Обсуждение проекта:Добротные статьи

Добавить тему
Активные обсуждения
(перенаправлено с «Обсуждение проекта:ДС»)
↱
  • ОПРО:ДС

См. также «Вечнозелёные» предложения.

Локальный консенсус по структуре и полноте КДС о кораблях и судахПравить

  • Тут, а позднее тут кроме обсуждения собственно статей выработался локальный консексус или его намётки (правда без привлечения более широкого проекта Адмиралтейство) по структуре и полноте КДС о кораблях и судах.
  • Предлагаю коллегам Karachun, Pieter Baas, Mark Ekimov, INSAR, Maxrossomachin, Yuri Rubtcov, Inctructor и многим другим заинтересованным еще раз всё взвесить и утвердить структуру и полноту КДС о кораблях и судах под формальный итог, что сильно упростит работу номинаторов, рецензентов и избирающих по этой тематике

Трифонов Андрей (обс.) 10:17, 13 ноября 2022 (UTC)

  • Как рабочий черновик осмелюсь предложить структуру разделов и минимальную полноту.
    • Преамбула (все названия, годы спуска на воду, ввода в строй, класс/тип, принадлежность/ принадлежности, основные войны/операции/бои, гибель/списание)
    • Тип или Серия опционально (желательно если головной корабль типа)
    • Постройка обязательно (даты, верфь, судостроительная программ, стоимость, судостроитель)
    • Конструкция или Описание обязательно (водоизмещение, основные обмеры, бронирование, силовая установка, вооружение, связь, ориентируемся на соответствующую карточку)
    • Служба или История службы обязательно (флот, соединение, войны, операции, бои, походы, визиты, затопления, захваты, передачи, продажи, ремонты, реконструкции, гибель, списание)
    • Командиры опционально (даты, звания, ФИО)
    • В культуре или Память опционально (корабли-музеи, книги, фильмы, марки, памятники, компьютерные игры)
    • Литература обязательно (АИ на корабль, АИ на тип кораблей, АИ на службу, войну, операцию, бой)
  • Пояснение. Только разделы в проекте консенсуса обязательны. Содержание разделов зависит от наличных АИ по кораблю и полнота разделов предмет обсуждений конкретной статьи Трифонов Андрей (обс.) 10:35, 13 ноября 2022 (UTC)
    • Вопрос: у редакторов, пишущих о военных кораблях (или просто о кораблях), свой проект имеется? — Ыфь77 (обс.) 11:24, 13 ноября 2022 (UTC)
      • Первую строку читаем. Даже несколько Адмиралтейство главный, Линкоры, Крейсера, Эсминцы, Подводные лодки и т.д. Но редакторов статусных статей по теме десяток-полтора. Трифонов Андрей (обс.) 11:27, 13 ноября 2022 (UTC)
        • Тогда почему редакторы ПРО:ДС должны создавать локальный нормативный документ, касающийся статей о кораблях и судах, а не профильный проект, где, как минимум, все понимают, о чём речь? ИМХО, максимум, что ПРО:ДС может сделать — это признать какой-либо нормативный акт профильного проекта обязательным для присвоения статуса. Насколько я помню, прецеденты уже есть: выполнение межпроектного руководства ВП:БИОС де-факто обязательно для статей по биологии. Кстати, в старших проектах что-нибудь похожее есть? Причём для тематической группы статей именно как требование статусного, а не профильного проекта? — Ыфь77 (обс.) 11:42, 13 ноября 2022 (UTC)
        • Если кто-то думает по другому, то просьба пересмотреть ролик про 7 перпендикулярных линий (всего лишь 7,5 мин) — это то, к чему сообщество рувики придёт, когда совсем непрофессионалы начнут создавать законы для профессионалов. Третья реакция профессионалов тогда: раз вы такие умные, то сами статьи и пишите. И я помню прецеденты в рувики. — Ыфь77 (обс.) 11:55, 13 ноября 2022 (UTC)
          • Так в списке приглашённых как раз есть активные авторы «Адмиралтейства», так что вполне разумно, на мой взгляд. Осталось еще позвать Sas1975kr Maxrossomachin (обс.) 12:10, 13 ноября 2022 (UTC)
            • Вот и пусть обсуждают необходимое и достаточное содержимое статей о кораблях и судах в профильном месте. ГОСТы-Р почему-то в соотв. НИИ принимают, а не профильном комитете общественной палаты РФ. — Ыфь77 (обс.) 12:16, 13 ноября 2022 (UTC)
              • Здесь обсуждается не «необходимое и достаточное содержание статей», а таковое для кандидатов в ДС. Тут это уместней делать в любом случае. Maxrossomachin (обс.) 12:21, 13 ноября 2022 (UTC)
              • Участники проекта ДС и одновременно профильных проектов перешли сюда из обсуждения конкретной статьи КДС. Вы можете это обсуждение пропустить. Кстати, Вы Ыфь77 член какого проекта? Трифонов Андрей (обс.) 12:23, 13 ноября 2022 (UTC)
                • Никакого. Но что-то я не видел запрещения высказывать своё мнение на этой странице не для участников ПРО:ДС. — Ыфь77 (обс.) 12:34, 13 ноября 2022 (UTC)
                  • А я видел: Вот и пусть обсуждают необходимое и достаточное содержимое статей о кораблях и судах в профильном месте Трифонов Андрей (обс.) 12:36, 13 ноября 2022 (UTC)
                    • Вы просто экстраполируйте чем всё это обернётся для рувики, если каждый проект качества начнёт создавать руководства не по своему профилю — закукливанием и естественным вымиранием. — Ыфь77 (обс.) 12:40, 13 ноября 2022 (UTC)
                      • Я соглашусь с данным оратором. @Трифонов Андрей, то что вы пытаетесь регламентировать по содержанию по сути сводится к одному вопросу "Насколько полно информация из источников по объекту статьи передана в тексте статьи". Формализовать этот вопрос нет смысла, слишком много нюансов. Потому в каждой КДС полноту раскрытия темы лучше обсуждать с конкретными замечаниями "в источнике Х есть УУУ, почему этого нет в статье". И это не зависит от предмета статьи. Sas1975kr (обс.) 11:23, 15 ноября 2022 (UTC)
                        Это называется заниматься вечнозелёными обсуждениями. Вместо того чтобы в этом же конкретном обсуждении дать ссылку на рекомендацию по оформлению структуры статьи такой то тематики. — Pieter Baas 21:34, 17 ноября 2022 (UTC)
            • Твой пинг не сработал. Если ты его добавлял редактированием уже сделанного поста, то такое не срабатывает насколько я понял... Sas1975kr (обс.) 11:18, 15 ноября 2022 (UTC)
              • Отстал я от местных реалий :) Maxrossomachin (обс.) 15:32, 15 ноября 2022 (UTC)
    • В целом по разделам - непонятно зачем детализировать "обязательно / опционально". Структура разделов итак сложилась. А содержание зависит от того что есть в источниках. Если в них нет дат, то хоть ты убейся их не будет. ИС такая статья может и не станет. Но для ДС это точно не является обязательным.
      Раздел в культуре лишний. На единицы кораблей можно найти вторичный источник с обзором упоминаний в культуре. А консенсус по проекту что наполнять такой раздел самостоятельно на грани ОРИССа, а потому от него стараются избавляться.
      Непонятно насчет раздела "Литература". Статья должна быть написана по источникам. В качестве источников могут быть и книги и этот раздел там обязательно будет. А если книг нет - откуда ему взяться?
      Если резюмировать - ИМХО такая формализация с выделением отдельно требований по корабля избыточна. При этом есть реальные вопросы, на которые нет однозначного ответа и которые возможно и стоило обсудить и формализовать, но опять же в виде общих требований к КДС:
      1) Может ли статья быть ДС если в источниках отсутствуют данные, которые в остальном массиве подобных статей в основном есть (те же даты, строительство, список командиров и т.п.). или достаточно просто чтобы были полностью переданы источники...
      2) Может ли статья быть ДС если в ней не использованы основные источники по объекту статьи. Влияет ли на ответ на этот вопрос что такие источники англоязычные / прочие иноязычные... Sas1975kr (обс.) 11:15, 15 ноября 2022 (UTC)
  • Предлагаю считать данную тему своего рода анонсом намерений и закрыть её, а обсуждение перенести в проект Адмиралтейство. Тут насколько я увидел обсуждения идут и так достаточно активно, так что реакция Ыфь77 возможно связана именно с нежеланием отвлекаться от чего то другого сейчас обсуждаемого. — Pieter Baas 18:51, 13 ноября 2022 (UTC)
    • Нет, я против того, чтобы проект выходил за рамки своих целей. Напоминаю: «целью проекта „Добротные статьи“ является оценка качества статей на соответствие разработанным критериям». Ткните пальцем, где в цели проекта есть термины «корабль» и «судно», и если я их там не заметил, то я уйду с этой СО. — Ыфь77 (обс.) 18:57, 13 ноября 2022 (UTC)
      • А он и не выйдет. Речь про уточнение размытого требования к ДС № 4: выяснения что есть значимое умолчание для статьи о корабле. Собственно из указанного выше надо выяснить необходимость разделов о конструкции, её обязательные (при наличии АИ) компоненты. Остальное (преамбула, литература) либо описывают и действующие требования проекта, либо будет игрой в бюрократию (при переходе на двухуровневую шкалу оценки ДС оно возможно и было бы актуальным). Это остальное можно обсудить только для выработки более понятных рекомендаций к содержанию и оформлению. — Pieter Baas 19:34, 13 ноября 2022 (UTC)
        • Выйдет. Вот сейчас на пальцах объясните, чем требования к качественной статье о корабле будут отличаться от требований к ДС о корабле, от требований ХС о корабле и требований ИС о корабле за исключением требований статусных проектов о наполнении статьи? (тема статьи должна быть раскрыта, статья не должна содержать значимых умолчаний, статья должна быть законченной и не содержать откровенно (явно) недописанных разделов × 2). — Ыфь77 (обс.) 19:42, 13 ноября 2022 (UTC)
          • @Ыфь77:, на пальцах попробую: есть разные категории статей: есть о типах (группах почти идентичных друг другу) кораблей, состоящих иногда из 1 представителя. А есть о входящих в типы отдельных кораблях. У обоих статей разные предметы. В первых логично более подробное описание конструкции, истории службы отдельных кораблей не уделяется обычно почти ничего (инфа по службе обобщается). Статьям о типе кандидатом в ДС сложно оказаться (если нет дефицита с источниками), слишком много аспектов раскрытия темы, объём всегда уходит к водоразделу между крупной ДС и минимальной ХС (или даже его пересекает по объёму, но статуса ХС такая статья получить не сможет из-за неглубокого раскрытия аспектов). Но тем не менее они здесь встречаются (типа Святого Петра в номинации). У статей второго типа история службы занимает примерно около половины объёма. Соответственно у двух групп описанных статей разные критерии раскрытия темы в принципе. В статье о корабле-типе (нетипичном корабле) раздел из нескольких сотен - паре тысяч знаков о конструкции - практически гарантированное нераскрытие важных аспектов конструкции и вооружения корабля, в статье о корабле внутри типа - раскрытие в таком объёме вероятно (если содержимое его - резюме раздела конструкции из статьи о типе, для чего такой раздел собственно должен быть более менее толково написан). — Pieter Baas 21:50, 13 ноября 2022 (UTC)
            • Спасибо за пояснение. Однако Вы-таки путаете кислое с холодным. Вопрос был скорее в том, насколько требования к конкретной группе статей (абстрактный пример: кораблей из серии «Алеф» Средиземья) по раскрытию темы различны для ДС, ХС и ИС? Как было написано на этой страницы, опытные редакторы любую потенциально статусную статью начинают писать как ДС, но если материала много, то номинируют в ХС или ИС в связи с превышением лимита в символах. Именно поэтому я считаю практику создания узкоспециализированного нормативного акта именно для ДС порочной — надо создавать нормативный акт для качественной статьи по узкой теме, опираясь на который в зависимости от объёма статьи, раскрытия темы и амбиций основного автора можно номинировать статью в любой из качественных проектов. 2) Тогда объясните, как парусники, которые во многих случаях строились по индивидуальным проектам, защищают уровень ДС, когда по Вашим словам любой из них должен быть не ниже ХС? — Ыфь77 (обс.) 16:37, 14 ноября 2022 (UTC)
              1) Не путаю. Просто вопрос раскрытия темы двухсоставной и я опустил довольно банальный ответ по разнице раскрытия для ДС, ХС и ИС: в структуре статей и глубине раскрытия частного от меньшего к большему. Структура статей одного уровня для кораблей разных конструкций и эпох тоже может быть сильно разная. Почему и требования к раскрытию будут отличаться. Вы же не думаете, что я вам все случаи смогу вспомнить и изложить? 2) Как угодно, наверное, защищают и «защищают». Соберите статистику, найдите собственный ответ. По тому что я видел большинство статей по парусникам номинировал единственный автор. В обсуждениях замечено отсутствие обсуждения улучшения статей, поправок и т.д., характерное для малопопулярных тем, и даже голосов за избрание. 3) С идеей выработки частных рекомендаций для статей о кораблях всех уровней я согласен, лично поучаствовать пока нет желания (слишком глобально взято, нужно с чего то малого начинать). — Pieter Baas 23:29, 14 ноября 2022 (UTC)
    • А можно по сути требований к КДС. Скопировать в любое место недолго, в т.ч. и в проект Адмиралтейство. Античники и медиевисты прекрасно договариваются и тут, просто нужно больше конструктива. Трифонов Андрей (обс.) 19:00, 13 ноября 2022 (UTC)
      Если здесь, нужно ещё пинговать куче людей из участников смежных проектов и светившихся создателей новых тематических статей. По парусникам я вот не готов к обсуждению обязательного для ДС (если обсуждать сейчас мягкий вариант, то обязательно что-то важное забудется). Наделаю статей о конструктивных рангах кораблей и типах артиллерии, более конкретно смогу определиться. Я бы сам для начала попрактиковался в создании статей об отдельных кораблях в контексте ТДС. Я об отдельных кораблях в основном статьи не выше II уровня делал. — Pieter Baas 19:34, 13 ноября 2022 (UTC)
      • Уважаемый Трифонов Андрей, умоляю, абстрагируйтесь от аббревиатуры ДС и просто создайте руководство по содержимому и оформлению качественных статей о кораблях и судах. И тогда требования для этой группы статей будут одни и те же и для обычных статей, и для ДС, и даже для ХС и ИС. Учитывая, что активных редакторов в этой теме меньше 10, попробовать договориться можно. Совет: не пытайтесь сразу вынести это межпроектное руководство на суд всея рувики — либо заболтают, либо так своими мнениями переделают, что от первоначального замысла могут остаться только точки в конце абзаца.Ыфь77 (обс.) 19:37, 13 ноября 2022 (UTC)
        • Как требования могут быть одни и те же с учётом наличия лимита по байтам и знакам? И потребность то возникла по поводу вытеснения из КДС в КХС в нескольких номинациях этой темы подряд, те статьи ещё не избраны. И это явно тематика этого проекта. Трифонов Андрей (обс.) 20:23, 13 ноября 2022 (UTC)
          Вытесняемых из КДС в ХС из числа давно висящих в номинации и неизбранных я не нашёл. Дайте, пожалуйста, примеры. Что до лимита по байтам, то он не жёсткий, а рекомендуемый. Примеры избрания статей размером за 37 изначальных килобайт имеются. Да и вообщем-то и выше можно при определённых вариантах оформления источников и кода. — Pieter Baas 08:37, 15 ноября 2022 (UTC)
          • HMS Effingham Сейчас 10200 знаков, нет разделов Строительство и Конструкция вообще. При добавлении будет 12000+. Вы сами были против парусников летом, там было похоже. Трифонов Андрей (обс.) 09:36, 15 ноября 2022 (UTC)
            Не видел. Да, у меня столько же знаков получилось сосчитать для HMS Effingham (но статья номинирована всего как 5 дней). И на ХС сейчас статью могут завернуть даже при написанных разделах о строительстве и выжимке о конструкции. Минимум в 8000 знаков это для кандидатов с плохим освещением в источниках, о крупных кораблях ВМВ довольно много пишется. Логично такие статьи сразу двигать на ХС (кроме случаев когда они очень недолго эксплуатировались и история службы маленькая). Правда может быть автор всё-таки столкнулся с недостатком источников. P. S. У русских парусников такой проблемы в 95% случаев нету, они долго и активно не служили. Скажем у Святого Петра сейчас 35 кб и 7500 знаков, считая с последней таблицей (статью и дополнять и сокращать в моментах ещё нужно). ХС статья также сейчас не светит, из-за недобора инфы и отсутствия качественных источников (половина объёма истории строительства и службы — по первичным АИ, вторая половина — на краткой справочной информации). — Pieter Baas 10:59, 15 ноября 2022 (UTC)
  • Постройка (обязательно, даты, верфь, судостроительная программ, стоимость, судостроитель) - нет, это нельзя, тут для хорошей, это не всегда найдёшь, а для ДС это придирка. Про культуру обсуждалось при номинации крейсеров типа Могами, вроде и в манго есть и в комиксах, но как то не вышло.— Inctructor (обс.) 20:18, 16 ноября 2022 (UTC)
    • Если считать этот раздел обязательным, а АИ скудны, там останутся три даты заложен, спущен, принят в эксплуатацию и верфь. Если даже такого нет, это не ДС Трифонов Андрей (обс.) 06:08, 17 ноября 2022 (UTC)
      • Для конкретной статьи несложно добиться отсутствия умолчаний, тыкая носом ОА в неиспользованные источники, но рецензенты и избирающий должны быть компетентны в вопросе, таковых сейчас менее десятка при редком посещении. Если ОА будут хотя-бы ориентироватся на типовую структуру избрание пройдёт легче, а некоторые статьи не будут номинированы по неполноте. И в этом беды нет. Трифонов Андрей (обс.) 06:14, 17 ноября 2022 (UTC)
      • Все зависит от того, чем считать ДС. Для меня ИС это уровень монографии. А ДС по типу корабля - уровень справочника Конвея. И тогда три даты и верфь могут быть тем самым минимумом, которого для ДС достаточно.
        П.С. Вы все же не слышите что вам говорят. По разным периодам, странам и классам очень разный объем информации. Задача википедии передать этот объем. Задача выдать весь комплекс информации, которого может не быть в источниках не наша проблема. Если ОКЗ выполняется, очевидно по предмету собрана вся имеющаяся значимая информация. Мнения о том, может ли являться такая статья качественной в проекте разделены. Судя по темам выше на ДС консенсус что может. Sas1975kr (обс.) 07:43, 17 ноября 2022 (UTC)
        • И так философски ясно, что общее универсальнее частного. Но ряд направлений, скажем биологи, систематизацию и формализацию структуры статьи поставили на высокий уровень, и само отсутствие частных вопросов считают за умолчание. Можно и казуистику использовать при избрании. Те, кто считает, что конструкция/характеристики нужна только в статье о типе нарвутся на вопрос: чем в основном тексте подтверждено заполнение карточки статьи? И придется минимальный раздел конструкция вставлять. Так нельзя сразу это оговорить? Что скажете? Трифонов Андрей (обс.) 07:57, 17 ноября 2022 (UTC)
          • Скажу что на ДС это обсуждать не стоит, обсуждать нужно на адмиралтействе.
            У биологов лучше с АИ, в которых есть единая общепринятая систематизация всех царств. У нас с этим хуже, потому я бы не заморачивался. Для кораблей слишком много нюансов и нет общепринятой классификации. изобретать это сами перебор. Больше трех человек тупо не договорятся, а меньшее количество потом назовут междусобойчиком. По факту костяк основных данных сложился, зафиксирован в статьях ИС и ХС и шаблоне.
            Что делать? У Pieter Baas в моем понимании излишние требования даже по меркам ИС и неконсенсусный подход к использованию источников и тексту статей. Я бы просто разобрал все вопросы в одной из статей ДС по паруснику (можно довести до ДС Святой Пётр (линейный корабль, 1720)). И использовал итог и статью как шаблон для парусников. Так всегда поступали для ХС и ИС и я считаю что этот подход стоит применять и для ДС. Sas1975kr (обс.) 08:08, 17 ноября 2022 (UTC)
            • При чём здесь классификация вообще? Зачем уводить вообще куда-то в сторону? Она на обязательную структуру статей влияния не оказывает (структуру подразделов я вообще бы не рассматривал за обязаловку). — Pieter Baas 21:19, 17 ноября 2022 (UTC) P.S. Свои навешиваемые ярлыки в мой адрес вы что ли раскрыли бы как-то в обсуждении той же упомянутой номинации более конкретно. А то придрались к слову, очевидно. — Pieter Baas 21:19, 17 ноября 2022 (UTC)
              • Если вы завершили редактирование этой статьи, я разверну замечания в номинации. Sas1975kr (обс.) 10:11, 18 ноября 2022 (UTC)
                Не завершил. Работы там ещё осталось достаточно. Помимо улучшения раздела о конструкции (серьёзно заниматься этим отсутствует пока возможность да и желания немного) там два упомянутых в номинации АИ с научными комментариями ещё нужно изучить, возможно что будет чем дополнить разделы постройки/службы. Я бы статью вообще с номинации пока снял (чтобы зря не висела ещё месяц-другой) ибо мотивации сейчас на ней резко сосредотачиваться у меня нет. А автор на схожей номинации согласился с преждевременностью присвоения статуса по озвученным мной замечаниям.. P. S. Свои замечания вы могли бы оставить (в случае закрытия номинации) и на СО статьи. — Pieter Baas 04:14, 19 ноября 2022 (UTC)
  • Характерное свойство статей в ПРО:ДС недостаток источников. Как показывает опыт и создания и рецензирования, авторы статей часто хотели бы сделать что то монументальное, но источников хватает только на ДС. Это относится и к судам в том числе. В истории России/СССР было построено множество судов, но хорошая вторичная литература существует лишь по десяткам или сотням. Требовать от КДС про шняву или пароход наполнения как в статьях про линкоры - это путь в изгнание авторов из проекта. Кроме этого, даже при наличии большой массы вторичных источников ОА вправе выбирать те, которые, по его мнению, раскрывают тему в достаточном размере. Пр рецензировании можно указать на недостатки раскрытия, сославшись на конкретный источник, но просто так огульно требовать привлечения источников не стоит. Отдельно хочется высказаться против включения в статью про корабли лишней информации про членов экипажей. Статья про корабль, а не про капитана. Если капитанство стало наградой за некое действие - это стоит указать, но пересказывать судьбу капитанов - это Википедия:Вешалка в чистом виде. Ну и конечно, создавать локальные требования к структуре статей - это не задача ПРО:ДС. Наша задача убедиться, что статья соответствует правилам Википедии, но мы не вправе в рамках проекта создавать свои правила. VladimirPF (обс.) 09:06, 17 ноября 2022 (UTC)
    • Ничего не понимаю в судах и кораблях и полностью согласен с приведёнными доводами. Узнал новое слово :) - Anton.G.wiki (обс.) 12:40, 17 ноября 2022 (UTC)
    • Отдельно хочется высказаться против включения в статью про корабли лишней информации про членов экипажей. Статья про корабль, а не про капитана. Не перегибайте. Так дойдёт и до футбольных клубов без футболистов и университетов без профессоров. В АИ отдельныж членов экипажа иногда указывают по случаю боевого эпизода или эксцесса, а капитанов всегда. В большинстве стран эта информация есть с 17-18 века, во многих она систематически издана (См. Морской список и т.д.) Трифонов Андрей (обс.) 12:51, 17 ноября 2022 (UTC)
      +Согласен с аргументацией Трифонов Андрей. Что касается недостатка АИ по КДС (это реплика к сказанному VladimirPF), то как бы автору при нехватке АИ желательно для отпадания лишних вопросов доказать полноту поиска источников как залог для раскрытия темы. В случае их недостатка присутствие ряда разделов может отпасть само собой. — Pieter Baas 21:19, 17 ноября 2022 (UTC)
      • Доказывать неполноту использованных источников должен рецензент. Автор уже всё доказал, использовав все необходимые источники. VladimirPF (обс.) 04:31, 18 ноября 2022 (UTC)
      • Для примера Усыскин (канонерская лодка) Просмотрел конкретно Вашу статью 1.Конструкция есть 2.Строительство есть. 3. Служба есть 4. Капитан есть. 5. Память есть Проблем нет, думаю Вам было интересно всё это найти. А без этих разделов возникли бы вопросы Трифонов Андрей (обс.) 13:01, 17 ноября 2022 (UTC)
        • Причём здесь "интересно"? У меня есть несколько статей, темы которых мне не интересны, но я привёл их в порядок, хотя потом удалилииз своего СН. VladimirPF (обс.) 04:35, 18 ноября 2022 (UTC)
      • Очевидно, вы пропустили слово лишней. Я не против указания членов экипажа, я против рассказа про членов экипажа. Понятно, что в разрезе корабля речь идёт о капитане и ключевых или самых известных фигурах. Сомневаюсь, что кто то попытается вставить в статью полный список членов экипажа авианосца USS George Washington (CVN-73) - более 5500 членов экипажа единовременно. Но вставлять послужной список на каждого капитана - это так же перебор. Мы, ведь, ведём речь про ДС. Для ИС вполне можно пару абзацев про жизнь и приключения капитана Линдемана, но не в ДС. Тем более, если у судна, с трудом набравшего размер для ДС, окажется несколько капитанов. VladimirPF (обс.) 13:06, 17 ноября 2022 (UTC)
      • Я уже сказал это @Pieter Baas, могу и вам повторить аргументацию. Эта информация в статье о корабле излишня. Для этого есть статья о личности капитана. Это не говоря о том что это будет нарушением ВП:ВЕС. Если в источнике о корабле по капитану даны только его ФИО и звание, то будет нарушением взять из стороннего источника биографию капитана и дать ее кратко в статье о корабле. Sas1975kr (обс.) 14:10, 17 ноября 2022 (UTC)
        • Вот так и складывается консенсус. Покрасить Кремль в зелёный и расстрелять политбюро. Почему в зелёный? Я знал, что по первому вопросу возражений не будет. Дать биографии капитанов и их список. Биографии категорически не надо. Записываем, список известных капитанов надо. Трифонов Андрей (обс.) 14:17, 17 ноября 2022 (UTC)
          • Нет. Надо так, как есть в АИ. Есть АИ список капитанов - даем. Нет списка капитанов - не даем. и так по всем содержательным вопросам. Sas1975kr (обс.) 15:27, 17 ноября 2022 (UTC)
            • В противном случае выдвигать на ДС не надо, а искать материалы далее, сошлитесь на свою ДС, ХС или ИС, где Вы не смогли найти хотябы одного известного капитана. Трифонов Андрей (обс.) 16:56, 17 ноября 2022 (UTC)
              • Наличие или отсутствия инфо по тому или иному вопросу зависит от наличия или отсутствия источников. Если источники не рассматривают капитанов - мы не пишем об этом. VladimirPF (обс.) 18:51, 17 ноября 2022 (UTC)
                • Набор источников используемых ОА и набор существующих источников это две большие разницы. Я веду к тому, что по кораблям и судам нового и новейшего времени это всё есть априори, а кто не нашёл АИ на спуск на воду, верфь, конструкцию, капитанов и ряд других тут ранее обсуждаемых частностей просто не номинируйте Трифонов Андрей (обс.) 18:57, 17 ноября 2022 (UTC)
                  • Если в статье о еже нет например имени систематика, никакие ссылки на отсутствие такового в АИ не валидны, потому что такие сведения есть в других АИ и они просто не известны ОА, рецензенту и избирающему (проект то волонтёрский). При наличии адмиралтейских списков разных стран, морского реестра, массы вторичных типа упомянутого выше справочника Конвея об отсутствии чего-либо говорить не приходится. Трифонов Андрей (обс.) 19:21, 17 ноября 2022 (UTC)
                    Хотя согласен с общим посылом, бывают всё-таки редкие исключения. В основном для мелких серийных судов может быть проблематично установить верфь. — Pieter Baas 21:19, 17 ноября 2022 (UTC)
                    • Согласен с наличием исключений. PT-109 (торпедный катер) один из 600! Но капитан Д. Кеннеди. И то почти всё нашли на него Трифонов Андрей (обс.) 21:39, 17 ноября 2022 (UTC)
                      • Почти ничего не нашли: катер год где то болтался - информации нет. Это, по сути, приложение к статье про Кенеди и с трудом тянет на статью про катер. VladimirPF (обс.) 04:43, 18 ноября 2022 (UTC)
                        • Вы английскую смотрите Трифонов Андрей (обс.) 06:47, 18 ноября 2022 (UTC)
                          • Английская версия однозначно лучше русскоязычной. Но, согласитесь, это действительно уникальный случай. У нас же ситуация принципиально иная: все статьи про корабли, которые я писал по большому счёту собрали всё известное по теме. Я считаю, что мои статьи имеют огромные дыры, но оказалось, что информации по моим кораблям нет. VladimirPF (обс.) 13:26, 18 ноября 2022 (UTC)
                  • Вы очень сильно ошибаетесь. По новому времени вообще информации мизер. Мало что сохранилось. По тому же Святой Пётр (линейный корабль, 1720) нет чертежей, нет описания вооружения, нет понимания однотипный с "Святой Андрей" и т.д. и т.п.
                    По новейшему времени тоже есть проблемы. Есть отсутствие информации. У немцев война многие архивы уничтожила. А британцы и американцы кое что в своих архивах потеряли или уничтожили по ошибке. Плюс вопрос объема информации. Робертс например по линкорам сделал детальное описание модернизаций. Поэтому они в статьях есть. А по крейсерам сказал - извините ребята, слишком много лопатить, этот труд я не потяну. И не сделал. Поэтому например описания модернизаций "Йорка" и нет. пока кто-то ради монографии не пойдет и не перелопатит архивы. Если информация сохранилась.
                    И т.д. и т.п. В итоге нет общего шаблона, по крайней мере такого детального как вы хотите. А есть комплекс АИ в котором по каждой отдельной статье нужно смотреть полноту раскрытия темы. Sas1975kr (обс.) 07:36, 18 ноября 2022 (UTC)

ПредытогПравить

В ходе обсуждения участники проектов ДС и Адмиралтейство в основном высказались против необходимости жесткого структурирования статей о кораблях и судах и введения обязательных разделов, указав, что общие правила ВП:ТДС при квалифицированном применении достаточны для руководства при избрании. При этом отмечено, что для основного массива кораблей и судов нового и новейшего времени такие данные за рядом исключений есть и отказ от их введения в статью следует признать значимым умолчанием. При наличии ссылок на статьи о типе кораблей Раздел Конструкция в КДС может иметь сокращённый вид. Если имееется большой массив данных в известных АИ, то такая статья, с учётом возможного большого объёма, сразу должна номинироваться в КХС.— Трифонов Андрей (обс.) 07:54, 18 ноября 2022 (UTC)

  • > отказ от их введения в статью следует признать значимым умолчанием
    Не значимым умолчанием. А вопрос на номинации может быть задан и автор должен обосновать что такой информации в источниках нет. а не просто сказать "не искал и искать не буду"
    > При наличии ссылок на статьи о типе кораблей
    - ссылка идет в шаблоне. Наличие или отсутствие статьи о типе не должно влиять на объем раздела конструкция. Вы предлагаете после создания статьи переписывать КДС? Т.е. всегда сокращенно, ИМХО и карточки достаточно. (По парусникам отдельный вопрос. Там статей по типам как таковых нет и один тип ли нет не всегда понятно. Там как раз полностью конструкцию давать нужно, также как в статье о любом несерийном корабле.
  • Карточки недостаточно, это обсуждалось неоднократно— Трифонов Андрей (обс.) 08:32, 18 ноября 2022 (UTC)


> Если имеется большой массив данных в известных АИ, то такая статья, с учётом возможного большого объёма, сразу должна номинироваться в КХС.
- интересный подход. В таком случае если выполняется ВП:ОКЗ, то получается ДС вообще быть не должно. Потому что объема АИ должно хватать на ХС. Иначе возникают вопросы к ОКЗ. Sas1975kr (обс.) 08:27, 18 ноября 2022 (UTC)

    • Если есть монография на 200 стр, а представлена ДС на 10000 знаков вопросов не избежать, но можно это и не прописывать— Трифонов Андрей (обс.) 08:32, 18 ноября 2022 (UTC)
      • По вашему предложению если есть монография на 200 стр, за ДС можно не браться, а сразу писать ХС.
        Такой подход конечно имеет свою логику и есть его приверженцы. Но изначально проект ДС и задумывался как альтернатива ХС. На ХС достаточно жесткие требования, ИМХО самые высокие если смотреть по статьям всех разделов. создание такой статьи отнимает время, а прохождение номинации времени и нервов. Из-за чего таких статей не будет большинство. А проект ДС и задумывался как его разумная альтернатива. Т.е. тема раскрыта достаточно полно, но нет заморочек как с ХС. Так что я бы на вашем месте задумался что вы хотите видеть на выходе. А то вы так рискуете убить проект Дс. Ну или по крайней мере корабли в нем.
        П.С. Чтоб вы понимали я перестал писать статьи в том числе по тому, что если брать весь комплекс источников, то на выходе кроме кучи потраченного времени статья которую не то что в 100 К знаков, а и в 200К сложно уложить. Что противоречит моему пониманию оптимального объема статьи Википедии, в моем понимании. Не говоря о том что приходится работать с первичкой (что предлагает делать и Pieter Baas), а это уже совсем не формат вики. Это тот самый случай когда "Лучшее враг хорошего". Так что просто задумайтесь чего вы хотите... Sas1975kr (обс.) 09:13, 18 ноября 2022 (UTC)
        Нет пока желания отвечать на всё по существу (как обсуждать здесь глобальное узким кругом участников). Но по первичке замечу. Первичка первичке рознь. Опубликованная автором или авторским коллективов, обладающим авторитетом для своего времени и не опровергнутая в новейших АИ, первичка допустима как с точки зрения духа так и буквы правил ВП, если из неё берутся не оценки и прочий субъектив, а сведения, сообщаемые одним компетентным лицом (администратором, флагманом, кораблестроителем) другому. В контексте российских кораблей - для большинства парусников без опубликованной первички в принципе не возможно раскрытие темы за отсутствием подробного освещения в АИ. И я не вижу большого горя, если статьи не раскрывающие тему не будут иметь статуса ДС. Исходя из минимальных требований к ДС статьи о кораблях можно просто ботозаливками писать. Что не есть гуд, так как именно работа авторов статей с источниками позволяет замечать и исправлять их (отдельных АИ) ошибки и неточности, да и добиваться НТЗ. — Pieter Baas 04:34, 19 ноября 2022 (UTC)
        • ВП:АИ никто не отменял, как и консенсус проекта о том, что первичку использовать в качественных статьях не рекомендуется. Соответственно требование писать ДС с использованием первички невалидно.
          От себя могу добавить что это не на пустом месте родилось. В вики авторитетность источников, а не авторов. Никто не будет разбираться насколько вы авторитетны и умеете работать с первичкой. А это весьма непросто. Давайте не превращать написание статьи в написание монографии, а из КДС делать диссертационный совет. Так что хотите - делайте это в своих статьях. Но будьте готовы к тому, что к использованию первичных источников будут вопросы... Sas1975kr (обс.) 08:37, 21 ноября 2022 (UTC)
          1) А не хватит ли лозунгами-призывами разговаривать вместо выдвижения возражений на конкретный тезис о соответствии сборников, изданных Веселаго и Елагиным тому самому правилу АИ (как минимум как содержащие специально отобранные документы и прошедшие профессиональную редактуру). Общий морской список Веселаго (на который ссылаются все ранее избранные ДС о российских парусниках) основан на ровно этих собранных в 19 веке материалах Елагиным и Веселаго, куцый и многогрешный справочник Чернышёва (из которых все ранее избранные ДС практически и состоят) тоже. Давайте не доводить до абсурда и не заниматься формализмом. — Pieter Baas 10:58, 21 ноября 2022 (UTC)
          2) Не нужно придумывать и существование консенсуса о абсолютном запрете «первички», многие прекрасно помнят про постоянно возникающие возражения на сей счёт и при этом никакого желания достигнуть консенсуса у их противников почему то замечено не было, а вот желание защититься административными средствами да. Так что не нужно о консенсусе даже и заикаться, ибо разговоры о нём в ВП это зачастую лишь риторика и подмена понятий. Желание под благовидными предлогами продавить полный запрет на первичку мне очень сильно напоминает роскомнадзоровские методы давления на ВП, а целью таких действий я вижу желание заполонить содержимое проекта ангажированной и пропагандистской продукцией подконтрольных авторов в роли «АИ» (независимость академической среды государственных вузов, тем более в сфере военного дела, не заслуживает даже комментариев), чему единственно что и мешает так это цитаты либо ссылки на первоисточники даже в самом невинном и корректном виде. Кстати то, что вы за это агитируете можно сказать в тандеме из 100% поддерживающих, может быть весьма любопытно для думающего наблюдателя. Да ещё завуалированно угрожаете («будьте готовы…»). Такое лучше запоминать и делать правильные выводы. — Pieter Baas 10:58, 21 ноября 2022 (UTC)
          3) P.S. Да, кстати, хочу подчеркнуть что никаких обязывающих итогов и тем более выработанного консенсуса в данной ветки дискуссии быть в принципе не может (поскольку не предприняты надлежащие действия для привлечения активных участников и не выработаны стандарты по периодам и нациям, без которых невозможно и содержательного обсуждения любых предложений. Но я это уже говорил выше (только где же контр-аргументы против?) и подтвердил своё неучастие в этой имитации «консенсуса». — Pieter Baas 10:56, 21 ноября 2022 (UTC)
          • У нас с вами очевидно получилось разночтение в том что считать первичкой. И наложилось несколько обсуждений. Первичка в моем понимании это материалы в архивах. Веселаго и Елагин, переработавшие эти материалы уже вторичный источник. Даже если они просто опубликовали эти материалы. Важно что они их анализировали. У меня нет никаких возражений к тому чтобы их использовать. У меня возражения к самостоятельной обработке автором первички (т.е. в моем понимании работе с архивом). Что вы предложили на номинации Википедия:Кандидаты в добротные статьи/28 августа 2022#Святой Пётр (линейный корабль, 1720)
            Я таки выдам туда свои вопросы, потому что есть вариант что вопрос не в вашем подходе, а в том что я не верно его трактую. Sas1975kr (обс.) 11:28, 21 ноября 2022 (UTC)
            Я предлагал в номинации брать из первоисточникА (одного) только тривиальные сведения (размерения). Какие к этому могут вопросы? Они попав в АИ как-то могут измениться? Задавайте свои вопросы, просмотрю их. — Pieter Baas 08:48, 22 ноября 2022 (UTC)
        • поддерживаю на 100%. VladimirPF (обс.) 13:21, 18 ноября 2022 (UTC)

СтабилизацияПравить

Я полагаю что добротные статьи стоит стабилизировать, также как хорошие и избранные. Caenus (обс.) 23:39, 28 декабря 2022 (UTC)

  • Для этого нужно оперативно патрулировать ДС, а в проекте целенаправлено этим никто не занимается. Второй вопрос: кто имеет право стабилизировать статьи? Если я не ошибаюсь, то только имеющие флаг администратора, а в проекте действующих администраторов всего 6, но активны из них — нуль. — Ыфь77 (обс.) 07:23, 29 декабря 2022 (UTC)
    • Стабилизацию можно сделать запросом к ботоводам, да и из активных админов у нас есть Vladimir Solovjev. Другое дело что да — оперативно патрулировать 8+ тысяч статей никто тут не будет, избираем-то через пень-колоду. Красныйхотите поговорить? 07:44, 29 декабря 2022 (UTC)
    • Нуль?? — Браунинг (обс.) 11:30, 29 декабря 2022 (UTC)
      • Я осенью был в проекте практически неактивен. Vladimir Solovjev обс 11:52, 29 декабря 2022 (UTC)
  • Для ХС/ИС стабилизацию во многом делают из-за того, что они какое-то время находятся на Заглавной. ДС там появляются только если попадают в ЗЛВ, но и там делается временная стабилизация. И я в общем-то не вижу какого-то смысла стабилизировать ДС, в них достаточно редко бывает вандализм. Если в каких-то ДС появляется вандализм, пишите на ВП:ЗС, там достаточно оперативно отработают. Vladimir Solovjev обс 09:57, 29 декабря 2022 (UTC)
    • +1 — Браунинг (обс.) 11:30, 29 декабря 2022 (UTC)
      • Кокетничаем. Там ОА через минуту будет. Трифонов Андрей (обс.) 12:23, 29 декабря 2022 (UTC)
        • Когда как. Далеко не все ОА ДС сейчас активны в Википедии. Проекту всё же 8 лет, многие участники за это время ушли. Vladimir Solovjev обс 12:42, 29 декабря 2022 (UTC)
  • А смысл? Оно обычно "если страница подвергается систематическому вандализму или существует высокая вероятность того, что это может произойти", это явно не к ДС. - Anton.G.wiki (обс.) 11:18, 3 января 2023 (UTC)

Второй запросПравить

Был заголовок: Стабилизация добротных статей. — Ыфь77 (обс.) 11:29, 2 января 2023 (UTC)

Коллеги, предлагаю вынести на рассмотрение предложение о стабилизации добротных статей — по аналогии с хорошими и избранными.
Однако, перед тем как это сделать нужно:

  1. Обсудить в рамках ПРО:ДС
  2. Оценить наши возможности в части оперативного патрулирования добротных статей.

Pessimist (обс.) 11:14, 2 января 2023 (UTC)

  • Задам рамки: не раньше, чем у нас на протяжении хотя бы трёх месяцев продержится лаг патрулирования не более этих же трёх месяцев (91 день). До тех пор вводить стабилизацию бессмысленно и даже местами вредно. Очень многие добротные статьи имеют тенденцию к развитию, будь то расширение темы или просто временная линия в случае с, например, живущими ныне персонами. В проекте и так недостаток рабочих рук и избыток работы, вешать на избирающих (ну а на кого ж ещё?) ещё и этот крест — мы так всех растеряем даже без разрешения дихотомии сути проекта. Красныйхотите поговорить? 11:48, 2 января 2023 (UTC)
    • Тремесячный лаг это тоже много. Я в конце-начале 2016 полностью отпатрулировал все ДС и потом легко поддерживал ситуацию в лаге 2-3 дня. Вся проблема именно в первичном патрулировании залежей. Pessimist (обс.) 13:09, 3 января 2023 (UTC)
      • У нас даже он не выполняется. Да и подумайте сколько было ДС на 2016 год (примерно 3500), а сколько их сейчас (движется к 8500). Это уже другие объёмы даже текущего патрулирования. Красныйхотите поговорить? 07:32, 4 января 2023 (UTC)
        • Поддерживать текущую ситуацию нулевого отставания в категории 4000 статей занимает примерно 10-20 минут в день. Pessimist (обс.) 09:53, 5 января 2023 (UTC)

ИтогПравить

Неотпатрулированные статьи в категории остались, а значит можно констатировать, что предложение не получило достаточной поддержки (в частности от тех, кто может наложить стабилизацию, занятых в проекте администраторов или имеющих связь с ботоводами. В архив. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:12, 29 января 2023 (UTC)

Категоризация 2023 годаПравить

История ТурцииПравить

В категории История стран и исторические государства чётко выделяется группа ДС, превышающая консенсус на выделение новой категории в 10 ДС, относящаяся к истории Османской империи на территории современной Турции. Предлагаю выделить категорию ДС История Турции в составе:

Бейлики Джаник • Джюлюс • Инанчогуллары • Иналогуллары • Кубадогуллары • Озерогуллары • Перванэогуллары • Сахиб-Атаогуллары • Таджеддиногуллары • Таклиди сеиф • Ташаногуллары • Текеогуллары • Хаджимирогуллары • Чобаногуллары • Чубукогуллары

Основной вопрос — как лучше обозвать категорию: История Турции (есть История России), История Малой Азии (есть История Британских островов) или ещё как? Есть вариант выделить категорию История Османской империи, добавив одну ДС, локализованную для Йемена (UPD: +Французская почта в Османской империи), но это уже будет прецедент по выделению категории исторического государства (лично мне такого не хочется, потому что исторических государств существенно больше, чем современных). @Удивленный1: пингую как активного участника проекта в этой теме, просьба пригласить остальных авторов ДС по теме (Вы их лучше знаете). — Ыфь77 (обс.) 12:49, 1 января 2023 (UTC)

  • Почти всё не Османская империя, а её предшественники, если говорить точно. Майк (обс.) 16:08, 1 января 2023 (UTC)
    • Это же такая история Османской империи, как Воротынское княжество — история России. — Ыфь77 (обс.) 18:39, 1 января 2023 (UTC)
  • Приветствую! Если прям все перечисленные вместе, то «история Османской империи». Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:40, 1 января 2023 (UTC)
    • А почему не Турции? Я смотрел на карты — все описанные бейлики за пределы современных границ Турции не выходят. — Ыфь77 (обс.) 18:42, 1 января 2023 (UTC)
      • Ну, тогда можно туда и ука3анные вами статьи про Йемен и почту сунуть.
        А в Историю Турции — нет. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 19:03, 1 января 2023 (UTC)
        • Я боюсь открыть ящик Пандоры в виде категоризации по исторических государствам: не хватает ещё перессориться внутри проекта, споря о том, кто Чёрное море вырыл что Расстрел членов Киевского клуба русских националистов — это история России, Украины или какого-либо из временных государственных образований на территории последних? — Ыфь77 (обс.) 19:51, 1 января 2023 (UTC)
          • Не вижу большой проблемы (может от малой опытности во в3аимодействии с категориями ДС). Мне кажется, что все исторические государства нель3я под одну гребенку грести. Но я не настаиваю — все ж от этого (категори3ации) я далек. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:43, 2 января 2023 (UTC)
            • А я вижу — я вчера эти бейлики из 4 категорий ДС вылавливал в одно место, хотя у них даже названия совпадают! И так постоянно: чуть более-менее размытый критерий — и ищи ДС по всей ветви ДС древа категорий. — Ыфь77 (обс.) 13:03, 2 января 2023 (UTC)

Таки выделять или не выделять категорию? — Ыфь77 (обс.) 04:43, 8 января 2023 (UTC)

  • Может выделить категорию "Бейлики", засунув её в географию (или что там у нас есть?)? Там будет 8 статей, но, как по мне, это норм для такой темы. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:16, 9 января 2023 (UTC)
    • Опять же открываем ящик Пандоры, начиная категоризировать по историко-географическим сущностям. Прям сейчас могу накидать несколько потенциальных категорий: средневековые русские княжества (+ спор для тех из них, кто в границах современной Украины, какому государству их категоризировать), полунезависимые феоды Англии, Шотландии, Франции, Италии и т. д. в период средневековой раздробленности, древнегреческие полисы. У нас даже временные границы для большей части планеты не определены, а уж о если начать нарезать совместно географию и историю… А так есть 193 члена ООН + Ватикан + 3-7 частично признанных государства и вся многовековая рать государственных образований сводится к ним. — Ыфь77 (обс.) 14:10, 10 января 2023 (UTC)
      • А что, у нас есть ДС по княжествам? Или хотя бы предвидятся? Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:48, 12 января 2023 (UTC)
        • Конечно есть, они сейчас в Истории России «кучкуются»: Воротынское княжество, Новосильское княжество и рядом с ними Вятская республика. 2) Мелкий частный вопрос: ник Ламаи склоняется? — Ыфь77 (обс.) 13:34, 12 января 2023 (UTC)
          • 1) Хм, не знала. Ладно, можно создать категорию «История Турции», окей. Я поддерживаю.
            2) Технически это даже не ник, это имя моей супруги. Я в честь неё назвалась;) Нет, не склоняется. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:18, 12 января 2023 (UTC)

Предварительный итог (история Турции)Править

Возражений на выделение категории в обсуждении я не увидел, а в споре о названии (я думаю) смог привести исчерпывающие аргументы для варианта «История Турции». Кстати, ещё один — при таком названии всё византийское и более древнее категоризировать в Историю Турцию не стоит, потому что вроде бы сами турки чётко проводят границу между собой и покорёнными народами. Неделя на оспаривание (пора завершать). — Ыфь77 (обс.) 09:41, 13 января 2023 (UTC)

АрхеологияПравить

Хочу обсудить с участниками проекта выделение категории ДС Археология, 10 статей наберётся смело (список будет потом), но есть несколько но:

  1. Сейчас археологические статьи поделены между историями Древнего мира, Средних веков и России, так вот временное деление абсолютно не хочется терять, поэтому как обозвать подкатегории? Вариант Археология Средних веков у меня лично ассоциируется со средневековыми раскопками.
  2. Где пройдёт граница между Археологией и Историей? Надписи из Хатибада и Госанди и Эран (Мадхья-Прадеш) куда отнести?
  3. Где пройдёт граница между Археологией и Исторической географией? Реперные статьи: Караспантобе и Сыгнак.

С моей точки зрения однозначно археология: археологические культуры, городища, археологические находки (например, Чаши из Вафио). — Ыфь77 (обс.) 13:56, 1 января 2023 (UTC)

Археологические объекты Древнего мира

Абакумы (археологический объект) • Верхнеокская культура • Волынцевская культура • Кокмардан (городище) • Мощинская культура • Поселение Варварина Гора • Чаши из Вафио • Эран (Мадхья-Прадеш)+ • Яник-Тепе

Археологические объекты Средних веков

Аулиебастау • Кокмардан (городище) • Краскинское городище • Сауран • Талгар (городище) // из Истории Средних веков
Воротынцево (городище) • Кузнечики (городище) // из Истории России
Караспантобе // из Исторической географии

+) Статья также должна быть перенесена в Историческую географию

  • А ра3ве нель3я ДС отнести в две категории? Вроде б, при и3брании такая во3можность предлагается. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 19:05, 1 января 2023 (UTC)
    • Гаджет позволяет даже 3, но всё-таки хотелось бы выявить критерий, по которому статья будет относится исключительно к археологии — не надо создавать виртуальную массовость категорий. С моей, обывательской, точки зрения, если статья описывает исключительно факты и гипотезы, основанные на «нарытом» материале, то это чисто археология, а если приведены другие источники информации (обычно — письменные свидетельства независимых авторов до периода захоронения, однозначно локализованных на этом объекте), то это уже история. То есть статья Троя никогда не ограничится в ДС категорией Археология. В то же время, любая статья об наземном историческом объекте может или должна содержать раздел об археологическом изучении этого места и требуется знать, при каком раскрытии темы допустимо проставить категорию Археология. Например, я бы включит статью Троя в К:ВП:ДС:Археология, потому что: а) раскопки Трои — большой раздел в статье, б) находка развалин Трои — это веха в археологии, как науки. — Ыфь77 (обс.) 19:32, 1 января 2023 (UTC)

Предварительный итог (археология)Править

Когда создавал этот подраздел, то наивно полагал, что участники проекта (среди которых историки точно есть) подскажут мне, непрофессионалу в этой науке, как провести границу между двумя науками, чтобы не дублировать статьи в категориях, и как правильно обозвать новшества. «Надежды юношей питают» — очень точный отрывок для этого случая (хоть юношей я был полжизни назад). Раз возражений нет, а формально консенсусу ДС новые категории соответствуют, через неделю перекатегоризация будет произведена на моих условиях. Спасибо за поучительный диалог. — Ыфь77 (обс.) 09:52, 13 января 2023 (UTC)

Гидротехнические сооруженияПравить

Уведомляю проект, что я собираюсь лишить его одного из наследий ПРО:ХС: категории-мутанта Электростанции и гидросооружения — помеси «ужа и ежа»: подкатегории Техники и промышленности (электростанции) и подкатегории Архитектуры (плотины из промышленной архитектуры). Она соответственно переименовывается в Электростанции, а новая категория Гидротехнические сооружения создаётся в Архитектуре, куда войдут следующие ДС:

  • Красный каскад • Плотина Ижевского оружейного завода // из Электростанции и гидросооружения
  • Восьмигранный колодец • Грот-родник • Сардоба Кайнар • Фонтан плодородия • Фонтан сказок (Берлин) • Фонтаны Омска // из Архитектуры

На возражения отводится 2 недели. — Ыфь77 (обс.) 15:04, 12 января 2023 (UTC)

Общий комментарийПравить

В связи с нарушением своего топик-бана топикстартер обессрочен. Итоги и будущие предложения по уточнению категоризации возлагаются на других участников, ждём желающих. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:09, 29 января 2023 (UTC)

Статистика за 4-й квартал 2022 годаПравить

Немного статистики за четвёртый квартал 2022 года [с 1.10.2022 по 31.12.2022 (23:59 UTC)]:

  • присвоено 221 статусов ДС,
  • отклонено 35 кандидатов,
  • 1 ХС, бывшая ДС, выросла до ИС
  • 4 ДС выросли до ХС,
  • 2 ДС лишена статуса,
  • 1 ДС сохранила статус.

Участники по подведённым итогам (опротестованные итоги, позднее переподведённые другими участниками, не учтены):

участник IV квартал 2022
X = Σ
1677venzel gottorpskij 49 0 0 0 49
Anton.G.wiki 4 0 0 0 4
Colt browning 4 2 0 0 6
Deltahead 6 0 0 0 6
La loi et la justice 1 0 0 0 1
Lapsy 20 6 0 0 26
Venzz 8 1 0 0 9
Vladimir Solovjev 1 1 0 0 2
VladimirPF 3 0 0 0 3
Werter1995 12 5 0 1 18
Красный 106 15 1 0 122
Удивленный1 7 5 1 0 13

За наиболее активное подведение итогов в 4-м квартале участнику Красный вручается медаль «Активному участнику проекта», участникам 1677venzel gottorpskij и Lapsy выражается благодарность проекта. Всем коллегам большое спасибо за участие в жизни проекта! НПВ (обс.) 14:22, 1 января 2023 (UTC)

  • Вот и появился труженик проекта, не прошло и 2,5 лет. Поздравляю! — Ыфь77 (обс.) 18:45, 1 января 2023 (UTC)
    • Да на самом деле это не очень хорошая новость, что один избирающий вынужден разгребать завалы практически единолично. Страдает в том числе и некий плюрализм мнений при избрании, как я ни старайся. Красныйхотите поговорить? 18:55, 1 января 2023 (UTC)
      • Всё познаётся в сравнении. Было бы лучше, если бы в проекте и этого активного избирающего не было б? Так что: «так держать»! А остальные избирающие путь не филонят — надо постараться за каникулы разгрести прошлый год. — Ыфь77 (обс.) 19:04, 1 января 2023 (UTC)
        • Я вот как раз подумываю пока что самоустраниться немного от проекта — подустал. Красныйхотите поговорить? 19:53, 1 января 2023 (UTC)
        • Ну, если избирающим продолжат ставить на вид, что они филонят, я подумаю, а нужно ли мне вообще возвращаться к активной деятельности в проекте. Vladimir Solovjev обс 07:44, 2 января 2023 (UTC)
          • Владимир, дык никто ж вас не заставляет вести деятельность. Более того: к вам-то претензий нет, тут вопрос скорее к тем, кто записался в избирающие и ничего не избирает, в обсуждениях не участвует и вообще самоустранился от деятельности в проекте. И вообще я уже даже не знаю что делать, у нас тут явный и застарелый кризис, с которым никто ничего делать не хочет, хоть проект закрывай, ей-богу. Красныйхотите поговорить? 09:13, 2 января 2023 (UTC)
            • Это к тому, что у нас здесь добровольцы. И если огульно писать, что кто-то «филонит», новых избирающих это не привлечёт, зато отвадить вполне себе может. Работа избирающего всё же не самая простая (хотя всё же здесь легче, чем на КХС, ибо статьи меньше), некоторые участники выпадают по разным причинам. И потом им выслушивать подобное может оказаться обидным. Vladimir Solovjev обс 19:34, 2 января 2023 (UTC)
          • Все люди, все человеки, проект добровольный, никто никого не заставляет. Обидеть никого не хотел, хотел воззвать к совести и подстигнуть к действиям, пока есть свободное время в реале. — Ыфь77 (обс.) 11:04, 2 января 2023 (UTC)
  • Общими усилиями мы разгребли старые номинации, теперь отставание 1 месяц. Ещё 2 декабрьские остались, там ждём реакции на замечания, закроем их — и Новый год наступит.  Vladimir Solovjev обс 09:46, 26 января 2023 (UTC)

ИтогПравить

Традиционно остаётся одна статистика, пускай будет пока общегодовая. Эту в архив. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:08, 29 января 2023 (UTC)

Статистика за весь год 2022 годаПравить

И по итогам всего 2022 года:

  • 800 статусов присвоено,
  • 121 кандидатов отклонено ,
  • 2 ДС, выросли до ИС, минуя ХС,
  • 10 ХС, бывшие ДС, выросли до ИС,
  • 21 ДС выросли до ХС,
  • 14 ДС лишились статуса,
  • 11 ДС сохранили статус.

Участники по подведённым итогам (опротестованные итоги, позднее переподведённые другими участниками, не учтены):

участник 2022 год
присвоил отказал лишил оставил всего
1677venzel gottorpskij 49 0 0 0 49
Anton.G.wiki 18 0 0 0 18
Bff 1 1 0 0 2
CesarNS1980 70 2 0 0 72
Colt browning 8 4 1 0 13
Deltahead 18 4 0 0 22
Kosta1974 1 0 0 3 4
La loi et la justice 154 16 0 0 170
Lapsy 108 26 0 0 134
Venzz 17 3 0 2 22
Vladimir Solovjev 44 7 1 0 52
VladimirPF 9 0 0 0 9
Werter1995 12 5 0 1 18
Евгений Юрьев 46 2 0 0 48
Красный 177 17 1 0 195
M0d3M 20 2 1 0 23
Николай Эйхвальд 0 1 0 0 1
Соколрус 20 0 0 0 20
Томасина 1 0 0 0 1
Удивленный1 38 18 2 5 63

Всем коллегам большое спасибо за участие в жизни проекта! НПВ (обс.) 10:04, 2 января 2023 (UTC)

  • я не лишила, а оставила (очевидный был случай); выше правильно отмечена, а здесь какая-то опечатка. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:29, 2 января 2023 (UTC)
    • Спасибо. НПВ (обс.) 14:38, 2 января 2023 (UTC)
  • НПВ, извините, если занудствую, но хочу разобраться: итог от участника Игровой фанат в таблице — он вообще правильный? Насколько я понял, он сам закрыл свою же номинацию, то есть исправил ошибку в виде непродуманного номинирования. Так за что ему единичку накидывать? И да, я не в курсе, что в этом случае делал Бородун — то ли я не обращал внимания, то ли таких случаев не было. P. S. Спасибо, что записались в участники проекта. — Ыфь77 (обс.) 14:52, 2 января 2023 (UTC)
    • Спасибо. НПВ (обс.) 14:54, 2 января 2023 (UTC)

Что есть ДС (предварительное обсуждение)Править

Выделение полноценного раздела из раздела #Статистика за 4-й квартал 2022 года. — Ыфь77 (обс.) 11:02, 3 января 2023 (UTC)

Проект — прежде всего люди, а не совокупность страниц в энциклопедии. А если людей в проекте нет, то «а был ли мальчик» есть ли проект? По активности видно, что в проекте кризис, ИМХО, системный кризис, заложенный ещё отцами-основателями — двойственность отношения к ДС: ДС = небольшая статья, по теме которой больше ничего нельзя написать vs. ДС = небольшая статья, в которой нет значимых умолчаний. К сожалению, выбор одного, причём любого, варианта приведёт к оттоку как людей как среди редакторов, так и среди избирающих, хотя куда уж больше. Ещё проблема — каждом варианте есть свои подводные камни: может ли быть добротной статья, в которой переписаны все доступные источники, но так и не описаны принципиальные для данной темы вопросы? Какие умолчания считать допустимыми? Поэтому решения я не вижу, ситуация революционная. — Ыфь77 (обс.) 11:04, 2 января 2023 (UTC)

  • Да, вы сформулировали главную проблему. Я бы ее переформулировал несколько иначе (хотя суть останется той же): дело вообще в отношении к написанию статей. То есть: Отработать источники по максимуму и довести статью до наивысшего уровня (до которого способен довести конкретный ОА) vs Отработать по минимуму, чтоб только на ДС хватило (в понимании ОА). Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:50, 2 января 2023 (UTC)
  • Решение может быть только в широком обсуждении именно определения ДС. Вопрос только в том, насколько участники проекта готовы к обсуждению и нахождению консенсуса. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:53, 2 января 2023 (UTC)
    • Ну... Мы по-идее можем инициировать обсуждение «а что же такое Добротная статья™» и надеяться, что в этот раз мы придём к общему знаменателю, а не потонем в ненужных дрязгах. Вообще, очень грамотно сфорулированная дихотомия работы над источниками, мне кажется, что на её основе можно сделать градиент из 3-5 позиций и создать проектный опрос о том, а что же нам ближе, что же нам родней. Красныйхотите поговорить? 13:33, 2 января 2023 (UTC)
      • Я в своё время пытался сформулировать, что это такое. Главная ошибка, которую делают некоторые участники, считают, что ДС — это недописанная ХС, что в корне неверно. Да, ДС может потом стать и ХС, и ИС, но есть темы, по которым ДС в принципе написать невозможно. По себе могу сказать, что решение о том, номинировать статью на ДС или ХС решаю только после написания в зависимости от размера статьи. Если по объёму её можно номинировать в ХС, то статья пойдёт туда. На мой взгляд, по сути ДС от ХС отличается только размером. Vladimir Solovjev обс 19:40, 2 января 2023 (UTC)
        • Для меня ХС от ДС вполне может отличаться просто раскрытием темы. Есть статья на тему, по которой, потенциально, можно написать ХС, но для этого надо полностью отработать большой источник. При этом по этой же теме есть источник поменьше, который тему раскрывает, просто менее подробно. Я считаю вполне возможным, что по такой теме может быть ДС, написанная по источнику 2, даже если источник 1 позволяет написать ИС/ХС. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:06, 3 января 2023 (UTC)
          • Неужели не любопытно отработать оба источника? Не тянет саму у3нать и написать о теме больше? Вникнуть в тему? Погру3иться? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:46, 3 января 2023 (UTC)
          • А как гарантировать, что при таком подходе нет значимых умолчаний? Если есть 2 источника, то нужно отрабатывать оба, иначе высока вероятность нарушения требований ТДС. Одно дело, когда уже после написания ДС появляется новый источник, но умышленно жертвовать одним источником в корне неверно, на мой взгляд. Именно про это я и писал выше: ДС — это не недописанная ХС, это отдельный статус, который далеко не всегда является ступенью к ХС. Если есть несколько источников, по которым можно написать ХС, то нужно писать ХС. Vladimir Solovjev обс 10:21, 5 января 2023 (UTC)
            • Отсюда мы выходим к главному вопросу: что такое значимое умолчание? Ну, вернее, нужно сформулировать так: кто решает, является ли неупоминание того или иного факта значимым умолчанием? Я всегда считал, что это решают авторы АИ. Я уже не помню точное название эссе, но помню суть его текста: «Структура и содержание статьи следуют за структурой и содержанием АИ». Раз определённый автор источника считает, что тема достаточно раскрыта для его статьи, то почему мы должны считать по другому? Как бы мы считаем себя авторитетнее АИ? Неплохо, но к правилам вряд ли имеет какое-то отношение.
              В проектах качества сложилось какое-то непонятное лично для меня действо — то, раскрыта ли тема статьи, решает кто угодно — рецензент, избирающий, мимокрокодил, который может задать один единственный вопрос о раскрытости темы и более не писать ничего, — но только не ОА и не автор АИ. Причины этого, видимо, были заложены задолго до моего прихода в проект и мне лично непонятны.
              Если участники проекта ДС считают, что ДС — это когда в статье собрано всё из доступных на тему источников, то зачем в ТДС «раскрыта без значимых умолчаний»? Давайте не будем обманывать авторов и напишем это прямым текстом, что надо собрать всё из АИ, что есть. Если же строчка «Раскрыта без значимых умолчаний» из ТДС ещё актуальна, то было бы неплохо, как я написала выше, стандартизировать, кто решает, что же значит это загадочное «без значимых умолчаний». Автор АИ? ОА? Избирающий? Мимокрокодил? Пока что это вызывает вопросы без ответов. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:50, 9 января 2023 (UTC)
            • Ответим на эти вопросы — ответим и на вопрос, что такое ДС. А точнее на то, кто же решает, что такое ДС. Не ответим... Ну, значит снова подвиснем в воздухе (уже 9 год подряд. Впрочем, нам не привыкать). Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:17, 9 января 2023 (UTC)
              • «Раз определённый автор источника считает, что тема достаточно раскрыта для его статьи, то почему мы должны считать по другому?» — осталось только найти такой АИ, автор которого говорит, что писал с прицелом на основной источник для ДС. Понимаете, в бумажных энциклопедиях есть ограничения по объёму. Здесь их нет. Что до понимания «значимого умолчания», обсуждение показывает, что мы понимаем под этим разное. Проблема в том, что формализовать подобное крайне тяжело. И обычно избирающий оценивает статью на наличие значимых умолчаний исходя из своего опыта. Например, когда я вижу, что статья является дословным переводом статьи из англовики, которая там статуса не имеет, у меня появляются сомнения, а нет ли в стать значимых умолчаний. Полностью это можно разрешить только изучая источники, но когда я смотрю статью на незнакомую мне тему, я источники, скорее всего, не знаю. И приходится догадываться по косвенным признакам. Например, если в статье о фильме нет никакой критики, я её заверну, ибо критика на любой фильм быть должна. С историей создания сложнее, не о всех фильмах можно найти АИ на подобное. И т.п. По хорошему стоило бы создать памятку, чтобы формализовать подобное, но это из области фантастики. Соответственно приходится каждый раз изобретать велосипед.
                Если же брать определение, что такое «значимое умолчание», то однозначное мнение об этом можно сделать только прочитав все АИ. Но какие-то признаки подобного есть. Условно говоря, важными для ДС являются факты, связанные с тем, чем известен объект статьи, но детали не так важны, и уж точно не так важны факты, напрямую никак не связанные с предметом статьи. Например, для правителя важны факты биографии, связанные с правлением, семья. Но отсутствие упоминания фактов биографии родителей жены, детей и родителей значимым умолчанием не является, если только авторы АИ не считают их ключевыми для биографии. Не нужно перечислять всех детей, достаточно указать количество (если оно известно) и самых известных (как минимум тех, кто стал наследником). Не является важным описание точных пунктов, где останавливался правитель во время путешествия по стране, чем питался правитель, кого он посвятил в рыцари. И т.п. Аналогично, если правитель участвовал в битве, то не нужно подробно её описывать, достаточно краткого описания, для полного есть статья о битве. Не нужно описывать историю того государства, которым правит этот правитель, имена его слуг, кормилиц и т.п. (если их действия не важны для биографии). Но если писать ДС категории «принципиально не расширяемой статьи», иногда детали добавляются, ибо здесь хочется написать мини ИС. Vladimir Solovjev обс 14:39, 10 января 2023 (UTC)
        • считают, что ДС — это недописанная ХС, что в корне неверно
          Тоже так считаю.
          решение о том, номинировать статью на ДС или ХС решаю только после написания в зависимости от размера статьи — Аналогично. То есть, установки ограничить себя в отражении источников и3начально не ставлю. Нет идеи написать ДС. Есть идея отработать все, что могу. А по окончании принимаю решение. Иногда и на ДС не набирается. Что ж поделать. А иногда 3аранее очевидно, что будет ДС. Или что будет больше ДС. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:44, 3 января 2023 (UTC)
  • Проведя в рувики почти полтора десятка лет, я пришел к такому выводу: ДС, ХС и ИС следует рассматривать со стороны базового правила Википедии об АИ. Из него следует, что по единственному источнику (научной монографии или научно-популярной книжки) можно написать статью всех трёх разновидностей. И это будет зависеть от умения ОА им распорядиться и изначально понимать, материал какого размера можно будет структурировать. Здесь я намеренно упрощаю, поскольку неоднократно сталкивался с ситуацией, когда по теме или личности существует единственный АИ, по которому вообще можно что-то сваять. Наверное, 90 или 95 % объёма будущей статьи будет зависеть от комплекса АИ. Ключевое слово комплекса, потому что номинатор статусного контента должен прежде всего провести большущую работу по историографическому поиску. Или хотя бы стремиться к максимальной полноте охвата. Остальные проценты в вероятностной нашей прикидке, отчасти, зависят от предмета. Про Льва Толстого или Достоевского даже ХС — нонсенс, а при нынешних правилах по ограничению объёма приличную ИС про персон такого калибра создать почти невозможно. Про многих египетских фараонов ДС — максимум, что вообще можно сделать. Таким образом, аргумент «караул устал» (сиречь: «ДС всё, на что меня хватило») следует рассматривать в данной коллизии как запрещённый. Dmartyn80 (обс.) 14:00, 7 января 2023 (UTC)
    • Согласен со всем изложенным. Хотя в том, что касается Льва Толстого и Достоевского, ХС по ним написать можно, ибо традиционно считается, что для ХС них можно обойтись без некоторых разделов. Но по сути, начав писать статусную статью о них, скорее всего, напишется именно ИС. Плюс, скорее всего, будет ещё ряд статусных подстатей, ибо придётся выносить туда информацию.
      А по фараонам иногда и на ДС не наскрести. Я однажды сделал эксперимент: взял статью про фараона, которая ВП:МТ не удовлетворяла, и написал по источникам всё, что можно. Получилась маленькая нормальная статья, соответствующая большинству ТДС, но до ДС она по размеру не дотягивает. Vladimir Solovjev обс 14:16, 7 января 2023 (UTC)
      • Сласен. Я то же однажды пробовал написать ДС по фараону, однако доступных мне источников не хватило на минимальный уровень ДС по размеру. VladimirPF (обс.) 11:58, 8 января 2023 (UTC)
        • Не, я пару статей о фараонах до ДС доводил (причём одну дважды). По фараонам есть несколько категория: о которых известно много, о которых известно что-то, о которых неизвестно ничего, кроме имени, и о которых даже имя не всегда известно.  ДС можно сделать для 2-й и, иногда, для 4-й категории (у меня одна такая есть). Для 1-й же минимум ХС. Vladimir Solovjev обс 14:35, 8 января 2023 (UTC)
          • Я пробовал на зуб фараона, который не определился в какой он категории из последних двух   VladimirPF (обс.) 13:39, 9 января 2023 (UTC)
    • Полностью поддерживаю. Выбор статуса, на который будет номинирована статья, по бОльшей части диктуется корпусом источников, а не желанием автора написать «побольше» или «поменьше». Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 23:16, 7 января 2023 (UTC)
    • Мне тоже симпатичен этот подход. При таком раскладе исключаются статьи типа Критика либерализма от коллеги Pessimist2006... Можно просто не присваивать таким статьям статус. Можно называть такие статьи просто «добротными», а те, где из источников выжато всё, скажем, «добротными и полными». Браунинг (обс.) 23:25, 7 января 2023 (UTC)
      • Я вас четверых понимаю, но как всегда, есть одно «но»: не секрет, что что площадка ДС воспринимается (да и является) стартовой для «вхождение» редактора в статусные проекты. Вы же предлагаете закрепить такое положение: не важно, на какой статус статьи Вы пишете, писать нужно ИС, а номинировать туда, куда пролазит по объёму. При этом авторы ХС и ИС могут себя увидеть на заглавной странице, участвовать в конкурсах «Статья года», а у авторов ДС единственный плюс — статью можно повторно номинировать в ЗЛВ, и то при условии, если есть о чём написать в рамках этого проекта. {Читать с кавказским акцентом} «Обидно, понимаешь». — Ыфь77 (обс.) 04:26, 8 января 2023 (UTC)
        • Я в своё время спокойно входил через проект ХС. На самом деле, номинировать на КХС для новичка может оказаться проще. Во-первых, там есть очередь, поэтому статья не будет висеть на номинации полгода. Во-вторых, там статьи смотрят больше участников. На КДС нередко бывает, что статьи смотрят только избирающие. Хотя на КХС такое тоже иногда бывает, но там всё же внимания больше. «писать нужно ИС» — вот с ИС новичку сложнее, там более жёсткий отбор. Но на мой взгляд, если есть источники по теме, то писать статью нужно сразу же так, чтобы потом не переписывать. А подход «я напишу пока заготовку и номинирую на ДС, а потом может переработаю в ХС» очень неправилен. Всё зависит от наличия источников, и писать нужно сразу же по всем, а объем здесь вторичен. По собственному опыту, написание небольшой ХС занимает не намного больше времени, чем маленькой ДС. Vladimir Solovjev обс 07:13, 8 января 2023 (UTC)
        • Как по мне, проект ДС - не лучший для вхождения в мир статусных статей. Я начинал КХС, и не особо травматично, а вот после создания КДС в нём не выжил. Добавлю ещё субъективщины: написание ДС и ХС мало отличимы друг от друга, я обычно руководствуюсь как раз той идеей, что озвучил выше. Например, про Мягкова я при всём желании ХС не напишу, потому что не позволяет источниковый корпус. А вот про себя напишу (см. СО данной статьи), но правила не велят   Вот ещё пример статьи, которую пока что (а может и никогда) не выйдет дотянуть до ДС: Ламберов, Анатолий Григорьевич. Dmartyn80 (обс.) 10:30, 8 января 2023 (UTC)
    • А я такой подход не поддерживаю. Поскольку качество энциклопедической статьи вовсе не определяется выжимкой вообще всего что есть в АИ. Масштаб обобщений бывает разный. Можно выжать главное в три страницы, а можно с деталями в 30 страниц.
      Ну или нам следует признать, что в Британнике и других научных энциклопедиях качественные статьи писать не умеют.
      И да, если признаем, что добротную статью по «большой теме» написать нельзя, то просто выхолостим проект. Сотни авторов не пойдут в ХС и ИС и качественные статьи останутся вообще без статуса, никак не отличаясь внешне от «заготовок». Вот придумать какой-то специфический статус для статей меньше нижней нормы, но из источников выжато вообще всё (полная статья?) — это было бы полезно. Или снизить нижний предел для ДС если автор показал полноту. Pessimist (обс.) 06:34, 8 января 2023 (UTC)
      • В своё время была идея ввести отдельный статус для статей без привязки к нижней границе (при условии выполнения ВП:МТ), но идея так и загнулась. Главная проблема в том, что непонятно, что делать со статьями о значимых объектах, которые состоят из пары предложений. Обычно всё меряется статьями о фараонах. Например, вот статья о фараоне, о котором неизвестно почти ничего. Принципиально её не расширить. Хотя я как-то из спортивного интереса расширил подобную статью (изначально она была такой). И опять таки этот статус возможен только для принципиально недополняемых статей и не должен применяться к заготовкам статей. Я уж не говорю о том, что часто встречаются статьи о значимых персонах, но о них есть только генеалогическая информация (кто родители, кто муж, кто дети). И отношение к таким статьям неоднозначное. Моё мнение следующее: введение подобного статуса в принципе возможно, но для этого нужно ввести отдельные МТ для каждой категории статей. Vladimir Solovjev обс 07:35, 8 января 2023 (UTC)
        • Мне не кажется продуктивной идея с отдельными МТ. Во-первых, это где-то на грани отказа от базовых правил Википедии, во-вторых, усилит бюрократизацию и даст на ровном месте новые конфликты. Выше Вы совершенно верно заметили, что статус ДС изначально вводился, когда ещё никто не знал, что это такое. И прошедшие с тех пор годы ничего не исправили, так что в дальнейшем, видимо, придется пойти по волюнтаристскому пути, что приведёт к ещё большему обособлению и закрытости проекта. Dmartyn80 (обс.) 10:18, 8 января 2023 (UTC)
        • Именно — для принципиально недополняемых. И проблема тут не в новых википедийных МТ (напомню, МТ у нас 300 знаков, а в ДС минимум 2500 знаков, включая пробелы). Так что понижение минтребований к ДС по знакам для недополняемых статей, скажем до 1000 знаков вполне рабочее решение. Проблема тут одна — как показывать недополняемость? Pessimist (обс.) 11:19, 8 января 2023 (UTC)
          • Здесь здравый смысл включается и ПДН. Vladimir Solovjev обс 11:54, 8 января 2023 (UTC)
      • Качество определяется не формальными требованиями, а навыками и умениями основного автора, редакторской и иной помощью сообщества на этапе вхождения. Мне кажется надуманным аргумент про "сотни авторов" в ХС и так далее. В основном-то пространстве столько не наберётся, а в статусных проектах одни и те же люди варятся десятилетиями, да ещё ими и разбрасываются... Зато поддержу тезис «качество' энциклопедической статьи вовсе не определяется выжимкой вообще всего что есть в АИ. Масштаб обобщений бывает разный», но это как раз серая зона. Во-первых, большинство избирающих и участников проектов качества вряд ли с ним согласятся (по крайней мере, такова практика), во-вторых, мы вступаем на зыбкую почву: где та грань, которая отделяет обобщение и синтез от орисса? Dmartyn80 (обс.) 10:15, 8 января 2023 (UTC)
        • А эту грань пока никакое правило и даже искусственный интеллект не определит. Только в рабочем режиме обсуждения. Ориссов я больше видел в ИС, чем в ДС. Количество авторов добротных статей у нас значительное и явно перевалило за трехзначное число. Pessimist (обс.) 10:51, 8 января 2023 (UTC)
          • Так и вернусь к тому, с чего начал: нет принципиальной разницы в технологии писания ИС, ХС и ДС. И ориссы и там и там появляются по одним и тем же причинам. Важнейших, на мой взгляд, три: 1) разнообразные проблемы с АИ (долго перечислять, точнее, нужно отдельное обсуждение, и не здесь); 2) разнообразные внутренние проблемы ОА (важнейшая - навыки в работе с семантическими структурами произвольного объёма и сложности); 3) ничтожно малое число избирающих и вычитывающих (непременно с обращением к тем АИ, по которым текущая версия статьи написана и подана на номинацию), ибо даже самый добросовестный ОА может допустить иной раз такие ляпы, что сам потом диву даётся. Dmartyn80 (обс.) 11:04, 8 января 2023 (UTC)
          • Ориссов я больше видел в ИС, чем в ДС.
            А я непрерывно вижу на КДС.))) Просто источники вольно читаются и толкуются, а выходит махровый ОРИСС. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:27, 8 января 2023 (UTC)
      • А то у нас и так мало таких статей. Это примерно все статьи авторства участника Игорь Васильев (по крайней мере, после 2010 года). Там что не статья, то хоть сейчас на КДС. Но он не идёт, ибо ему, как Ле Лою, например, этого не надо. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:15, 9 января 2023 (UTC)
        • Никто не мешает номинировать их другим участникам - если они соответствует ТДС. А вот дописывать до ТХС и номинировать туда - совсем другой уровень трудозатрат. Pessimist (обс.) 16:57, 9 января 2023 (UTC)
  • Тема топика "Что есть ДС", а дальше про людей, про правила, про взаимосвязь с другими проектами. Мне кажется, что эта сместь против воли уводит в сторону любое обсуждение. Увы... VladimirPF (обс.) 12:07, 8 января 2023 (UTC)
    • Это естественно, если учесть, что статус ДС самостоятельным так и не стал. Иначе бы с такой регулярностью не поднимались данные вопросы. Dmartyn80 (обс.) 12:59, 8 января 2023 (UTC)
  • Я считаю, что проблема проекта ДС раскрывается первом предложении: «Целью проекта „Добротные статьи“ является оценка качества статей на соответствие разработанным критериям». Я давным-давно предлагал начать с утверждения цели проекта:
«Целью проекта является повышение качества википедии, через написание маленьких качественных статей. Для помощи авторам мы разработали критерии (ВП:ТДС), соответствие которым говорит о том, что статья соответствует требованиям википедии в части качества статей. Участники проекта оценивают предложенные статьи на соответствие ТДС и присваивая статус „Добротная статья“ подтверждают качество статьи».
Как только мы отказываемся от оценки ради оценки (именно это прописано сейчас), мы начинаем исходить из критерия "качествено - не качественно". Может ли быть качественной статья, не использующая весь корпус источников? Может. Стоит ли требовать от автора принудительного доращивания до ХС? Не стоит - автор написал то, что счёл нужным. Стоит ли требовать от автора использовать конкретный источник? Стоит, если это принципиально влияет на статью. Не стоит, если для статьи это не принципиально, даже если этот источник хорошо известен и широко цитируется. Вопрос в качестве: является ли статья качественной или нет. А остальное бантики. VladimirPF (обс.) 12:30, 8 января 2023 (UTC)
  • Критерии качественности в студию. (См. выше мою реплику о волюнтаризме) Dmartyn80 (обс.) 13:00, 8 января 2023 (UTC)
  • Мне кажется что ДС это статья, прочитав которую читатель может получить полное представление о предмете статьи исходя из своих ожиданий по поводу того что в принципе можно быть известно об этом предмете. Это определение решает проблему фараонов о которых почти ничего не известно. Оно решает также проблему статей, которые в принхипе могут быть дописаны до ИС, но на данном этапе проработаны в размерах ДС. Мне доводилось писать оба типа ДС. Первый тип: Janjucetus hunderi, Pohlsepia mazonensis. Второй тип (на сегодня уже ИС): Кох, Лауге, Портрет Клариссы Строцци. То что необходимо для реализации такой постановки цели проекта, это то что предложил VladimirPF выше: просто-напросто оценивать каждого кандидата на соответствие ТДС, не загадывая заранее как статья может быть развёрнута. С уважением, Sir Shurf (обс.) 15:28, 8 января 2023 (UTC)
    • Да тут основная проблема в том, что у нас есть активные избирающие (и даже не один), которые этим самым «развёртыванием» активно занимаются. Я помню одно из обсуждений с Занудой года 4 назад, когда Николай фон Эйхвальд номинировал статью про барона, в которой раскрыл тему по нормальному АИ, но при этом по этой же теме был АИ более подробный. Ему на это указали, на что он ответил: «Там то же самое, что и в моей статье, но только более подробно. Я не хочу ХС писать». Зануду попросили посмотреть; он посмотрел, согласился, что тема раскрыта, но избирать самостоятельно отказался, мол «Если можно написать ХС, то на мой взгляд её и надо писать». Ту же повестку он продвигает и в этом обсуждении. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:29, 9 января 2023 (UTC)
      • > Зануду попросили посмотреть; он посмотрел, согласился, что тема раскрыта, но избирать самостоятельно отказался, мол «Если можно написать ХС, то на мой взгляд её и надо писать»
        Не совсем так. Это именно я ему ука3ал на то, что есть в списке литературы о сабже статья на 20 страниц, на которую у него лишь одна ссылка. ЕМНИП, я не соглашался, что тема раскрыта, а просто ушел и3 обсуждения. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 12:55, 9 января 2023 (UTC)
        • Согласились, о том и речь. Вы написали, что, да, там по сути изложены те же факты, что и в Оксфордской энциклопедии, просто более подробно (вас-то именно это просили проверить, а не то, соответствует ли изложение АИ. За Николаем вроде бы не замечалось повальных ОРИССов или невнимательности в переложении), но сами избирать не будете, ибо считаете, что надо полностью использовать. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:59, 9 января 2023 (UTC)
          • Вы написали, что, да, там по сути изложены те же факты, что и в Оксфордской энциклопедии, просто более подробно (вас-то именно это просили проверить, а не то, соответствует ли изложение АИ. - хм. Не припоминаю. Лучше дайте ссылку, потому что я не помню, чтоб сравнивал инфу и3 длинной статьи с инфой и3 ОЭ. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:01, 9 января 2023 (UTC)
            • Искать её, конечно, миллион лет, но сейчас попробую. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:02, 9 января 2023 (UTC)
            • Блин, Это надо 400 ДС с личной страницы Николая перерыть (это ещё при условии, что он всех отметил на своей ЛС). Я пас. Можете считать, что такого акцента не было, суть обсуждения была в другом. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:12, 9 января 2023 (UTC)
              • Я в аналогичной ситуации отказываюсь от номинации и либо дорабатываю статью до более высокого уровня, либо откладываю на когда-нибудь (особенно, если заветный АИ недоступен) Dmartyn80 (обс.) 13:56, 9 января 2023 (UTC)
                • Я не всегда. Иногда (на самом деле, часто) я пишу ДС/ХС/ИС с использованием одного/двух/трёх, максимум пяти АИ, хотя в теории понимаю, что таковых может быть больше. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:21, 9 января 2023 (UTC)
    • А как оценивать раскрытие темы, если участник принципиально не хочет использовать все имеющиеся АИ? Вдруг там есть какие-то важные факты? Изначально статус ДС вводился для того, чтобы был стимул нормально писать небольшие статьи, которые не могут стать ХС из-за размера. Да, понятно, что есть статьи, которые находятся на границе требований: то есть они в принципе могут быть расширены и до ИС включением разных деталей, которые формально на раскрытие темы не влияют, всяких дополнительных разделов вроде «В культуре», историографическим разбором источников и т. п. Но я категорически не согласен с позицией «Я не буду использовать другие источники, ибо пишу всего лишь ДС, а не ХС». По сути в подобном случае статус ДС будет восприниматься как что-то вторичное. Нам это нужно? ДС и ХС — это по сути 2 статуса, которые различаются одним параметром: размером. Ну плюс ещё есть различия в процедуре присвоения статуса, из-за чего ДС можно избрать больше и формально быстрее, чем ХС (правда, последнее сейчас не всегда выполняется). Сейчас и так нередко бывает ситуация, когда берется статья из англовики (причём часто без статуса), дословно переводится и номинируется на ДС без проверки источников. Я в своё время предлагал ввести в ТДС пункт, по которому статья должна быть оригинальной, а не переведённой, меня не поддержали. В итоге мы получаем статьи, где внешне всё хорошо, но когда начинаешь проверять по источникам, выясняется, что сноска поставлена по принципу «чтобы была» (я сегодня одну такую статью завернул). Да, я понимаю, что статус ДС — это плюшка для автора, чтобы его стимулировать писать статьи. Но если мы примем на вооружение принцип «ДС — это недоделанная ХС», мы можем забыть о качестве таких статей. Vladimir Solovjev обс 10:59, 9 января 2023 (UTC)
      • Солидарен по всем пунктам. Одно дело, когда АИ хватает только на добротную, хотя предмет просто вопиет о своей значимости, другое, когда АИ более чем достаточно, но "караул устал". Либо ДС - проект качества, либо "пузомерка" (воспользуюсь варваризмом, распространённым в обсуждениях данной темы). Dmartyn80 (обс.) 11:03, 9 января 2023 (UTC)
      • Речь не о «недоделанной ХС». Вот пример разного раскрытия темы: статья Буга аль-Кабир. Я её в своё время номинировала, но потом отказалась получать для неё статус ДС, потому что в номинацию пришёл Зануда и начал задавать вопросы "В одном из ваших источников есть такая информация, почему её нет в статье). В качестве примера можно взять первый раздел. Содержательно о происхождении говорит одно предложение, которое и было у меня в статье (остальное вставил сам Зануда когда захотел написать статусную статью собственноручно, но потом чёт перестал): «Буга аль-Кабир происходил из тюрок, возможно, из хазар». Для раскрытия определённых моментов биографии из этого же раздела добавляем данные ас-Сули о рабстве, побитиях кнутом и т. п. Всё. Остальное — это мнения «Васей Пупкиных» о том, что «Буга был хазарином» и «Нет, он был только тюрком, но не хазарином». Причём имена историков для большинства читателей роли не сыграют, кто из них авторитетнее не понятно не из самой статьи про Бугу, не из статей о самих учёных (даже тех, о которых эти статьи есть), ибо все просто «доктор философии по истории». Поэтому для общего раскрытия темы не важно мнение каждого отдельного Васи историка о том, кем он был, ибо содержательно ничего нового тут нет. Поэтому я и не стала писать, ибо на раскрытие темы это не влияет вообще ни капли. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:13, 9 января 2023 (UTC)
        • Являясь IRL профессиональным историком, могу сказать, что совершенно с Вами не согласен. Статья пишется Вами и для Вас (неважно, из каких побуждений), и никакой эзотерики узнать, что авторитетнее, и хотя бы внимательно читать, что написано в источнике (дабы без отсебятины в написанном тексте), не составляет никакого труда. Учитывая, что выше в обсуждении Вы сообщили, что тематика Вам не интересна, не вижу смысла продолжать разговор, чтобы не нарушать УКОКа. Dmartyn80 (обс.) 11:19, 9 января 2023 (UTC)
          • Просто отмечу — была бы тематика мне совсем не интересна — я бы не писала на неё статьи. Для этого, как ни странно, нужна мотивация. Мотивация в таком случае бывает лишь из-за личного интереса, либо из-за денег. Так как, как я надеюсь, у Вас ВП:ПДН ко мне никуда не делся, а значит в нарушении ВП:ОПЛАТА Вы меня не подозреваете, ответ о причинах мотивации хоть что-то делать во благо проекта напрашивается сам собой. Про остальное я, если честно, не особо поняла. При чём тут, например, отсебятина, внимательно читать и т. п.? Речь была о том, что перечислять мнения 100500 историков по какому-то вопросу нормально для большой научной работы или докторской, например. Но Вики как бы к ним не относится, это энциклопедия, а в энциклопедиях не перечисляют мнения 100500 авторов, в них перечисляют только сами мнения и, возможно, выделяют мнение наиболее авторитетного и/или сильно отличающегося от остальных. А если все они пишут плюс/минус одно и то же, то какой смысл писать «Вася, Петя и Сева писали одно, а Лена, Саша и Коля другое»? Если Вы сейчас зайдёте на ВП:Ф-ВУ, то заметите, что там идёт обсуждение по санкциям, и основной вопрос сейчас, в каком формате и как их упоминать. Николай настаивает (и я с ним согласна), что не надо писать всякие подробности типа «С 10 октября 2022 года под США. С 22 октября 2022 года под ЕС» и т. п. как писал наш американо-украинский коллега, достаточно написать «Находится под санкциями США, ЕС, etc». Подробное перечисление имени каждого историка (или, как здесь, — мега подробное перечисление всех дат) — вода. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:33, 9 января 2023 (UTC)
            • Увы, я тоже совершенно Вас не понял. Dmartyn80 (обс.) 11:35, 9 января 2023 (UTC)
              • Не очень поняла, что тут непонятного, но поясню: когда пишешь кандидатскую или докторскую диссертацию (я, например, написала первую, хоть она и не совсем кандидатская, но это примерно то же самое), то ты берёшь 100500 исследований разных авторитетных авторов по теме (ну, плюс первичка, если это история/археология), что писали работы до тебя, изучаешь их и потом пытаешься скомпилировать их во что-то своё, достаточно уникальное и т. п. (условно. Ну, вы сами знаете, в отличии от меня их аж две защитили. Как говорила моя мама (д.т. н.), написать докторскую, это как родить и воспитать ещё одного ребёнка). То же самое, собственно, с научными работами, в которых компилируются мнения разных авторов, что изучали тему до тебя, компилируются, исследуются и прорабатываются первичные источники и на всей этой основе добавляется ещё что-то своё. И в ней нормально указывать имя каждого отдельного исследователя и подробно рассказывать о его мнении. И таких авторов, чьё мнение описывается, могут быть десятки, и имена всех нередко перечисляются. Энциклопедия как бы обычно построена по другой схеме: в ней более компактно берутся основные тезисы и излагаются «Одни авторы считают то-то потому что, другие авторы считают то-то потому что». И если 10 авторов пишут одно и то же разными словами, то в энциклопедии не излагается мнение каждого автора как отдельное (и не перечисляются все эти авторы), просто даётся мнение. Я, как бы, писала об этом. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:46, 9 января 2023 (UTC)
                • К.М.К., это не имеет отношения к обсуждаемому предмету. Продолжаю недоумевать. Претензии коллеги Зануда в 100 % случаев сводятся к несоответствию написанного в АИ и отраженного в статье. То, что написали Вы, относится к разделу об историографии, который даже в ХС необязателен, хотя лично я его в своих статьях помещаю, если находится вторичный АИ. Выбор АИ, который вы задействуете как опорный и основной — сугубо Ваша ответственность и право, но вне его не должно оставаться информации, которая в оном не отражена. Dmartyn80 (обс.) 11:59, 9 января 2023 (UTC)
                  • Я не понимать причину Вашего недоумения. Я уже написала, что я номинировала статью, в которой было рассказано о происхождении персоны и о том, что он является или тюрком, или хазарином (см. мою информацию о том, что в энциклопедиях обычно добавляют именно это, основная информация и несколько версий). Зануда в ответ добавил в статью миллиард инфы о том, что историк один считает его тюрком, историк 2 считает его тюрком, историк три считает его хазарином, историк 4 считает его хазарином, историк 5 считает его хазарином, историк 6 считает его просто тюрком. Содержательная часть статьи не изменилась: из статьи можно почерпнуть тот факт, что персона или тюрок, или хазарин. Вопрос: зачем было перечислять миллиард авторов, половина из которых считает одно, а половина — другое, если содержательно это не изменило статью вообще? PS: В данном случае претензии Зануды были в другом: "Есть источник, в котором предмет статьи описан более подробно, почему вы его не использовали?", а не "У вас противоречие с АИ". Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:05, 9 января 2023 (UTC)
                    • И он совершенно прав, ибо есть правило ВП:НЕСКОЛЬКО. Если есть АИ, превосходящий по объёму, то мы а-приори обязаны предположить его большую полноту. Оформлять разнобой мнений можно по-разному, но дать информацию об этом в статусной статье мы обязаны, иначе зачем звёздочка? Аргумент к энциклопедиям нерелевантен, ибо НЕБУМАГА. — Dmartyn80 (обс.) 12:40, 9 января 2023 (UTC)
                      • ВП:Несколько не про это. Он про то, что если какое-то утверждение можно подтвердить не одним, а несколькими источниками, то стоит это делать. Что касается ВП:НЕБУМАГА, то речь была не об этом, а о формате написания статей. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:56, 9 января 2023 (UTC)
                        • Формат, по большому счёту, определяем и формируем мы сами. На основе АИ, но сами. Dmartyn80 (обс.) 13:00, 9 января 2023 (UTC)
  • Ну вот снова вопрос встал не о качестве статьи, с точки зрения википедии, а об отношениях между автором и избирающим проекта. Вопрос: если не использовать «тот самый заветный источник» статья будет качественной или нет? VladimirPF (обс.) 13:48, 9 января 2023 (UTC)
    • В общем случае - нет, не будет, потому что никто не ответит на вопрос, не упущено ли чего принципиально важного. Dmartyn80 (обс.) 13:54, 9 января 2023 (UTC)

В сторону итогаПравить

Отсюда мы выходим к главному вопросу: что такое значимое умолчание? Ну, вернее, нужно сформулировать так: кто решает, является ли неупоминание того или иного факта значимым умолчанием? Я всегда считал, что это решают авторы АИ. Я уже не помню точное название эссе, но помню суть его текста: «Структура и содержание статьи следуют за структурой и содержанием АИ». Раз определённый автор источника считает, что тема достаточно раскрыта для его статьи, то почему мы должны считать по другому? Как бы мы считаем себя авторитетнее АИ? Неплохо, но к правилам вряд ли имеет какое-то отношение.
В проектах качества сложилось какое-то непонятное лично для меня действо — то, раскрыта ли тема статьи, решает кто угодно — рецензент, избирающий, мимокрокодил, который может задать один единственный вопрос о раскрытости темы и более не писать ничего, — но только не ОА и не автор АИ. Причины этого, видимо, были заложены задолго до моего прихода в проект и мне лично непонятны.
Если участники проекта ДС считают, что ДС — это когда в статье собрано всё из доступных на тему источников, то зачем в ТДС «раскрыта без значимых умолчаний»? Давайте не будем обманывать авторов и напишем это прямым текстом, что надо собрать всё из АИ, что есть. Если же строчка «Раскрыта без значимых умолчаний» из ТДС ещё актуальна, то было бы неплохо, как я написала выше, стандартизировать, кто решает, что же значит это загадочное «без значимых умолчаний». Автор АИ? ОА? Избирающий? Мимокрокодил? Пока что это вызывает вопросы без ответов. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:50, 9 января 2023 (UTC)

  • Я перенесла этот ответ Владимиру сверху ибо именно в нём заключается понимание ответа на вопрос, что есть ДС. Понятно, что ДС — это статья, которая настолько, насколько это вообще возможно, соответствует базовым правилам: ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и иже с ними. Если мы откажемся от соблюдения этих правил, то из проекта качества превратимся в проект непонятно чего. Собственно, вопрос состоит в понимание терминологии «значимые умолчания». Если вы прочитаете всё это обсуждение, то сможете увидеть два конкурирующих между собой представления: ДС — статья, в которой собрано всё из доступных АИ и которая не может стать ХС даже в теории (за исключением общепризнанных случаев когда все согласны, что этот источник на редком языке или который невозможно найти ибо малотиражный/старый/давно вышел из продаж, употребления и отсутствует в библиотеках, можно не использовать, но чисто в теории, если ты его найдёшь — можешь номинировать выше). Второе — ХС и даже ИС стать может, но тема раскрыта «без значимых умолчаний». Отсюда получаем вопросы (а точнее, даже один вопрос), которые можно скопировать сверху: «Кто решает, что же значит это загадочное „без значимых умолчаний“? Автор АИ? ОА? Избирающий? Мимокрокодил?». Ответим на этот вопрос — поймём, что такое ДС. Не ответим — потопчемся на месте, и тема в очередной раз уйдёт с формальным итогом «полгода без комментариев, в архив». — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 17:03, 9 января 2023 (UTC)
    • Статус ДС присваивает избирающий, а значит именно он решает выполняется ТДС, в том числе есть ли значимые умолчания. И как это помогает нам продвинуться? Sir Shurf (обс.) 17:10, 9 января 2023 (UTC)
      • Значит, это приводит к тому, что к общему ответу на вопрос о том, что такое ДС, мы не придём до тех пор, пока у нас не будет идеалистического проекта, в котором все избирающие до единого воспринимают выражение "значимые умолчания" одинаково. Так как это невозможно, к ответу мы не придём вообще. Имеет ли смысл обсуждать тогда? Ведь это единственное, с чем не согласны участники проекта: одни считают, что нужно накидать всё, что можно, а вторые — что можно раскрыть тему без неких "значимых умолчаний", при этом толком не могут сформулировать, что же такое значимое умолчание вообще. Всё остальное в определении ДС давно консенсусно, давно обсуждено и давно выполняется (ну, если избирающие не халтурят, а номинирующие внимательны, но это частные вопросы). Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 17:15, 9 января 2023 (UTC)
  • является ли неупоминание того или иного факта значимым умолчанием [—] это решают авторы АИ — в идеале как бы так (ВП:АИОСС). Но довольно часто просто нет источника, который был бы и авторитетный, и подробный, и был посвящён именно теме статьи в точности. К примеру, пусть мы пишем статью об учёном. Вполне обычная ситуация, что источник либо короткий (абзац в энциклопедии), либо посвящён лишь одному аспекту темы: о жизни — одна книжка (ещё и прижизненная и последние годы жизни не покрывает), о научном вкладе — совсем другая. Синтезировать из этого единую статью — творческая работа, иногда требующая определённого уровня компетентности от автора (и избирающего). В этом смысле статусные статьи несколько на особом положении, для них «грань между ориссом и копивио» подразмыта в сторону орисса. Про конкретные ваши номинации не могу ничего сказать, той самой компетентности не хватает. Браунинг (обс.) 18:40, 9 января 2023 (UTC)
    • Большая удача для проекта, если мимикрокодил смог и захотел указать на умолчания. И соискатели, случается, впервые узнают о существовании некой монографии на тему диссертации прямо на защите. А для ОА в волонтёрском проекте упустить ряд АИ и материал из них при первом предъявлении это скорее правило. Трифонов Андрей (обс.) 19:12, 9 января 2023 (UTC)
      • Да, но к идеалу в обозначенном мной смысле мы по крайней мере можем стремиться, а над корпусом АИ мы обычно не властны. Браунинг (обс.) 19:38, 9 января 2023 (UTC)
    • Кстати, именно об этом эссе я и писала. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:30, 10 января 2023 (UTC)
  • Простой пример, с которым я сталкиваюсь постоянно. АИ содержит важный тезис относительно предмета статьи и обрамляет этот тезис кучей примеров, доказательств и рассуждений. Для энциклопедии формата БСЭ или Британники достаточно одного тезиса, всё остальное излишне. Так вот, для ДС тоже достаточно тезиса, а в ХС и ИС уже добавляются рассуждения и примеры.
    Второй пример. Два-три источника пишут примерно одинаковое утверждение, которое вполне поддается обобщению. В ДС пишется обобщение, а в ХС и ИС расписывается мнение каждого с нюансами и цитатами.
    Такие примеры каждый опытный автор, написавший десятки статусных статей в разных проектах, может приводить много. И, вынужден повториться, я не вижу почему статья, написанная с обобщением варианта Британники, не может считаться качественной, а для качества нужна статья масштаба монографии. Pessimist (обс.) 20:18, 9 января 2023 (UTC)
    • 1) В ра3личных темах вопрос умолчания будет раскрываться по-ра3ному.
      Для персоналий далекого прошлого, например, умолчанием будет отсутствие информации о происхождении (если она есть в АИ). Или информация о дискуссионности того или иного момента биографии (если это отражено в АИ). Если ра3личные АИ дают отличающиеся сведения, то отсутствие одной версии — тоже умолчание. Основные этапы карьеры/творчества, семья (если это отражено в АИ). И так далее.
      По сражениям умолчанием будет отсутствие хотя бы краткого описания хода битвы (если он есть в АИ), имена командующих, силы сторон (если это отражено в АИ).
      Не берусь судить о том, что именно будет умолчанием в иных темах.
      2) Ориентироваться на Британнику в исторических темах — точно не надо. В той теме, которую я ра3рабатываю, она полна недостоверных/сильно устаревших сведений. Например, :
      статью о падении Константинополя в 2019—2020 годах писал некто Майлз Хадсон, в 2021 году он окончил Чикагский университет со степенью бакалавра английского языка, литературы и политологии. В предыдущие годы он работал в сфере коммуникаций и в качестве стажера юриста в фирмах, занимающихся общественными интересами и деловыми спорами. Это каГ-бЭ весьма далеко от экспертного мнения и от ВП отличается мало.
      В статье о Мураде 1 до сих пор недостоверные данные о смерти Мурада,
      как и в статье о Косовской битве (Милош Обилич — фигура придуманная),
      а в статье об Орхане — дата рождения, которую не подтверждает ни один и3 АИ.
      Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:59, 9 января 2023 (UTC)
      • Отдельные ошибки бывают в любом крупном издании. В моей тематики у Британники все ОК. Pessimist (обс.) 04:07, 10 января 2023 (UTC)
        • Отдельные? Такова вся османская тема. Вся. Думаю, есть и другие.
          Впрочем, БРЭ не лучше. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:06, 10 января 2023 (UTC)
          • Как и у меня выше, речь в его словах шла вовсе не о фактологии, а о формате. Если вам будет так угодно, то замените БРЭ и Британнику на брилловскую ЭИ или турецкую ИЭ. К ним-то у вас претензий нет. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 05:17, 10 января 2023 (UTC)
            • Это два ра3ных формата. Между ЭИ и ИЭ ра3ница большая. ЭИ в основном бумажная, потому ее статьи слишком краткие. Мы же должны давать выжимку источников. А вот ИЭ вполне годна быть основой статьи. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:43, 10 января 2023 (UTC)
              • Турецкая ИЭ тоже изначально бумажная. И у ЭИ есть электронный формат. Даже больше скажу, у последнего издания он основной. Ни там, ни там не перечисляются все теории с именами конкретных авторов, которые так предполагают. Там делаются обобщения. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 05:48, 10 января 2023 (UTC)
    • Абсолютно идентично моему пониманию, что такое «значимое умолчание». Как я уже написала выше, если активные участники и избивающие проекта (я, стараниями Зануды, к ним уже не отношусь) считают, что никаких умолчаний и невысказанных версий в идеале быть не должно, то пускай убирают слова про то, что тема должна быть раскрыта без значимых умолчаний, и пишут, что в ней должны быть раскрыты все тезисы из доступных АИ. Иначе мы не придём к единому выводу, и тема опять уйдет с формальным итогом. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:01, 10 января 2023 (UTC)
      • Давайте каждый ра3, когда вы стенаете, что ушли и3 проекта «стараниями 3ануды», 3ануда будет напоминать, какие обсуждения были и что 3ануда ваши статьи и3бирал. А во3никает ощущение, что вы пытаетесь ска3ать, что 3амечания 3ануды были беспочвенны и что 3ануда вас как-то третировал. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:37, 10 января 2023 (UTC)
        • Речь была не о номинировании, а об итогах. Это написано прямым текстом (мои слова про «ваши старания» написаны в скобках после «избирающих проекта»), и заметить это несложно. Вот обсуждение, из-за которого я отказалась от статуса избирающего в проекте. И то, что вы избирали мои статьи, а также то, какие статьи я номинировала, к конкретно этому делу отношения не имеют вообще. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 05:41, 10 января 2023 (UTC)
          • Не понимаю, что вас так 3адело. Каждому и3бирающему следует и3бегать каких-то тем. Особенно, если есть и3бирающие, лучше него в них ра3бирающиеся. Я, например, не и3бираю статьи по му3ыке или биологии. Причина проста: если есть кто-то, лучше меня ра3бирающийся в теме номинированной статьи, то он может более полноценно отрецен3ировать ее, 3аметить какие-то несостыковки или недочеты, которых я не 3амечу. Это совершенно нормально. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:49, 10 января 2023 (UTC)
            • Спасибо, что в очередной раз назвали причины, по которым я ушла. Я пришла в Википедию, проект изначально для любителей, а не профессионалов. Записалась избирающим в казалось бы такой же части проекта. А тут некто решил нарушить Википедия:Академик против вахтёра и превратить проект в нечто для «разбирающихся». Спасибо, в таком проекте для меня нет места. На работе хватает «разбирающихся». Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 05:52, 10 января 2023 (UTC)
              • Это Эссе, а не правило))) Это во-первых. А во-вторых, в ука3анной вами теме я говорил не о 3апрете со стороны, а о добровольных самоограничениях. 3апретить никто не может.Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:59, 10 января 2023 (UTC)
                • Не возьму самоограничения на какую-то тему — придёте вы или очередной «разбирающийся» в ней и начнёт доставать и каждый раз «предлагать, а не вынуждать». Мне оно надо? Я сюда не для этого пришла, я пришла получать удовольствие от процесса написания, редактирования, получения некого статуса (можно назвать это формальным признанием заслуг и качества), и такие бессмысленные диалоги, не приводящие никогда и ни к чему меня утомляют и заставляют ещё больше задуматься о том, что проект проживёт без меня и мне надо бы его покинуть, ибо утомил. останавливает лишь одно: я, видимо, к нему уже настолько привыкла, что он стал частью крови, что течёт во мне. Сродни наркомании, только я сомневаюсь, что википедияманию, в отличие от первой, можно вылечить. PS: ВП:ВИКИТРОЛЛИНГ — тоже эссе. Но с опорой на него администраторы даже бессрочку без проблем выписывают. «Новый участник с провокационным вкладом», слышали про такое? Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 06:14, 10 января 2023 (UTC)
                  • «Получать удовольствие» — спорить не буду. Иначе не3ачем и быть тут. Но удовольствие не должно вступать в противоречие с поль3ой проекту. А поль3у принесет не просто получение удовольствия, а еще и тре3вая оценка своих во3можностей. Иногда поль3ы больше от недействия, чем от действия. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:47, 10 января 2023 (UTC)
                    • Ну, так и получилось: вы посчитали, что от моих действий больше пользы, чем от недействий, и я и покинула ряды избирающих. Странно сейчас пытаться отрицать, что это не ваша вина или заслуга, кому как. Короче, что это именно из-за вас произошло. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:01, 10 января 2023 (UTC)

Попытка конструктива (волюнтаристская)Править

Коллеги, а если всё-таки отвлечься от личных обид, но сохранить при этом личный опыт? Поскольку так и не решённым является ключевой вопрос вики-философии ДС, предлагаю (можно и в рамках данной секции) просто проголосовать, что такое ДС. И исходя из этого корректировать правила проекта. Другого пути, к.м.к., не существует. — Dmartyn80 (обс.) 13:06, 10 января 2023 (UTC)

Варианты для голосования такие:

  1. ДС — это то, что считает ДС основной автор/номинатор; избирающий должен смотреть только на ТДС.
  2. ДС — статья, которая по отсутствию или недоступности АИ, не может быть доработана до ХС и ИС. Если существуют АИ, с помощью которых ДС может превратиться в ХС и ИС, избирающий вправе тут же отказать в статусе.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вариант № 1Править

Вариант № 2Править

Дальнейшее обсуждениеПравить

Побеждает группа, которая здесь и сейчас более активна в данном конкретном проекте. Дальше год или больше смотрим, куда проект двинется, будет ли приток новичков и всё остальное. — Dmartyn80 (обс.) 13:23, 10 января 2023 (UTC)

  • То есть Вы готовы лишиться где-то около трети проекта? Я считаю тех, кто не будет согласен с результатом голосования и покинет проект, не захотев перестроиться. — Ыфь77 (обс.) 13:27, 10 января 2023 (UTC)
    • Неверная формулировка: я ни к чему не готов и в проекте давно не состою. И выдавал к номинации статьи, кстати, по обоим вариантам, и получал статусы и получал отказы. Меня беспокоит иное: экономия человеческих ресурсов. Dmartyn80 (обс.) 13:33, 10 января 2023 (UTC)
    • Почему бы и нет, если понимание ДС у этих участников иное? Мы же не монополизировали здесь идею «звёздочки маленьким статьям». Я уже предлагал выше сделать два отдельных статуса. Пусть будут проекты ДС и АДС, как СГ и АСГ. Пусть расцветает сто цветов. Браунинг (обс.) 13:33, 10 января 2023 (UTC)
      • Да я в принципе не против разделения (наконец-то закончатся споры остро- и тупоконечников), но как всегда есть одно «но»: кто для альтернативного проекта сделает гаджет? Без него это будет мертворождённое дитя. — Ыфь77 (обс.) 13:42, 10 января 2023 (UTC)
  • И как быть с теми ДС, которые не будут соответствовать новой политике проекта? — Ыфь77 (обс.) 13:29, 10 января 2023 (UTC)
    • Вообще-то ещё на заре проекта было установлено, что правила обратной силы не имеют. До абсурда не надо доводить. Статусы с ранее присвоенных ДС вполне себе снимают за несоответствие конкретным ТДС. Dmartyn80 (обс.) 13:31, 10 января 2023 (UTC)
      • Вообще-то тогда сильно изменится ТДС-4 в сторону ужесточения и часть статей либо лишится статуса, либо их статус станет АДС. Для меня реперная статья — Членистоногие. — Ыфь77 (обс.) 13:45, 10 января 2023 (UTC)
  • Идея устроить голосование неплохая, но такая формулировка первого варианта точно не годится. Браунинг (обс.) 13:36, 10 января 2023 (UTC)
  • Звучит... странно. Возьмём пример: статья о некоей сущности описывает основные исторические моменты этой сущности и даже описывает сущность на основании научно-популярных источников, публицистики и прочего. Сомневаться в авторитетности источников не приходится — авторы известны десятком написанных статей по этой и близким темам, и т.п. Выбран пул таких вот источников полностью, использована каждая книга и публикация в интернете. Но есть одна загвоздка: если полезть в глубины глубин, в научные публикации, в архивы и прочее, что не так часто используется, можно написать ИС. Но с использованием текущих источников объём статьи еле-еле 10 тысяч знаков. Что делать? Избирающий (которые у нас тут не во всех темах эксперты) может не знать о дополнительных источниках, номинатор же после присвоения статуса планирует (или нет) ломануться во всякие научные библиотеки и продолжить добарабывать статью. Красныйхотите поговорить? 13:38, 10 января 2023 (UTC)
  • избирающий должен смотреть только на ТДС.
    Собственно, сейчас идет речь как ра3 о толковании ТДС. Потому что все, что обсуждается, там 3аложено. Скорее уж надо точнее определить формулировки в ТДС. Особенно — о том, что есть 3нАчимое умолчание. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:47, 10 января 2023 (UTC)
  • Поставленный таким образом вопрос не решит нашу проблему. Ну, точнее решит при одном условии, — если мы в первом варианте уберём к чертям из правила это «значимые умолчания» или напишем прямым текстом, что «значимость умолчания решает ОА». Тогда да, это будет голосование по теме. А так это путь в никуда, «Избирающий смотрит на соответствие ТДС» — избирающие и так смотрят на соответствие ТДС. ТДС, в которых есть выражение «раскрыта без значимых умолчаний». И пока что любой избирающий может посчитать, что неупоминание Васи и его мнения, не особ отличающегося от мнения Пети, — значимое умолчание. Пункт два скажет нам о том, что такие избирающие правы, и такое должно быть добавлено в статью. В качестве альтернативы должно быть предложено то, что я написала на в предложении номер 2. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:17, 10 января 2023 (UTC)
    • Вообще-то приняв пункт «значимость умолчания решает ОА» мы нарушим ВП:Консенсус, ибо ОА будет посылать любого, кто будет говорить, что в статье чего-то не хватает, игнорируя любые мнения, которые ему не нравятся. Vladimir Solovjev обс 16:15, 10 января 2023 (UTC)
      • Окей, значит, "значимость факта решает основной АИ". Если есть по теме такой АИ, автор которого решил чего-то не писать, то для "раскрытия без значимых умолчаний" нет необходимости добавлять информацию из побочных АИ, которые посвящены не конкретно этому предмету, а лишь касаются его вскользь, например. Ибо что, мы выше АИ должны себя ставить? Или что-то другое, можете сами предложить. Просто поставленный таким образом, как у топикстартера, вопрос не имеет смысла вообще. Если участники проекта проголосуют за второй вариант, то ок, значит изменим правила, и у нас будет возможна только номинация статей без умолчаний в принципе (кроме как из труднодоступных АИ на непонятных языках, например). А если проголосуют за вариант 1? Что изменится по сравнению с тем, что мы имеем сейчас? Смысл в таком случае голосовать? Просто подтвердить, что мы пока не созрели как-то поменять правило, которое вызывает конфликты и которое будет вызывать конфликты дальше, и предложить забить на это "значимые молчания"? Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:25, 10 января 2023 (UTC)
        • Внутренние правила проекта не могут вступать в противоречие с правилами Википедии. Vladimir Solovjev обс 20:12, 10 января 2023 (UTC)
          • Я уже поняла, что "значимость умолчания решает ОА" мы не примем (я и не настаивала). Суть комментария была принципиально в другом. Зачем тогда выносить голосование в таком виде? Тогда давайте вынесем голосование вот так:
            ДС — статья, которая по отсутствию или недоступности АИ, не может быть доработана до ХС и ИС. Если существуют АИ, с помощью которых ДС может превратиться в ХС и ИС, избирающий вправе тут же отказать в статусе. Вы согласны с таким утверждением:
            1) Да;
            2) Нет.
            Абсолютно идентично тому, что предложил топикстартер, но без видимости того, что при выборе "Нет" (или, как в его случае, при выборе первого варианта) хоть что-то ощутимо изменится. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:41, 11 января 2023 (UTC)
            • > Если существуют АИ, с помощью которых ДС может превратиться в ХС и ИС, избирающий вправе тут же отказать в статусе.
              Я бы ответил ДА. Но с оговорками —
              1) АИ должны быть доступны ОА объективно (то есть фи3ически, хоть чере3 проект библиотека) и субъективно (то есть, написаны на доступном я3ыке — не на китайском, суахили, арабском).
              2) Для новичков (до пары десятков ДС) делать некоторые послабления. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:49, 11 января 2023 (UTC)
              • Мне без разницы в каком виде это будет переформатировано перед вынесением на голосование. Я не против ни своего изначального варианта, ни ваших дополнений. Я против той формулировки, которую предложил Дмитрий Евгеньевич, ибо она создаёт ошибочное ощущение, что некие изменения в регламенте произойдут при выборе любого варианта (что не так, изменит только голосование за второй из предложенных им). Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:14, 11 января 2023 (UTC)
                • Вообще-то моё предложение уже, кажется, нас в некое русло ввело. Так что, коллеги, предлагайте любые варианты. Dmartyn80 (обс.) 15:11, 11 января 2023 (UTC)
                  • Я не оспаривала этот факт. И спасибо за то, что внесли в наш традиционно бессмысленный разговор немного конструктива. Осталось немного доработать предложение, чтобы в нём не было того, что я указала выше: или оба варианта предлагают хоть что-то поменять, или один, но тогда во втором должно быть чётко написано, что он сохранит status quo arte bellum. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:02, 11 января 2023 (UTC)
              • «написаны на доступном я3ыке — не на китайском, суахили, арабском». Предположим, ОА знает английский, немецкий. Но не владеет испанским (неверно указал) итальянским и отмечает: «наличие статьи на незнакомом языке не улучшит статью. Online-переводчик не позволит уловить неучтённые нюансы для уже написанной статьи». — Карт-Хадашт (обс.) 15:48, 12 января 2023 (UTC)
                • Тут в общем-то зависит от того, про что писать. Допустим, если писать статью об английском аристократе, то отсутствие в списке источников испанских в общем случае не является проблемой. А вот если статья об испанском аристократе написана без привлечения испанских источников, это может быть основанием для заворачивания статьи. Немного сложнее со статьями о Древнем мире, здесь автор должен ориентироваться в том, в какой стране изучали указанный объект. Например, для статьи о любимых всеми фараонах часто требуются немецкие источники. Vladimir Solovjev обс 16:01, 12 января 2023 (UTC)
                  • Да и для Рима и Греции было бы неплохо немецкий знать (хотя бы RE чтобы глянуть). Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:06, 12 января 2023 (UTC)
                  • Что в конечном итоге приводит к текущему положению вещей: факт выполнения ТДС-4 кандидатом в ДС устанавливает избирающий. Если он решит, что в статье представлено достаточно источников, чтобы не было значимых умолчаний, то присвоит статус, если нет, то ему необходимо представить доказательство, какие именно источники в статье не раскрыты. То есть при принятии 2-го варианта серая зона не уменьшается, а сдвигается в сторону большей сложности в присвоения статуса. И чо, спрашивается? — Ыфь77 (обс.) 17:40, 12 января 2023 (UTC)
                    • А, в целом-то да, ничего не изменится. Ну, кроме факта того, что теперь при нахождении источников, с помощью которых можно было бы раскрыть до ХС или даже ИС, уже после избрания, оно будет априори неправильным, а вина за это полностью будет накладываться на избирающего, который эти АИ изначально не нашёл (сейчас как бы в правилах эфемерное "значимые умолчания", который, как мы выяснили выше, каждый понимает по своему, и любой избирающий может отмазаться от любых подобных обвинений словами "Я посчитал это умолчание незначимым", и кроме имхонавтики ему предъявить особо-то и нечего). Оно нам надо? Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 18:24, 12 января 2023 (UTC)
                  • Ну о персоналиях Древнего мира пишут же учёные разных стран. Карт-Хадашт (обс.) 14:53, 13 января 2023 (UTC)
                    • Конечно по античной истории пишут разные учёные. И англичане, и русские, и французы с бельгийцами. Тут вопрос был в том, какие источники допустимо требовать, а немецкие авторы в изучении античной истории среди лидеров. Vladimir Solovjev обс 09:56, 14 января 2023 (UTC)
                      • Ну меня вот удивило, что по одному из соратников Александра Македонского наиболее полный источник на итальянском (по Римской империи, нурагам или даже по греческим тиранам «Великой Греции» или «Сицилии» вопросов бы не было). И я не считаю, что без него тема раскрыта. Можете глянуть статью Певкест и убрать оттуда все моменты, что ссылаются на эту статью. Там очень много интересных фактов и интерпретаций уже, а я даже треть источника не отработал… Майк (обс.) 10:01, 14 января 2023 (UTC)
                      • Хм, на мой взгляд, спорный вопрос. Я, конечно, всегда уважал немецкие школы, но.. Скажем, по Вифинии, думаю, с работой Габелко «История Вифинского царства» мало что может сравниваться. Или по Понтийскому царству у Сапрыкина. И т. д. Карт-Хадашт (обс.) 10:15, 14 января 2023 (UTC)
                        • Там от региона зависит. Я просто сталкивался с тем, что немецкие источники по Древнему Египту (особенно по фараонам) среди лучших. Хотя понятно, что они не единственные (пару лет назад, например, вышла очень хорошая переводная книга о Древнем царстве, её автор — бельгиец). Есть и несколько достаточно значимых русских египтологов. Vladimir Solovjev обс 10:27, 14 января 2023 (UTC)
                          • Ну вот, например, по региону, что я пока чаще всего пишу, общепризнанно фундаментальной и самой значимой работой считается тоже российская — книга С. П. Карпова. Но при этом без национальной — греческой энциклопедии — я раскрыть тему без каких-то значимых умолчаний бы не смог. Майк (обс.) 11:12, 14 января 2023 (UTC)
                • Европейские я3ыки более-менее прилично обрабатывают переводчики. В отличие от упомянутых мною. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 20:05, 12 января 2023 (UTC)
                  • Ну как. Вот здесь открывается pdf. На мой взгляд, поработать можно. Но коллега опасается возможных неточностей после прогонки текста оригинала через переводчик. Карт-Хадашт (обс.) 15:03, 13 января 2023 (UTC)
                    • > открывается pdf
                      Ну, конечно, совсем бе3думно исполь3овать переводчики нель3я. Нужно, как минимум, быть в теме и/или 3нать грамматику я3ыка. В случае сомнений в сложных местех можно попросить помощи коллег. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:31, 13 января 2023 (UTC)
                    • Ну, я там ему предложил глянуть статью. PS: Заранее извиняюсь, что снова пишу в той же теме, что Ника. Майк (обс.) 17:59, 13 января 2023 (UTC)
                    • Я пока начал дополнять, правда не могу понять, что за таинственный Olcia (с итальянского передаётся как Ольчия) среди убийц Александра. PS: А вообще по античной теме можно найти в нашей родной вики желающих поглядеть и знающих итальянский и испанский с португальским (это я с Вероникой). Майк (обс.) 09:06, 14 января 2023 (UTC)
                      • Спасибо. Как раз с Голкием (перевод труда Полиэна) проблем не вижу. Написал там. Карт-Хадашт (обс.) 09:36, 14 января 2023 (UTC)
  • Если вы собрались таким образом избавиться от споров - подозреваю, что споров будет больше, поскольку найти еще пару статей по теме в 95% случаев будет легко - и опаньки, уже вырисовывается превышение макс размера. После чего автор плюется и забывает про ДС. Если будет принято, что ДС - это принципиально недополняемые статьи, я точно уйду в альтернативный проект. В таком варианте проект выродится в статьи про нечто малоизвестное и писать про это будут единицы.
    В общем, я не понял зачем ломать то, что нормально работает. Pessimist (обс.) 12:38, 14 января 2023 (UTC)
    • Да тут есть несколько человек, которые считают, что ничего не работает нормально. Вот они остальных и спровадили всё поменять. Майк (обс.) 12:47, 14 января 2023 (UTC)
      • Конкретно сейчас здесь только один такой человек (не я, кстати). Dmartyn80 (обс.) 13:54, 14 января 2023 (UTC)
        • А второй просто считает, что проект умер «из-за некомпетентных избирающих» (в упор не называя, кстати, кого он сейчас имеет в виду. Единственный человек, у которого к нему возникали вопросы, не подводит итоги уже полгода как почти) и поэтому в обсуждении не участвует. Первый, который тут участвовал и который согласен с мёртвостью проекта по этой же причине, тоже не называет имён. Плюс вроде бы идею поменять правило ещё пара человек поддержала по ходу действа. Майк (обс.) 14:03, 14 января 2023 (UTC)
      • Это называется «сжечь дом чтобы избавиться от тараканов» или «лечение насморка гильотиной». Вылечит радикально. Pessimist (обс.) 15:56, 14 января 2023 (UTC)
        • А разве вылечит? См. комментарий Вероники выше. По моему, только добавит хлопот и бессмысленности. Майк (обс.) 15:58, 14 января 2023 (UTC)
          • Конечно вылечит. «Мы бы давно наладили работу больницы, но нам все время мешают больные». Нет авторов/номинаторов — нет и проблем. Pessimist (обс.) 16:01, 14 января 2023 (UTC)
            • А, ну так-то да;) Майк (обс.) 16:03, 14 января 2023 (UTC)
  • Ну и чтоб не просто теоретизировать предлагаю любому участнику дискуссии проверить моё утверждение на практике — найти номинированные статьи (например за последнюю неделю), которые удовлетворяют принципу недополняемости. Если их будет больше 10 % процентов — я буду крайне удивлён. Скорее всего останется 1-5 %. Pessimist (обс.) 16:10, 14 января 2023 (UTC)
    • Речь не о том, дополняемы статьи или нет, а о том, чем именно дополняемы. Несущественными маловажными деталями уже описанных в статье событий/фактов, или же существенными и отсутствующими в статье, важными для восприятия темы. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:16, 14 января 2023 (UTC)
      • Если факт существенен и важен для восприятия темы, то статью и так нельзя избрать согласно ВП:ТДС п.4, ибо такой факт безусловно будет важным умолчанием. Речь то была именно о фактах (и предположениях) первого типа. Вы предлагаете дополнять именно ими когда говорите, что в статье должно быть вообще всё, что есть в АИ. Майк (обс.) 20:02, 14 января 2023 (UTC)
        • Так вот эти статьи и не избирают. И это вызывает недовольство. Dmartyn80 (обс.) 08:38, 15 января 2023 (UTC)
          • Я так понял, что теперь предлагается сие недовольство умножить на порядок, введя в правило обязательность отражения не просто значимых фактов, как сейчас, а отражение вообще всего, что есть в АИ. Повторюсь, это убийство проекта ВП:ДС. Pessimist (обс.) 08:46, 15 января 2023 (UTC)
            • Я, честно говоря, до конца так и не понял, что предлагается конкретно. Уже было предложение, что есть значимые умолчания или нет должен решать ОА, но подобное мне очень напоминает вручение звезды героя дорогому Леониду Ильичу. Сейчас есть значимые умолчания или нет решает избирающий. Другой вопрос в том, что подобное очень трудно формализовать. В любом случае, всё зависит от тех АИ, которые есть по теме. И мы ведь не ИС пишем, поэтому отражать в ДС всё, что есть, имеет смысл только в случае принципиально недополняемых статей. Но меня лично всегда удивляет, когда участник отказывается вносить факты из другого АИ со словами "Я ведь не ХС пишу, а ДС", я подобное на номинациях видел неоднократно. И мы опять возвращаемся к вопросу: является ли статус ДС самодостаточным или бедным родственником ХС? Но в любом случае, когда возникает подобная ситуация, нужно смотреть, что именно есть в другом АИ. Если есть какие-то биографические факты, то это может быть важным умолчанием (а может и не быть). Если там есть детали, которые просто лучше раскрывают предмет статьи, то подобное важным умолчанием не является. По сути тут ориентиром может быть статья в биографической энциклопедии, где автор фильтрует данные по сравнению, например, с собственной монографией о персоне. Но у меня, например, подход к написанию статьи просто другой: я стараюсь всегда по максимуму дополнить статью по тем АИ, которые есть. И уж после этого смотрю на то, какой размер получился. Vladimir Solovjev обс 11:37, 15 января 2023 (UTC)
              • > Сейчас есть значимые умолчания или нет решает избирающий
                Так на мой взгляд и должно оставаться. ОА может убеждать избирающего.
                > " ориентиром может быть статья в биографической энциклопедии"
                Как вариант. Я выше писал, что ориентиром для ДС в части достаточного раскрытия могут быть статьи в бумажных энциклопедиях. Pessimist (обс.) 12:45, 15 января 2023 (UTC)
              • Сейчас основные проблема и причина этого обсуждения состоят как раз в том, что один из избирающих проекта (Зануда) пытается протолкнуть аналогичное вашему видение статусной статьи («Запихну в статью всё, что есть в источниках, а потом буду просто смотреть, на что хватило по размеру») в правила и заставить всех участников проекта писать статьи аналогичным образом даже не пытаясь подумать, что есть и другое видение статусной статьи у других участников, которое тоже имеет право на существование. Я, Вероника, Пессимист и т. п. выступаем резко против такого. Из-за отсутствия консенсуса имеет вот такой вот сыр-бор. — Майк (обс.) 12:49, 15 января 2023 (UTC)
                • Вовсе не один Зануда, нас таких тоже немало.
                  Ваше видение статусной статьи, конечно, имеет право на существование. Вопрос в том, совместимо ли ваше и наше виденье. Если нет, то имеет смысл не объединять несовместимые подходы в рамках одного проекта. Если половина участников будут работать в проекте ДС, а половина — в проекте АДС (условно), то и прекрасно, не вижу в этом никакой трагедии. Браунинг (обс.) 14:17, 15 января 2023 (UTC)
                  • Это очень хорошая мысль — о ра3делении проекта. Перфекционисты уходят в один, где ДС= маленькая ИС. А те, кого устраивает, чтоб никто источники не сверял на номинации, чтоб переводняк с ходу и3бирался и тэ дэ — в другой. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:24, 15 января 2023 (UTC)
                • один из избирающих проекта (Зануда) пытается протолкнуть аналогичное вашему видение статусной статьи («Запихну в статью всё, что есть в источниках, а потом буду просто смотреть, на что хватило по размеру») в правила и заставить всех участников проекта писать статьи аналогичным образом даже не пытаясь подумать, что есть и другое видение статусной статьи у других участников, которое тоже имеет право на существование. Я, Вероника, Пессимист и т. п. выступаем резко против такого. - не надо приписывать мне то, чего нет.
                  Пока я отка3ывал в статусе лишь тем статьям, в которых текст статьи не соответствует 3аявленным источникам. То есть, нарушаются основополагающие правила ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ.
                  Бе3условно, вопросы или 3амечания на другие темы (в том числе об отсутствующих в статье фактах и3 АИ), я 3адаю. Однако, повторю, мой прицел в нынешней деятельеости как и3бирающего проекта, сфокусирован на соответствии текста статьи источникам.
                  То есть, не на том, чтобы источники были полностью отражены в статье, а чтобы не было в статье фактов, не отраженных в источниках. Уж вам ли, Майк и Werter, не 3нать ли этого?
                  Мы можем далее просто проанали3ировать подряд те номинации, где я принял участие в обсуждениях. Это уж по вашему желанию. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:19, 15 января 2023 (UTC)
                  • Давайте посмотрим, о чём идёт разговор сейчас, пожалуйста. Прочитайте то, что написал в начале топика Дмитрий Евгеньевич. Если вы, Браунинг (специально для него отмечу, что я не писал, что Зануда такой один, я лишь отметил, что он тут активнее всех выступает и спорит) и прочие сторонники «Напихаем всё, что есть в АИ» согласны, что написать статью не таким образом, а забив на второстепенные моменты в рамках проекта можно и по-прежнем считаете это нормой, то я не понимаю смысла этого диалога. Можно его просто закрыть за бессмысленностью, раз стороны согласны с этим фактом.
                    Пока я отка3ывал в статусе лишь тем статьям, в которых текст статьи не соответствует 3аявленным источникам ключевое слово пока, видимо, поскольку вероника выше приводила прецедент, когда вы просто отказались избрать статью, которая источникам соответствовала, но которая включала в себя не все моменты, что есть в АИ о персонаже. Осталось дождаться того момента, когда вы начнёте отказывать по этим же соображениям, а не просто покидать беседу. Я дожидаться не хочу. Поэтому и идёт этот диалог. Майк (обс.) 14:35, 15 января 2023 (UTC)
                    • Отка3ался и3брать, но не отка3ал в статусе. Вы ра3ницу понимаете? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:37, 15 января 2023 (UTC)
                      • См. последние три предложения. Майк (обс.) 14:51, 15 января 2023 (UTC)
                    • > Осталось дождаться того момента, когда вы начнёте отказывать по этим же соображениям, а не просто покидать беседу. Я дожидаться не хочу. Поэтому и идёт этот диалог.
                      Вы только 3а это переживаете? Не волнуйтесь. Есть много других причин для отка3а — ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС среди них. Мне пока достаточно. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:38, 15 января 2023 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
                      • Путин в 2014 на митинге в честь аннексии тоже клятвенно заверял, что за Крымом другие регионы не последуют. Что имеем сейчас вы знаете сами. Причина та же самая — вовремя его никто не остановил (ни изнутри, ни снаружи). Майк (обс.) 14:54, 15 января 2023 (UTC)
                        • А! Я понял! У вас великая миссия — остановить страшного 3ануду в его ужасных планах!)       Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:57, 15 января 2023 (UTC)
                          • Нет у меня никакой миссии. Что, явную иронию в моих словах не видите (я, например, думаю, что вы это как минимум с её долей написали. Надеюсь, точнее)? Майк (обс.) 14:59, 15 января 2023 (UTC)
                      • Не надо тогда писать околотроллинговые сообщения;) Майк (обс.) 15:03, 15 января 2023 (UTC)
                    • > Давайте посмотрим, о чём идёт разговор сейчас, пожалуйста.
                      Диалог идет о том, какими нам хотелось бы видеть ДС. И в этом ключе я и выска3ываюсь. Мне хотелось бы, чтобы ДС перестал быть проектом — полухалтуркой. Куда можно не стараться, а писать абы как. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:49, 15 января 2023 (UTC)
                      • Если под вашим «стараться» имеется в виду только «Чтобы соответствовало правилам вп:орисс, вп:пров и т. п.», то на это никто не покушался и не планировал, можете успокоиться. Если «стараться» = «Напихать всё, что есть в АИ по предмету», то возвращаемся к нашим баранам: в проекте есть группа, которая активно в нём участвует и которая решительно не согласна с таким подходом. Что будем делать с этим? Майк (обс.) 14:57, 15 января 2023 (UTC)
                        • Ув. колл., с вами мы ничего делать не будем, кроме как обсуждать номинации.) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:58, 15 января 2023 (UTC)
                          • «Обсуждать» = «заставлять напихивать»? Или при отказе просто покинете диалог и пойдёте рецензировать работы тех, кто не против такого подхода, а здесь дадите подвести итог тому, кому на это всё равно или кто является сторонником позиции «Напихать всё, что есть в АИ по предмету не обязательно»? Если первое, то это плохо, и я с таким подходом категорически не согласен. Если второе, то ради Бога. Майк (обс.) 15:02, 15 января 2023 (UTC)
                            • Как вы могли 3аметить, по бОльшей части, обсуждатиь в моем понимании — это спрашивать номинатора, почему сноска не подтверждает текст. В ваших с Вертер номинациях — в том числе. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:04, 15 января 2023 (UTC)
    • Давайте посмотрим одно из наших последних обсуждений. Там, на мой взгляд, почти все ваши предложения добавить нечто в статью не влияют на раскрытие темы от слова совсем (то есть это, опять же, принцип «Напихаем всего побольше, чтобы было круто»). Какая была бы ваша реакция при моём отказе напихивать в статью? Майк (обс.) 15:07, 15 января 2023 (UTC)
      • Так, стоп, коллеги. Хватит пытаться уличить друг друга в чём-то плохом. Майк, попробуйте максимально убедительно сформулировать виденье Зануды. Зануда, попробуйте максимально убедительно сформулировать виденье Майка. Без иронии и соломенных чучел. Браунинг (обс.) 15:11, 15 января 2023 (UTC)
        • Меня интересует от него лишь ответ на мой последний вопрос. На раскрытие темы о сражении оценка васи этого сражения как «последней морской битвы античности» (далеко не общепризнанная, кстати) не влияет от слова совсем. Это просто информация, которая есть в АИ, которая касается этого события и которую можно запихнуть, а можно и нет. Меня интересует, что бы он сделал при моём отказе эту информацию запихнуть. Отказал бы в статусе? Просто забил бы на это? Покинул бы диалог? Если предпоследнее — то отлично, я бы тоже так сделал, ибо неупоминание этой оценки определённо не является «значимым умолчанием». Если последнее — окей, могло бы быть и лучше, но пускай меня другой тогда прорецензирует, который согласен с тем, что это не значимо (такие в проекте есть, как мы же поняли). Если первое — то это плохо, я с этим решительно не согласен и не хочу, чтобы правила допускали возможность такое проворачивать. Майк (обс.) 15:18, 15 января 2023 (UTC)
          • оценка васи этого сражения как «последней морской битвы античности»  — сколько пафоса-то.
            А ра3ве где-то я писал, что при НЕ внесении этой инфы я статью не и3беру? Мне ка3алось, что это не ука3ание недостатка, а что-то вроде помощи, подкинул встреченную оценку битвы, типа, «до кучи».
            Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/28_декабря_2022#Битва_при_Сене_Галльской — об этой битве речь?
            Там будет, похоже, отка3 в статусе. Но не по причине отсутствия каких-то деталей.
            Покинул бы диалог? Если предпоследнее — то отлично, я бы тоже так сделал, ибо неупоминание этой оценки определённо не является «значимым умолчанием».  — в случае ссылок, неподтверждающих текст статьи, я и3 обсуждения не ухожу. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 17:58, 15 января 2023 (UTC)
          • Мне, реально, важно лишь то, насколько верно вы отображаете источники. Если в статье ВП:ОРИСС, ВП:КОПИВИО, ВП:ПРОВ. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:02, 15 января 2023 (UTC)
        • ВИдение Майка мне описать сложно. Потому что мне сложно вообще понять его в3аимоотношения с источниками и его отношение к источникам. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 17:57, 15 января 2023 (UTC)
      • > одно из наших последних обсуждений
        Так надо посмотреть еще прошлое обсуждение этой же статьи. Отка3 в статусе был как ра3 3а нарушение ВП:ПРОВ. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:06, 15 января 2023 (UTC)
  • Короче, общайтесь дальше сами, я по таким принципам общаться отказываюсь. Это как общаться на тему современной политики с Главкомом. Ты ему задаешь вопрос по одному поводу, а ответ получаешь совершенно по другому, так ещё и с твоим обвинением нередко. Оно мне надо? Конструктива примерно ноль. PS: Говорила мне Ника, что не надо иметь к этому бардаку с токсичной атмосферой отношения. Зря я её не послушал. — Майк (обс.) 03:42, 16 января 2023 (UTC)

Мелкий вопрос о целях проектаПравить

После почти закончившегося обсуждения ликвидации кураторства наткнулся на такую фразу в преамбуле ПРО:ДС: «а также помощь авторам в доработке статей». Она ещё актуальна или «померла, так померла»? У кого под рукой Толковый словарь русского языка или любой другой по лексике великого и могучего? Является ли указание ошибок помощью? Или при обсуждении номинации встречается реальная помощь в доработке статьи? — Ыфь77 (обс.) 10:59, 3 января 2023 (UTC)

  • Иногда на номинации. Точнее — на номинации почти всегда идет помошь (советуются новые источники, ука3ываются неупомянутая инфа). Но иногда я обращаюсь на СОУ с просьбами посмотреть статью до номинации и посоветовать. Иногда ко мне обращаются участники до номинации с просьбой помочь. Думаю, что помощь будет ока3ываться и бе3 такой фра3ы. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:04, 3 января 2023 (UTC)
  • Ука3ание ошибок одно3начно является помощью. Ведь это помогает сделать статью лучше. В этом я вижу основной смысл обсуждения в номинациях. При этом доолнительно ОА учится и понимает, что в дальнейшем делать не нужно, а что нужно. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:05, 3 января 2023 (UTC)
  • Такое бывает. Карт-Хадашт нередко кидает новые источники для отработки темы, некоторые избирающие могут и сами добавить информацию в статью (коллега надо мной тому же Мишке добавлял). Это ли не является помощью при доработке? Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:09, 3 января 2023 (UTC)

Не будет ли новичками эта фраза восприниматься так: «Я номинировал статью на ДС, думал там помогут довести до статуса, научат, как писать статусные статьи, а пришли злые дяди и тёти, ткнули пальчиком в недостатки, а потом просто закрыли номинацию, отправив на доработку? А помощь где?» — Ыфь77 (обс.) 12:00, 3 января 2023 (UTC)

  • Считаю, что лучше эту фразу убрать, только с толку сбивает. Обоснованная критика автоматом помогает доработать статью и прокачать навык, а вот "понимания" вида "вы обязаны мне помочь" не надо. - Anton.G.wiki (обс.) 12:11, 3 января 2023 (UTC)
    • Но помощь-то оказывается, см. выше. — Ыфь77 (обс.) 12:16, 3 января 2023 (UTC)
      • Ну так всё правильно: пусть оказывается, но не надо, чтобы в правилах это было заявлено целью проекта. - Anton.G.wiki (обс.) 12:21, 3 января 2023 (UTC)
  • Ну, можно посмотреть на две недавние китайские номинации (Ли Кэюн и Шулюй). Новичок номинировала статьи с большим количеством недостатком (оформление источников, опора на первичку, отсутствие сносок, массированное цитирование первички). Общими усилиями (с активным участием номинатора) довели статьи до статуса. Ука3ывали недостатки, советовали. Она реагировала, исправляла, училась. Уверен, что ОА еще порадует нас статьями. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 23:26, 7 января 2023 (UTC)
    • Поэтому предлагаю компромисс: заменить указанную в первом предложении цитату на текст:

При оценке может быть оказана помощь в доработке статьи.

Одновременно проект и не отказывается помочь, и не заявляет, что помощь будет обязательно оказана. Типа: «Вы в ответе за тех, кого приручили то, что номинировали» и «проблемы негров шерифа не волнуют статьи — проблемы номинирующего». — Ыфь77 (обс.) 04:13, 8 января 2023 (UTC)
  • Там, в общем-то, и сейчас опора на первичку (по крайней мере, в статье 2). Не хочу сказать, что это недопустимо, но я бы так делать не стала. Я вообще почти никогда первичку в статьях не использую (а если использую, то не номинирую). Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:25, 9 января 2023 (UTC)

ИтогПравить

Топикстартер обессрочен, другие тему особо не обсуждают, подвижек нет. В архив. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:06, 29 января 2023 (UTC)

И ещё раз о точности ссылокПравить

Прошлое обсуждение: Обсуждение проекта:Добротные статьи/Архив/2022/1#Допустимый по ТДС диапазон. — Ыфь77 (обс.) 12:27, 3 января 2023 (UTC)

Коллеги, точно помню, что мы это обсуждали, но, видимо ушло в архив и с ходу не нашёл.
Хотелось бы прийти к консенсусу на тему точности ссылок и внести в правила, чтобы не было "см. в книге на 500 страниц, должно быть!". Тут даже выдумывать ничего не надо, всё до нас придумали. Ссылка на статью в журнале либо на страницу в книгах, для электронных изданий - на главу. - Anton.G.wiki (обс.) 12:19, 3 января 2023 (UTC)

  • Скажем так: я сам обычно ссылаюсь на 1-2 страницы. Больше только в том случае, если между страницами текста одна или больше страница иллюстраций со сквозной нумерацией. Понятно дело, что бывают ситуации, когда книгу читаешь по кривому электронному варианту без страниц, тогда, разумеется, главы, разделы и прочее. Указывать участки больше 5 страниц считаю моветоном. Красныйхотите поговорить? 12:41, 3 января 2023 (UTC)
    • Это если для книги. Статья в журнале - нормально; но если она вдруг на 50 страниц - тоже надо бы раздел указывать.
      В общем, там коллега Ыфь привёл ссылку на прошло обсуждение, давайте дообсудим. Собственно говоря, со статьями всё автоматом, так что остаётся два вопроса:
      - страница книги - тут точное место, где именно об этом говорится, как принято в научной литературе;
      - если не скан, а просто pdf/fb2/html и т.д. - то указать главу по возможности.
      Узкоспециальный вопрос мы по ссылке с коллегой Соловьёвым затронули, тут можно бы внести в правила, но потом могут быть сложности с ХС. Давайте по первым двум сначала решим. - Anton.G.wiki (обс.) 12:48, 3 января 2023 (UTC)
    • Красный, а как быть в том случае, если, например, производится выборка всех православных церквей из таблицы Церкви Рима на 10 страницах? Это же допустимое по ОРИСС действие. — Ыфь77 (обс.) 13:01, 3 января 2023 (UTC)
      • А при чём тут ВП:ОРИСС? Мы ж тут про другое правило. Ну и да: понятно дело, что если есть какой-то цельный блок информации (в данном случае таблица), расползшийся на десяток страниц — придётся его указывать, других-то вариантов немного. Хотя, я бы в данной ситуации проставил отдельную сноску со страницей к каждой из церквей. Красныйхотите поговорить? 07:06, 4 января 2023 (UTC)
        • Ну, там если 2-3 церкви, то ладно, а если 33? В любом случае - проблемы нет, т.к. указывается конкретная таблица страницами или, если в электронном виде, то "таблица такая-то". - Anton.G.wiki (обс.) 15:59, 4 января 2023 (UTC)
  • Да, оно, благодарю. Давайте всё же дообсудим, ибо споров там и не было, а странно считать статью добротной без достаточно точных ссылок. - Anton.G.wiki (обс.) 12:42, 3 января 2023 (UTC)
    • Я взял смелость перенести реплику, чтобы при прочтении раздела первым было главное, а не технические вопросы. — Ыфь77 (обс.) 13:01, 3 января 2023 (UTC)
  • в правилах ИС и ХС есть про "максимальный интервал = 15 страниц". Не вижу причин ужесточать по сравнению с ними, предлагаю перенести требование к нам, если его нет ещё. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:39, 3 января 2023 (UTC)
    • Мне кажется, что если для одной секции информации в статье источником будут 15 страниц публикации — статья не может быть добротной так как попадает в дихотомию «неполнота/превышение объёма». Здесь как раз тот случай, когда копирование правила со старших проектов не поможет. Красныйхотите поговорить? 07:03, 4 января 2023 (UTC)
      • Если есть статья из 10 страниц — то можно ставить ссылки на всю статью целиком. в ИС/ХС такое приемлемо, по какой причине мы должны обязательно делить по страницам не указано и не очевидно. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:10, 4 января 2023 (UTC)
      • Извиняюсь, не понял смысл примечания.
        Сейчас глянул ВП:ТХС, там про диапазон страниц ничего не нашёл. Я туплю?
        В ВП:ТИС сказано: "При указании источника большого размера (монография, книга, статья более 15—20 страниц) в сноске нужно указывать конкретную страницу или раздел, в случае ссылки на раздел желательно указывать страницы его начала и окончания".
        Сразу: в правилах всё должно быть чётко, а не "15-20". Всё же просто, надо разделять книги (точное указание страниц) и журнальные статьи (указание диапазона страниц всей статьи). Для сборников, не являющимися журналами, можно и так, и так, в зависимости от объёма текста - тут может быть, скажем, хрестоматия с текстами на 100 страниц, а может быть сборник публикаций конференции с короткими статьями. - Anton.G.wiki (обс.) 16:13, 4 января 2023 (UTC)
  • Да, но всё-таки надо не требование, а рекомендацию (или не жёсткую границу, а ориентировочную). Аргументы — в предыдущем обсуждении: я там отметил, что бывают случаи, когда источник самим своим существованием или всей совокупностью своего содержания подтверждает утверждение, и тогда нет смысла указывать какую-то конкретную страницу, а Vladimir Solovjev указал, что (а) страницы бывают разные, (б) если «пишется какой-то раздел статьи, где на источник много ссылок (допустим, по главе источника), то можно сослаться и на главу полностью, разбивка на страницы там будет только лишние проблемы создавать». Браунинг (обс.) 15:56, 3 января 2023 (UTC)
    • Тут нюанс. В научной литературе допускается ссылка на всю книгу в случаях вида "В.Пупкин считает, что А и Б сидят на трубе особым образом" - и этот образ расписывается во всей книге. Или, например, "жизнеописание В. Пупкина см. у Г. Галкина и П. Палкина в их монографии".
      Но у нас-то - энциклопедия, и такие случаи редки. Такое можно в разделе "Дополнительная литература", а вот в сносках - только достаточно точное указание, чтобы проверить факт можно было без патологий вида "просмотреть всю книгу".
      Про возможность указывать главу - согласен. Например, у меня в статье про Лейпунскую в книге Горобца глава именно про неё персонально - с. 202—220. Было бы странно ставить по всем фактам отдельные ссылки на каждую страницу :-), поэтому я так и ставил: "Горобец, 2008, с. 202—220". Вы правы, надо учесть такие случаи. - Anton.G.wiki (обс.) 16:23, 4 января 2023 (UTC)
      • Ну, я в этом плане маньяк и ставлю на каждую.   Но, в-целом, диапазоны до 5 выношу легко и непринуждённо. Красныйхотите поговорить? 17:21, 4 января 2023 (UTC)
        • Тут дело в чём: средние по длине фрагменты, т.е. статьи обычно, - структурированы. Т.е. ссылка идёт, предположим, на 20 страниц, но там в начале аннотация, в конце - список литературы, в середине отдельно вступление, описание эксперимента, обсуждение, выводы. Т.е. по факту приходится смотреть не 20 страниц, а 5 максимум в большинстве случаев. Ну и по всем стандартам на статьи ссылаются целиком (но можно уточнять раздел, номер таблицы и проч.). - Anton.G.wiki (обс.) 09:27, 5 января 2023 (UTC)
        • Страницы бывают разные. Я встречал источники, где на 1 странице 1 предложение и огромные комментарии. Я уж не говорю, что иногда бывает так, что 1 абзац является выжимкой информации из многих страниц. Кроме того, не забываем о том, что сейчас очень часто книги электронные, по ним принципиально невозможно написать точные страницы, только главу. А в главе может быть и 30 страниц. Хотя я, конечно, пытался извращаться, ища оглавление бумажной, но что-то мне подсказывает, что чем дальше, тем чаще бумажные книги будут отсутствовать в принципе. И, кстати, есть один обход ограничения на большое количество страниц в диапазоне. Он не совсем честный, но формально при нём требования будут выполняться. Давайте всё же будем не забывать про здравый смысл. Vladimir Solovjev обс 10:29, 5 января 2023 (UTC)
          • 1 абзац из 20 страниц в 95% случаев - орисс. Но я согласен, что жёстко прописывать диапазон в правила не следует, это рекомендательное для наилучшего выполнения ВП:ПРОВ. Pessimist (обс.) 10:55, 5 января 2023 (UTC)
  • Господа и присоединившиеся дамы, я смотрю, у вас прям «головокружение от успехов» началось. Позвольте приземлить. 1) Консенсус вырисовывается, уже пора говорить не об абстрактном «сделать всем хорошо», а о побуквенном изменении ТДС-6 (если изменение будет носить обязательный характер) или ВП:ТДС-6 (если это рекомендация). 2) Сразу пишу, что как бы не хотелось быть большим католиком, чем Папа Римский, но устанавливать рамки, более жёсткие, чем в ТИС — это 100 % отпугнуть значительную часть редакторов. 3) Надо определиться со сроками внедрения и обратной силой изменения. Плюс 1а) если изменение будет вносится в пункт ТДС-6, то обязательно большинство активных участников проекта, чтобы ситуация не подвисла, как с ТДС-9. — Ыфь77 (обс.) 18:27, 4 января 2023 (UTC)
    • 1) На сегодня и выходных занят. Если никто не сделает, то на следующей неделе напишу конкретику с учётом имеющейся. 2) Строже, чем в ВП:ТИС, конечно, не надо - но надо подробнее, чтобы минимизировать непонятки. По сути это будет формализация общих требований к оформлению сносок, просто у нас в проекте для удобства. 3) Понятно, что новое требование будет действовать с некоей даты, но тут нет проблемы: если всё оформлено нормально было, то автоматом подпадает. А если криво, то вряд ли это единственный косяк в статье :-) 1а) Не, тут логичнее назначить пару недель -- и кто не успел, тот опоздал. Потому что у колллег острое неприятие к выявлению состава активных участников по непонятной мне причине. - Anton.G.wiki (обс.) 09:34, 5 января 2023 (UTC)
    • А в каком топике про ТДС-9, извините? - Anton.G.wiki (обс.) 09:35, 5 января 2023 (UTC)

Может кому захочетсяПравить

Набрёл на статью Ростамий, Шахрам: иранский ас достоверно сбивший 6 самолётов. Источники есть. Статью можно довести до ДС. — VladimirPF (обс.) 14:48, 10 января 2023 (UTC)

ИтогПравить

Внимание привлечено, желающих не видно, обсуждения нет. В архив. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:04, 29 января 2023 (UTC)

Статьи участника AnimalioManПравить

Коллеги, избирающие статьи, обращаю внимание на то, что в двух статьях участника AnimalioMan было обнаружено копивио. С одной статус я сегодня снял, другую снял с номинации на КИС. Поэтому перед принятием решения о статьях, где он является ОА, нужно внимательно проверять её на копивио. Vladimir Solovjev обс 09:04, 20 января 2023 (UTC)

  • Очень-очень жаль, если так. Ведь по тематике Нового света того периода мало кто специализируется. Так надеялся, что работа пойдёт. Карт-Хадашт (обс.) 09:42, 20 января 2023 (UTC)
    • В Майанских то копивио, судя по всему, нет, ибо там переводы из англовики, но там другие проблемы. Vladimir Solovjev обс 09:44, 20 января 2023 (UTC)
      • А. Ну меня интересовали именно они. Всё равно жаль. Карт-Хадашт (обс.) 09:51, 20 января 2023 (UTC)

ИтогПравить

Кто хотел — прочитал. Продолжения у темы не будет, упомянутый автор, вроде бы, проект покинул, в архив. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:04, 29 января 2023 (UTC)

Вернуться на страницу «Добротные статьи».