| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
 | Эта страница не является голосованием. |
С момента подведения прошлого итога, ссылку на который даст бот, в сообществе в целом определился взгляд на предмет данного конфликта. Метапедические активные участники, насмотревшись на ВП:ЛОСОСЕЙ и ознакомившиеся с рассуждениями, сформулированными тут и по ссылкам из этой реплики, стали системно поддерживать указание родовых слов в названиях таких статей, что подтверждается приведённой ниже выдержкой из обсуждения на ту же тему, необоснованно закрытого администратором. Мнения участников преждевременно закрытого обсуждения будут учтены при подведении итога. MBH 08:00, 2 июня 2021 (UTC)
- Разумеется, статью надо переименовать, хотя бы по образцу БРЭ, где на картах пишут «оз. Телецкое» а статья называется Телецкое озеро и в тексте статей пишут, как правило, «Телецкое оз.» Но это не заменяет собой необходимость принятия общего правила. Кстати, на картах не написано «Телецкое», где вы такое видели? На картах написано «оз. Телецкое». — М. Ю. (yms) (обс.) 14:26, 18 мая 2021 (UTC)
- Я не могу поддержать принцип «Раз X решил здесь воевать за ..., будем воевать». Вики-войны - зло. Есть смысл в том, чтобы сформулировать правила таким образом, чтобы воевать не было нужды. См. Википедия:Форум/Правила#Переработка_ВП:ГН.
Но переименование
Поддерживаю, согласно аргументации yms (здесь и на странице Википедия:Форум/Географический/Прилагательные).-- Kaganer (обс.) 14:57, 18 мая 2021 (UTC) - Раз в АИ есть «озеро», то опускать этот термин не следует.
Переименовать. -- La loi et la justice (обс.) 15:15, 18 мая 2021 (UTC)
- Уже обсуждалось. -- Dutcman (обс.) 10:18, 2 июня 2021 (UTC)
- такое ощущение, что вы не прочли текст номинации MBH 11:08, 2 июня 2021 (UTC)
- Шо, опять? Давайте просто примем правило: статьи о географических объектах (с исключениями в виде, например, населённых пунктов и объектов ж/д транспорта), собственное название которого является прилагательным того же рода, что и родовое слово, пишутся с естественным уточнением в виде родового слова. Телецкое озеро, Тихий океан, Красная площадь, Жемчужная река, Ахмеровский лес. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:21, 2 июня 2021 (UTC)
- А почему это им исключения? Даёшь Грозный город! 194.50.14.172 23:49, 2 июня 2021 (UTC)
- В прошлом обсуждении итог был подведён в соответствии с действующими правилами и со ссылкой на ВП:ГН. Утверждается, что правило плохое и нужно массово, а не в отдельно взятых (по ВП:ИВП) случаях действовать ему наперекор. Что делать в таком случае?
Правильно: Обсудить вопрос вместе с релевантными примерами на форуме правил, при необходимости организовать опрос. В случае выработки нового консенсуса — переименовывать страницы со ссылкой на новое правило.
Неправильно: Открывать отдельные номинации, пинговать сторонников пересмотра правила, переносить их реплики в новое обсуждение после того, как старое было закрыто и числом поддержавших продавливать противоречащие правилам названия.
- В этой номинации не приведено аргументов, которые могли бы повлиять на исход прошлого обсуждения (аргумент про БРЭ тогда рассматривался и был отвергнут).Я полагаю, эту номинацию также нужно снимать, т. к. соответствия пунктам Википедия:Переименование страниц#Повторная номинация на переименование здесь нет. adamant.pwn — contrib/talk 23:06, 2 июня 2021 (UTC)
- @adamant.pwn: По тону и форме номинации видно, что почти всё сказанное ранее побоку. Мне надоело. Я еще в древнем итоге сказал, что надо это массово обсудить и прекратить пустые споры, кто больше нагуглит источников.. - DZ - 07:12, 3 июня 2021 (UTC)
- @adamant.pwn: А приведите плз ссылочку, где аргумент, по вашему мнению, рассматривался и был отвернут. ВП:ИВП здесь ни при чём (я написал об этом ниже), название озера никто менять не собирается. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:28, 4 июня 2021 (UTC)
- Отсылка к БРЭ была в прошлом обсуждении переименования и не нашёл поддержки. Я также ниже указал, почему БРЭ — часто не считается достаточно веским источником для определения названий геостатей. adamant.pwn — contrib/talk 21:36, 4 июня 2021 (UTC)
- В прошлом обсуждении я вижу, что отсылка к БРЭ как раз получила поддержку, но была проигнорирована участником DZ при подведении итога. Еще там по поводу БРЭ высказывался участник, получивший ныне бессрочный топик-бан; его аргументы были опровергнуты. Насчет веского источника ответил ниже (21:40). --М. Ю. (yms) (обс.) 21:57, 4 июня 2021 (UTC)
- ВП:ИВП обычно требует веских причин — для ВП:ГН я бы сказал, что на уровне ВП:Ё, то есть, не просто преобладания написания «Телецкое озеро» в АИ, но и отсутствия субстантивированных форм. А вот, что мы видим в АИ: озеро Телецкое, озеро Телецкое, озеро Телецкое, озеро Телецкое, озеро Телецкое, озеро Телецкое. При этом в тех же источниках — Ладожское озеро, Ладожское озеро (то есть это не просто канцеляристский подход). Выходит, нет тут столь веских причин для ИВП. Зато есть ссылки на текст деструктивного бессрочника и на рассуждения общего характера, рекомендующие полагаться на энциклопедии, в частности БРЭ, которая в вопросах названий обладает не особо весомым авторитетом — помимо, действительно, Телецкого озера, там есть:
- Доброй Надежды мыс (Википедия:К переименованию/28 января 2016#Мыс Доброй Надежды → Доброй Надежды или Доброй Надежды (мыс)),
- Шпре (Википедия:К переименованию/8 января 2015#Шпрее → Шпре),
- Сянган (Википедия:К переименованию/18 июня 2008#Сянган → Гонконг),
- Силиконовая долина (Википедия:К переименованию/3 октября 2019#Силиконовая долина → Кремниевая долина),
- Другой рекомендацией приведённых рассуждений было ориентирование на научные статьи. Хорошо, давайте посмотрим на научные статьи: «в озёрах Байкал, Хубсугул и Телецкое», оз. Телецкое, оз. Телецкое, озера Телецкое, озера Телецкое, оз. Телецкое, озера Телецкое, в озере Телецкое. Получается, что конструкция «озеро Телецкое», в которой склоняется только первое слово встречается в научных статьях даже в большей степени, чем в книгах (ссылки на которые даны выше). adamant.pwn — contrib/talk 00:52, 3 июня 2021 (UTC)
- Нет, требование отсутствия субстантивированных форм неправомерно. Любой топоним-прилагательное может иметь субстантивированную форму в силу свойств прилагательных в русском языке; например, «озеро Ладожское» встречается и у Розенталя, и в академических АИ ([1][2]). Ссылки на отдельные источники с каким-то одним написанием ровно ничего не доказывают. Упоминание ИВП вообще ни при чем, поскольку здесь не идет речь об исключении из правила. У нас нет правила, регламентирующего формат названий статей с грамматически зависимыми топонимами. — М. Ю. (yms) (обс.) 21:23, 4 июня 2021 (UTC)
- Очень хорошо, значит и вопрос о переименовании статьи про Ладожское можно будет рассмотреть в соответствии с правилами. Правило у нас есть — ВП:ГН. adamant.pwn — contrib/talk 21:33, 4 июня 2021 (UTC)
- Разве её кто-то номинирует? Насчет ВП:ГН могу и в третий раз напомнить, если вы пропустили предыдущие два: данное переименование — в тех же рамках ВП:ГН. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:41, 4 июня 2021 (UTC)
- А где первые два напоминания были? Текущая формулировка ГН предписывает использовать «уникальное имя» (в данном случае — Телецкое). Она соответствует практике именования статей об озёрах и реках. Могу «в третий раз» напомнить, что КПМ — место принятия решений по именованиям отдельных статей, а не пересмотра общих подходов, правил и их трактовок. adamant.pwn — contrib/talk 21:57, 4 июня 2021 (UTC)
- Но вы же, прочитав мои «рассуждения общего характера», на которые сослались, прекрасно понимаете оттуда (п.1), что это не так, и наша практика систематически не соответствует этой неудачной формулировке: Саргассово море, а не Саргассово, Ладожское озеро, а не Ладожское, бухта Лососей, мыс Доброй Надежды и пр. Поэтому требовать буквального выполнения этой формулировки у нас даже запрещено правилами: «Не иллюстрируйте абсурдность правил абсурдными же правками, следующими этим правилам». Единственное, что у нас последовательно выполняется в этом правиле и должно выполняться — написание самих топонимов. А здесь никто и не предлагает поменять топоним. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:10, 4 июня 2021 (UTC)
- А в чём «систематичность»? Пользуясь вашими словами, ссылки на отдельные статьи с каким-то одним написанием ровно ничего не доказывают. В той же мере, в которой правило систематически не выполняется на счёт морей (моря всегда пишутся с родовым словом — и их действительно можно считать систематическим исключением из ВП:ГН), оно систематически выполняется в отношении озёр: Акатовское, Агульское, Айнское (озеро), Алахинское, Амбарное (озеро, Карелия), Алмазное (озеро, Киев), Александровское (озеро, Каменногорское городское поселение). Я сейчас проверил — из всех данных страниц переименование было только из названия Агульское озеро, остальные названия уже были созданы без родового слова, при этом создавались они различными участниками. Надо отметить, что статьи бухта Лососей и Ладожское озеро не были на КПМ, а обсуждения переименования мыс Доброй Надежды было волюнтаристски закрыто без рассмотрения ситуации по существу с приведением ссылок на четыре примера других статей такого формата. Вот я выше привёл даже не четыре, а семь примеров когда названия-«прилагательные» для озёр указаны без родового слова. Если следовать логике итога Википедия:К переименованию/28 января 2016#Мыс Доброй Надежды → Доброй Надежды или Доброй Надежды (мыс), то эту номинацию уже можно закрыть с указанием, что «по давно сформировавшемуся консенсусу подобные названия пишутся без определяемого слова в заглавии статьи». adamant.pwn — contrib/talk 22:35, 4 июня 2021 (UTC)
- «А в чём „систематичность“?» — вы сами же и начали отвечать на свой вопрос через одну фразу, прекрасно понимая, что морями дело не ограничивается, и в отношении озёр точно так же можно привести противоположные примеры (Аджибайчикское озеро, Аирчинское озеро, Айгульское озеро и т. д., вы просто привели примеры статей с конфликтными названиями, названных в одном стиле). Ладожское озеро как избранная статья обсуждалась довольно большой группой участников здесь и здесь. Нынешнее обсуждение не получится закрыть с такой же аргументацией, как по мысу ДН, потому что здесь нет никакого «давно сформировавшегося консенсуса». Более того, участник, зашедший как аноним, специально поставил шаблончик «это не голосование» в попытке защитить заведомо неконсенсусное название. --М. Ю. (yms) (обс.) 03:42, 5 июня 2021 (UTC)
- «Можно привести противоположные примеры» и «правило систематически не выполняется» — разные вещи. Есть масса статей по озёрам, названных в соответствии с правилом. По недосмотру некоторые статьи об озёрах названы иначе. Это Википедия:АПОЧЕМУИММОЖНО, а не «правило систематически не выполняется». Если бы правило систематически не выполнялось, как это происходит с морями, то статей без родового слова об озёрах было бы крайне мало. adamant.pwn — contrib/talk 08:37, 5 июня 2021 (UTC)
- «Избранная статья названа так по недосмотру» — слишком смелое утверждение, учитывая то, что этот «недосмотр» никто не попытался исправить. (Сам я когда-то уже исправлял название избранной статьи и знаю, что подобный «недосмотр» легко исправляется.) То, что правило для целых классов объектов игнорируется вообще, а для других классов иногда совпадает, а иногда не совпадает с названиями статей, созданных отдельными участниками и вызывающими возражения у других, лишь подтверждает то, что оно не предназначено для буквальной интерпретации. И как раз на совпадения названий с правилом ссылаться здесь неправомочно именно из-за «апочемуимможно». --М. Ю. (yms) (обс.) 09:28, 5 июня 2021 (UTC)
- Я не знаю, какая именно ситуация с Ладожским — здесь обсуждается наименование статьи о другом озере. Возможно, Ладожское является исключением на картах и атласах. Возможно, на КИС и КХС просто не обсуждали вопрос именования. В конце концов, ВП:ТИС не содержит требований касательно заголовка статьи. Более того, мне известно, что некоторые правила, касающиеся оформления статей, на КИС могут и вовсе систематически игнорироваться в угоду того, что авторам так удобнее. adamant.pwn — contrib/talk 10:08, 5 июня 2021 (UTC)
- О картах и атласах здесь вообще разговора не идет, речь о понимании фразы из ВП:ГН. Мы говорили о том, является ли нынешнее название статьи о Ладожском озере результатом «недосмотра» с выполнением этой фразы, как вы утверждали, или говорит о непригодности формулировки ВП:ГН к буквальному соблюдению; я полагаю, что второе. Говоря вашими словами, всем удобнее игнорировать эту фразу. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:47, 5 июня 2021 (UTC)
- Если на картах и атласах название конкретного озера используется в другой форме, то имеет место конфликт между двумя положениями ВП:ГН (о необходимости опускать родовые слова и о необходимости следовать за картами и атласами) и в таком случае действительно приходится выбирать, какому из приведённых в нём положений следовать. «Всем удобнее игнорировать» — неверное утверждение, есть множество статей об озёрах, где это положение не игнорируется. Приведу конкретные числа: из всех статей в Категория:Озёра по алфавиту 1521 статей имеют в названии слово, заканчивающееся на «ое», из них лишь 207 статей содержат подстроку «ое озеро». Другими словами, 86 % статей об озёрах с названиями-«прилагательными» на текущий момент наименованы в соответствии с ВП:ГН (в среднем 6,3 статей без родового слова на одну статью с ним). На мой взгляд, это достаточно значительный перевес, чтобы не считать, что «всем удобнее игнорировать» данное правило. И уж точно с учётом этого факта переименование статей вразрез с правилами только на основе общих аргументов (то есть, касающихся всех типовых статей, а не конкретного озера) возможно только после установления общего консенсуса на форумах. adamant.pwn — contrib/talk 11:21, 5 июня 2021 (UTC)
- «Всем удобнее игнорировать» — это было конкретно о Ладожском. Количество статей означает не столько консенсус сообщества, сколько активность узкого круга участников, создавших такие названия, подробнее см. ВП:НЕМНОГИЕ. Полагаю, номинатор как раз и хотел проверить, есть ли у нынешнего названия статьи иные основания, кроме «апочемуимможно». Иначе говоря, «голосование» озёр — это ещё хуже, чем голосование участников (см. шаблон вверху). --М. Ю. (yms) (обс.) 13:40, 5 июня 2021 (UTC)
- «апочемуимможно» — это когда в пример приводятся отдельные статьи, а не когда речь идёт об анализе практики через подсчёт статей, в которых используется тот или иной вариант. Этот аргумент вполне применим по ВП:ИС/Критерии: «Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей». adamant.pwn — contrib/talk 13:58, 5 июня 2021 (UTC)
- Я это уже один раз написал ниже, напишу и здесь. Требование единообразия со ссылкой на ВП:ИС/Критерии ничего не добавляет, там явно указано, что для ГН имеется в виду конкретное правило с той самой невыполнимой формулировкой про «уникальное имя», которую мы обсуждаем. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:10, 12 июня 2021 (UTC)
- Ммм, я думал, что ответил на это, оказалось, что нет. Нет, этот критерий не только про тематические соглашения вроде ВП:ГН, но и про то, как на практике называют подобные статьи участники. Собственно, и хватит называть невыполнимой формулировку, которая для аналогичных статей об озёрах вполне себе выполнима и в большинстве случаев выполняется в них. adamant.pwn — contrib/talk 08:48, 12 июня 2021 (UTC)
- Цитирую полностью: «Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей. Некоторые из этих схем собраны в разделе § Частные случаи как тематические соглашения.» А тут в принятой схеме дырка. Формулировку я называю невыполнимой, потому что она невыполнима в общем случае, и дело не ограничивается отдельными исключениями. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:24, 12 июня 2021 (UTC)
- Ммм, я думал, что ответил на это, оказалось, что нет. Нет, этот критерий не только про тематические соглашения вроде ВП:ГН, но и про то, как на практике называют подобные статьи участники. Собственно, и хватит называть невыполнимой формулировку, которая для аналогичных статей об озёрах вполне себе выполнима и в большинстве случаев выполняется в них. adamant.pwn — contrib/talk 08:48, 12 июня 2021 (UTC)
- Я это уже один раз написал ниже, напишу и здесь. Требование единообразия со ссылкой на ВП:ИС/Критерии ничего не добавляет, там явно указано, что для ГН имеется в виду конкретное правило с той самой невыполнимой формулировкой про «уникальное имя», которую мы обсуждаем. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:10, 12 июня 2021 (UTC)
- «апочемуимможно» — это когда в пример приводятся отдельные статьи, а не когда речь идёт об анализе практики через подсчёт статей, в которых используется тот или иной вариант. Этот аргумент вполне применим по ВП:ИС/Критерии: «Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей». adamant.pwn — contrib/talk 13:58, 5 июня 2021 (UTC)
- «Всем удобнее игнорировать» — это было конкретно о Ладожском. Количество статей означает не столько консенсус сообщества, сколько активность узкого круга участников, создавших такие названия, подробнее см. ВП:НЕМНОГИЕ. Полагаю, номинатор как раз и хотел проверить, есть ли у нынешнего названия статьи иные основания, кроме «апочемуимможно». Иначе говоря, «голосование» озёр — это ещё хуже, чем голосование участников (см. шаблон вверху). --М. Ю. (yms) (обс.) 13:40, 5 июня 2021 (UTC)
- Если на картах и атласах название конкретного озера используется в другой форме, то имеет место конфликт между двумя положениями ВП:ГН (о необходимости опускать родовые слова и о необходимости следовать за картами и атласами) и в таком случае действительно приходится выбирать, какому из приведённых в нём положений следовать. «Всем удобнее игнорировать» — неверное утверждение, есть множество статей об озёрах, где это положение не игнорируется. Приведу конкретные числа: из всех статей в Категория:Озёра по алфавиту 1521 статей имеют в названии слово, заканчивающееся на «ое», из них лишь 207 статей содержат подстроку «ое озеро». Другими словами, 86 % статей об озёрах с названиями-«прилагательными» на текущий момент наименованы в соответствии с ВП:ГН (в среднем 6,3 статей без родового слова на одну статью с ним). На мой взгляд, это достаточно значительный перевес, чтобы не считать, что «всем удобнее игнорировать» данное правило. И уж точно с учётом этого факта переименование статей вразрез с правилами только на основе общих аргументов (то есть, касающихся всех типовых статей, а не конкретного озера) возможно только после установления общего консенсуса на форумах. adamant.pwn — contrib/talk 11:21, 5 июня 2021 (UTC)
- О картах и атласах здесь вообще разговора не идет, речь о понимании фразы из ВП:ГН. Мы говорили о том, является ли нынешнее название статьи о Ладожском озере результатом «недосмотра» с выполнением этой фразы, как вы утверждали, или говорит о непригодности формулировки ВП:ГН к буквальному соблюдению; я полагаю, что второе. Говоря вашими словами, всем удобнее игнорировать эту фразу. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:47, 5 июня 2021 (UTC)
- Я не знаю, какая именно ситуация с Ладожским — здесь обсуждается наименование статьи о другом озере. Возможно, Ладожское является исключением на картах и атласах. Возможно, на КИС и КХС просто не обсуждали вопрос именования. В конце концов, ВП:ТИС не содержит требований касательно заголовка статьи. Более того, мне известно, что некоторые правила, касающиеся оформления статей, на КИС могут и вовсе систематически игнорироваться в угоду того, что авторам так удобнее. adamant.pwn — contrib/talk 10:08, 5 июня 2021 (UTC)
- «Избранная статья названа так по недосмотру» — слишком смелое утверждение, учитывая то, что этот «недосмотр» никто не попытался исправить. (Сам я когда-то уже исправлял название избранной статьи и знаю, что подобный «недосмотр» легко исправляется.) То, что правило для целых классов объектов игнорируется вообще, а для других классов иногда совпадает, а иногда не совпадает с названиями статей, созданных отдельными участниками и вызывающими возражения у других, лишь подтверждает то, что оно не предназначено для буквальной интерпретации. И как раз на совпадения названий с правилом ссылаться здесь неправомочно именно из-за «апочемуимможно». --М. Ю. (yms) (обс.) 09:28, 5 июня 2021 (UTC)
- «Можно привести противоположные примеры» и «правило систематически не выполняется» — разные вещи. Есть масса статей по озёрам, названных в соответствии с правилом. По недосмотру некоторые статьи об озёрах названы иначе. Это Википедия:АПОЧЕМУИММОЖНО, а не «правило систематически не выполняется». Если бы правило систематически не выполнялось, как это происходит с морями, то статей без родового слова об озёрах было бы крайне мало. adamant.pwn — contrib/talk 08:37, 5 июня 2021 (UTC)
- «А в чём „систематичность“?» — вы сами же и начали отвечать на свой вопрос через одну фразу, прекрасно понимая, что морями дело не ограничивается, и в отношении озёр точно так же можно привести противоположные примеры (Аджибайчикское озеро, Аирчинское озеро, Айгульское озеро и т. д., вы просто привели примеры статей с конфликтными названиями, названных в одном стиле). Ладожское озеро как избранная статья обсуждалась довольно большой группой участников здесь и здесь. Нынешнее обсуждение не получится закрыть с такой же аргументацией, как по мысу ДН, потому что здесь нет никакого «давно сформировавшегося консенсуса». Более того, участник, зашедший как аноним, специально поставил шаблончик «это не голосование» в попытке защитить заведомо неконсенсусное название. --М. Ю. (yms) (обс.) 03:42, 5 июня 2021 (UTC)
- Я не иллюстрирую абсурдность правил абсурдными правками. Я вообще не считаю данную формулировку в правиле абсурдной или неудачной. adamant.pwn — contrib/talk 22:36, 4 июня 2021 (UTC)
- вы не иллюстрируете, потому что не делаете их :) но выше вы показали, что прекрасно знаете, что для одного класса объектов она не выполняется систематически, для другого вам понадобилось специально приводить примеры выполнения, потому что и там она не выполняется (уже менее систематически), а для третьего (названий с род. п.) вы смогли лишь найти разве что одну номинацию на КПМ. Это неработающее правило. --М. Ю. (yms) (обс.) 03:42, 5 июня 2021 (UTC)
- В четвёртый раз написать, что «неработающие правила» меняются на Ф-ПРА, а не игнорируются численным перевесом сторонников переименования на КПМ? adamant.pwn — contrib/talk 08:26, 5 июня 2021 (UTC)
- С претензиями по факту номинации не ко мне, я лишь опроверг утверждение, будто здесь ситуация регулируется буквальным пониманием фразы про «уникальное имя» из ВП:ГН и что якобы для переименования надо прибегать к ИВП. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:28, 5 июня 2021 (UTC)
- Такой подход был установлен в прошлом итоге на КПМ по данной статье. Номинатор отказался его оспаривать, так что выводы того итога на этот счёт в силе — нужно либо обсуждение и принятие нового правила, либо внесение данной статьи в исключения (= применение к ней ИВП). adamant.pwn — contrib/talk 10:11, 5 июня 2021 (UTC)
- За номинатора не скажу, но лично мне неправомерность ссылки на формулировку ВП:ГН не была на тот момент достаточно ясна (впрочем, я не особенно в этих обсуждениях тогда участвовал). Но абсурдность буквальной интерпретации фразы из ВП:ГН очевидна не только сейчас; вижу, что участник Monedula достаточно подробно об этом писал уже тогда, см. его диалог с Вестником. Соответственно бесполезно упоминать ИВП, мы находимся в нерегулируемой зоне. Список на ВП:ГН-И — совсем о другом. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:47, 5 июня 2021 (UTC)
- Очевидна она далеко не всем. Сами знаете, что арбитражный комитет в своё время не счёл её таковой. adamant.pwn — contrib/talk 11:35, 5 июня 2021 (UTC)
- О-о-о, я ждал ссылку это на решение Арбкома, в котором понадобилось объявить прилагательные существительными и повестись на заявку с ложной аргументацией. Уточню тогда: очевидна она по крайней мере тем, кто разобрался в проблеме лучше, чем упомянутый Арбком. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:40, 5 июня 2021 (UTC)
- Отлично. Арбком идёт не в ногу, 86% реальных статей об озёрах идут не в ногу, подведший итог в прошлом обсуждении администратор идёт не в ногу, только MBH и участники, которых он пингует из других обсуждений, идут в ногу. adamant.pwn — contrib/talk 13:49, 5 июня 2021 (UTC)
- У нас здесь не только не голосование, но и не армия. Получается, против переименования нет аргументов, кроме совета «идти в ногу» с решением арбкома, не умеющего различать существительные и прилагательные, и процента статей, созданных узкой группой участников. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:21, 5 июня 2021 (UTC)
- Аргументы против переименования:
- У нас здесь не только не голосование, но и не армия. Получается, против переименования нет аргументов, кроме совета «идти в ногу» с решением арбкома, не умеющего различать существительные и прилагательные, и процента статей, созданных узкой группой участников. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:21, 5 июня 2021 (UTC)
- Отлично. Арбком идёт не в ногу, 86% реальных статей об озёрах идут не в ногу, подведший итог в прошлом обсуждении администратор идёт не в ногу, только MBH и участники, которых он пингует из других обсуждений, идут в ногу. adamant.pwn — contrib/talk 13:49, 5 июня 2021 (UTC)
- О-о-о, я ждал ссылку это на решение Арбкома, в котором понадобилось объявить прилагательные существительными и повестись на заявку с ложной аргументацией. Уточню тогда: очевидна она по крайней мере тем, кто разобрался в проблеме лучше, чем упомянутый Арбком. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:40, 5 июня 2021 (UTC)
- Очевидна она далеко не всем. Сами знаете, что арбитражный комитет в своё время не счёл её таковой. adamant.pwn — contrib/talk 11:35, 5 июня 2021 (UTC)
- За номинатора не скажу, но лично мне неправомерность ссылки на формулировку ВП:ГН не была на тот момент достаточно ясна (впрочем, я не особенно в этих обсуждениях тогда участвовал). Но абсурдность буквальной интерпретации фразы из ВП:ГН очевидна не только сейчас; вижу, что участник Monedula достаточно подробно об этом писал уже тогда, см. его диалог с Вестником. Соответственно бесполезно упоминать ИВП, мы находимся в нерегулируемой зоне. Список на ВП:ГН-И — совсем о другом. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:47, 5 июня 2021 (UTC)
- Такой подход был установлен в прошлом итоге на КПМ по данной статье. Номинатор отказался его оспаривать, так что выводы того итога на этот счёт в силе — нужно либо обсуждение и принятие нового правила, либо внесение данной статьи в исключения (= применение к ней ИВП). adamant.pwn — contrib/talk 10:11, 5 июня 2021 (UTC)
- С претензиями по факту номинации не ко мне, я лишь опроверг утверждение, будто здесь ситуация регулируется буквальным пониманием фразы про «уникальное имя» из ВП:ГН и что якобы для переименования надо прибегать к ИВП. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:28, 5 июня 2021 (UTC)
- В четвёртый раз написать, что «неработающие правила» меняются на Ф-ПРА, а не игнорируются численным перевесом сторонников переименования на КПМ? adamant.pwn — contrib/talk 08:26, 5 июня 2021 (UTC)
- вы не иллюстрируете, потому что не делаете их :) но выше вы показали, что прекрасно знаете, что для одного класса объектов она не выполняется систематически, для другого вам понадобилось специально приводить примеры выполнения, потому что и там она не выполняется (уже менее систематически), а для третьего (названий с род. п.) вы смогли лишь найти разве что одну номинацию на КПМ. Это неработающее правило. --М. Ю. (yms) (обс.) 03:42, 5 июня 2021 (UTC)
- А в чём «систематичность»? Пользуясь вашими словами, ссылки на отдельные статьи с каким-то одним написанием ровно ничего не доказывают. В той же мере, в которой правило систематически не выполняется на счёт морей (моря всегда пишутся с родовым словом — и их действительно можно считать систематическим исключением из ВП:ГН), оно систематически выполняется в отношении озёр: Акатовское, Агульское, Айнское (озеро), Алахинское, Амбарное (озеро, Карелия), Алмазное (озеро, Киев), Александровское (озеро, Каменногорское городское поселение). Я сейчас проверил — из всех данных страниц переименование было только из названия Агульское озеро, остальные названия уже были созданы без родового слова, при этом создавались они различными участниками. Надо отметить, что статьи бухта Лососей и Ладожское озеро не были на КПМ, а обсуждения переименования мыс Доброй Надежды было волюнтаристски закрыто без рассмотрения ситуации по существу с приведением ссылок на четыре примера других статей такого формата. Вот я выше привёл даже не четыре, а семь примеров когда названия-«прилагательные» для озёр указаны без родового слова. Если следовать логике итога Википедия:К переименованию/28 января 2016#Мыс Доброй Надежды → Доброй Надежды или Доброй Надежды (мыс), то эту номинацию уже можно закрыть с указанием, что «по давно сформировавшемуся консенсусу подобные названия пишутся без определяемого слова в заглавии статьи». adamant.pwn — contrib/talk 22:35, 4 июня 2021 (UTC)
- Но вы же, прочитав мои «рассуждения общего характера», на которые сослались, прекрасно понимаете оттуда (п.1), что это не так, и наша практика систематически не соответствует этой неудачной формулировке: Саргассово море, а не Саргассово, Ладожское озеро, а не Ладожское, бухта Лососей, мыс Доброй Надежды и пр. Поэтому требовать буквального выполнения этой формулировки у нас даже запрещено правилами: «Не иллюстрируйте абсурдность правил абсурдными же правками, следующими этим правилам». Единственное, что у нас последовательно выполняется в этом правиле и должно выполняться — написание самих топонимов. А здесь никто и не предлагает поменять топоним. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:10, 4 июня 2021 (UTC)
- А где первые два напоминания были? Текущая формулировка ГН предписывает использовать «уникальное имя» (в данном случае — Телецкое). Она соответствует практике именования статей об озёрах и реках. Могу «в третий раз» напомнить, что КПМ — место принятия решений по именованиям отдельных статей, а не пересмотра общих подходов, правил и их трактовок. adamant.pwn — contrib/talk 21:57, 4 июня 2021 (UTC)
- Разве её кто-то номинирует? Насчет ВП:ГН могу и в третий раз напомнить, если вы пропустили предыдущие два: данное переименование — в тех же рамках ВП:ГН. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:41, 4 июня 2021 (UTC)
- Очень хорошо, значит и вопрос о переименовании статьи про Ладожское можно будет рассмотреть в соответствии с правилами. Правило у нас есть — ВП:ГН. adamant.pwn — contrib/talk 21:33, 4 июня 2021 (UTC)
- Такое переименование идёт вразрез с принятой схемой именования озёр, которая закреплена в ВП:ГН и на текущий момент используется в 86 % статей об озёрах. Это релевантный аргумент, так как он прописан в ВП:ИС/Критерии в подпункте «единообразие». Вариант «Телецкое озеро» также уступает варианту «Телецкое» по критерию «лаконичность» из того же ВП:ИС/Критерии.
- Текущий вариант поддержан решением АК:965 и предыдущим итогом по переименованию данного озера. Постоянные повторные вынесения статей к переименованию в такой ситуации являются грубым нарушением ВП:ПАПА. То, что в этот раз мы видим другой расклад «голосов» в обсуждении, вполне вероятно, объясняется текстом из того самого ВП:ПАПА: «Одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении».
- Не приведено аргументов, показывающих необходимость сделать исключение из принятой схемы именования для конкретно данного озера. Для использования аргументации вида «принятая схема плохая для широкого класса озёр» нужно сперва добиться консенсуса об этом на более релевантной площадке с привлечением к обсуждению широкого круга участников, в том числе и в первую очередь той самой «узкой группы», которая была наиболее активна в написании статей о водных объектах (см. п. 2).
- adamant.pwn — contrib/talk 14:54, 5 июня 2021 (UTC)
- По пунктам:
- Никакой закреплённой в ВП:ГН схемы наименования озёр нет, её никто не принимал. Есть не слишком чёткая формулировка про «уникальное название», которая, если её понимать буквально, принципиально не работает: для одних классов объектов не выполняется вообще, для других — иногда выполняется, иногда нет, причём для избранной статьи, привлекшей к себе внимание большего числа участников, чем обычные, эта схема как раз не выполняется. Речь идёт о той самой «чрезмерно буквальной трактовке отдельных положений», против которой предостерегает ВП:НИП.
- Попытка опираться на решение АК, который вместо АИ основывался на своём (неверном) понимании того, какие части речи бывают в топонимах, и прямо противоречил в своём решении положениям из АИ (что выяснилось позже), означает попытку поставить решение органа сообщества выше АИ. Кстати, судя по количеству ваших реплик здесь, вы и сами несогласны с одним из положений решения АК — с тем, что это «тривиальный вопрос», на котором требуется «избегать излишнего фокуса». ВП:ПАПА здесь вообще ни при чём, потому что номинатор представил как минимум один аргумент, который при подведении прошлого итога был просто проигнорирован.
- Поскольку принятой схемы нет, нет смысла и говорить об исключениях. Я здесь вижу попытку рассмотреть именование данной статьи в качестве прецедента, с одной стороны, и принципиальное неприятие прецедентного подхода (при котором рассматривается конкретный случай сам по себе как базовый), с рассмотрением аргументов по существу — с другой.
- --М. Ю. (yms) (обс.) 16:34, 5 июня 2021 (UTC)
- Схема есть, об этом свидетельствуют прошлый (не оспоренный) итог на КПМ и решение АК. Указание на ВП:ИС/Критерии было проигнорировано.
- ВП:ПАПА здесь при чём — один и тот же вопрос поднимается снова и снова в надежде, что в этот раз на обсуждение «заглянут» участники с другим мнением. С отягчающими в виде «созыва» участников с заведомо другим мнением.
- «Принятой схемы нет» — см. п. 1. КПМ и КУ не предназначены для «прецедентных подходов» — см. ВП:НЕМЕСТО.
- adamant.pwn — contrib/talk 17:05, 5 июня 2021 (UTC)
- Неоспоренный итог не свидетельствует ни о чем. Если вас интересует оспаривание — оно происходит сейчас, например, повторю, что ссылка на БРЭ была проигнорирована. Об этом как раз и говорится в ВП:ИС/Критерии: «Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи.» Требование единообразия — это отсылка к той самой невыполнимой формулировке про «уникальное имя», которую мы обсуждаем, там это явно указано.
- Могу еще раз повторить: вопрос поднят не сам по себе (это запрещено), а с новой аргументацией, как это бывало сотни раз на КПМ, я и сам десятки раз переименовывал статьи по схеме «прошлый итог — фейспалм — номинация».
- ВП:НЕМЕСТО ведь не запрещает обсуждать вопросы, связанные с конкретной статьей, по существу?
- --М. Ю. (yms) (обс.) 17:55, 5 июня 2021 (UTC)
- @Adamant.pwn тебе и здесь написать, что ты смог переименовать долину тоже исключительно ввиду иного расклада голосов в обсуждении? Нет ничего плохого в таком факторе, как иной расклад голосов в обсуждении, более того - очень часто именно так можно достичь правильного результата. Прочти мою реплику на ВУ, я там тебе всё написал. MBH 18:43, 7 июня 2021 (UTC)
- Во-первых, там речь шла о конкретной статье, а не классе однотипных. Во-вторых, там был подробный анализ прошлых номинаций и указание как на новые аргументы, так и на то, в чём была проблема со старыми. В-третьих, вот в этом обсуждении несколько участников «проголосовали», из них хоть какие-то содержательные аргументы привёл только Yms, у остальных что-то в духе «Почему? — Потому». А если взглянуть на расклад по авторам (см. реплики ниже), то окажется, что большая часть (десятки человек, а не некая «узкая группа» заговорщиков) работающих в тематике участников создавало статьи в соответствии с ВП:ГН — может, раз очень хочется голосование провести, учтём также их голоса «ногами»? adamant.pwn — contrib/talk 19:02, 7 июня 2021 (UTC)
- Прочти ниже реплику про Конкорд. Это типичная ситуация в проектах: они нередко придумывают внутри себя правила именования, которые, будучи применены системно, приводят к названиям, явно неадекватным с точки зрения почти любого стороннего участника. Это авиапроект, в котором Конкорд был назван "Aerospatiale-BAC Concorde", это проект цветов, который называл сорта цветов с символами (С), (R), (tm) и даже нестандартными шрифтами из юникода. В таких ситуациях проекты нужно приводить в чувство, приходить сторонними участниками, не из проекта, и переименовывать в название, которое очевидно всем, не знакомым с этими внутрипроектными соглашениями. MBH 19:46, 7 июня 2021 (UTC)
- Я не считаю вариант «Телецкое» неадекватным — он узнаваем и лаконичен, соответствует схеме именования подобных статей («единообразие» из ВП:ИС/Критерии), субстантивированная форма для него активно используется не только на картах и атласах, но и в научных работах (см. реплику выше). Я не вижу причин, по которым нужно сделать исключение из правил именно для этой статьи. adamant.pwn — contrib/talk 20:41, 7 июня 2021 (UTC)
- Я это уже один раз написал выше, напишу и здесь. Требование единообразия со ссылкой на ВП:ИС/Критерии ничего не добавляет, там явно указано, что для ГН имеется в виду конкретное правило с той самой невыполнимой формулировкой про «уникальное имя», которую мы обсуждаем. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:10, 12 июня 2021 (UTC)
- Я не считаю вариант «Телецкое» неадекватным — он узнаваем и лаконичен, соответствует схеме именования подобных статей («единообразие» из ВП:ИС/Критерии), субстантивированная форма для него активно используется не только на картах и атласах, но и в научных работах (см. реплику выше). Я не вижу причин, по которым нужно сделать исключение из правил именно для этой статьи. adamant.pwn — contrib/talk 20:41, 7 июня 2021 (UTC)
- Прочти ниже реплику про Конкорд. Это типичная ситуация в проектах: они нередко придумывают внутри себя правила именования, которые, будучи применены системно, приводят к названиям, явно неадекватным с точки зрения почти любого стороннего участника. Это авиапроект, в котором Конкорд был назван "Aerospatiale-BAC Concorde", это проект цветов, который называл сорта цветов с символами (С), (R), (tm) и даже нестандартными шрифтами из юникода. В таких ситуациях проекты нужно приводить в чувство, приходить сторонними участниками, не из проекта, и переименовывать в название, которое очевидно всем, не знакомым с этими внутрипроектными соглашениями. MBH 19:46, 7 июня 2021 (UTC)
- Во-первых, там речь шла о конкретной статье, а не классе однотипных. Во-вторых, там был подробный анализ прошлых номинаций и указание как на новые аргументы, так и на то, в чём была проблема со старыми. В-третьих, вот в этом обсуждении несколько участников «проголосовали», из них хоть какие-то содержательные аргументы привёл только Yms, у остальных что-то в духе «Почему? — Потому». А если взглянуть на расклад по авторам (см. реплики ниже), то окажется, что большая часть (десятки человек, а не некая «узкая группа» заговорщиков) работающих в тематике участников создавало статьи в соответствии с ВП:ГН — может, раз очень хочется голосование провести, учтём также их голоса «ногами»? adamant.pwn — contrib/talk 19:02, 7 июня 2021 (UTC)
- @Yms: ВП:КОНС не так работает, иначе была бы анархия. - DZ - 16:08, 5 июня 2021 (UTC)
- не так — это не как? --М. Ю. (yms) (обс.) 16:34, 5 июня 2021 (UTC)
- Кстати, на счёт узкой группы участников. В совокупности над созданием статей об озёрах с названиями-«прилагательными», название статьи о которых никогда не содержало родового слова, участвовало 199 зарегистрированных участников. Из них 76 написало больше одной статьи такого вида. Вы уверены, что правильно назвали «узкой группой» авторов этих статей, а не нескольких озабоченных этим вопросом метапедистов? adamant.pwn — contrib/talk 16:29, 5 июня 2021 (UTC)
- Интересно было бы посмотреть, сколько из них создавали страницы после решения АК (того, где прилагательные объявлены существительными). Я хотел сам модифицировать запрос, но он не дает залогиниться, говорит Internal Server Error. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:03, 7 июня 2021 (UTC)
- После решения АК такие статьи создавало 70 участников. До решения — 144 участника. Участников, создававших статьи, которые когда либо имели название вида «…ое озеро…» до решения — 119 участников, после решения — 35 участников. adamant.pwn — contrib/talk 15:41, 7 июня 2021 (UTC)
- Интересно было бы посмотреть, сколько из них создавали страницы после решения АК (того, где прилагательные объявлены существительными). Я хотел сам модифицировать запрос, но он не дает залогиниться, говорит Internal Server Error. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:03, 7 июня 2021 (UTC)
- Насчет примеров из БРЭ. Мыс Доброй Надежды у нас так называется ввиду требования прямого порядка слов (ВП:НЕБУМАГА). Остальные ваши примеры — принятые сообществом исключения из ВП:ГН (так на то они и исключения). Наоборот, в ВП:ГН-И как раз есть исключения, принятые со ссылкой на БРЭ, что подтверждает её авторитет де-факто. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:40, 4 июня 2021 (UTC)
- Нет, требование отсутствия субстантивированных форм неправомерно. Любой топоним-прилагательное может иметь субстантивированную форму в силу свойств прилагательных в русском языке; например, «озеро Ладожское» встречается и у Розенталя, и в академических АИ ([1][2]). Ссылки на отдельные источники с каким-то одним написанием ровно ничего не доказывают. Упоминание ИВП вообще ни при чем, поскольку здесь не идет речь об исключении из правила. У нас нет правила, регламентирующего формат названий статей с грамматически зависимыми топонимами. — М. Ю. (yms) (обс.) 21:23, 4 июня 2021 (UTC)
- И понеслась ВП:ПОКРУГУ, будем теперь каждые пару лет устраивать новые срачи по старым КПМ, чтоб скучно не было в опустевшем проекте. 194.50.14.172 20:37, 3 июня 2021 (UTC)
- это вы так хвастаетесь? --М. Ю. (yms) (обс.) 21:28, 4 июня 2021 (UTC)
- «Телецкое озеро» идеально подходит для названия статьи. Почему? — Потому: приведено уже уйма доказательств и аргументов в пользу этого, поэтому вряд ли обсуждение выявит что-то новое, а старое нет смысла повторять. Решить эту проблему может только консенсус или голосование. Если что, то я За предложенный вариант. — Mike Somerset (обс.) 12:01, 4 июня 2021 (UTC)
- Здесь не голосование. Повесил шаблончик для ясности. 194.50.14.172 19:04, 4 июня 2021 (UTC)
- Спасибо, но аналогичное предупреждение уже висит в шапке каждой подобной страницы. И упомянутое там обстоятельство учитывалось в моём комментарии. Предполагаю, что тот, кто будет подводить итог, тоже в курсе. — Mike Somerset (обс.) 20:22, 4 июня 2021 (UTC)
- Здесь не голосование. Повесил шаблончик для ясности. 194.50.14.172 19:04, 4 июня 2021 (UTC)
- Тот факт, что в ГН написано "не используйте родовое слово", означает лишь, что люди, писавшие правило, в этот момент просто не подумали об этом узком подклассе случаев. Да, обычно именуют именно так, как сказано в ГН - а вот Ладожское озеро и мыс Доброй Надежды именуют не так, об этом просто не вспомнили, пиша довольно общее правило. Эта история сплошь и рядом происходит при написании любых правил и инструкций - в них забывают учесть малоизвестные редкие исключения, с которыми никто б не спорил, что здесь нужно делать иначе - но о них просто не вспоминают в момент написания правила. Итого - у нас есть куча участников, согласных с тем, что _вот в данном сегменте случаев_ нужно делать определённым образом (не как в правиле) - Ладожское озеро, Телецкое озеро, мыс Доброй Надежды; и есть участники, упорно твердящие "в правиле так" (кто бы спорил, что в правиле так - но по вышеописанным причинам применять написанное в правиле в данном случае не нужно). Позицию вторых участников я конструктивной признать не могу.Что касается "сначала измените правило". Практика показывает, что попытка изменить правило непременно увязнет в спорах с несогласным, но воинственным меньшинством. Это не должно мешать делать правильно в отдельных частных случаях, опираясь на консенсус конкретно по этим случаям. См. историю переименования Конкорд, там ровно всё то же самое - есть внутреннее правило авиапроекта об использовании неудобоваримого названия, есть абсолютный консенсус всех участников извне авиапроекта, что статья должна быть названа иначе, чем по правилу авиапроекта. После двух лет стояния на Угре статью таки переименовали в правильное название. Здесь следует сделать так же (только не после двух лет). MBH 18:38, 7 июня 2021 (UTC)
- Суть прошлого итога: «так в правилах». Ну да, так в правилах. Но видно же невооружённым глазом, что не тут случай, где можно просто сказать «так в правилах». Правила — не догма, здравого смысла они отменять не должны. Правила — обобщение консенсуса, а не приказ сверу, который исполняй или будь добр. Нет у нас такого, что всё надо делать строго по правилам. Поэтому, кстати, и правила часто принять нормальные не выходит: боятся люди, что примут правило, запятую не там пропишут, букву прозевают и всё, у нас теперь «консенсус». Многие возражают, не соглашаются, раз за разом спорят, но «консенсус». Какой же это консенсус? Очевидно, что раз вопрос постоянно вызывает споры среди опытных участников, то консенсуса нет. Утверждать обратное противоречит зхдравому смыслу и самому понятию консенсуса как согласия. Нет согласия. Надо по существу вопрос рассмотреть. Рассмотреть, принять решение. По существу. Какое — не знаю, мне всё равно. Abiyoyo (обс.) 18:20, 23 июня 2021 (UTC)
- @Abiyoyo: главное за красивыми словами не забывать, что КПМ - не площадка для изменения правил и создания прецедентов. Максимум, возможны исключения, они заносятся в таблицу, и это не тот случай. Где обновляются правила согласно возможному изменению консенсуса, знаем и мы с вами и тс. - DZ - 20:39, 23 июня 2021 (UTC)
- Не думаю, что надо менять правила (по крайней мере в данном аспекте, претензии, помню, были по другим аспектам типа политизированных/НТЗшных случаев, но это к данному не относится точно). Для большинства статей оно работает, больших споров, вроде, нет. Иногда бывают исключения. Как понять, что исключение? Вот, долго ругаются, недовольны, значит надо рассмотреть содержательно. Применять систематический подход в целом разумно, удобно, некоторое давление в пользу систематизации оказывать полезно. Но не слишком сильное. Где сопротивляются систематизации, там лучше не давить, потому что есть барьер, когда уже не передавишь, только хуже будет. Abiyoyo (обс.) 21:09, 23 июня 2021 (UTC)
- @Abiyoyo: в первой реплике отмечено, что сейчас всё по правилу. Во второй предлагается "рассмотреть содержательно". Никто же не против, да и алгоритм простой: идем на страничку опросов (или со скрипом уже можно даже в голосования затащить), содержательно обсуждаем/голосуем. Как более систематический человек попробуйте донести это до "сил сопротивления". - DZ - 02:41, 24 июня 2021 (UTC)
- DZ, вопрос, очевидно, очень спорный. Решить его к одному случаю проще, чем обобщить на все. Неизвестно даже, сколько таких исключений вообще. Может, их от силы десяток. Если десяток, то не надо правил менять. Если много, то скорее всего они уже будут чем-то меж собой отличаться, детали будут везде свои. Решить к случаю, ad hoc проще, чем общим способом. Накопится много исключений — вот и основание правило менять. А не накопится, и не надо. Abiyoyo (обс.) 12:34, 24 июня 2021 (UTC)
- Нет, не исключение. В этом сходятся с обеих сторон. И вопрос сам по себе абсолютно не спорный. Но его назначили таким, прецедент строить для общего случая. Методика такая, как вы и описали: силой продавить здесь, потом еще где-нибудь, потом ссылаться на эти случаи как на консенсус. Пока не очень получается. Беда только в том, что путь не тот. Ну да ладно. Я сказал, что влезать с действиями не буду, надоело. Будем посмотреть на энциклопедические методы. - DZ - 13:08, 24 июня 2021 (UTC)
- Так в чем проблема иметь прецедент? ВП:КОНС допускает явным образом решение вопросов методом выработки прецедентов. Причем прецедент-то может быть в обе стороны. Наработать базу прецедентов: тут так, тут эдак. И не просто так, а потому-то. И на их базе кодифицировать. Это нормальный сопосб решения спора. В данном случае едва ли не единственный, раз не получается найти консенсус сразу общего характера. Abiyoyo (обс.) 14:31, 24 июня 2021 (UTC)
- Опять же всё это только красивые слова. Если перечитать, то никто не говорит об аргументированном прецеденте. Есть общие соображения для всего множества озер, часть народа поддерживает их в режиме голосования, есть опять же что-то вроде эссе по общему вопросу. Но с этими всеми общими соображениями идут в частный случай. Здравый смысл подсказывает, что что-то пошло не так. Но я в данном случае не знаю, читали ли вы все реплики, или просто заглянули поговорить на отвлеченные темы. :) - DZ - 14:47, 24 июня 2021 (UTC)
- Если вам мои мотивы интересны, расскажу. В выходные в гости зашёл. Увидел географический энциклопедический словарь. У меня первая мысль была посмотреть что? «Телецкое озеро». Не потому что мне озеро интересно, а потому что столько разговоров о нём, что поневоле вспомнишь. Ок, — думаю, — вот АИ, надо потом глянуть, что в статье. Прихожу домой, открываю вики-статью, вижу: в сносках ситуация «много словарей и энциклопедий» против «карты и немного словарей». Вот её и разобрать. Вот и аргументы. Моё личное мнение (я на нём не настаиваю) — преобладание в письменных АИ третичного толка — более сильный аргумент, чем технические АИ типа карт. Вопрос стилевой, поэтому стиль разумно брать из источников текстовых, энциклопедических, а не карт, где заведомо другой стиль. Если преобладание достаточно сильное (а по сноскам оно вроде так), значит по общим принципам лучше переименовать. Но эти аргументы неприменимы ко всему классу случаев, а только к данному. В других озёрах может быть иначе. Не всякое озеро есть в хороших энциклопедиях. И не факт, что все названы именно так. Я понимаю, кому-то мои слова покажутся дилетантскими, произвольными и случайными (оно так и есть и я совершенно не возражаю против того, чтобы их проигнорировали, покажись они кому фактически некорректными), но раз специалисты годами не могут разрешить спор, послушайте публику, у нее нет знаний, но здравый смысл зачастую более свеж. Abiyoyo (обс.) 15:06, 24 июня 2021 (UTC)
- Мне непонятна фраза «специалисты годами не могут разрешить спор». Я не замечал никакого спора среди специалистов по этому вопросу. Им спорить просто не о чем. Спор есть лишь среди википедистов, сторонников энциклопедических и неэнциклопедических названий. — М. Ю. (yms) (обс.) 04:54, 29 июля 2021 (UTC)
- А которое из названий является неэнциклопедическим: «Телецкое» или «Телецкое озеро»?— Yellow Horror (обс.) 20:42, 5 октября 2021 (UTC)
- А что если поискать энциклопедическое название в энциклопедии? Это не слишком смелая идея? Не вижу доказательств, что в БРЭ статья названа неправильно. Если кому-то кажется, что БРЭ не заслуживает доверия, то вот тут есть примеры заслуживающих доверия источников. — 89.146.86.177 09:44, 4 января 2023 (UTC)
- А которое из названий является неэнциклопедическим: «Телецкое» или «Телецкое озеро»?— Yellow Horror (обс.) 20:42, 5 октября 2021 (UTC)
- Мне непонятна фраза «специалисты годами не могут разрешить спор». Я не замечал никакого спора среди специалистов по этому вопросу. Им спорить просто не о чем. Спор есть лишь среди википедистов, сторонников энциклопедических и неэнциклопедических названий. — М. Ю. (yms) (обс.) 04:54, 29 июля 2021 (UTC)
- Если вам мои мотивы интересны, расскажу. В выходные в гости зашёл. Увидел географический энциклопедический словарь. У меня первая мысль была посмотреть что? «Телецкое озеро». Не потому что мне озеро интересно, а потому что столько разговоров о нём, что поневоле вспомнишь. Ок, — думаю, — вот АИ, надо потом глянуть, что в статье. Прихожу домой, открываю вики-статью, вижу: в сносках ситуация «много словарей и энциклопедий» против «карты и немного словарей». Вот её и разобрать. Вот и аргументы. Моё личное мнение (я на нём не настаиваю) — преобладание в письменных АИ третичного толка — более сильный аргумент, чем технические АИ типа карт. Вопрос стилевой, поэтому стиль разумно брать из источников текстовых, энциклопедических, а не карт, где заведомо другой стиль. Если преобладание достаточно сильное (а по сноскам оно вроде так), значит по общим принципам лучше переименовать. Но эти аргументы неприменимы ко всему классу случаев, а только к данному. В других озёрах может быть иначе. Не всякое озеро есть в хороших энциклопедиях. И не факт, что все названы именно так. Я понимаю, кому-то мои слова покажутся дилетантскими, произвольными и случайными (оно так и есть и я совершенно не возражаю против того, чтобы их проигнорировали, покажись они кому фактически некорректными), но раз специалисты годами не могут разрешить спор, послушайте публику, у нее нет знаний, но здравый смысл зачастую более свеж. Abiyoyo (обс.) 15:06, 24 июня 2021 (UTC)
- Опять же всё это только красивые слова. Если перечитать, то никто не говорит об аргументированном прецеденте. Есть общие соображения для всего множества озер, часть народа поддерживает их в режиме голосования, есть опять же что-то вроде эссе по общему вопросу. Но с этими всеми общими соображениями идут в частный случай. Здравый смысл подсказывает, что что-то пошло не так. Но я в данном случае не знаю, читали ли вы все реплики, или просто заглянули поговорить на отвлеченные темы. :) - DZ - 14:47, 24 июня 2021 (UTC)
- Так в чем проблема иметь прецедент? ВП:КОНС допускает явным образом решение вопросов методом выработки прецедентов. Причем прецедент-то может быть в обе стороны. Наработать базу прецедентов: тут так, тут эдак. И не просто так, а потому-то. И на их базе кодифицировать. Это нормальный сопосб решения спора. В данном случае едва ли не единственный, раз не получается найти консенсус сразу общего характера. Abiyoyo (обс.) 14:31, 24 июня 2021 (UTC)
- Нет, не исключение. В этом сходятся с обеих сторон. И вопрос сам по себе абсолютно не спорный. Но его назначили таким, прецедент строить для общего случая. Методика такая, как вы и описали: силой продавить здесь, потом еще где-нибудь, потом ссылаться на эти случаи как на консенсус. Пока не очень получается. Беда только в том, что путь не тот. Ну да ладно. Я сказал, что влезать с действиями не буду, надоело. Будем посмотреть на энциклопедические методы. - DZ - 13:08, 24 июня 2021 (UTC)
- DZ, вопрос, очевидно, очень спорный. Решить его к одному случаю проще, чем обобщить на все. Неизвестно даже, сколько таких исключений вообще. Может, их от силы десяток. Если десяток, то не надо правил менять. Если много, то скорее всего они уже будут чем-то меж собой отличаться, детали будут везде свои. Решить к случаю, ad hoc проще, чем общим способом. Накопится много исключений — вот и основание правило менять. А не накопится, и не надо. Abiyoyo (обс.) 12:34, 24 июня 2021 (UTC)
- @Abiyoyo: в первой реплике отмечено, что сейчас всё по правилу. Во второй предлагается "рассмотреть содержательно". Никто же не против, да и алгоритм простой: идем на страничку опросов (или со скрипом уже можно даже в голосования затащить), содержательно обсуждаем/голосуем. Как более систематический человек попробуйте донести это до "сил сопротивления". - DZ - 02:41, 24 июня 2021 (UTC)
- Не думаю, что надо менять правила (по крайней мере в данном аспекте, претензии, помню, были по другим аспектам типа политизированных/НТЗшных случаев, но это к данному не относится точно). Для большинства статей оно работает, больших споров, вроде, нет. Иногда бывают исключения. Как понять, что исключение? Вот, долго ругаются, недовольны, значит надо рассмотреть содержательно. Применять систематический подход в целом разумно, удобно, некоторое давление в пользу систематизации оказывать полезно. Но не слишком сильное. Где сопротивляются систематизации, там лучше не давить, потому что есть барьер, когда уже не передавишь, только хуже будет. Abiyoyo (обс.) 21:09, 23 июня 2021 (UTC)
- @Abiyoyo: главное за красивыми словами не забывать, что КПМ - не площадка для изменения правил и создания прецедентов. Максимум, возможны исключения, они заносятся в таблицу, и это не тот случай. Где обновляются правила согласно возможному изменению консенсуса, знаем и мы с вами и тс. - DZ - 20:39, 23 июня 2021 (UTC)
- За переименование, подписываюсь под сказанным Abiyoyo. Кирилл С1 (обс.) 09:26, 9 мая 2023 (UTC)
Не знаю, пользуются ли здесь таким инструментом: Google Books Ngram Viewer — 2A00:1370:8192:1DBF:79D4:744B:5765:C352 20:26, 13 сентября 2022 (UTC)
- В текстах обычно пишут Телецкое озеро, а не озеро Телецкое. Но с этим мало кто будет спорить. Вопрос в другом: а какое у него название Proeksad (обс.) 07:50, 9 мая 2023 (UTC)
- Нет, вопрос не в этом, а в том, как озаглавить статью об этом озере в Википедии, чтобы удовлетворить не только критерий лаконичности, но и критерии точности, узнаваемости и естественности из правила ВП:Именование статей. См. кейс Лососей.— Yellow Horror (обс.) 09:20, 9 мая 2023 (UTC)
Не Итог править
Переименовано в "Телецкое озеро" по аргументам в обсуждении. MBH 04:32, 12 мая 2023 (UTC)
- Итог подведён без какого-либо анализа аргументации и в нарушение п. 5.1 решения АК:1219. ~ Всеслав Чародей (обс) 16:23, 13 мая 2023 (UTC)
- А мне недавно прислали ссылки на страницы, где можно беседовать с искусственным интеллектом (ИИ). И уже несколько дней мне не даёт покоя ИИ, поражая меня полнотой, научностью, достоверностью ответов и своей вежливостью. Мой диалог с искусственным интеллектом по теме этого обсуждения:
User Как правильно должна называться энциклопедическая статья о Телецком озере?
Assistant Энциклопедическая статья о Телецком озере должна называться "Телецкое озеро" или "Телецкое".
User Какой из этих вариантов лучше выбрать?
Assistant Из предложенных вариантов "Телецкое озеро" является более подходящим, так как это полное название объекта и является более информативным.
— <ссылка удалена>
Могу всем рекомендовать эту ссылку, и если надо, могу дать ещё. По-моему, ИИ по многим аспектам лучше поисковых систем. 94.158.61.144 21:04, 10 декабря 2023 (UTC)
В октябре 2020-го участник Nickel nitride просто взял и переименовал, не утрудя себя не то, что аргументами — даже комментарием.
Прошу вернуть устоявшееся название. -- 2A00:1370:811D:8C62:3A2:2656:7ED4:8068 12:13, 2 июня 2021 (UTC)
- В русском языке нет понятия "горно-пехотные войска". Есть горные войска. И General der Gebirgstruppe так и переводится. — Nickel nitride (обс.) 14:13, 2 июня 2021 (UTC)
- Кем именно «так и переводится»? Есть ВП:АИ? -- 2A00:1370:811D:8C62:81EF:69EA:5325:1CA0 15:10, 2 июня 2021 (UTC)
- Смущает очевидная орфографическая ошибка. Хотя она встречается во многих АИ, но есть и много АИ на орфографически правильный вариант "горнопехотный", так зачем выбирать неправильный? 24.17.199.14 06:10, 3 июня 2021 (UTC)
- В принципе разделяю точку зрения анонима. ТруляляИТраляля (обс.) 00:28, 7 июня 2021 (UTC)
Википедия:Именование_статей#Имена_людей:
Если наиболее известное имя персоналии состоит из настоящей фамилии и уменьшительной формы настоящего имени и распространённость такого имени в авторитетных источниках намного превышает распространённость полной формы имени, то статью о такой персоналии следует именовать в формате Фамилия, Уменьшительное Имя
—176.59.42.189 17:08, 2 июня 2021 (UTC)
Не переименовывать. Странное правило, ещё более странная практика его применения. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:40, 3 июня 2021 (UTC)
- Dura lex sed lex. Я вот не вижу никаких странностей, именно благодаря этому правилу «Питт, Уильям Брэдли» — перенаправление, а не название статьи. 176.59.57.240 14:54, 3 июня 2021 (UTC)
- Не переименовывать. Смысла не вижу в новом формате. ТруляляИТраляля (обс.) 00:28, 7 июня 2021 (UTC)
- Переименовать, раз правило так предписывает. — Mike Somerset (обс.) 07:14, 7 июня 2021 (UTC)
Итог править
Переименовано согласно правилу. Если кто-то считает его странным — добро пожаловать на ВП:Ф-ПРА (в очередной раз). — Good Will Hunting (обс.) 09:04, 8 июня 2021 (UTC)
 Поиск источников
|
|---|
| Google: Евгений Шулер • Юджин Скайлер |
| Google Книги: Евгений Шулер • Юджин Скайлер |
| Яндекс: Евгений Шулер • Юджин Скайлер |
| Запросы в Яндексе: Евгений Шулер • Юджин Скайлер |
| Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Евгений Шулер • Юджин Скайлер |
Во-первых, непонятно, как голландскую по происхождению фамилию Schuyler можно передать в виде Шулер.
Во-вторых, статьи о его родственниках (раз, два, три) называются Скайлер.
В-третьих, в статье всего один источник на русском, и там Юджин Скайлер.
В-четвёртых, на Google-Books вижу несколько книг с упоминанием Евгения Шулера (см. табличку), но! все они изданы не ранее 2019 года, а обсуждаемая статья ру-ВП появилась ещё в 2011… Кто на кого влияет?
В-пятых, там же несколько десятков книг с упоминанием Юджина Скайлера. -- 2A00:1370:811D:8C62:4889:BFB6:AF5C:AB04 22:30, 2 июня 2021 (UTC)
- Какого происхождения его фамилия, роли не играет. Уже его дед носил английское имя и уже его пра-пра-прадед родился в британской Америке. Да, в маленькой дыре Скенектади, немногочисленное население которой (несколько десятков человек) были голландцами, но всё-таки дыра уже относилась к британской колонии. Но переименовать надо, потому что так его называют по-русски и потому что так его следует передавать с английского. Можно еще рассмотреть вариант Евгений Скайлер: как-никак, деятель, тесно связанный с Россией и русским языком, даже почти незначимый вне русского контекста, а в России его называли Евгением. 24.17.199.14 00:54, 3 июня 2021 (UTC)
- Не во всём могу с Вами согласиться, уважаемый коллега: произношение части американских фамилий сохраняет влияние из языка-оригинала (к примеру, Сехудо, Генри), и продолжаться такое может поколениями. Если это принадлежащая известной семье фамилия (как Скайлер), то вероятность такого ещё больше. -- 2A00:1370:811D:8C62:C4F5:66AE:57A8:4E43 21:51, 17 июня 2021 (UTC)
Итог править
Переименовано в Скайлер, Юджин согласно приведенным аргументам— Francuaza (обс.) 17:28, 13 июня 2021 (UTC)
Экономика страны члена Европейского союза → Экономика страны — члена Европейского союза
править
Нынешнее название без тире означает «страна, находящаяся в собственности члена Европейского союза» (страна кого? Члена Европейского союза). Gromolyak (обс.) 23:32, 2 июня 2021 (UTC)
- Прошу прощения за бестактность: а разве есть такая статья?
Или это шютка? Так 1 апреля уже прошло. -- 2A00:1370:811D:8C62:89A8:1CEE:5BDC:41D8 08:53, 3 июня 2021 (UTC)
Итог править
Руководствуясь ВП:ПДН, предположим, что это просто ошибочная номинация. Обсуждаемой статьи нет, следовательно, нет предмета для переименования. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:43, 3 июня 2021 (UTC)
- Могли бы поискать: то была категория, и шаблон на ней висел. ~~~~ Jaguar K · 23:03, 22 июня 2021 (UTC)