Википедия

Википедия:Форум администраторов/Архив/2023/10

< Википедия:Форум администраторов‎ | Архив
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Apr1 и КБУ править

Apr1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В связи с нарушениями при коммуникации на участника была наложена бессрочная блокировка на метапедию. Сейчас выяснилось, что участник номинирует статьи к быстрому удалению "специально для того, чтобы их перенесли оттуда на КУ с предназначенным для КУ (а не для КБУ) развёрнутым пояснением". Естественно, эти статьи к КБУ отношения не имеют, и участник по факту просто обходит блокировку с помощью такого вот костыля. С этим нужно что-то делать. Siradan (обс.) 16:45, 25 октября 2023 (UTC)

  • Может, снять ограничения на КУ? Если не ошибаюсь, участник продуктивно в нём участвовал, помогая избавлять проект от машпереводов. P. S. Политвзгляды участника не одобряю. Викизавр (обс.) 17:10, 25 октября 2023 (UTC)
    • У него блокировка на всё пространство. Разве что заменять блокировку ТБ, однако тогда у него будет техническая возможность этот ТБ не соблюдать. Siradan (обс.) 17:12, 25 октября 2023 (UTC)
    • Нет, участник не разбирается в правилах удаления статей, что было видно по его номинациям и заявке на ПИ. Нарушения топик-бана должны пересекаться блокировками. Кирилл С1 (обс.) 17:13, 26 октября 2023 (UTC)
  • Поскольку эта деятельность по факту является полезной, то я не вижу особых оснований её пресекать, согласно ИВП. Блокировка наложена не за это. Можно пересмотреть. AndyVolykhov ↔ 17:22, 25 октября 2023 (UTC)
    • Выставление не подлежащих удалению статей на КБУ не является "по факту полезным", Вы что-то перепутали. Если участник не прекратит подобную активность, я буду обращаться с запросами к администраторам о предоставлении ему топик-бана. Kolobor2000 (обс.) 10:18, 28 октября 2023 (UTC)
    • "Поскольку эта деятельность по факту является полезной, то я не вижу особых оснований её пресекать, согласно ИВП." — Не является: прочие участники об этой "полезности" не в курсе, и воспринимают такие номинации соответствующим образом. Механизм КБУ для такого однозначно нельзя использовать. Siradan (обс.) 17:26, 25 октября 2023 (UTC)
      • Ну как сказать. В результате статьи очень низкого качества попали на КУ. Это плохо? И повторяю: если есть проблема с текущим положением, давайте разрешим ему КУ. Или продумаем ещё какой-то вариант. AndyVolykhov ↔ 19:59, 25 октября 2023 (UTC)
        • В результате участник на своей СОУ уже начал троллить коллег, которые этот финт ушами не оценили, так что так и сказать — ИВП здесь не работает, и КБУ не должно использоваться таким образом. Разрешать ему КУ — это снимать блокировку и накладывать ТБ, однако в свете того, что участник вполне себе демонстрирует способность абьюзить техническую сторону проекта для достижения своих целей, и проблемы, из-за которых на него блокировка и была наложена, точно никуда не делись, ТБ рискует превратиться в бессмысленную затею. Пусть пингует кого-то из знакомых участников, чтобы те номинировали статьи. Siradan (обс.) 20:32, 25 октября 2023 (UTC)
    • Можно увидеть конкретно примеры статей и их версий?
    • Если статья не соответствует критериям быстрого удаления, то ей там делать нечего.
    • Выставление на БУ, когда есть ограничение на КУ с целью обхода - это чистая игра с правилами.
    • Игнорировать правила, когда имеет место игра с правилами, точно не надо. Кирилл С1 (обс.) 17:20, 26 октября 2023 (UTC)
    • Участник выставил на удаление актрису-исполнительницу главной роли в фильме Чебурашка (Кузьмина, Ольга Николаевна), которая до этого была известна на протяжении 10 лет (ВП:КЗМ).
    • Фильм - лидер национального проката. Каждый раз, когда люди заходили посмотреть исполнительницу роли Чебурашки, они видели, что статья на удалении. Где здесь польза проекту?
    • У участника были и другие странные действия на КУ. Кирилл С1 (обс.) 05:45, 27 октября 2023 (UTC)
      • Справедливости ради надо сказать, что на момент вынесения статьи на КУ Чебурашка ещё не вышел. Vladimir Solovjev обс 06:26, 27 октября 2023 (UTC)
        • Чебурашка не вышел, но уже был в производстве. Можно было предположить, что будет за фильм. Актрису из будущего диснеевского фильма не выставили бы на удаление.
        • Ну и актриса отпахала десять лет в Кухне и Отеле Элеон, и там достаточно был публикаций на тот уже момент.
        • Там были выставлены и актрисы из других популярных сериалов. Кирилл С1 (обс.) 06:30, 27 октября 2023 (UTC)
          • «Можно было предположить, что будет за фильм» — у нас здесь штатных гадалок не существует. Но факт в том, что участник чисто механически выставил статью на удаление, даже не попытавшись найти источники, есть. Vladimir Solovjev обс 06:36, 27 октября 2023 (UTC)
            • Я к тому, что публикации по поводу роли, идущие в плюс к КЗМ п.3, по ее роли в Чебурашке на тот момент были.
            • Но на мой взгляд и ее предыдущих работ было достаточно.
            • Во всяком случае, аргументация в номинации была некорректная - она не актриса эпизодических ролей, помимо одной из главных ролей в Кухне у нее были ещё роли в фильмах, Одноклассницы и т.д. Кирилл С1 (обс.) 06:59, 27 октября 2023 (UTC)
          • «Актрису из будущего диснеевского фильма не выставили бы на удаление» — да легче лёгкого. И выставляют, и удаляют, если нет соответствия ВП:АРТИСТЫ. Deinocheirus (обс.) 20:18, 27 октября 2023 (UTC)
      • Во-первых, она не исполнительница роли. Во-вторых, это было почти год назад и с нынешними номинациями не связано (они вообще не по значимости). В-третьих, эту очевидно значимую, по вашему мнению, статью никто не оставлял в течение 8 месяцев. Казалось бы, это должно породить сомнения в очевидной значимости. По совокупности я прошу вас не заниматься преследованием участника. AndyVolykhov ↔ 10:27, 27 октября 2023 (UTC)
        • "В-третьих, эту очевидно значимую, по вашему мнению, статью никто не оставлял в течение 8 месяцев. Казалось бы, это должно породить сомнения в очевидной значимости." — Нет, потому что ВП:СРОКИ. Siradan (обс.) 10:32, 27 октября 2023 (UTC)
          • Очевидно ошибочные номинации почти всегда закрываются быстро, и СРОКИ тут не при чём. AndyVolykhov ↔ 11:37, 27 октября 2023 (UTC)
            • Очень интересно, а я, вот, сейчас перепроверил — а вот эта номинация так и не закрыта с апреля, хотя тезис о невыполнении ОКЗ опровергнут первым же ответом. Siradan (обс.) 11:48, 27 октября 2023 (UTC)
        • Я отвечу по существу, но мне сначала хочется узнать, в чем выражено преследование и в какой реплике оно есть? Кирилл С1 (обс.) 15:46, 28 октября 2023 (UTC)
          • Вы хотите изолировать участника от КУ из-за давних действий по КЗ, хотя нынешние номинации не про значимость. Это выглядит как сведение счётов. Был бы рад ошибиться, но, учитывая, что вы то и дело припоминаете участникам очень давние номинации, боюсь, что не ошибаюсь. AndyVolykhov ↔ 16:49, 28 октября 2023 (UTC)
            • Коллега @AndyVolykhov, будьте добры, соблюдайте ВП:ЭП и держите свои инсинуации при себе — никто ведь не выдвигает предположения о причине того, почему вы так высказываетесь в этой теме, и вы не выдвигайте их по отношению к уважаемому коллеге. Викизавр (обс.) 18:36, 28 октября 2023 (UTC)
              • Не понимаю, что вызвало столь резкую реакцию. Я всегда считал, что настойчивое использование заведомо не относящихся к делу аргументов против участников является видом преследования. Но хорошо, раз это кем-то так воспринимается, я зачеркну про преследование. Интересно, реплика Полиционера ниже про «назло» не вызывает у вас той же реакции? AndyVolykhov ↔ 18:46, 28 октября 2023 (UTC)
                • Коллега @AndyVolykhov, да, хороший пример: предлагаю вам брать образец с коллеги Полиционера и в теме о поведении участника Apr1 обсуждать мотивацию только участника Apr1, а не комментаторов. Викизавр (обс.) 05:18, 29 октября 2023 (UTC)
  • Одно из двух. Или следует считать подобный метод обходом топик-бана и как следствие — грубым и сознательным нарушением. Или снять ограничения с КУ, поскольку там участник приносил пользу.
    Однако мне категорически не нравится сам метод решения проблемы. Pessimist (обс.) 17:37, 25 октября 2023 (UTC)
  • Снимать ограничения с КУ явно не следует, мы все помним, чем участник там занимался. — Полиционер (обс.) 17:50, 26 октября 2023 (UTC)
    • Я, кстати, не помнил. В таком случае можно разрешить только номинации без участия в дискуссии. Но проще всего просто оставить как есть. AndyVolykhov ↔ 18:07, 26 октября 2023 (UTC)
    • Хотя ладно, возложить перенос номинаций КУ на кого-либо из коллег, согласных на это — в принципе тоже нормальный вариант, хотя и усложняет жизнь переносящим. AndyVolykhov ↔ 18:33, 26 октября 2023 (UTC)
  • Ну блокировка — это не наказание, а способ предотвращения нарушений; если участник в целом приносил пользу на КУ и мы полагаем, что он продолжит её приносить, то за его действия на КБУ надо не накладывать блокировку ради неё самой, а разрешить КУ. Викизавр (обс.) 09:15, 27 октября 2023 (UTC)
    • Однако вынесение на КБУ того, что следует выносить на КУ, само по себе является нарушением — даже если бы не было обходом топик-бана. Pessimist (обс.) 09:49, 27 октября 2023 (UTC)
  • Расширить ТБ на КБУ, запретив выносить статьи на быстрое удаление. Нарушения купировать полными блокировками по прогрессивной шкале. — Полиционер (обс.) 17:53, 26 октября 2023 (UTC)
    • Какую это принесёт пользу проекту? AndyVolykhov ↔ 18:01, 26 октября 2023 (UTC)
      • А какую пользу проекту приносит засорение КБУ явно некорректными номинациями, причём осуществляемое явно назло? — Полиционер (обс.) 18:08, 26 октября 2023 (UTC)
        • Почему же назло-то? Участник давно борется с некачественными статьями. Пользу приносит то, что они попадают в итоге на КУ. И да, статьи явно не в том качестве, чтобы их быстро оставить (чего никто и не делает). То есть номинация таким способом на КУ по факту корректна. AndyVolykhov ↔ 18:12, 26 октября 2023 (UTC)
          • Лично мне очевидно, что паттерн поведения, в рамках которого участник, находящийся под ТБ, вместо попыток снять этот ТБ начинает его всячески обходить и преодолевать, явно неконструктивен. В том, что участник делает это из принципа, то бишь назло, меня убеждает общая канва его взаимодействия с другими редакторами (из свежего — ответы в стиле «мне не надоест откатывать ваши правки»). — Полиционер (обс.) 18:48, 26 октября 2023 (UTC)
          • Сейчас на форуме есть тема о том, как снизить нагруженность на КУ.
          • Некорректные Кбу номинации, переносимые на Ку - одна из причин загруженности. Кирилл С1 (обс.) 05:48, 27 октября 2023 (UTC)
  • Интересная ситуация получается: на участника за что-то ТБ наложили, а он, гад, умудряется пользу проекту приносить, надо бы это прекратить. Очень актуально в свете безнадёжного обсуждения на форуме новостей. — kosun?!. 06:05, 27 октября 2023 (UTC)
  • Несколько раз сталкивалась с подобными выносами на БУ страниц по причинам, не подпадающим под БУ. Например, ОРИСС. Поскольку список КБУ является исчерпывающим и расширенному толкованию не подлежит, то получается так, что механизм вынесения на БУ используется не по назначению. Если это так принципиально важно, то пусть либо кто-то знающий переносит на КУ, либо нужен соответствующий ТБ, в котором будет разрешено выносить участнику статьи на КУ. -- Megitsune-chan 💬 10:18, 30 октября 2023 (UTC)
  • нет, вынос на КБУ не подлежащих быстрому удалению статей — это не дело, ибо 1) заставляет коллег тратить силы на перенос на КУ (как регулярно переносящий могу сказать, что лично от меня это усилий требует), 2) может вызывать недоумение коллег, не знающих о блокировке коллеги Apr1, 3) создаёт прецедент («почему ему так можно, а мне нельзя»). при этом у большинства коллег нет претензий к тому, что именно коллега номинировал на КУ, и было упомянуто, что борьбой с машпереводами коллега приносил и приносит пользу википедии. однако, насколько я понимаю, коллегу блокировали за нарушение ЭП и НЕТРИБУНА в том числе в обсуждениях на КУ. посему предлагаю: 1) разрешить коллеге только номинировать статьи на КУ с кратким указанием причины («сомнения в значимости», «машперевод», «ОРИСС» и т. д.) и запретом оставлять любые другие реплики, или (более жёсткий вариант) 2) разрешить коллеге номинировать статьи на КУ (и может быть КУЛ) только по причине «машпереводы» с запретом на любые иные реплики. — Halcyon5 (обс.) 00:40, 31 октября 2023 (UTC)
    • впрочем, не возражаю против варианта «возложить перенос номинаций КУ на кого-либо из коллег, согласных на это» (если есть согласные коллеги). — Halcyon5 (обс.) 00:50, 31 октября 2023 (UTC)
    • Когда я впервые столкнулась с такими выносами на КБУ, я не знала как реагировать. Потому что:
  1. Это странно,
  2. Это сомнительно
  3. Ничего о причинах подобных действий участника не было известно.
Я пару раз убирала шаблоны, после чего моя правка была отменена с комментарием типа "Вы не знаете почему я так делаю, поэтому так не делайте". Само собой потом выяснилось, что есть блокировка пространства, что было обсуждение и т. п. Для незнающего человека это неочевидно, зачем и почему он выносит так статьи. Если такие действия корректные, то само собой нужно что-то сделать, чтобы больше вопросов не возникало. Самый простой вариант, чтобы кто-то переносил. Но такого человека ещё найти нужно. Самый лучший ТБ, чтобы участник мог выносить сам. -- Megitsune-chan 💬 08:03, 31 октября 2023 (UTC)
  • Да, пожалуй, если это мешает работе добросовестных участников, так оставлять правда не стоит. Согласен с обоими вариантами выше, предпочтителен, имхо, первый. AndyVolykhov ↔ 21:21, 31 октября 2023 (UTC)
  • Если участник таким образом пытается обойти блокировку пространство, это называется игрой с правилами и должно пресекаться, в том числе блокировками. Поэтому в данном случае, на мой взгляд, топик-бан на подобную деятельность необходим. Вне зависимости от рассуждений о пользе и вреде, обходить блокировку запрещено; пока она действует, любые попытки игры с правилами недопустимы, иначе зачем эта блокировка нужна? Vladimir Solovjev обс 08:29, 2 ноября 2023 (UTC)

Поиск наставника для Coffee86 править

Арбитражный комитет получил заявку на разблокировку от участника Coffee86. Участник был заблокирован за множественные мелкие оформительские и зачастую бессмысленные правки, которые продолжал делать после многократных обещаний прекратить. Арбитражный комитет полагает, что участник сможет продолжить работу в проекте только с наставником.
Наставнику потребуется проверять вклад подопечного на предмет повторения нарушений и пресекать их, а также реагировать на жалобы других участников на него. Наставничество планируется на срок не менее года. Meiræ 16:54, 24 октября 2023 (UTC)

  • (!) Комментарий: Насколько я понимаю, у участника определённые проблемы со здоровьем, чем он пользуется как индульгенцией для массового производства текстов низкого качества. Прогрессировать он явно не собирался, судя по вкладу и манере, проявленной в обсуждениях.— Dmartyn80 (обс.) 10:26, 26 октября 2023 (UTC)
  • За все годы, которые я пытался объяснить данному участнику, как писать статьи, я не заметил прогресса. Его основной продукт - нечитаемые машинные переводы. Если он хочет вернуться в википедию - пусть начнёт с исправления оставленной им свалки. К сожалению, его реплики во многих дискуссиях вызывают у меня лишь недоумение. Например, вот тут он вдруг объявил меня своим наставником, а потом, как обычно, начинает торговаться касательно ограничительных мер: «Спасибо за то, что налагаете на меня всего лишь топик-бан на создание новых статей. Это действительно хорошо, что можно будет создавать в своём пространстве статьи и их будет проверять опытный участник. На выбор этим наставником может быть Lantse, Rijikk или Baccy». До сих пор его основным аргументом в большинстве обсуждений является «у меня большой и полезный вклад. Я создал много статей», и это при том, что большинство этих статей - откровенный мусор. По мне, этот аргумент скорее против участника. Я буду только рад, если с наставником у него получится вносить продуктивный вклад, но учитывая мой опыт до сих пор, это маловероятно. Rijikk (обс.) 22:16, 26 октября 2023 (UTC)
  • Можно разблокировать участнику черновик — пусть пишет туда. Я готов просматривать статьи (после пинга со стороны участника). Если статья нормальная — переношу в ОП; если халтурный текст, если нет или недостаточно АИ, если нет или недостаточно сносок, если не показано соответствия ВП:ОКЗ или ВП:БИО — удаляю. ВП:ЭТОПЕРЕВОД не прокатит. Только дорабатывать статьи за или вместе с участником я не буду — не в состоянии всё делать сам, его проблема. Если пойдёт сплошная халтура, как было до того, сам же попрошу восстановить блокировку. Если участника такой подход устраивает, можно попробовать. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:20, 27 октября 2023 (UTC)

Топик-бан для участника CyberNik01 править

Добрый день. Предлагаю ввести топик-бан на переименования страниц для участника CyberNik01. Участник часто переименовывает статьи, но значительное число этих переименований — спорное, плохо обоснованное, отменяемое другими участниками. Участник, как только зарегистрировался в Википедии, начал делать спорные переименования, и первое сообщение на его СОУ (после стандартного ботоприветствия) — это как раз про откат его переименований. К сожалению, про прошествии времени, у участника понимания, что, во что и в каких случаях уместно переименовывать, не прибавилось. Да, ряд переименований вопросов не вызывают, но существенное число — весьма спорные. На странице обсуждения участника есть немало сообщений от разных участников по поводу некорректных и отменённых переименований. Я сегодня случайно пересёкся со вкладом участника — и вижу, что проблема никуда не делась. Вот примеры из свежего:

  • 18:56, 9 октября 2023 CyberNik01 обсуждение вклад блок переименовал страницу Происшествие с Boeing 737 над Бернвиллем в Катастрофа Boeing 737 над Беркс-Каунти (Не над, а за Бернвиллем + вполне советует определению термина "авиакатастрофа", как и Катастрофа Ту-104 в Одессе) — переименование частично отменено, с пояснениями.
  • 19:28, 9 октября 2023 CyberNik01 обсуждение вклад блок переименовал страницу Происшествие с Boeing 747 над Гонолулу в Катастрофа Boeing 747 у Гонолулу (Это произошло не над г. Гонолулу, а над океаном + вполне советcтвует определению термина "авиакатастрофа", даже более, чем Катастрофа Ту-124 над Куйбышевской областью) — переименование частично отменено, с пояснениями.
  • 21:13, 9 октября 2023 CyberNik01 обсуждение вклад блок переименовал страницу Беркс (округ) в Беркс-Каунти (В АИ (Яндекс и Google картах) название округа содержит слово "Каунти") — переименование отменено, как противоречащее ВП:ГН. Можно не очень разбираться в этом правиле, но названия других статей об округах в категории должны были навести на мысли.
  • 17:45, 11 октября 2023 CyberNik01 обсуждение вклад блок переименовал страницу Название Австрии в Самоназвание Австрии — обоснования нет, переименование отменено.
  • 14:25, 16 октября 2023 CyberNik01 обсуждение вклад блок переименовал страницу Е (паровоз) в E (паровоз) — обоснования нет, заменил кириллическую Е на латинскую, хотя прямо в преамбуле (да и в карточке), можно прочитать, что паровоз русский. Переименование отменено.
  • 11:16, 22 октября 2023 CyberNik01 обсуждение вклад блок переименовал страницу Финикс Скай-Харбор в Финикс/Скай-Харбор — обоснования нет, переименование отменил я; непонятно, откуда участник взял в названии слеш, в оригинальном названии его нет.

Это вот всего лишь за неполный месяц. И если дальше смотреть, то таких спорных переименований хватает и в сентябре, и в августе, и далее в глубь истории журнала переименований. Проблема в том, что участник не понимает, какие переименования очевидные и вопросов, скорей всего, не вызовут, а какие нужно обсудить на КПМ. Исходя из вышесказанного, полагаю целесообразным наложить на участника топик-бан на переименования страниц (кроме страниц в личном пространстве). Сроком на 1 год. Если есть потребность в переименовании — добро пожаловать на КПМ. Так как вопрос не срочный — сперва открываю обсуждение. GAndy (обс.) 22:40, 22 октября 2023 (UTC)

  • Абсолютно поддерживаю (вроде должна быть техническая возможность сделать частичную блокировку на переименования?). Увидел как-то, что участник без обсуждения переименовал Конституция России (значения) и Правительство России (значения) в названия без уточнений, не исправив при этом ни одной из тысяч ссылок, и изрядно офигел. Если участник не умеет обсуждать свою деятельность, её надо ограничить. stjn 23:04, 22 октября 2023 (UTC)
  • Согласен, часто вижу в своём списке наблюдения его переименование, и в частности первые два именно я и частично отменил. Но как по мне, проблема не только в переименованиях но ещё и в том, что после переименования тот ставит шаблон КБУ на появившиеся перенаправления, а мне приходится шаблон hangon ставить и оспаривать его. С уважением, «RF_22»/ обс. 11:06, 23 октября 2023 (UTC)
  • Я тоже только что нашёл на КБУ кучу номинаций от участника: он переименовывает статьи вида Термин (уточнение) в Термин, но не правит «Ссылки сюда», а их у некоторых номинаций больше сотни. Оставил соответствующее замечание на СОУ, а номинации КБУ снял, какие нашёл. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:01, 23 октября 2023 (UTC)
  • Участник без исправления ссылок выставлял на БУ и перенаправления, возникшие в результате чужих переименований (пример — во вкладе целая серия таких); ещё была такая странная правка (свидетельство крайней невнимательности) — так что топик-бан на переименования, вероятно, будет только полумерой. NBS (обс.) 17:07, 23 октября 2023 (UTC)
  • Да, тоже поддерживаю длительный топик-бан на переименования. -- Q-bit array (обс.) 08:42, 24 октября 2023 (UTC)

Топик-бан для участника CyberNik01 править

Добрый день. Предлагаю ввести топик-бан на переименования страниц для участника CyberNik01. Участник часто переименовывает статьи, но значительное число этих переименований — спорное, плохо обоснованное, отменяемое другими участниками. Участник, как только зарегистрировался в Википедии, начал делать спорные переименования, и первое сообщение на его СОУ (после стандартного ботоприветствия) — это как раз про откат его переименований. К сожалению, про прошествии времени, у участника понимания, что, во что и в каких случаях уместно переименовывать, не прибавилось. Да, ряд переименований вопросов не вызывают, но существенное число — весьма спорные. На странице обсуждения участника есть немало сообщений от разных участников по поводу некорректных и отменённых переименований. Я сегодня случайно пересёкся со вкладом участника — и вижу, что проблема никуда не делась. Вот примеры из свежего:

  • 18:56, 9 октября 2023 CyberNik01 обсуждение вклад блок переименовал страницу Происшествие с Boeing 737 над Бернвиллем в Катастрофа Boeing 737 над Беркс-Каунти (Не над, а за Бернвиллем + вполне советует определению термина "авиакатастрофа", как и Катастрофа Ту-104 в Одессе) — переименование частично отменено, с пояснениями.
  • 19:28, 9 октября 2023 CyberNik01 обсуждение вклад блок переименовал страницу Происшествие с Boeing 747 над Гонолулу в Катастрофа Boeing 747 у Гонолулу (Это произошло не над г. Гонолулу, а над океаном + вполне советcтвует определению термина "авиакатастрофа", даже более, чем Катастрофа Ту-124 над Куйбышевской областью) — переименование частично отменено, с пояснениями.
  • 21:13, 9 октября 2023 CyberNik01 обсуждение вклад блок переименовал страницу Беркс (округ) в Беркс-Каунти (В АИ (Яндекс и Google картах) название округа содержит слово "Каунти") — переименование отменено, как противоречащее ВП:ГН. Можно не очень разбираться в этом правиле, но названия других статей об округах в категории должны были навести на мысли.
  • 17:45, 11 октября 2023 CyberNik01 обсуждение вклад блок переименовал страницу Название Австрии в Самоназвание Австрии — обоснования нет, переименование отменено.
  • 14:25, 16 октября 2023 CyberNik01 обсуждение вклад блок переименовал страницу Е (паровоз) в E (паровоз) — обоснования нет, заменил кириллическую Е на латинскую, хотя прямо в преамбуле (да и в карточке), можно прочитать, что паровоз русский. Переименование отменено.
  • 11:16, 22 октября 2023 CyberNik01 обсуждение вклад блок переименовал страницу Финикс Скай-Харбор в Финикс/Скай-Харбор — обоснования нет, переименование отменил я; непонятно, откуда участник взял в названии слеш, в оригинальном названии его нет.

Это вот всего лишь за неполный месяц. И если дальше смотреть, то таких спорных переименований хватает и в сентябре, и в августе, и далее в глубь истории журнала переименований. Проблема в том, что участник не понимает, какие переименования очевидные и вопросов, скорей всего, не вызовут, а какие нужно обсудить на КПМ. Исходя из вышесказанного, полагаю целесообразным наложить на участника топик-бан на переименования страниц (кроме страниц в личном пространстве). Сроком на 1 год. Если есть потребность в переименовании — добро пожаловать на КПМ. Так как вопрос не срочный — сперва открываю обсуждение. GAndy (обс.) 22:40, 22 октября 2023 (UTC)

Итог править

В теме наблюдается явный консенсус за то, что деятельность участника @CyberNik01 по переименованию статей и вынесению перенаправлений на быстрое удаление ошибочна и неконструктивна.
В связи с этим на участника накладывается топик-бан с запретом следующих действий:

  • Переименование страниц
  • Вынесение перенаправлений на быстрое (ВП:КБУ) или отложенное (ВП:КУ) удаление.

Учитывая, что подобные проблемы существуют несколько лет (предупреждения и блокировки участника начинаются с 2019 года), я принял решение установить бессрочный топик-бан.
Нарушение топик-бана рекомендуется предотвращать блокировками по прогрессивной шкале.
Снятие топик-бана возможно не раньше чем через 1 год, в случае достижения консенсуса администраторов на ВП:ФА о возможности его завершения. Либо – через Арбитражный комитет. Rampion 18:46, 20 ноября 2023 (UTC)

Завалы на КУ править

Количество просроченных страниц на КУ достигает 9000 статей (over 9000, как сказали бы когда-то в/на Лурке), объем страницы КУ превышает 700 кб, самым просроченным номинациям скоро исполнится 5 лет, за 2019 год остаются незакрытыми порядка 100 дней.

Уменьшить объем и количество завалов помогло бы закрытие дней, где осталось 1-3 номинации, и хотелось бы чтобы к новому году хотя бы 2019 год мы смогли закрыть. В связи с этим я составил 3 списка дней в зависимости от количества оставшихся номинаций, те где осталось 2-3 номинации - скрыты под кат:

По 3 номинации
По 2 номинации

Закрытие хотя бы 1 номинации, а тем более дня, особенно из застаревших, помогло бы облегчить ситуацию, каждую закрытую номинацию предлагаю вычеркивать. — Это сообщение оставил и даже подписался Salsero al Samtredia (განხილვა) 20:06, 22 октября 2023 (UTC)

  • Закрыл несколько дней. Коллеги, присоединяйтесь! Викизавр (обс.) 10:10, 23 октября 2023 (UTC)
  • А ещё скоро будет 5 лет последней незакрытой заявке на ВП:ВУС. — El-chupanebrei (обс.) 10:39, 23 октября 2023 (UTC)
  • Как не ПИ я не могу подводить итоги, но постараюсь помочь предытогами. С уважением, «RF_22»/ обс. 11:07, 23 октября 2023 (UTC)
  • Есть ещё КПМ, где висят номинации с 2016 года. Причём там ведь могут любые участники итог подводить, флага А/ПИ не нужно. Vladimir Solovjev обс 15:10, 23 октября 2023 (UTC)
    • Там миллион всяких транскрипций, не несущих принципиальной разницы для восприятия статей. Сейчас еще географию отменят, и станет два миллиона. - DZ - 15:35, 23 октября 2023 (UTC)
      • Нужно просто закрывать такие номинации с итогом «Нет консенсуса за переименование», если по ним за столько времени итог не смогли подвести. Кто хочет переименовать, пусть делает новую номинацию с разбором всех высказанных в закрытой номинации аргументов. Vladimir Solovjev обс 15:40, 23 октября 2023 (UTC)
        • Если подходить радикально, то можно все до текущего года скриптом позакрывать. Там половина людей, наверно, уже заблочена / ушли / забили на номинации. Очень сильно уменьшатся завалы. - DZ - 15:54, 23 октября 2023 (UTC)
      • небольшой совет, который может помочь закрыть некоторую их часть: если номинация открыта кубаноидом, был такой великий переименователь - её можно закрывать с пометкой "кубаноидная номинация", я весьма эффективно пользовался этим методом. MBH 15:47, 23 октября 2023 (UTC)
  • Кстати, всем кто подводит итоги по номинациям: под кат тоже не забываем заглядывать :-) — Это сообщение оставил и даже подписался Salsero al Samtredia (განხილვა) 17:57, 23 октября 2023 (UTC)

Обоснование блокировки на СОУ вандала править

У нас в правилах содержится требование «указать основания для наложенной блокировки на странице обсуждения заблокированного участника». На практике такое делается только в случае УБПВ. Одноразовому обессроченному вандалу никто ничего не пишет. Может, сто́ит это узаконить в правиле? Иначе получается, что в 90 % блокировок правило нарушается и все с этим согласны, что обесценивает правило. Лес (Lesson) 15:30, 18 октября 2023 (UTC)

  • Ну, я обычно делаю. Хорошо бы это на бота возложить, если речь идёт о стандартном обосновании блокировки. AndyVolykhov ↔ 15:40, 18 октября 2023 (UTC)
    • И при блокировке IP? Лес (Lesson) 15:46, 18 октября 2023 (UTC)
      • Ну IP можно не писать. Хотя я и им часто пишу. Всё равно через какое-то время ботом очищаются старые СО IP. AndyVolykhov ↔ 21:29, 18 октября 2023 (UTC)

        • через какое-то время ботом очищаются старые СО IP

          На устаревшей странице обсуждения анонима можно проставить шаблон {{db-anon}}, и она может быть удалена ботом QBA-bot, в противном случае она будет удалена людьми. Есть многие страницы обсуждения анонимов, на которых я могу проставить шаблон {{db-anon}}, но не делаю этого, чтобы анонимам не пришло уведомление о новом сообщении. Я постараюсь в ближайшее время составить список таких страниц обсуждения анонимов и подать запрос на их удаление на ВП:ЗКА. Guest Kashapov (обс.) 21:40, 18 октября 2023 (UTC)
    • Заблокированным учёткам и IP и так выдаётся сообщение от Викидвижка с указанием причины их блокировки. Обычно пишу на СО только в том случае, когда нужно дать дополнительную информацию (например дифф или более подробное объяснение причины). А что писать разовым вандалам? О том, что писать трёхбуквенное слово в статье не хорошо? Они и так это знают. Поэтому им более чем достаточно сообщения от движка, которое в отличии от сообщения СО вообще нельзя не заметить, так как оно вылезает на весь экран при любой попытке править. -- Q-bit array (обс.) 05:59, 19 октября 2023 (UTC)
  • Ну, если есть приемлемая формулировка, то можно и внести. Но, боюсь, только потратим время в многостраничных спорах о том, чтобы точно сформулировать критерии, кому нужно писать обязательно, а кому можно и не писать. Лично я стараюсь всем мной обессроченным вешать стандартную плашку на СОУ. Но ни слова упрёка не скажу в адрес тех коллег, кто этого не делает — по причинам, озвученным Кубитом. GAndy (обс.) 18:59, 19 октября 2023 (UTC)
  • У нас есть ещё и правило ВП:Не увековечивайте вандалов, которое явно не поощряет расстановку стандартных шаблонов на страницы, где кроме них ничего полезного нет. Так что этот вопрос скорее для Форума правил: как переформулировать положения ВП:БЛОК и/или ВП:НУВ, чтобы они не противоречили друг другу. NBS (обс.) 22:20, 20 октября 2023 (UTC)
  • Смотря кого считать "участником". Вандалы, весь вклад которых состоит из вандализма, такими не являются, на мой взгляд. Это просто мимокрокодилы, на которых не стоит тратить время и силы. - DZ - 07:50, 21 октября 2023 (UTC)

Обновление править

Википедия:Форум/Правила#Процедура блокировки. Лес (Lesson) 07:34, 21 октября 2023 (UTC)

Массовые новостные заметки править

У нас в разделе действуют учётные записи, вклад которых достаточно однотипен и заключается в добавлении в различные статьи новостных заметок со ссылками на разные новостные ресурсы. Запросы ПП:

  1. Википедия:Проверка участников/Массовые новостные заметки; "+1000"
  2. Википедия:Проверка участников/Опять — Массовые новостные заметки; "+1000"
  3. Википедия:Проверка участников/Продолжение: Массовые новостные заметки; "+1000"

Как видно по результатам проверок, как минимум часть учётных записей явно нарушают ВП:ВИРТ.
Ранее удалось заблокировать другую группу с похожей методичкой, однако там были определённые отличия в характере вклада, что позволило сделать однозначные выводы о целях спама. В других случаях однозначно установить цели спама, насколько я знаю, не удалось. Тем не менее, в свете того, что на руках мы имеем прецеденты доказанного спама и нарушений многоликости, мне кажется, пора уже массово блокировать данные учётки в связи с однотипностью вклада. Siradan (обс.) 12:17, 18 октября 2023 (UTC)

  • Пользуясь случаем, обращу внимание на попытку пиара НИиПИ Генплана фермой учёток Википедия:Проверка участников/НИиПИ Генплана. Не очень понимаю, зачем это Институту нужно, но ВП:НУ тут очевидно. Лес (Lesson) 12:33, 18 октября 2023 (UTC)
  • Судя по всему, это хорошо скоординированные действия большой группы пиарщиков. Ссылки из статей Википедии очень помогают рейтингу тех сайтов в поисковиках. Отдельные гнёзда, нарушающие ВП:ВИРТ, блокирую, но есть много учёток, где проверка ЧЮ ничего не даёт, так как это действительно разные люди. А внешнюю координацию не видно инструментами ЧЮ. Тоже считаю, что надо скоординировать наши действия по борьбе с ними и сразу блокировать подобные пиар-учётки по ВП:УТКА / ВП:МИТПАППЕТ. -- Q-bit array (обс.) 06:13, 19 октября 2023 (UTC)
  • Описанному паттерну соответствует деятельность еще и участника Sergey-F-Ilyin. У него уже 7 сотен правок такого рода, периодически натыкаюсь на его правки в списке наблюдения. Rampion 17:16, 20 октября 2023 (UTC)
    • Ну да, через раз banki.ru, РБК, Интерфакс, ТАСС, и Коммерсант. Надо полагать, спамеры, расставляющие ссылки на Рейтерс и прочие англоязычные СМИ, просто маскируют свою деятельность. Siradan (обс.) 19:20, 20 октября 2023 (UTC)
    • Позвольте, я поясню. Я не спамер и не пиарщик, я вообще сейчас кладовщик на складе Вайлдберис ) Но очень долго занимался новостями и привык их читать чуть более чем постоянно. Мой интерес к Википедии совершенно любительский, возможно, с некоторым исследовательским налетом. Я действительно вношу практически только правки, основанные на новостях. Мне всегда было интересно, какая часть новостного потока может оседать в истории (очень небольшая). Что касается склонности к определенным источникам – да, есть большой перекос в сторону РБК и Коммерсанта. Но это связано с тем, что они плотнее всего отрабатывают новостное поле, а тексты, как правило, написаны добросовестно и нейтрально. Что касается подозрений, что таким образом можно поднимать поисковую выдачу, эти опасения сильно преувеличены. Так уж вышло, что по роду своей деятельности (до кладовщика), я довольно хорошо изучил структуру трафика новостных/газетных сайтов. Уверяю вас, что доля поискового трафика там – мышкины слезки. СМИ он не интересен. Основная масса приходится на прямые заходы, кросс-ссылки, агрегаторы, обменки и социальные сети. Особенно после того, как подавляющее большинство аудитории перебралась в мобайл. Еще в свое оправдание могу предложить посмотреть на тайминг моих правок: месяц тишины, потом сразу два десятка за выходные, например. Спамеру на зарплате никто так работать не позволит. Просто я отслеживаю потенциально интересные факты/темы, складываю в текстовый файл, иногда неделями или месяцами, а, когда выдается свободное время, устраиваю себе праздник инфоволонтерства. Две трети ссылок за это время или протухают, или реализуются кем-то еще, но есть пределы силам человеческим, это все же хобби. С РБК не работал никогда, из Ъ уволился в 1999-м, в ТАССе, РИА и Генпрокуратуре также не замечен. Простите за многословие, меня сама тема «Массовые новостные заметки» немного взволновала, жаль лишаться любимой игрушки. Sergey-F-Ilyin (обс.) 19:49, 31 октября 2023 (UTC)
  • Ну вот я посмотрел наугад второй запрос, увидел там участника со знакомым ником Isomorphic algorithm, его вклад в последнее время ничего подобного не содержит, так что нужны какие-то более чёткие списки и доказательства, наверное. AndyVolykhov ↔ 21:59, 30 октября 2023 (UTC)
    • Isomorphic algorithm там действительно лишний. Доказательств тут достаточно, вопрос разве что в выработке чётких критериев для блокировки. Начать можно с обработки этого списка и как раз выработать по вкладу этих учёток критерии для блокировки:
  1. Sergey-F-Ilyin (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
  2. Populus scriptor (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
  3. Лучше собаки (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
  4. Pisakamaksim (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
  5. Lina2552 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
  6. Ришат Кудинов (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
  7. Консерваторъ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
  8. Pavloelelizaveta (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
  9. Vik25320 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
  10. Энергичный (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Siradan (обс.) 06:53, 31 октября 2023 (UTC)
  • Я не понял, в чём состоит спамерская деятельность, если она есть. Посмотрел наугад вклад У:Sergey-F-Ilyin — в одном месте он исправил пунктуацию, ещё в одном добавил ссылку на «Коммерсант», в одном — на сайт Генпрокуратуры и в двух — на «РБК». Не слишком похоже на спам-деятельность. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:53, 31 октября 2023 (UTC)
    • Спам у них как раз в проставлении ссылок на новостные сайты и заключается. Q-bit array выше объяснил, что это влияет на выдачу сайтов в поисковиках. Можете сравнить со вкладом уже заблокированных по запросам на ПП спамеров — там тоже на первый взгляд всё безобидно. Siradan (обс.) 10:19, 31 октября 2023 (UTC)
      • Извините, я не занимаюсь спамом и не работаю ни на какие СМИ. Просто обновляю информацию с использованием источников. В основном таких, которым вряд ли интересен seo-трафик. Просто авторитетные источники с актуальными данными. Sergey-F-Ilyin (обс.) 16:11, 31 октября 2023 (UTC)
        • Причины, по которым я поступаю таким образом, совершенно личные. Я много лет работаю новостником и при этом часто пользуюсь Википедией. Меня расстраивает низкий уровень актуализации некоторых статей, в основном это экономика, реже -- политические деятели. Довольно часто бывает, что у вполне активного объекта лакуны в несколько лет. А ссылки на СМИ -- ну а откуда еще брать актуальную информацию. Писать без ссылок? Ну так это еще хуже. Sergey-F-Ilyin (обс.) 16:21, 31 октября 2023 (UTC)
      • Не бывает просто спам-деятельности. Спам-деятельность всегда в пользу кого-то (сайта, ресурса, организации, персоны и т. д.) Как я писа́л выше, я не вижу у коллеги @Sergey-F-Ilyin очевидных признаков спам-деятельности, его ответ меня в общем удовлетворил. Тем не менее, посмотрел последние правки ещё одного взятого наугад коллеги @Лучше собаки (который к тому же не правит с января): вот последние 10 правок, кроме правки собственной СОУ (при некоторых правках добавлялось более одного источника, так что сумма больше 10). Правками добавлены текст и ссылки (не только ссылки, как обычно у спамеров) на reuters.com — 5, athletistic.com — 1, mskagency.ru — 1, www.vedomosti.ru — 2, www.bloomberg.com — 1, www.interfax.ru — 2, tass.ru — 1. Спам-деятельности в пользу кого-то я тоже не вижу. Зато по состоянию на сейчас я вижу в ваших действиях нарушение ВП:ПДН. Ergo, либо вы приводите чёткие доказательствам спам-деятельности каждой из вышеозвученных вами учёток (см. ВП:БРЕМЯ), либо эту тему надо закрыть. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:01, 1 ноября 2023 (UTC)
        • "Не бывает просто спам-деятельности. Спам-деятельность всегда в пользу кого-то (сайта, ресурса, организации, персоны и т. д.) ... Спам-деятельности в пользу кого-то я тоже не вижу." — Допускаю, что она в пользу российских новостных ресурсов, фигурирующих во вкладе. То, что их сразу несколько, само по себе не противоречиво: это может быть, к примеру, аутсорсинговая ботоферма, выполняющая заказ сразу нескольких компаний. У Лучше собаки точно такой же разброс по используемым сайтам, тем не менее, судя по тому, как она ушла в сон после моего замечания о нарушениях АП, это скорее всего спам-учётка, которую выбросили из-за подпорченной репутации.
          "Как я писа́л выше, я не вижу у коллеги @Sergey-F-Ilyin очевидных признаков спам-деятельности, его ответ меня в общем удовлетворил." — А меня — нет. Ответ был относительно правдоподобный ровно до того момента, пока участник не начал доказывать, что эти новостные ресурсы в принципе не заинтересованы в такой деятельности — это просто неправда: факт аналогичного спама Коммерсанта зафиксировать удалось. Теперь мы имеем объяснения человека, который по собственному признанию достаточно тесно знаком с данной средой, но оправдание компаний которым просто не соответствует действительности, и либо этот человек, имея такой личный багаж, каким-то образом допустил настолько радикальную ошибку в своих суждениях, либо человек в самом деле прекрасно знает реальную обстановку, и объяснения ошибочны преднамеренно.
          "Зато по состоянию на сейчас я вижу в ваших действиях нарушение ВП:ПДН. Ergo, либо вы приводите чёткие доказательствам спам-деятельности каждой из вышеозвученных вами учёток (см. ВП:БРЕМЯ), либо эту тему надо закрыть." — Вы первое сообщение темы вообще прочитали? Аналогичная методичка доказанно использовалась пиарщиками, а часть учёток доказанно нарушает ВИРТ. Вероятность того, что однотипные учётные записи при этом имеют иную природу, в таких условиях стремится к нулю, и ПДН здесь ну никак не может работать. При этом оправдания владельцев учёток не несут информационной значимости, так как они будут одинаковы в любом случае: действительно рядовой пользователь будет отвергать обвинения точно так же, как и пиарщик, смотрите, опять же, кейс Коммерсанта. Вы сейчас защищаете чёрных платников вместо того, чтобы помогать выработать оптимальную методику борьбы с ними с наименьшим вредом для сообщества. Siradan (обс.) 09:44, 1 ноября 2023 (UTC)
          • А вот вам вклад недавно заблокированных в результате проверки Википедия:Проверка участников/Продолжение: Массовые новостные заметки; "+1000". Работа над образом России [1] [2], работа над образом Украины [3] . США плохие [4] , Гаагский суд, Израиль / Палестина [5] Путин [6] [7] , Крым российский [8] , остановить помощь Украине [9] , продолжайте Manyareasexpert (обс.) 13:03, 1 ноября 2023 (UTC)
          • Siradan, меня немного задело выражение "черный платник", но я верю, что ваши цели в конечном счете направлены на защиту и очищение сообщества. Не буду вникать в криминальные истории коммерсантовских пиарщиков, идиотов везде хватает. Но продолжаю настаивать на своем сакральном знании. Поисковый трафик и внешние ссылки для СМИ такого уровня погоды не делают энивей. И мои триста цитат за два года к миллионной ссылочной базе Ъ не прибавили ничего от слова ничего. Но как источник его использовать удобнее и интереснее. Можете меня заблокировать, но я все же буду читать Коммерсант и РБК, а не Комсомолку или Царьград. И новостные СМИ продолжу считать авторитетным и эффективным инструментом для обновления проекта. Если вдруг кому-то приспичит мне за это заплатить, обещаю задонатить всю сумму на общее благо. Sergey-F-Ilyin (обс.) 13:40, 1 ноября 2023 (UTC)
          • Замечу, что гораздо грубее и заметнее случаи откровенной САМОрекламы, которую терпят у нас до посинения. Пример — Михаилъ Бабкинъ, были и есть и другие сабжи. — Хедин (обс.) 17:08, 3 ноября 2023 (UTC)
        • > я не вижу у коллеги Sergey-F-Ilyin очевидных признаков спам-деятельности, его ответ меня в общем удовлетворил
          А Вы его вклад смотрели? Практически полностью добавление одного предложения + ссылка на РБС или Коммерсант. Manyareasexpert (обс.) 09:54, 1 ноября 2023 (UTC)
          • Потому что актуализация чаще всего из одного предложения и состоит. Продали, уволили, назначили, наградили, посадили. Поясните мне, что делать, если в новостях появляется значимое событие в жизни значимого персонажа/организации? Немедийных первоисточников чаще всего нет. Изредка -- пресс-релизы, но, как мне показалось, к ним отношение еще хуже, по вполне понятным причинам. Хотите, могу с вами согласовывать выбор источника для каждой правки )) Sergey-F-Ilyin (обс.) 12:01, 1 ноября 2023 (UTC)
            • Ну простой пример: сегодня лишили мандата осужденного на 10 лет и скрывшегося депутата Вадима Белоусова, предварительно прогулявшегося аж до Конституционного суда. А у нас он по-прежнему депутат. СМИ как источник использовать нельзя вообще? Или надо взять Ура.ру или Федералпресс, чтобы Коммерс не дай бог не получил еще одну внешнюю ссылку? Серьезно7 Или искать на сайте ГД протокол заседания, где, кроме самого факта, нет ни бэка, ни текста как такогого, да и найти - та еще задачка. Ну и у меня выбор: прослыть платным коммерсантовским спамером или забить на это пустячное событие. Я не юродствую, я правда не понимаю. Sergey-F-Ilyin (обс.) 12:16, 1 ноября 2023 (UTC)

Итог править

Специализация участника на обновлении оперативно меняющейся информации со ссылками на новостные публикации не может быть основанием ни для каких обвинений и ни для какой дискриминации: это самоочевидное нарушение ВП:ПДН. Если претензий нет по существу правки — по её ненейтральности или недостоверности — и по характеру используемого источника (несоответствие ВП:АИ и ВП:ПРОВ), — то предмета для разговора вообще нет. Если человек, например, имеет привычку читать именно КоммерсантЪ (или Медузу, или New York Times) и поэтому добавляет информацию со ссылками именно туда, — то это совершенно нормальная и естественная модель поведения. Но даже если человек там работает и поэтому добавляет информацию со ссылками именно туда, то и это еще ничего не значит, потому что Википедия:Конфликт интересов — это не правило, а эссе, а нарушение ВП:ОПЛАТА в этом случае надо ещё доказывать (и, конечно, ни про какую оплату не может идти речь, когда количество правок на уровне десятка в месяц в совершенно второстепенных статьях). Повышается у Коммерсанта рейтинг выдачи или чего бишь там, или не повышается, — нам, собственно говоря, совершенно всё равно: если данный источник соответствует требованиям, которые Википедия предъявляет к источникам, то и прекрасно, а если не соответствует, то с этого и надо начинать. Это всё не имеет никакого отношения к борьбе с тем, что выявлено, например, в Википедия:Проверка участников/Продолжение: Массовые новостные заметки; "+1000", по итогам которой заблокированы участники, массово вносившие вот такое и такое, — потому что тут мы понимаем, какого рода содержательная цель у происходящего. Я не очень большой сторонник борьбы с содержательными манипуляциями на основании формальных поводов, но допускаю, что иначе не получается. Если содержательных претензий к правкам нет — не о чем разговаривать. Коллеге Sergey-F-Ilyin приношу извинения за весь этот эксцесс. Андрей Романенко (обс.) 22:48, 1 ноября 2023 (UTC)

  • Коллега Андрей Романенко, я бы понял этот итог, если бы это было лично моё мнение, однако в теме высказался и Q-bit array. Прошу вас либо переоформить итог и всё таки учесть хотя бы его мнение, либо отменить свой итог. Siradan (обс.) 06:49, 2 ноября 2023 (UTC)
  • Спасибо. Тогда продолжу в том же духе. Постараюсь диверсифицировать список источников -- в пределах разумного. Sergey-F-Ilyin (обс.) 15:28, 2 ноября 2023 (UTC)
  • @Андрей Романенко: да, я тоже против такого скоропалительного итога. ВП:ПДН, конечно, дело хорошее, но здесь мы действительно имеем дело с несколькими большими и хорошо организованными ботофермами, использующими одну и ту же методичку и активными в нескольких языковых разделах. Могу с полной уверенностью сказать, что это не простые участники, лишь проставляющие ссылки на АИ. Пару гнёзд уже заблокировал, но далеко не вся история нашла отражение на ВП:ПП. P.S.: Не буду развёрнуто комментировать списк конкретных учёток, приведённый в этом обсуждении, могу только сказать, что многие со списка не имеют отношение к тем ботофермам, но это совершенно не означает, что проблемы не существует. -- Q-bit array (обс.) 16:25, 3 ноября 2023 (UTC)
    • Из P.S. заключаю ЛД либо бобы, таким образом, обсуждать нужно либо в закрытом чате админов, либо с АК. А если я не прав, то нужны развернутые объяснения. ~~‍~~ Jaguar K · 16:30, 3 ноября 2023 (UTC)
    • > активными в нескольких языковых разделах
      Так это нужно в англовики проблему поднимать, сделаете? Пусть там тоже расследуют. Можно ссылки на их правки в англ разделе? Manyareasexpert (обс.) 16:36, 3 ноября 2023 (UTC)
    • @Q-bit array: Я вам верю, разумеется, что какая-то проблема существует. Однако из поднятой темы я, будучи как-никак не новичком в Википедии, не смог понять, какова эта проблема. Я смотрю в примеры - и вижу серию правок, которые улучшают Википедию. Правок, которые ухудшают Википедию, мне в этом топике не показали. Какие вневикипедийные цели достигаются (если достигаются) этим улучшением Википедии, повышается ли от них рейтинг Коммерсанта в выдаче Гугла, получает ли кто-нибудь университетский зачет, - я считаю совершенно не относящимся к делу. Тема заявлена как массовые новостные правки. Массовые новостные правки не являются нарушением, тут нечего обсуждать. Если вы готовы сформулировать от себя, в чем именно состоит нарушение, с которым нужно бороться, то откройте свою тему и объясните. Если это нельзя в подробностях объяснить на форуме из соображений безопасности, то никакой темы вообще быть не должно, а должна быть закрытая заявка в АК. Андрей Романенко (обс.) 16:37, 3 ноября 2023 (UTC)
      • Я, как инициатор первой проверки, могу показать несколько статей, серьёзно пострадавших от действий обсуждаемой ботогруппировки. Эти статьи собраны в запросе ВП:Запросы к администраторам/Архив/2023/08#Чистка страниц от новостного спама: до 80% их содержимого написано спамерами, причём качество внесённого текста столь низко, что никто другой не берётся обозначенную текстовую массу хоть как-то вычитывать и структурировать. Я пытался привести к приличному виду полотно текста в статье Российско-индийские отношения, но так как изначальный составленный спамерами текст представлял собой ОРИССно надёрганный массив новостей из, по сути, первичных источников, сколь-либо связного и взвешенного результата не получилось.
        В целом эти спамеры не умеют работать со вторичными источниками, от чего статьи страдают тотальными нарушениями ВП:СТИЛЬ (превращаясь во что-то бессвязное) и ВП:ВЕС (тут проблемы и в бессвязности, и в перегрузке статей малозначимыми фактами, и в перекосе в про-кремлёвскую риторику; за тот перекос, по большому счёту, и были забанены спамер Коммерсанта и участник Comtuur).
        Если Вы всё-таки видите какую-то пользу от действий спамеров, то очень важно, чтобы КТО-ТО приводил привнесённый ими текст к хоть каким-то публицистическим стандартам. Но пока что КТО-ТО этим заниматься не хочет. Nahabino (обс.) 09:03, 4 ноября 2023 (UTC)
        • Совершенно верно. Если какая-то короткая статья на нейтральную тему и может быть составлена по фактам, надерганным из новостных источников. То статьи на более сложные темы, написанные подобным образом - по фактам из новостей - превращаются в коллекцию специальным образом подобранных фактов, а попросту в пропаганду. Для препятствования этому у нас в правилах и прописано, что статьи пишутся по вторичным АИ. Manyareasexpert (обс.) 09:20, 4 ноября 2023 (UTC)
        • Если вы видите проблему, то формулируйте ее. "Массовые новостные правки" - это не проблема. Если таким образом (неверно) проблему сформулировать, то она затронет неограниченно широкий круг добросовестных участников с самоочевидно полезным вкладом. "Замусоривание статей малозначимыми фактами" - это, возможно, проблема, но она существует во множестве статей по самым разным причинам, и беглый просмотр правок с упомянутых в теме учёток совершенно не убедил меня в том, что все их правки действительно забивают статьи ненужной информацией: что-то из этого не нужно, что-то необязательно, но разбираться в этом надо по существу. "Нарушение НТЗ в пользу прокремлёвской пропаганды" - это серьезная проблема, требующая серьезных же доказательств. В том виде, в каком это поднято и обсуждается сейчас, это неконструктивно. Андрей Романенко (обс.) 16:31, 4 ноября 2023 (UTC)
          • Вообще термин «Массовые новостные правки» воспринимать как претензию и не стоит; этот термин был лишь первоначальной яркой объединяющей характеристикой для группы подозрительных учёток при создании первого запроса на ВП:ПП. Хоть подобный формат вклада и нарушает ВП:НЕНОВОСТИ, но НЕНОВОСТИ - одно из самых мягких правил в проекте, и я полностью согласен, что как-либо критиковать участников за новостной характер вклада - практика однозначно порочная (особенно с учётом предкоматозного состояния проекта Викиновости).
            Возможно, обсуждаемую здесь тему стоило назвать «массовое нарушение ВП:ВИРТ и ВП:ВЕС» (ведь именно нарушение ВП:ВИРТ перевело бо́льшую часть обсуждаемых здесь учёток из числа «подозрительно схожих» в ранг злостных нарушителей правил Википедии) и уже в дальнейшем обсуждать их ботоподобный (однотипный, новостной и ангажированный) вклад уже как общую характеристику, а не как самостоятельную претензию. Nahabino (обс.) 19:30, 4 ноября 2023 (UTC)
            • Тему я назвал попросту по серии запросов ПП. С чего коллега взял, что основной претензией являются "массовые новостные заметки" при том, что суть проблемы, как мне казалось, я достаточно подробно, хоть и кратко, изложил в первом сообщении, для меня остаётся загадкой. Siradan (обс.) 19:34, 4 ноября 2023 (UTC)
            • За нарушения ВП:ВИРТ блокируют не здесь. Любые обсуждения возможных нарушений ВП:ВИРТ за пределами страницы Википедия:Проверка участников контрпродуктивны. Что же касается нарушений ВП:ВЕС, то если они затрагивают какие-то определенные статьи (как в вашем примере про серию статей по международным отношениям России) - надо обсуждать эти статьи, а если просто кто-то приходит в какую-то статью и добавляет новость, то это вообще не тема для форума. Андрей Романенко (обс.) 00:06, 5 ноября 2023 (UTC)
              • "За нарушения ВП:ВИРТ блокируют не здесь. Любые обсуждения возможных нарушений ВП:ВИРТ за пределами страницы Википедия:Проверка участников контрпродуктивны." — Чекъюзер уже сказал прямо, что инструменты ПП в данном случае не позволяют полностью перекрыть эти нарушения. Контрпродуктивным здесь является попытка заткнуть широкое обсуждение по откровенным формальностям, что значительно снижает ресурс для борьбы с ботофермой. Siradan (обс.) 07:55, 5 ноября 2023 (UTC)
    • Да, я тоже вижу проблему. Я ее предсказал в похожем виде в моей переписке в АК по прошлой Ботоферме в описании того как она будет эволюционироать. Как бороться тоже есть мысли. Но открыто рассыпать БОБЫ не буду. С уважением, Олег Ю. 02:20, 4 ноября 2023 (UTC)
  • Мне кажется, что вывод «ни про какую оплату не может идти речь, когда количество правок на уровне десятка в месяц в совершенно второстепенных статьях» неверен — вероятно, коллега @Андрей Романенко представляет фрилансеров, которым кто-то должен платит за небольшое число правок во второстепенных статьях, но я бы скорее представил PR-фирму, сотрудникам которой, помимо другой работы, выдают вот такие мелкие поручения, тогда это вполне реалистично может быть нарушением ВП:ОПЛАТА. Викизавр (обс.) 08:08, 4 ноября 2023 (UTC)
  • А я согласен с Андреем и считаю, что Siradan уже не в первый раз необоснованно агрессирует на полезный вклад (вспомнить хотя бы тему полугодовой давности о том, как кубит не глядя нюкал совершенно нормальные статьи). MBH 08:15, 4 ноября 2023 (UTC)
  • Я тоже согласен с Андреем. Если есть какие-то непубличные данные о нарушении ВП:ОПЛАТА, внешней координации или иной враждебной деятельности — это в АК, закрытой заявкой. Если есть основания квалифицировать деятельность учёток как пропаганду (неважно, в какую сторону) — это должно быть с соответствующей доказательной базой. А просто добавление фактов, которые могут быть, а могут и не быть значимыми — это обычная работа участников Википедии, регулируемая ВП:КОНС. Котик полосатый (обс.) 22:28, 4 ноября 2023 (UTC)
  • Может случиться, что позже тему поднимут — пока же для этого мало доказательств для обвинения. — Хедин (обс.) 12:21, 5 ноября 2023 (UTC)

К итогу править

Надеюсь, кому-нибудь будет интересно: я решил провести небольшой анализ причастных к спаму учёток (контрольной группой взял участников, отметившихся и упомянутых в обсуждении этой темы; надеюсь, ни для кого такой подход не станет проблемой?). На данный момент проверяю предположение, что основной массив ботов примечателен не средним размером правки (у многих добросовестных редакторов этот показатель отнюдь не ниже); более подозрительным кажется процент правок, превышающих по размеру 1000 байт. Думаю, лишь единицы из настоящих редакторов покажут более 20 % правок-гигантов, а из моей контрольной группы никто не достиг и планки в 15 %. Подтверждённые же спамеры редко опускаются ниже 15-20 % правок-тысячников во вкладе, порой добивая до 80-90 %. Возможно, если имеется механизм сортировки участников — стоит прочесать учётки, стабильно (на протяжении пары сотен правок) показывающие 70+% правок-гигантов, и не исключено, что среди этих учёток будет повышенный процент подозрительных «участников». Nahabino (обс.) 22:14, 7 ноября 2023 (UTC)

  • 15-20 % не особо впечатляют: как понимаю, у всех убпв на xtools анализируется процент от 5 000 последних правок, а у спамеров - от 50. Большой процент другое дело. ~~‍~~ Jaguar K · 22:26, 7 ноября 2023 (UTC)
    • Присоединяюсь: большинство предложенных для анализа учёток имеет настолько незначительное количеств правок, что никакой статистический анализ на таком малом материале не будет валидным. Но, позвольте повторить в очередной раз, это не имеет никакого значения до тех пор, пока не доказано, что деятельность этих учёток наносит Википедии ущерб. Я бы еще понял, если бы такими правками прокачивались учётки, которые потом приобрели бы право голоса и т.п. Но ведь этого нет, все правки - по чуть-чуть. Еще раз: если вы видите тут опасность, но не можете это озвучить публично, - подавайте закрытую заявку в АК. В противном случае это дутьё на воду, обжегшись на молоке. Андрей Романенко (обс.) 21:37, 8 ноября 2023 (UTC)
  • Лучше такие расследования отсюда удалить, правку скрыть, и переслать админам. Manyareasexpert (обс.) 22:41, 7 ноября 2023 (UTC)
  • Мне кажется, вы не учли общее количество правок, пытаясь выстроить какой-то вывод, в результате чего Виктор Сергеевич Валентинов, к примеру, выбивается из предложенной системы. Siradan (обс.) 21:28, 8 ноября 2023 (UTC)

Стабильная версия для Атака на баптистскую больницу в Газе править

Можно ли "стабилизировать" статью, чтобы по умолчанию показывалась патрулированная версия? Рождествин (обс.) 04:34, 18 октября 2023 (UTC)

Итог править

Можно и нужно. -- Q-bit array (обс.) 06:22, 18 октября 2023 (UTC)

Участник:Бабкинъ Михаилъ: нарушения топик-бана править

Коллеги, ситуация с участником @Бабкинъ Михаилъ с самого начала решения о его разблокировке была проблемной, а сейчас вообще вышла из-под всякого контроля. Участник нарушал наложенный на него АК топик-бан с первого же дня разблокировки. Причем он это делал и продолжает прямо сегодня делать открыто, осознанно и систематически.

Я не могу сказать, что наставники не делали совсем ничего с его нарушениями. Они пробовали его урезонить, отменяли его правки и т. д. Однако они с этим очевидно не справляются. Сегодня наставник на СО давно закрытой заявки обсуждает с участником содержание статьи, которую участнику обсуждать запрещено. Куда это годится? При этом пункт 4 решения АК о разблокировке с рекомендацией прогрессивной блокировки от недели за нарушение топик-бана не применялся ни разу.

Я считаю такое положение нетерпимым.
Изначальная ошибка была конечно сделана АК, который разблокировал участника при том, что он ником образом не выразил понимания проблем в своем поведении и не дал обещания соблюдать ограничения — об этом в особом мнении написал арбитр @Venzz.

Сейчас есть, на мой взгляд, два варианта:
1. Или наставники немедленно (сегодня, а не когда-нибудь потом после очередных бессмысленных увещеваний) начинают применять пункт 4 решения АК — и тогда можно будет посмотреть работает ли такой вариант вразумления.
2. Или следует признать наставничество не удавшимся (в основном конечно не по вине наставников, которым можно только посочувствовать) и вернуть участника в бессрочку. Pessimist (обс.) 17:29, 12 октября 2023 (UTC)

  • @Lesless, @Neolexx. Pessimist (обс.) 17:31, 12 октября 2023 (UTC)
  • Из текста решения о разблокировке не до конца понятно, кто может накладывать на участника блокировки — или только наставники, или любой администратор. Я полагаю, прогрессивные блокировки в данном случае может применить любой админ, если изначально не было оговорено иное. — Полиционер (обс.) 17:39, 12 октября 2023 (UTC)
  • Участник сетует на крайне низкое качество участников. Ну что тут можно сказать… — Хедин (обс.) 17:48, 12 октября 2023 (UTC)
  • Есть кстати и ещё одна версия: если участник после выхода из недельной блокировки не будет нарушать топик-бан, а пойдет, как обещал в Фонд Викимедия, то вопрос внутри рувики теоретически может быть закрыт. Потому что если его и решение Фонда не устроит, то пусть себе с Фондом судится, нам-то что до этого — если наши правила не будут нарушаться? Pessimist (обс.) 17:54, 12 октября 2023 (UTC)
  • Участник с момента разблокировки написал более 30 статей — больше, чем я за всё время пребывания в Википедии. В статье, о которой шла речь, и правда находилась информация, не подтверждённая ни одним АИ — вот как она туда попала? Мне тоже это интересно. Сейчас я проблем в статье не вижу и перестал понимать недовольство участника, настолько вылизанную статью ещё поискать надо. С другой стороны, наличие пусть и одной супер-вылизанной статьи + тридцати новых = польза для Википедии. Я не видел особого смысла в блокировках, так как в ОП были только конструктивные правки, он писал статьи. Остальное наставникам по мере сил удавалось сдерживать эти 2 месяца. Участника это не устроило, он начал деятельность по смене наставников и т.п. Сначала это происходило в закрытом режиме, мы обсуждали между собой и с арбитрами, но так как участник настаивал на изменениях, я показал возможные пути: по почте арбитрам или на СО заявки (СО арбитража не было закрыто), собственно, это участник и сделал. Лес (Lesson) 18:14, 12 октября 2023 (UTC)
    • На его СО и СО заявки систематические нарушения топик-бана. Не только вопросы по смене наставников, но именно и конкретно обсуждение статьи о нем самом и выпады в адрес других участников.
      Вы намерены что-то с этим делать? Если да, то что именно? Pessimist (обс.) 18:45, 12 октября 2023 (UTC)
    • На претензии к последней версии статьи в концентрированном виде где-то можно посмотреть? Или это все в личных сообщениях? SfeoAC (обс.) 21:58, 12 октября 2023 (UTC)
      • "рецензия Гайды названа в АИ явно предвзятой. Отсутствие этого в статье - явное нарушение ВП:НТЗ. Ровно то же относится и к фразе из Гайды, также приводимой в статье: "(в литературе встречается мнение о том, что вторая книга — всего лишь дополненное переиздание первой[11])." <...> в журнале "Москва" (см. отзыв Симакова) было опубликовано ДВЕ рецензии: одна - положительная (Осипова) и явно незначимой (в википедийном смысле) фигуры Симакова. Так вот цитата Симакова в статье есть. А цитаты Осипова - нет" Конец цитаты. Остальное я как наставник не привожу, так как не считаю актуальным. Лес (Lesson) 05:15, 13 октября 2023 (UTC)
        • Если не трудно, "рецензия Гайды названа в АИ явно предвзятой" - о каком АИ речь? Что-то не вижу поиском.
        • Симаков/Осипов. Да, текст Симакова очень похож на критическую рецензию, короткий же текст Осипова рецензией не является, а просто ссылается Бабкина. Но оба, судя по всему, не тянут по формальным критериям на АИ. SfeoAC (обс.) 18:12, 13 октября 2023 (UTC)
          • Здесь: q:Фёдор Александрович Гайда#Цитаты о Ф. А. Гайде. Лес (Lesson) 18:29, 13 октября 2023 (UTC)
            • На первый взгляд заслуживает внимания. Источник, очевидно, АИ, позиция аргументированная. Раз имеется таким резким образом поставленная под сомнение рецензия Гайды, то привести критику было бы вполне уместно (и может быть даже совсем исключить рецензию Гайды, но, конечно, после подробного рассмотрения аргументов сторон, что довольно трудоемко без соотв. экспертизы в вопросе). Возможно в виде отдельного раздела статьи об острой полемике, вызванной работой Бабкина (и уж туда добавить все, что есть в формально АИ, не разбираясь детально в обоснованности/конъюнктурности/личной неприязни и пр.)? Ну а Симакова с Осиповым просто либо исключить по формальным критериям АИ, либо уж если приспичило, в подраздел с неакадемическими мнениями (реакция, кхм, разнообразных околорелигиозных деятелей в прессе). SfeoAC (обс.) 21:24, 13 октября 2023 (UTC)
      • Я принципиально оцениваю ситуацию с позиций "принесло ли это пользу Википедии, направлено ли на её улучшение?" Так вот. Привлечение внимания к статье о Бабкине привело к улучшению Википедии, так как проблемы в статье объективно БЫЛИ. Нарушено ли что-то в самой процедуре - вторично к целям построения энциклопедии. Появление более 30 статей в Википедии - однозначно идёт на пользу Википедии (даже если пара статей будет удалена - это нормально). Да, лишнее привлечение внимания к конфликту, скорее, вредит Википедии, так как отвлекает ресурсы сообщества. Но в этом процессе участвует не одна сторона. И сейчас конфликт раздувает отнюдь не Бабкин. Главное: все правки Бабкина в ОП были конструктивными и шли на пользу Википедии. Издержки в виде перепалки с наставниками на СО и СОУ можно пережить, если не привлекать к ним лишнее внимание, там всё равно ничего нового. Сейчас эскалации конфликта послужило желание Бабкина сменить наставников, процедура этого не была прописана в решении АК, и мне не приходило в голову, что такое описание процедуры может понадобиться, поэтому на странице обсуждение арбитража появилось сообщение для выработки этой процедура. К сожалению, обсуждение быстро скатилось в иную плоскость, далёкую от обсуждения процедуры смены наставничества, но, в отличие от ситуации с Бабкиным, остальным участникам я не в праве ограничивать их высказывания. Блокировку ОП для Бабкина считаю не самым оптимальным решением, так как, ещё раз, его вклад в ОП был как раз конструктивным. Ограничивать СО арбитража тоже не имело смысла, так как я же его туда и направил. Хорошо, предложите вариант решения, при котором участник продолжит вносить конструктивный вклад в ОП Википедии. Это будет самым лучшим итогом этого обсуждения. Лес (Lesson) 05:31, 13 октября 2023 (UTC)
        • Конкретный вред в том, что он обсуждает статью о себе следующий:
          1. В каждой правке такого обсуждения — выпады в адрес участников, которые её редактировали. За каждую такую правку даже без топик-бана в обычной ситуации он получал бы прогрессивку вплоть до бессрочки.
          2. Превенция. Если Бабкину можно безнаказанно нарушать топик-бан — почему другим нельзя?
          Как вариант решения — оставить ему ОП, заблокировав вообще все страницы, включая СО. Общение исключительно через наставников. Pessimist (обс.) 05:41, 13 октября 2023 (UTC)
        • За 30 статей: Голдберг написал бы их за неделю (с обычным темпом), и без самопиара. — Хедин (обс.) 09:43, 13 октября 2023 (UTC)
    • "написал более 30 статей" - я выборочно потыкал по ссылкам, там минимум половина это дизамбиги и стабы в 3-4 предложения (Моховое болото (Миасский городской округ), Киалимское водохранилище). Sigwald (обс.) 10:17, 13 октября 2023 (UTC)
  • (как вспомогательный наставник) Самоцитата из вчерашнего из WhatsApp-чата наставников: "У меня как наставника каких-либо особо острых проблем с ним (Бабкин) последнее время нет. С другой стороны - и никаких сожалений, если я перестану быть наставником." Сказанное остаётся без изменений.
    В решении АК:1286 была пара неясностей, которые и всплыли одна за второй:
    • Решение оставляло иллюзию, что в период наставничества каким-либо образом не только может (нет), но и должна (дважды нет) продолжаться работа наставляемого над статьёй Бабкин, Михаил Анатольевич. Только теперь не прямо, а опосредованно через наставников. Пришлось разъяснять отдельно на ЛСО участника.
    • Даже после разъяснения арбитров оставалось не до конца ясным, 1) имеет ли право наставляемый аргументировать свой отвод одному из наставников и 2) если имеет, то в каком месте и в какой форме (текущая блокировка).
    При всём этом я не просто так спросил, есть ли персональные проблемы у активных критиков разблокировки. Потому что "общепроектные соображения" привносят слишком много из некоей партийной этики (лично не затрагивает, но таким как Бабкин не место в наших рядах). Либо же слишком много патернализма в отношении самих наставников (тратят, бедные, своё время и энергию на такого, когда лучше бы иное).
    Поэтому бы и не хотелось бы никаких общепроектных соображений, а конретных фактов. Участника X наставляемый регулярно оскорбляет/уничижает прямо или косвенно в пространстве проекта (диффы). Участник Y регулярно вынужден отменять непродуктивные правки наставляемого / вести непродуктивные дискуссии на СО статей (диффы).
    Всё остальное - ненужная лирика и ненужный самоназначенный комитет контроля за наставничеством выходят. — Neolexx (обс.) 19:57, 12 октября 2023 (UTC)
    • Если комитет наставников не в состоянии удержать наставляемого от систематических нарушений ограничений, наложенных АК, то это означает, что наставничество по факту не выполняет свои функции. И констатировать этот факт может любой участник, без специального назначения на должность Капитана Очевидность.
      Насколько я понимаю, на пересмотр данного ограничения наставники не имеют права. Поэтому рассказ «дайте мне диффы на что-то, что лично я считаю нарушением, а топик-бан — это ненужная партийная этика» — выход за пределы полномочий. Процедуру для снятия топик-бана АК указал в своем решении, но что-то мне подсказывает, что вероятность его снятия при таком отношении участника в ближайшее время равняется примерно нулю. Pessimist (обс.) 20:25, 12 октября 2023 (UTC)
      • Дополнительно поясню мою позицию: ВП:ПРИНАС есть - в том числе но не только - процедура, при которой некий участник становится головной болью только самих наставников. Абсолютно всех остальных, от бюрократов до рядовых участников, это далее не касается от слова "вообще". Кроме подтверждаемых диффами ситуаций с правками наставляемого где есть 1) порча статей из наблюдаемых/редактируемых другим участником и 2) адресные оскорбления, насмешки и иное, снижающее комфорт участия в проекте у другого участника. Если этого у других нет, то и разговаривать другим не о чем - ни с наставляемым, ни с наставниками. Кроме предложения помощи как ещё одного наставника, если возникнет желание. Иначе просто не отвлекать наставников своими наблюдениями над наставничеством из общепроектных соображений - что и будет самой существенной помощью им.
        Как частный пример: на эту обработку с частичной отменой я потратил ноль нервом и минуту времени. А на текущий очередной раунд обсуждений про наставничество вообще с точки зрения проекта - уже потратил немного нервов и почти час времени, отвечая то тут, то там. При этом так и не получив ответ, какие именно правки нужно отменить/откатить/скрыть. — Neolexx (обс.) 20:50, 12 октября 2023 (UTC)
        • А я так и не получил ответ на вопрос собираются ли наставники пресекать систематические нарушения подопечного и если да, то каким образом. Ваше мнение, что этот вопрос касается только наставников, а все остальные даже задаваться оным не имеют права, я не разделяю. Только и исключительно головной болью наставников поведение подопечного является только и исключительно в ситуации, когда он не нарушает наложенные на него ограничения. Pessimist (обс.) 20:54, 12 октября 2023 (UTC)
        • "ВП:ПРИНАС есть - в том числе но не только - процедура, при которой некий участник становится головной болью только самих наставников. Абсолютно всех остальных, от бюрократов до рядовых участников, это далее не касается от слова "вообще"" — Я вот перешёл по ссылке на данное правило, и не нашёл там ни слова о том, что вы написали. Siradan (обс.) 21:26, 12 октября 2023 (UTC)
        • По мне (и не только по мне), цель участия МБ сводится к раскрутке своего бренда, и отлична от нашей. — Хедин (обс.) 08:56, 13 октября 2023 (UTC)
          • Справедливости ради, цель ВП — не цель её участников. У каждого участника цель своя, например, желание посеять добро, или самоутверждение, или развитие критического мышления, или удовлетворение потребности в трансцендентности. Если, достигая своих целей, участник приближает ВП к её цели — велкам. -- Klientos (обс.) 10:15, 13 октября 2023 (UTC)
        • Вот пиар в ВУ, интересно размножение файлов: 1, 2, вот он создал страничку в викисорс. — Хедин (обс.) 09:26, 13 октября 2023 (UTC)
    • «„общепроектные соображения“ привносят слишком много из некоей партийной этики (лично не затрагивает, но таким как Бабкин не место в наших рядах)». Необходимость соблюдать условия топик-бана — это не «некая партийная этика», а аксиома. Топик-бан должен соблюдаться, потому что таковы условия разблокировки, потому что участника в своё время пришлось блокировать. К тому же каждой репликой, нарушающей топик-бан, участник ещё и напрямую затрагивал конкретных википедистов — в том числе и называя их (нас) по фамилиям, нарушая ВП:ЭП и ВП:НО, делая очернительские заявления. Всё это происходило у нас на глазах — но вы задавали вопросы о «персональных проблемах», просили ссылки и пруфы на конкретные вещи, которые нам не нравятся. Меня такое поведение наставника поражает. Изумляет, я бы сказал. Я очень не хотел бы, чтобы вы были наставником ещё где-то и ещё у кого-то, потому что считаю вот такое неприемлемым. Если случайно увижу такую перспективу (специально за этим не слежу, но вдруг замечу случайно) — выскажусь категорически против, приведя ссылки на всё это. Ничего личного. Николай Эйхвальд (обс.) 10:26, 13 октября 2023 (UTC)

Проект итога править

По текущему обсуждению, а также принимая во внимание проведённые консультации с арбитрами, итог такой: возвращается бессрочная блокировка, далее всё заново: заявка в АК, поиск новых наставников, решение АК etc. Так как в настоящее время наложена недельная полная блокировка, есть почти неделя для коррекции итога. Лес (Lesson) 10:33, 13 октября 2023 (UTC)

Да, участнику было сообщено о таком развитии ситуации ещё 11 октября: Обсуждение участника:Бабкинъ Михаилъ#От наставника 11.10.2023. Лес (Lesson) 10:41, 13 октября 2023 (UTC)

Мнение вспомогательного наставника править

  • Во-первых, я вообще был против разблокировки под наставничество. А если уж разблокировки, то под жёсткие условия, аналогичные отработанным с Савченко: электронный браслет, создание новых статей в личной песочнице с переносом в ОП наставниками.
  • Для меня стало сюрпризом предложение стать вспомогательным наставником. Согласился из желания помочь уходящему АК разгрести зависшие заявки.
  • Для меня также стало сюрпризом начальное послабление в решении в плане работы над статьёй Бабкин, Михаил Анатольевич. Которое (послабление) убиралось уже по ходу дела.
    Другой момент тоже потребовал уточнения.
  • Теперь к сути. Если виноват вспомогательный наставник Neolexx, а к основному серьёзных претензий нет - так пока выглядит концовка основной темы, - то выглядит несправедливым к Бабкинъ Михаилъ отправлять его в бессрочку из-за неудачного вспомогательного наставника. Лучше тогда просто заменить вспомогательного наставника на другого, тем более что один волонтёр уже есть.
    Решение же АК обкатано на практике, неясности разъяснены, все(?) "излишне либеральные концы" подрезаны. Смысл запускать цикл заново?
  • Также как альтернативу к замене вспомогательного наставника или восстановлению бессрочной блокировки предлагаю такие шаги:
    1. Практически готова но не выложена статья Mikhail Babkin для enWiki (в пару к младшему брату). С показом значимости по en:Wikipedia:Notability и со всей релевантной критикой научного вклада. Захочет "воевать" - пусть туда и идёт. В случае же упоминавшегося обращения в Фонд тем более удобнее ему ссылаться на англоязычные переживания "как человека и как гражданина", а не отправлять читать русские топики.
    2. Ввести временный взаимный топик-бан как на общение, так и упоминание 1) личностей и 2) вклада в любой форме между участниками Бабкинъ Михаилъ с одной стороны и участниками Pessimist2006, Николай Эйхвальд, Хедин с другой стороны. "В любой форме" означает как запрет пингов, так и чисто текстовое упоминание.
    3. При нарушении п.2 участником Бабкинъ Михаилъ и в соответствии с решением п.4 любому администратору следует наложить блокировку в 2 недели ("прогрессивные блокировки, начиная от одной недели", недельная уже наложена).
    4. Участники Pessimist2006, Николай Эйхвальд, Хедин о любом нарушении п.2 сообщают на ВП:ЗКА в кратко-информативной форме "дифф - нарушает условие разблокировки".
  • Это может позволить (но не гарантирует) продолжать прирастать качественным контентом с минимальным воздействием на нервы друг друга, как мне кажется. — Neolexx (обс.) 11:01, 19 октября 2023 (UTC)
    • Вы всерьёз предлагаете наложить ТБ на Пессимиста, Эйхвальда и Хедина? На каком, простите, основании? AndyVolykhov ↔ 12:08, 19 октября 2023 (UTC)
      • По просьбе наставников. Прецедент уже был. См. п.3 и ответ "Принимаю это требование и обязуюсь его выполнять если оппонента разблокируют." Другое дело что потом то обязательство не было выдержано - и администраторов не заботило. В чём вижу основную причину новой бессрочки тогда - уже после прохождения первого этапа наставничества.
        Я не настаиваю на приемлемости выдвинутой альтернативы, просто упоминаю, что это не некая маргинальщина, прямо сейчас мною выдуманная. И не требуется формальное оформление топик-бана, как видим по ссылке. Если только для группы участников абсолютно необходимо постоянно контролировать каждое действие Бабкинъ Михаилъ вне зависимости от того, затрагивает ли действие их самих и их сделанный/планируемый вклад. — Neolexx (обс.) 13:33, 19 октября 2023 (UTC)
        • Там не было ТБ на оппонента, была рекомендация. Тем более, оппонентом был участник, который сам не без проблем в поведении, уж извините. Тут почему-то предложен ТБ сразу на троих участников, два из которых — опытнейшие, без малейших показанных нарушений с их стороны. AndyVolykhov ↔ 13:41, 19 октября 2023 (UTC)
        • «вне зависимости от того, затрагивает ли действие их самих» — феерическая фраза. То есть если я вижу нарушения не в свою сторону, я должен молчать в тряпочку. Браво, Neolexx! — Хедин (обс.) 18:00, 19 октября 2023 (UTC)
    • То есть если завтра претензии к Бабкину возникнут ещё у кого-то — на него тоже топик-бан наложить? Интересная новация. А на Полиционера, который ему неделю выписал — не надо запрет в дальнейшем обсуждать и блокировать Бабкина?
      Кмк, это очень странная попытка протолкнуть вот это неизвестное ранее в Википедии мнение, что обсуждать проблемы наставничества и наставляемого могут только наставники. Так можно дойти и до запрета арбитрам Бабкина обсуждать. Pessimist (обс.) 13:00, 19 октября 2023 (UTC)
    • «Если виноват вспомогательный наставник Neolexx, а к основному серьёзных претензий нет — так пока выглядит концовка основной темы, — то выглядит несправедливым к Бабкинъ Михаилъ отправлять его в бессрочку из-за неудачного вспомогательного наставника». Каким образом можно было подумать, будто причина отправки в бессрочку — «неудачный наставник»? Причина — отсутствие у участника готовности соблюдать условия топик-бана. Николай Эйхвальд (обс.) 15:12, 19 октября 2023 (UTC)
    • Что касается предложения наложить взаимный топик-бан — оно удивительное. К чести нашего сообщества надо сказать, что это предложение точно не пройдёт. Николай Эйхвальд (обс.) 15:13, 19 октября 2023 (UTC)
  • P.S. Из собственно относящемуся к написанию статей (т.е. наставляемый что-то редактировал, а другим пришлось исправлять) - а не личных упоминаний/переживаний - за прошедшее время была только проблема с координатами (решается), но какого-либо злого умысла там вроде как не выявлено. — Neolexx (обс.) 11:24, 19 октября 2023 (UTC)
  • P.P.S. Вне зависимости от выбранного решения всплыл пока не до конца прояснённый вопрос с ВП:ПРИНАС (любым). Может ли наставляемый просить/требовать замены одного из наставников? Или что дали - с тем и живи, либо назад в бессрочку? Если может, то где правильнее это делать? — Neolexx (обс.) 11:24, 19 октября 2023 (UTC)
    • А что там не прояснено? Процедура смены наставника в конкретном случае чётко прописана в решении АК, что соответствует ПРИНАС: "Условия наставничества, срок его действия и конкретные участники, назначаемые наставниками, оговариваются решением АК в каждом случае отдельно." Siradan (обс.) 13:10, 19 октября 2023 (UTC)
  • Да плевать персонаж хотел на все ограничения. Он искренне считает, что дотошность, постоянное "колебание" форумов даст ему возможность достичь цели. Цель №1 — переписать статью о себе любимом так как самому хочется. Цель №2 (гипотетическая) — превратить Википедию в площадку распространения собственных идей (с моей точки зрения маргинальных). Поэтому я категорически против ограничения добросовестным участникам противодействовать очередным нарушениям правил, что будет достигнуто путём взаимного топик-бана. Когда надо Бабкин его ничего не сумняшеся нарушит, а вот участники будут вынуждены проходить мимо очередных "священоцарств" молча, без возможности что-либо изменить и исправить. — Ibidem (обс.) 13:08, 19 октября 2023 (UTC)
  • Мне кажется, не стоит затягивать с очевидным и нужно отправить Михаила Бабкина обратно в бессрочку. Он же всё равно там рано или поздно окажется (причём, скорей рано). Михаил Бабкин явно не хочет следовать нормам и правилам конструктивной работы в Википедии — и никакие наставники это изменить не смогут. И какой бы ни был полезный вклад — он не перевешивает трудозатраты добросовестных участников (прежде всего, наставников), вынужденных участвовать в конфликтном общении и разрешать регулярные конфликты. Пример Голдберга и Раммона должен научить не тратить зря время на участников с таким модусом операнди — всё равно всё закончится бессрочкой. GAndy (обс.) 19:29, 19 октября 2023 (UTC)

Итог (Бабкинъ Михаилъ) править

Все стороны получили возможность высказаться и были услышаны. Блокировка восстановлена. Связь с арбитрами через mail. Желающие стать наставниками должны прежде всего поставить в известность арбитров любым доступным способом. Лес (Lesson) 03:12, 20 октября 2023 (UTC)

Моя новая статья: Итальянский заправка править

Здравствуйте, я ABCDEFGHIKLMNOPQRSTVXYZ. Я не говорю по-русски, но мне хотелось внести свой вклад во многие вики-сайты Викимедиа, включая этот. Я использовал Google Translate, но много раз переводил взад и вперед, чтобы убедиться в правильности грамматики, но я полностью понимаю, если это не так. Как мне в будущем писать здесь новые статьи? Извините за мой плохой русский. — Реплика добавлена в 23:20, 5 октября 2023 (UTC)

  • Russian language has a complex grammar, including noun cases and grammatical genders. They are used incorrectly in your article: "итальянский заправка" should be "итальянская заправка" (feminine, not masculine gender), "представляет собой салатная заправка" should be "представляет собой салатную заправку" (accusative, not nominative case), "Салат с макаронами иногда включают итальянскую заправку" should be "Салат с макаронами иногда включает итальянскую заправку" (singular, not plural number), "Фрамингем" should be "Фреймингем", like title of Russian article about this town, "Сливочную Итальянскую", "Желание-Кость" and "Пиннакл Продукты" looks like incorrectly translated names of brands (in Russian it is a senseless sets of words). Please, do not use machine translators to write articles into Russian Wikipedia, their translations still has low quality for encyclopedia articles for English-Russian language pair. MBH 04:55, 6 октября 2023 (UTC)

Итог править

Выучить русский язык. До тех пор писать в те разделы, язык которых знаете. - DZ - 21:41, 6 октября 2023 (UTC)

Участник Ochkarik править

Ochkarik (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Вчера, мониторя свежие правки, обратила внимание на одну свежесозданную статью участника. Увидела я там вот такое [10]. Первая мысль, что какой-то новый участник скопипастил машперевод и не стал вычищать ничего. Однако я была сильно удивлена, увидев, что в подобном виде создана статья участником с более 18 лет стажа и свыше 45к правок. И всё бы ничего, но это не единичный случай. Я решила посмотреть вклад и заодно позадавать вопросы другим коллегам. В общем, наткнулась я на очень интересные подробности. Из последних нескольких созданных статей (ссылки в основном на конкретные версии):

  • Всё тот же Бавенди, Муни — вот в таком состоянии статья была до того, как я задала вопрос участнику на его СО, потом он начал её исправлять, но во-первых, ни одного источника так и не было (пока я их туда не перенесла), во-вторых, это явный прогон через переводчик статьи из укрвики (оформление один в один), при этом указания на то, что это перевод нет, а значит нарушение АП, что для участника с таким большим вкладом недопустимо.
  • Пащенко, Алексей Сергеевич — не самая плохая статья, но как минимум ни одного источника в ней нет.
  • Л’Юилье, Анн — была оставлена вот в таком виде, затем её начали улучшать другие участники. Опять перевод уз укрвики, опять артефакты машперевода, опять без соблюдения АП. После моего сообщения на его СО, зачем-то побежал что-то править и ухудшил вид статьи [11].
  • Агостини, Пьер — те же самые проблемы: машперевод, АП и отсутствие источников (а те что есть подтянулись из викиданных).
  • Ильина, Надежда Викторовна — слабовато, но не критично вроде бы.
  • Шахраманян, Самвел Сергеевич — те же самые проблемы, правда хоть и похоже на статью из укрвики, но не точь-в-точь.
  • Егоров, Валерий Петрович — опять непонятного вида статья.

И это только то, что с конца августа. Я бы не акцентировала на этом внимание, если бы это был новичок. Но у нас тут участник с большим многолетним вкладом. Вчера задала вопрос ему на СО, но ответ не получила. При этом после моего вопроса он правил Википедию, но либо не захотел отвечать, либо не видел уведомление. Так же ещё кое что из найденного, это хоть и давняя, но блокировка за нарушение АП. В 2020 году уже поднимался вопрос на форуме ВУ Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/11#Ochkarik, но вроде на тот момент никакого развития тема не получила. Снимался флаг АПАТ с довольно подробным объяснением всей ситуации [12], там же так же было отмечено о несоблюдении требований лицензии Википедии, машпереводы и неэнциклопедический вид статей в целом. Из относительно недавнего, предупреждение от коллеги Всеслав Чародей — Обсуждение участника:Ochkarik#Тур (приток Тисы). Поскольку по какой-то причине ответ на свой вопрос на СО участника я не получила, а также с учётом «былых заслуг» участника, хочу поднять этот вопрос на всеобщее обсуждение. Видимо, пришло время накладывать какие-то ограничения и искать наставника.

P.S.: Бавенди, Муни, Анн Л’Юилье и Агостини, Пьер вообще на заглавной прямо сейчас и в плохом виде тоже были какое-то время на заглавной. -- Megitsune-chan 💬 07:53, 5 октября 2023 (UTC)

  • Да, проблема есть. Со времени вынесения предупреждения участник, к счастью, статьи о ВО больше не писал, но продолжает совершать правки вида "интересные факты без источника" ([13], [14], [15], [16]), причём нередко в статьи вписывается какая-то чушь ([17], [18], [19], [20]). Не знаю, как дело обстоит в других тематиках, но, поскольку мне приходится отменять чуть ли не каждую правку участника, считаю ограничения необходимыми. PS. К слову, крайне низкое качество правок отмечалось ещё 17 лет назад, и участник modus operandi не изменил... ~ Всеслав Чародей (обс) 08:51, 5 октября 2023 (UTC)
  • Брошенные статьи без источников, с ошибками разметки, машинным переводом без уведомлений о переводе — это недопустимо. На участника как минимум следует наложить топик-бан на создание новых статей. — Le Loy 10:06, 5 октября 2023 (UTC)
  • Посмотрел на первый пример... Тут надо думать либо о блокировках, либо как минимум о топик-банах. С уважением, «RF_22»/ обс. 10:24, 5 октября 2023 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов/Архив/2023/10&oldid=134440282