказа[6]. Если источник около 700 году сообщает об арцахском диалекте, значит этот диалект (домашний язык, а не церковный) был формирован гораздо раньше VIII столетия. Обьяснить все "церковным языком" ваши историки пытаются уже 50 лет. Вот мнение нейтральных АИ [7],[8] об этих мифах.
• 4. На счет вашей просьбы. Где и когда я заявил, что в источниках столь давней (урартской) эпохи есть сведения о населении края ? По поводу даты завоевания Арцаха, я уже сказал, нет никаких известных дат. У Страбона о завоевании Арцаха/Орхистены сведении нет. Во II в. до н. э. Арцах был обитаем, согласно «Иранике» - армянами.
• 5. О цитатах И. Кузнецова. Удины подчинялись гандзасарскому католикосату, я уже отметил это выше. Манипуровать на этом, пустая трата времени.
• 6. На хачкарах не царапины. Увеличите размеры файла, изучайте, все видно гораздо отчетливо.
• 7. В отличие от Азербайджана, где армянские памятники обьявляются албанскими и уничтожаются, в Армении и в НКР тюркские памятники восстанавливаются - мечеть Еревана и Шуши. Если вам известны памятники древнее XVIII века, скажите где они, если "уничтожены" то где находились. Что вы сторили на территории оккупированной Армении в течении этих веков ?
• У меня есть несколько вопросов (если вы не против). Первое, где албаны Кавказской Албании ? Они «деэтнизированно» живут в лице азербайджанцев?) Касается ли деэтнизация вавилонцам и эламцам ? Где эти народы сейчас ? Второй вопрос, вы карабахских армян считаете деэтнизированными албанами ? Вы говорили о национальной памяти. Карабахское движения и борьба карабахцев, вы считаете «албанской» или армянской национальной памятью ? Когда вы хотите изучать национальную память одного народа (армяне Арцаха), вы всегда спрашивате другого (удины)?--Taron Saharyan 12:14, 5 апреля 2009 (UTC)

К 12 в. до н.э. территория Верхнего Евфрата была занята фрако-фригийскими племенами восточных мушков, пришедших с Балкан. Позднее на территории Верхнего Евфрата стали возникать небольшие государства. В 1-ой пол. 1тыс. до н.э. на основе этнической общности верхнеевфратских мушков сложилась древнеармянская народность; античные ученые сохранили память об их происхождении, заявляя кратко, что армяне — ветвь фригийцев. Вплоть до падения Урарту, протоармяне населяли только территорию Верхнего Евфрата, после же падения, стали заселять ареал собственно уже Урартского гос-ва. Большинство урартийцев, впоследствие ассимилировали, другие же сохранили свой язык до исхода 1 тыс. уже н.э.(И.А.Ладынин, А.А.Немировский. История Древнего Мира, М.2005 с. 122). Точно так же написано и в школьних учебниках истории за 6 класс. Кроме того в 3-1 вв. до н.э. армяне не могли населять территорию Арцаха, потому что основным местом заселения армян являлась территория Восточной Анатолии. На этих территориях возникают 4 арм. гос-ва: Историческая энциклопедия

С конца IV в. на территории Армении начинают складываться самостоятельные или полусамостоятельные государства. На крайнем западе, к северу от долины Верхнего Евфрата, на территории древней Хайасы находилась Малая Армения. При Александре и некоторое время после его смерти Малая Армения формально находилась под властью македонян, но уже в 322—321 гг. здесь возникло самостоятельное Армянское царство. История Малой Армении в этот период известна плохо; область стояла в стороне от остальных армянских земель и тяготела не столько к ним, сколько к соседнему Понту. В 115 г. до н. э. Малая Армения была присоединена Митридатом VI к Понтийскому царству.

Вторая армянская область, Софена (по-армянски Цопк), занимавшая юго-западную часть Армянского нагорья, отличалась значительным плодородием — её центральную часть Полибий называет «Прекрасной равниной». Софена была расположена вблизи важных торговых путей; к югу от неё через Северную Месопотамию проходила торговая магистраль из Восточного Ирана через Селевкию на Тигре в Антиохию на Оронте, боковая ветвь дороги шла через Софену в Малую Азию. В Софене раньше, чем в других армянских землях, появляется денежное обращение и начинает чеканиться местная монета. Софена входила в состав державы Селевкидов как особая сатрапия, обязанная платить дань и выставлять войска, но управлялась она местными наследственными династами, пользовалась внутренней самостоятельностью и временами совсем освобождалась от власти Селевкидов. Третья армянская область, собственно Армения, была расположена по верхнему течению Тигра и в окрестностях озера Ван, т. е. занимала основную территорию древнего Урарту. Её положение было сходно с положением Софены. Здесь также правили местные наследственные владетели, но по своему общественному развитию она сильно отставала от Софены, и власть Селевкидов была здесь несколько прочнее, чем в Софене.

На северо-восток от Армении, в долине реки Аракса, находилось Айраратское царство, возникшее в конце IV в. Его коренное население — алародии — постепенно ассимилируется с армянами. В Айраратском царстве утвердилась династия Оронтидов, или Ервандидов, которая вела своё происхождение от правителей XVIII сатрапии ахеменидского времени. Представитель этой династии Оронт (по-армянски Ерванд) признал власть Александра, но во время борьбы диадохов в 316 г. до н. э. Айраратское царство стало самостоятельным. Столицей царства был город Армавир, расположенный на месте урартского Аргиштихинили. В 220 г. Айраратская область была захвачена Антиохом III и некоторое время спустя присоединена к собственно Армении, которая отныне начала называться Великой. Таким образом, к концу III в. почти все армянские земли оказались под властью Селевкидов.

Из этого следует, что Арцах не является исторической областью Армении, не входил в состав армянских государств и не мог быть населен армянами. Кроме того, армянские государства возникали внутри некогда Урартского гос-ва, а не за его пределами.

И все древние авторы, которые вы цитируете, писали уже в тот период, когда существовада Великая Армения или же когда Албания уже исчезла с политической карты (и не удивительно, почему они писали, что албаны живут на левобережье Куры). Я вам предлагаю посмотреть глубже, вы же мне к тому моменту когда Армения уже выходила к Каспийскому морю. Точкой отчета везде стала Великая Армения.

Получается, вы плюете на многие академические источники, в т.ч. которые я предоставлял, и считаете что арменизации будь то в 7 или 10-11 вв. не было? Еще один И что с момента возникновения древних армян, Арцах стал местом-колыбелью армянского народа. И независмо от того, что в древнейшие времена на территории не было арм. гос-ва и не входила не в одну из них, армяне будто по непонятными причинам стали уже преобладающей и кореной? И что территория не присоединялась вообще в 2 в до н.э., а обратное возвращение Албанией в 387 г. стала уже оккупацией? И то, что если нет известных дат присоединения Арцаха, решили вообще не вписывать этот факт?

Кузнецов черном по белому писал, что Албанская автокефалия была ликведирована в 19 в., читайте внимательнее.

И что, по-вашему, наследие азербайджанцев ограничилась только одной мечетью, и если еще не совсем уничтожены памятники в Карабахе, значит все там идет отлично? Не обманывайте себя.

Как писал выше, на осколках древних албан возникли: лезгины, удины, рутульцы, хыналыгцы, будуги, крызы, лакцы, в общем все, лезгинской группы языков. И именно они являются прямыми потомками албан. Для азербайджанцев албаны сыграли такую же роль, какую для вас сыграли урартийцы. Большая часть карабахских армян считают деэтнизированным (или ассимилированными, арменизированными) не только я считаю, но и все те на, которых я ссылался, и которые есть в этой статье. Удины помнят, откуда когда-то явились их прадеды. Карабахское движение, я считаю националистической вакханалией, которая подпитываясь мировым армянством, поставила крест на существовании СССР, совершила чудовищный акт геноцида против мирного населения. Движение, которое противоречило внутреннему законодательсту СССР, международному праву, так и международным договоренностям. И последнее, напишите пожалуйста, где в Иранике написано, что во 2в. до н.э. в Арцахе жили армяне, а то не могу найти. GNA 601 14:51, 5 апреля 2009 (UTC)

С хачкарами все равно не понял. GNA 601 15:30, 5 апреля 2009 (UTC)

right|200px|thumb right|200px|thumb

Чесно говоря у меня такое впечетление, что вы спорите не со мной. Разве я говорил, что армяне автохтоны и жили в Арцахе с каменного века ? Я уже отметил (если вы читаете внимательно), что автохтоны этого региона кавказские племена. К сожалению названия этих племен не известны так как источники об этом молчат. Тем не менее их можно восстановить ретроспективно. Этого не отрицал и Мнацаканян, имя которого думаю вам знакома.

А теперь о формулировке «историческая область». Если речь идет о границах, то Арцах изначально был в составе Великой Армении, ибо государство Кавказская Албания образовалась на основе албанского племенно союза на левом берегу реки Кура в середине I в. до н. э. (Всемирная история. Т.2. М., 1956. С.413-417). Ваше заявление «Арцах не является исторической областью Армении» результат абсолютного игнорирования всех существующих фактов, как территориально-политического, так и этнического характера. Арцах 10-я провинция Великой Армении[9], и никогда не был причислен к коренным провинциям Албании[10]. В отличие от вас, это мнение принадлежит не только мне а исторической науке в целом (Очерки истории СССР: Первобытно-общинный строй и древнейшие государства на территории СССР. М.: АН СССР, 1956, стр., 615)

По поводу вашего умозаключения, что Арцах «не входил в состав армянских государств» см. Вопрос о границе Армении и Кавказской Албании. Если вам интерeсны неазербайджанские АИ, советую читать также А. П. Новосельцев. К вопросу о политической границе Армении и Кавказской Албании в античный период. Если же у вас под рукой книжка Ф. Мамедовой, где она изобрела Албанию в III веке до н. э. с неизменными границами до VIII века, то это просто смешно. Вот что пишет об этом В. Шнирельман:«Она настаивала на непрерывности албанской государственности с III в. до н.э. до конца VIII в. н.э. и на продолжении его традиций в Арцахе и Сюнике в IX-XIV вв., а затем в Карабахских меликствах XV-XVIII вв. Она доказывала, что в албанском обществе господствовала апостольская автокефальная церковь, надолго пережившая Албанское государство и сохранявшаяся вплоть до 1836 г. »[11]. Если здесь и есть кто-то, кто «плюет на многие академические источники», то это только вы. Ваши выше цитированные заявления иначе назвать невозможно.

«...а обратное возвращение Албанией в 387 г. стала уже оккупацией?» - под оккупацией я имел ввиду вас (тюрков) а не албан.

«И что, по-вашему, наследие азербайджанцев ограничилась только одной мечетью, и если еще не совсем уничтожены памятники в Карабахе, значит все там идет отлично? Не обманывайте себя.» - в отличие от вас для меня наука не умственная жвачка а дисциплин основой которого являются археография, источниковедение и т. д.. Вот когда приведете факты, тогда и будем обсуждать и выяснить кто занимается самообманом, риторика и т. п. явления я отвергаю.

«Движение, которое противоречило внутреннему законодательсту СССР...» - Мой вопрос касался не к правовым аспектам карабахского движения а к историческим. Но если вы хотите остановится так же не первом, то пожалуйста. Требование карабахских армян в полной мере соответствовало Закону о выходе союзной республики из СССР,[12].

Статья 3. В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно правовом статусе.

Что касается Международному праву, то она определяется согласно Заключительному Хельсинкскому акту. Она говорит как о территориальной целостности так и права нации на свободное самоопределение:

Равноправие и право народов распоряжаться своей судьбой означало право всех народов определять свой внутренний и внешний политический статус в условиях полной свободы.

Международное право не просто словосочетание а нечто конкретное, что вы не изучали.

«И последнее, напишите пожалуйста, где в Иранике написано, что во 2в. до н.э. в Арцахе жили армяне» - В Иранике говорится о проживании армян на прямом правобережьи Куры с VII века до н. э.:«Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C. »[13]

Вы так и не ответили на мои вопросы.--Taron Saharyan 19:10, 5 апреля 2009 (UTC)

Начнем пожалуй с исторического наследия азербайджанцев в Ереване (Ираване). Я предоставлю своего рода список, вы же постарайтесь отвечать да или нет, т.е. остались или не остались. Сначало начнем с того, что Ираван состоял из трех частей: крепости, внутреннего и внешнего городов. Крепость имела квадратную планировку. Ее площадь составляла 7 гектаров. Она с трех сторон была обрамлена крепостными стенами в два ряда. Внутренний город находился на берегу реки Зенги. На его территории был построен Комплекс Сарая Сардар хана. В самом городе имелись многочисленные мечети. Среди них можно назвать ираванскую Джума мечеть. Она была построена по инициативе Шах Аббаса I зодчим Шейх Бахаеддином - известным ученым Ближнего Востока. Здесь также имелись следующие мечети: мечеть Раджаб Паши (1725 г.), Аббаса Мирзы (XVIII в.), Гусейнали хана (Голубая мечеть), Новрузали хана, Ходжа Сафар бека и др. По моим данным сегодня, в результате разрушительной деятельности армянских агрессоров все эти мечети были разрушены. Сохранилась лишь мечеть Гусейнали хана, известная как "Голубая мечеть". Она является единственной памятью о народе, построившем Ираван. В Ираване имелись также многочисленные караван-сараи. Среди них можно назвать караван-сараи Сардара, Шейх-и-Ислама, Таглы, Сулу, Сусуз, Гаджи, Кемюрчи, Джулфа, Гаджи Ильяса и др. Они также были уничтожены армянскими варварами, с той целью, чтобы в городе не сохранились никакие тюрко-исламские следы. Вот это мы и строили на территории "оккупированной" Армении.

Я рад, что вы имеете хоть какое-то представление о международном праве. Только не надо отрывать все от контекста. Начнем с законодательства СССР. Во-первых, решение НКАО о выходе из состава АзССР и присоединение его к АрССР противоречило закону о границах между союзными республиками 1923 г. и Конституцию СССР (тоже раздел о границах). И только поэтому, после того как стало очивидно антиконституционость данного решения, армяне стали уже кричать о выходе из состава АзССР и создании отдельной союзной республики. Следует указать, что армяне неоднократно заявляли о своих претензиях к своим соседям, в т.ч. и к Азербайджану. Но после того как азербайджанская сторона соглашалась предоставить НКАО (за искл. Шуши) Армении, в обмен на Азизбековский, Вединский и Карабахларский район АрССР, населенных азербайджанцами, тогда армянская сторона дружно затыкалась. И главное, что в данных районах не было даже автономии. Да и, если бы Центр согласился на данное решение НКАО, то сами понимаете, пришлось бы менять существующие границы не только между АзССР и АрССР, но и между всему союз. респ, что в свою очередь поставило бы под сомнение и само существование Конституции и конечно же СССР. В-третьих, это конечно замечательно свободное волеизьявление народа, референдум, демоктария и т.д., но запомните, что референдем признается легитимным (действительным), только когда принимает участие весь народ (азербайджанцы и армяне, курды, русские), а не только часть (армяне) так называемого народа.

Теперь межд. право. В принципе право нации на самоопределении, закреплено право нации на создание своего государства или же в лучшем случае право на автономию внутри государства. Этот принцип распространен в тех случаях, если один определенный народ, не имеет равных с доминирующем народом прав, всячески дискриминируется, не имеет возможности развивать свою культуру и язык (т.е. действует негативное этническое право), то тогда этот дискриминирующийся народ имеет моральное право требовать свою автономию вплоть до отделения. Но в нашем случае этот "дискриминирующийся" народ имел автономию, национальные школы, театры, газету, телевидение, духовные учреждения, собственную милицию, представительство в управлении как в правительстве, так и в парламенте (чего нельзя сказать о зангезурцах). Более того в 1991 г. народ Армянской ССР, воспользовался своим правом и благополучно вышел из состава единого Советского государства, т.е. самоопределился. О каком еще самоопрделении армян можно еще говорить? Этот процесс, что может продолжаться бесконечное колличество раз? Следует отметить, что мы, опираясь на нормы международного права, категорически исключаем с самого начала возможность применения принципа "самоопределения народов" к проблеме Нагорного Карабаха. Во-первых, Нагорный Карабах - это территориальный регион Азербайджана. Азербайджанская Республика как суверенное государство есть результат выражения воли и самоопределения всего азербайджанского народа (в том числе и этнических армян), проживающего на всей территории Азербайджанской Республики, а никак не его части. Часть народа не может принимать решения, имеющие судьбоносное значение для территории всего народа. В соответствии с резолюцией 47/135 Генеральной Ассамблеи ООН от 18 декабря 1992 года "Декларация о правах лиц, принадлежащих к национальным и этническим, религиозным и языковым меньшинствам", принцип самоопределения народов не является правом национальных меньшинств. Международное сообщество не нашло возможным и необходимым отразить данный принцип в указанном документе. documen/ gadocs/convres1990.htm Во-вторых, страны Европы, США, Канада, СССР (значит правомочно на территориях союз. респ.), подписав в 1975 году Хельсинкский заключительный акт, связали предусмотренный в Декларации о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом ООН от 24 октября 1970 года, принцип равноправия и самоопределения народов с принципом территориальной целостности государств. В этом документе эффективное применение принципа равноправия и самоопределения народов "имеет первостепенное значение для содействия развитию дружественных отношений между государствами, основанных на уважении принципа суверенного равенства". Принцип самоопределения может найти свое разрешение только в контексте принципа территориальной целостности государства. Декларация провозглашает, что "любая попытка, направленная на частичное или полное нарушение национального единства и территориальной целостности государства или страны или их политической независимости, несовместима с целями и принципами Устава". [14] Именно поэтому в Заключительном акте этот принцип был поставлен на восьмое (из десяти) место и назван "принципом равноправия и права народов распоряжаться своей судьбой". В-третьих, Нагорный Карабах - это регион Азербайджана, где проживали до осуществленной армянами этнической чистки две общины: армянская и азербайджанская. Они представляют собой население Нагорного Карабаха, но никак не "народ". "Народ" - категория политическая, и народами в данном контексте являются "армяне" и "азербайджанцы", уже реализовавшие свое право на самоопределение в рамках соответственно Республики Армения и Азербайджанской Республики. Термин "народ" никак не приемлем к населению Нагорного Карабаха Азербайджанской Республики. В-четвертых, даже, если мы допустим невозможное, что население Нагорного Карабаха, состоящее из армян и азербайджанцев, является "народом", который имеет право на самоопределение, это вовсе не означает, что Нагорный Карабах должен выйти из состава Азербайджанской Республики. В соответствии с пятым разделом Декларации о принципах международного права от 1970 года отстаивание принципа самоопределения не равнозначно поощрению отделения и дробления стран. В Декларации прямо указывается, что принцип самоопределения может и должен найти свое решение в рамках принципа нерушимости границ и принципа территориальной целостности государств. Этот принцип "не должен толковаться как санкционирующий или поощряющий любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств... Каждое государство должно воздерживаться от любых действий, направленных на частичное или полное нарушение национального единства и территориальной целостности любого другого государства или страны". terra/act/b 252html В-пятых, ни теории, ни практике международного и конституционного права не известны случаи многократной реализации права народов на самоопределение. Если только предположить невозможное, что практикой будет создан подобный прецедент, мир столкнется с неизбежностью самоопределения армянского народа в России, США, Франции, Турции, Канаде, Австралии, Иране, Грузии, Узбекистане, Киргизии, Украине, Испании, Голландии, Болгарии, Ливане, Сирии и во многих других странах. Да, сильно мы отвлеклись.

По поводу Армении, действительно говорим на разных языках. Я вам говорю по раздробленные армянские гос-ва, вы мне опять про Великую Армению. Говорю, что к моменту возникновения государств, ареалом были только земли Восточной Анатолии, вы мне историчеческие земли Великой Армении, да, стала же это Великая поперек горла у всех армян, не дает она вам покоя, да и еще определенные комплексы создает, если сравнит респ. Армению с "великим" предком, кажется будто сейчас живете на каком-то жалком огрызе. Каждое государство, когда-то достигало своего максимальнго территориального величия и если все будут руководствоваться такой же логики, то страшно подумать, что будет с миром. Иран, Турция, Монголия, Италия, Россия могут начать кампанию по отторжению от своих соседей целых областей, а то и стран. Только у армян этот критерий объявлен как абсолют, не требующий даже обсуждения. Известный арменист XX века Г.А.Капанцян пишет: "Хайаса-Азии - "родина армян" после их миграции с Балкан - находится в Малой Азии" (Капанцян Г.А. Хайаса - колыбель армян. Этногенез армян и их начальная история. Ереван, 1947, с. 240, 242). Русский кавказовед XIX века И. Шопен отметил, подтверждая эту версию: "Армяне суть пришельцы. Это - колено фригийцев и ионийцев, перешедшее в северные долины анатолийских гор" (Шопен И. Новые заметки на древнюю историю Кавказа и его обитателей. С.-Петербург, 1896, с. 26). Страбон писал:

...Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зариадрия. Они совместно расширили свои владения, отрезав часть земель у окружающих народов. У мидян они отняли Каспиану, Фавнитиду и Басоропеду.

Я, к сожалению, не располагаю работами Мамедовой и поэтому претензии в использовании ее работ не ко мне. Да и, по-моему мнению, ученый, написавший что-то противоречащее армянской исторической науки или еще кого-то там, не значит не научно и не следует принимать во внимание. И если кто-то стал критиковать ее, не значит, что истина уже установлена. Поэтому прекратите здесь валить на нее всякую грязь, здесь это не к месту. А лучше прочтите ее работу, изучите ее доводы, доказательную базу. Шнилерьман не гений, чтобы делать из его работ настольную книгу всех албанистов и не Библия, чтобы поклонятся его писаниям. Не впадайте в ту же крайность марксистов, которые везде и всюду цитируют Маркса и Энгельса. Что касается алабан, историк II века до н.э. Арриан сообщал, что в битве при Гавгамелах 331 г. в войсках, которыми командовал Атропат, мидяне "были соединены" с кадусиями, албанами и сакесинами. Кроме того, при раскопках в Кабале (1955), было обнаружено боле 500 ед. серебряных монет, которые являлись монетами местной чеканки 1-пол. 3в. до н.э., подражающие драхмам и тетрадхам Александра Македонского. Имеются свед., подтверждающие о наличии городской культуры в Габале, кроме того, античные авторы (Плиний Старший, Юлий Солин и др.) в своих сочинениях рассказывают о подаренных "царем Албании" Александру Мак. собак каваказской породы. Эти сведения позволяют думать, что Албанское гос-во существовало еще в эпоху Александра Македонского, а не в 1 в. до н.э.

По поводу Албании и населения Арцаха писал Моисей Хоренский, который освещал события 1 в., пишет:

Парфянин Валарш знаменитого, храброго Арана поставил правителем. Правителю Албании вместе с горными областями достались Албанская равнина — начиная от реки Ерасх (Аракс) и до конца крепости, называемой Хнаракерт (у впадения реки Храм в Куру). Из рода Арана произошли утии, гардаманы, соды и княж. гаргаров.

Из чего следует, что население являлась албанской, ибо гардманы, утии, соды и т.д. являлись одними из близких многочисленных племен Албании.

под оккупацией я имел ввиду вас (тюрков) а не албан. - вы, наверное, нам льстите, продлевая жизнь азербайджанцев на несколько столетий. Очень приятно. GNA 601 14:00, 6 апреля 2009 (UTC)

Смешно читать. Когда я писал об оккупации Армении вам это не понравилась, но я имел ввиду именно тюркские среднеазиатские племена, которые в течении веков разрушили Армению. Для понимания причинно-следственной связи истории сначала посмотрим как и когда тюркские кочевники осели в Армении и в области Айрарат в частности. В академической «Истории Востока» читаем (История Востока. В 6 т. Т. 2. Восток в средние века):

В описаниях современников сельджукское нашествие предстает как бедствие для стран Закавказья. Сельджуки быстрее всего утвердились в южных армянских землях, откуда армянское население вынуждено было эмигрировать в пределы Византии. Так возникло Киликийское Армянское царство, просуществовавшее до конца XIV в. На Армянском нагорье начался многовековой процесс оттеснения армянского и курдского населения пришлым тюркским. То же самое имело место и в пределах Закавказья.

Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности.

Разумеется, дело не ограничивалось собственно сельджукским периодом (ХI-ХIII вв.). Массы тюркского населения прибывали в Закавказье и позже, с монголами и Тимуром. В основном это были огузы или родственные им племена...

Тюрки строили свои башни и крепости не только в Армении. Это касается Болгарии, Греции и других стран. Ни Армения, ни Греция ни другие исторические страны от этого не становятся "тюркскими". Армянские земли были планомерно населены тюркскими кочевниками, которых местные правители рассматривали как свою опору. Согласно академической «Всемирной Истории» (Всемирная История, т. IV, М., 1958, стр. 567 ):

В Армении и Азербайджане часть населения составляли кочевые или полукочевые скотоводческие племена. В XVI—XVII вв. количество кочевников здесь даже увеличилось благодаря политике завоевателей, переселявших сюда кочевников — курдов и туркмен с целью разъединить и ослабить местное оседлое население.

Это же отмечает Бакиханов[15]:

«шах Исмаил (Сефеви) переселил из Ирака племя Баят частью в Эриван, а частью в Дербенд и Шабран, чтобы усилить местных правителей».

В 1603 году Шах Аббас из Айрарата и Нахичевана переселяет сотни тысяч армян в глубь Персии[16], [17].

Гувеа в XVII веке пишет о Ереване (Gouvea, pp. 312):

…В течении недлительного времени город был восстановлен и снова заселен, но на этот раз магометанами, а не христианами армянами, которых царь выселил вглубь Персии…

В Ереване начиная с XVII-XVIII веков строились мусульманские памятники. Некоторые из них (например «Голубая мечеть») сохранились, другие нет. Однако эти памятники не были разрушены из за их неармянского происхождения. Например в 1931 году большевики снесли церковь Петрос-Погос который был построен в V веке[18].

О международном праве. Вы хотите доказать не существование права не самоопределение ?)

Международный пакт о гражданских и политических правах, ст. 1:

«Все народы имеют право на самоопределение. В силу этого права они свободно устанавливают свой политический статус и свободно обеспечивают свое экономическое, социальное и культурное развитие… Все участвующие в настоящем Пакте государства… должны в соответствии с положениями Устава ООН поощрять осуществление права на самоопределение и уважать это право».

Декларации о принципах международного права (от 24 октября 1970)

«В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закреплённого в Уставе ООН, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава»

Это же говорится в Хельсинкском заключительном актe

«Во-первых, Нагорный Карабах - это территориальный регион Азербайджана. Азербайджанская Республика как суверенное государство есть результат выражения воли и самоопределения всего азербайджанского народа (в том числе и этнических армян), проживающего на всей территории Азербайджанской Республики, а никак не его части.» - В Азербайджане, в отличие от НКР, не был проведен референдум о независимости. Это и есть нарушение международного права.

«Часть народа не может принимать решения, имеющие судьбоносное значение для территории всего народа.» - во всех странах референдум праводится именно на той территории, который самоопределяется. Нет других исторических примеров.

«Термин "народ" никак не приемлем к населению Нагорного Карабаха Азербайджанской Республики.» - это вы от себя добавляете в декларациях ?)

«В-пятых, ни теории, ни практике международного и конституционного права не известны случаи многократной реализации права народов на самоопределение. Если только предположить невозможное, что практикой будет создан подобный прецедент, мир столкнется с неизбежностью самоопределения армянского народа в России, США, Франции, Турции, Канаде, Австралии, Иране, Грузии, Узбекистане, Киргизии, Украине, Испании, Голландии, Болгарии, Ливане, Сирии и во многих других странах. Да, сильно мы отвлеклись.» - Это уже полная демагогия. Вспомним 2 Германии, Южную и Северную Корею. И наконец Турецкая Республика Северного Кипра и Турция.)

В целом противоречия между правом народов на самоопределение и принципом территориальной целостности не новость. Это отмечают самые влиятельные политики и дипломаты как Армении и Азербайджана, так и других стран, в том числе посредники МГ ОБСЕ.

«Говорю, что к моменту возникновения государств, ареалом были только земли Восточной Анатолии, вы мне историчеческие земли Великой Армении» - Я отметил это в самом начале:«Армянский индоевропейский этнос мигрировал на территории Армянского Нагорья с запада на восток покрыв эту территорию в I тыс. до н. э..». Вы это не читаете ? Если читали, то зачем же «доказать» это снова и снова ? Армяне ассимилировали малые племена в том числе кавказских автохтонов территории Арцаха. Позже (с XI века) тюрки ассимилировали албан Албании (на тот момент уже мусульманизированные). В данном историческом этапе на территории Арцаха проживает армянский народ, восточнее живут тюрки-азербайджанцы. Что вы предлагаете ?

Концепция «албанской государственности» в III веке до н. э. не признается неазербайджанской наукой. АИ приведены выше.

«По поводу Албании и населения Арцаха писал Моисей Хоренский, который освещал события 1 в., пишет:» - Мовсес Хоренаци (он же Моисей Хоренский) пишет I, 8:

Вслед за тем он учреждает наместничество в великом и, славном, многолюдном северо-восточном крае, вдоль большой реки по названию Кур, что прорезает обширную равнину, (на­значив) Арана, мужа именитого, первого во всех делах мудрости и разума. Узнай, однако, и о людях Сисака,— ибо это вели­кое и именитое племя мы забыли упомянуть в Первой книге,— которые унаследовали Алванскую равнину, включая ее обращен­ную к горам сторону, от реки Ерасх до крепости, называемой Хнаракерт; страна же получила название Алвании из-за его кроткого нрава, ибо его называли «алу». И вот, один из его потомков, упомянутый именитый и доблестный Аран, и был на­значен парфянином Валаршаком наместником-десятитысячником. Говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его отпрысков.

Во первых из этого сведения мы в очередной раз узнаем, что правобережье Куры был чатью Армении, где армянский царь поставил своего наместника, во вторых на указанной территории Хоренаци упоминает только племя утийцев. Область утийцев Утик. В очередной раз вы заняты подтасовкой.

«Из чего следует, что население являлась албанской, ибо гардманы, утии, соды и т.д. являлись одними из близких многочисленных племен Албании.» - остается загадкой, каким образом северо-восточный край, вдоль большой реки по названию Кур, где Вагаршак назначает Хайкида Арана наместником, превращается в «Албанию». «Гардманы», «соды» и т. п. плод вашего личного воображения, или вы читали Моисея Хоренского ? --Taron Saharyan 18:07, 6 апреля 2009 (UTC)

Мне приходит в голову, что я просто-напросто зря теряю свое время. Я не понимаю, что вы хотели сказать, этим абсолютно не нужным разглогольствованием по поводу переселения тюрок на Кавказ. Если вы конечно, считаете что в 387 г. Арцах "оккупировали" тюрки (а не албаны), хотя это чушь, но чем-то вы делаете мне приятно. Я вас попросил ответить двумя словами - да-, -нет-, на вопрос по поводу азербайджанского наследия. Вместо ответов же стали конспектировать статью на тему тюрки. Вы сами предложили — в отличие от вас для меня наука не умственная жвачка а дисциплин основой которого являются археография, источниковедение и т. д.. Вот когда приведете факты, тогда и будем обсуждать и выяснить кто занимается самообманом, риторика и т. п. явления я отвергаю.— я вам предоставил, ну и в чем проблемы? Я конечно, понимаю, что вы проделали большой труд написали, продемонстрировали ссылки, но честно говоря все это здесь немного не к месту, не о том разговор. Я только лишний раз убедился, что в Армении уже ничего не сохранилось (за искл. Голубой мечети), армяне варварским образом уничтожали все исторические памятники культуры, ценные чертежи к ним, а все для того, чтобы стереть всякую память и упоминание об азербайджанцах, показать, что нас там и никогда и не было (надо сказать, у вас это уже проверенный и постоянно используемый метод). И самое главное это происходило не в мохнатые времена древности или средневековья, а происходило уже в наши дни, без всяких там войн и бомбардировок. И не удивительно, что Армения в 21 в. стала монокультурной, мононациональной страной. В ваших душах и умах до сих пор витает смердячий дух шовинизма, крайнего национализма, все то же чувство ненависти и мщения (одна только Великая Армения, сколько места занимает), только запомните, рано или поздно за все это вы будете отвечать перед историей и перед своими потомками, ничего не остается безнаказаным. Возможно, вы хотели мне показать этими доводами, что тюрки - это варвары, разрушители, не умеющие созидать, а умеющие только разрушать, оккупанты и т.д., думать можно, что угодно, так же можно быть гуманистом, демократом, коммунистом, фашистом, альтруистом и т.д. и т.п. Но это история, а история не может быть доброй и жестокой, хорошей или плохой, на все времена были страшные войны, продолжительные спокойствия, природные катаклизмы, различные болезни уносящие миллионы людей. Но и это не повод для постоянного мщения будь-то перед народами, а то и перед матушкой природой. Если бы люди стали руководствоваться вашей логикой, то Италия могла бы предъявить исторические претензии к Германии, Франции, Швейцарии, Австрии, Венгрии за чудовищное разграбление и уничтожение варварами прекраснейшего города Европы Рима или же к Италии предъявила претензии Тунис за уничтожение и полное забвение Карфагена, Германия вспомнила бы Тридцатилетнюю войну, где численность немцев уменьшилось где-то в 5 раз (такое уже было в гитлеревской Германии), Иран требовал бы извинения от греков за полное разграбление столицы империи Персеполя и за уничтожении страны; к Монголии же еще хуже - требование выплаты компенсации таким странам как: Китай, Россия, Иран, Афганистан, Узбекистан, Таджикистан, Азербайджан, Армения, Грузия, Ирак, Украина и т.д. А если вы еще не поняли, то так недалеко и до фашизма и очередной мировой бойни. Старайтесь плыть в воде, а не на суше.

Да, похоже ваше знание о международном праве ограничивается только общими знаниями и рассуждениями. И видимо, вы многое не поняли, чего я писал. Ну что же придется тогда писать простыми словами. Начну с того, что не я сочинял и не я ратифицировал данные соглашения. И поэтому вы здесь уже не со мной спорите, а с уставом или отдельным соглашениям. Поэтому если вы где-то несогласны, то пишите уже не сюда, а в Штаб-квартиру ООН. Один из основных прав нации (народа) на самоопредении был сформирован после Первой мировой войны и, где на территории бывш. империй были образованы национальные государства и не было сказано об самоопрделении населений каких-либо областей. Если руководствоваться вашей логикой, то население Рязани имеют право выступать за свою независимость, только потому, что они имеют свой диалект, или какие-то антроплогические отличия, скажем от населения г. Мурманск. Согласитесь, какой-то бред получается. Ну не подподает "народ" Нагорного Карабаха к этой статье. И сколько бы армянские политики не апелировали термином "народ" (а не армяне НКР или армянская община), отдельным народом он не станет. Потому что такого народа просто-напросто нет, а есть армянские и азербайджанские общины, которые должны вернуться в свои дома. На этом и строиться переговорный процесс. Теперь референдум, пожалуйста проводите этот референдум и никто не отрицает, что это демократический метод волеизъявления надода, но ведь сколько бы в нынешних условиях армянами реферндумов не проводилось, он никогда не будет легитимным, пока в референдуме не принимут участия изгнанные из своих домов люди. Теперь о Хельсинкском соглашении 1975 года, где было подписано и ратифицировано множество важных соглашений, в том числе о принципе нерушимости границ, это соглашиние подписала и СССР, а значит оно правомочно и на территрии союзных респ СССР. Надо сказать этот принцип доминирует в международном праве. Я думаю, вы понимаете почему? А если нет, то объясняю, что если бы было наооборот, то уверен, что мы жили бы в мире полной анархии и войн. Принцип самоопределения не может приниматься везде и всюду, потому что это может нести в себе угрозу для международного порядка, безопасности и стабильности. Принцип самоопределения может найти свое разрешение только в контексте принципа территориальной целостности государства. Декларация провозглашает, что "любая попытка, направленная на частичное или полное нарушение национального единства и территориальной целостности государства или страны или их политической независимости, несовместима с целями и принципами Устава". Именно поэтому в Заключительном акте этот принцип был поставлен на восьмое (из десяти) место и назван "принципом равноправия и права народов распоряжаться своей судьбой". И опять мне придется повториться: В принципе права нации на самоопределении, закреплено право нации на создание своего государства или же в лучшем случае право на автономию внутри государства. Этот принцип распространен в тех случаях, если один определенный народ, не имеет равных с доминирующем народом прав, всячески дискриминируется, не имеет возможности развивать свою культуру и язык (принцип негативного этнического права), то тогда этот дискриминирующийся народ имеет моральное право требовать свою автономию вплоть до отделения. Но в нашем случае этот "дискриминирующийся" народ имел автономию, национальные школы, театры, газету, телевидение, духовные учреждения, собственную милицию, представительство в управлении как в правительстве, так и в парламенте (чего нельзя сказать о зангезурцах). Более того в 1991 г. народ Армянской ССР, воспользовался своим правом и благополучно вышел из состава единого Советского государства, т.е. самоопределился. О каком еще самоопрделении армян можно еще говорить? Этот процесс, что может продолжаться бесконечное колличество раз? После распада СССР, благополучно вышли из состава все 15 республик, т.е. они самоопределись, в т.ч. и армяне, создав независимую Республику Армения. Я заметил, вы не поняли, что я писал выше, посему прочтите еще раз, теперь только внимательнее.

С этими республиками не самый удачный пример: во-первых, Сверная Корея и ГДР — это результат 2-ой Мировой Войны и "Холодной войны" и эти республики под понятие свободное волеизьявление народа не совсем подходят. Кроме того, по идее вам должно быть известно, что в 1990 г. ГДР безболезенено был присоединен к ФРГ, между Северной и Юж. Кореей идют переговоры о воссодинении острова, но отсутствие политической воли двух государств пока мешает это сделать, сказывается сильное отстование Севера от Юга. Теперь Северный Кипр - результат диктатуры и гражданской войны на Кипре. Здесь просиходит столкновение 2-х общин не на базе антагонизма народов, а на политической основе: стремление греков-киприотов на присоединение с материковой Грецией, не устаривало турок, ибо они могли потерять впоследствие политические права и на возможность участвоват в политической жизни острова. Если вам не известно, то в последнее время активизоровался процесс объединения острова примирения 2-х общин и самое главное турки благожелательно настроены к перспективе объединеиня, чего не скажешь о греках.

С Хоренаци (Хоренский), вы опять меня не поняли, я не имел ввиду кто контролировал к тому времени территорию, а отметил же население Арцаха. Обратите внимание кого Хоренский указывает: Говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его отпрысков. — все перечисленные племена албанского происхождения и являлись одними из 26 (албанских) племен по Страбону [19][20][21]. И еще по поводу существоании Албании в 3 в. до н.э., и о сокращении границ. [22] [23] GNA 601 18:37, 8 апреля 2009 (UTC)

Хоренаци говорит только об этносе утийцы. Этническое происхождение может иметь только княжество гаргарцев. Исторические сведения о племени "гардманы" или "цавдеки" нет. Гаргареи коренные жители севера Албании, согласно Тревер переселились в Карабахскую степь (современное название) гораздо позже. Страбон действительно упоминает об этой племени (Страбон XI, 5, 1):

Метродор Скепсийский и Гипсикрат, также знакомые с этими местами, сообщают, что амазонки живут рядом с гаргареями на северных предгорьях Кавказских гор, называемых Керауния

Даже намека о юге Куры нет. Что касается того, что «все перечисленные племена албанского происхождения и являлись одними из 26 (албанских) племен по Страбону», то это надеюсь не подтасовка с вашей стороны а результат незнания источников. Страбон говоря о 26 племенах, к сожалению не перечисляет их имена (География, 11.4):

Их цари также замечательны. Теперь, правда, у них один царь управляет всеми племенами, тогда как прежде всякое разноязыкое племя управлялось собственным царём. Языков у них 26, так что они нелегко вступают в сношения друг с другом.

Изобретать племена "гардманы" и "цавдейцы" абсольютная фальсификация истории и научная тенденциозность.

Из приведенных вами ссылок только один АИ (авторитетный источник), и в нем нет никаких указании о существовании Албании (государства) в III веке до н. э. Цитирую буквально:

Территория Албании к середине I в. до н. э. по сравнению с предшествующим периодом уменьшилась: границей между Арменией и Албанией стала река Кир (Кура).

Вы говорите III в. до н. э., я говорью о конеце II в. до н. э.. Таким отношением к АИ и к историческим источникам сводить конец с концом не сможете.

По поводу юридических оценок. Давайте договорится так - никаких личных рассуждении и умозаключении. Вы трактуете международное право с вашей точки зрения, между тем я уже отметил "В целом противоречия между правом народов на самоопределение и принципом территориальной целостности не новость." Я констатирую противоречия, вы жа наивно трактуете все с позиции Азербайджана. Это не серьезно.

Ссылаемся только на мнения экспертов:

Lukhterhandt O. Nagorno Karabakh’s Right to Independence According to International Law. — Boston, 1993

«В исключительных случаях, то есть когда национальное меньшинство дискриминируется в невыносимой форме, тогда право самоопределения в форме права на сецессию имеет первенство над суверенитетом государства, которого оно касается. В рассматриваемом случае право Азербайджана на суверенитет теряет вес по сравнению с правом на самоопределение (право сецессии)…»

Вы говорите об отсутствии дискриминации, эксперт говорит обраное.

Мэтью Брайза (американский сопредседателя МГ ОБСЕ ) [24]

Жители Нагорного Карабаха сами решат, пойдет ли республика под юрисдикцию Азербайджана или получит независимость

Будет проведен референдум, и это будут определять сами карабахцы

Если бы люди стали руководствоваться вашей логикой, то Италия могла бы предъявить исторические претензии к Германии, Франции, Швейцарии, Австрии, Венгрии ... - Арцах не "завоеванная" территория, где "живут албаны". Кавказские автохтоны этих территории исчезли с исторической арены очень давно. Вы даже современных карабахцев армянами не считаете, это просто смешно.

Под тюркской оккупацией я имел ввиду период с XI века.

Вместо ответов же стали конспектировать статью на тему тюрки. - причинно-следственная связь истории важна или нет ? Говорить, как и когда тюрки появились в Армении следует или вам это не по сердцу ? Нет никаких фактов, что имело место преднамеренное разрушение мусульманских памятников с целью "стереть всякую память и упоминание об азербайджанцах". Эта сказка имеет явный конспирологический характер.--Taron Saharyan 11:43, 9 апреля 2009 (UTC)

Скажите вы тупой или вы претворяетесь? Вы что вынуждате меня писать одно и тоже по 3 раза? Типо, тактика изматывания? Ощущение, что вы переписываетесь с самим собой, абсолютно не видите, что я вам тут пишу или не собираетесь замечать. И где это вы увидели, интесно говоря, мои трактовки? Есть право такое, какое оно есть. Или если когда чувствуете облом, сразу желаете увидеть тоже самое, но только от экспертов, типо М. Брайза? Или вы хотите, чтобы я позвал профессора по праву, чтобы он тоже самое написал? Для вашего самообразования, изучите пожалуйста, цели и задачи ООН, еще историю образования, вам будет очень полезно. По поводу сецессии писал ранее (уже который раз): В принципе право нации на самоопределении, закреплено право нации на создание своего государства или же в лучшем случае право на автономию внутри государства. Этот принцип распространен в тех случаях, если один определенный народ, не имеет равных с доминирующем народом прав, всячески дискриминируется, не имеет возможности развивать свою культуру и язык (т.е. действует негативное этническое право), то тогда этот дискриминирующийся народ имеет моральное право требовать свою автономию вплоть до отделения. Нечто подобное написали и вы: «В исключительных случаях, то есть когда национальное меньшинство дискриминируется в невыносимой форме, тогда право самоопределения в форме права на сецессию имеет первенство над суверенитетом государства, которого оно касается. И еще я писал: Но в нашем случае этот "дискриминирующийся" народ имел автономию, национальные школы, театры, газету, телевидение, духовные учреждения, собственную милицию, представительство в управлении как в правительстве, так и в парламенте (чего нельзя сказать о зангезурцах). Более того, НКАО превосходил по уровню жизни общереспубликанский уровень, здесь же на душу нас было больше колличества больниц, школ. И где вы здесь видите право на сецессию? По поводу референдума и "народа" тоже писал, которое вы опять просто проигнорировали. Долго же приходится вам вдалбивать.

Жители Нагорного Карабаха сами решат, пойдет ли республика под юрисдикцию Азербайджана или получит независимость

Будет проведен референдум, и это будут определять сами карабахцы — пожалуйста проводите и вам никто ничего не скажет, но под жителями Карабаха или карабахцами подразумевается не только армяне, но и азербайджанцы, курды, русские, в общем все те, которые были вынуждены впоследствие покинуть свои дома. А так сколько референдумов не проводи, они никогда не будут легитимными, пока не примут участия все общины. Понятно? Или мне на всю страницу писать те же самые предложения, чтобы дошло. И еще в будущем, когда будите спорить, не отрывайте предложения от контекста. Учитывая и то, что тот же Брайз постоянно призывает договориться сторонам о возвращении беженцев, но нашим друзья-армяне выступают против: им сначало независимость, а потом уже беженцы [25]. И тот же Брайз постоянно заявляет, что урегулирование не возможно без принципа территориальной целостности Азербайджана, и этих заявлений было очень много. [26] Кроме того, ни одна страна мира не признала НКР (в т.ч. Армения), и почти все страны признают территориальную целостность Азербайджана. [27] [28] [29]. Прошу вас, прочтите еще раз все то, что я писал ранее, а главное внимательно, мне надоело приводить одни и теже протоптанные доводы.

причинно-следственная связь истории важна или нет ? Говорить, как и когда тюрки появились в Армении следует или вам это не по сердцу ? Нет никаких фактов, что имело место преднамеренное разрушение мусульманских памятников с целью "стереть всякую память и упоминание об азербайджанцах". Эта сказка имеет явный конспирологический характер. Честно говоря, это самая загадочная часть дискуссии, чего вы здесь добиваетесь, одному Богу известно. Что мне придется еще раз привести список, только, пожалуйста, отвечайте здесь положительным или утвердительным словом - да и нет: Джума мечеть, мечеть Раджаб Паши (1725 г.), Аббаса Мирзы (XVIII в.), Гусейнали хана (Голубая мечеть), Новрузали хана, Ходжа Сафар бека. В Ираване имелись также многочисленные караван-сараи. Среди них можно назвать караван-сараи Сардара, Шейх-и-Ислама, Таглы, Сулу, Сусуз, Гаджи, Кемюрчи, Джулфа, Гаджи Ильяса. Я не привожу здесь Зангезурские памятники и памятники Карабаха.

Арцах не "завоеванная" территория, где "живут албаны". Кавказские автохтоны этих территории исчезли с исторической арены очень давно. Вы даже современных карабахцев армянами не считаете, это просто смешно. — здесь вы как всегда меня не поняли, что я хотел сказать, да и я здесь не понимаю, в чем базар? Сказывается оторванность от контекста.

По поводу албанских племен, прошу еще раз прочесть мои источники, там уже есть ответы на поставленные вами вопросы. Только внимательно! GNA 601 13:48, 9 апреля 2009 (UTC)

Кроме пару тенденциозных рассуждении вы до сих пор не привели никаких фактов об обитании албанцев или албанских племен на территории Арцаха. Теперь по очереди будем перечислят ваши наглые подтасовки и фальсификации источников и АИ.

1. Кто такие «гардманы», «соды» и «цавдеи» ? Это конкретный вопрос, какой источник и где пишет о таких племенах ? Княжество цавдейцев это еще не указание, что цавдейцы племя. Цавдек область, цавдейцы - жители Цавдека. Хоренаци четко различает понятие племя и княжество:«Говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его отпрысков» (I,8). Вы писали "...население являлась албанской, ибо гардманы, утии, соды и т.д...", кто такие «соды» ? Это слово вообще отсутствует в тексте Хоренаци. Вы фальсифицируете текст оригинала, затем падаете в истерику, когда разоблачают ваши подтасовки.

2. Далее вы фальсифицируете Страбона, нагло заявив что "все перечисленные племена албанского происхождения и являлись одними из 26 (албанских) племен по Страбону". Я привел цитату и показал, что Страбон, говоря о 26 племенах не дает их названия. Вы тупой или вы претворяетесь, или может есть трудой Страбон - «азербайджанский» ?

3. Далее вы прямо искажаете смысл АИ, заявляя "И еще по поводу существоании Албании в 3 в. до н.э., и о сокращении границ.". Открываем ссылку - никаких указании о существовани албанского царства в III веке до н. э. там нет.

Если привести все ваши искажения из предыдущих сообщении, то придется написать очень долгий перечень (например фальсификация АИ А. Шифнер, в труде которого даже слово Арцах отсутствует).

По поводу юридических оценок. Я привел цитаты из международного права, вы доказываете, что все это к Карабаху отношение не имеет. Далее я цитировал эксперта Люхтерханда (вместо того чтобы дать собственные рассуждения подобно вам), вы делаете вид, что этого не замечаете, потом нагло пишите (о сецесси) «Нечто подобное написали и вы». Потом цитируете полавину мысли Люхтерханда (без - "В рассматриваемом случае право Азербайджана на суверенитет теряет вес по сравнению с правом на самоопределение (право сецессии)…"). Эксперт Люхтерханд пишет о дискриминации, вы кричите, что дискриминации не было. Это наивность. Приведен АИ, вы не можете своими умозаключениями "отрицать" признанного эксперта.

И где вы здесь видите право на сецессию? - пишите Люхтерханду.

пожалуйста проводите и вам никто ничего не скажет, но под жителями Карабаха или карабахцами подразумевается не только армяне, но и азербайджанцы, курды, русские, в общем все те, которые были вынуждены впоследствие покинуть свои дома. - возвращение 25% населения НКР один из основных вопросов переговорного процесса. Армянская сторона никогда не исключал это. Вряд ли "нет" 25% будет иметь значительное влияние на общий результат голосования.

Независимость Азербайджана была провозглашена без референдума (в отличие от НКР). Это соответствует международному праву?

Армяне Баку не участвуют в любых голосованиях проходящих в Азербайджане (например президентские выборы), следовательно эти голосования не легитимны.

Я читал все внимательно. Вы должны привести факты, что эти мусульманские (тюркские?) памятники были планомерно и преднамеренно уничтожены. Только тогда может быть открыт разговор о вандализме, и только тогда это станет аналогичным разрушению памятников в Нахичевани.

Что касается «оторванности от контекста», то это вы отрываете темы из контекстов, акцентируя на отдельные вопросы. Нет темы "азербайджанских памятников" без контекста, как тюрки появились в Армении и разруили нашу страну.

Гийом де Рубрук о Нахичевани XIII век, гл.51:

...приказал проводить меня до одного города по названию Наксуа, который прежде был столицей некоего великого царства и величайшим и красивейшим городом; но татары обратили его почти в пустыню. Прежде в нем было восемьсот армянских церквей, а теперь только две маленьких, а остальные разрушили сарацины.

--Taron Saharyan 15:33, 9 апреля 2009 (UTC)

В составе населения Албании вышеуказанные авторы называют, прежде всего, албанов, сумевших объединить вокруг себя племена утиев (утийцев, удин), каспов (каспиев), геллов, легов (лезгин), чилбов (сильвов), лпинов, гаргаров, йикийцев (цахуров), цавдейцев, гардманцев, дидуров, соди (согды), таваспаров, хечматаков, ижмахов, гатов, глуаров, шичбов, баласичев, егерсванов, саков и другие.[30]

Исследования Ф.Мамедовой показывают [40], что "число упомянутых Страбоном 26-ти племен, относящихся к задолго дострабо новскому периоду, к началу первых веков нашей эры, сократилось в результате консолидации (слияния) нескольких близких по языку и культуре племен, родственных в генетическом отношении. Это были албаны, леги, утии, гаргары, чилбы, сильвы, лпины, цеды и каспии — автохтоны кавказского происхождения".[31]

По поводу гос-ва:

АЛБА́НИЯ КАВКА́ЗСКАЯ (лат. Albania, персидск. Arran), древнее государство на территории восточного Закавказья в 4-3 вв. до н. э. — 10 в. н. э.ЭНЦИКЛОПЕДИЯ КИРИЛЛА И МЕФОДИЯ

The kingdom of Caucasian Albania (Aghbania) or (Aghvania) was founded in the late 4th - early 3rd century BC .The word "Aqva" and "Aqvanu" in modern Avar lannguage means "Life", and there is Valley named "Aqvanu" north of Kebel-oba in Zakatala rayon of Azerbaijan, were is singificant part of population is Avars.[32]

Наиболее достоверные письменные источники о древних предках лезгин прослеживаются на стыке двух эр. Общепризнанной является точка зрения о возникновении (V — IV вв. до н.э.) на востоке Кавказа государства Албания, о чем свидетельствуют албанские монеты собственного производства, датируемые IV — III вв. до н.э. [1].[33] И еще убедительно прошу посмотреть этот источник. [34]

По поводу Арцаха:

Parts of Caucasian Albania, including Artsakh and Uti on the right bank of the Kura river, were conquered by the Armenians. Armenia, according to Strabo, "a small country" on the sources of the Tigris and Euphrates rivers, was expanded at this time by the kings Artashes and Zariadrij. They created an empire, often called Greater Armenia by Armenian historians.[35]

Из этого следует, что вы крайне не внимательны (несмотря на уговоры) и тендециозны. По поводу Страбона, не надо переворачивать все верх дном, я показал источники, где указаны албанские племена, но ни слова не сказал, что названия этих племена в своих сочинениях дал Страбон.

По поводу НКР привел убедительные доводы, основанные на межд праве, кроме того показал всю абсурдность требований армянских политиков. Узнали, что территория никем не признана (как ни странно и Арменией) и, что все государства мира признали территориальную целостность Азербайджана, в т.ч. и Минской Группой. Узнали, что НКАО в свое время имела автономию и права на развитие своего языка, культуры и экономики. В годы СССР, всякие националистические лозунги и дискриминации по национальному признаку, пресекалось и каралось по всей строгости (вплоть до 1987 г.), поэтому кажется абсурдным всякие заявления о дискриминации армян в автономии. А если и делались какие-то несправедливости по отношению к армянам (что выглядит фантастически), то это не дает повода для решения о выходе из состава и присоединении к другой респ. (что явно противоречило Конституцию и законе о границ), т.к. всякие проблемы не должны решаться с топора. Руководствуясь этой логикой, легитимно отделение многих республик и автономий от РФ, ибо там экономические, социалные, культурные, политические условия в плачевном состоянии, более того во многих автономиях во главе находятся представители не титульной нации. Делая вывод, принцип территориальной целостности в нашем случае в контексе МП превалирует, ибо здесь отсутствует принцип негативного этнического права. И вместо с того, что бы дать убедительный аргумент в обратном, вы решили все проигноррировать, открестились от темы, и обратились к так называемому эксперту. Написать, что некий Люхтерхан, написал в книге о дискриминации, только о каких — тихий лес. Здесь нет моего умозаключения или какой-то трактовки, я лищь сравнил 2 принципа: целостность и самоопределение, когда и где они должны применяться. МП — не хаос, к каждому принципу есть свое опредеделение. И наивность писать, что дискриминация армян была. Скорее дискриминация была по отношению к азербайджанцам, ибо к моменту распада СССР азербайджанцы были сначало изгнаны из образовательных учреждений, рабочих мест, детских садов, библиотек, а затем и вовсе из автономии.

возвращение 25% населения НКР один из основных вопросов переговорного процесса. Армянская сторона никогда не исключал это. Вряд ли "нет" 25% будет иметь значительное влияние на общий результат голосования. — наконец-то до вас дошли мои призывы. Вот и возвращайте всех беженцев вместе с 7-ю районам вокруг НКАО, размещаем миротворцев и через 15 лет проводим референдум и тогда уж точно весь мир (в т.ч. Азербайджан) признаст легимность референдума. А то, что 25% изгнаных из своих родных мест не могут принять участия в судьбе своей родины, не дает вам ни законного, ни морального права утверждать, что проводимые референдумы законны. Карабах — не только родина армян, но и родина азербайджанцев.

По поводу 13 в., я не собираюсь отвечать за своих далеких предков, которые давным-давно умерли.Тем более надо еще доказать и показать, конкретно, что уничтожили азербайджанцы, а не турки, тюрки, сельджуки. Таким же образом я могу потребовать от монголов моральную и материальную компенсацию за страшные уничтожения и избиения населения Ширвана. в отличие от вас для меня наука не умственная жвачка а дисциплин основой которого являются археография, источниковедение и т. д.. Вот когда приведете факты, тогда и будем обсуждать и выяснить кто занимается самообманом, риторика и т. п. явления я отвергаю. — вы сами себя же противоречите, наука для вас не дисциплина, основой которого являются археография, источниковедение и т. д, а средство для демагогии, не верю, что риторику и т. п. явления вы отвергате. Факты привел, теперь выяснили кто занимается самообманом? Вы так и не ответили на вопрос по поводу памятников. По сравнению с потерями в Ереване, хачкары это детский лепет, которых тоже надо изучить и еще доказать факт вандализма. Вот и отвечайте теперь за своих отцов, многие из которых еще живут на этом белом свете.

Ощущение, что я общаюсь с автоответчиком или с другим записывающим устройством, который пишет одно и тоже, и не видит, что ему пишет оппонент. GNA 601 19:55, 10 апреля 2009 (UTC)

Я не думал, что вы так наивны. Первая ссылка азербайджанский сайт, она не нейтральный источник и комментировать его конечно я не буду (может приведите еще пару цитат из karabakh-doc.azerall?). Вторая цитата ссылается не более и не менее на Фариду Мамедову, об этом подробнее см. здесь. Для особо т-х приведу цитату Страбона еще раз (География, 11.4):

Их цари также замечательны. Теперь, правда, у них один царь управляет всеми племенами, тогда как прежде всякое разноязыкое племя управлялось собственным царём. Языков у них 26, так что они нелегко вступают в сношения друг с другом.

Если вы будете "оспоривать" это в 3-й раз, я не отвечу.

По поводу Албании в 3 веке до н. э. Это маргинальная теория, когда поймете разницу между академической наукой (например Всемирная история. Т.2. М., 1956. С.413-417) и маргинализмом (+пропаганда), тогда буду отвечать.

Ссылка про «Parts of Caucasian Albania, including Artsakh and Uti on the right bank of the Kura river, were conquered by the Armenians» не является АИ. В интернете есть статья "От шуммера до Баку", не говоря про "исследования" Фиридуна Джалилова. По этому поводу изучайте ст. Авторитетный источник. В конце статьи написано «Some of the information on this page come from a Wikipedia article». Азербайджанские пропагандисты (подобно вам) много чего писали в Википедии. Я еще не видел от вас не один серьезный академический источник (не говоря уже о ваших частых ссылках на азерб. сайты).

Из этого следует, что вы крайне не внимательны (несмотря на уговоры) и тендециозны. По поводу Страбона, не надо переворачивать все верх дном, я показал источники, где указаны албанские племена, но ни слова не сказал, что названия этих племена в своих сочинениях дал Страбон.

Или у вас плохой память или вы недалекий лжец. Это не вы писали:«перечисленные племена албанского происхождения и являлись одними из 26 (албанских) племен по Страбону»  ?

По поводу НКР привел убедительные доводы, основанные на межд праве, кроме того показал всю абсурдность требований армянских политиков. Узнали, что территория никем не признана (как ни странно и Арменией) и, что все государства мира признали территориальную целостность Азербайджана, в т.ч. и Минской Группой. Узнали, что НКАО в свое время имела автономию и права на развитие своего языка, культуры и экономики. В годы СССР, всякие националистические лозунги и дискриминации по национальному признаку, пресекалось и каралось по всей строгости (вплоть до 1987 г.), поэтому кажется абсурдным всякие заявления о дискриминации армян в автономии. А если и делались какие-то несправедливости по отношению к армянам (что выглядит фантастически), то это не дает повода для решения о выходе из состава и присоединении к другой респ. (что явно противоречило Конституцию и законе о границ), т.к. всякие проблемы не должны решаться с топора. Руководствуясь этой логикой, легитимно отделение многих республик и автономий от РФ, ибо там экономические, социалные, культурные, политические условия в плачевном состоянии, более того во многих автономиях во главе находятся представители не титульной нации. Делая вывод, принцип территориальной целостности в нашем случае в контексе МП превалирует, ибо здесь отсутствует принцип негативного этнического права. И вместо с того, что бы дать убедительный аргумент в обратном, вы решили все проигноррировать, открестились от темы, и обратились к так называемому эксперту. Написать, что некий Люхтерхан, написал в книге о дискриминации, только о каких — тихий лес. Здесь нет моего умозаключения или какой-то трактовки, я лищь сравнил 2 принципа: целостность и самоопределение, когда и где они должны применяться. МП — не хаос, к каждому принципу есть свое опредеделение. И наивность писать, что дискриминация армян была. Скорее дискриминация была по отношению к азербайджанцам, ибо к моменту распада СССР азербайджанцы были сначало изгнаны из образовательных учреждений, рабочих мест, детских садов, библиотек, а затем и вовсе из автономии.

Вы доказали, что право на самоопредление у карабахцев нет ? Молодец. А где ваши ссылки на АИ и эксперты ? Кроме ваших умозаключении, что-то не видно здесь ничего. Назвать АИ "неким Люхтерхандом", и подобно автоответчику повторять "набор доводов" азерб. мифологии - несерьезно.

возвращение 25% населения НКР один из основных вопросов переговорного процесса. Армянская сторона никогда не исключал это. Вряд ли "нет" 25% будет иметь значительное влияние на общий результат голосования. — наконец-то до вас дошли мои призывы. Вот и возвращайте всех беженцев вместе с 7-ю районам вокруг НКАО, размещаем миротворцев и через 15 лет проводим референдум и тогда уж точно весь мир (в т.ч. Азербайджан) признаст легимность референдума. А то, что 25% изгнаных из своих родных мест не могут принять участия в судьбе своей родины, не дает вам ни законного, ни морального права утверждать, что проводимые референдумы законны. Карабах — не только родина армян, но и родина азербайджанцев.

Согласен, Карабах родина не только армян, но и азербайджанцев. Как этническое меньшинство тюркская община в Нагорном Карабахе живет не менее 250 лет (см. Азербайджанцы в Нагорном Карабахе). Референдум касается только территории НКР, Агдам и Зангелан здесь не причем. Если у вас есть новый миф, что через 15 лет вы будете большинством в НКР, то я рад.)

вы сами себя же противоречите, наука для вас не дисциплина, основой которого являются археография, источниковедение и т. д, а средство для демагогии, не верю, что риторику и т. п. явления вы отвергате. Факты привел, теперь выяснили кто занимается самообманом? Вы так и не ответили на вопрос по поводу памятников. По сравнению с потерями в Ереване, хачкары это детский лепет, которых тоже надо изучить и еще доказать факт вандализма. Вот и отвечайте теперь за своих отцов, многие из которых еще живут на этом белом свете.

Где ваши источники 1. что существовали такие памятники вообще, 2. что они были преднамеренно уничтожены ? Вы привели источник, я не заметил ?

По поводу 13 в., я не собираюсь отвечать за своих далеких предков, которые давным-давно умерли.Тем более надо еще доказать и показать, конкретно, что уничтожили азербайджанцы, а не турки, тюрки, сельджуки. Таким же образом я могу потребовать от монголов моральную и материальную компенсацию за страшные уничтожения и избиения населения Ширвана.

Полная неграмотность. Турки, как нация, формировались в XV веке. Речь идет о сельджуках Нахиджевана, т.е. прямых предках азербайджанцев. Или может вы решили отказатся от своих тюрко-сельджукских корней ?

Факты привел, теперь выяснили кто занимается самообманом?

Перечислят названия каких-то памятников, не значит привести факт (тем более, что они преднамеренно были уничтожены).

Ощущение, что я общаюсь с автоответчиком или с другим записывающим устройством, который пишет одно и тоже, и не видит, что ему пишет оппонент.

Это не форум, а ваши личные рассуждения здесь крайне второстепенны. Кроме фальсификации исторических источников (Страбон, Хоренаци), и ссылок на маргинальные статейки (большая часть которых из азерб. сайтов) вы не привели не один исторический источник о проживании в Арцахе албанцев, академический АИ, что в 3 веке до н.э. существовало царство Кавказская Албания. --Taron Saharyan 13:52, 11 апреля 2009 (UTC)

В составе населения Албании вышеуказанные авторы называют, прежде всего, албанов, сумевших объединить вокруг себя племена утиев (утийцев, удин), каспов (каспиев), геллов, легов (лезгин), чилбов (сильвов), лпинов, гаргаров, йикийцев (цахуров), цавдейцев, гардманцев, дидуров, соди (согды), таваспаров, хечматаков, ижмахов, гатов, глуаров, шичбов, баласичев, егерсванов, саков и другие.[36] Это Фарида Мамедова?

АЛБА́НИЯ КАВКА́ЗСКАЯ (лат. Albania, персидск. Arran), древнее государство на территории восточного Закавказья в 4-3 вв. до н. э. — 10 в. н. э.ЭНЦИКЛОПЕДИЯ КИРИЛЛА И МЕФОДИЯ А может и это Фарида Мамедова?

Наиболее достоверные письменные источники о древних предках лезгин прослеживаются на стыке двух эр. Общепризнанной является точка зрения о возникновении (V — IV вв. до н.э.) на востоке Кавказа государства Албания, о чем свидетельствуют албанские монеты собственного производства, датируемые IV — III вв. до н.э. [1]. И это дело рук Фариды Мамедовой?

С конца IV в. на территории Армении начинают складываться самостоятельные или полусамостоятельные государства. На крайнем западе, к северу от долины Верхнего Евфрата, на территории древней Хайасы находилась Малая Армения. При Александре и некоторое время после его смерти Малая Армения формально находилась под властью македонян, но уже в 322—321 гг. здесь возникло самостоятельное Армянское царство. История Малой Армении в этот период известна плохо; область стояла в стороне от остальных армянских земель и тяготела не столько к ним, сколько к соседнему Понту. В 115 г. до н. э. Малая Армения была присоединена Митридатом VI к Понтийскому царству. Вторая армянская область, Софена (по-армянски Цопк), занимавшая юго-западную часть Армянского нагорья, отличалась значительным плодородием — её центральную часть Полибий называет «Прекрасной равниной». Софена была расположена вблизи важных торговых путей; к югу от неё через Северную Месопотамию проходила торговая магистраль из Восточного Ирана через Селевкию на Тигре в Антиохию на Оронте, боковая ветвь дороги шла через Софену в Малую Азию. В Софене раньше, чем в других армянских землях, появляется денежное обращение и начинает чеканиться местная монета. Софена входила в состав державы Селевкидов как особая сатрапия, обязанная платить дань и выставлять войска, но управлялась она местными наследственными династами, пользовалась внутренней самостоятельностью и временами совсем освобождалась от власти Селевкидов. Третья армянская область, собственно Армения, была расположена по верхнему течению Тигра и в окрестностях озера Ван, т. е. занимала основную территорию древнего Урарту. Её положение было сходно с положением Софены. Здесь также правили местные наследственные владетели, но по своему общественному развитию она сильно отставала от Софены, и власть Селевкидов была здесь несколько прочнее, чем в Софене. На северо-восток от Армении, в долине реки Аракса, находилось Айраратское царство, возникшее в конце IV в. Его коренное население — алародии — постепенно ассимилируется с армянами. В Айраратском царстве утвердилась династия Оронтидов, или Ервандидов, которая вела своё происхождение от правителей XVIII сатрапии ахеменидского времени. Представитель этой династии Оронт (по-армянски Ерванд) признал власть Александра, но во время борьбы диадохов в 316 г. до н. э. Айраратское царство стало самостоятельным. Столицей царства был город Армавир, расположенный на месте урартского Аргиштихинили. В 220 г. Айраратская область была захвачена Антиохом III и некоторое время спустя присоединена к собственно Армении, которая отныне начала называться Великой. Таким образом, к концу III в. почти все армянские земли оказались под властью Селевкидов.Всемирная история. Энциклопедия. Том 2. (1956 год) (Сборник)

Здесь ни слова не сказано о том, что 4 арм. княжества владели или контролировали Арцах. И это дело рук злополучной Фариды Мамедовой?

Г.А.Капанцян пишет: "Хайаса-Азии - "родина армян" после их миграции с Балкан - находится в Малой Азии". А это, тоже она придумала? Страбон: ...Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зариадрия. Они совместно расширили свои владения, отрезав часть земель у окружающих народов. У мидян они отняли Каспиану, Фавнитиду и Басоропеду. Может она и это подменила? АНТИЧНАЯ КАВКАЗСКАЯ АЛБАНИЯ В СИСТЕМЕ МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЙ В V-I ВВ. ДО Н. Э. А может быть и здесь она постаралась? Скажите, у вас параноя?

Еще раз повторяю, что я показал источники, где указаны албанские племена, но ни слова не сказал, что названия этих племена в своих сочинениях дал Страбон. Я указал, что число племен определил Страбон. И если вы не так поняли, то за вашу непонятливость отвечать не собираюсь.

Я так и не получил, ваших контраргументов по поводу международного права, и не получил их вместе с вашим же экспертом. Можно написать, что угодно, дискриминации не было, факт есть факт, а значить право на самоопределении в нашем случае отподает, цетирую ваши же источники: «В исключительных случаях, то есть когда национальное меньшинство дискриминируется в невыносимой форме, тогда право самоопределения в форме права на сецессию имеет первенство над суверенитетом государства, которого оно касается. И где они были, в автономии? Дискриминация была бы возможна в случае отсутсвия карабахской автономии, в случае запрета на использовании армянского языка, закрытия национальных газет, радио, телевидения, школ, университетов, и более того факт дискриминации наблюдался по отношению к азербайджанцам. Может быть вы это имели ввиду? Что и требовалось доказать. Тема закрыта.

Согласен, Карабах родина не только армян, но и азербайджанцев. Как этническое меньшинство тюркская община в Нагорном Карабахе живет не менее 250 лет (см. Азербайджанцы в Нагорном Карабахе). Референдум касается только территории НКР, Агдам и Зангелан здесь не причем. Если у вас есть новый миф, что через 15 лет вы будете большинством в НКР, то я рад.)

А я что-то сказал о Зангилане или о Агдаме? Будьте внимательнее (который раз это говорю). Если Карабах - родина не только для армян, но и для азербайджанцев, то и не должно тогда быть азербайджанских беженцев, живущих в нечеловеческих условиях. Это у вас, как раз миф о том, что азербайджанцы этническое меншинство, живущие только 250 лет, и живите с этим мифом, мне как-то начихать на вас и вмешиваться в новый спор не намерен пока.

Полная неграмотность. Турки, как нация, формировались в XV веке. - или я что затронул тему турецкого этногенеза, будьте внимательней, ахпер джан. Вы поможите мне подать в суд на монгольское правительство, в выдаче компенсации? Если вам от этого станет тепло в душе, хорошо скажу, наши великие предки хорошо повеселелись в свое время.

Перечислят названия каких-то памятников, не значит привести факт (тем более, что они преднамеренно были уничтожены). — получается, перечислить название "каких-то" памятников, значит просто перечислить название памятников? Или хотите сказать, что я просто-напросто названия придумал? Тогда в дальнейшем никогда не говорите, что армяне якобы заботятся о памятниках своих предшественников. И не говорите, что азербайджанцы настолько тупые, что не удостоились построить ничего ценного, а осили построить только Голубую мечеть. Ибо здесь и не вооруженным глазом ясно, насколько циничными и лживыми могут быть армяне.

На последок:

История — слишком серьезное дело, чтобы доверять ее армянским историкам

Тигран Саберийский

GNA 601 16:19, 11 апреля 2009 (UTC)

Здесь ни слова не сказано о том, что 4 арм. княжества владели или контролировали Арцах. И это дело рук злополучной Фариды Мамедовой?

АНТИЧНАЯ КАВКАЗСКАЯ АЛБАНИЯ В СИСТЕМЕ МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЙ В V-I ВВ. ДО Н. Э. А может быть и здесь она постаралась? Скажите...?

Я сто раз сказал, на азерб. сайты ссылатся безсмысленно. Трудно понимаете ?

Наиболее достоверные письменные источники о древних предках лезгин прослеживаются на стыке двух эр. Общепризнанной является точка зрения о возникновении (V — IV вв. до н.э.) на востоке Кавказа государства Албания, о чем свидетельствуют албанские монеты собственного производства, датируемые IV — III вв. до н.э. [1]. И это дело рук Фариды Мамедовой?

Вы наглый и безграмотный лжец. Вы это отсюда взяли - Мамедова Фарида. К вопросу об албанском (кавказском) этносе Востока? Плагиат и подтасовка у вас на каждом абзаце. Гошгар Гошгарлы такой же представитель азербайджанской "историографии" [37], как и Фарида. Перестаньте наивно ссылатся на азербайджанские сказки. Вы даже не различаете науку от маргинальной лженауки.

...цетирую ваши же источники:«В исключительных случаях, то есть когда национальное меньшинство дискриминируется в невыносимой форме, тогда право самоопределения в форме права на сецессию имеет первенство над суверенитетом государства, которого оно касается. И где они были, в автономии?

Снова подтасовка. Вот полная цитата:«В исключительных случаях, то есть когда национальное меньшинство дискриминируется в невыносимой форме, тогда право самоопределения в форме права на сецессию имеет первенство над суверенитетом государства, которого оно касается. В рассматриваемом случае право Азербайджана на суверенитет теряет вес по сравнению с правом на самоопределение (право сецессии)…» (Lukhterhandt O. Nagorno Karabakh’s Right to Independence According to International Law. — Boston, 1993 )

Дискриминация была бы возможна в случае отсутсвия карабахской автономии, в случае запрета на использовании армянского языка, закрытия национальных газет, радио, телевидения, школ, университетов, и более того факт дискриминации наблюдался по отношению к азербайджанцам.

Армяне Турции имели национальную конституцию 10 лет раньше собстенно Турции, газеты и школы были больше чем у турок. Геноцид армян не было ? Ваша демагогия насыщена "доводами" крайне невысокого качества.

Это у вас, как раз миф о том, что азербайджанцы этническое меншинство, живущие только 250 лет, и живите с этим мифом, мне как-то начихать на вас и вмешиваться в новый спор не намерен пока.

Если вы не убежденный фанатик со своими мифами у мистикой, приведите ваши факты в статье Азербайджанцы в Нагорном Карабахе.

Вы поможите мне подать в суд на монгольское правительство, в выдаче компенсации? Если вам от этого станет тепло в душе, хорошо скажу, наши великие предки хорошо повеселелись в свое время.

Гийом де Рубрук пишет о сельджуках. Ваша демагогия не имеет границ. Кстати, а на кого собираетесь подать в суд вы ?

Ибо здесь и не вооруженным глазом ясно, насколько циничными и лживыми могут быть армяне.

Невооруженным глазом виден ваш цинизм. Вы даже не комментировали фальсификацию армянских хачкаров, цинично фальсифицируете исторические источники и АИ. Откуда вы изобрели племя "содов" у Мовсеса Хоренаци, вопрос, ответ которого вы (представитель "азербайджанской официальной историографии") "гордо не даете". Какой исторический источник пишет, что в Арцахе жили албаны вы так и не привели.

С конца IV в. на территории Армении начинают складываться самостоятельные или полусамостоятельные государства. На крайнем западе, к северу от долины Верхнего Евфрата, на территории древней Хайасы находилась Малая Армения. При Александре и некоторое время после его смерти Малая Армения формально находилась под властью македонян, но уже в 322—321 гг. здесь возникло самостоятельное Армянское царство. История Малой Армении в этот период известна плохо; область стояла в стороне от остальных армянских земель и тяготела не столько к ним, сколько к соседнему Понту. В 115 г. до н. э. Малая Армения была присоединена Митридатом VI к Понтийскому царству. Вторая армянская область, Софена (по-армянски Цопк), занимавшая юго-западную часть Армянского нагорья, отличалась значительным плодородием — её центральную часть Полибий называет «Прекрасной равниной». Софена была расположена вблизи важных торговых путей; к югу от неё через Северную Месопотамию проходила торговая магистраль из Восточного Ирана через Селевкию на Тигре в Антиохию на Оронте, боковая ветвь дороги шла через Софену в Малую Азию. В Софене раньше, чем в других армянских землях, появляется денежное обращение и начинает чеканиться местная монета. Софена входила в состав державы Селевкидов как особая сатрапия, обязанная платить дань и выставлять войска, но управлялась она местными наследственными династами, пользовалась внутренней самостоятельностью и временами совсем освобождалась от власти Селевкидов. Третья армянская область, собственно Армения, была расположена по верхнему течению Тигра и в окрестностях озера Ван, т. е. занимала основную территорию древнего Урарту. Её положение было сходно с положением Софены. Здесь также правили местные наследственные владетели, но по своему общественному развитию она сильно отставала от Софены, и власть Селевкидов была здесь несколько прочнее, чем в Софене. На северо-восток от Армении, в долине реки Аракса, находилось Айраратское царство, возникшее в конце IV в. Его коренное население — алародии — постепенно ассимилируется с армянами. В Айраратском царстве утвердилась династия Оронтидов, или Ервандидов, которая вела своё происхождение от правителей XVIII сатрапии ахеменидского времени. Представитель этой династии Оронт (по-армянски Ерванд) признал власть Александра, но во время борьбы диадохов в 316 г. до н. э. Айраратское царство стало самостоятельным. Столицей царства был город Армавир, расположенный на месте урартского Аргиштихинили. В 220 г. Айраратская область была захвачена Антиохом III и некоторое время спустя присоединена к собственно Армении, которая отныне начала называться Великой. Таким образом, к концу III в. почти все армянские земли оказались под властью Селевкидов.Всемирная история. Энциклопедия. Том 2. (1956 год) (Сборник)

Только остается догадатся какое это имеет отношение к азербайджанцам ? Да, мы ассимилировали племена востока Армянского Нагорья в том числе автохтонов Арцаха. Что вы хотите ? Армяне Карабаха в 20 веке разгромили вас и завоевали свою свободу.

Г.А.Капанцян пишет: "Хайаса-Азии - "родина армян" после их миграции с Балкан - находится в Малой Азии". А это, тоже она придумала? Страбон: ...Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зариадрия. Они совместно расширили свои владения, отрезав часть земель у окружающих народов. У мидян они отняли Каспиану, Фавнитиду и Басоропеду.

И где здесь завоевание Арцаха ? Страбон этого не пишет. Сводить конец с концом искажая источники не сможете.

На последок:История — слишком серьезное дело, чтобы доверять ее армянским историкам

Его надо доверять вам - Азербайджанизация Низами, Уничтожение хачкаров в Нахичеванской автономной республике, Фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане. Эту цитату вы отсуюда брали - [38]. Мне вас жалко.

P. S. Вы полностью показали фальсификационный и тенденциозный характер азербайджанской этнонационалистической историографии. Пока.--Taron Saharyan 17:33, 11 апреля 2009 (UTC)

Из всего этого бреда я ничего не понял. Ничего кроме, каких-то фальсификаций, цинизма, стоило мне написать это слово, как это слово стало самым употребляемым. Ни единого аргумента, только беспочвенные обвинения в фальсификации, только знайте армянский историк синоним слова фальсификатор. Видно, что писали сгоряча, поэтому успокойтесь, выпейте валерьянки. Теперь начнем.

Где вы здесь видели Мамедову? У вас, что шизофрения — везде мерещится Мамедова? Видно в свое время здорово она вам насолила.

В составе населения Албании вышеуказанные авторы называют, прежде всего, албанов, сумевших объединить вокруг себя племена утиев (утийцев, удин), каспов (каспиев), геллов, легов (лезгин), чилбов (сильвов), лпинов, гаргаров, йикийцев (цахуров), цавдейцев, гардманцев, дидуров, соди (согды), таваспаров, хечматаков, ижмахов, гатов, глуаров, шичбов, баласичев, егерсванов, саков и другие. [39]

Это азербайджанский источник? Или вам кажется, что это источник Мамедовой?

ЭНЦИКЛОПЕДИЯ КИРИЛЛА И МЕФОДИЯ — а это наверное азербайджанская энциклопедия?

Территория Албании к середине I в. до н. э. по сравнению с предшествующим периодом уменьшилась: границей между Арменией и Албанией стала река Кир (Кура). [40]

А это наверное тоже азербайджанский источник, где успела поработать Мамедова?

Всемирная история. Энциклопедия. Том 2. (1956 год) (Сборник) — Не сказано ни слова о том, что какое-либо армянское гос-во владело или контролировало Арцах, и это тоже азербайджанский источник Мамедовой?

Наиболее достоверные письменные источники о древних предках лезгин прослеживаются на стыке двух эр. Общепризнанной является точка зрения о возникновении (V — IV вв. до н.э.) на востоке Кавказа государства Албания, о чем свидетельствуют албанские монеты собственного производства, датируемые IV — III вв. до н.э. [1]. [41]

Прошу прощение, что не указал ссылку, но если бы вы были хоть чуть чуть вниметельнее, то заметили бы, что я ранее на него уже ссылался вместе с указанием ссылки, но ваша параинодальность заметила, будь-то бы и это источник Фариды Мамедова. И после чего я был бессовестно обвинен во лжи и в фальсификации, браво! И этот источник не азербайджанский.

[42] — Гошкар Гошкарлы, во много раз умнее и добросовестнее вас, я лишь указал на него, чтобы вы обратили внимание на указанную литературу и источники в интересующих для нас абзацах. Понятно?

По поводу арменизации местных албан на правобережной Куре в 7, 10-11 вв., а не во 2 до н.э.: [43] — это тоже азербайджанский источник? Похоже, все что не сходится с армянскими историками, то подтасовка, фальсификация, пропаганда и самое главное легендарная Фарида Мамедова. Ну просто гениально!

Снова подтасовка. Вот полная цитата:«В исключительных случаях, то есть когда национальное меньшинство дискриминируется в невыносимой форме, тогда право самоопределения в форме права на сецессию имеет первенство над суверенитетом государства, которого оно касается. В рассматриваемом случае право Азербайджана на суверенитет теряет вес по сравнению с правом на самоопределение (право сецессии)…» (Lukhterhandt O. Nagorno Karabakh’s Right to Independence According to International Law. — Boston, 1993 )— И стоит только не указывать предложение полностью, как сразу можшь быть обвиненным в подтасовках и во всех тому подобных смертных грехах. Что сказать, умно и логично.

Невооруженным глазом виден ваш цинизм. Вы даже не комментировали фальсификацию армянских хачкаров, цинично фальсифицируете исторические источники и АИ. Откуда вы изобрели племя "содов" у Мовсеса Хоренаци, вопрос, ответ которого вы (представитель "азербайджанской официальной историографии") "гордо не даете". Какой исторический источник пишет, что в Арцахе жили албаны вы так и не привели. — И что написав, вместо цавдейцев соды, информация кардинально меняется и фальсифицируется. Вы кажется не знаете что такое фальсификация? Кстати, вы мне помогли по поводу содов, ибо про содов ничего не нашел, зато нашел про цавдейцев, где вы в свою очередь можете лицезредь на указанном источнике про албанские племена. Исторический источник привел, и если даже вы не признаете его в качестве источника, источнику от этого лучше или хуже не станет, он так и останется источником (прошу прощение за тавтологию).

Армяне Турции имели национальную конституцию 10 лет раньше собстенно Турции, газеты и школы были больше чем у турок. Геноцид армян не было ? Ваша демагогия насыщена "доводами" крайне невысокого качества. — Я все больше убеждаюсь, что вы просто напросто идиот. Ну причем тут турки, причем тут тогда Карабах, какой еще геноцид, азербайджанцев чтоли??? По-вашему, азербайджанцы должны отвечать за турок? Не имея возможности ответить за свои обиды туркам, армяне решили возместить свою злобу на азербайджанцев. Ну вы фашисты 21 века. Вот уж точно, демагогия невысокого качества. Вы говорите (или кто там еще) дискриминация была, а какова она была — тишь и гладь. Можно написать, что были угнетения, преследования, дискриминации, избиения, геноцид, но все это должно подкрепляться фактами, а фактов вы так и не предоставили. Я так и не получил убедительных аргументов в правесубъективности "принципа самоопределения" по отношению к НКАО, так что эта тема закрыта, ваши доводы не прошли.

Только остается догадатся какое это имеет отношение к азербайджанцам ? Да, мы ассимилировали племена востока Армянского Нагорья в том числе автохтонов Арцаха. Что вы хотите ? Армяне Карабаха в 20 веке разгромили вас и завоевали свою свободу. — еще рано пить шампанское, все только начинается.

Я восхищаюсь вашим упрямством, можно сказать, эта одна из основных арм. качеств. Сами начинаете спор по поводу хачкаров, сами же обламываетесь. Только получив в морду Ереванскими памятниками, начинаете брыкаться, сразу же память освежается, вспоминаете уже 13 век, надо бы вам и 387 г. вспомнить и исчезновение страны в 7 в., и 1045 г., вспомните, что у вас отсутствовала государственность свыше 1000 лет — найдите виноватых и за дело. Нелюбимые вами тюрки, за всю историю никогда не гнули ни перед кем спины, чего не скажешь об армянах, которые в период своего "величия" меняли своего хозяина, то перед персами, то перед римлянами.

Заканчиваем этот балаган, а то, чувствую, перейдем уже на личные оскорбления. Учитывая то, что убедительных аргументов от вас ожидать не следует, объявляю эту уже бесмысленную беседу закрытой. GNA 601 18:45, 12 апреля 2009 (UTC)

Вы крайне неадекватны и тенденциозны. Сайт http://baku.eparhia.ru/history/albania/population/ азербайджанский источник. Академических источников у вас нет. Точка. Что касается того, что «Всемирная история. Энциклопедия. Том 2. (1956 год) (Сборник) — Не сказано ни слова о том, что какое-либо армянское гос-во владело или контролировало Арцах», это полный абсурд. Вы глупо отрицаете даже нахождение Арцаха в составе Великой Армении. Согласно Всемирной истории. Т.2. М., 1956. С.413-417 государство Албания возникло в середине I в. до н. э.. Как во «Всемирной Истории», так и в любом другом АИ нет ни слова о нахождении Арцаха в составе античной Албании. В академической «Истории древнего мира» (под ред. И. М. Дьяконова, В. Д. Нероновой, И. С. Свенцицкой), читаем (Закавказье и сопредельные страны между Ираном и Римом. Христианизация Закавказья // История древнего мира. — Изд. 3-е, испр. и доп. — Т. 3.):

«Собственно Алванией первоначально называлась, по-видимому, средняя часть долины р. Куры к северу от нее. Позже к Алвании были присоединены и некоторые области Армении к югу от Куры — Утик, часть Пайтакарана и Арцаха (приблизительно соответствует совр. Нагорному Карабаху)»

Уверен, вы не согласны))

По поводу арменизации местных албан на правобережной Куре в 7, 10-11 вв., а не во 2 до н.э - я отрицал арменизацию ? Я уже сто раз сказал - в период долгого нахождения в составе Армении регион был арменизован[44]. Кавказские автохтоны часть нашего этногенеза. Вы же говорите следующее - армяне Карабаха это деэтнизированные албаны. Это смешно. Иракцы деэтнизированные аккадцы, армяне урарты, азербайджанцы албаны ?)) Гениально!

Территория Албании к середине I в. до н. э. по сравнению с предшествующим периодом уменьшилась: границей между Арменией и Албанией стала река Кир (Кура). [39] А это наверное тоже азербайджанский источник, где успела поработать Мамедова?

Это глупая смесь тенденциозности и наивности. Впервые вы привели этот источник со следующей комментарией - "И еще по поводу существоании Албании в 3 в. до н.э., и о сокращении границ". Вы просто врали, ибо в источнике нет никаких слов о существовании Албании в III веке до н. э.. Что касается вашей нынешней интерпретации, то она глупее первого. А где была граница до этого ? По крайне мере АИ об этом молчит. Она проходила вдоль Арцаха или Сюника ? Может расскажите еще пару маргинальных сказок по этому поводу ?

Кстати, вы мне помогли по поводу содов, ибо про содов ничего не нашел, зато нашел про цавдейцев, где вы в свою очередь можете лицезредь на указанном источнике про албанские племена. Исторический источник привел, и если даже вы не признаете его в качестве источника, источнику от этого лучше или хуже не станет, он так и останется источником (прошу прощение за тавтологию).

Вы привели исторический источник о «племени цавдейцев» ? Это ваше очередное наглое вранье. Нет таких исторических источников. Вы полуграмотный дилетант, который не различает даже исторический источник от современной статьи.

Вы говорите (или кто там еще) дискриминация была, а какова она была — тишь и гладь. - Приведу только один яркий пример. НКАО был единственным регионом СССР где не было не одной действующей церкви. Продолжить?

Я так и не получил убедительных аргументов в правесубъективности "принципа самоопределения" по отношению к НКАО, так что эта тема закрыта, ваши доводы не прошли. - ваши так называемые "доводы" гроша ломанного не стоят. Вы не привели мнения экспертов. Если поставить в сторону сказки и мифы, то реальнотсь выглядит так.

еще рано пить шампанское, все только начинается. - 100% согласен. Мы восстановили наше государство в 1918 году после почти 890 летнего перерыва. Шампанское пить будем после освобождения Нахичевана и бывшей столицы Армении Карса.

получив в морду Ереванскими памятниками - вы не привели никаких фактов по этому поводу. Если это из "серии" «азербайджанский поэт Низами», «азерб. герой Бабек», «албано-азерб. историк Муса Галакендли», «азерб. город Иреван» и др. бредов, то это совершенно другой "разговор".

Учитывая то, что убедительных аргументов от вас ожидать не следует, объявляю эту уже бесмысленную беседу закрытой

Поздравляю, так и живете обманывая себя.--Taron Saharyan 12:45, 15 апреля 2009 (UTC)

По поводу ваших способностей был прав, вы еще и читать не умеете. Мне опять придется возвращаться к началу нашего разговора. Мне кажется, что спор, точно движение Земли вокруг совей оси - оно бесконечно. Итак, взгляните на начало нашей дискуссии и обратите внимение. Писал, что точкой отчета истории Армении надо брать не Великую Армению, а время существования раздробленных армянских государств. И показал, что к этому моменту, Арцах не входил ни к одному из армянских государств. Получается у всех армянских историков, история Армении сразу же начинается с Великой. Я не отрицал существование Великой Армении и не отрицал того, что Арцах входил в состав, не в этом спор. Если руководствоваться этой логикой, то получается исторической областью Шведской или Российской империи является Финляндия, а исторической областью Османской империи считается весь Ближний Восток, Месопотамия, северная Африка, Закавказье, Балкансий п-ов и т.д. А исторической обл. Ирана: Ирак, Афганистан, Таджикистан, часть Пакистана, Азербайджан, Армения и т.д. С этими историческими областями можно продолжать и продолжать. Я привел куча АИ, что Албания возникла в 3в. до н.э. просто, чтобы не рушились ваши иллюзии, вы решили их вообще не замечать, это ваше право (потом просто больно будет падать).

Вы крайне неадекватны и тенденциозны. Сайт http://baku.eparhia.ru/history/albania/population/ азербайджанский источник. Все что находится на территории Азербайджанской республикия, независимо от того, что это — не авторитетно. Ну ты просто красавчик))).

По поводу арменизации местных албан на правобережной Куре в 7, 10-11 вв., а не во 2 до н.э - я отрицал арменизацию ? Я уже сто раз сказал - в период долгого нахождения в составе Армении регион был арменизован...

Вы сами себя противоречите и делаете этот спор уже ненужным и абсурдным. Значит, вы признаете, что к моменту нахождения Арцаха в составе Великой Армении, территорию населяли албанские племена, а значит арменизация была не во 2в до н.э до 4 в н.э., а гораздо гораздо позже. И Албания в 387 г. присоединила уже свои земли, населенные родными соплеменниками.

И еще по поводу существоании Албании в 3 в. до н.э., и о сокращении границ.

Мне сколько раз выделять слова, чтобы это наконец дошло до вашего радара?

Вы привели исторический источник о «племени цавдейцев» ? Это ваше очередное наглое вранье. Нет таких исторических источников. Вы полуграмотный дилетант, который не различает даже исторический источник от современной статьи.

Оказывается я такой еще врунишка, а Хоренаци, а Бакинская епархия, тоже плод моего воображения?

Вы говорите (или кто там еще) дискриминация была, а какова она была — тишь и гладь. - Приведу только один яркий пример. НКАО был единственным регионом СССР где не было не одной действующей церкви. Продолжить?

Ахахаххахах))))))) Спасибо, насмешили. Оказывается мирный, пастуший, безобидный народ армян, подвергся дискриминации, у него не было церкви. Как мило. Только получается весь советский народ в т.ч. и азербайджанский народ подвергся страшной дискриминации, ибо и мы не имели мечетей. Да и вообще долгое время церковь в Советском Союзе было объявлена вне закона, церковь объявлялась вредительной, противоречащая советскому строю. Приведу пример, на моей родине с. Вандам Габалинского района, на 4 тыс поселок существовала только одна мечеть и кроме того, она была настолько в плачевном состоянии, что молиться там не было никакой возможности, на восстановление денег не выделяли и решили воообще использовать это сооружение для хозяйственных нужд. Тоже самое было и в самом городе Габала, где возможности помолиться в общественных мечетях если уж не запрещалось, но точно не приветствовалось. Не избежала полного забвения и частичного разрущения мечеть 19 в., которая и была восстановлена только в наши дни. А что говорить и про русские, белорусские, украинские церкви, только в сталинское время подверглись процессу полного уничтожения сотни церквей, чего только стоит жемчужина русской архитектуры — Храм Христа Спасителя, церковь была разрушена, ценные реликвии, иконы распроданы зарубеж, а восстановлена только после крушения СССР. Так что успокойтесь и перестаньте уже придумывать всякие небылицы. Я все еще жду, вместе с вашим экспертом, факты дискриминации по отношению к армянам.

Я так и не получил убедительных аргументов в правесубъективности "принципа самоопределения" по отношению к НКАО, так что эта тема закрыта, ваши доводы не прошли. - ваши так называемые "доводы" гроша ломанного не стоят. Вы не привели мнения экспертов.

Ваших доводов так и не получил. И ваш эксперт вместе с вами их не предоставил. Зато привел мнение всего международного сообщества: [45][46][47]+главы ряда государств, считающие НКР оккупированной территорией. Можете это признавать или не признавать - мир и без вас крутится.

Вы не привели мнения экспертов. Если поставить в сторону сказки и мифы, то реальнотсь выглядит так — получается ваша реальность выглядит никак, ибо ничего экстраординарного он тут не сказал, а самоопределиться можно и в рамках территориальной целостности. Только не говорите, что я для вас открыл Америку.

еще рано пить шампанское, все только начинается. - 100% согласен. Мы восстановили наше государство в 1918 году после почти 890 летнего перерыва. Шампанское пить будем после освобождения Нахичевана и бывшей столицы Армении Карса.

Да, только забыли приплюсовать дату присоединения Армении к Арабскому Халифату. Боюсь, к тому моменту уже некому будет пить шампанское, если не хотите нарваться уже на настоящую дискриминацию. Наиииивныые!)) Вспомнил армянскую пословицу: «Каждый думает, что его кулак каменный.» Примите это к сведению.

Все названия Иреванских памятников были надуманы — решил вас обрадовать. Но только, сколько бы я это предложние не писал, памятники этим уже не воскресишь или не похоронишь.

Армяне своим мифом о Великой Армении и геноциде живут с ними столетие. Или же: «в I веке до н.э. на земном шаре были три великие державы: Рим, Армения и Китай»[48]— В общем, сплошная хохма)). Чья корова бы мычала. GNA 601 16:44, 15 апреля 2009 (UTC)

Вы сами себя противоречите и делаете этот спор уже ненужным и абсурдным. Значит, вы признаете, что к моменту нахождения Арцаха в составе Великой Армении, территорию населяли албанские племена, а значит арменизация была не во 2в до н.э до 4 в н.э., а гораздо гораздо позже. И Албания в 387 г. присоединила уже свои земли, населенные родными соплеменниками.

Изучайте понятие этногенез. Все народы формировались в результате ассимиляции более мелких племен и этничеких групп своего исторического ареала. Мы ассимилировали урартов и кавказских автохтонов. Вы заявляете, что армяне Арцаха это "деэтнизированные албаны". Это бред. Кавказские автохтоны были "поделены" между индоевропейцами-армянами и алтайцами-тюрками.

И еще по поводу существоании Албании в 3 в. до н.э., и о сокращении границ. Мне сколько раз выделять слова, чтобы это наконец дошло до вашего радара?

Ваша основная проблема в том, что вы дилетант. Сокращение какой границы ? Где была эта граница до сокращения ?

Оказывается я такой еще врунишка, а Хоренаци, а Бакинская епархия, тоже плод моего воображения?

Я 10 раз пытался обьяснить вам разницу между историческим источником и современной статей. Сайт Бакинской епархии не исторический источник, разве трудно это понять? Что касается Хоренаци, то цитирую это в последний раз (Хоренаци, I, 8):

Вслед за тем он учреждает наместничество в великом и, славном, многолюдном северо-восточном крае, вдоль большой реки по названию Кур, что прорезает обширную равнину, (на­значив) Арана, мужа именитого, первого во всех делах мудрости и разума. Узнай, однако, и о людях Сисака,— ибо это вели­кое и именитое племя мы забыли упомянуть в Первой книге,— которые унаследовали Алванскую равнину, включая ее обращен­ную к горам сторону, от реки Ерасх до крепости, называемой Хнаракерт; страна же получила название Алвании из-за его кроткого нрава, ибо его называли «алу». И вот, один из его потомков, упомянутый именитый и доблестный Аран, и был на­значен парфянином Валаршаком наместником-десятитысячником. Говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его отпрысков.

Где здесь племя гардман ? Княжество жителей области Гарманк и Цавдек превратить в мифические "племена" "гардманы" и "цавдейцы" могут только азербайджанские дилетанты и фальсификаторы.

О дискриминациях [49], [50]. Отрицать это просто глупо.

Зато привел мнение всего международного сообщества: [44][45][46]+главы ряда государств, считающие НКР оккупированной территорией. Можете это признавать или не признавать - мир и без вас крутится.

Это самообман. Если оценить документ в контексте исторической динамики последних 15-17 лет, то документ этот скорее говорит о наших дипломатических успехов (как минимум последних 10 лет). Анализируйте это:

За: Афганистан, Азербайджан, Бахрейн, Бангладеш, Бруней, Камбоджа, Колумбия, Коморские острова, Джибути, Гамбия, Грузия, Индонезия, Ирак, Иордания, Кувейт, Ливия, Малайзия, Мальдивы, Молдавия, Марокко, Мьянма, Нигер, Нигерия, Оман, Пакистан, Катар, Саудовская Аравия, Сенегал, Сербия, Сьерра-Леоне, Сомали, Судан, Турция, Тувалу, Уганда, Украина, Объединенные Арабские Эмираты, Узбекистан, Йемен.

Против: США, Франция, Россия, Индия, Ангола, Армения, Вануату.[51]

100 государств воздержались[52].

США, Франция, Россия проголосовали ПРОТИВ документа признающего «территориальную целостность» Азербайджана. «За» проголосовали страны третьего мира. Говорить «Зато привел мнение всего международного сообщества» просто смешно, вы обманываете сами себя.

Да, только забыли приплюсовать дату присоединения Армении к Арабскому Халифату. Боюсь, к тому моменту уже некому будет пить шампанское, если не хотите нарваться уже на настоящую дискриминацию. Наиииивныые!)) Вспомнил армянскую пословицу: «Каждый думает, что его кулак каменный.» Примите это к сведению.

До 1918 года на Кавказе не было никакого Азербайджана. Об этом пишут Дьяконов (The Paths of History — Igor M. Diakonoff, Contributor Geoffery Alan Hosking, Published in the year 1999, Cambridge University Press, p. 100), Минорский („Ādharbaydjān (Azarbāydjān).“ Encyclopaedia of Islam. Edited by: P.Bearman, Th. Bianquis, C.E. Bosworth, E. van Donzel and W.P. Heinrichs. Brill, 2007), Бартольд (В. В. Бартольд. Сочинения. T.II, ч. I, Москва, 1963, с.703 ) и другие. Консолидация азербайджанской народности начинается всего лишь с XV-XVI веков (История Востока. В 6 т. Т. 2. Восток в средние века.М., 2002). Нам просто нечего обсуждать с вами. Где были азербайджанцы во время того же Арабского халифата ?

Армяне своим мифом о Великой Армении и геноциде живут с ними столетие. Или же: «в I веке до н.э. на земном шаре были три великие державы: Рим, Армения и Китай»[47]— В общем, сплошная хохма)). Чья корова бы мычала.

Это ваш очередной дилтантский трюк. Академическая Большая советская энциклопедия пишет:«Арташес I активно вмешивался в дела соседних государств и всячески содействовал развалу царства Селевкидов. Ему удалось объединить основные армянские земли и расширить своё царство. Он основал новую столицу в излучине р. Аракса, назвав её Арташатом (греч. Артаксата). Наибольшего могущества Великая А. достигла при его внуке Тигране II (правил 95 — 56 до н. э.), окончательно объединившем основные армянские земли в единое государство, включая Цопк (кроме Малой А., ранее присоединённой к Понтийскому царству). В это время Великая А. значительно расширилась за счёт присоединения других земель (селевкидская Сирия, Коммагена, равнинная Киликия, Месопотамия и др.). Царство Селевкидов полностью перешло к Тиграну. Столица Сирии Антиохия стала одной из столиц армянского царя. В связи с расширением пределов царства столица Арташат, оказавшаяся в северо-восточной части владений Тиграна, уже не могла служить главным политическим центром. Свою новую столицу — Тигранакерт Тигран построил в центре царства, на берегу притока р. Тигр, на скрещении торговых путей.» [53]. Ваши слова про Геноцид армян окончательно проявили ваш цинизм. --Taron Saharyan 16:42, 18 апреля 2009 (UTC)

Разговор о не о чем. А вы сами знаете, что такое этногенез и деэтнизация, видно что не знаете. Кто вы по профессии? Если историк, то историк из вас никудышый и невежественный. Объясняю, процесс деэтнизации не происходит отдельно от ассимиляции и этногенеза. Деэтнизация - это процесс утраты этнического самосознания, традиции и памяти. Деэтнизация приводит в результате к исчезновению этноса как системной целостности, хотя люди, его составлявшие, могут продолжить свое существование в составе других этносов, восприняв их традицию, т.е. ассимилировать. Этногенез — процесс сложения этнической общности (этноса) на базе различных этнических компонентов. Этногенез представляет собой начальный этап этнической истории. По его завершении может происходить включение в сложившийся этнос других ассимилируемых им групп, дробление и выделение новых этнических групп[54]. В нашем случае местом зарождения и ядром армянского народа, считается Восточная Анатолия, там происходил процесс этногенеза, т.е. в процессе смешения народов возник новый народ. Урартийцы приняли участие в процессе этногенеза — они были ассимилированны или же деэтнизированы, т.е. потеряли всякую этническую память и исчезли. Вы же сами признаете, что Арцах был захвачен Великой Арменией, если признаете, что албаны были ассимилированы в 10-11 вв, а значит и должны признавать, что территорию населяли албанские племена (что подтвердило ряд неазербайджанских источников, в т.ч. и Бакинская епархия, которая является автономным институтом и подчиняется Московской патриархии). А к 4 в. у албан уже сложилась некая этническая общность с уникальной культурой и языком (см. ссылки про албан). А значит он не может являться исторической областью Армении, т.к. как и др. области был в свое время присоединен. Можно конечно, гипотетически признать участие албан в этногенеще армян, но если учитывать то, что Арцах был присоединен во 2 в. до н.э., армяне уже сложились как народ и уже имела свой язык и формирующуюся культуру. Процесс складывания армянской народности был очень длительным и в основном завершился ко времени греко-македонских завоеваний в IV веке до н. э.БСЭ То скорее здесь имеет факт ассимиляции, а затем и полной деэтнизации — утери этнической памяти.

Ваша основная проблема в том, что вы дилетант. Сокращение какой границы ? Где была эта граница до сокращения?

А вы буд-то профессионал — оно и видно. Учитывая то, что гос-во возникло к 3 в до н.э. и население Арцаха являлась албанской, граница уж точно проходила не по Куре.

Вслед за тем он учреждает наместничество в великом и, славном, многолюдном северо-восточном крае, вдоль большой реки по названию Кур, что прорезает обширную равнину, (назначив) Арана, мужа именитого, первого во всех делах мудрости и разума. Узнай, однако, и о людях Сисака,— ибо это великое и именитое племя мы забыли упомянуть в Первой книге,— которые унаследовали Алванскую равнину, включая ее обращенную к горам сторону, от реки Ерасх до крепости, называемой Хнаракерт; страна же получила название Алвании из-за его кроткого нрава, ибо его называли «алу». И вот, один из его потомков, упомянутый именитый и доблестный Аран, и был назначен парфянином Валаршаком наместником-десятитысячником. Говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его отпрысков.

В составе населения Албании вышеуказанные авторы называют, прежде всего, албанов, сумевших объединить вокруг себя племена утиев (утийцев, удин), каспов (каспиев), геллов, легов (лезгин), чилбов (сильвов), лпинов, гаргаров, йикийцев (цахуров), цавдейцев, гардманцев, дидуров, соди (согды), таваспаров, хечматаков, ижмахов, гатов, глуаров, шичбов, баласичев, егерсванов, саков и другие (это и есть нейтральная ссылка, статья, источник, как угодно)

А то, что вместо племена назвал княжество смысла не меняет, это не может быть простым совпадением. Я не понимаю, зачем же вы себя противоречите, мне всегда приходится на них акцентироваться и играть на них? Вы же сами признаете факт ассимиляции, тогда к чему это пустословие?

Это самообман. Если оценить документ в контексте исторической динамики последних 15-17 лет, то документ этот скорее говорит о наших дипломатических успехов

))))Долго вы еще планируете меня смешить, скажите по секрету, что у вас по международному праву было (если конечно вы проходили)? Между двойкой и тройкой? Воздержавшиеся, это не значит, что поддержали право народа на самоопределение и не значит, что эти воздержавшиеся признали территориальную целостность. Особенно смешно говорить о ваших дипломатических успехах. Более того заметьте, -за- проголосовало абсолютное большинство, против - единицы. Не думайте, что один голос 3 государств, приравнен 10-ю голосам. Обратите внимание на приведенную же вами ссылку:

Делегаты 62-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН 39 голосами "за", при семи "против" и 100 воздержавшихся по инициативе делегации Азербайджана 14 марта одобрили резолюцию "Положение на оккупированных территориях Азербайджана", передает Центр новостей ООН.

И главное, то что те самые, кто высказался против, сами же заявляют о главенстве принципа территориальной целостности[55], участники блока НАТО [56], та же Франция (ссылку долго искать), недавно заявила Латвия [57], Брайз в Баку о базовых принципах урегулирования, норвежский Атлантический комитет. А все потому, что условий для принципа народа на самоопределения просто нет (см. выше).

По поводу дискриминации, узнали что и термин дискриминации вы не знаете. Сами кичитесь по поводу нейтральных источников, а предлагаете ко всеобщему вниманию http://www.armenianhouse.org, http://sumgait.info/caucasus-conflicts/nagorno-karabakh-facts/nagorno-karabakh-facts-4.htm абсолютно не нейтральные. Вы долго их искали? Не смогли доказать вашим экспертом (взятого из статьи Нагорно-Карабахская Республика), решили теперь обратиться теперь к более профессиональным экспертам? Прекращаем поясничать теперь по существу. Во первых, где вы здесь видите дискриминацию, то что неуклонно сокращается население в автномии или от того, что численность азербайджанцев увеличивается? Или же, что эти злобные азеры и их послушники в Кремле, никак не могли разрешить воссоединие автономии с Арменией. Это для вас дискриминация? Тогда, извините меня, я тогда смело могу утверждать то, что в совр. Респ. Армения идет полным ходом дискриминация армян. Ведь и там наблюлается падение численности населения, а люди все чаще уезжают заграницу, либо в Россию или же в Европу. Тогда скажите мне, на протяжении всего периода существовании автономии был ли хоть один факт широкомасштабной государственной политики по отношению к армянам (до решения о незаконном присоединении НКАО к АрССР): закрывались ли национальные школы, газеты, телевидения, театры, запрещалось ли говорить на армянском на улице или в общественных учреждениях, армянский язык был объявлен вне закона — выдавливались ли из школ, техникумов и университетов, армяне были лишены права выбирать и быть избранными в ЦК или в региональном Правительстве? Местные милиции расформировывались? Более того, все что я здесь перечислил было на 100% было применено по отношению к азербайджанцам как в Армении, так и в самой автономии. В Армении неуклонно сокращалось число азербайджанских кафедр в университетах, закрывались нац. газеты, театры, школы, уничтожались памятники культуры (мечети, караван-сараи, мавзолеи и т.д.). В 47-51 г. была проведена незаконная депортация сотни тысяч азербайджанцев из АрССР, неуклонно снижалось численность азербайджанского населения в Армении, выдавливались из управления республикой, общественных учреждений. По поводу церкви вторично комментировать не собираюсь, научитесь наконец-то читать. Говорил уже, придумывание всяких баек уже пора прекратить.

И что вы хотели сказать по поводу азербайджанцев? То что наша нация молодая еще? Это? И что вы этим мне доказали? И что, я вам предлагал это обсуждать? В общем только вопросы и вопросы.

Это ваш очередной дилтантский трюк.

ХАХАХА )) История — это вообще один сплошной дилетантский трюк. В историческом отрезке времени этот период относительного могущества продлилось ничтожно малое колличество лет. Вы забыли указать что пройдет незначительное время и эта же "великая" Армения вместе со своим велики правителем Тиграном II падет ниц перед могущественным Римом, Парфией, позднее перед Сасанидской империей.

Много ли у вас еще словарного запаса? Или продолжим? GNA 601 17:55, 18 апреля 2009 (UTC)

Давайте потсавим ударение

Обращаюсь к админам. Давайте сделаем так, чтобы было так: Арца́х. С уважением, Арманито 12:50, 6 апреля 2009 (UTC)

Фальсификация

Здесь один факт являются фальсификацией. Учтите: Я это обнаружил в авторитетных источниках. В Арцахе жили албаны! И это подтверждает что эта не армянская область! ИСТОЧНИК: Азербайджанская Советская Энциклопедия(на азербайджанском языке) , Том 3 ,стр 405 Баку 1979 год. На той же странице написано, что эта область принадлежала Кавказкой Албании. Отсюда следует что вся статья фальсифицирована. Если еще нужны источники обращайтесь ко мне. С уважением --Leprecon Gnom 16:58, 30 апреля 2009 (UTC) И еще: Если вы хотите сказать что это азербайджанский источник то учтите:

• Эта энциклопедия составлялась и при помощи советских ученных!
• В советский период фальсификация истории была почти невозможна.

Leprecon Gnom, в первую очередь вы должны были обнаружить, что в статье нет ни армянских, ни азербайджанских источников (кроме исторических, например Хоренаци или Мирза Джамал Джеваншир Карабахский). По поводу официальной азербайджанской «историографии» советую читать это.--Taron Saharyan 17:13, 30 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый,Taron Saharyan, судя по обсуждению эта статья основана на статье Предполагаемая фальсификация истории Армении--Leprecon Gnom 17:52, 30 апреля 2009 (UTC)

Ревизионисты есть везде, но это не может служить поводом для глупых и деструктивных шагов (типа удалить статью Каганкатваци или вандализировать статью Месроп Маштоц с репликой « идиот месроп!и вообще все армяне!»[58]). --Taron Saharyan 18:20, 30 апреля 2009 (UTC)

Простите за месропа маштоца! но у мея есть повод насчет Кагатваци!--Leprecon Gnom 18:28, 30 апреля 2009 (UTC)

Арцах--Армянская земля. Если историки армении врут, То читайте Плутарха- Герадота- Страбона- Плиния..... - ТАМ ВСЁ КРАСИВО НАПИСАНО. Арцах армянская земля-и население его-армяно язычное.

193.176.248.124 13:56, 23 января 2013 (UTC)МГЕР .Арцах- армянская земля. Если армянские историки врут ,то читайте Плутарха, Герадота,Страбона,Плиния..