Википедия

Википедия:К переименованию/22 июля 2023

< Википедия:К переименованию
К переименованию
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
Предыдущий день | Следующий день
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Длинноязычные (бабочки) → Длинноязычные править

Дизамбиг из двух подсемейств, для одного из которых (крыланов) нет АИ на русское название. В монографии "Разнообразие млекопитающих", рекомендованной Проектом:Биология, для него даётся название длинноязыкие крыланы (ч. 1, с. 130). Кроме того, его латинское название Macroglossinae Gray, 1866 сведено в синонимы Macroglossusinae Almeida, Simmons & Giannni, 2020, так как занято бражниками Macroglossinae Harris, 1839 [1]. Предлагаю удалить дизамбиг, в освободившееся название переименовать Длинноязычные (бабочки), и в обе статьи поставить {{не путать}}. Daor1009 (обс.) 10:26, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог править

Предложение поддержано. Возражений не последовало.   Переименовать по аргументам, высказанным в номинации. Daor1009 (обс.) 16:40, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]

История Талыша → Талышстан или Талыш (регион) править

Статья История Талыша названа так, будто описывает историю региона, но при этом 1) нет статьи о самом регионе, хотя обычно статья История чего-то дополняет статью Что-то, 2) преамбула «Талыш (Талышстан, Талышистан, Толошистон) — историко-географическая область у юго-западного побережья Каспийского моря, область компактного проживания талышей» написана так, будто это статья о регионе.

Я предлагаю переделать её в настоящую статью о регионе, но нужно понять его название: Талышстан или Талыш. В случае, если будет выбрано название Талышстан, существующую статью Талышстан можно будет удалить для переименования, а её материал перенести в эту статью как этимологический раздел. В случае, если будет выбрано название Талыш, судьбу статьи Талышстан можно решить отдельно.

О том, как определить название: согласно ВП:ИС, «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». К сожалению, простой поиск в Гуглкнигах и других источниках из {{поиск}} не помогает, потому что слово Талыш неоднозначно, требуется искать с правильными уточнениями. Коллеги, поможете? Викизавр (обс.) 10:37, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Как коллега уже указал, «Талыш» является очень неоднозначиным словом — это и регион, и горы, и представитель талышского народа, и около 6 азербайджанских сёл, и даже мужское имя. И это только в русском языке. В английском же Talysh — это не только всё перечисленное ранее, но и прилагательное "талышский" + название народа. Меганеоднозначность. С другой же стороны, слово Талышистан лишено такой неоднозначности, всем сразу понятно, что речь о регионе. + слово является современным, и многие авторы предпочитают его для избежания неоднозначности:

    The above refers to the northwestern Iranian language spoken in the Talysh region of the Azerbaijan Republic, known currently as Talyshistan. (George A. Bournoutian, [2], p. 327)

    The area that the Talysh inhabit is sometimes referred to as Talyshstan. This region forms a link between southeastern Europe and Asia. (Victoria R. Williams, Indigenous Peoples: An Encyclopedia of Culture, History, and Threats to Survival, ABC-CLIO)

    The letter was signed by public organizations from Talyshstan (region around Lenkoran). (Daily Report: Central Eurasia, en:Foreign Broadcast Information Service)

    Страна талышей, называемая Талыш или Талышистан, занимает крайний юго-западный угол Каспийского моря и делится на две части: северную, входящую в состав Азербайджанской Республики, и южную, составляющую северные районы провинции Гилан в Исламской Республике Иран. (Введение в историю и культуру талышского народа, под ред. Г. Асатряна)

    Племена Талышстана, племена Гиляна, Иран, Афганистан... (Военные конфликты, кампании и боевые действия русских войск, 1700–1914 гг. Том II)

    ...благодаря резкому потеплению азербайджано-израильских отношений есть отличная база для этого – Талышстан на юге Азербайджана, где израильтяне пытаются основательно закрепиться ([3], ИНИОН РАН)

    .
    Минахан в своих книгах использует только Talyshstan. Также термин повсеместно используется самими талышами (к сожалению, они могут его использовать только анонимно в интернете) и деятелями талышского национального движения, ср. например книгу Абосзода (который совершенно случайным образом был найден мёртвым в тюрьме) «Мыслить немыслимое: моя борьба за независимый Талышистан» ([4]).
    Итого: название Талышистан: 1) узнаваемо (читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет легко для себя определить предмет статьи), 2) естественно (скорее всего именно его будут искать читатели, а не пытаться выловить регион из тысячи неоднозначных упоминаний слова "Талыш"), 3) лаконично (не требует пояснения в скобках), 4) точно и 5) единообразно (ср. Курдистан, Пуштунистан, Белуджистан, Таджикистан, Лурестан и т. д.)
    С уважением. jeune Tsékhamard 12:27, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]

  Переименовать в Талыш (область). Большинство профильных авторитетных источников, такие как Энциклопедия Ираника[5] или Энциклопедия ислама[6] называют данную область именно "Талыш". Термин же "Талышистан" является неоднозначным. Про этот термин уже есть отдельная статья. Исторически он НЕ применялся ко всему Талышу, а использовался только к населенной талышами области в Гиляне, на территории Ирана. Позже же на волне националистических настроений начала 90-ых стал применяться и к области Талыш. "Талышистан" это не исторический термин, а политический. И про него должна быть отдельная статья, которая уже есть. Статья же про область должна называться "Талыш". Interfase (обс.) 19:41, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Хорошо, я готов пойти на компромисс. Делаем статью Талыш (регион), сносим статью Талышистан. В преамбуле указываем оба названия. Делаем редирект Талышистан на Талыш (регион). jeune Tsékhamard 13:49, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну и про историческое применение... то же самое относится к Азербайджану :) И тоже термин посунулся на волне националистических настроений. Отдельной статьи про термин "Талышистан" никак не сделать, так как отсутсвуют такие АИ. jeune Tsékhamard 13:51, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • "Талыш" и "Талышстан" это разные вещи. Оба названия в преамбуле указать можно, но только с уточнением. Талыш это название исторической области, Талышстан же это термин, применяемый исторически к области в Гиляне, а в конце 20-го века - к области Талыш отдельными авторами. Interfase (обс.) 14:30, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог править

Коллеги выше договорились о том, что основное название региона — Талыш, а не Талышстан. Уточнение «область» кажется не вполне удачным, потому что «область» — это единица АТЕ вроде провинции и автономной республики, а полное название понятия — историческая область (при этом в Категория:Исторические области полный разнобой с уточнениями). Уточнение «регион» короче, чем «историческая область», и используется и в Иранике, и в Энциклопедии ислама, так что переименовано в Талыш (регион). В случае, если такое уточнение кажется менее удачным, предлагаю создать отдельную номинацию, чтобы разделить разные вопросы по разным обсуждениям. На всякий случай явно уточню тему статьи: регион, который захватывает территорию современных и Азербайджана, и Ирана. Викизавр (обс.) 09:52, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]

Изабелин (Брестская область) → Изобелин править

Госкартгеоцентр именует НП как Изобелин. Это вроде как официальный реестр НП. В других источниках Изабелин. У кого преимущество? MisterXS (обс.) 14:29, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Пинг участников белорусской тематики Andrès, Андрей Перцев, Baccy, Bogomolov.PL. MisterXS (обс.) 14:31, 22 июля 2023(UTC)
    • Нормальная путаница. Такое с НП Белоруссии сплошь и рядом. В советские времена на территории Белоруссии осуществлялась политика сближения русского и белорусского языков. В том числе и в топонимике. Как только не кривляли и не курочили названия белорусских НП в угоду политике партии. Докурочились в итоге, что сами запутались. Потом плюнули и утвердили вариативность. По той же ссылке мы видим допустимый вариант «Изабелин». Однако переименование поддерживаю: в русифицированных названиях белорусских НП — оригинальное аканье «русификаторы» заменяли обычно оканьем. Коль уж мы в русскоязычной Вики, поддержим устоявшуюся традицию.— Андрей Перцев (обс.) 20:46, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • С наличием вышеописанной путаницы согласен. Однако выступаю за печатные АИ. Например: 1) Назвы населеных пунктаў Рэспублікі Беларусь : Брэсцкая вобласць: нарматыўны даведнік / [І. А. Гапоненка і інш.; пад агульнай рэдакцыяй В. П. Лемцюговай]. — Мінск : Тэхналогія, 2010. — С. 191—192. Как вариант приводится Забялін. А так Изабелин; 1) У Жучкевича Изабелин (-а) от имени Изабелла, что с Изобелин не вяжется. Приму консенсус сообщества. Baccy (обс.) 06:53, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Мне также непонятно возникновение во втором слоге "о". Этимологически это название польское, в честь Изабеллы (Izabeli) Черторыйской. Понятно, что польский язык окающий, а не акающий как русский или белорусский. Но всем и так понятно, что в имени "Изабелла" во втором слоге стоит "а" в любом языке. Как раз на польское происхождение названия указывает также и отсутствие удвоения буквы "л". Bogomolov.PL (обс.) 17:41, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог править

Всем спасибо за обсуждение, значит оставляем как есть. MisterXS (обс.) 09:50, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]

Азербайджанские ханства → Кавказские ханства править

По примеру английской вики (en:Khanates of the Caucasus), там все обсуждено до нас.
Термин относится только к ханствам Закавказья, не включая ханства южнее Кавказа (см. ту же английскую версию статьи), которые представлены в русской версии статьи без ссылок. Ханства были под иранским/персидским сюзеренитетом, с персидским языком в качестве официального. Да, в основном во главе их стояли тюрки, однако же тюрки не составляли и половины населения половины этих ханств (где было много курдов, лезгин, талышей и др.). Согласно результату обсуждения 2014 года, термин «азербайджанские» в заглавии статьи не считается этническим для целей ВП:АА-ЭТ, однако же, почти все кавказские ханства не находились на территории, называемой тогда Азербайджаном (за территорией современной Азербайджанской Республики термин «Азербайджан» закрепился лишь в 20 веке, и согласно авторитетной Энциклопедии Ираника: «Как принятие [терминов] „Азербайджан“ для региона, так и „азербайджанский“ для языка этого нового образования — исторически и лингвистически спорно» [7]). Половина этих ханств не лежала даже на территории современной Азербайджанской Республики. Не говоря уже о том, что никто не знал, что «Азербайджан» может быть севернее Аракса. Дербентский или Гянджинский ханы не знали тогда, что они оказываются ханы «Азербайджанских ханств». Как и не знали и талышские ханы, чьё ханство вообще было подавляющее этнически талышским, и его столица тоже даже не лежала на территории реального Азербайджана.
Название «Кавказские ханства» считаю самым компромиссным. jeune Tsékhamard 18:23, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • 2 вопроса: 1) вы предыдущие обсуждения смотрели? 2) в каких русскоязычных АИ используется этот термин? и что там вообще с узусом? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:49, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • 1) Да
      2) Коллега Leokand, я тоже хочу задать вам вопрос: было принято решение, что «термин "азербайджанские" в заглавии статьи не считается этническим», а считается территориальным. Однако же 1) название "Азербайджан" закрепится за территорией современной Азербайджанской Республики только в 20 веке и 2) половина из территории этих ханств ([8]) даже не лежит в пределах современной Азербайджанской Республики. Отсюда вопрос: вы не находите это решение 2014 года странным?
      Могу также предложить названия «Иранские ханства Южного Кавказа», или «Персидские ханства Южного Кавказа», которые хорошо подходят, так как 1) ханства были на Южном Кавказе, 2) ханства были под Ираном и 3) и, можно сказать, на территории Ирана.
      С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 06:58, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега, не надо ничего предлагать (заниматься ОРИССом). Надо исследовать частотность того, как эти ханства называются в авторитетных источниках. И, поскольку вы инициатор обсуждения, делать это предстоит вам (см. ВП:БРЕМЯ). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:07, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега, вот ваши слова из предыдущего обсуждения о переименовании: «Современные границы государств, их население и наименование территорий не могут служить аргументом в исторических спорах». Проблема в том, что "Азербайджанские ханства", это советский термин, основанный на существовании современной Азербайджанской ССР, "титульную национальность" которой официально переименовали в 1936 году из "(азербайджанских) тюрков" в "азербайджанцев" ([9]). Во времена этих ханств ни их население, ни ханы не называли территорию этих ханств "Азербайджаном", этот термин относился только к региону в современном Иране (см. например Иранику). Именно территориально добрая часть этих ханств даже лежала в историческом регионе Армения
        В русскоязычной среде распространен именно термин "азербайджанские ханства" чисто из-за политики ссср, это политически мотивированно. У термина "СВО" запросов в интернете 69 800 000, а у "Вторжение России на Украину" только 3 340 000. Я не считаю, что абсолютно каждую статью в русской Википедии следует называть, ориентируясь на русскоязычный узус.
        С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 07:23, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, Leokand не АИ.   Во-вторых, Азербайджанской ССР нет уже 32 года — в современных источниках что? Вы провели какой-то анализ? В-третьих, как именуются другие статьи совершенно не важно, мы обсуждаем конкретную статью. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:20, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Русскоязычные источники, конечно, следуют советским и азербайджанским. Однако можно увидеть странные вещи.
            Вот, например, статья про Карабахское ханство в БРЭ, в которой вы не найдете такого определения как "азербайджанское ханство" (как с ходу в статье в вики, ссылка в преамбуле). Автор статьи — Д. Ю. Арапов. Однако автором статей про На­хи­че­ванское (где уже находим термин "азербайджанские ханства") и Талышское ханства является Т. Т. Мустафазаде.
            Про Нахичеванское ханство он пишет, что оно находилось "на тер­ри­то­рии Азер­бай­джа­на", простите, с какого перепуга? Во-первых, как я уже раньше указывал, земли выше Аракса станут называть "Азербайджаном" только после ликвидации этих ханств. Во-вторых, Нахичеванское ханство лежало в пределах региона Армения, в области Нахиджеван, большей частью в современной НАР, которая вообще является эксклавом современной Азербайджанской Республики. Поэтому немного правильнее было бы написать "на тер­ри­то­рии современного Азер­бай­джа­на".
            Талышское ханство он не называет "азербайджанским ханством", но пишет что оно было одним "из мел­ких азербайджанских государственных об­ра­зо­ва­ний сер. 18 – нач. 19 вв.". Снова, простите, с какого перепуга. Во-первых, снова таки, вот регион, который был известен под названием "Азербайджан" людям до 20 века – [10] (вы видите где Azerbaijan, где Lenkoran и где Baku?) Во-вторых, в Талышском ханстве основным населением даже были не тюрки, а талыши. Но Мустафазаде не упоминает талышей как народ ни в этой статье, ни в статье про Ленкорань ([11]) (азербайджанские авторы обычно стараются не писать и не упоминать талышей, армян и прочих, потому что это официальная линия Азербайджанской Республики, и могут быть проблемы с властями, если ей не следовать).
            То есть тема "азербайджанских ханств" русскоязычными источникоделами просто отдаётся на аутсорсинг азербайджанским авторам, которые, конечно, используют то название, которое им нравится и к которому они привыкли. И к нему привык русскоязычный читатель, потому что ссср. Но вот из Ираники, например ([12]):

            АЗЕРБАЙДЖАН (Ādarbāy[e]jān), историческая область на северо-западе Ирана, к востоку от озера Урмия, начиная с эпохи Ахеменидов.

            Название Азербайджан было также принято для Аррана, исторически иранского региона, антироссийскими сепаратистскими силами этого района, когда 26 мая 1918 года они провозгласили его независимость и назвали его Азербайджанской Демократической Республикой. Чтобы смягчить опасения Ирана, правительство Азербайджана использовало термин «кавказский Азербайджан» в документах для обращения за границу. Это новое образование состояло из бывших иранских ханств Аррана, включая Карабахское, Бакинское, Ширванское, Гянджское, Талышское, Дербентское, Кубу и Нахичеванское, которые были присоединены к России Гюлистанским (1813 г.) и Туркманчайским (1828 г.) договорами под рубрикой Восточного Закавказья.

            После повторного завоевания региона российскими большевиками в 1920–1921 годах новообразованные кавказские государства (Армения, Азербайджан и Грузия) были присоединены к Советскому Союзу и 12 марта 1922 года переименованы в Закавказскую Социалистическую Федеративную Советскую Республику. Позже им был предоставлен отдельный политический статус среди советских республик. Затем по приказу Иосифа Сталина название официального языка Азербайджана было изменено с "тюркского" на "азербайджанский". Как принятие [терминов] «Азербайджан» для региона, так и «азербайджанский» для языка этого нового образования — исторически и лингвистически спорно.

            С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 09:45, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Ваша позиция всё больше напоминает ВП:ПРОТЕСТ. Напоминаю: мы обсуждаем именование конкретной статьи, а не Иран (который, кстати, до 1935 года именовался Персией), не Азербайджан и не Сталина. Кстати, на вашей карте, которую вы привели, нет никакой Армении, а Эривань (не Ереван!) относится к Азербайджану. Если быть последовательным, надо переименовать статью Армения в статью Азербайджан — по вашему же источнику.   И главное: я не увидел от вас ни одного источника на «Кавказские ханства». Впрочем, я сделал работу за вас: в Гуглошколяре находится всего 6 случаев употребления данного термина: самый ранний относится к 1996, самый поздний — к 2018 году. Причём только в одном случае термин написан с прописной (то есть, имеется в виду некая топонимическая общность), ещё в трёх написано со строчной (простая географическая привязка), а ещё два относятся к теме по касательной, поскольку в одном случае упоминаются «северо-кавказские ханства», а ещё в одном «восточно-кавказские ханства». Таким образом, термин является практически полностью ориссным. Для сравнения, там же термин «азербайджанские ханства» с 2013 года (специально взял только последние 10 лет, чтобы отсечь советские и сразупостсоветские материалы) упоминается 75 раз, причём среди авторов встречаются и люди с армянскими фамилиями: Кирокосьян, Атанесян, Тунян. Короче, не убедили. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:18, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • «Который, кстати, до 1935 года именовался Персией» — не самими иранцами и иранскими авторами, а европейцами и европейскими авторами.
                «Кстати, на вашей карте, которую вы привели, нет никакой Армении» — как это нет? Есть. Просто название указано левее для западноармянских земель.
                «А Эривань (не Ереван!) относится к Азербайджану» — во-первых, Erivan (устаревшее написание латиницей во многих языках) = Yerevan, и в армянском до сих пор есть диалекты, которые не йотируют ե в начале слов, а во-вторых, на этой карте Erwan относится к Erivan, а Азербайджан не был выше Аракса (на карте видно где проходит река), и всё это относится к Ирану (Persia)
                «Если быть последовательным, надо переименовать статью» — из этой карты это никак не следует :)
                «Среди авторов встречаются и люди с армянскими фамилиями» — ну во-первых, ссср, а во-вторых, в каком контексте? :) Может они просто прямо цитируют азербайджанских авторов. И вообще по ссылке, подавляющее большинство фамилий азербайджанские.
                Я нашёл название какой-то работы "Иранские ханства Южного Кавказа по документам XVI-XIX веков", про которую пишется здесь ([13]), но я не могу найти на какой странице.
                «Таким образом, термин является практически полностью ориссным» — во-первых, вы всё же его где-то нашли :), а во-вторых термин "азербайджанские ханства" является совковым ориссом и нравится азербайджанским авторам именно потому, что подразумевает что "Азербайджан" охватывает территорию современной республики Армения. Вот вы скажите: в каком "Азербайджане" находилось, например, Эриванское ханство? Где оно "находилось в Азербайджане"?
                Я считаю, что это как раз тот случай, когда название для статьи в рувики не должно основываться на узусе в русскоязычных публикациях. Кстати, коллега, а почему вы за это переименование. А что там по узусу в русскоязычных публикациях за всё время? :)))
                С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 11:24, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
                • В-общем, я утомился. По поводу Французской революции в Школяре (попытался выкинуть в поиске всё, что относится к другим революциям) — 3650 результатов. Что существенно больше, чем 1, не находите? И на этом всё — я всё сказал, что хотел. Пусть итог подводит кто-то другой. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:43, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
                • "во-вторых термин "азербайджанские ханства" является совковым ориссом" - неверно. термин используют и западные авторы, причем применительно к ханствам по обе стороны реки Аракс. Также выражение «адербейджанские ханы» в различных формах («адырбайджанские ханы», «адербиджанские ханы») можно встретить в ряде документов XVIII века:
                • Маркова О. П. Россия, Закавказье и международные отношения в XVIII веке. М.: Наука, 1966. С. 176.

                  Фатали-хан писал Екатерине II (в конце 1782 г.), что весь Азербайджан недоволен поступками царя Ираклия и Ибрагим-хана (заключением в тюрьму гянджинского и ереванского ханов). Он, Фатали-хан, «за должность свою признал, чтобы честь и право адырбайджанских ханов защитить».

                • Айрапетов О. Р., Волхонский М. А., Муханов В. М. Дорога на Гюлистан… Из истории российской политики на Кавказе во второй половине XVIII — первой четверти XIX в. — М.: Книжный Мир, Международный институт новейших государств, 2014. — С. 180—181. — ISBN 978-5-8041-0673-8. Фирман Ага Мохаммед Шаха Каджара ко всем «адербайджанским» и дагестанским владетелям:

                  Высочайший повелителя Персии фирман в том состоит, дабы известно и ведомо вам было, что удостоился уже я быть в Персии шахом; адербейджанские же ханы и владельцы все мне покорились, и я прибыл теперь с войском к стороне здешней с тем, чтобы наказать противников. Почему и можете вы прислать своего посланника с прошением и изъяснить все до вас касающееся, что, конечно, приму я за благо. Только пришлите ко мне нарочного своего с обстоятельным вашим прошением; по исполнении же сего и по мере услуг ваших, не останетесь вы без воздаяния (ссылка на Дубровин Н. Ф. История войны и владычества русских на Кавказе: в 6 томах. — СПб.: Тип. И. Н. Скороходова, 1886. — Т. 3. — С. 64.).

                • Левиатов В. Н. Очерки из истории Азербайджана в XVIII веке. — Баку: Изд-во АН Азербайджанской ССР, 1948. — С. 144.

                  Один из современников Фатали-хана, полковник Бурнашёв, живший в Тбилиси в качестве уполномоченного российского правительства при царе Ираклии II, в 1786 г., в составленном им описании политического состояния областей азербайджанских писал следующее: «К теперешнему положению тех земель, которые под именем Адребиджани разумеются, начиная с севера прилежит Грузия, то есть царства Кахетинское и Карталинское; от востока море Каспийское и: провинция Гилян, от полудня область Ирак, от запада Туреция… Азербайджанских владельцев разделять должно на самовластных и зависимых, а первых — на могущих и маломощных. Дербентский или Куба-хан есть из числа могущих, почитают его довольно богатым, сила его собственная состоит из 3000 человек, но к предприятиям важным против своих соседей призывает он как ближние Адербиджанские ханы, как-то: Нухинский, Ширванский и Шушинский, владельцев из Дагестана и приводит бродяг лезгинских…».

                • Как видите даже Фатали-хан и шах Персии называли азербайджанских ханов "адербайджанскими". Они тоже, как вы говорите, "совковые"? Нет, топоним "Азербайджан" в отдельные годы распространялся и севернее реки Аракс, на территорию ханств севернее Аракса и потому все эти ханства именовались "азербайджанскими" (адербейджанскими). Interfase (обс.) 12:01, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
                  • «Термин используют и западные авторы, причем применительно к ханствам по обе стороны реки Аракс» — да, потому что совковый орисс устоялся :) Но западные авторы используют и "иранские ханства" и "персидские ханства".
                    «Также выражение «адербейджанские ханы» в различных формах («адырбайджанские ханы», «адербиджанские ханы») можно встретить в ряде документов XVIII века» — да, в значении "тюркские ханы". Вы можете привести документы того времени, где, например, территория, на которой было расположено Ереванское ханство, называлась бы "Азербайджаном".
                    «Нет, топоним "Азербайджан" в отдельные годы распространялся и севернее реки Аракс, на территорию ханствав севернее Аракса и потому все эти ханства именовались "азербайджанскими" (адербейджанскими)» — источник? :) jeune Tsékhamard 12:26, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
                    • "да, в значении "тюркские ханы"" - нет, как раз таки в значении азербайджанские ханы, то есть ханы, правившие в Азербайджане.
                    • "источник?" - навскидку: Muriel Atkin, Russia and Iran, 1780—1828. 2nd. ed. Minneapolis: University of Minnesota Press. 1980. ISBN 0-8166-0924-1, 9780816609246.

                      In Safavi times, Azerbaijan was applied to all the Muslim-ruled khanates of the eastern Caucasus as well as to the area south of the Aras River as far as the Qezel Uzan River, the latter region being approximately the same as the modern Iranian ostans of East and West Azerbaijan.

                      См. также цитату Бурнашева выше, как раз периода ханств, где он простирает Азербайджан от Грузии на севере и до Гиляна и Ирака на юге. Interfase (обс.) 12:44, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
  •   Не переименовывать Ханства были под иранским/персидским сюзеренитетом, с персидским языком в качестве официального. - а точнее Сефевидским, Афшарским, Каджарским, которые персами не были. Кстати, Насреддин Шах Каджар до 12 лет не знал персидского, знал только азербайджанский язык.

    однако же, почти все кавказские ханства не находились на территории, называемой тогда Азербайджаном (за территорией современной Азербайджанской Республики термин «Азербайджан» закрепился лишь в 20 веке - находились. Арран ещё в 12-13 веках был в составе государства Ильдегизидов - Атабеков Азербайджана. При Надир шахе правители всех областей Закавказья были непосредственно подчинены наместнику Азербайджана в Тебризе - об этом даже говорят Ереванские специалисты (стр. 71).

    Дербентский или Гянджинский ханы не знали тогда, что они оказываются ханы «Азербайджанских ханств». - См. выше - прекрасно они это знали, особенно учитывая то, кем они курировались. Не просто так в обоих войнах против России армией руководил Аббас Мирза - наследный принц и наместник Азербайджана, он же и подписал Туркменчайский договор, по которому ханства Северного Азербайджана закрепились за Россией. Zohrab javad (обс.) 10:40, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вот, кстати и Иранский сайт: Thus began a half-century-long period of Azerbaijani independence, albeit in a condition of deep political fragmentation and internal warfare. Most of the principalities were organized as khanates, small replicas of the Persian monarchy, including Karabagh, Sheki, Ganja, Baku, Derbent, Kuba, Nakhichevan Talysh, and Erivan in northern Azerbaijan and Tabriz, Urmi, Ardabil, Khoi, Maku, Maragin, and Karadagh in its southern part. Zohrab javad (обс.) 10:44, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  Не переименовывать. Уже сто раз обсуждалось, что термин "Азербайджанские ханства" применяется не только к ханствам, расположенным на территории Закавказья (северного Азербайджана), но и к ханствам южного Азербайджана. Учитывая, что с момента прошлого обсуждения не было приведено никаких новых оснований для переименования, то считаю, что данную номинацию нужно рассматривать как явную игру с правилами. А учитывая отношение номинатора к Азербайджану, то номинацию нужно рассмотреть ещё и как протестную без каких-либо ПДН. Следовательно, предлагаю закрыть данное обсуждение, а номинатору вынести официальное предупреждение за ВП:ПРОТЕСТ и явное нарушение ВП:НИП. Interfase (обс.) 19:23, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]

  Комментарий: Прошу подождать с подведением итога, я хочу также высказать своё мнение, но для полноты картины мне нужно ознакомиться с предыдущими обсуждениями на КПМ, на что пока катастрофически нет времени. В общем, прошу подождать, понимаю, что семеро одного не ждут, но по возможности. --Headgo (обс.) 22:21, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Выскажу свое мнение как кандидат исторических наук и старший научный сотрудник института Востоковедения НАН :

1) термина "Северный Азербайджан" до ХХ века никогда, ни в одном письменном источнике не встречалось. Тем более, если мы говорим о периоде середины 18 века - начала 19 века, то к указанному периоду термин "Северный Азербайджан" более чем не корректен. 2) Термин "Азербайджан" употреблялся исключительно к территории Ирана, расположенного к югу от реки Аракс с центром в городе Тебриз. Но ради исторической справедливости необходимо отметить, что данный термин звучал несколько иначе: "Адербейган", а не "Азербайджан". 3) Эти ханства хоть и были автономны, но они административно входили в состав Персидской империи, по этому с политической точки зрения они все таки "персидские ханства", имея ввиду их политическую принадлежность к государству Персия (бывшее название Ирана). По этой же причине мы говорим "русско-персидские войны", а не "русско-азербайджанские войны". 4) Этнический состав этих ханств не был однородным и менялся на протяжении всего их существования. Так, в Бакинском ханстве преобладали не тюрки, а таты, также многочисленны там были лезгины, армяне, евреи. В Гянджинском ханстве на момент его образования в середине 18 века преобладали армяне, и только к концу 18 века число тюрок превысило число армян. В Шемахинском ханстве было смешанное армяно-тюркское население, с большим процентом лезгинского населения. В Карабахском ханстве в горной части преобладали армяне, а в равнинной - тюрки, в Кубинском ханстве преобладали дагестанские народы и таты, в Талышском ханстве преобладали талыши, в Эриванском ханстве в середине 18 века преобладали армяне, а в начале 19 века было пестрое население из армян, тюрок, курдов и персов, в Урмийском ханстве преобладали ассирийцы , в Карадагском, Макинском и Хойском ханствах было смешанное армяно-курдское население, тюрки преобладали изначально лишь в Ардебильском, Зенджанском, Марагинском, Сарабском, Тебризском и Халхальском ханствах, да и то, кроме тюрок там еще много кто жил. 5) Правящая элита также имела пестрое этническое население . Там были и персы, и тюрки, и талыши, и даже обращенные в ислам грузины, армяне и удины (как,например, ханы шекинские). 6) Официальным языком канцелярии правящей элиты был фарси (персидский язык). Таким образом, ни по одному из критериев (география, этнический состав, язык, правящая элита и тд) эти ханства невозможно назвать "азербайджанскими". Тут скорее попытка продвинуть в Википедию ревизионистские концепции истории в Азербайджане. Если быть более корректными с точки зрения истории, то нужно написать: "ханства Адербейгена, Восточной Армении и Ширвана", либо "ханства Закавказья и Азербайджана", либо "ханства Северной Персии"194.135.11.98 12:05, 27 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Также, такие гиганты истории Закавказья, как, например, историк George Bournoutian использует термин Иранские ханства, но никак не азербайджанские. Или, например историк Н.Г. Волкова НЕ использует термин азербайджанские ханства в профильной работе. Последний термин конечно тоже встречается, это отрицать нельзя, но гораздо , гораздо реже и в менее весомых трудах. Именно поэтому в англ вики товарищам не удалось переименовать термин КАВКАЗСКИЕ ханства Well-read MountainMan (обс.) 19:19, 29 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • В Бакинском ханстве многочисленны были лезгины? Откуда это, кандидат исторических наук и старший научный сотрудник института Востоковедения НАН? То же и по Кубинскому и Шемахинскому ханствам? Какие лезгины в Шемахинском ханстве? Где, они обитали не поведаете? А в Шекинском их вообще практически не было. А в Кубинском к вашему сведению они жили преимущественно на границе с Дагестаном... А почему забыли тюрков этого же ханства? Слишком вы субъективны и ангажированны... А в Урмийском оказывается ассирийцы жили...только. Ну и дела... 89.219.159.168 10:27, 24 апреля 2024 (UTC).[ответить]
  • Комк как ни вам знать, что Персия это вообще-то искажённое на европейских языках произношение названия исторической области, которая ныне называется Фарс и Персия никогда не была самоназванием ни для Сефевидского, ни для Афшарского, ни для Каджарского государств, на даже для Сасанидского или Ахеминидского Ирана. Сказанное вами это чисто оригинальное исследование, при этом не соответсвует здравому смыслу. Говорите, что в Гянджинском ханстве на момент его образования в середине 18 века преобладали армяне, и только к концу 18 века число тюрок превысило число армян - а куда делись армяне к концу 18 века или откуда появлилось столько тюрок за относительно короткое время? Если в 18 веке в Гянджинском ханстве преобладали армяне, почему же тогда армяне не стали вновь преобладать после Туркменчая? Туркменчай-то, после которого началось переселение армян из Ирана на территории присоединённых к России ханств, был подписан всего-то в 19 веке. Zohrab javad (обс.) 10:57, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Лжет просто направо и налево. Противопоставляет одни народы другим согласно заветам печально известного асатряна... Это у них издавно так заведено. 89.219.159.168 11:02, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Фрайбургер (футбольный клуб) → Фрайбургер править

Нет неоднозначности. Огромная просьба: после переименования поменять ссылки. Футболло (обс.) 21:20, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Фрайбургер - это Вернон Фрайбургер (Vernon Ray Fryburger), профессор и завкаф в одном из лучших американских университетов, попавший в "Кто есть кто", один из руководителей Американского общества рекламщиков, автор учебника, широко известного в России (впервые изданного еще в СССР в 1988 году и издающегося до сих пор). Именно этот Фрайбургер встречается по запросу "Фрайбургер" более чем в сотне книг в "Гугл-буксах" за один только XXI век, и еще десятки раз - в XX. А одноименный футбольный клуб упомянут всего в трех книгах. Кстати, преамбулу статьи надо поправить, клуб расположен не в одноименном городе, а во Фрайбурге. АЗЛК, где выпускались "москвичи", расположен не в одноимённом городе, а в Москве. 76.22.58.29 23:18, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог править

Понятно. Судя по заслугам, у профессора 2 критерия ВП:УЧС есть. Снято.— Футболло (обс.) 23:24, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]

Рот-Вайсс Оберхаузен → Рот-Вайсс (футбольный клуб, Оберхаузен) править

Либо переименовать в прямой порядок все клубы отсюда. Футболло (обс.) 21:38, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]

Оберлиги править

Оберлига Юго-Запад → Оберлига Северный Рейн-Пфальц/Саар править

Переименовано ещё в 2012 году. Футболло (обс.) 17:48, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]

Оберлига Гамбург → Оберлига «Гамбург» или Оберлига Гамбурга или Гамбург-Лига править

Название должно быть в кавычках или должно быть склонено. Также есть вариант назвать лигу на манер «Hamburg-Liga». Футболло (обс.) 22:19, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]

Оберлига Нижняя Саксония → Оберлига «Нижняя Саксония» или Оберлига Нижней Саксонии или Нидерсаксенлига или Нидерзахзенлига править

Либо название должно быть в кавычках, либо склонено, либо назвать статью на манер «Niedersachsenliga». Футболло (обс.) 22:21, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]

Бавария (футбольный клуб, Хоф) → Бавария (футбольный клуб, Хоф, 2005) или Бавария Хоф (2005) править

Так как существовал клуб 1910 года; узнаваемость у них одинаковая. Огромная просьба: после переименования поменять ссылки. Футболло (обс.) 23:00, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]

Лебединая песня (Калхас) → Лебединая песня (пьеса) или Лебединая песня (Чехов) править

Какое-то неформатное название: обычное уточнение названия произведения даётся либо по жанру, либо по автору. А тут в скобках — уточнение по рассказу-первоисточнику: странно… -- 91.193.178.228 23:06, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог править

Переименовано в Лебединая песня (пьеса) — это основное название произведения, оно подтверждается АИ, уточнение "пьеса" соответствует правилам именования страниц. «Калхас» — подзаголовок пьесы и название рассказа-первоисточника, — приведён на соответствующей странице значений. ~Fleur-de-farine 11:59, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]

Забытая причина → Проигранное дело Конфедерации править

"Lost Cause" - это все-таки не столько о "забытой" (которая была бы "forgotten") причине, сколько в целом о проигранном деле Конфедерации. Собственно, это хорошо видно уже в той книге, где этот термин впервые и появился, "The Lost Cause: A New Southern History of the War of Confederates" (1866) Эдварда Альфреда Полларда:

The surrender of Gen. Lee's army was not the simple act of a defeated and overpowered General; it was not the misfortune of an individual. The public mind of the South was fully represented in that surrender. The people had become convinced that the Confederate cause was lost; they saw that the exertions of four years, misdirected and abused, had not availed, and they submitted to what they conceived now to be the determined fortune of the war.

Ну и без подсказки, что речь о КША, русскоязычный читатель едва ль догадается, в чем дело. Вечный подмастерье (обс.) 23:48, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Эту статью впору за машперевод удалять. Название — дело десятое. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:55, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Да и тенденциозна она. Это не псевдоисторический миф, отрицающий рабоцентричность "дела Юга", а взгляд, игнорирующий эту рабоцентричность. Типа "да, рабство было, но воевали мы не за рабство", что, конечно, на персональном уровне было правдой, так как у большинства воевавших рабов не было (в то время как у части воевавших за Союз рабы были). Выдавать мнение двух журналистов (точнее, одного: Пол Дагган действительно назвал "проигранное дело" псевдоисторией, но Тони Хорвиц такого не говорил) за общепризнанную авторитетами точку зрения как-то странно, так можно объявить ностальгически симпатизирующих красным, белым и зеленым в равной степени псевдоисториками из-за отсутствия акцентов на терроре каждой из сторон. 76.22.58.29 05:11, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог править

Переименовано, выставлено к улучшению. Вечный подмастерье (обс.) 12:45, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/22_июля_2023&oldid=137420150