Википедия

Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса/Архив/2019/3 квартал

< Википедия:Кандидаты в хорошие статьи‎ | К лишению статуса‎ | Архив‎ | 2019
2007 год 1 квартал 2 квартал 3 квартал 4 квартал
2008 год 1 квартал 2 квартал 3 квартал 4 квартал
2009 год 1 квартал 2 квартал 3 квартал 4 квартал
2010 год 1 квартал 2 квартал 3 квартал 4 квартал
2011 год 1 квартал 2 квартал 3 квартал 4 квартал
2012 год 1 квартал 2 квартал 3 квартал 4 квартал
2013 год 1 квартал 2 квартал 3 квартал 4 квартал
2014 год 1 квартал 2 квартал 3 квартал 4 квартал
2015 год 1 квартал 2 квартал 3 квартал 4 квартал
2016 год 1 квартал 2 квартал 3 квартал 4 квартал
2017 год 1 квартал 2 квартал 3 квартал 4 квартал
2018 год 1 квартал 2 квартал 3 квартал 4 квартал
2019 год 1 квартал 2 квартал 3 квартал 4 квартал
2020 год 1 квартал 2 квартал 3 квартал 4 квартал
2021 год 1 квартал 2 квартал 3 квартал 4 квартал
2022 год 1 квартал 2 квартал 3 квартал 4 квартал
2023 год 1 квартал 2 квартал 3 квартал 4 квартал
2024 год 1 квартал 2 квартал 3 квартал 4 квартал

Битва при Микале править

Проблема в том, что статья не соответствует названию. Собственно битве посвящены четыре небольших абзаца. Зато есть обширная предыстория, например. Статью надо радикально сокращать, и тогда она, видимо, сможет стать «добротной». Николай Эйхвальд (обс.) 07:39, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]

  • Не соглашусь. Разделы "Перед битвой", "Силы сторон", "Битва" и "Значение битвы" относятся непосредственно к событию. Они занимают больше положенных для статьи 8 тысяч знаков. Разделы "Предыстория" и "Источники" можно конечно подсократить, можно и не сокращать. На раскрытие темы реально не повлияет никак. --Ibidem (обс.) 11:37, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • Есть правило ВП:ВЕС и требования здравого смысла. Ну то есть неважно, набираются ли 8 тысяч знаков в той части статьи, которая непосредственно раскрывает тему: эта часть статьи должна быть основной. А собственно описание битвы не может сводиться к нескольким абзацам на фоне 16 с половиной тысяч знаков. Николай Эйхвальд (обс.) 12:37, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
      • Явно эти события не из головы написаны. Сама битва-что? Полдня и нету. Да и особых манёвров там не происходило. Только вот события предшествующие, а именно кто, как, когда, в каком количестве, почему там оказались, ну и собственно непосредственное влияние сражения на мировую историю являются неотъемлемыми частями события. Более того всё это описывается везде, где пишут о сражении. Посему выступаю резко против зачистки этих разделов. Пока имеем два противоположных мнения. Предлагаю подождать других. --Ibidem (обс.) 12:51, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
        • Ну а я «выступаю резко» в защиту здравого смысла. Естественно, описание контекста должно быть. Но его нужно сделать предельно кратким, чтобы описание битвы стало основной частью статьи. Николай Эйхвальд (обс.) 12:58, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
          • Ну, не надо делать своё мнение эталоном здравого смысла. Возможно Вы ошибаетесь, возможно я. "Силы сторон" неотъемлемая часть информации о битве, положение, ситуация в лагерях и предшествующие события также важны для её понимания. В данном случае без этого не будет понятно, почему персы отослали одних союзников и были преданы другими. Ну и последствия являются квинтэссенцией. Предыстория также нужна, чтобы статья была цельной. Иначе не будет понимания почему и зачем там очутились два войска. Ну и источники. Куда же без них? В данном случае показано, что информация до нас дошла из трудов представителей одной стороны. Хотя это уже лирика. Можно без этого в дискуссии обойтись. --Ibidem (обс.) 13:02, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
            • ""Силы сторон" неотъемлемая часть информации о битве, положение, ситуация в лагерях и предшествующие события также важны для её понимания". Почему вы решили, что я предлагаю удалить эти разделы? Кажется, вы не со мной спорите. Николай Эйхвальд (обс.) 13:14, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
              • Давайте тогда перейдём к конкретике. Я вижу, что урезать можно часть разделов "Источники" и "Предыстория". Даже при полном их удалении статья соответствует требованиям к "хорошим", по объёму точно. Если так, то это логично решать на странице обсуждения статьи, а не здесь. Если же удалить и другие разделы то да, статья урежется до 4-х абзацев. Учитывая утверждение "битве посвящены четыре небольших абзаца" я и описал своё мнение относительно необходимости всех остальных разделов кроме "Битва". --Ibidem (обс.) 13:23, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
                • Если статья будет соответствовать требованиям после определённых правок, это не означает, что она соответствует требованиям уже сейчас. Надо сокращать и смотреть, что получится после этого. Сейчас же статья не соответствует статусу: ВП:ВЕС - правило, которое должно выполняться в каждой конкретной статье, а в статусной тем более. Николай Эйхвальд (обс.) 13:37, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
                  • Дабы не делать двойной бессмысленной работы у меня вопрос. Если я сокращу разделы "предыстория" и "источники", Вы закроете номинацию? Если да, то ок, в течение разумного времени сделаю. --Ibidem (обс.) 13:45, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
                    • Это зависит от того, что получится, сами понимаете. Николай Эйхвальд (обс.) 13:53, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
                      • Вот, что получится при полном удалении этих разделов. Прибавьте к этому ещё немного. Вот это и будет. Если имеется вероятность наличия отсутствия результата, то и ладно, пусть висит пока кто-то из незаинтересованных подводящих итог участников даст гарантию того, что этого будет достаточно. А то планов много, времени мало, не хочется его тратить впустую. А "удалять — не создавать", много сил не потребует. Да и следует учитывать, что статья в таком состоянии существует то ли пять, то ли семь лет. Возможно другим глазом ситуация будет видеться по другому, а именно "статья должна быть полной, а описание предшествующих событий её таковой и делает". --Ibidem (обс.) 14:00, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
                        • «пусть висит пока кто-то из незаинтересованных подводящих итог участников даст гарантию того, что этого будет достаточно». «Незаинтересованных». А я — «заинтересованный»? Николай Эйхвальд (обс.) 04:13, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]
                          • Как топикстартер, который не согласился на предлагаемое урезание двух разделов, не приведя контраргкументов по остальным для закрытия номинации, получается что да. --Ibidem (обс.) 07:29, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]
                            • Коллега, пожалуйста, будьте внимательнее. Я — топикстартер, который не согласился заранее гарантировать, что закроет номинацию, пока не увидел результаты. Цитирую: «Это зависит от того, что получится». Если вы будете настаивать на моей «заинтересованности», придётся идти на ЗКА. Николай Эйхвальд (обс.) 08:06, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]
                              • Задам вопрос по другому. Все ли Вас устраивает в других разделах (кроме первых двух)? Ibidem (обс.) 08:13, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]
                                • Нет, не всё. Хорошо, давайте отвечу по-другому. Я сам отредактирую статью — не переписывая радикально, не привлекая новые данные. Мне надоели эти бодания, обвинения и отказы понимать, о чём речь. Потом придёт подводящий итоги и решит, стала ли статья более соответствующей статусу. Если нет — ок, она не только сохранит статус, но и вернётся в нынешнее состояние (это будет, конечно, грустно для проекта, но ничего не поделаешь). Уточню: вносить значительные правки в статусные статьи в обычной ситуации, без обсуждений на соответствующих проектах, я никогда не стал бы, поскольку это неправильно. Итого статья в любом случае останется «хорошей» (ну или объём критически уменьшится — тогда ДС) и с прежним основным автором. И пусть будет стыдно тому, кто плохо об этом подумает. P.S. В любом случае вам стоит признать, что вы были неправы насчёт «заинтересованности». Николай Эйхвальд (обс.) 09:12, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]
                                  • По "заинтересованности" наверно меня неправильно поняли. По давнему консенсусу участники дискуссии и топикстартер при наличии противоречий не подводят итог, как лица заинтересованные. Ни в коем случае я не подозревал, что Вы почему-то заинтересованы в снятии статуса любой ценой и т. п. На данный момент имеем устоявшуюся за семь лет консенсусную версию. Безболезненно можно отредактировать путем частичного урезания два раздела. Статусность не влияет на возможность править статью. Если Вы считаете, что какая-то информация излишня, то страницы обсуждений открыты. Если, по моему, или другого участника, мнению будет удалена важная и необходимая информация, то он может отменить данную правку с предложением поиска консенсуса на страницах обсуждений. Звездочка не самоцель, а лишь одно из средств создания качественного контента. И именно качество в приоритете. Если хотите массово исправить, то могу предложить сделать это на какой-то подстранице. Если Ваша версия будет лучше, то и ради Бога. Если же нет, то пусть будет что есть. В любом случае я, несмотря на столь разросшуюся дискуссию, не понял, что Вы предлагаете убрать в версии статьи без первых двух подразделов, которые можно безболезненно сократить, но не удалить. Ibidem (обс.) 11:23, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]
                                    • Я рад, что неправильно вас понял (был печальный опыт). «Статусность не влияет на возможность править статью». Да, конечно; однако, если происходят серьёзные правки, они должны быть одобрены (заранее или по факту) участниками соответствующего проекта, иначе получится, что статус присуждён немного не этой статье. «Что вы предлагаете убрать в версии статьи без первых двух подразделов» — там уже ничего принципиального нет. «могу предложить сделать это на какой-то подстранице» — раз уж состояние статьи обсуждается здесь, думаю, я могу это делать прямо в статье. У сообщества есть определённые гарантии, что совсем плохо не сделаю. Николай Эйхвальд (обс.) 11:45, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]

Как пожелаете. Если к "урезанной версии" статьи принципиальных возражений нет, то корректура первых двух разделов дело техническое. Оставить надо только то, что часть греков оказались под властью персов задолго до начала войны, "большая война" и поражения в ней персов пробудили в них надежду на освобождение. Посланники малоазийских городов убедили греков выделить часть сил для их освобождения. Руководителями войска стали представители наиболее сильных на тот момент государств, а именно один из спартанских царей и афинянин Ксантипп. До наших дней сведения о битве дошли от греческих историков Геродота и Диодора. Вот в принципе основные тезисы, которые по моему мнению должны быть отображены в предыстории. Кто сократит раздел — Вы или я, непринципиально. --Ibidem (обс.) 13:19, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]

  •   Против. Статья заслуживает статуса. Всё, что в ней написано, относится к теме статьи. И не надо приплетать правило ВП:ВЕС, оно вообще не о том. --Danvintius Bookix (обс.) 11:19, 8 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • Коллега, пожалуйста, давайте выражаться корректнее (это я про «Не надо приплетать»). Проблема здесь приблизительно та же, что и в ваших статьях Битва при Тицине, Осада Эретрии, Битва при Аргинусских островах. Если вы помните, там по результатам обсуждения где-то радикально сократили, где-то лишили статуса. Вот и здесь стоило бы нормализовать ситуацию. Ну не должна предыстория быть длиннее основной части. Николай Эйхвальд (обс.) 11:37, 8 июля 2019 (UTC)[ответить]
      • Сократить можно, как написал Ibidem, но не более того, иначе статья будет неполной. --Danvintius Bookix (обс.) 12:20, 8 июля 2019 (UTC)[ответить]
        • Да я же объяснил, что не предлагаю убрать разделы. Сократить можно и (главное) нужно. Николай Эйхвальд (обс.) 04:10, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]
          • Не вижу конкретики относительно того, что "можно и (главное) нужно" сократить в этой версии статьи. --Ibidem (обс.) 07:43, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]
            • Николай Эйхвальд, и что вы натворили? Статья сейчас выглядит ужасно. Не иначе, как стремлением снять снять с неё статус хорошей, это не объяснишь. --Danvintius Bookix (обс.) 07:57, 11 июля 2019 (UTC)[ответить]
              • Я убрал лишнее и улучшил стиль. Ещё стоит разобраться с двумя картинками, стоящими рядом. P.S. В связи со «стремлением снять статус» ещё раз предупреждаю: общаться нужно корректно. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 08:13, 11 июля 2019 (UTC)[ответить]
                • А как иначе объяснить, что замечательную статью, которую можно было бы нормально сократить, как предлагал автор, вы фактически превратили непонятно во что? Тогда вам тоже - вы тут не один пишете, ваше представление о статье может не совпадать с мнением других участников. --Danvintius Bookix (обс.) 08:34, 11 июля 2019 (UTC)[ответить]
                  • Вы выражаетесь очень туманно и очень невежливо. Николай Эйхвальд (обс.) 08:42, 11 июля 2019 (UTC)[ответить]
                    • Скажу понятнее - статья является неполной после вашего вмешательства. Вряд ли это то, что имел в виду Ibidem. Так что советую вам прекратить ухудшать статью и вносить неконсенсусные правки. Консенсуса в этом здесь явно нет. --Danvintius Bookix (обс.) 08:50, 11 июля 2019 (UTC)[ответить]
                      • Ну, вы и раньше были сторонниками огромных предысторий (не знаю, почему). Сейчас в статье всё строго по делу, с необходимым мини-предисловием, с рассказом о последствиях, из которого ничего не выпущено. «Ухудшать статью» — это радикальная и безответственная формулировка. P.S. А со статьёй я закончил. Разве что буду перечитывать, чтобы не пропустить опечатку и т.п. Николай Эйхвальд (обс.) 08:54, 11 июля 2019 (UTC)[ответить]
                        • Под неконсенсусностью указанной в секции "К итогу" я вот это и имел в виду. Версия после переработки Николая явно не устраивает участника с большим положительным вкладом в статьи по античной истории Danvintius Bookix. Она и меня не полностью устраивает в связи с появлением "мелочей", которых там до этого не было (несколько указал в секции "К итогу"). В принципе по правилам этого достаточно, чтобы сделать отмену. Однако дабы не устраивать войны правок предлагаю чуть подождать. Возможно у меня получится сделать консенсусную версию, которая устроит всех. Если да, то слава Богу, если нет возникнет интересная дилемма относительно дальнейших действий. В общем посмотрим. Ibidem (обс.) 09:34, 11 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Не могу согласиться, что всего четыре абзаца. Фактически о самой битве — да, но на мой взгляд предыстория битв зачастую гораздо важнее их самих, поэтому ещё четыре абзаца из «Сил сторон» и пять из «Перед битвой» также относятся непосредственно к теме статьи. Вот раздел «Предыстория», наверное, действительно стоит подсократить, сославшись на основные статьи по теме. Так или иначе, в этих проблемах я не вижу критических недостатков для того, чтобы статья перестала быть хорошей. — Voltmetro (обс.) 11:50, 8 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • Если предыстория битвы более важна, чем сама битва, то, видимо, надо писать статью о войне или кампании. В статье о битве собственно описание боестолкновения и должно быть в центре. Раздел "Перед битвой" не должен быть длиннее раздела "Битва".Николай Эйхвальд (обс.) 04:15, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]
      • "Должен-не должен" - это Ваши умозаключения. Если найдёте, в чём я сильно сомневаюсь, авторитетные источники по самому бою, то я с радостью и благодарностью этот раздел расширю. Только вот и так максимально выжато всё что есть. Битва представляла собой, согласно источникам, столкновение "стенка на стенку" без особых манёвров. При этом имела большие последствия. События "перед битвой" расписаны в источниках более подробно, так как по своей сути и обусловили её результат, а именно поспособствовали низкому моральному духу персов, и наличию в их строе изменников. Как то так. --Ibidem (обс.) 07:35, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]
      • Если перенести это на какие-нибудь арены рестлеров, где к бою готовятся месяцами, а он кончается за десять секунд нокаутом (довольно частая история, кстати) — в итоге кроме воды и не налить больше ничего. Судя по этой конкретной битве — такое ощущение, что она также скоротечно закончилась после бегства. — Voltmetro (обс.) 11:50, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Уверена, такими темпами среди авторов избранных, хороших и добротных статей по истории античности скоро останется ровно один участник. 85.140.4.222 11:55, 8 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • Мне очень жаль, коллега, что вы так реагируете — переходите на обобщения и на личности, не обращая внимания на собственно статью. Определённое количество статей получили статус во времена, когда требования были более либеральными, теперь они постепенно либо теряют статусы, либо улучшаются. Это нормальный процесс, который проходит (с разной интенсивностью в разные временные промежутки) на проектах ХС, ДС, ИС. Проходит в том числе с моим участием. Когда я номинировал на лишение статуса ДС несколько десятков статей об итальянских военных, участниках IIМВ, какие цели я преследовал, по вашему? Или когда номинировал на КЛСИС несколько статей про государства Океании? (Вот так трудишься — и получаешь удивительные оценки) Николай Эйхвальд (обс.) 04:09, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]
        • Написали и обосновали вы, конечно, очень красиво, но я не столь наивна. Уверена, приз - "Участник, написавший наибольшее число статусных статей" с размещением ордена на ЛС, получением награды от ВМ.РУ и соответствующей записью в ЖЖ - достаточно веская причина для выдвижения своих статей в статусные (что похвально) и снятия такого статуса со статей конкурентов (что дурно пахнет). Потому-то в столь душной атмосфере я больше не пишу статусных статей и вообще предпочитаю редактировать анонимно - не надо тратить время на дрязги. 85.140.1.185 08:44, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]
          • Что ж. Как это обычно и бывает, дурные мысли вы сочетаете с плохой информированностью. Лишение статуса статьи, которая этот статус получила несколько лет тому назад, не влияет ни на какие ордена, конкурсы и награды от ВМ.РУ. А вообще стыдно за вас. Николай Эйхвальд (обс.) 08:49, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]
          • У меня вот тоже эти дрязги отбили всякое желание писать статусные статьи по античности. Плохо, что участник не обладает чувством меры, пытаясь привести статьи других авторов к своим стандартам. --Danvintius Bookix (обс.) 09:14, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]
      • Статусные статьи конечно же должны соответствовать требованиям. Только вот она как раньше соответствовала требованиям к хорошим, так и соответствует (специально их перечитал). Вы настаиваете на необходимости "радикально сокращать". Выше было подробно описано, что можно консенсусно сократить, а что нет. Дальше претензии перестают носить конкретный характер. --Ibidem (обс.) 07:39, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]
        • Возможно, вы пропустили пункт 2. В этом контексте речь о том, что всякая статья должна соответствовать своему названию, и освещение отдельных аспектов должно занимать столько места, сколько необходимо для раскрытия общей темы. Очевидные, в общем, вещи. Николай Эйхвальд (обс.) 08:35, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]
          • Читаем п. 2 "Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии (в том числе, её содержимое должно быть нейтральным и не должно содержать оригинальных исследований, недостоверных или непроверяемых сведений)." Статья нейтральна, оригинальных исследований, недостоверных и непроверяемых сведений не содержит. Все остальное написанное выше "от лукавого". Ibidem (обс.) 08:54, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]
          • всякая статья должна соответствовать своему названию, и освещение отдельных аспектов должно занимать столько места, сколько необходимо для раскрытия общей темы. И где же такое правило? То есть, по вашему, предыстория и последствия битвы при Микале к теме не относятся? --Danvintius Bookix (обс.) 08:58, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]
            • Да никто же не писал, что этих разделов не должно быть. Но предыстория не может быть длиннее основной части. «всякая статья должна соответствовать своему названию, и освещение отдельных аспектов должно занимать столько места, сколько необходимо для раскрытия общей темы. И где же такое правило?» Коллега, это очевидное правило. Либо оно где-то в Вики сформулировано, либо это Википедия: Здравый смысл. Николай Эйхвальд (обс.) 09:01, 9 июля 2019 (UTC) Николай Эйхвальд (обс.) 09:01, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]
              • Ну так давайте их сократим до двух предложений, чтобы читатель ничего не понял. Тогда битва будет занимать центральное место в изложении. Но качество статьи в этом случае пострадает. Тема не будет раскрыта. Предыстория, последствия и всё прочее, что вы почему-то не относите к теме статьи, непосредственно к ней относится и является её неотъемлемой частью. --Danvintius Bookix (обс.) 09:08, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Не совсем понимаю суть замечания. Статьи могут быть о событиях, крайне мало протяженных во времени, однако вызвавших весьма долговременные последствия. И они тем не менее не перестают быть статьями о событиях. Orderic (обс.) 09:06, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]

К итогу править

Я поработал над статьёй, смотрите, что получилось. Убрал раздел "Источники", в котором фактически не было полезной информации; оставил от предыстории только главное; убрал из списка литературы АИ, которые не используются в этом варианте статьи; прошёлся по стилю, убрал излишнюю викификацию. Николай Эйхвальд (обс.) 06:29, 11 июля 2019 (UTC)[ответить]

  • В принципе, ничего страшного. Читатели всегда могут найти более полную статью в других языковых разделах. Bsivko (обс.) 08:08, 11 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Ок фиксируем переработанную версию статьи от Николая. Берём "предыдущую версию". Скажем так, сравнив только последний раздел, могу сказать, что со всеми изменениями не соглашусь. К примеру "Данная победа привела к отпадению азиатской Греции от империи Ахеменидов. Полисы ионян стали частью афинского морского союза." "Азиатская Греция" мне лично режет слух. Конструкции "Данная победа привела к отпадению азиатской Греции от империи Ахеменидов." vs "Гибель армии, которая обеспечивала власть персидского царя на территории греческих городов Малой Азии, привела к их отпадению от империи Ахеменидов.". С моей точки зрения вторая предпочтительнее, так как не победа как таковая привела к отпадению, а гибель армии, которая обеспечивала власть сатрапов и "царя царей". Понятно, что если бы я увидел это в уже созданной статье, то не менял бы первое на второе. Но если уже второе было, то "усушку" проводить не надо. "В последующие годы греки укрепляли свои позиции в Восточной Эгеиде" vs "Следующие годы были ознаменованы последовательными завоеваниями укреплённых позиций империи Ахеменидов на побережье Эгейского моря" также вносит незначительное умолчание. Одно дело укреплять уже имеющиеся стены, другое последовательно завоёвывать вражеские крепости. Утверждение один можно читать и так и этак. Замена "Эгейского моря" на "Эгеиду" немного некорректна, так как Эгеида перенаправление на "Эгейская цивилизация". Из-за таких мелочей версию полностью консенсусной признать нельзя.
  • В общем дайте мне немного времени и я приведу ещё одну версию, которая надеюсь всех устроит. --Ibidem (обс.) 08:55, 11 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • В таком виде статья может быть только добротной — по ТХС-10 не проходит в хорошие.   Понизить статус — Voltmetro (обс.) 09:31, 11 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • Подождите, версия пока не консенсусная. Будет еще. Ibidem (обс.) 09:39, 11 июля 2019 (UTC)[ответить]
      • Вот третья версия. Надеюсь она будет консенсусна. Прошу участников дискуссии написать своё мнение по данному вопросу. --Ibidem (обс.) 13:45, 14 июля 2019 (UTC)[ответить]
        Мне эта версия статьи нравится. Гораздо лучше версии Николая Эйхвальда.   Сохранить статус. --Danvintius Bookix (обс.) 12:01, 15 июля 2019 (UTC)[ответить]
        • Вижу, в статье много чего изменилось и добавилось. Ок, давайте по порядку. Иногда это будут мелочи, но не обессудьте: ведь вы старались именно этими правками привести статью к консенсусному варианту, а значит, настаиваете на необходимости каждой из этих правок.
          Преамбула. Теперь греческий флот хочет помочь освобождению греческих городов Ионии. Ненужный повтор - Иония ведь была греческой областью (мелочь, конечно). Николай Эйхвальд (обс.) 15:37, 16 июля 2019 (UTC)[ответить]
          • "На остров прибыли послы из греческих городов Ионии" Специально перепроверил, что в Ионии не было негреческих городов. В принципе не возражаю против удаления уточнения. Ошибки нет. Нужно или нет? Для непосвяённого читателя (ведь и мне пришлось перепроверять были ли в Ионии негреческие города) наверно нужно. За это слово воевать не буду. --Ibidem (обс.) 19:53, 17 июля 2019 (UTC)[ответить]
          Вот с предысторией всё серьёзнее. Она существенно выросла в размерах - и за счёт чего? Первая же фраза: "Греческие поселенцы появились на побережье Малой Азии в Ионии ещё во II тысячелетии до н. э.". Вы действительно уверены, что об этом надо говорить? Николай Эйхвальд (обс.) 15:37, 16 июля 2019 (UTC)[ответить]
          Вторая фраза: "После победы Кира II и поражения лидийского царя Крёза населённые греками города этой области попали под власть персидского «царя царей»". Стилистической и семантической избыточности не видите? Николай Эйхвальд (обс.) 15:37, 16 июля 2019 (UTC)[ответить]
          Третья фраза: "После смерти Кира II в 530 г. до н. э. империю Ахеменидов часто сотрясали восстания покорённых народов". Во-первых, со смертью Кира не связаны никакие масштабные восстания. Вот со смертью его сына Камбиса II связаны - но это было в 522 - 521 годах до н. э., и (во-вторых) причём здесь Ионийское восстание? Николай Эйхвальд (обс.) 15:37, 16 июля 2019 (UTC)[ответить]
          • Тут мы касаемся персидской истории. Кира представляли идеальным правителем. Чего только "Киропедия" Ксенофонта стоит. Как бы там ни было Кир умело обходился с покорёнными землями, так, что против него никто не восставал, или если что-то и было, то не суть важное. Камбиса описывают неуравновешенным тираном. Официальная версия о том, что на место Камбиса пришёл двойник Гаумата и дурачил подданных несколько лет, пока Дарий с друзьями не свергли мага выглядит весьма и весьма оторванной от действительности. --Ibidem (обс.) 19:53, 17 июля 2019 (UTC)[ответить]
          Четвёртая фраза: "Греческим повстанцам во время Ионийского восстания (499—493 гг. до н. э.) совместно с афинянами удалось захватить и сжечь важный город империи и столицу сатрапии Сарды". Зачем нужно упоминать вот это конкретное событие? Николай Эйхвальд (обс.) 15:37, 16 июля 2019 (UTC)[ответить]
          И дальше: "Попытка ионийских греков получить незаисимость (кстати, вычитка статье не помешает - Н.Э.) окончилась неудачно. Персы жестоко наказали повстанцев. Хоть ионийское восстание и было полностью подавлено, оно считается началом греко-персидских войн". Три рубленые фразы, повторение одного и того же - ведь можно было этого избежать. Николай Эйхвальд (обс.) 15:37, 16 июля 2019 (UTC)[ответить]
          • Тут согласен. Исправлю. Только и Вы войдите в положение. Одно дело, когда статья семь лет как вычитана тысячей читателей, и совсем другое, когда в спешном порядке надо переписывать ибо одному уважаемому участнику не нравится "предыстория". Стилистические огрехи неминуемы. Но, спасибо, что подметили. --Ibidem (обс.) 23:44, 17 июля 2019 (UTC)[ответить]
          " Поражение персидского войска при Марафоне и восстание в Египте вынудило персов отложить вторжение в Элладу". Тут, помимо всего прочего, стилистическая ошибка - "поражение при Марафоне вынудило персов отложить вторжение в Элладу". Николай Эйхвальд (обс.) 15:37, 16 июля 2019 (UTC)[ответить]
          "В 480 году до н. э. сын Дария Ксеркс I перешёл Босфор". !!! Без комментариев. Николай Эйхвальд (обс.) 15:37, 16 июля 2019 (UTC)[ответить]
          • [1] --Ibidem (обс.) 06:15, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
            По всей преамбуле. Мне кажется, что мы по разному представляем то, как должна выглядеть статья. Если ошибусь поправьте. С Вашей точки зрения (у меня сложилось мнение) статью "битва при Микале" читают те, кто хорошо знает историю и кому интересны лишь нюансы данного конкретного события. Я же считаю, что статья должна быть самодостаточной и чтобы любой кто вообще не в курсе о Дарии, Ксерксе, Фемистокле и др. мог по её прочтению сложить целостную картину события. С этой позиции и основано краткое изложение предыстории. А именно, откуда там взялись греки, почему они были под персидским владычеством и хотели от него избавиться. С чем связана экспедиция греческого флота в дальние области в тот момент, когда основная масса персов находилась на расстоянии недели пути от Коринфа и разрушенных на тот момент Афин. --Ibidem (обс.) 19:53, 17 июля 2019 (UTC)[ответить]
            • «Откуда там взялись греки, почему они были под персидским владычеством» — и начинать преамбулу со II тысячелетия до н. э.? А смысл? Греки в Ионии были, они хотели освободиться от персидского владычества — этим ограничивается информация, необходимая для понимания. Всё в пределах здравого смысла. Ну а за дополнительной информацией о начале греко-персидских войн и об их начальном этапе читатель пойдёт в другие статьи. Если спорить с этим, предыстории всегда будут слишком раздуты. Николай Эйхвальд (обс.) 11:25, 18 июля 2019 (UTC)[ответить]
              • А может легче тому редкому читателю, которому данная информация не нужна для лучшего понимания, проскочить глазами подраздел? Тот, более частый, который зайдёт будет вынужден прыгать из статьи в статью, чтобы сложить целостную картину. Зачем? По моему это порча статьи как таковой. Конечно где-то стиль подшлифую, острые углы сглажу, но с удалением преамбулы согласиться не могу. Статья не столь раздута, чтобы преамбула сильно её отягощала. Имеет отношение к предмету — прямое. Везде, что видно из приведенных источников, битва рассматривается в контексте греко-персидских войн. Да и кому она (прембула) мешает? Да ещё и урезанная до минимума. Я лично не понимаю этой позиции. --Ibidem (обс.) 13:23, 18 июля 2019 (UTC)[ответить]
                • "С удалением преамбулы согласиться не могу". И когда же вы решили, что я требую удалить преамбулу? P.S. Вообще, конечно, понятно: если вы не поняли, что начинать предысторию с заселения Ионии греками - это анекдот, то я вам ничего не смогу объяснить. Николай Эйхвальд (обс.) 14:10, 18 июля 2019 (UTC)[ответить]
                  • Ну Вы же поняли, что речь шла о "предыстории". Спешил, ошибся. По сути речь идёт об одном предложении "Греческие поселенцы появились на побережье Малой Азии в Ионии ещё во II тысячелетии до н. э.". Можно конечно заменить на "поселились задолго до создания империи Ахеменидов" или что-то в этом духе. В чём "анекдот" не понимаю. --Ibidem (обс.) 06:15, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
          Интересно, что вы делаете со стилем. У меня было: "Афиняне разгромили его флот при Саламине, после чего царь спешно уехал в свои владения: он боялся, что греки отрежут его от Азии и что у него в тылу начнутся восстания". Вы это превратили в "После поражения флота при Саламине царь спешно уехал в свои владения. Кроме страха быть отрезанным от Азии, современные историки указывают ещё на один мотив, требовавший немедленного отбытия царя к себе на родину. Весть о крупном поражении персидского флота могла легко вызвать волнения внутри персидского государства". Зачем? Что от этого выиграла статья? Николай Эйхвальд (обс.) 15:37, 16 июля 2019 (UTC)[ответить]
          • Многое. В античных греческих источниках (персидские, если таковые были до нас не дошли) указывался лишь страх быть отрезанным от своих владений. Современные историки же сделали предположение, что кроме страха ... Так, с моей точки зрения текст значительно лучше передаёт эти нюансы. --Ibidem (обс.) 19:56, 17 июля 2019 (UTC)[ответить]
          У меня - "командование объединённого греческого флота в лице спартанского царя Леотихида II и афинянина Ксантиппа". У вас остался просто "спартанский царь Леотихид II", а в каком качестве он участвовал в этих событиях, становится понятно только из раздела "Силы сторон". Николай Эйхвальд (обс.) 15:37, 16 июля 2019 (UTC)[ответить]
          • Так разве "Им удалось убедить спартанского царя Леотихида II" не подразумевает то, что он был главный. --Ibidem (обс.) 20:02, 17 июля 2019 (UTC)[ответить]
            • Да как-то нет. Просто в повествовании внезапно появляется спартанский царь Леотихид. Кто он и почему - остаётся догадываться. Николай Эйхвальд (обс.) 03:40, 18 июля 2019 (UTC)[ответить]
              • Вот видите. Теперь, чтобы ответить на вопрос надо вспоминать конференцию греческих государств в Коринфе, где главное коммандование было возложено на спартанцев. Фемистокл поступился для общего дела. У спартанцев было два царя. Опекун Плистарха был под Платеями, а второму Леотихиду доверили флот. Сложности добавить это нет. Только тогда с Вашей стороны могут возникнуть вопросы "зачем оно нужно". Но раз возник другой вопрос "Кто он и почему", то на днях дополню. Мне не сложно. --Ibidem (обс.) 12:55, 18 июля 2019 (UTC)[ответить]
                Это шутка такая? У меня было написано: "командование объединённого греческого флота в лице спартанского царя Леотихида II и афинянина Ксантиппа". Вы убрали это чёткое и достаточное пояснение - и теперь говорите "Ок, раз вы просите, я напишу про коринфскую конференцию, Фемистокла и опекуна Плистарха"? Нет, вы серьёзно? Николай Эйхвальд (обс.) 14:10, 18 июля 2019 (UTC)[ответить]
          Кстати о Леотихиде. Я вижу, вы приложили усилия, чтобы без номера он в статье не упоминался вообще (поправьте, если это не так). Ошибки в этом, конечно, нет, но выглядит ваша деятельность крайне странно: номера для правителей, конечно, были придуманы позже, и тут вполне достаточно первого раза, чтобы потом называть Леотихида просто по имени. Но вы приписали везде номера, считая, что это улучшит статью и увеличит её шансы на консенсусность. Удивительно. Николай Эйхвальд (обс.) 15:37, 16 июля 2019 (UTC)[ответить]
          • Исхожу из аналогии российских императоров, французских, британских монархов, немецких кайзеров. Везде или если быть более точным в поавляющем большинстве идут к примеру утверждения "Вильгельм II", "Николай II" ... Хоть из контекста событий понятно о каком речь. Так это в статьях о событиях столетней давности, а тут две с половиной тысячи лет. Перепутать Леотихида второго с первым труда не составит, особенно если нет соответствующего уточнения. Как то так. --Ibidem (обс.) 20:02, 17 июля 2019 (UTC)[ответить]
            • Во-первых, Николай и Вильгельм действительно носили номера в отличие от античных царей. Во-вторых, в статье Леотихид один. Смысла добавлять везде номер в рамках "приведения к консенсусу" нет точно. Николай Эйхвальд (обс.) 03:40, 18 июля 2019 (UTC)[ответить]
              • "в отличие от античных царей" Я бы не был столь категоричен. Не думаю, что Рамзесов перечисляли без номера, то же относится и к Птолемеям, Митридатам и др. Хотя если у Вас есть источник на это утверждение мне было интересно. Да и пишем мы в III тысячелетии н. э., когда принято ставить номера монархов. --Ibidem (обс.) 12:37, 18 июля 2019 (UTC)[ответить]
                • Вы решили, что для консенсусности нужно Леотихида упоминать только с номером - доказывайте необходимость этого и ищите АИ. У меня нет на это времени. Николай Эйхвальд (обс.) 14:10, 18 июля 2019 (UTC)[ответить]
                  • Если Вы из этого (номера Леотихида) делаете проблему, то о какой консенсусности может идти речь. Причём по сути контраргументов утверждению "в III тысячелетии монархов везде пишут с номером" не последовало. --Ibidem (обс.) 06:15, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
          Раздел "Источники". "под чистую я бы раздел об источниках не удалял", - написали вы и с этими словами вернули старый текст за исключением пассажа о Фивах. Зачем он статье? Этот раздел имеет право на существование в двух случаях: если там рассказывается об особенностях вИдения античными авторами вот этого события либо если в дальнейшем при описании анализируется традиция - с отсылками к озвученным здесь общим особенностям конкретных АИ. Ни того, ни другого нет. Зато эта правка мгновенно дала статье объём в 30 кБт - минимум для ХС. Николай Эйхвальд (обс.) 15:37, 16 июля 2019 (UTC)[ответить]
          • По принятой практике 30 кб являются анахронизмом, а подводящий итог смотрит в первую очередь на количество знаков. С моей точки зрения, возможно и ошибочной, раздел нужен. Из него мы черпаем сведения откуда информация о событии нам стала известна. Также освещаются недостатки данных источников с точки зрения современной историографии. Также видно, что освещение статьи в историографии будет однобоким, так как мнение о том, что же там произошло представлено лишь одной стороной конфликта. Как то так. Хотя ... Было бы интересно услышать ещё мнения по данному вопросу. --Ibidem (обс.) 20:07, 17 июля 2019 (UTC)[ответить]
            • Ничего важного для раскрытия темы мы из этого раздела не узнаём. "Из него мы черпаем сведения откуда информация о событии нам стала известна" - так на это есть примечания. "По принятой практике 30 кб являются анахронизмом, а подводящий итог смотрит в первую очередь на количество знаков". Ну так и знаков прибавилось - видимо, на полторы с лишним тысячи. Николай Эйхвальд (обс.) 03:40, 18 июля 2019 (UTC)[ответить]
            Всё-таки по «дотягивание» до 30 кБт было лишнее. --Юлия 70 (обс.) 05:27, 18 июля 2019 (UTC)[ответить]
          Примечания. Почти во всех случаях вы взяли "Историю" с номерами глав в кавычки. Зачем? Зачем делать такое? Николай Эйхвальд (обс.) 15:37, 16 июля 2019 (UTC)[ответить]
          • Особенности шаблона sfn. Вот посмотрите ссылку 23 (кавычки убраны). Сразу теряется переход и указание, что речь идёт об изложению по изданию 1972 года. Думаю Вы не станете спорить, что переводы могут разниться и соответственно, раз мы оперируем текстом Стратановского, то это надо и указывать. Более того, в случае, когда цитируем комментарий, то это становится не просто жедлательно, но и необходимо. --Ibidem (обс.) 20:13, 17 июля 2019 (UTC)[ответить]
          «Античные источники» вместо просто «Источников» — это ваша странная вкусовщина. Пожалуйста, не надо. Николай Эйхвальд (обс.) 15:37, 16 июля 2019 (UTC)[ответить]
          • Тут я немного покритикую Ваш подход к написанию статей. Когда-то я уже тему поднимал. (Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/05#Дополнение Википедия:Ссылки на источники) Вы разбиваете список использованной литературы на "Источники" и "Литература". А что перечисленное в подразделе "Литература" не является авторитетным источником информации? Думаю является. Так почему же это не источник? А вот если разбивать на "Античные источники" и "Современная литература"/"Литература XX—XXI веков" то всё становится на свои места. --Ibidem (обс.) 20:29, 17 июля 2019 (UTC)[ответить]
            • Да и я вам, кажется, объяснял тогда эту очевидную вещь. Вы слово "источник" трактуете неправильно, в узковикипедийном смысле. Историография - это "Литература", а античные авторы - это "Источники". Загляните во вступление к любой диссертации на историческую тему, например. Вы не историк по образованию? Николай Эйхвальд (обс.) 03:40, 18 июля 2019 (UTC)[ответить]
              • Когда Раневскую попросили разменять 100 долларов, она ответила "Увы! Но спасибо за комплимент" Что-что, а Википедия не обязана следовать сленгу той или иной группы учёных. Я не понимаю, почему то, что у Вас находится в списке Литературы нельзя назвать "авторитетным источником". А если можно, то почему существует отдельный список "источников", куда они не включены. Терминологическая путаница возникает. --Ibidem (обс.) 12:44, 18 июля 2019 (UTC)[ответить]
          Подвожу итог: объём статьи по-прежнему искусственно увеличен. Не настолько радикально, как до номинирования, но всё-таки. Зачем в предыстории упоминать заселение Ионии, Кира с Крёзом, египетское восстание, да и Марафон — неясно. Существование раздела «Источники» в нынешнем виде необосновано. Плюс мелкие, но неприятные вещи, о которых я написал. В ряде случаев вместо попыток найти консенсус - просто вкусовщина с неоднозначными последствиями для статьи. Николай Эйхвальд (обс.) 15:37, 16 июля 2019 (UTC)[ответить]
          • В принципе, с моей точки зрения имеем два совершенно разных подхода к написанию статей. Об этом было указано выше, но в качестве резюме повторюсь. Оппонент считает, что статья должна отображать исключительно нюансы события. Я же считаю, что читатель абсолютно незнакомый с тематикой должен иметь возможность по прочтению статьи сложить целостное впечатление. Образно говоря (вариант 1 и 3 даст возможность среднему школьнику связно рассказать, что же произошло в битве при Микале. Вариант 2 хорош для человека если и не досконально, то на достаточно высоком уровне знающем предшествующие события). Преамбула ужата максимально с точки зрения подхода "для всех". Ну, а аргумент про "вкусовщину" я вообше не понял. Есть моменты, когда решение отдаётся на откуп основного автора. В противном случае получаем мегатонны кб по вопросам, которые ни на что не влияют (из свежих примеров - в какой цвет окрашивать шаблоны). Как то так. --Ibidem (обс.) 20:29, 17 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Опуская стилевые моменты и детали, сейчас, по-моему, нынешняя версия статьи из всех возможных предыдущих, выглядит наиболее взвешенной и сбалансированной. Отмечу, что на необходимость исторического контекста указывает ВП:ПРОЩЕ. Иначе получаем статью для историков или для специалистов ратного дела, но не для общей аудитории, на которую рассчитана энциклопедия. Bsivko (обс.) 10:37, 18 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Читая всё это, прихожу к выводу, что это абсолютно бессмысленный разговор. Николай Эйхвальд считает своё мнение единственно верным, основанным, как он пишет, "на здравом смысле", но при этом никаких ссылок на правила не приводит. С его стороны это тоже вкусовщина, причём ничем не обоснованная. Ibidem основывается на сложившейся практике написания хороших статей по теме, Николай Эйхвальд же придумал собственные правила написания статей, которые везде им навязываются. Это уже смахивает на деструктивное поведение. --Danvintius Bookix (обс.) 15:56, 18 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Считаю, что предысторию в любом случае надо оставить. Сама в статьях своих так делаю: это помогает читателю, не знакомому с предметом, войти в тему, выстраивает логику повествования, имхо, вещь полезная. --Юлия 70 (обс.) 05:12, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]

К итогу-2 править

Я устал от этой беседы, я из неё выхожу (слава богу, есть чем заняться в руВики с большей пользой для себя). Всё необходимое уже сказано выше; судя по аргументам другой стороны, продолжать бессмысленно. Предыстория существенно сокращена, но, заявив о необходимости «приведения статьи к консенсусу», другой участник совершил ряд неоднозначных правок (главное — вернул раздел «Источники»). Тут становятся явными несколько проблем. Во-первых, очень мало у нас участников, пишущих об античности и интересующихся ею. Во-вторых, низка активность на проекте КЛСХС. В-третьих (и эта проблема становится более неприятной из-за первых двух пунктов), есть несколько участников, относящихся ко мне определённым образом из-за каких-то былых столкновений, и они готовы вопреки правилам говорить обо мне, а не о статье. За кого-то даже немного стыдно, но это уже лирика. В общем, пусть сюда придёт подводящий итоги (не уважаемый Ibidem, поскольку я со многими его правками не согласен). А я удаляю эту страницу из своего списка наблюдения. Николай Эйхвальд (обс.) 04:07, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]

  • "есть несколько участников, относящихся ко мне определённым образом из-за каких-то былых столкновений, и они готовы вопреки правилам говорить обо мне, а не о статье. За кого-то даже немного стыдно, но это уже лирика" — "дурные мысли вы сочетаете с плохой информированностью", "А вообще стыдно за вас", "И где же такое правило?» Коллега, это очевидное правило. Либо оно где-то в Вики сформулировано, либо это Википедия: Здравый смысл", "Оба эти удивительных аргумента показывают, что разговор, в общем, не имеет смысла", "Вообще, конечно, понятно: если вы не поняли, что [...] это анекдот, то я вам ничего не смогу объяснить". Как бы, что сеется, то и жнётся. Если используете соответствующие эпитеты, то наверно не следует требовать чего-то особого от других. Высказываю исключительно своё мнение. --Ibidem (обс.) 06:31, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Мне видится ситуация несколько другим образом. В 2012 году статья была избрана хорошей. И так она семь лет спокойно существовала. На сейчас были высказаны претензии, которые по мнению топикстартера несовместимы со статусом. Как по мне они неверны. Но не суть. Было предложено начать доработку. Топикстартер вызвался сделать это самостоятельно. Ок. Представленная версия как по моему, так и других участников, мнению явилась порчей того, что было. С учётом высказанных замечаний мною была проведена работа, которая по сути состояла в возвращении части удалённой топикстартером информации. Топикстартера это не устроило. Ну что ж. Пусть незаинтересованный участник подводит итог с учётом высказанных аргументов. --Ibidem (обс.) 06:38, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]

Итог править

Прочитал обсуждение и оценил статью. С вопросом о предыстории я согласен с Юлей: исторический контекст для статей нужен. И я бы не сказал, что статья сейчас перегружена. Раздел по источникам также достаточно полезен, поэтому наличие его в статье каким-то правилам не противоречит: хотя в ХС он редко бывает, но для избранных исторических статей он крайне необходим; в своих избранных статьях, если есть такая возможность, стараюсь историографический обзор источников делать. Я не хочу оценивать разные версии статьи, я оцениваю текущую. На мой взгляд, в настоящий момент статья, предъявляемым к ХС, соответствует полностью. Так что статус оставлен. Остальные вопросы по содержанию, если они возникнут, можно решать на СО статьи.-- Vladimir Solovjev обс 07:13, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/К_лишению_статуса/Архив/2019/3_квартал&oldid=103121166