Википедия

Википедия:Форум администраторов/Архив/2023/09

< Википедия:Форум администраторов‎ | Архив
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Раздача банхаммеров — часть 2 править

Фаза бета-тестирования бота-блокиратора продвигается успешно. Настало время для новой версии. По результатам прошлого большого обсуждения, доработал бота и скрипт: теперь они позволяют выбирать тип блокировки. Сегодня запустил «в продукцию».

Теперь бот поддерживает следующие виды блокировок по запросу:

  1. Вандализм — (блокировка на 1 сутки)
  2. Деструктивное удаление текста — (блокировка на 1 сутки)
  3. Массовый спам — (блокировка на 1 сутки)
  4. Провокационное имя учётной записи — (бессрочная блокировка)
  5. Рекламное имя учётной записи — (бессрочная блокировка, участнику даётся право зарегистрировать новую учётку)

Обновлённая версия правил находится на странице Участник:QBA-bot/Правила пользования ботом-блокиратором. Пинг всем участникам, кто на данный момент имеет право подавать запросы боту @Facenapalm, MBH, Megitsune-chan, Pannet, Pessimist2006, Stjn, Wikisaurus, Кронас:. -- Q-bit array (обс.) 09:06, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Теперь предлагаю обсудить критерии присвоения права подавать запросы на блокировку. В прошлом обсуждении, предложил такие критерии:

  • Флаг ПАТ (или выше)
  • 1000+ правок
  • 2+ года стажа
  • Активная антивандальная деятельность
  • Нет блокировок, ТБ или нарушений ВП:ВИРТ за последние два года
  • Нет вандализма во вкладе за последние 5 лет — в том числе в других проектах

Обладание флагом ПАТ подразумевает, что участник уже знаком с основными правилами нашего проекта и также разбирается в правилах применения флага ОТКАТ. Требование ко стажу и количеству правок нужно для усложнения получения флага серийными обходимцами и виртуалами (типа Glovacki). Впоследствии думаю, что эти требования можно несколько снизить. Требование активной антивандальной деятельности необходимо для того, чтобы участник уже хорошо разбирался в том, что такое вандализм и в каких случаях принято блокировать вандалов/спамеров, а в каких — просто откатить и пройти мимо. Отсутствие недавних блокировок, топик-банов и нарушений ВП:ВИРТ необходимо для отсеивания кандидатов с проблемным поведением (но может имело бы смысл сделать исключение для некоторых типов блокировок). Требование к отсутствию вандализма во вкладе за последние 5 лет необходимо для отсеивания участников типа Участник:Фред-Продавец звёзд, нахватавшихся флагов у нас в проекте, но занимающихся регулярным вандализмом в других.

Также надо решить, кем (админами/бюрократами/только владельцем бота) и каким образом будет присваиваться флаг (по запросу на ЗКА/отдельная страница заявок/что-то другое).

Приглашаю к обсуждению. Также приветствуются дальнейшие пожелания по поводу функционала бота (например типы блокировок и т.п.). Если кто-нибудь из участников со стажем заинтересован присоединиться к следующей фазе тестирования, то тоже пишите. :-) -- Q-bit array (обс.) 09:07, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  1. Ответственность за ошибочную блокировку несёт участник, подавший запрос боту. (Правила пользования ботом-блокиратором).
  2. Ошибочную блокировку может допустить любой участник, даже администратор.
  3. Для этого и есть пункт «Активная антивандальная деятельность», никто не предлагает давать, назовём его флаг вандалоборца, просто так.
  4. Конструктивные новички, обычно, не вандалят сходу. Удаление текста — тоже не является чем-то конструктивным, массовый спам вряд ли будет от человека, который пришёл писать статьи (хоть и рекламные) — таких и не нужно блокировать, как пояснил Кубит чуть выше, а уж провокационные и рекламные имена и вовсе запрещены и в любом случае блокируются.
-- Megitsune-chan 💬 10:04, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Помимо всего вышеперечисленного, я несколько раз вносил вандальные правки (большое удаление текста или замену его на непонятно что), когда нужно было проверить, какую орес-оценку движок выдаст правке, или надо было быстро сгененировать правку с высокой орес-оценкой. Сразу отменял эти правки, конечно. MBH 14:04, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, если вручать будет только автор бота — не получится ли, что будет сильная нагрузка на одного человека? -- Megitsune-chan 💬 09:39, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • А она сейчас меньше что ли? Siradan (обс.) 09:40, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну насколько-то она снизилась всё-таки. Часть запросов не подаётся, потому что блокируются сразу, часть запросов на ЗКАБ разгребается (как минимум те, которые боты подают независимо от участников). Хотя да, Кубит пашет конечно много. -- Megitsune-chan 💬 09:42, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • К коду и самому боту имеет доступ только автор. Он и должен вручать. Тут будет какая-то возня, консенсусы, а автор окажется против: мой бот на этого юзера реагировать не станет. Такое двоевластие не нужно. Плюс так будет легче контролировать корректность разметки (админы разные бывают) и отсутствие иного деструктива. И в json было бы отлично перевести список флагоносцев. Iluvatar обс 11:17, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • По поводу права выдачи флага — у меня сомнения насчёт того, чтобы разрешать это админам: совсем недавно старожила проекта подвергли десисопу за платное редактирование. Не будет ли мы рисковать тем, что в будущем, к примеру, какой-нибудь чёрный платник с флагом соберёт себе свиту вандалоборцев-рекламщиков? Siradan (обс.) 09:52, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну, бюрократам тогда. -- Megitsune-chan 💬 10:21, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, лучше бюрократам давать эти права. Поскольку блокировка это часть из админфункций, а на ЗСА итог подводят бюрократы. По аналогии помимо кубита права блокировки должны также давать бюрократы. С уважением, «RF_22»/ обс. 10:24, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • С другой стороны, я думаю, бюрократам и без этого есть чем заняться. Получается палка о двух концах. -- Megitsune-chan 💬 10:31, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Но бюрократы же не обязаны это делать, а просто помогают и заменяют кубита если что. А то если кубит вдруг уйдёт в незапланированный викиотпуск (например в больницу попадёт), то что делать если пол проекта на нём держится? С уважением, «RF_22»/ обс. 10:33, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Этот бот все равно намертво привязан к автору. Нет автора — нет никаких блокировок. Это не функция движка. Iluvatar обс 11:24, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • А кубит разве не может забить список доверенных пользователей кому можно добавлять и убирать борцов? С уважением, «RF_22»/ обс. 11:43, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Возможности разрешать править одному конкретному в викидвижке нет. Да и какая разница, если полная защита всё равно разрешает править админам. -- Megitsune-chan 💬 11:44, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Править и сделать так чтобы бот слушался кого-то это разные вещи. Админы сейчас могут править список, однако бот не будет слушаться их команд. Вот я и спрашиваю, можно же сделать доверенный список пользователей кого бот будет слушаться (а не тех кто могут править страницу). С уважением, «RF_22»/ обс. 11:46, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Не совсем понимаю, что вы имеете в виду? Есть список из которого бот берёт информацию, кто может подавать запросы на блокировку, он защищён до админов, править его может кто угодно из админов. А запретить править всем вообще нельзя, и исключения из запрета сделать тоже нельзя. -- Megitsune-chan 💬 11:48, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Я про правку страницы вообще не говорю. В смысле, сейчас по-моему бот устроен так. Кубит меняет список борцов с вандализмом, бот блокирует по требованию нового борца. Если какой-то другой админ добавит борца с вандализмом в список, то бот всё равно не будет исполнять его команды, хоть тот и будет в списке, потому что он запрограммирован так, что он слушается только борцов добавленных кубитом. Во всяком случае, именно так я понял с описания функции блокировки.
                        Моя идея заключается в том, чтобы появился список тех кто может добавлять борцов с вандализмом и бот их слушался. С уважением, «RF_22»/ обс. 11:52, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Да, на данный момент бот настроен так, что изменения списка доверенных пользователей он принимает только от меня. Страницу со списком могут редактировать стюарды, бюрократы, админы и инженеры, но бот смотрит, кто был автор правки и игнорирует все изменения от других. Но этот функционал можно изменить любым образом, когда решим, кто имеет право вносить пользователей в список. -- Q-bit array (обс.) 12:07, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • На самом деле есть хитрый способ ещё уменьшить число правщиков страницы, и его используют конфиг-файлы Реймы: если присвоить странице расширение жс/цсс, править её, кроме владельца страницы, смогут только ИА (из локальных флагоносцев). Если бы я писал кубитбота, я бы разместил конфиг на такой странице, не проверял ботом историю страницы (предполагая, что вероятность взлома ИА достаточно мала), ну и на самой странице разместил бы лишь newline-separated список ников, без префиксов и всего лишнего флуда. MBH 14:02, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, не стоит добавлять бюрократам обязанности без необходимости, и так желающих и могущих мало. Подвести итог по заявке на флаг вандалоборца мог бы любой админ, это не сложнее, чем с флагом ПИ, уже выдающимся админами. А для рекламщика флаг вандалоборца — совершенно бесполезная вещь, им нужен как раз ПИ. Викизавр (обс.) 11:21, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • ПИ нужен для КУ, а для сохранения рекламного контента вне процедуры КУ нужен всего лишь пушинг. Siradan (обс.) 11:27, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Но причем здесь борьба с вандализмом?
        • Если вы имеете с виду, что рекламщики смогут блокировать кого-то, кто мешает им пушить или создавать статьи, так флаг с них слетит быстро и блокировку получат они сами. Кирилл С1 (обс.) 21:55, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • А у сообщества разве имеется эффективный инструментарий борьбы с чёрными платниками? Их еле выявляют и блокируют в обычных условиях, не вижу поводов считать, что выявлять такое среди вандалоборцев будет проще. Я бы предложил сконцентрировать обсуждение на оценке потенциального вреда от доступа к инструменту у группировки недобросовестных участников, дабы можно было сделать вывод о том может ли вред быть нанесён в принципе, потому что вопрос выявления таких группировок скорее предрешён, и ситуация с этой точки зрения, увы, бесперспективная. Siradan (обс.) 22:13, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Да. Если таким способом масштабно переблокируют оппонентов, они смогут хотя бы пожаловаться куда-то? Ну, википочту вроде бы не закрывают зарегистрированным, что уже неплохо. AndyVolykhov ↔ 15:31, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • После 1-2 явно ошибочной блокировки за вандализм, такой «борец с вандализмом» немедленно лишится права доступа к боту, а если случай будет не единичный, то достанется и админу, который систематически раздавал права подобным нарушителям. -- Q-bit array (обс.) 15:39, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Согласен, что будет только лишняя нагрузка для бюрократов. Возможно, что выдачу можно делегировать заинтересованным в процессе администраторам и активным участникам с большим вкладом и безупречной репутацией. Кронас (обс.) 15:22, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я был бы не против присоединиться, но всё на ваше усмотрение, конечно же, коллега. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 15:00, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я готов присоединиться к следующей фазе тестирования. Кирилл С1 (обс.) 21:52, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Готов присоединиться к следующей фазе тестирования. Предложу и новый тип блокировки - новый участник с провокационным вкладом. Получение флага - создать страницу бота с запросом, присвоение через Q-bit array, можно сделать с обсуждением коллег или без, если с обсуждением - как при получении всех других флагов, Q-bit будет решать выдавать или нет по результатам обсуждения. Pannet (обс.) 08:46, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • > Предложу и новый тип блокировки - новый участник с провокационным вкладом.
      Против. Бот задумывался для того, чтобы совершать блокировки на 1 сутки. Этот критерий может быть очень субъективным и потому добавлять его нельзя (по крайней мере, в виде бессрочки). Здесь же вопрос про блокировку за провокационное имя - бессрочка без права реги не должна быть в списке, это прерогатива админов. ~~‍~~ Jaguar K · 09:18, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы итак автоматом в следующей фазе тестирования. -- Megitsune-chan 💬 09:32, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Против, провокационный вклад или нет, всё-таки должны решать администраторы. Кирилл С1 (обс.) 19:29, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • @Q-bit array, тут встал такой вопрос у нас с коллегой @Pannet: Провокационное имя учётной записи — это именно блокировка за имена, содержащие мат, призывы, агрессию, троллинг и т. п. и больше ничего? То есть в других случаях, типа «вводящих в заблуждение» нельзя использовать? -- Megitsune-chan 💬 11:16, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, имена, вводящие в заблуждение (типа "бот/bot/админ/admin" в имени учётки) ботом блокировать нельзя. Про имперсонаторов (имя, очень похожее на уже существующего участника) тоже лучше сообщать админам. Только если с такой учётки идёт вандализм, её можно блокировать ботом. -- Q-bit array (обс.) 15:02, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Опции поюзал, пока вопросов нет. Pessimist (обс.) 15:09, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Функционал посмотрел, особенных нареканий к нему нет, могу поучаствовать и во второй стадии. По срокам блокировки за массовым спам достаточным ли будет суток? Часто спамеры оказываются куда более назойливыми, чем простые вандалы. Кронас (обс.) 15:24, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, это лучше оставить на рассмотрение администратору, тут сложно универсальное значение избрать. AndyVolykhov ↔ 15:27, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Все бото-блокировки по запросам участников регулярно проверяются — на данный момент только мной, потом и другими админами. Они в случае необходимости могут продлить или сразу отправить в бессрочку. Основная цель бота — ограничение непосредственного ущерба проекту. Сначала пресечь, а потом можно неторопясь разбираться. -- Q-bit array (обс.) 15:35, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Для начала и суток хватит. При продолжении админы могут вмешаться всегда. -- Megitsune-chan 💬 13:26, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • На следующий этап предлагаю добавить опцию «провокационное или явно оскорбительное содержание». Во-1, такое точно надо останавливать сразу, во-2, такая блокировка — сигнал админам на сокрытие и возможно более серьёзные меры. Pessimist (обс.) 16:49, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Это то же самое, что предложил Pannet? Формулировка выглядит как причина сокрытия правки/удаления страницы, но не как характеристика участника. ~~‍~~ Jaguar K · 17:27, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Нет, это немного другая опция. Например, когда на форуме некто пишет «Вы тут все п…сы, продались ЦРУ», то прочий его вклад мне незачем изучать. Здесь основной упор на недопустимые оскорбления. Pessimist (обс.) 17:45, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • "провокационное или явно оскорбительное содержание"
    • Не знаю. А не многовато ли функций у подателей запросов ботам получается? Кирилл С1 (обс.) 19:31, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Это, конечно, подлежит удалению, а авторов есть смысл блокировать, но явно менее опасно, чем подлый, труднообнаружимый вандализм. И может быть чревато злоупотреблениями против политических оппонентов (так и представляю, что участники ААК пошли друг друга блокировать за подобное). AndyVolykhov ↔ 19:56, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Думаю что подобные блокировки сразу же будут выявлены, с лишением права доступа к боту Pannet (обс.) 20:01, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Слетит флажок как листва осенью. Эти блокировки не просто могут, а должны контролиться админами. Потому что в 95 % случаев такой вклад надо скрыть и посмотреть не надо ли клиента обессрочить. В этой ситуации злоупотребление закончится моментально. А смысл немедленной блокировки таких клиентов — теория разбитых окон. Pessimist (обс.) 20:01, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Блокировать по-моему можно только анонимов и неАПОДов. А если это и случится, то он не только права потеряет но может и сам блокировку схлопотать. С уважением, «RF_22»/ обс. 20:02, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Лучше функционал расширять постепенно, проверяя на каждом шаге, верно ли идём. И по мне, если речь в перспективе идёт о расщеплении админа на ПИ+, модератора, инженера и выдающего флаги, это правильная дорога к развитию модерации. — Хедин (обс.) 02:51, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Готов поучаствовать в тестировании. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:36, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Готов поучаствовать в тестировании. Aertu (обс.) 18:34, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Требование не иметь ТБ стоит пересмотреть. Топик-бан MBH прямо сейчас рассматривается в Арбкоме. — Le Loy 10:33, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • С топик-банами надо прописать «на усмотрение Хозяина». Топик-баны бывают контентные (непонимание ПРОВ, злоупотребление кнопкой «отмена»), бывают мелко-бытовые (разругались двое индивидов). Второй случай чаще не помешает получению, первый наоборот. Iluvatar обс 10:54, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • > злоупотребление кнопкой «отмена»
      Явно про MBH. Туда же блокировки и ТБ. Разделить топик-баны по типам и не учитывать некоторые «бытовые» мб и стоит, но это должен быть общий принцип для всех, а не на усмотрение. ~~‍~~ Jaguar K · 11:37, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Вот, кстати, типовой пример. Аноним безнаказанно оскорбляет участника почти неделю, участник «срывается», а админ поясняет, что ресурсов мало. Будь у вандалоборцев такая возможность — аноним бы уехал в блок в первый же день. Ситуация совершенно очевидная. Pessimist (обс.) 07:36, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • В вашем случае лучше пройти ЗСА. В общем - я против введения любых обновлений в бота без предварительного обсуждения. Единолично ничего быть не должно. В идеале, на форум правил (так как часть участников не пишет здесь, ибо страница "для админов"). Если будет консенсус - без проблем. Но тогда выборы вандалоборцев тоже должны обсуждаться, и не постфактум. ~~‍~~ Jaguar K · 07:44, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • В данном случае ЗСА не подходит по другим причинам. Лес (Lesson) 07:49, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Я вижу проблему в сообществе. Если забыть про скрываемую историю, то очень много случаев, когда у нас правки скрываются до админов, а должны до ревизоров. Почему-то другие проекты со мной солидарны, но в рувики своя атмосфера.. ~~‍~~ Jaguar K · 08:20, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Мы эти обновления тут обсуждаем третий месяц. Доверие банить анонимов и свежерегов за оскорбления — это совсем не та степень доверия, как у админа. А лично мне ЗСА пока противопоказана. Pessimist (обс.) 09:43, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Обсуждение обсуждению рознь. Я согласен с [1], хоть оно и по другому поводу. Актуальные предложения требуют создания отдельной темы (желательно не здесь). Но даже если здесь, это должна быть отдельная подтема как минимум, а не «Pessimist ответил в раздел „Раздача банхаммеров — часть 2“ с кучей ответвлений, половина из которых про ЗСА». ~~‍~~ Jaguar K · 10:51, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • А общее обсуждение антивандального бота, блокирующего по запросам доверенных участников уже давно было. И даже в самом правильном месте — на форуме правил. Я же давал ссылку на то обсуждение. На форуме правил идея встретила полную поддержку сообщества. А здесь на ФА теперь обсуждаются рабочие моменты — типы блокировок и сопутствующие антивандальные действия. И эти детали надо обсуждать именно с админами, так как обычные участники не имеют опыта работы с инструментами администратора. -- Q-bit array (обс.) 13:36, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Посмотрел то обсуждение. Основной топик о блокировке прокси и блокировках больших диапазонов от вандалов, ситуацию по прокси вы предложили начать решать вот только недавно, отсылая в лс вам таковые адреса, ситуация по блокировкам диапазонов не решена и скорее всего не будет решена, то есть топик был совсем о другом. Тем не менее в нем был предложен бот, было сказано "(максимум на сутки)" и было предложено голосование с заголовком, никак не отражающим его суть, где за несколько суток был "найден консенсус".
            • Сейчас есть бессрочка (та, что с запретом реги), массовое скрытие вклада - действия, которые никак не обсуждались на том форуме. И даже на этом сложно сказать, обсуждались ли: имхо, выходит новая версия, ставится перед фактом так и так, ничего изменить после выхода нельзя. ~~‍~~ Jaguar K · 14:04, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Тема бота была не в топике, а возникла по ходу обсуждения. Деятельность ботов на ФПРА обсуждать не принято. Так что никакого out-of-range здесь нету, коллега. — Хедин (обс.) 15:01, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Полузащита статей править

А ещё вот такое предложение: может стоит дать вандалоборцам возможность устанавливать краткосрочную полузащиту при вандальных набегах? Например недельную полузащиту от анонимов и не АПОДов? Это можно сделать тем же самым механизмом скрипт + бот. Что думаете? -- Q-bit array (обс.) 19:36, 4 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Идея интересная, однако недели мне кажется многовато. Сутки или несколько будет достаточно а дальше опять дело администраторов. Не думаю что стоит слишком много власти давать вандалоборцам, это же не админы, и они не проходили 2-х недельные выборы. Да до сих пор все вандалоборцы становились ими даже без обсуждения. И не стоит их права к админским слишком приближать. С уважением, «RF_22»/ обс. 19:49, 4 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • А права не приближаются, так «настоящие» админы могут устанавливать полузащиту на любой срок и не только до АПОД, но и до АПАТ и даже до админов. И не только при вандализме, но и по куче других причин. По поводу присвоения флага — процедуры присвоения обсуждаются в этом же обсуждении, этажом выше. Основная цель «флага» вандалоборцев: сделать урезанный функционал флага А, при этом позволяющий разгрузить админов при борьбе с вандализмом. Благодаря ограничениям, с ним труднее что-то сломать (даже сильно захотев) и поэтому его должно быть намного проще получить, чем полноценный флаг А. -- Q-bit array (обс.) 20:08, 4 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, это примерно такая же часть прав админа как и флаг ПИ, просто в другой области. И насчёт вопроса с обсуждениями кандидатов, как я понимаю, те участники которые уже получили эти права вандалоборцами останутся? Или им чтобы сохранить права придётся всё же пройти обсуждение? С уважением, «RF_22»/ обс. 20:14, 4 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • "Сутки или несколько будет достаточно а дальше опять дело администраторов." — За точку отсчёта можно спокойно брать срок защиты, устанавливаемый ботом в случае частых откатов, меньше — смысла нет, так как это и так доступно всем. Siradan (обс.) 20:15, 4 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Легко, разгрузили бы админов на ВП:ЗС. Но надо конечно правила прописать. Pessimist (обс.) 19:50, 4 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • да, было бы весьма полезно MBH 04:11, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, поддерживаю. Лес (Lesson) 04:15, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю, с учётом недостатка администраторов это было бы полезно. Vladimir Solovjev обс 05:03, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Краткосрочная защита страниц до АПОД вряд ли может нанести вред проекту, даже если она ошибочна, а вот предотвращение вреда налицо. Поддержу идею. Sir Shurf (обс.) 05:48, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Идея, конечно, хорошая. -- Megitsune-chan 💬 08:15, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Так постепенно и администраторов станет хватать, не будут отвлекаться на мелочи. — Хедин (обс.) 09:12, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Хорошая идея. Когда более-менее активно занимался вандалоборчеством, попадались кейсы, когда краткосрочная полузащита статье явно не помешала бы. eXcellence contribs 11:28, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • И не только статей, а любых страниц (я часто на СО вижу такие мусорные правки, и в шаблонах) MBH 18:03, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Предложу еще рассмотреть возможность скрывать описание правок, для сокрытия явных случаев оскорблений, мата и т.п. Например как тут [2] Pannet (обс.) 12:54, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Кстати да, это в ту же копилку «теории разбитых окон». Чем быстрее мы будем такое удалять — тем лучше. Pessimist (обс.) 12:56, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Идея хорошая. (+) За С уважением, «RF_22»/ обс. 13:07, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Наверное, стоит выработать очень чёткие критерии для скрытия, но если регламент удастся разработать (а я не думаю, что с этим возникнут проблемы) — это однозначно разгрузит админов от тривиальной рутины. Siradan (обс.) 13:12, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Со скрытием правок проблема технического характера — не знаю, куда поместить кнопку подачи запроса на скрытие. У админов ссылки на скрытие версий статьи находятся на странице истории правок — около каждой правки есть чекбокс для выбора на скрытие. Такое сторонним скриптом не приделаешь... -- Q-bit array (обс.) 19:00, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Отправить скрипту конкретный дифф никак? Или скрипт не сможет обработать дифф? Pessimist (обс.) 19:19, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Проблема не в доработке бота или скрипта. Проблема в том, что понятия не имею, где разместить кнопку/ссылку на подачу запроса на скрытие конкретного диффа. При запросах на блокировку, ссылка появляется на СО, ЛС или странице вклада блокируемого. Ссылка запроса на полузащиту будет появляться на странице самой статьи. А вот куда присобачить ссылку на скрытие диффа? Кроме того, для скрытия очень трудно придумать стандартные параметры (в отличии от типовой суточной блокировки вандала), так как каждое скрытие — вещь сугубо индивидуальная. Когда надо скрыть только описание правки, когда содержимое, когда имя учётки. Или всё сразу. И если скрывается имя учётки, то надо также скрыть комментарий следующего отката/отмены/отклонения, содержащий провокационное имя вандала. Правильное скрытие правок — занятие нетривиальное. Кроме того, у админов есть возможность скрыть сразу несколько правок с однотипными настройками. Такой функционал в принципе не перенести в скрипт запросов, а отдельно скрывать каждую правку просто нереально. -- Q-bit array (обс.) 08:43, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Понятно, спасибо. Да, получается слишком сложная техника. Pessimist (обс.) 08:48, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Думаю, для учёток с провокационным именем стоит сделать автоматическое скрытие имени учётки из истории правок. А также скрывать откаты, содержащие это имя. А на будущее — может быть даже предоставить боту самому решать, какую правку блокируемой учётки следует скрыть. Посмотрим. -- Q-bit array (обс.) 18:35, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • Если скрывать не получается пока, то стоит подумать над опцией блокировки «грубые оскорбления». Останавливать такое точно надо, а админу это сигнал на скрытие. Pessimist (обс.) 07:49, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Эта идея неплохая, но в отличие от блокировок, в ней может появиться проблема. Нужен какой-то механизм, не позволяющий защищать «свои» статьи. Даже неосознанно. Q-bit, а бот может игнорировать заявки на статьи, которые были созданы заявителями, или в истории которых заявитель сделал больше половины правок? Игорь (обс) 19:47, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Проблемы подобного рода лечатся не техническими ограничениями бота, а санкциями к злоупотребляющему. Право давать команды боту будет намного легче получить, чем флаг админа, но и при нарушениях будет очень быстро снято. При стандартном (недельном) сроке полузащиты, подобные злоупотребления будут хорошо заметны. -- Q-bit array (обс.) 19:55, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну скажем, если на мою статью набежали вандалы с разных учёток и айпи, то я как теоретический вандалоборец, должен иметь полное право защитить её. Конечно, нужно создать чёткие правила, и тогда (если вандалоборцы их прочитали и следуют им), проблема отпадает. С уважением, «RF_22»/ обс. 20:08, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вандализм — это вандализм и защищать от него свои статьи так же уместно, как и чужие. В отличие от содержательных дискуссий. Pessimist (обс.) 20:22, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Q-bit, только при условии что это заметили. Остальные - категорически нет, это КИ. Можно кого-то попросить. Потому что вандалы это одно, а несогласие с правкой - совсем другое. Игорь (обс) 20:35, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]

Новые фичи следующей версии править

Занимаюсь разработкой следующей версии бота. По результатам обсуждения включу следующие фичи:

  1. Установка краткосрочной (недельной) полузащиты на статьи в ОП со следующими обоснованиями:
    • Систематический вандализм
    • Систематический спам
    • Война правок
  2. Автоматическое скрытие имени учёток заблокированных за провокационное имя со страниц истории правок и комментариев откатов/отмен, которые эти имена содержат
  3. Возможность блокировки за вандализм/провокационное имя учётки с опцией скрытия вклада
    • У анонимов будет скрываться вклад за последние сутки
    • У вандальных учёток будет скрываться вклад за последние 3 дня
    • У учёток с провокационным именем — весь вклад.
    • По умолчанию при блокировках вклад скрываться не будет
  4. Кроме того, добавлю в бота дополнительный функционал только для админов: возможность полного удаления/отката/скрытия вклада вандала — NUKE.
    У нас иногда бывают вандалы с провокационными именами, успевающие сделать по 10-20 правок до того, как их заблокируют. Отменять их «вклад» занимает много времени, так как приходится сначала откатывать, потом скрывать каждую их правку и комментарии к каждому откату, так как они содержат провокационное имя. Потом надо идти скрывать имя из журналов. Одним нажатием на кнопку скрипта, админ сможет сделать то, что обычно занимает 10-15 минут. Но как я уже сказал, возможность давать боту команду на NUKE будут иметь только админы, а не остальные пользователи бота без флага А.

Как всегда, рад дальнейшим предложениям и/или замечаниям. -- Q-bit array (обс.) 11:10, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • > Автоматическое скрытие имени учёток заблокированных за провокационное имя со страниц истории правок и комментариев откатов/отмен, которые эти имена содержат
    > У учёток с провокационным именем — весь вклад.
    Полагаю, что опции должны вводиться по обсуждению. ~~‍~~ Jaguar K · 11:29, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Если развитие пойдет по плану и окажется успешным то можно будет говорить о новой роли: "антивандальный администратор" Pannet (обс.) 12:56, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • А это как раз и цель с самого начала — создать инструмент и подобрать набор прав, которые с одной стороны позволят эффективно бороться со спамерами и вандалами, а с другой стороны не позволят нанести много вреда Википедии даже в случае злоупотребления ими. А если не будет опасности нанести вред, то и пороги для присвоения «флага» вандалоборца будут намного ниже. Может хоть так получится бороться с нехваткой админов. -- Q-bit array (обс.) 17:25, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Все-таки, как я писал выше, имеет смысл добавить опцию блокировки участника «грубые оскорбления». Если в тексте статьи это подпадает под вандализм, то в обсуждениях или комментариях к правке это пока ни под какие критерии не ложится.
    Поскольку такие блокировки обязательно надо просматривать на предмет скрытия вклада, то потенциальные злоупотребления этой опцией будут выявляться очень быстро.
    Пример: [3]. Pessimist (обс.) 08:37, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Грубые беспочвенные оскорбления (например пришёл аноним на форум и послал всех в пешее эротическое или приведённый дифф) попадают под определение вандализма и за них вполне можно блокировать ботом. А вот если оскорбления происходят в разгаре конфликта между участниками, то честно скажу, давать вандалоборцам право разрешать конфликты ботобанхаммером я не решаюсь. Подобное право резко поднимет порог присвоения «флага», так как кандидатам придётся доказывать своё умение разрешать конфликты. -- Q-bit array (обс.) 17:20, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Да. Один назвал другого земляным червяком, и началось... Лес (Lesson) 17:26, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Мы же кроме анонима и свежерега никого забанить в любом случае не могем. Я не знаю проверяет ли кто-то мои баны вандалов, а вот тут как раз можно было бы и разделить на то что отсматривать без нужды и то, что точно надо отсмотреть.
        Ну ОК, я не против пока что банить это как вандализм, главное где-то записать сию трактовку, а то прибудет какой-нибудь буквоед и начнет докапываться… Pessimist (обс.) 17:51, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • То есть такого рода правки бот сможет скрывать? Грустный кофеин (обс.) 18:11, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Конечно. Это типичнейший вандализм обсуждений, за который можно блокировать ботом. Когда прикручу опцию блокировки со скрытием недавнего вклада, то такие высеры будут скрываться. -- Q-bit array (обс.) 18:37, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Несколько вопросов и предложений.
    • Бот блокирует вандалов с запретом правки СОУ — зачем? (Для справки: у админов по умолчанию скрипт предлагает блокировку без этого запрета.) NBS (обс.) 21:50, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Необходимо при блокировке за провокационный ник дать выбор — блокировать участника или учётную запись. Всевозможные «придурки», «хулиганы» и пр. в Википедии, конечно, неуместны — но в общем случае такие ники не настолько снижают возможность применения ВП:ПДН, чтобы не разблокировать в случае переименования, а регистрацию под новым ником считать обходом блокировки (пример блокировки с помощью бота, где — на мой взгляд — стоило заблокировать учётную запись, а не участника). NBS (обс.) 21:50, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Желательная функция — возможность вставлять комментарий. Например, при блокировке это может потребоваться для указания дополнительной причины или в случаях, когда причина блокировки становится очевидной только после такого комментария. В частности, желательно давать ссылку на статью 14/88 при блокировке участников с никами вида «Вася1488» и «14Вася88» — бота можно научить автоматически вставлять такой комментарий? NBS (обс.) 21:50, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]

      • желательно давать ссылку на статью 14/88 при блокировке участников с никами вида «Вася1488» и «14Вася88»

        Я полностью поддерживаю это предложение. Участник Pavlov1488 заблокирован администратором Q-bit array без права создать новую учётную запись из-за цифр в имени учётной записи при том, что это случайная комбинация цифр. Запрос на разблокировку заблокировавший администратор закрыл отказом без объяснений при том, что участник не имел цели кого-либо обидеть или оскорбить, а печатая цифры, и подумать не мог, что конкретно эти цифры означают. Guest Kashapov (обс.) 20:40, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Полагаю, желательно выделить из страницы отчётов бота (на ЗКА?) случаи, наверняка или почти наверняка требующие дополнительных мер со стороны администраторов (в нынешнем формате — это суточные блокировки зарегистрированных участников). NBS (обс.) 21:50, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Желательная функция — возможность вставлять в отчёт стандартный комметарий о необходимости админдействий, не укладывающихся в функционал бота (скрытие вандальных правок за какой-либо другой период, продление частичной защиты на существенно более длительный срок и т. п.). NBS (обс.) 21:50, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • У учёток с провокационным именем — весь вклад. — по той же схеме, что и в NUKE (с удалениями и скрытием комментариев при откатах/отменах)? NBS (обс.) 21:50, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Предположим, боту будет подан запрос о блокировке за вандализм, а вскоре — запрос о блокировке за неприемлемое имя со скрытием вклада. Как прореагирует бот? NBS (обс.) 21:50, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • NUKE будет доступен всем админам — или только после включения в список? NBS (обс.) 21:50, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Не по скрипту, но связанное. Может ли бот автоматически удалять страницы по ВП:НУВ? NBS (обс.) 21:50, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Вот ответы на вопросы по порядку:
        • Блокировка СО нужна для того, чтобы заблокированный ботом не продолжал буянить на СО, это они очень любят делать (особенно используя пинги можно капитально портить жизнь людям даже если осталась только возможность гадить на собственной СО). Когда блокирует админ, то у него всегда есть возможность сразу переблокировать с запретом править СО, а у использующих бота такой возможности нет. -- Q-bit array (обс.) 09:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Ботом следует блокировать только сильно провокационные ники, где уже не осталось ПДН и надо блокировать участника, а не только учётку. Для более лёгких случаев, следует подавать запросы админам (это будет включено в правила использования бота). А по поводу 1488 — здесь у меня нулевой ПДН. У праворадикальной идеологии есть много кодовых комбинаций цифр, на которые можно случайно «попасть» при создании имени учётки, а вот 1488 общеизвестно. Пусть такие участники не рассказывают, что мол «он не зигу кидает, а показывает, где в это время должна находиться бета Тукана» (очень хорошая цитата, взятая с одного из википедийных обсуждений). -- Q-bit array (обс.) 09:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Тогда надо бы договориться, где приблизительно уже не явно остаётся ПДН — иначе слишком большой разброс получается: у вас нет ПДН уже по отношению к «болвану с номером» — некоторые же админы блокируют только учётную запись и при матерном нике (не знаю, возможно, случайные ошибки при выборе параметров блокировки). NBS (обс.) 14:33, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Общеизвестность 1488 вы, по-моему, преувеличиваете: пару лет назад один опытный участник (если не ошибаюсь, администратор) выяснял у меня, в чём провокационность подобного ника. Сам я узнал об этом коде, только когда активно занялся метапедической деятельностью в Википедии, в 2007 или 2008 году. Здесь вопрос не в ПДН, а в соблюдении ВП:БЛОК. NBS (обс.) 14:33, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]

            • Общеизвестность 1488 вы, по-моему, преувеличиваете

              Я тоже хотел об этом написать. Я сам узнал об этих цифрах из видео о том, как узнать пароль от iPhone (на iPhone 5 в том видео оказался пароль 1488). Когда я рассказал о том видео своей маме, выяснилось, что она тоже не знала об этих цифрах. С уважением, Guest Kashapov (обс.) 15:00, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Скажем так, я об этих цифрах и об их значении узнал только сегодня, прочитав данную дискуссию, и согласен с тем с коллегой NBS. С уважением, «RF_22»/ обс. 15:26, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • 1488 известно в западной, но не советской и следующей из неё российской культуре (вспоминаем классику). Люди с советским образованием скорее всего ничего об этом не знают, я сам узнал об этом только во взрослом возрасте с лурки. MBH 15:59, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне с семьей повезло, но цифры мне конечно же очень хорошо известны и действия по их «дескриминации» мне очевидны. А если где false positive, то бывает. Да и история пару лет назад была про что-то наподобие: «Википедию мы писать не бросим». Шутки шутками, но в нике это не нужно. С уважением, Олег Ю. 20:31, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]

                • Неужто все родились 1.4.1988?

                  iPhone с паролем 1488 до того, как достался автору видео, про которое я писал, принадлежал женщине. В комментариях к тому видео кто-то писал, что возможно, у этой женщины день рождения 14-го числа и год рождения — 1988. Также возможно то, что она родилась 4 января или 1 апреля 1988 года. Guest Kashapov (обс.) 17:53, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Я тоже узнал только отсюда про «сакральность» этих цифр. Vladimir Solovjev обс 18:47, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Сильно сомневаюсь насчёт широко известно на западе. Никогда в стране проживания ничего подобного не встречал, а изумлённо услышав как-то в рувики, не раз интересовался в разных сферах, к которым я принадлежу, от википедии, через соседей до коллег по работе и на разных форумах. Никто никогда не слышал, многие не верили, что такое вообще есть. Возможно, доктора наук, преподающие в университетах, про это и знают, но гарантированно даже не все такие. Игорь (обс) 16:35, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Узнал года два назад тут, в Википедии. Полагаю, большинство русскоязычных в неведении об этом. — Хедин (обс.) 09:34, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Давайте не складывать в одну кучку тех, кто с этим вообще не сталкивался и тех, кто использует эти цифры в качестве никнейма. Пересечение этих категорий стремится к нулю. Pessimist (обс.) 10:47, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Давайте еще отделим тех, кто сталкивался, но понятия не имеет. Я сталкивался с тем, что такие ники банят (не в вики), но причина этого мне не была интересна. ~~‍~~ Jaguar K · 12:04, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Нам важно другое: использующие эти цифры в нике понимают что это такое и делают это специально. Наличие заметного числа людей, которые не знают что это, ничего не меняет в отношении данного факта. Pessimist (обс.) 12:08, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Делают специально - вполне, но тут может быть много причин, а не только "понимают, что это такое". Если такой участник вносит или собирается вносить полезный вклад, применять к нему ПЗН неправильно, нужно сослаться на статью и заблокировать до переименования, а не как вандала бессрочно без права обжалования. ~~‍~~ Jaguar K · 12:13, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Если делают специально — это заявление: «я — фашист!». Были участники, писавшие, что русские фашисты, и их не блочили сразу. Я не к тому, что фашизм/нацизм хорошо, а что решение по всем должно быть одно. — Хедин (обс.) 15:40, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Можно источник, подтверждающий, что хотя бы десять процентов использующих эти цифры в нике вообще в курсе, что они якобы означают? По личному опыту, значение сочетания цифр, которые я постоянно использую, мне стало известно через очень много лет. Игорь (обс) 15:18, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • В России это очень хорошо известно, причём чем более маргинальное общество, тем лучше. commons:Category:Nazi graffiti in Elektrostal, это маленький город у Москвы. https://rg.ru/documents/2015/08/17/spisok-dok.html https://iz.ru/news/586190 https://www.gazeta.ru/social/2008/05/08/2719603.shtml Кто использует - прекрасно знают. И не верьте, если они утверждают обратное. Лес (Lesson) 15:32, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Мы не российская википедия, даже если это так. И не верю, что все знают, без источника. Игорь (обс) 15:42, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Я привёл четыре. Лес (Lesson) 15:45, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Я не про источники, что у этих цифр есть этот смысл, с этим я и так согласен. А, повторяю, что люди, использующие их в никах, можно не обязательно в википедии, знают про этот смысл. Игорь (обс) 15:53, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Можно предполагать, что вне маргинальных группировок типа неонацистов о значении этих цифр знают меньше, но вопрос в том, что процент неонацистов среди использующих эти цифры в нике — чуть ли не максимальный из возможных. stjn 15:46, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Несомненно. Так что, чтоб доказать, что обладатели ников делают это специально, достаточно доказать, что они члены этих группировок. То есть, они используют цифры, потому что нацисты, и нацисты, потому что используют эти цифры. Чтоб разбить заколдованный круг, нужны посторонние данные. И, чтоб не было недопониманий, я не утверждаю, что хоть кто-то из обладателей таких ников этого не знал. Может, да, может, нет. Поэтому я и спросил источник, чтоб узнать. Игорь (обс) 15:55, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Умысел доказать будет сложно. Может, человек родился 1 апреля 1988 года? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:06, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                            • Не надо доказывать умысел, это излишне. Наша цель — не доказать, что участник неонацист (даже если это и так, то это лишь повышенные риски, а не запрет на участие), наша цель — не иметь никнеймов ассоциирующихся с неонацизмом. Аргумент «это не нацистская свастика, а всего лишь древнеиндийский символ» известен давно и не прокатывает примерно нигде. Pessimist (обс.) 17:04, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                              • Поправочка. Свастика не запрещена на Востоке, и как была там украшением храмов, предметов 1000 лет назад, так и сейчас является. А в ряде стран вполне логично и правильно запрещён серп и молот, ассоциирующийся с не менее людоедским режимом. — Хедин (обс.) 15:34, 12 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                              • Википедия пока не на «Востоке» что бы под этим ни разумелось. В английском разделе действует en:Wikipedia:No Nazis, а в рувики АК:315, АК:816 и АК:837. Pessimist (обс.) 15:54, 12 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                              • В монгольском разделе можно всё перерыть и запрета не будет. В китайском и индийском (хинди), вероятно, тоже. - Хедин (обс.) 15:58, 12 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                              • Простите, а зачем нам здесь обсуждать монгольский раздел или раздел на хинди? Впрочем, пусть участник, которого глобально заблокировали за никнейм с 1488 попробует участвовать в разделе на хинди. Флаг в руки и ветер пониже спины, мне не жалко. Pessimist (обс.) 16:01, 12 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                            • Здесь прямо как в анекдоте: Господин следователь, да не убивал я свою жену! Она на кухне мыла посуду, взяла в руки кухонный нож, хотела помыть, но подскользнулась и упала прямо на него. И так 18 раз! Как я уже говорил, комбинация цифр «1488» в имени учёток встречается на порядок больше, любые другие комбинации цифр. Как и всё остальное, ПДН тоже не следует доводить до абсурда. -- Q-bit array (обс.) 17:06, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • @IKhitron: да не нужно играть роль адвоката. А то мысли подозрительные возникают. Можно от противного: приведите альтернативный популярный вариант использования? Даты рождения у людей 19**, 20**. Фантазии, а-ля Leokand, на тему числа и месяца тоже массово не используются. Событий там никаких не было. Вероятность случайно набрать число есть: меньше чем 1 к 10000 среди тех, кто пользуется четырехзначными числами в нике. Это вообще статистически не интересно. - DZ - 17:07, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Это чайник. Скажем так. Я не имею ничего против запрета на подобные ники, по причине «вызывает плохие ассоциации у многих участников, мешая им продуктивно работать». Но не по причине «раз использует, значит наверняка нацист». Поскольку раз в рувики есть 20 человек с сочетанием 1487 и 27 человек с сочетанием 1489, я не могу не допустить, чисто по теории вероятностей, что нет и пары десятков ненацистов с нацистским сочетанием, чисто случайно. Игорь (обс) 17:27, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • По поводу комментариев к блокировкам — идея создания бота заключалась в том, чтобы освободить админов от тривиальных случаев, где требуется просто дать банхаммером и идти дальше. Те случаи, где нужно комментировать блокировку уже по определению не тривиальные и их лучше оставить админам. -- Q-bit array (обс.) 09:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • По поводу запросов на ЗКА. Думаю, что этот функционал не нужен, так как одно из моих занятий как ответственного за бота — просмотр логов ботоблокировок и коррекция блокировок. -- Q-bit array (обс.) 09:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • У учёток с провокационным именем по умолчанию будет только скрываться имя учётки и откаты/отмены его содержащие. Если блокировка дополнительно была со скрытием вклада, то скрываться будет все — имя и содержимое. -- Q-bit array (обс.) 09:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Скрытие ника без скрытия вклада можен нарушить авторские права — как бы это странно не звучало по отношению к вандалам. NBS (обс.) 14:33, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Учётка с провокационным именем, но конструктивным вкладом это как раз тот нетривиальный случай, который должны обрабатывать не борцы с вандализмом, а «настоящие» админы. Такие учётки обычно не блокируются, их настойчиво просят переименоваться и только в случае отказа применяют более серьёзные меры. -- Q-bit array (обс.) 14:53, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • А я не о конструктивном вкладе: это может быть и явный неформат, который откатывают, но не скрывают — лишь бы он был результатом творческой деятельности. С точки зрения АП без разницы — энциклопедический текст, какая-нибудь маргинальщина, попытка школоты популярно изложить что-нибудь из квантовой физики… NBS (обс.) 20:20, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • NUKE будет дополнительно откатывать/удалять весь вклад и скрывать оставшееся. Но этот функционал будет доступен только администраторам. -- Q-bit array (обс.) 09:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Если будет сначала запрос на блокировку за вандализм, а потом на блокировку со скрытием вклада, бот сначала просто заблокирует, а после получения второго запроса скроет вклад. -- Q-bit array (обс.) 09:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • NUKE пока доступен только админам, включённым в список, но в теории можно сделать его доступным всем админам. Но с другой стороны получим странную ситуацию — админы смогут использовать NUKE, но не будут иметь право пользоваться другим функционалом. А функционал полезен и другим админам — например одним нажатием можно блокировать учётки с рекламными именами с правильными настройками блокировки. -- Q-bit array (обс.) 09:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Возможность удалять страницы будет включена в NUKE, обычным участникам опасаюсь давать такой функционал. -- Q-bit array (обс.) 09:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Также планирую добавить в новую версию функционал снятия собственных блокировок/полузащит. Бот будет проверять, по чьему запросу была сделана блокировка/полузащита и снимать, если запрос был от «нужного» участника. Это полностью предотвратит возможность отмены чужих бото-«админдействий» другими пользователями бота. -- Q-bit array (обс.) 09:39, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Как я уже говорил, комбинация цифр «1488» в имени учёток встречается на порядок больше, любые другие комбинации цифр - @Q-bit array, это, конечно же, совершенно неверно, это 61-я по популярности комбинация цифр (от трёх цифр) в нике. И ~36 из них даже не забанены.
Место Число Участников с ним в нике Доля забаненных
1 "123" 11250 2.995555%
2 "777" 10680 2.041198%
3 "666" 6199 2.952089%
4 "228" 5675 11.48899%
5 "007" 5296 1.9071%
6 "2000" 4804 2.268943%
7 "12345" 3840 4.322917%
8 "111" 3697 3.029483%
9 "999" 2882 1.873699%
10 "100" 2712 2.728614%
11 "2002" 2662 1.690458%
12 "2001" 2643 1.475596%
13 "555" 2630 1.977186%
14 "001" 2501 2.359056%
15 "2012" 2481 1.934704%
16 "2010" 2420 1.446281%
17 "2015" 2366 2.874049%
18 "2003" 2304 2.300347%
19 "1234" 2278 2.589991%
20 "333" 2224 2.517986%
21 "1991" 2214 3.116531%
22 "2020" 2162 5.134135%
23 "1999" 2160 1.064815%
24 "888" 2144 1.679105%
25 "1990" 2133 1.125176%
26 "2014" 2118 3.305005%
27 "1997" 2080 1.442308%
28 "1998" 2057 1.361206%
29 "1987" 2038 1.71737%
30 "1996" 2027 1.381352%
31 "2008" 1986 2.064451%
32 "1989" 1967 1.169293%
33 "2009" 1943 2.213073%
34 "2004" 1935 1.860465%
35 "1988" 1925 1.090909%
36 "1994" 1923 1.404056%
37 "1995" 1915 1.932115%
38 "1337" 1914 6.269593%
39 "2007" 1904 1.943277%
40 "1992" 1860 1.021505%
41 "1984" 1834 1.145038%
42 "1993" 1808 0.9955752%
43 "1986" 1808 0.8849558%
44 "2011" 1800 1.833333%
45 "2005" 1784 1.90583%
46 "1985" 1739 1.437608%
47 "2013" 1729 3.007519%
48 "1980" 1675 1.19403%
49 "2016" 1647 4.189435%
50 "1983" 1568 1.020408%
51 "2006" 1546 2.522639%
52 "1982" 1452 0.8264462%
53 "000" 1422 2.461322%
54 "2017" 1399 4.002859%
55 "222" 1389 2.807775%
56 "1981" 1385 0.7220216%
57 "911" 1379 1.740391%
58 "2018" 1341 5.219985%
59 "101" 1313 2.58949%
60 "3000" 1270 3.543307%
61 "1488" 1261 97.14512%
62 "1979" 1217 0.6573542%
63 "2019" 1203 4.82128%
64 "1978" 1159 1.3805%
65 "1111" 1112 3.417266%
66 "1977" 1090 1.376147%
67 "1976" 1080 0.8333334%
68 "2021" 1043 5.27325%
69 "1975" 1035 0.6763285%
70 "2022" 1016 5.807086%
71 "321" 946 2.219873%
72 "1000" 927 3.77562%
73 "7777" 912 2.631579%
74 "1974" 870 1.034483%
75 "112" 859 2.444703%
76 "1973" 852 1.760563%
77 "11111" 820 4.756097%
78 "1972" 818 1.589242%
79 "200" 816 3.308824%
80 "1970" 769 0.6501951%
81 "174" 743 1.884253%
82 "444" 730 2.739726%
83 "121" 702 2.421652%
84 "1971" 699 1.287554%
85 "009" 694 1.729107%
86 "234" 686 3.061224%
87 "77777" 669 1.943199%
88 "2023" 663 5.580694%
89 "163" 649 2.003082%
90 "1969" 634 1.577287%
91 "124" 618 2.588997%
92 "456" 615 2.439024%
93 "161" 593 1.349073%
94 "108" 566 1.413428%
95 "125" 564 3.368794%
96 "102" 560 2.678571%
97 "789" 557 3.949731%
98 "122" 548 3.284672%
99 "500" 547 2.559415%
100 "9999" 545 2.568807%
101 "1212" 544 2.205882%
102 "1967" 536 1.492537%
103 "345" 530 3.584906%
104 "008" 529 2.835539%
105 "8888" 514 2.529183%
106 "1966" 509 0.9823183%
107 "322" 507 2.95858%
108 "0000" 500 2.4%
109 "113" 500 2.6%
110 "221" 495 3.636364%
111 "2222" 491 3.05499%
112 "132" 488 2.254098%
113 "1968" 483 0.4140787%
114 "404" 482 2.904564%
115 "212" 479 1.25261%
116 "003" 474 3.375527%
117 "420" 470 3.191489%
118 "005" 470 2.765957%
119 "002" 469 2.558635%
120 "1964" 462 1.082251%
121 "1965" 460 2.608696%
122 "312" 459 2.396514%
123 "1313" 450 1.777778%
124 "567" 438 4.56621%
125 "300" 437 2.28833%
126 "116" 436 3.440367%
127 "4444" 430 3.72093%
128 "223" 427 4.918033%
129 "55555" 422 4.739336%
130 "1960" 419 1.193317%
131 "1961" 419 0.954654%
132 "1963" 415 0.7228916%
133 "00000" 411 6.082725%
134 "135" 404 1.485149%
135 "199" 403 1.488834%
136 "1001" 400 2.25%
137 "220" 398 2.763819%
138 "12312" 398 9.045226%
139 "5555" 395 3.544304%
140 "987" 393 2.544529%
141 "213" 389 3.856041%
142 "707" 388 1.804124%
143 "117" 385 3.376623%
144 "013" 379 0.7915568%
145 "313" 379 2.638522%
146 "1962" 376 1.06383%
147 "201" 372 1.344086%
148 "177" 371 2.425876%
149 "120" 362 4.696133%
150 "12332" 362 6.629834%
151 "137" 359 1.949861%
152 "0001" 358 3.351955%
153 "256" 358 1.955307%
154 "131" 357 2.240896%
155 "159" 357 1.960784%
156 "900" 348 2.298851%
157 "128" 342 2.923977%
158 "147" 340 1.176471%
159 "133" 338 1.775148%
160 "812" 334 2.095809%
161 "211" 333 1.501502%
162 "1945" 331 3.323263%
163 "134" 328 3.04878%
164 "360" 328 2.439024%
165 "314" 327 1.223242%
166 "1010" 326 3.374233%
167 "127" 324 2.469136%
168 "1959" 323 1.547988%
169 "202" 321 3.426791%
170 "227" 320 6.5625%
171 "231" 314 2.547771%
172 "110" 312 3.205128%
173 "2112" 311 1.607717%
174 "145" 309 2.265372%
175 "99999" 308 8.766233%
176 "369" 307 1.302932%
177 "182" 304 1.644737%
178 "357" 302 1.655629%
179 "006" 302 1.324503%
180 "011" 300 2%
181 "077" 300 2.333333%
182 "5000" 300 2%
183 "1917" 298 4.026845%
184 "1956" 295 0.3389831%
185 "152" 292 2.739726%
186 "678" 291 3.436426%
187 "010" 286 1.748252%
188 "20000" 285 3.508772%
189 "1122" 283 2.826855%
190 "225" 281 3.558719%
191 "235" 281 1.779359%
192 "3333" 280 3.214286%
193 "747" 280 1.071429%
194 "0101" 279 2.508961%
195 "232" 279 2.867383%
196 "1958" 277 1.444043%
197 "1221" 275 3.272727%
198 "505" 273 1.831502%
199 "365" 271 4.797048%
200 "098" 269 2.973978%
201 "1703" 268 4.477612%
202 "909" 267 2.996255%
203 "012" 266 2.631579%
204 "143" 266 1.879699%
205 "115" 266 1.12782%
206 "144" 265 2.264151%
207 "22222" 265 6.037736%
208 "787" 263 1.901141%
209 "700" 260 1.538462%
210 "245" 259 2.702703%
211 "233" 259 1.930502%
212 "1957" 259 1.544402%
213 "808" 258 0.3875969%
214 "126" 257 3.11284%
215 "2121" 255 1.960784%
216 "6666" 255 3.529412%
217 "095" 254 1.181102%
218 "210" 253 0.3952569%
219 "9000" 253 1.185771%
220 "105" 251 3.187251%
221 "512" 251 1.593626%
222 "004" 250 2.8%
223 "103" 250 3.2%
224 "178" 250 3.2%
225 "229" 248 3.629032%
226 "1955" 248 2.016129%
227 "141" 246 3.252032%
228 "303" 244 1.639344%
229 "150" 242 2.892562%
230 "778" 240 4.166667%
231 "800" 237 2.531646%
232 "323" 232 2.586207%
233 "109" 230 3.913043%
234 "198" 228 3.070175%
235 "2323" 228 2.192982%
236 "1954" 225 1.333333%
237 "0007" 225 1.777778%
238 "0707" 223 3.139014%
239 "107" 223 5.381166%
240 "114" 222 4.954955%
241 "173" 222 1.801802%
242 "2345" 222 2.702703%
243 "1953" 219 1.369863%
244 "717" 218 1.834862%
245 "667" 217 4.147466%
246 "0909" 215 1.860465%
247 "154" 215 3.255814%
248 "129" 213 1.877934%
249 "104" 213 3.755869%
250 "998" 213 2.347418%
251 "1312" 209 3.827751%
252 "400" 208 3.846154%
253 "192" 207 1.932367%
254 "991" 207 0.9661835%
255 "1812" 205 2.439024%
256 "337" 205 4.390244%
257 "119" 203 1.970443%
258 "142" 203 0.9852217%
259 "197" 202 0.990099%
260 "696" 201 1.99005%
261 "311" 201 1.492537%
262 "156" 200 3%
263 "1911" 199 2.512563%
264 "600" 199 3.015075%
265 "10000" 198 6.565657%
266 "12121" 198 3.535353%
267 "255" 198 3.030303%
268 "88888" 198 5.050505%
269 "771" 197 3.045685%
270 "187" 197 3.5533%
271 "711" 197 3.045685%
272 "1112" 195 2.051282%
273 "157" 195 2.051282%
274 "155" 194 2.57732%
275 "1900" 194 2.57732%
276 "1950" 194 1.546392%
277 "2211" 194 0.5154639%
278 "247" 193 1.554404%
279 "190" 193 3.626943%
280 "1951" 192 0.5208334%
281 "997" 192 3.645833%
282 "1024" 190 2.105263%
283 "242" 190 2.105263%
284 "1231" 189 2.116402%
285 "1408" 189 2.116402%
286 "890" 189 3.174603%
287 "017" 188 2.12766%
288 "66666" 188 6.914894%
289 "099" 187 0.5347593%
290 "023" 186 0.5376344%
291 "224" 185 3.783784%
292 "495" 184 1.086957%
293 "138" 183 2.73224%
294 "151" 183 1.639344%
295 "250" 183 2.73224%
296 "921" 183 5.464481%
297 "22813" 183 18.57924%
298 "1949" 182 0.5494506%
299 "1905" 179 1.117318%
300 "1952" 179 1.117318%
301 "995" 178 3.370786%
302 "996" 178 1.685393%
303 "412" 177 1.129943%
304 "737" 177 1.694915%
305 "205" 175 4%
306 "712" 175 2.857143%
307 "757" 175 2.285714%
308 "171" 174 2.298851%
309 "969" 173 2.312139%
310 "2101" 172 1.744186%
311 "237" 172 1.744186%
312 "239" 172 1.744186%
313 "343" 172 2.325581%
314 "619" 172 3.488372%
315 "214" 170 3.529412%
316 "990" 170 4.117647%
317 "021" 169 1.775148%
318 "136" 169 2.366864%
319 "989" 169 4.142012%
320 "325" 168 2.976191%
321 "1919" 168 1.190476%
322 "217" 166 2.409638%
323 "3003" 166 2.409638%
324 "525" 166 1.807229%
325 "767" 166 2.409638%
326 "118" 164 3.04878%
327 "332" 164 4.268293%
328 "1101" 163 1.840491%
329 "1205" 163 1.840491%
330 "1233" 163 3.067485%
331 "282" 162 3.08642%
332 "511" 162 1.234568%
333 "0202" 161 3.10559%
334 "203" 161 3.10559%
335 "090" 160 5%
336 "0505" 160 3.125%
337 "1717" 160 1.25%
338 "196" 160 2.5%
339 "1707" 160 1.875%
340 "195" 159 3.773585%
341 "320" 159 1.257862%
342 "1307" 158 0.6329114%
343 "315" 158 2.531646%
344 "191" 158 0.6329114%
345 "238" 158 3.164557%
346 "765" 158 3.797468%
347 "993" 158 1.898734%
348 "2033" 157 3.184713%
349 "1213" 156 5.128205%
350 "1947" 156 1.282051%
351 "20001" 156 3.205128%
352 "11223" 155 3.870968%
353 "130" 155 3.225806%
354 "1202" 155 1.935484%
355 "175" 154 0.6493506%
356 "2525" 154 0.6493506%
357 "654" 154 2.597403%
358 "713" 154 2.597403%
359 "2107" 153 1.30719%
360 "501" 153 1.960784%
361 "616" 153 1.960784%
362 "6969" 153 4.575163%
363 "1208" 153 1.30719%
364 "180" 152 2.631579%
365 "2212" 152 1.315789%
366 "545" 152 2.631579%
367 "153" 152 0.6578947%
368 "0808" 151 3.97351%
369 "189" 151 5.298013%
370 "193" 151 1.324503%
371 "565" 151 2.649007%
372 "1209" 151 1.324503%
373 "258" 151 3.311258%
374 "2312" 150 2.666667%
375 "158" 150 2.666667%
376 "243" 150 4%
MBH 03:05, 12 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • 228 - статья УК РФ о наркотиках, 282 - о межнациональной ненависти/экстремизме, оба номера довольно известны и популярны в том же смысле, что и 1488. Удивляет то, что если 228 в топе по числу как юзеров, так и заблокированных, то 282 - совсем не в топе по обоим показателям. Даже западное число наркоманов (не 228, как у нас, а 420) много выше, чем 282. MBH 03:10, 12 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Насколько я знаю, 1488 достаточно часто глобально скрывается на Мете, поэтому думаю, что не всё попало в твою статистику. -- Q-bit array (обс.) 08:55, 12 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • > Насколько я знаю, 1488 достаточно часто глобально скрывается на Мете
          Я писал стюардам на электронную почту запрос на отключение глобальных аккаунтов, в именах которых цифры 1488 (отключение, а не скрытие!) и дал ссылку на статью en:Fourteen Words, но они его отклонили, предложили подать запрос на m:Steward_requests/Global#Requests_for_global_(un)lock_and_(un)hiding и написали, что перечисленные мной имена учётных записей недостаточно оскорбительны, чтобы запрос на их отключение был приватным. Я не могу редактировать страницу, ссылку на которую мне дали, потому что она защищена, а я на Мете не являюсь автоподтверждённым. Guest Kashapov (обс.) 12:03, 12 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Чтд. Чуть менее чем все четырехзначные числа - даты рождения / регистрации здесь, удобные наборы цифр рядом, либо популярные числа. - DZ - 10:03, 12 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Вы правда верите, что эти сотни участников случайно все родились 1 апреля 1988 года? Pessimist (обс.) 10:14, 12 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • И вероятно, нужно давать возможность им по-честному переименоваться. Конечно, если вклад/ЛС сразу не провокационные. Upd: судя по соседним числовым комбинациям, которые в основном годы и прогрессии типа "1234", трёхцифренные повторения, "007" и проч., "1488" всё-таки выбивается из частотности примерно вдвое или втрое. Надо полагать, что 50-66% таких ников сознательные. Но применять ко всем 100% блокировку участника, а не УЗ, если это не видно из вклада, всё-таки неправильно. — Хедин (обс.) 15:23, 12 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Неа, не то считаете. Вопрос в том, какова вероятность __случайно__ вбить такое число в ник. И если пересмотреть все числа выше, то случайными выглядят только штук 5 из них. Остальные можно объяснить или нагуглить. И то я не уверен, что не пропускаю какие-то "широко известные в узких кругах" смыслы. Например, там не встретишь наобум вбитые 8367, 4927, 6183 и т.д. и т.п. числа, которые действительно выглядят случайными. Итого, можно говорить о том, что около 99,95% участников можно смело блокировать. :) - DZ - 17:05, 12 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • В тему: В Италии вывели из обращения всех клубов номер 88. Pessimist (обс.) 12:08, 26 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Пути облегчения прохождения ЗСА править

Бот - это, конечно, прекрасно, но с нехваткой админов всё равно нужно что-то делать, бот решает не все проблемы с ней. В этом году была, емнип, ОДНА успешная ЗСА, а скоро ноябрь; тем временем потеряли флаги несколько админов. Вижу пару относительно радикальных шагов, которые могли бы упростить прохождение ЗСА в современной рувики:

  • У флага админа отбираются все права, посвящённые просмотру удалённого содержимого; они остаются у ЧЮ, ОС, бюров, арбитров (и стюардов). Нужно это редко, запросить текст удалённой статьи можно у любого носителя вышеперечисленных флагов (там всегда немало лиц, активных в этот же день), а паранойя насчёт этих прав существовала задолго до 24.02.2022 (тогда она была, имхо, необоснованной), а уж сейчас это слишком опасное право, учитывая, что его носители могут смотреть все скрытые ботом правки в опасных статьях, и что некоторые участники уже завели моду запрашивать у админов, кто сделал ту или иную правку в этих статьях. Возможно даже ужесточить этот принцип, одновременно сделав его более гибким: эти права выделяются в отдельный флаг, который не может быть присвоен участникам, находящимся в РФ/РБ/на других опасных территориях (это исключит одного бюра и некоторых арбитров), но может быть присвоен админам в безопасных юрисдикциях.
  • В правила блокировок вносятся поправки, усложняющие блокировку УБПВ, ужесточающие ответственность админов за них, облегчающие снятие флага за них/обязывающие проводить принудительную конфирмацию. Это снизит опасения голосующих, что кандидат на ЗСА представляет для голосующего опасность, т.к. способен когда-нибудь заблокировать его.

Другие предложения по облегчению прохождения ЗСА и снижению опасностей для участников приветствуются. MBH 18:20, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • "Нужно это редко" — ну здраааавствуйте! А УБПВ у нас и так почти не блокируют. Лес (Lesson) 18:29, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Это называется "прощай, ВУС" Лес (Lesson) 18:30, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • > эти права выделяются в отдельный флаг, который не может быть присвоен участникам, находящимся в РФ/РБ/на других опасных территориях
    Вот это кажется разумным чтобы не ограничивать вообще всех админов. Pessimist (обс.) 18:31, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ждём, когда всерьез пойдут предложения измерять форму черепа перед выдачей флага.. Инициативы и высказывания ряда людей туда постепенно идут. :( - DZ - 18:50, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • К вам видимо никогда в гости ГУБОПиК не заходил и не просил — очень убедительно — предоставить пароли от всех устройств и приложений. Pessimist (обс.) 19:52, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • В России к админам не приходили (тьфу-тьфу), в отличие от Франции. Так что никто не застрахован, а проблемы надо решать по мере поступления. Лес (Lesson) 19:55, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Это называется охота на ведьм. Где-то, когда-то, кто-то.. И не указано, к каким это привело последствиям. Но нужно всех объявить негодными плохими людьми. // У каждого здесь есть чёткий паттерн поведения, отличие от которого даже на немного бросится в глаза и приведет к вопросам либо временным ограничениям до разбора ситуации. Всё. Этого более чем достаточно для нормального функционирования проекта. Для каких-то репрессивных мер, предлагаемых выше, нужно чтобы прослеживалась тенденция регулярных "приходов". - DZ - 21:00, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Чтобы пройти ЗСА, нужно ходить на ЗСА. Всё. Проблема не в том, что сложно получить флаг. Проблема в том, что атмосфера максимально нагнетенная для новых людей, а правила пытаются порезать, чтобы пропихнуть старых, которых там не ждут. - DZ - 18:53, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Проблема именно в том, что сложно получить флаг. Весь рувичный зоопарк полуадминских флагов, все эти ПИ, инжи, вандалоборцы ботовые - не существует больше ни в каком разделе, потому что в любом другом разделе 80-90% носителей этих флагов были бы (легко избрались бы) админами. В любом нормальном разделе Пессимист был бы админом года так с 2008-го, у нас же он проиграл ЗСА даже после избрания арбитром. MBH 19:56, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Прочёл предложения. Смеялся. — Полиционер (обс.) 19:17, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • File:Survivorship-bias.png --wanderer (обс.) 19:41, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Поясните, какое отношение эта картинка имеет к обсуждаемой теме, какую мысль вы в неё вкладывали. MBH 19:56, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Это ошибка выжившего. Лес (Lesson) 19:58, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Я знаю, что такое ошибка выжившего. Что - ошибка выжившего? MBH 20:01, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Я не нашёл более подходящей картинки. Должно быть "неправильный критерий выбора" - частным случаем которого и есть ошибка выжившего. У нас максимальная проблема именно с тем, что нет админов, готовых делать действия, которые предлагается вывести их флага. Т.е. для выполнения таких действий получение флага усложнится. Т.е. проблема ещё более усугубится. О чём выше уже и сказали. Именно - "ПИ, инжи, вандалоборцы ботовые", которые как бы должны были решить проблемы - ничего не решили, а только ухудшили ситуацию. --wanderer (обс.) 20:06, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • > а только ухудшили ситуацию
              С этого места надо поподробнее. Про идеологическое противостояние с инженерами я в курсе, а ПИ и вандалоборцы чем насолили? Pessimist (обс.) 20:20, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • По вандалоборцам ботовым: это решает одну единственную задачу - разгружает одного вполне конкретного админа Кубита. Принципиально это ничего не решает, т.к. сложные запросы как не решались так и не будут решаться. По ПИ и ПИ+ всё просто, я уже не раз это озвучивал. Целевая функция - снижение завалов на на КУ (а вовсе не увеличение количества флагоносцев; аналогия: целевая функция реформы торговой сети - не увеличение количества торговых точек, а увеличение продаж). Была ли решена эта задача? Нет. Привело ли это к тому, что получить флаг админа стало сложнее? Да. wanderer (обс.) 22:50, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Последние два вывода мне очевидными не кажутся. Deinocheirus (обс.) 23:59, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Если сейчас отменить флаг ПИ, отправить всех его носителей на ЗСА, и ничего не дать тем, кто её не пройдёт - количество итогов заметно упадёт, разумеется. Иначе и быть не может. См. ВП:ИТОГИ - ПИ в первой десятке подвели больше итогов, чем админы там же, а лидер таблицы - ПИ, на треть обгоняющий лидера среди админов. Плюс сейчас люди могут опасаться идти на ЗСА, опасаясь, что к админам вики внимания и претензий от репрессивных органов будет больше, чем к неадминам. MBH 00:44, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • По вандалоборцам: вандализм теперь блокируется в разы быстрее, соответственно его количество сокращается (если вандала остановить после первой правки, а не десятой), а читатели меньше видят вандализированные версии. Это плохо, надо вернуть как было?
                  По ПИ все выше написал Макс. Для оценки есть ли польза от ПИ достаточно мысленно отменить все итоги ПИ и посмотреть на результат. Pessimist (обс.) 05:23, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Это так не работает. Есть взаимозависимость факторов. Как правильно указал Wanderer777 если бы не было ПИ, прохождение ЗСА было бы более простым и количество админов было бы больше, а значит итогов на КУ они бы подвели больше. Т.е. "простым вычитанием итогов ПИ" вы эту цифру не получите. Соглашусь, правда, что итогов на КУ точно больше бы не стало. Возможно в каких-то других местах завалов было бы меньше, но конкретно на КУ они бы выросли. Так как теоретический максимум - это все ПИ получают флаг админа. А значит максимум количество итогов осталось бы таким же. Учитывая что явно не все ПИ смогли бы получить флаг админа, это недостижимый максимум. И количество итогов бы явно уменьшилось. Sas1975kr (обс.) 09:04, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
                    • А так как у админов куча других задач, кроме итогов на КУ, то если все ПИ станут админами, количество итогов снизится на порядок. Лес (Lesson) 09:34, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
                      • "Это так не работает"(с). :) Желание сделать всю работу администраторов в мире возникнет только у пары энтузиастов и/или сильно энергичных. Остальные будут подводить те же самые итоги в том же режиме просто с другим флагом. Возможно, иногда захватывая итоги посложнее. Имхо. - DZ - 09:40, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
                      • "Это так не работает (с)" :)
                        1) ПИ ставшие админами могли бы подводить более сложные итоги. И у них количество итогов могло бы вырасти.
                        2) Появляется никак не учитываемый фактор того, что большее количество админов в теории может уменьшить количество конфликтов. Что может сказаться на увеличении количества участников, в том числе с флагами. И что может изменить количество КУ (достаточно много КУ исправляются путем доработки статей).
                        При таких вводных даже с моим утверждением о максимуме можно поспорить. А с учетом аргумента DZ о том, что новые админы в первую очередь бы и занимались итогами на КУ, я бы "снизится на порядок" не утверждал. И даже "в разы" спорно.
                        Что не отменяет утверждение о том, что вероятнее всего уменьшилось бы... Sas1975kr (обс.) 09:53, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
                    • > если бы не было ПИ, прохождение ЗСА было бы более простым
                      Это так не работает. Потому что отсутствие ПИ никак не облегчает прохождение ЗСА. Pessimist (обс.) 14:03, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Очевидно, что Pessimist не пошел бы в админы. А в качестве ПИ он приносит пользу. Кирилл С1 (обс.) 18:22, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Нет, не так. Что может быть лучше для практики админства, чем такой усечённый вариант? Вот со временем обладатели I,V->>ЗСА, поскольку и сами будут увереннее, и на них посмотрят больше, чтобы не кот в мешке. — Хедин (обс.) 10:58, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • 1. Просмотр удалённых версий абсолютно необходим практически при любом принятии решения о блокировке спамера, да и любого другого деструктивщика. И да. Если люди не доверяют человеку настолько, что голосуют на ЗСА с аргументацией о доступе к удалённым ревизиям, то ему и вовсе в ВП делать нечего. Какая ЗСА, о чём вы? 2. УБПВ и так почти не блокируются. После таких нововведений, их не будут блокировать вообще никогда. Iluvatar обс 20:32, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Второй пункт — это, конечно, смешно: блокировки УБПВ упрощать надо, а не усложлять, потому что уже сейчас нет админов, готовых их блокировать. На ЗКА даже банально предупредить о недопустимости нарушений ЭП некому. Siradan (обс.) 06:31, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Оба предложения, как по мне, летят в корзину. Что касается малого числа заявок на админа, то тут надо работать и пробовать (или особо желающим делать клинстарт). УБПВ и так попробуй заблокируй — вонь на половину раздела получишь. И насчет просмотра удаленного содержимого тоже не согласен: часто использую эту функцию для просмотра удаленных статей в муз-проекте, и, честно скажу, как-то меня не радует перспектива таскаться к кому-то там по каждому кейсу. Deltahead (обс.) 08:15, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Макс, всё началось с окаянного 14-го года (не тысяча девятьсот), после чего шанец пройти остался у тех, кто не за нас и не за них. Вот и всё. Надо бы просто урезать процент прохождения до 60, и посмотреть, чего выйдет. — Хедин (обс.) 09:39, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • На мой взгляд, это не спасёт ситуацию. Вполне вероятно, дополнительно смогут избраться участники, которые сейчас не дотянут до порога прохождения, но остальных просто будут топить ниже 60 %.
      А исходное предложение в целом неудачное, да. Но один момент высказан правильно — надо двигаться по пути дробления техправ. Но это будет долго и сложно. eXcellence contribs 10:30, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Отличный шаг в направлении дробления уже сделан — это флаг вандалоборца. А почему несколько процентов стоит убрать, я указал — это проценты, потерянные из-за политического противоборства участников, в результате чего технических познаний и опыта участника стало недостаточно, чтобы пройти барьер. Мой жизненный опыт указывает, что лучше всего работают простые решения, что и предлагаю. Так многие опытные ПИ не только смогут пройти, но и решат попробовать, собственно. — Хедин (обс.) 10:47, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Надо упрощать блокировку УБВП, а не усложнять. Iniquity (обс.) 10:44, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Может надо лечить не симптомы а болезнь? Проблема то не в том что нужно блокировать УБПВ. А в том что никто не хочет на ЗСА разбирать конфликты с участием УБПВ с обоих сторон. Что в итоге приводит к разрастанию конфликта. И в итоге к необходимости блокировки. При этом сейчас просто ждут уже когда совсем явное нарушение будет. Sas1975kr (обс.) 10:49, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Потому и не хотят разбирать, что на это зачастую надо потратить кучу времени, вникнуть в обстоятельства, а по итогу вполне может оказаться только эскалация конфликта на более высокий уровень и шишки с обеих сторон.
        Я на ЗКА периодически посматриваю, и встречаются такие запросы, что дешевле закрыть всё остальное, чем его одного. eXcellence contribs 13:23, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • В отношении УБПВ эффективнее топикбаны. ОП им никто не хочет закрывать, так как они пишут статьи. Лес (Lesson) 13:27, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Я понимаю. Но суть то не в том что у админов проблема с блокированием УБПВ. А в том что есть споры между УБПВ. Которые по разным причинам (включая менталитет?) УБПВ сами решит не могут. А со стороны нет действенного механизма их разрешения. В итоге спор вырастает конфликт. В который админы игнорируют, вмешиваясь уже тогда, когда совсем явные нарушения. Sas1975kr (обс.) 12:02, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Насколько я помню, АК рекомендовал ревизорское сокрытие авторов потенциально опасных статей. А без просмотра удалённых версий далеко не всегда возможны и подведение итогов на ВУС, и корректное принятие решение о защите страниц от создания, и корректная блокировка вандалов и спамеров, и корректное наложение топик-банов… NBS (обс.) 22:23, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]

Мысли вслух по теме править

А вообще было бы неплохо обсудить раздачу админских флагов под простое поручительство. Например, если есть консенсус 7-10 админов (кол-во обсуждаемо и вариативно) о добросовестности и годности участника, то выдавать флаг без всяких голосований. Как вариант, под упрощенное снятие. А то у нас какой-то дикий культ возведен вокруг этого флага. Хотя по сути, это простая метелка, которую можно выдавать всем подряд достаточно благонадежным людям. В редких единичных случаях какого-то "административного восторга" снимать и всё. Имхо, пользы будет больше чем проблем. - DZ - 18:42, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • В Руни так и сделали. — Хедин (обс.) 19:06, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Вступление в закрытую привилегированную группу через одобрение её членами, с изгнанием тоже через них же? Надёжный план, как швейцарские часы. это простая метелка — это не так. Наивысший флаг, который позволяет влиять на контент, облегчает любой пушинг, даёт иммунитет от почти любых нарушений, в некоторых случаях обеспечивает клановую солидарность, возможность притеснять неугодных участников, заниматься инвики- и оффивики-коррупцией социального плана. Iluvatar обс 19:08, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Если под упрощённое снятие, не проще ли сделать упрощённое получение? Идея user:MBH с разделением функциональностей флага лучше. Кирилл С1 (обс.) 19:45, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я даже не говорю о том, что в Датапульте было больше чем 7 участников. У скольких был флаг ПИ, не помню. Но явно учетки были созданы и прокачены для того, чтобы ввести своего админа. Так не будем же упрощать задачу желающим? Кирилл С1 (обс.) 19:49, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • На данном этапе и в данных условиях это выглядит слишком сильным ходом. Для подобной схемы нужно, чтобы десисоп был проще, чем путём подачи нескольких заявок в АК, хотя и сложнее, чем просто через ЗСФ. Пока этого нет.
    На мой взгляд, если рассматривать поручительство группы администраторов, то оно должно, скорее, облегчать прохождение ЗСА (как хороший аргумент сомневающимся; также, возможно, при этом понижать порог до ~60 %). eXcellence contribs 20:50, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Имхо, нет никакой проблемы придумать, обсудить и принять для упрощенного получения симметричную процедуру упрощенного снятия. А если хочешь с обычной процедурой через АК, то идешь на обычную ЗСА. - DZ - 21:04, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я, понятно, категорически против обоих предложений - и стартового от MBH, и этого встречного. Ослабление флага администратора ничем не отличается по идеологии от создания ряда флагов полуадминистраторов - с той только разницей, что новые флаги являются добавлением к правилам игры, а кастрация старых - изменением правил по ходу игры, что всегда хуже. Кооптация новых администраторов решением старых администраторов не пугает меня как таковая, но, безусловно, приведёт к углублению раскола в сообществе и усилению взаимного недоверия и претензий. Вообще же все эти разговоры кажутся мне перестановкой проблемы с ног на голову: я не понимаю, кто те участники, которые вот сейчас не могут избраться, а если мы чуточку подкрутим правила, то они изберутся и всё будет хорошо. Вот есть страница Википедия:Кандидаты в кандидаты в администраторы - она, конечно, никому ничего не гарантирует, но какое-то представление о положении дел даёт, мне кажется. Условно проходных кандидатов там трое-четверо, мы все понимаем, кто они, - давайте сходим к ним на СО и попросим. В АК у нас сейчас трое арбитров без админского флага - давайте дождёмся окончания каденции, посмотрим на их работу и, если всё будет хорошо, предложим им сходить на ЗСА с учетом того, что полгода назад сообщество уже оказало им доверие. В нашей реальности администратор - это штучный товар, и любые меры, направленные на прирост администраторов, должны быть меры персонального порядка, направленные вот на этих конкретных людей. Остальные решения не будут работать, потому что сопряжены со слишком радикальной ломкой сложившихся традиций. Андрей Романенко (обс.) 23:01, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • "Например, если есть консенсус 7-10 админов (кол-во обсуждаемо и вариативно) о добросовестности и годности участника, то выдавать флаг без всяких голосований." — ВП:А: "Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения". Самоназначающиеся администраторы — это очевидный тривиальный риск. Siradan (обс.) 07:43, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Тоже резко против предложения. Админы, самостоятельно «назначающие» себе пополнения — самый быстрый метод прийти к «правящему классу Википедии» в прямом смысле этого слова. В зависимости от того, сколько групп сможет образоваться на начальном этапе, у нас получится или политбюро (если будет одна группа) или война банд, наподобие crips и bloods (если будет две группы). И тогда единственный работающий путь нового участника в админы будет или заигрывать со всеми членами политбюро ЦК КПВП или с первого дня участия в проекте примкнуть к одной из «банд» и помогать им воевать с другой группировкой. А «классические» выборы админов перестанут работать, ибо любого кандидата можно будет завалить либо голосами политбюро (и участников, втирающимся к ним в доверие), либо голосами противоборствующей группировки. И оно нам действительно надо??? -- Q-bit array (обс.) 10:29, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Всё, новый мем. ЦК КПВП. Лес (Lesson) 10:41, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Соглашусь с участником Q-bit array — метод пополнения корпуса администраторов не путём избрания, а за счёт назначения, очевидно несёт очень большие риски. Действительно может появится «правящий класс властителей», которые будут всё и вся решать за простых участников: мол, эти «властители» настолько просвещённы и мудры, что сами могут выбрать себе ровню (пополнение), не вникая в мнения простых участников Википедии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:59, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • ИМХО все упростится если найти механизм разрешения споров с участием УБПВ. Sas1975kr (обс.) 12:05, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • К сожалению, единственный известный гарантированно работающий метод прекращения крупного конфликта между УБПВ (вы уже понимаете, да?) - полная элиминация как минимум лидера/лидеров как минимум одной из сторон конфликта, либо лишение его/их админфлага (обычно они этого не переживают и покидают проект, либо как минимум сильно снижают свою агрессию инвики). Ну кстати последнее можно расценить как искомый рецепт: видишь тяжёлый конфликт - десисопь замешанных админов или отправь на конфу. MBH 12:18, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет какого-то волшебного способа разрешения подобных конфликтов. В случае с системными тяжёлыми конфликтами типа того что был вокруг Vajrapani, единственный способ их разрешения это бессрочная блокировка деструктивной стороны. В случае с более локальными конфликтами - топик-баны и возможно время приведёт к примирению сторон. Ничего другого в общем-то и не придумать. Грустный кофеин (обс.) 12:34, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • А мне кажется, что если это будет получение флага на краткий срок и под определённые ограничения (с возможностью последующих увеличений срока, но не снятий ограничений), то такая схема вполне себе жизнеспособна. Типа, получение на 3 месяца флага «младшего администратора», с социальными ограничениями на любые блокировки в отношении неновичков, потом повторная заявка условно на полгода и оценка прошлых админдействий на соответствие флагу, далее каждый год на год, и т. д. Это даже не обязательно делать «кооптацией», фактически (хоть и желательно, потому что участники в целом скорее всего проголосуют куда более по партийному принципу). stjn 15:20, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Это на случай недобора голосов? А ведь да, интересно. Набрал не 66, а 60% - знак "У" на ЛС. скорость 70 км/ч max укороченный банхаммер. - Хедин (обс.) 19:40, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну я скорее идею с кооптацией продолжал, но да, это тоже интересный вариант. Сделать предел с 55% (минимальное квалифицированное большинство) до двух третей, при котором бюрократы гарантированно выдают флаг, если нет никаких прямо-таки сильных противопоказаний, но на какое-то время вместо постоянности и с меньшими правами. Потенциально люди будут меньше переживать, что не наберут высокий процент. stjn 22:00, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • В укрвики есть практика временных администраторов, когда участник получает права администратора на 1 - 3 месяца. Грустный кофеин (обс.) 19:44, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • В украинском разделе тоже иногда гоняю вандалов. Там можно получить краткосрочные права админа на пару месяцев, но эта упрощённая процедура работает только до конца войны. -- Q-bit array (обс.) 06:30, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Про упрощённое снятие и упрощённое получение уже обсуждали три года назад. Тогда как-то большого энтузиазма не вызвало, но судя по репликам выше, возможно, сейчас уже дозрело до мэйнстрима. Котик полосатый (обс.) 18:56, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Согласен с тем, что присвоение флага администратора должно происходить на основе мнения сообщества, а не небольшой группы людей. Vladimir Solovjev обс 11:09, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • кстати ничего особого у нас не происходит, кризис числа админов мы проходим совершенно синхронно с англовикой (только там, несмотря на кризис, админов всё ж в 7 раз больше, чем у нас, а статей - лишь в 3,5 (хотя активных участников - в 12,5 раз больше, чем у нас), то есть у них вдвое больше админов на статью, чем у нас, но и вдвое больше активных участников на админа). MBH 11:33, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • оба предложения непроходные, как мне кажется. а если порассуждать о ситуации в целом, то есть две совершенно разных проблемы: 1) нежелание подавать ЗСА (и снижение заявок), 2) сложность избрания при подаче. первое вызвано несколькими причинами: 1) снижением людей, готовых тратить время и силы на сложную и неблагодарную работу, а перед этим на сложную процедуру избрания (частный случай снижения общего количества википедистов; возможные решения: «распил» флага, облегчения избрания для коллег с небольшим числом правок, невысокой активностью и/или заточенных на строго конкретную деятельность, общие меры по привлечению новичков в вики, меры по увеличению комфортности работы админов, хоть те же ордена чаще раздавать и спасибо говорить), 2) опасностями, грозящими викиадмину в реальном мире (тут решений предложить не смогу, разве что усиление анонимности, но это чревато избрание в админы…эээ… человека с неясными целями). второе вызвано 1) высокими требованиями к кандидату (он должен быть компетентен, стрессоустройчив, более-менее известен сообществу), 2) сложностью снятия флага (возможные решения: тот же «распил» флага, упрощение снятия флага, возможно, временная выдача с продлением в случае успешности «испытательного» срока), 3) неприятием вики- или просто взглядов или мировоззрения кандидата, принадлежностью к какому-либо лагерю, значительным участием в каком-либо викиконфликте (тут нет общего рецепта, мне кажется, всё зависит от того, какие это взгляды и конфликты, а главное — насколько кандидат способен от отказаться их влияния при (админ)действии (или — если способен не очень хорошо — от (админ)действия), насколько он способен ощущать это влияние). скорее всего, есть причины, которые я упустил, но в целом вот так. — Halcyon5 (обс.) 07:33, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • тут нет общего рецепта: Почему же, рецепт есть. На ВП:ЗСА не должны учитываться неаргументированные голоса. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:59, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Это для бюрократов слишком субъективный критерий. Siradan (обс.) 12:03, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Они учитываются лишь только потому, что разрешено просто голосовать. Я думаю, даже если запретить, ничего не изменится — вместо обычных голосов будут голоса с аргументами и всё. -- Megitsune-chan 💬 12:04, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Голоса против как правило аргументированные. Вот голоса за — чаще нет, чем да. В итоге получится, что у нас вообще никто пройти не сможет. Deinocheirus (обс.) 12:16, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Понятие «аргументированности» может быть относительным. Ну введут обязательность аргументации. И мы получим что-то вроде «я голосую против, потому что он обозвал кого-то земляным червяком». Ну или «За, поскольку участник написал большое количество статей». Пока у нас администраторами становятся по голосованию, аргументы анализируются только при попадании в 3% зону. Да и там аргументы должны быть очень серьёзные, чтобы флаг присвоить, если участник не преодолел барьер, или наоборот. Я до сих пор помню тот ушат, который некоторые участники вылили на бюрократов, когда не присвоили флаг одному участнику, преодолевшему барьер, дело дошло тогда до АК. Участник со второй попытки флаг получил, а потом, кстати, его лишился за нарушения с флагом. Vladimir Solovjev обс 14:18, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Между прочим, мы тогда решение бюров поддержали, особенно когда проанализировали косяки участника в работе с АП. И на СО заявки все сразу стало скучно и спокойно, а ушат весь высох. Pessimist (обс.) 14:30, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]

Временный флаг править

Коллега Stjn, как мне кажется, указал на наиболее жизнеспособный подход к решению проблемы, и в ветке даже подошли к конкретной реализации: сделать не просто временный флаг, а, так сказать, промежуточный, когда кандидат на ЗСА не добирает 2/3. Но я бы к этому предложил добавить возможность получения полноценного флага без набора 2/3 спустя несколько попыток к ряду, а также — возможность упрощённого снятия флага по процедуре, аналогичной ВП:ЗСФ без необходимости консенсуса бюрократов. Таким образом человек, получивший вместо полноценного флага временный, остаётся претендентом на полноценный с обязательным переголосованием, допустим, каждые 2 месяца: набирает на переголосовании 2/3 по итогам своей работы за каденцию — получает полноценный флаг; недобирает, но получает больше, допустим, 50% голосов три переголосования к ряду, то есть в течение полугода непрерывной работы — всё равно получает полноценный флаг. Таким образом, у участника имеется возможность в течение разумного периода продемонстрировать способность вести административную деятельность, что может переубедить сообщество и сместить чашу весов в ту или иную сторону. Если в течение полугода расклад совсем не меняется, но при этом с участника флаг не был снят по упрощённой процедуре за нарушения, которые за полгода/год, скорее всего, уже проявились бы — нет особого смысла сдерживать его работу. Конкретные сроки, критерии получения временного флага, ограничения флага и критерии снятия можно обсудить, если предложение в принципе будет иметь поддержку. Siradan (обс.) 14:09, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Сроки только удлинить. Требование идти на переголосование каждые 2 месяца это круто. Люди ж работают. — Хедин (обс.) 14:24, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я против. Если человеку не доверяет даже 2/3 (а 2/3 значит, что многие десятки опытных участников против), то ему нельзя доверять те функции, которые есть у администратора. Считаю правильным путём статус администратора с ограничениями, который должны поддержать хотя бы 2/3 — либо низшие флаги типа ПИ, ИНЖ или обсуждаемого. У нас нет катастрофы с административными действиями, которая бы требовала чрезвычайных мер. AndyVolykhov ↔ 18:51, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • "а 2/3 значит, что многие десятки опытных участников против" — А ещё это значит, что ещё больше многих десятков опытных участников за предоставление флага.
      "У нас нет катастрофы с административными действиями, которая бы требовала чрезвычайных мер." — То-то борьба с вандализмом держится утрированно чуть ли не на Атласе, а где-то треть ЗКА за август отправилась в архив без итогов. А выше уже полторы недели висит тема о ботоферме с околонулевой реакцией со стороны админкорпуса. Siradan (обс.) 19:17, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Для легитимности адм. действий (особенно в условиях, что другой админ не может их отменить) нужно доверие. Если близко к половине сообщества против — это не доверие. Ровно 2/3 — это еле-еле. Отловленные вандальные учётки блокируются почти мгновенно. А то, что их не ловят, так это к патрулированию вопросы, а не к админам. То, что уходит в архив — это в основном сложные застарелые конфликты, и многим жалующимся нужно просто смириться с тем, что волшебник в голубом вертолёте не прилетит, никто эту кучу разгребать не будет, а срабатываться с оппонентом придётся самостоятельно. AndyVolykhov ↔ 19:47, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • "Для легитимности адм. действий нужно доверие." — Нет, нужно следование правилам и духу проекта, а как будет соответствие принципам проекта — будет и легитимность, и доверие, а если кто-то не доверяет принципам проекта, а доверяет чему-то другому — этому человеку вообще не стоит участвовать в голосованиях.
          К слову о доверии — конфирмацию пройти не желаете, раз вы такие тезисы выдвигаете?
          "особенно в условиях, что другой админ не может их отменить" — Да пожалуйста, берём — и прописываем отсутствие неприкасаемости у таких полуадминов. Вы противитесь, ссылаясь на регламент, которого в природе ещё нет.
          "А то, что их не ловят, так это к патрулированию вопросы, а не к админам. То, что уходит в архив — это в основном сложные застарелые конфликты, и многим жалующимся нужно просто смириться с тем, что волшебник в голубом вертолёте не прилетит, никто эту кучу разгребать не будет, а срабатываться с оппонентом придётся самостоятельно." — А с ботофермой-то что? Тоже вопрос не к админам? Siradan (обс.) 20:15, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Это ровно то, что я пишу выше: принципы проекта хороши, когда записаны и трактуются однозначно, вот только добиться этого в нынешних условиях нельзя. Поэтому от раскола сообщества спасает только доверие конкретным людям. Конфирмацию - без проблем, если будет запрос достаточного числа людей; страницу для такого запроса сделаю, когда с этим обратится кто-либо из опытных участников. Ботоферму - я наугад проверил одного участника со знакомым ником, не увидел в последнем вкладе ничего похожего и закрыл. Как минимум, запрос нуждается в дополнительном анализе. AndyVolykhov ↔ 20:36, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • "Это ровно то, что я пишу выше: принципы проекта хороши, когда записаны и трактуются однозначно, вот только добиться этого в нынешних условиях нельзя." — Этого нельзя добиться, когда правила отказываются писать, вот и получается порочный круг.
              "Ботоферму - я наугад проверил одного участника со знакомым ником, не увидел в последнем вкладе ничего похожего и закрыл. Как минимум, запрос нуждается в дополнительном анализе."— Ну так может вы хотя бы в самой теме и напишете? Проблем с админдействиями нет, а за администраторами по глобальным вопросам по всему пространству бегать нужно.
              "Конфирмацию - без проблем, если будет запрос достаточного числа людей" — "Достаточного" — это сколько? Siradan (обс.) 20:54, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • > Этого нельзя добиться, когда правила отказываются писать
                Да не отказываются. Просто инициативы успешно забалтываются. И это демотивирует предлагать в следующий раз. Свою персону в этой теме обсуждать не хочу. (Общий ответ на ваш вопрос — аналогично практике коллег, которые ставили подобное условие). AndyVolykhov ↔ 21:54, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Вопрос по вашей персоне возник закономерно в связи с озвученной вами позицией, которой вы противитесь предложенному изменению: если вы действительно считаете, что легитимность административных действий обеспечивается доверием сообщества, то эту легитимность с течением времени обязательно нужно подтверждать, иначе вы не можете знать сохранилась ли она. А если вы подтверждать даже собственную легитимность не хотите, не понятно, с чего возникло такое требование к остальным. Siradan (обс.) 06:57, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Поскольку вы перешли сначала на личность, а потом и на явную неправду о моих действиях (я нигде не говорил, что не хочу), то диалог с вами прекращается. В очередной раз. AndyVolykhov ↔ 20:46, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
                    • "Поскольку вы перешли сначала на личность" — Нет, на личность я не переходил, я пытаюсь сопоставить ваш тезис о легитимности через доверие с реальной практикой администрирования проекта. Ваш админфлаг — не ваша личность, а роль, которую вы выполняете в сообществе.
                      "а потом и на явную неправду о моих действиях (я нигде не говорил, что не хочу)" — Это вы сейчас говорите неправду — я нигде не утверждал подобного. Siradan (обс.) 21:09, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Видите ли, коллега, старые добрые 2/3 сейчас набрать стало намного труднее по причинам политического свойства. У нас теперь есть свои и чужие, и кандидат в администраторы всегда свой или чужой. И с этим ничего не сделать. Снижение процента в этих сверхординарных обстоятельствах временное решение. — Хедин (обс.) 11:15, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Это не так. Нас пугали, что АК в нынешних условиях не избрать - да ничего подобного, избирается без проблем. И с админами серьёзной проблемы тут нет. Кроме того, сообщество стало куда более монолитным в политическом плане, чем было раньше. AndyVolykhov ↔ 20:50, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • "А то, что их не ловят, так это к патрулированию вопросы, а не к админам." — Как вы думаете, что произойдёт с ЗКАБ, если Q-bit array прекратит туда заглядывать? Siradan (обс.) 09:12, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • особенно в условиях, что другой админ не может их отменить - изи, отменяем неприкосновенность админдействий (как в англовики). MBH 11:41, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • "У нас нет катастрофы с административными действиями, которая бы требовала чрезвычайных мер." — Двое суток на ЗКА провисел очевидный запрос на мистификатора — заблокировали, пока я это сообщение писал. Зато мистификатор за это время успел из спячки выйти и через сутки после подачи запроса бодро пойти портить статьи. Похоже, что уверенность в отсутствии катастрофы с админдействиями основана ни на чём. Siradan (обс.) 15:58, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Обычно то, что продолжает обсуждаться несколькими участниками глубоко внизу этой страницы, уже не имеет никакой перспективы, но на всякий случай всё-таки оставлю здесь своё мнение резко против этого нововведения. Я хорошо помню конкретных людей, получавших флаги с десятой попытки, просто потому, что сообщество уже устало от их упорства, - и снимать потом эти флаги было отдельным геморроем. Такая зацикленность на административных полномочиях не свидетельствует ни о чём хорошем. Андрей Романенко (обс.) 07:22, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Новая версия! править

Наконец-то закончил и запустил новую версию бота с расширенным функционалом, созданную по результатам этого обсуждения. Также обновил и существенно дополнил правила Участник:QBA-bot/Правила пользования ботом-блокиратором. Пинг всем участникам, кто имеет право подавать запросы боту @Facenapalm, MBH, Megitsune-chan, Pannet, Pessimist2006, Stjn, Wikisaurus, Кронас, El-chupanebrej, Lesless, Rampion:. Пожалуйста, прочитайте новую обновлённую версию правил, так как у бота теперь появилось много дополнительного функционала. Кроме того, по мотивам вопросов, заданных в этом (и прошлом) обсуждении на ФА, внёс много пояснений и конкретных примеров. -- Q-bit array (обс.) 18:36, 27 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Думаю, что новая версия может быть полезна и админам с собственным банхаммером. Уже рекламировал фичи в этом обсуждении, но оно настолько разрослось, что лучше повторюсь здесь. Например, теперь есть удобная функция суточной блокировки за вандализм c откатом и скрытием всего вклада за последние 24 часа. Удобна для борьбы с вандалами, загаживающими много статей. Ручное скрытие правок в десятках статей отнимает много времени, а с ботом — нажатие мыши. Также есть NUKE, доступный только администраторам. Он бессрочит учётку с запретом всего, удаляет все созданные вандальные страницы, откатывает и скрывает весь вклад. Дополнительный бонус — даже провокационное имя учётки скрывается из описаний правок других участников, если они откатывали или отменяли правки учётки с вандальным именем. Удобно для «работы» с нашими серийниками. Не надо тратить 10-20 минут на разгребание их «вклада». Но и там встроен защитный механизм, не позволяющий заблокировать учётку со стажем. Если кому из админов интересно, то сообщите и я добавлю вас в список одобренных пользователей бота. -- Q-bit array (обс.) 18:36, 27 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Имхо админы должны иметь доступ по умолчанию, а их действия не засорять страницу логов, а выноситься на другую (при необходимости), т.к. страница логов создана для перепроверки тех, кого заблокировали вандалоборцы, админы же могут сами сделать все, что нужно. ~~‍~~ Jaguar K · 18:45, 27 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Повторно предложу сделать страницу логов в виду таблицы, которую можно было бы отсортировать по разным её столбцам и тем самым увидеть, кто сколько заблокировал и какие обоснования более и менее популярные. Вот все страницы статистики моего бота - таблицы и там это очень удобно. MBH 19:17, 27 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Правила я ещё вчера почитала. Будем смотреть и пробовать что и как. С откатом не знаю, вроде как-то пока справлялась своими руками: зачастую встречаются вандалы с малым количеством правок, примерно меньше 10, и не составляло труда откатить эти несколько правок. Ну теперь и это будет проще сделать. -- Megitsune-chan 💬 05:53, 28 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Кстати, такой вопрос. Полузащита работает только на внесение правок? То есть защитить какую-то статью, например, от создания нельзя? -- Megitsune-chan 💬 07:03, 28 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Топик-баны править

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Топик-баны. Rampion 07:55, 25 сентября 2023 (UTC)

Добрый вечер. Предлагаю посмотреть на сие: Участник:Андрей Козлов 123/ТБ. Я сформировал сводную таблицу топик-банов (правда, я пока не включал туда архивные действующие, но для этого предполагается выделение раздела в таблице). Предлагаю рассмотреть возможность её использования (после необходимых доработок) в пространстве Википедии, в частности на ВП:ФА-ТБ. Сведения брал максимально точно, но при этом я их сжимал до уровня «смысла».

Также есть ряд дополнений для устранения неточностей на защищённом списке топик-банов. Буду благодарен, если кто-то скроет дальнейший текст уменьшенным шрифтом до подписи, чтобы он открывался по нажатию (чтоб не занимал много места). Я забыл, как это делается.
Истёкшие топик-баны:

  • есть ли уверенность, что топик-бан Gruznov не закончился?;
  • Участник:Moscow Connection, срок топик-бана истёк, признаков его продления не обнаружено. В таблицу я его не вносил.
  • Участник:DarDar, срок топик-бана (первого) истёк, признаков его продления не обнаружено. В таблицу я его не вносил
  • по участнику Daphne mesereum, часть топик-бана истекла, сведений о продлении не обнаружено, эту часть (метапедический топик-бан) я в таблицу не вносил.
  • по топик-бану Dlom по поводу шаблона ЗЛВ — срок топик-бана истёк, сведений о продлении нет, в таблицу я его не вносил.
  • Участник:Мечников, срок топик-бана истёк, признаков его продления не обнаружено. В таблицу я его не вносил.
  • Участник:Воевода, срок топик-бана истёк, признаков его продления не обнаружено. В таблицу я его не вносил.

Интересные вопросы:

  • если участникам Весельчак, DerBar37 и CesarNS1980 запрещено обращаться друг к другу и упоминать друг друга, как они могут договориться о совместном заявлении на ФА? То же самое касается пары Macuser и Apr1;
  • по Abraham Kefeli, загадочная фраза Топик-бан может быть снят при отсутствии нарушений, но не указано, кто и когда это определяет;

Исправление фактических неточностей:

  • по участнику Уранин, разве не с 23 ноября 2021?
  • кто посредник у участника Бабкинъ Михаилъ?

Исправление грамматических ошибок:

  • раздел The WishMaster — в диапазоне чисел (дат) ставится тире;
  • раздел Владимир Жуков — в диапазоне чисел (годы) ставится тире; и там же не возвращать свои правки, касающиЕся статуса Ельцина

Необходимость скорого переноса в архив, так как участник не делает правки почти 2 года:

  • У участника Shamash последняя правка была 27.09.2021, скоро возникнет необходимость переноса в архив


— Андрей Козлов 123 о-в 17:14, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Спасибо за идею и реализацию! Мне тоже кажется, что табличный вариант более нагляден. Перенес топик для обсуждения в более релевантном месте (на ВП:ФА). Rampion 07:59, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, так нагляднее. Заодно и позволяет лучше видеть разные странности. Например, топик-бан The WishMaster, наложенный аж в 2014 году, явно не актуален и не соблюдается, участник на КУ регулярно высказывается. — Сайга (обс.) 08:15, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Идея возможно и хорошая, но все упирается в точность формулировок. Имхо страница может быть лишь информационной, то есть играть роль преамбулы к ВП:ФА-ТБ. Например, у Werter написано что ограничения по части допучеток может быть снято досрочно, хотя речь о его послаблении, а не снятии. У Кофеина опущено важное уточнение про "Ограничение не является чисто формальным.". И т.д. Кроме того, периодически пишут, что ВП:ФА-ТБ и АК:ПС ведутся отдельно, поэтому в таблице должны быть объединены обе страницы (возможно, это и так сделано, не проверял) ~~‍~~ Jaguar K · 08:48, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Дополнил страницу разделом топик-банов неактивных участников, по той же логике. Сразу возникает вопрос по поводу обоюдного топик-бана Villarreal9 и Соколрус. Первый является активным редактором, а второй правил в этом году, но по сообщению на ЛСУ — умер. Есть ли смысл в существовании этого топик-бана? Да и вообще, возможно имеет смысл пересмотреть все (или многие, негрубые) топик-баны, находящиеся в том разделе, с формулировкой «снят за сроком давности»? — Андрей Козлов 123 о-в 10:05, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я бы вынес отдельно или в неактуальные топик-баны обессроченных участников. При выходе из бессрочки обычно пересматриваются. Pessimist (обс.) 15:52, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Практика по обессроченным, как я понимаю, очень простая и банальная. Их топик-баны просто удаляются. А если кому блокировку пересматривают, вряд ли всегда есть возможность сразу вспомнить о ТБ. Это, в таком случае, надо отдельно смотреть за всё время, чьи ТБ были удалены из обессроченных, и может действительно отдельную таблицу для них создать. Участника заблокировали, но ТБ от этого действовать не перестал. — Андрей Козлов 123 о-в 17:50, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Павел Перников править

Коллеги, по имеющимся сведениям, 28 августа должен был выйти на свободу из колонии наш коллега Павел Перников. У меня к сожалению нет контактов чтобы с ним связаться, но имейте это в виду, если он будет обращаться по вопросу восстановления доступа. Pessimist (обс.) 08:16, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Переводы участника Yevgen править

Обращаюсь по поводу проблемы с участником Yevgen. Участник создаёт большое количество статей некачественным переводом с английского и немецкого (с начала месяца подобным образом было создано 12 статей). Он не проставляет на статьи шаблон о переводе и обычно не реагирует на замечания на странице обсуждения (13.09.2020, 23.09.2020, 15.12.2021, 19.01.2022, 09.04.2023, 04.09.2023). В 2020 году за подобную деятельность он был краткосрочно заблокирован, а в 2022 году по этому поводу был подан запрос к администраторам, но принципиального изменения поведения не последовало.

Примеры переводов из последних статей: «Хохфельд не был заселен до 20 века, чему способствовало строительство железнодорожного депо, построенного в 1902–1906 годах», «Район Хохфельд ограничен на севере железнодорожной линией Аугсбург-Мюнхен и районом Бисмарка за его пределами», «Рельефы на дверных перемычках» (Türstürz=Притолока) в статье Аугсбург-Хохфельд, «Особенностью кладбища является собрание старинных погребальных книг, сохранившихся еще в 1658 году», «Семейная могила Форстеров , производитель ситца и донор», «Кристоф Фридрих Нильсон , исторический художник и художник-фрескист» в статье Протестантское кладбище Аугсбурга, «Ежедневно сюда курсируют более 50 000 человек и около 1000 поездов дальнего следования, региональных и грузовых перевозок», «Здесь находится старейшее действующее здание приёмной в крупном немецком городе», «Первый вокзал Аугсбурга был открыт в 1840 году Мюнхенско-Аугсбургская железнодорожная компания» в статье Центральный вокзал Аугсбурга. В первых двух статьях ошибки не были исправлены, несмотря на замечания.

Полагаю, что участнику стоит назначить наставника, если это возможно. Можно было бы потребовать публиковать переводы в личном пространстве и переносить их в ОП после проверки. В крайнем случае можно было бы временно запретить использовать инструмент перевода.

С уважением, Rijikk (обс.) 09:33, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Википедия:Администраторы в Сети править

Коллеги, а не пора ли в таблице аську дискордом заменить? Неужели кто-то еще пользуется? Pessimist (обс.) 10:18, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Аська? :) Iniquity (обс.) 10:21, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Безусловно пора, надеюсь сейчас мы пересилим иниквити (см. следующую правку). Никакой ирц не официальный способ связи, фонд не указывает и не уполномочен указывать разделам, где им вести основную связь. MBH 11:51, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Да можно хоть абонентский ящик указывать, всё равно 99 % жалоб через эту страницу — на действия Кубита и других блокировщиков вандалов, от которых страдают новички и которые никак нельзя отменить. Поэтому свои контакты я оттуда убрал и возвращать не намерен. AndyVolykhov ↔ 12:33, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Как мне раньше казалось, каждый администратор сам указывает, по каким каналам к нему можно и нужно обращаться. Если кому-то до сих пор удобно пользоваться той же аськой, пускай об этом будет запись в таблице. Кому неудобно — тот и не указывает. В общем, не вижу причин решать за других. — Cantor (O) 11:57, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • как я понимаю, в отличие от современных мессенджеров с уникальным айди, в ирце (а речь о нём) надо сперва зайти на конкретный сервер и там искать этого человека, а сам сервер, куда зайти, на странице не указан (ну и он давно совершенно мёртв). MBH 12:31, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну вот это уже содержательный разговор и неучтённые ранее подробности. Как вариант, можно спросить у каждого администратора, кто указал некогда этот способ связи, по-прежнему ли он (способ связи) актуален и не стоит ли его уточнить/исключить. — Cantor (O) 12:54, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Пока что я добавил туда столбец с числом дней с последней правки участника, чтоб сразу было видно, кто неактивен, не заходя во вклад каждого, и убрал полностью пустой дискорд-столбец. Вообще такую разреженную таблицу с большинством пустых ячеек надо менять. MBH 06:13, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Участник ЯЁ32Ы править

ЯЁ32Ы (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник занимается (почти?) исключительно оформительскими и другими правками, которые обычно квалифицируются как «малые». Некоторые из этих правок однозначно полезные (но например, большинство из этих правок более уместны были бы из-под учётной записи бота). Ряд же правок некорректны или спорны — это касается оформительских и стилевых правок. А если такие его правки отменяют, участник неоднократно начинал войну правок (последний случай, ещё несколько есть на его СОУ). А ведь мало что может демотивировать автора больше, чем война правок в написанной им статье по оформительско-стилевым причинам (конечно, кроме случаев, однозначно урегулированных правилами).

Некорректных же правок значительно больше, чем приведено на СОУ: участник массово меняет годы жизни на шаблон {{ВД-Преамбула}} — консенсуса в отношение таких массовых действий нет; при этом он убирает даты рождения из связного текста в разделе «Биография» (вот только два примера, вызвавшие конфликты в этом году и нашедшие отражение на СОУ или ЗКА — 1, 2). В результате в статьях даты жизни остаются только подгружаемые с Викиданных — а там нередки ошибки в датах (особенно в случаях, когда даты указаны по юлианскому календарю) и геоцепочках; кроме того, это снижает вероятность обнаружения ошибок или вандализма на Викиданных.

Конфликты или некорректные действия участника по отдельности не так часто приводят к блокировкам (либо к ситуациям, когда блокировки не было, но если она была бы корректой в случае своевременного наложения) — но в сумме я считаю, что вклад участника приносит Википедии больше вреда, чем пользы. NBS (обс.) 13:35, 15 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Если оформительские правки неконсенсусны, вносить их не следует; неясно также, зачем участник удаляет место рождения, девичью фамилию, излишне гоняется за устранением дублирования цифр в шаблонах персоны и тексте. — Хедин (обс.) 15:18, 15 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Привет. Занимаюсь я, конечно, не только оформлением, статьи я тоже исправно пишу. Что касается примера малых правок — тут все вопросы к некоторым ботоводам, которые посчитали, что существует слово «обменен» и мне пришлось самому вручную всё это менять. Подробнее с темой можно ознакомиться на ВП:ЗКБТ. Но не суть. Мой главный посыл — я никогда не сношу вслепую всё, что вижу. Если я заменяю даты/места рождения/смерти на ВД, это значит, что в текущем виде они некорректны: расхождения в датах в карточке и в преамбуле, не правильно указаны исторические АТД и т. д. А правила гласят, что если после такой правки статья улучшилась — замена на ВД легитимна. Кому не нравится — пожалуйста, возвращайте локальные данные, но с одновременной их корректировкой. И, помимо такой замены данных, я ещё параллельно использую викификатор, вношу стилевые правки и другие. Многие же участники тупо нажимают кнопку «Отменить», считая, что они возвращают только значения с ВД. И вот с этим я категорически не согласен и вполне резонно могу отменить такое. Потому что ещё раз: если не согласен с ВД — окей, но будь добр самостоятельно привести значения в порядок и не трогать остальное оформление статьи. Вот хороший пример от участника 91i79: вернул значения в преамбулу, не трогая остальное оформление и все довольны. А то получается, что в описании правки «возврат удалённых данных», а на деле и отмена работы викификатора, и возврат ошибок, и много чего ещё попутного. Про конкретные примеры: вы сами видели, что творилось со статьёй Богомазов, Александр Константинович: участник не глядя снёс наполнение инфобокса и зачем-то у художника заменил карточку художника на персону, «потому что он не только художник, но и преподаватель», обвинил меня в вандализме и проигнорировал просьбу предоставить АИ, что сабж не только художник. Ну давайте теперь всем преподавателям менять карточку на Персону, снося попутно всю важную информацию. И потом, сделав одолжение, всё-таки вернул карточку Художника. Ну я-то тут в чём виноват? А вот вообще идеальный пример: участник Хедин, увидев ваше сообщение тут, абсолютно не разобравшись в теме, полез отменять мои правки. В результате, у Симашева теперь место смерти Бугульма, хотя он умер в Заинске, полное имя в карточке указано как Симашев Фёдор Петрович, а Фёдор Петрович Симашев и т. д. Про Гончарову / Обмочаеву я вообще молчу: фамилия в скобках, гражданство через стрелочку, отсутствие кг/см и др. Опять я виноват? ЯЁ32Ы (обс.) 11:18, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • А, про Денисова ещё забыл, которого вы в пример привели: то есть теперь после отмены моей правки стало лучше? Ссылка на неоднозначность в МР, отсутствие даты и МР в преамбуле, возврат коротких тире в года — это норм? ЯЁ32Ы (обс.) 11:32, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Знаете, удаление информации — это точно не улучшение статьи. С этой точки зрения отмена вашей правки более чем обосновано. Прочитайте, что вам пишут: в сообществе нет консенсуса о том, что нужно массово заменять годы жизни на шаблон {{ВД-Преамбула}}. Плюс вы забываете, что преамбула — это выжимка из основной статьи, поэтому дублирование информации не просто допустимо, а необходимо. Поэтому убирание информации из неё — однозначно деструктивное действие. Никто не мешает заниматься оформительской деятельностью, но при этом не нужно фанатично вычищать то, что вам не нравится. Vladimir Solovjev обс 07:18, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Не следует, коллега Vladimir Solovjev, называть "однозначно деструктивным" то, на что нет консенсуса сообщества. Если статья большая и в преамбуле два экрана текста, то в начале первого раздела не грех и повторить, где и когда родился герой. А если вся статья в один экран, то когда сперва в преамбуле пишут, что родился тогда-то, а в следующей строчке опять пишут то же самое, потому что это уже не преамбула, то у читателя складывается впечатление, что его держат за идиота. Я такое всегда убираю, участника ЯЁ32Ы поддерживаю и характеристику "однозначно деструктивный", относящуюся к нашей с ним работе в Википедии, настоятельно предлагаю вам взять обратно. Андрей Романенко (обс.) 15:05, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • На телефоне у статей-персоналий обычно идет абзац с датами рождения, потом карточка, потом остаток преамбулы и только потом собственно тело статьи. Карточка одна обычно занимает экрана два. Deinocheirus (обс.) 20:28, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • И? Во-первых, карточки может и не быть. Во-вторых, если она есть, то там тоже есть даты жизни и место рождения/смерти. То есть на компьютере читатель получает эти даты, при повторе в начале статьи после преамбулы, два раза подряд (что оправдано при длинной преамбуле, типа Сталин, Иосиф Виссарионович, но совершенная бессмыслица при преамбуле в одну короткую фразу-определение "такой-то - русский писатель"), потому что вправо, в карточку, имеет возможность не смотреть. А на телефоне он сначала получает эти данные в преамбуле, потом получает второй раз в карточке, которой не миновать, и потом получает в третий раз в начале тела статьи. Если это не издевательство над здравым смыслом, то что? Андрей Романенко (обс.) 21:10, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Во-первых, я уже написал, что карточка занимает пару экранов на телефоне, то есть аргумент о том, что даты в преамбуле (и в верхней части карточки) и в теле статьи можно увидеть одновременно, уже не работает. Во-вторых же, подумайте вот о чём: у нас не так давно отменили пункт руководства, согласно которому термины викифицируются один раз за статью при первом вхождении — вместо этого разрешили викифицировать в каждом разделе заново. Сделано это было именно в силу того, что статьи сейчас в основном читают по частям, не заглядывая в соседние разделы (мобильный режим такое поведение поощряет). Почему же в данном случае мы предполагаем ровно обратное — что читатель обязательно внимательно прочитал первый абзац преамбулы и верх карточки с датами жизни перед тем, как взяться за раздел о начале биографии? Deinocheirus (обс.) 22:08, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Во-первых, даты в преамбуле, карточке и начале статьи именно что можно видеть одновременно - на компьютере. Мне вам скриншоты показать? Во-вторых, из того, что на экране телефона они появляются не одновременно, а последовательно, никак не вытекает, что необходимо их повторить даже не два раза, а три. В-третьих, я могу себе представить человека, который, придя, скажем, в статью о городе или стране, пропустит хоть десять разделов в ней и сразу перейдет к тому, который ему нужен. Но читателя, который в статье-персоналии пропустит состоящую из одной фразы (а не из нескольких экранов) преамбулу и перейдет сразу в следующий за этой фразой раздел "Биография", я себе представить не могу, потому что это технически невозможно: прямого линка на этот раздел ниоткуда нет, а внутри страницы он если и есть, то в списке разделов этой страницы, находящемся сразу после этой несчастной строчки преамбулы. Так что нет, можно пропустить в статье что угодно, но только не короткую, из одной фразы, преамбулу (тем более что если ее пропустить, то можно вообще попасть не в ту статью - о тезке-однофамильце). Вот, полюбуйтесь: Айзенхардт, Иоганн Каспар - это выразительный пример точного следования правилам, приводящего к нелепому и прискорбному результату. Андрей Романенко (обс.) 23:02, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • «Удаление информации — это точно не улучшение статьи» — смотря какой и смотря откуда. Большинство статей, которые я правлю, имеют небольшой размер и короткую преамбулу, поэтому дата рождения в карточке, дата рождения в преамбуле, да ещё и потом сразу в начале биографии это ту мач. Плюс зачастую информация о дате/месте рождения в карточке и биографии может разниться, поэтому я перепроверяю данные, обновляю ВД и могу убрать их из текста. Делать «массово» не моя цель. Цель — качественно оформить статью (дефикифицировать даты, исправить ошибки, пройтись викификатором, дополнить информацию и т. д.), и если статей, требующих правок много — ну извините, значит я буду делать правок много. Кстати, уже не без улыбки продолжаю следить за статьёй о лыжнике Симашеве: когда участник понял, что он в своём рвении перестарался и сделал что-то не то, он пошёл исправлять, но получилось опять не очень: теперь в МС не хватает региона, также отсутствует категоризация по МС и... Бугульма в преамбуле! Ну самим-то не смешно наблюдать за этим? ЯЁ32Ы (обс.) 21:41, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Удивлён поднятой темой. Топикстартер привёл ровно два примера деструктивной активности участника. В обоих случаях версия участника ЯЁ32Ы заметно лучше, чем версия после отмены его действий. Я не особо люблю шаблон ВД-Преамбула, но если после отмены его установки статья становится хуже, то предъявлять претензии к тому, кто его установил, - это какая-то дикость. Андрей Романенко (обс.) 17:49, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • В условиях отсутствия консенсуса как за массовую простановку ВД-Преамбула, так и за его удаление считаю, что такие правки не должны совершаться без улучшения статьи. В данном случае выше показано, что правки участника с проставлением шаблона улучшали статьи, тогда как отменявшие их не только не улучшали, но даже ухудшали, поэтому именно отмены представляются в данном случае деструктивными. Если были правки, где шаблон не улучшает, их можно было бы отменить. И вообще шаблоны — только средство, не надо так на них триггериться (и абсолютизировать их пользу тоже не надо). AndyVolykhov ↔ 11:33, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Спасибо коллегам Андрей Романенко и AndyVolykhov за развёрнутое мнение. Хоть кто-то услышал мою позицию. Все примеры, приведённые против меня здесь, получается, дискредитируют на самом деле не меня, а как раз наоборот: главное в процессе расследования не выйти на самих себя. В результате этой дискуссии ухудшилось как минимум две статьи — Симашев, Фёдор Петрович и Гончарова, Наталия Олеговна. И стоило оно того? ЯЁ32Ы (обс.) 13:24, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Почитал и решил поделиться: у меня список наблюдения забит правками с IP 188.242.75.250 - в основном это добавление {{ВД-Преамбула}} вместо дат рождения и смерти и удаление данных из шаблона-карточки, подгружающего данные из ВД.
    ps: я не связываю эти действия с вкладом участника Ё32Ы. VladimirPF 💙💛 07:10, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Это правда не я, если что! 11:41, 19 сентября 2023 (UTC)
  • А тема продолжается: вот лучше бы не меня тут обсуждали, а тех участников, кто не имеет ни малейшего представления об оформлении статей. Очередной пример: Бредис, Ламис — в карточке не было ни указания стран, ни категоризации по МР/МС. Я их добавил, на что правка была отменена с комментарием «не нужна подгрузка с Викиданных информации, внесённой вручную» (с учётом того, что никакой информации и не было внесено вручную). И вот я на каждый такой случай должен открывать обсуждения на СО? Ну тогда 90 % своего времени я буду тратить на однотипные объяснения базовых правил, что в карточке нужно указывать страны рождения/смерти, а в преамбуле нет (у Бредиса кстати теперь страны появились и в преамбуле — лишь бы не возвращать моё оформление!) и т. д. Или всё это тоже так называемое «авторское оформление»? Вы же видите, что некоторые участники отменяют подобные правки только лишь с одной целью — лишь бы не дай бог вражеские Викиданные не попали в статью. А то, что там половина кривой статьи исправлена — ну это неважно, главное никаких ВД. А потом, понимая, что натворили, тихонько возвращают кое-как оформление и всё равно получается хуже, чем у меня. Давайте сойдёмся на том, что если участник не в состоянии самостоятельно привести статью в порядок — замена отсутствующей/ошибочной информации на ВД это норм, а если всё-таки хочется отменить — только с параллельным оформлением дат/мест рождения/смерти. Иначе получается, что можно отменить всё не глядя, обвинить другого участника в войне правок и его за это ещё и похвалят. Не слишком ли перекос? ЯЁ32Ы (обс.) 11:41, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Восстановление страницы значений править

Основная статья: ВП:К_восстановлению/3_сентября_2023 § Катастрофа_Ан-2_под_Москвой

Надеюсь, Вы мне поможете. Более недели назад заявку подал — 0 внмания. CyberNik01 (обс.) 21:20, 12 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог править

Читаем ВП:СРОКИ. Vladimir Solovjev обс 07:43, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]

У:Guest Kashapov возится править

С начала месяца наблюдаю систематическую викивозню: участник даёт советы и рекомендации опытным участникам, регулярно их поучает (а ещё учит Кубита правильно блокировать обходимцев), выписывает вежливые предупреждения вандалам и абсурдные — опытным участникам. Не пора ли отграничить Википедию от всего этого? ~ Всеслав Чародей (обс) 19:49, 12 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • С одной стороны, у участника, на первый взгляд, есть в какой-то степени положительная активность по борьбе с вандализмом.
    С другой стороны, участнику определенно не хватает чувства такта и меры, а также понимания уместности тех или иных реплик в обсуждениях.
    Мне кажется, участнику стоит воздержаться от поучений, предупреждений и наставлений опытным участникам, чтобы его комментарии не раздражали или не демотивировали их.
    А вместо этого сосредоточить своё внимание на вкладе в пространство статей и борьбе с неконструктивными правкам от вандалов. Rampion 21:28, 12 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • То, что я написал участнице Томасина, предупреждением не было. Блокируя учётные записи, созданные для обхода блокировки, НУЖНО указывать основную учётную запись обходимца либо в поле причины блокировки, либо в шаблоне {{indefblocked-virtual}} на странице обсуждения участника, особенно если участник глобально заблокирован, так как в этом случае можно будет обратиться к стюардам, чтобы они отключили глобальный аккаунт. Я предупреждаю вандалов сначала вежливо, затем строго, затем подаю запрос на ВП:ЗКА или ВП:ЗКАБ в зависимости от того, нарушения насколько серьёзны. С уважением, Guest Kashapov (обс.) 07:23, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вежливые предупреждения вандалам, допустим, ещё куда бы ни шло, но при этом комментарии «с Вас может быть снят флаг подводящего итоги» в сторону опытной участницы граничит на уровне нарушения ВП:ЭП. -- Megitsune-chan 💬 12:35, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Не буду спорить, что участнику стоит сбавить обороты. С другой стороны, например, ФА - диапазон в итоге заблокировали так, как он писал (но меньший диапазон). Кубит/ПП - снова напомню про [4]->1 и про ЗКАБ, а с другой стороны админы свободно банят учетки/IP с одной правкой с пустыми фильтрами, так что я понимаю недоумение (а по части обходов блока железный занавес, видимо - я это списываю на запрет ЧЮ разглашать ЛД или на НУОБ, но, как видим, Кубит не ответил в принципе). Томасина - некорректно, если не понимаешь, то задавай вопрос. [5] - какие альтернативы? Темы тихо архивируются спустя месяц, даже комментариев админа не бывает. ~~‍~~ Jaguar K · 07:27, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Что значит НУОБ? В оставшемся месяце я постараюсь в принципе не редактировать Википедию, за исключением этой страницы до закрытия данной темы и своей страницы обсуждения. Возможно, я буду писать статьи для Википедии в заметках на своём смартфоне, а опубликую их в IV квартале 2023 года. С уважением, Guest Kashapov (обс.) 07:39, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • По части описания шаблонов - уточните у автора правки @Iniquity, насколько энвики соответвует нашим реалиям. Имхо, у нас банят с первой правки и поэтому (теоретически; практически см. выше) запросы ЗКАБ тоже принимаются с первой правки, никакого ПДН к анонимам с вандализмом просто не существует. ~~‍~~ Jaguar K · 08:29, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, бурная псевдометапедическая деятельность участника уже начинает раздражать. У Guest Kashapov, скажем так, очень своеобразная интерпретация правил нашего проекта. Само по себе это не страшно, ведь никто не знает наизусть абсолютно всех наших правил. Но вот когда участник только и делает, что регулярно поучает других админов/ревизоров/чекъюзеров как правильно (по его мнению) администрировать Википедию и люто отстаивает свою точку зрения, игнорируя встречные аргументы, то это сильно напрягает. Дабы не быть голословным, специально откопал три вопиющих случая: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2023/07#Скрыть + Обсуждение участника:Q-bit array/Архив/2023#Marmok + Википедия:Установка защиты/Архив/2023/01#Топурия, Кети. И дискуссий подобного рода — вагон и маленькая тележка. Для себя я давно решил свести споры с участником о правилах Википедии к абсолютному минимуму. Но если его «поучения» других админов тоже носят массовый характер, то уже пора вводить ограничения на метапедию. -- Q-bit array (обс.) 10:23, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • В последнем из перечисленных случаев статью было НЕОБХОДИМО стабилизировать, потому что объект статьи — ныне живущий человек. В будущем, если участник с флагом ревизора совершит обычное (не ревизорское) скрытие, то я не буду настаивать на ревизорском скрытии. С уважением, Guest Kashapov (обс.) 12:52, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Очень нескромный вопрос — а с чего вы взяли, что статьи с ТРЕМЯ вандальными правками за последние ТРИ месяца надо стабилизировать? Это где-то в правилах так написано? -- Q-bit array (обс.) 13:14, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • С другой стороны, я регулярно замечаю полезные правки участника в мете: [6], [7], [8] MBH 12:48, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Впервые я пересекалась с участником на ЗСПАТ и ЗСАПАТ, когда он часто подавал заявки на получение флагов. Сразу после первого получения АПАТА, он подал заявку на ПАТ, где было продемонстрировано непонимание правил и по итогу не только было отказано в флагах, но и снят АПАТ. Потом, конечно, были получены опять АПАТ и ОТКАТ. При всём при этом, лично у меня на тот момент сложилось впечатление, что частнику нужны были флаги просто чтобы они были (может быть на тот момент я ошибалась). Как сейчас обстоят дела с пониманием правил ПАТС и ОТКАТ не возьмусь судить, но раз соответствующие флаги имеются, значит возможно всё нормально. При всём при этом, последнее время я часто замечаю именно то, что описывают коллеги выше — так называемую викивозню. Постоянные попытки залезть в темы, в которых участник не разбирается, при этом активно спорить с ними (особенно с опытными админами/ЧЮ/ревизорами) и на чём-то настаивать — не самое лучшее занятие. Рано или поздно терпение сообщества может иссякнуть. Самый простой пример, сообщение выше: Участник пишет «В последнем из перечисленных случаев статью было НЕОБХОДИМО стабилизировать», хотя Кубит ему уже несколько раз говорил, что такое не делается в данном случае. К чему я это всё: у участника имеется определённая тяга к поучению опытных участников, своеобразное трактование правил и зачастую бесполезная псевдометапедическая деятельность с частыми спорами и попытками отстоять своё мнение, даже не смотря на то, что другими были высказаны аргументы против. И только тогда, когда уже применяются санкции (например снятие флагов или хоя бы заявка на снятие флагов), участник останавливается и задумывается. Я не буду отрицать, что у участника есть полезный вклад как в экзопедии, так и в метапедии, но продолжение подобного modus operandi рано или поздно должно закономерно привести к определённым последствиям. (ч. м.) В лучшем случае необходимо выписать последнее строгое предупреждение и на основании ПДН получить от участника обещание больше так не делать, а при продолжении накладывать ограничения. В худшем случает уже пора накладывать ТБ на метапедию. Какими бы благими не были мотивы участника, он отнимает очень много времени у сообщества. -- Megitsune-chan 💬 13:15, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Флаг автопатрулируемого мне нужен, чтобы редактируя статьи, не распатрулировать их. Сейчас я практически наизусть знаю ВП:ПАТС и зимой, скорее всего, подам заявку на флаг патрулирующего, чтобы патрулировать статьи самому, а не просить об этом у других на ВП:ЗКПАУ. Было, что я отменял правки по запросам на ВП:ЗКА от участника, который их сам отменить не имеет права. У того участника есть флаг патрулирующего, а у меня его нет, то есть я выполнял запросы от участника, чьи права в проекте выше моих прав, и это обидно. Так же, как и то, что я откатывать вандальные правки могу, а патрулировать полезные правки — нет. Поучать опытных участников и отстаивать своё мнение я не буду. С уважением, Guest Kashapov (обс.) 13:23, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • А зачем вы отменяете такие правки? Если участник с флагом патрулирующего прости отменить правку, значит требуется уже вмешательство участников с более высокими флагами. Такими действиями вы неосознанно вступаете в войну правок. Правило трёх отмен лишь ограничивает количество отмен одним участником, но это не значит, что кто-то другой имеет на это полное право. В данном случае нужно начать процедуру поиска консенсуса, а не идти и отменять самому, только лишь потому, что об этом попросили. Страница называется «Запросы к администраторам», а не к автопатрулируемым. Да, бывают ситуации, когда в угоду здравому смыслу можно выполнить просьбу к админам самому, но при этом надо быть осторожнее, дабы не нарушить правила самому. -- Megitsune-chan 💬 13:30, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Я стараюсь не нарушать правила. Участник запрашивал отмену правок вместо того, чтобы отменить их самому, потому что правило ВП:3О запрещает то, чтобы конкретный участник совершил в конкретной статье больше трёх отмен в течение 24 часов. Есть исключения, и их список примерно совпадает со списком ситуаций, в которых разрешено применение отката. С уважением, Guest Kashapov (обс.) 13:35, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы забываете про уточнение чуть ниже «Любое из этих действий может оказаться спорным, поэтому пользуйтесь исключениями только в очевидных ситуациях. Если есть сомнения, не делайте отмену — вместо этого обратитесь за помощью к администраторам», что участник и сделал — написал запрос на ЗКА. Повторюсь: к администраторам, а не автопатрулируемым! -- Megitsune-chan 💬 13:40, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • И конечно же опять всплывает вопрос: А зачем вы отменили эту правку? То что участник не может сам отменить правку, не значит что кто-то другой имеет на это полное право. -- Megitsune-chan 💬 13:43, 13 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • А теперь участник @Guest Kashapov призывает сажать в тюрьму википедистов или бывших википедистов. Можете ему как-то объяснить, что за такое можно и бессрочку получить? Викизавр (обс.) 10:08, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Те, кого я предложил посадить в тюрьму, уже бессрочно заблокированы (а один из них глобально заблокирован Фондом Викимедиа), но признаю, что не должен был такое писать. Я всегда буду против клонирования Википедии, но постараюсь в Википедии больше не предлагать посадить кого-то в тюрьму, даже если этот кто-то сделал Википедии что-то очень, очень плохое. С уважением, Guest Kashapov (обс.) 14:25, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Крым и аноним 95.26 править

Уже 4 явно троллинговых номинации КПМ от одного анонима (1, 2, 3, 4), в последних он ещё и занимается подлогом и имперсонацией (копирует аргументацию с переименования присоединения в аннексию, меняя эти слова местами, а также выдаёт себя за участника Ypimcvyinr). Обращаюсь к технически подкованным коллегам, как лучше с ним поступить? Статья уже и так на полублоке. Фильтр правок? Частичная блокировка диапазона на метапедию? AndyVolykhov ↔ 15:55, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог править

Спасибо, вопрос пока решён. AndyVolykhov ↔ 09:03, 12 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Реклама сайта, предлагающего платные услуги править

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам#Реклама сайта, предлагающего платные услуги. Iniquity (обс.) 15:34, 11 сентября 2023 (UTC)

Для бота: 15:15, 11 сентября 2023 (UTC)

Тара-Амингу и имперсонатор править

Коллеги, такая история: пришёл имперсонатор Диметръ, скопипастил себе ЛС посредника Dimetr и пошёл подводить «итоги посредника» на Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА. «Наподводил» много — и все бессрочки. И к моему очень большому удивлению, @Тара-Амингу: их выполнил, даже не посмотрев, кто вообще подвёл «итог»! Так как Тара-Амингу сейчас временно неактивен, а дело не терпит отлагательств, возьму на себя смелость отменить «итоги» имперсонатора и снять + скрыть блокировки от Тара-Амингу как явно ошибочные. Этим обсуждением формально извещаю админкорпус об отмене админдействий коллеги. -- Q-bit array (обс.) 08:25, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог править

Разобрались. Случившееся - хороший повод нам всем помнить о том, что бывает разное и бдительность снижать не стоит, особенно при выполнении админдействий. — Сайга (обс.) 15:27, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Заявки на статус загружающего править

Привет. Предлагаю отказаться от этой страницы и рекомендовать участникам подавать запрос на присвоение флага загружающего на странице запросов к администраторам. Ситуации, когда участникам требуется выдать или вернуть флаг загружающего довольно редки, а про эту страницу, кажется, очень легко забыть, учитывая что последняя такая заявка провисела без единого комментария больше полугода (с января 2023).
Мне кажется, быстрее и проще будет выдавать этот флаг через ВП:ЗКА, аналогично тому как раньше доступ к AWB выдавали, например. Если возражений не поступит, то я скорректирую текст на этой странице. Rampion 15:17, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог править

Предложение логично и возражений не поступило. На странице будет размещен соответствующий текст. Также внесены изменения в Википедия:Загружающие. — Сайга (обс.) 15:29, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Взаимодействие Smpad и Interfase править

Здравствуйте, коллеги! Прошу посоветовать способ влияния на конфликт между участниками Smpad и Interfase, позволяющий обеспечить максимальный конструктивный вклад от каждого участника в статьи и минимальный негатив в их общении.

Талыши — народ, проживающий на юго-западном побережье Каспийского моря, частично на территории Азербайджанской Республики, частично — на территории Исламской Республики Иран. В Азербайджанской ССР проводилась кампания по ассимиляции талышей в азербайджанцев. Smpad описывает эту ассимиляцию как крайне жёсткую и некорректную, Interfase — как проходившую с некоторыми перегибами, но в целом приемлемую. На фоне этого коллеги регулярно пересекаются в разных статьях. Если считать достижением какое-никакое одобрение предлагаемых этими редакторами для включения в статьи формулировок, то борьба идёт с переменным успехом. Но наблюдаются проблемы в обсуждениях.

При обсуждении вопросов, связанных с талышами, Interfase периодически пишет об имевшей место ассимиляции, Smpad по этой причине приписывает Interfase ксенофобские взгляды. Текущие обсуждения.

Smpad-а просят прекратить переходы на личности других редакторов в обсуждениях, но он готов защищать своё право приписывать Interfase-у ксенофобские взгляды вплоть до арбитражного комитета.

Есть вариант наложить взаимный топик-бан на переходы на личности (упоминания) друг друга (за исключением безоценочных заявок на ВП:ЗКА и страницах посредничеств). Interfase, в целом, и так не высказывается откровенно грубо — для него, по сути, ничего не изменится. Smpad может не согласиться и продолжить публикацию своих оценок — кому-то придётся блокировать участника (если я правильно понял правила наложения топик-банов, при их нарушении участник может быть заблокирован на срок действия топик-бана; за единственное нарушение, получается, можно будет сразу блокировать бессрочно и ожидать иска в арбитраж?), но может оказаться, что, опасаясь возражений, действий никто предпринимать не будет, переходы на личности продолжатся. Dinamik (обс.) 04:23, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Может быть, кто-нибудь из администраторов просто подведёт итог в теме ВП:ЗКА#Участник Smpad и нарушение ВП:ЭП и объяснит коллеге @Smpad, что не нужно предполагать злые намерения и обвинять коллегу @Interfase в талышефобии и шовинизме на основании того, что у вас с ним разные взгляды на детали ассимиляции талышей? Я попробовал ему это объяснить, но получил в ответ сравнение БСЭ с трудами по нацистской расовой теории. Викизавр (обс.) 08:11, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега, какие могут быть "разные детали ассимиляции талышей"? Может вы, со своей стороны, докажите, где это талыши "слились с азербайджанцами" в АзССР? С уважением. jeune Tsékhamard 08:26, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Если один участник все время оскорбляет другого, то это нуждается в пресечении — что бы они в Википедии ни обсуждали. Если кто-то отказывается выполнять правила — это бессрочка. Да, конкретная тематика от этого вероятно пострадает, но выиграет Википедия в целом, ибо ВП:КАЗИНО. Pessimist (обс.) 08:20, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Я нигде не оскорбил участника. С уважением. jeune Tsékhamard 08:27, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Я читал ссылки указанные выше. Там приведены ваши цитаты, это грубое нарушение правил. Pessimist (обс.) 09:20, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Можете, пожалуйста, конкретно показать где я оскорбил участника? С уважением. jeune Tsékhamard 09:26, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=129285002&oldid=129284947 Pessimist (обс.) 09:28, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Так это аж 17 марта было. Это вообще моё первое появление на КОИ. Я тогда много чего не знал. Давно себе такого не позволяю. Ну там этот ярлык не на Interfase'а навешивался. С уважением. jeune Tsékhamard 09:32, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Сейчас вы ВП:ПДН нарушаете https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=132738239&oldid=132656429
                На кого именно вы навешиваете ярлыки неважно. Важно, что вместо обсуждения статей вы переходите на обсуждение оппонентов, это недопустимо. Pessimist (обс.) 09:36, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Да, в этом случае я не предположил у участника добрые намерения. Однако я это сделал обосновано (доказывал уже несколько раз и могу еще раз наглядно показать), поэтому моё действие не является крамольным.
                  Если, например, в каком-то источнике написано антисемитское утверждение, и всё указывает на то, что оно антисемитское, и есть участник, который хорошо знает об этом, но всё равно не даёт вам убрать этот источник просто из раздела "Ссылки", агрессивно отменяя вашу правку с обвинениями в "протесте" — я не считаю, что в таком случае действует ВП:ПДН, так как всё указывает на то, что этих ДН у участника в конкретно этом вопросе нет.
                  С уважением. jeune Tsékhamard 09:46, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • У меня несчетное количество раз были основания обвинять оппонентов в антисемитизме. Включая итог на ЗКА. Но я не делал этого ни разу. Меня в антисемитизме обвиняли — это было. :)))))))
                    У вас нет оснований утверждать, что оппонент «конечно хочет чтобы талыши почитали про себя шовинистические бредни в БСЭ». Для такого утверждения нужно или чтобы он сам это заявил, или чтобы вы телепатией оборудовались. И дальнейшие попытки оправдать такое поведение приведёт вас к ограничениям. Pessimist (обс.) 11:53, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Еще раз, участник отменяет мою правку с обвинениями в протесте. Было миллион способов поступить конструктивнее здесь. Но вместо обсуждений, встречных вопросов мне и т. п., участник силой не даёт убирать ненужную информацию из статьи Талыши на протяжении всех этих месяцев.
                      В БСЭ содержится шовинистический миф. Это известно участнику. Он не захотел чтобы этого больше не было в "Ссылках". Складываем 1+1 и получаем, что участник хочет чтобы Википедия рекомендовала читателям, и талышам в частности читать про себя ксенофобскую клевету. Все просто. jeune Tsékhamard 12:45, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Давайте вы не будете говорить за оппонента, что ему известно, чего он хочет и пр. Никакого "шовинистического мифа" в БСЭ нет. Это ваши личные выводы и интерпретации. Но вместо того, чтобы обсуждать тему статьи, вы предпочитаете обвинять оппонента в ксенофобии. Вы даже здесь позволяете себе грубые нарушение ВП:ЭП и личные нападки, типа "участник хочет чтобы Википедия рекомендовала читателям, и талышам в частности читать про себя ксенофобскую клевету". Ваше поведение создаёт нездоровую атмосферу в проекте, отвлекает участников, посредников и администраторов от конструктивной работы в Википедии. Я не вижу другого выхода заставить вас следовать правилам проекта, кроме как наложения топик-бана на редактирование и обсуждение любых вопросов, связанных с Азербайджаном и народами Азербайджана. Всякий раз, когда с вами будут не соглашаться, вы будете переходить на личности, что уже неоднократно наблюдалось. Потому прошу кого-то из администраторов наложить на участника Smpad временную блокировку учётной записи за грубое и неоднократное нарушение п. 2 ВП:ЭП/ТИП, а также бессрочный топик бан на редактирование и обсуждение любых вопросов, связанных с Азербайджаном и народами Азербайджана. А дальше посмотреть, как он будет себя вести в других темах и на основе этого по окончании установленного периода решить стоит ли снимать топик-бан или нет. Interfase (обс.) 13:00, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                        • «Давайте вы не будете говорить за оппонента, что ему известно» — вам это известно, потому что мы уже как год водим хороводы вокруг этой темы и я достаточное количество раз обширно цитировал АИ специально для вас.
                          «Никакого "шовинистического мифа" в БСЭ нет» — докажите это.
                          «Это ваши личные выводы и интерпретации» — это тоже докажите.
                          «Ваше поведение создаёт нездоровую атмосферу в проекте» — а я считаю, что уничижительные высказывания на национальной почве создают нездоровую атмосферу в проекте.
                          Вы предпримете хоть какую-то попытку аргументировано обосновать свои высказывания? jeune Tsékhamard 13:43, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Это общие слова, стоило бы проследить обстоятельства с начала. Не кто начал, а почему возник конфликт. Это оценка источников, и БСЭ в большом числе случаев действительно помойка. Можно заткнуть рот несогласным с этим, но Википедия от этого проиграет. — Хедин (обс.) 06:36, 9 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Конфликт возник вне Википедии, как и многие другие, а здесь — только отражение оного. И первопричину этого конфликта мы в Википедии никак не ликвидируем. Персональные выпады в адрес оппонента оценкой источников не являются. Если мы не будем держать участников в рамках правил поведения — Википедия от этого проиграет. И для решения этого вопроса совершенно неважно что в каком источнике написано и кто с чем не согласен. Pessimist (обс.) 07:46, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Вы не так и не показали где в моих словах были персональные выпады в адрес оппонента, коллега ([10]). jeune Tsékhamard 08:06, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Пока мы не признаем, что БСЭ/БРЭ при освещении Гражданской, Второй мировой войн, ряда национальных и политических вопросов, включая репрессии, неавторитетна — любой может играть правилами, пополняя статьи сфабрикованной информацией, создавая конфликты. Это совершенно не зависит от окружающего мира, и полностью подконтрольно внутри (КОИ). — Хедин (обс.) 10:56, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Пока мы не признаем, что вопросы авторитетности источников не решаются на ВП:ФА и их не следует смешивать с рассмотрением нарушений правил поведения участников и другими отдельными вопросами и не начнем рассматривать авторитетность источников отдельно там, где это полагается делать — конфликты будут продолжаться независимо от того БСЭ используется или Британника. Pessimist (обс.) 11:01, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Пусть Interfase докажет свои слова править

Перенесено на страницу Обсуждение:Талыши#Пусть Interfase докажет свои слова. Interfase (обс.) 08:18, 8 сентября 2023 (UTC)
          • Я буду доказывать непригодность источников, а не обсуждать мотивацию оппонента. А если увижу проблемы в действиях оппонента, то я вместо нападок на личность оппонента так аргументирую наличие этих проблем, что оппонент уйдет в глухой топик-бан. Pessimist (обс.) 15:50, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • А я и не обсуждаю мотивацию Interfas'а и не провожу нападок на его личность. Я миллион раз доказывал непригодность этих утверждений Interfase'у, он отлично проинформирован касаемо них... и всё равно гнёт свою линию как ни в чём не бывало: безосновательно отменяет правки, постоянно обвиняет в протесте и позволяет себе воспроизводить уничижительные непригодные нарративы (еще раз, участник отлично проинформирован, что эти нарративы являются уничижительными). С уважением. jeune Tsékhamard 16:08, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • "безосновательно отменяет правки" - попытка ввести участников дискуссии в заблуждение. Любую свою отмену я аргументировал.
              • "позволяет себе воспроизводить уничижительные непригодные нарративы" - очередное нарушение ВП:ЭП как результат отсутсвия должных мер. Interfase (обс.) 17:47, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • это обсуждение мотивации и личные нападки. Отрицание этого факта усугубляет ситуацию и говорит о том, что вы и далее скорее всего будете продолжать такие нарушения, поскольку вы считаете такие нападки нормой общения в Википедии. Соответственно, нужны админсанкции чтобы это пресечь. Pessimist (обс.) 18:39, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Где "обсуждение мотивации"? Его там нет. Как и нет личных нападок. Я это отрицаю, потому что этого там нет. Где именно вы там нашли то, что вы мне вменяете? С уважением. jeune Tsékhamard 18:44, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Я уже цитировал выше. Обсуждение чего хочет ваш оппонент — это обсуждение мотивации. На этом я участие в дискуссии прекращаю. Если вам по-прежнему непонятно за что вы рискуете получить здесь санкции и почему об этом говорят вполне нейтральные по отношению к вашему конфликту участники — найдите себе наставника чтобы он непрерывно отвечал на ваши бесконечные вопросы. Pessimist (обс.) 18:48, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Обсуждение мотивации — это "он сделал это потому что то-то". Личные нападки — это "он такой-сякой", "он азербайджанец" и прочее. Этого там нет.
                      «Обсуждение чего хочет ваш оппонент» — если оппонент агрессивно отменяет правку с убиранием какого-то фрагмента текста, из этого просто неизбежно следует, что он хочет чтобы этот фрагмент оставался в статье. Ничего криминального в этой фразе нет. ВП:НО я не нарушал. Можете указать какое правило я нарушил? С уважением. jeune Tsékhamard 19:01, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Комментарий Горизонта событий править

Как беспристрастное третье лицо вставлю в конфликт свои пять копеек. Предлагаю такое решение вопроса об ассимиляции талышей (довольно очевидное кмк): если есть научная работа, посвящённая историографии вопроса, то почему бы не написать «Вася Пупкин написал, что талыши ассимилировались с азербайджанцами, это мнение поддержали Василиса Пупкина и Лёлек Болеков, однако с данным тезисом не согласились Пася Вупкин и Болек Лёлеков, аргументировав свою позицию тем, что <...>[ссылка на источник]»? Если нет, то ОРИССОМ, наверное, заниматься не надо и просто написать «Вася Пупкин высказал мнение, что талыши ассимилировались с азербайджанцами[ссылка на источник]». ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 15:48, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Факт насильственной ассимиляции талышей в АзССР сегодня является консенсусным. Здесь дело почти как с Катынским расстрелом: есть советские источники, где написана очевидная ложь; и есть свежие АИ, которые говорят о том, что на самом деле всё было не так. С уважением. jeune Tsékhamard 16:12, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ситуация вполне может быть как с любым другим нерукопожатным кремлю народом: во времена СССР они в переписях и паспортах старались утаиться, стать как все, что с точки зрения статистики и БСЭ выглядит почти примерно полной ассимиляцией. И лишь когда люди смогли более свободно заявить о своей идентичности, ситуация изменилась. Так что скорее всего, оба источника правы по-своему, и могут подтверждать соответствующую своему времени статистику. — Хедин (обс.) 17:39, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Нет, в переписи 1939 талышей 87 тысяч, в 1959 их ни с того ни с сего всего 85 человек. Весь народ вдруг не может захотеть "утаиться". При этом, ассимиляция должна начинаться с лингвистической ассимиляции, но при этом в переписи 1959 года указано, что талышским языком владеют более 10 тысяч человек. 10 тысяч носителей талышского при 85 талышах. Гофф интервьюировала десятки талышей, которые подтверждали, что при проведении переписей счётчики записывали их в "азербайджанцы" даже когда те этому упорно противились, что их никто ни о чём не спрашивал, что этнографы из Москвы приезжали в к талышам и ни с того ни с сего называли их "азербайджанцами" и т. д. и т. п. Гофф брала интервью у советских этнографов, которые тоже подтверждали это. Той "ассимиляции" о которой пишет БСЭ не было. И более того, это полное ВП:НЕВЕРОЯТНО. Иначе можете ли вы объяснить эту магию статистики ([11])? С уважением. jeune Tsékhamard 18:01, 7 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Полагаясь на ваши цифры, к ним вполне можно применить НЕВЕРОЯТНО. Это должны установить на каком-либо форуме, может даже на этом. Однако тут подняли вопрос на вашем обсуждении оппонента, а не его точки зрения. Вы могли бы этого избежать в дальнейшем? — Хедин (обс.) 01:26, 8 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Хорошо, так, думаю, будет проще: не надо тащить простыни текста, простите, не интересному большинству присутствующих здесь, на ФА. Эта страница для несколько другого. Изначальный вопрос был в нарушении ЭП и ПДН, а сюда уже успели намешать ПРОВ и чуть ли не КОИ. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 08:04, 8 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я тут посмотрел на вот эти [13] [14] правки коллеги @Smpad и полагаю, что его участие в азербайджанской тематике таки пора завершать топик-баном. Викизавр (обс.) 07:14, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Это правки не в статьях, а на СО участника и моей личной СО, где я поинтересовался у участника (имею право) касательно содержимого его личной страницы. Я поинтересовался на каком основании участник сообщает нам, что лезгинское слово "цIапар", использованное в одной статье в лезгинской Википедии, является "оскорбительно-расистким". Вообще-то слово нормально используется в лезгинской Википедии и даже как альтернативное название вынесено в преамбулу статьи Азербайжанар. Я имею право интересоваться такими вещами.
      Где "состав преступления" в моих действиях? :) А вот такие правки вам ни о чём не говорят — [15], [16]? Коллега, я не понимаю претензий. jeune Tsékhamard 08:01, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега @Smpad, вы регулярно генерируете конфликты в азербайджанской тематике (начиная с майских обсуждений на КОИ), и получающееся улучшение статей совершенно ничтожно по сравнению с затратой ресурсов сообщества. Я надеялся, что тема на ФА, в которой вам объясняют вашу неправоту, как-то мотивирует вас к смене modus operandi, но вы взамен на СОУ коллеги Azeri 73 начали ещё один конфликт в азербайджанской тематике, который уж точно никакого улучшения не несёт. Кроме того, учитывая ваши обвинения в адрес коллеги Interfase о талышефобии и шовинизме, такая выходка на СОУ коллеги Azeri 73 выглядит очень плохо. На мой взгляд, в данный момент никаких перспектив по вашему плодотворному участию в азербайджанской тематике нет и его следует прекращать топик-баном на любые вопросы, связанные с Азербайджаном. Викизавр (обс.) 08:31, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • "Конфликты генерируются" только потому что сам вопрос нетюркских народов Азербайджана конфликтный в самом Азербайджане.

          In Azerbaijan, extreme sensitivity, even paranoia, surrounding minority organizing has guided assumptions about imminent separatism and incited “preventive” practices, mostly disciplining ones that punish participants or, at a minimum, seek to silence their complaints. This reaction belies Azeris’ own anxiety about their place in Azerbaijan as well as a general ignorance of—or refusal to acknowledge—the grievances that have generated minority dissatisfaction» (Goff, p. 237—238)

          То, что участники любую мою правку или моё взаимодействие с ними называют "конфликтами", не значит вообще ничего. Я лично это "конфликтами" не считаю. Еще раз, "конфликты генерируются", потому что для самих этих участников эта тематика не является тематикой из разряда тематики видеоигр или фильмов. Это слишком запретная тема в Азербайджане. Даже просто посмотрите за что был посажен Новрузали Мамедов ([17]). Войдите в положение. Просто представьте себя пользователем интернета, живущим в государстве, которое сажает в тюрьму просто за пропаганду талышского языка.
          «Вы взамен на СОУ коллеги Azeri 73 начали ещё один конфликт в азербайджанской тематике, который уж точно никакого улучшения не несёт» — это не конфликт. Я не воспринимаю это как конфликт. Давно хотел поинтересоваться у участника касательно этого.
          «Кроме того, учитывая ваши обвинения в адрес коллеги Interfase о талышефобии и шовинизме» — ещё раз, я нигде не обвинял Interfase'а в шовинизме. Не нужно мне приписывать того, чего нет. Я вам уже объяснял где я вижу шовинизм ([18]). И в талышефобии тоже, я только сделал запрос с просьбой оценить высказывания на предмет талышефобии.
          «Получающееся улучшение статей совершенно ничтожно по сравнению с затратой ресурсов сообщества» — потому что ещё нет посредничества. Еще нет посредничества, где бы по сути разбирались возникшие вопросы касательно содержимого статей (много обсуждений висят без итогов, и ещё десятки на подходе). А нормально писать статьи в тематике мне просто не дают, потому что мои правки (обоснованные и с западными АИ) отменяются в большинстве случаев, а потом часы обсуждений без итогов (нет посредничества). Думаете я сам доволен таким положением вещей? Но то, что мне удалось сделать в тематике — это уже много, и это положительный вклад.
          «Начиная с майских обсуждений на КОИ» — вы хотите сказать, что даже то же установление того, что в Ленкорани талышское большинство — это не положительный вклад? Я тогда сразу от участников услышал, что создал "конфликт", "полез не туда", про "родственников, воевавших в Карабахской" ([19]) и прочее. Кто кроме меня написал бы с источниками про талышей Ленкорани? Кто кроме меня написал бы и напишет про насильственную ассимиляцию нетюркских народов? Эти самые участники, для которых любое обсуждение таких вопросов это "конфликт" и для которых западные АИ не в приоритете, потому что "Запад проармянский"?
          Коллега, ваша риторика в этом обсуждении мне не ясна. jeune Tsékhamard 09:06, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Правила защиты от создания, текущая практика и указание причин защиты в журнале править

Все три пункта правила содержат слова «многократное» или «неоднократное». Практика же защиты иная — люди-администраторы нередко защищают от создания при однократных случаях; QBA-bot настроен так, что тоже делает подобное (например, при удалении страницы по критерию ВП:КБУ#О3). Не знаю, насколько это оптимально (это вопрос скорее к тем, кто регулярно занимается просмотром новых страниц); правила у нас тоже нередко отстают от сложившейся консенсусной практики… Но когда при единичном удалении и без каких-либо попыток создать статью под другим названием (пример; другие примеры можно найти в журнале защиты) в качестве причины указывается «многократное создание быстро удаляемых страниц», для непосвящённого это должно выглядеть очень странно. Поэтому предлагаю: если текущая практика оптимальна, то хотя бы корректно указывать причину (для этого требуется уточнить формулировки в MediaWiki:Protect-dropdown и, возможно, изменить что-то в коде бота). NBS (обс.) 22:25, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Бот ставит краткосрочную полузащиту от воссоздания на удалённые вандальные статьи. Этот функционал у него появился с 2019 года для предотвращения подобных выходок: А̃ + Ы̄ + Ӭ́ + Ю̈ + Ӿ + Ӽ + Я̈ + Е̄. Такой вид вандализма был очень распространён до появления бота. Руками я тоже это иногда делаю — когда есть основания полагать, что статья будет снова воссоздана через несколько минут/часов. Например в случаях, когда учётка с рекламным именем создаёт одноимённую рекламную статью. Такая учётка блокируется за рекламное имя (этот тип блокировки даёт возможность создания новой учётки), а через 5 минут рекламщик регистрирует новую учётку и сразу воссоздаёт удалённую статью. Это явление настолько распространено, что надоело за ними всеми бегать. -- Q-bit array (обс.) 06:52, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Википедия:Установка защиты править

Неплохо разгрести. Джоуи Камеларош (обс.) 10:53, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]

ВП:ЗКАБ править

Коллеги, как участник эксперимента с блокировками анонимов и свежерегов ботом Q-bit по запросу я столкнулся с ВП:ЗКАБ с новой стороны.
Там приходит много запросов от ботов, которые нужно обрабатывать. Часть из них — ложные срабатывания (нужно проверить и закрыть), часть — тот самый вандализм, который попадает в рамки нашего эксперимента, часть — надобность в блокировке, не попадающая под эксперимент (например, рекламные учётки).
Я предлагаю зафиксировать для участников эксперимента вандалоборцев право на обработку ЗКАБ в первых двух случаях.
Пинг @Q-bit array. Pessimist (обс.) 09:07, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Мой бот умеет закрывать запросы на те учётки и IP, которые были заблокированы — в том числе и вандалоборцами. Их закрывать не надо. Насчёт закрытия ложных срабатываний надо обдумать. Там есть один подводный камень: участник без флага администратора не видит всех злоупотреблений, как например удалённые статьи и срабатывания фильтров. Из-за этого есть опасность случайно отклонить правильный запрос. По поводу блокировки учёток с рекламными или провокационными именами — планирую добавить функционал в следующей фазе бета-теста. -- Q-bit array (обс.) 10:40, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Наставничество над Engelberthumperdink править

После начала наставничества над EH, куда АК назначил наставниками нас с Venzz'ом, последний создал чат наставничества в дискорде для нас троих. До последнего времени все запросы EH там были просьбами проставить на СО статей шаблон проекта "Татарстан" с важностью и уровнем, мы их выполняли.
Неделю назад ЕН на своей СО поругался с уч. Slonoed5 из-за некачественных переводов последнего; к сожалению, в это время коммуникацию с ЕН вёл Venzz (я сначала спал, потом был без интернета) и за это время Venzz успел вдрызг разругаться с ЕН, забанил его и объявил о прекращении наставничества со своей стороны. У меня это вызывает недоумение: по-моему, наставничество (как минимум в данном случае) затем и придумано, чтобы удерживать неэтичный стиль поведения участника в каком-то месте вне вики, а в вики переносить (наставниками) отфильтрованные от неэтичности тезисы участника по каким-то вопросам. А не банить участника за неэтичности в том месте вне вики. Я думаю, что если бы тот разговор повёл я, такой вспышки конфликта не случилось бы.
Если Venzz оказался неудачным наставником для ЕН, это не значит, что наставничество нужно прекращать: есть ещё я, можно назначить кого-то ещё, я и после этого инцидента продолжаю выполнять запросы ЕН (по простановке шаблонов на СО). Поскольку сегодня ночью Venzz обессрочил ЕН, я предлагаю вывести его из числа наставников ЕН, возможно начать набор дополнительных наставников, возможно подать по этому поводу иск, а пока, поскольку я остаюсь активным наставником ЕН, разблокировать его и пусть он работает в статьях дальше. MBH 06:19, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • «наставничество придумано, чтобы удерживать неэтичный стиль поведения участника в каком-то месте вне вики, а в вики переносить отфильтрованные от неэтичности тезисы» --- плохая формулировка, на мой взгляд. Имхо, наставничество над неновичком нужно, чтобы присматривать за ним и выполнять некоторые действия, которые ему напрямую запрещено делать, а разрешено только через наставника. При этом как раз в общении с наставником человек должен показать, что он адекватный, этичный и т.д., чтобы со временем с него снять ограничения. - DZ - 06:42, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Согласен с участником DZ. Если участник не может поддерживать этичный стиль поведения даже с наставником, то о какой дальнейшей работе в Википедии может вообще идти речь (типичное ВП:КАЗИНО). Наставник — это не постоянный громоотвод, а лишь участник, который помогает другому участнику постепенно перейти к нормальному взаимодействию в сообществе Википедии. Если указанный заблокированный участник категорически на это не способен, то это явно не проблема Википедии (участник с большим стажем в Википедии, имеющий в своём багаже уже множество блокировок, должен был за столь продолжительное время выработать приемлемую линию поведения, но он этого или не хочет, или не может). С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:22, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Если подойдёт наставник-неадминистратор, то я могу попробовать. ·Carn 11:35, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Иск подавать не надо — новый основной наставник утверждается на ФА. «на своей СО поругался с уч. Slonoed5 из-за некачественных переводов последнего» — Если следовать в русле АК:1287#Решение, то не из-за переводов, а из-за нарушения топик-бана (тема началась с запрещённого пинга; это не к тому, чтобы сейчас задним числом применять санкции, а к позиции наставника). --FITY (обс.) 14:57, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю кандидатуры наставников MBH и Carn. А есть какая-то причина, почему участнику Engelberthumperdink нельзя разрешить ставить шаблоны проектов самому? Викизавр (обс.) 16:26, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Перед тем, как думать о новом наставнике, стоит решить Википедия:Форум_арбитров#Engelberthumperdink_и_отмена_правок. В частности, решение АК предполагает, что если кто-то пишет на СО Engelberthumperdink, то готов общаться с участником напрямую. То есть, топик бан на общение через наставников как бы отсутствует. Поэтому, кроме заметной плашке на СО об этом, должен быть разрешен вопрос и с описаниями правок, например, допустимость ссылок на любые правила/руководства/(эссе?)/решения АК/(обсуждения по конкретному вопросу); кроме того, per [21], возможно, в самом описании правки должна быть указана возможность общения через наставников (в частности, если описание пустое, а также в случае спорных изменений(когда предполагается обсуждения в связи с невозможностью объясниться в описании или в принципе)).
    Насчет норм общения в закрытом часте с наставниками: полагаю, что как минимум НО в отношении лиц, не участвующих в чате, должно соблюдаться. ~~‍~~ Jaguar K · 23:54, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • > Venzz успел вдрызг разругаться с ЕН, забанил его и объявил о прекращении наставничества со своей стороны.
    Так-то Engelberthumperdink сам отказался от наставничества после блокировки, а между блокировкой и отказом Venzz прошла целая неделя. ~~‍~~ Jaguar K · 00:15, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Было бы неприятно терять столь продуктивного участника. Есть двое желающих быть наставниками. Не вижу никакого вреда от их утверждения. — Ibidem (обс.) 12:20, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, стоит выслушать позицию коллеги Venzz, прежде чем принимать какое-то решение. — Сайга (обс.) 14:19, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Как минимум, мы имеем бессрочную блокировку, а это админдействие, которое на ФА может быть изменено либо по консенсусу администраторов как ошибочное (а покамест такового консенсуса не наблюдается), либо с согласия заблокировавшего администратора. Сайга (обс.) 15:41, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • "Как минимум, мы имеем бессрочную блокировку, а это админдействие, которое на ФА может быть изменено либо по консенсусу администраторов как ошибочное (а покамест такового консенсуса не наблюдается), либо с согласия заблокировавшего администратора." — Это не так — АК:1287: "В случае, если основной наставник откажется от наставничества или не сможет выполнять эти функции по каким-то причинам, на участника Engelberthumperdink накладывается бессрочная блокировка до нахождения нового основного наставника. Утверждение нового основного наставника возможно по обсуждению на форуме администраторов". Venzz действовал в строгом соответствии с прописанной АК процедурой. Siradan (обс.) 15:47, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я думаю вполне возможно найти формат взаимодействия с участником, чтоб он мог и дальше мог писать статьи. Тем более продуктивных авторов и так немного. Грустный кофеин (обс.) 14:30, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я не считаю нормальным, когда участник в грубой форме оскорбляет других википедистов. Даже если он это делает только в служебном чате, насчёт блокировки, я сначала участника предупредил что за продолжение оскорблений я наложу на него блокировку. Что Engelberthumperdink проигнорировал. После того как участник отказался от наставничества, я почти неделю общался с ним в личке и предлагал вернутся под наставничество так как иначе его стоит заблокировать. Единственное условие было, это не нарушать ВП:НО и ВП:ЭП по отношению к другим участникам. Об этом разговоре знают арбитры из АК-35. Участник мало того что не внял моим доводам и посчитал нормой оскорблять других участников, так и перешёл к нападкам на меня, как "пособника этих админов и арбитров", которые "запрещали правду говорить". Это плюс глумление над памятью участника Соколрус показали мне, что не стоит дальше продолжать разговор. — Venzz (обс.) 15:46, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ясно. В общем, все тот же паттерн поведения, который и привел участника к многочисленным блокировкам, а затем и к жестким ограничениям, наложенным АК. Сайга (обс.) 15:58, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Проблемы, конечно, есть. Тем не менее, как мне кажется, надо использовать любую возможность. Если коллега Carn берётся за наставничество, то можно дать ещё один шанс. — Adavyd (обс.) 12:09, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Ну вот сложилась такая уникальная ситуация: участник способен выдавать стабильно на гора огромное количество статусного контента (не суть важно число звёздочек, важно качество). И при этом абсолютно не в состоянии контролировать себя и держать в руках. КАЗИНО, как по мне, здесь неуместно. Если есть коллеги, которые готовы принять на себя удар и обеспечить продолжение наполнения Википедии (мы помним, надеюсь, что исчезновение продуктивных участников каждый раз оголяет целое направление?), то участнику нужно давать шанс снова и снова. — Dmartyn80 (обс.) 15:44, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог править

Как видно в последние пять дней интерес к теме прошел и можно подвести итог:

  • Во-первых, хочу выразить благодарность уважаемому коллеге Venzz, который тратил свое время на выполнение услуг наставника, а потом по более чем легитимным причинам объявил о прекращении наставничества со своей стороны (его мнение, высказанное в данном разделе я разделяю на все 100 %).
  • Во-вторых, хочу выразить благодарность уважаемому коллеге Carn за желание стать одним из двух новых наставников. Его кандидатура не только не вызвала несогласия, но и получила поддержку. По решению АК, администратор Venzz был основным наставником, а MBH вспомогательным и после прекращения основного наставничества на коллегу Engelberthumperdink была наложена бессрочная блокировка до нахождения нового основного наставника. В связи с поддержкой кандидатуры коллеги Carn он становится новым основным наставником.
  • В-третьих, в связи с (на мой взгляд) временным отсутствием у коллеги Carn флага администратора запросы по выполнению административных действий он может писать на ЗКА с пингом любезно согласившемуся коллеге AndyVolykhov и мне, который тоже будет рад выполнить любое административное содействие в данном наставничестве.
  • В-четвертых, бессрочная блокировка с коллеги Engelberthumperdink снимается с разрешением редактирования следующих контентных пространств: Основное, Файл, Категория, Шаблон, Портал, Арбитраж.

Хочу пожелать успехов новому наставнику и выдержки всем участникам наставничества.
П. С. По поводу данной темы, то до нового конечного итога на ФА нужно следовать мнению арбитра, а именно: «все коммуникации должны идти через наставников». (От себя добавлю, что пинг тоже считаю коммуникацией.) И прошу коллегу Engelberthumperdink в неординарных случаях, когда это может вызвать непонимание оппонентов, не делать отмен правок других, а совершать это через посредников. С уважением, Олег Ю. 17:33, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Yeeeep nooope править

Весь вклад новой учётки Yeeeep nooope состоит из войны правок в статье Война евреев против Германии (теория заговора), в том числе с добавлением изображения с подложной лицензией. Предлагаю обессрочить как «нового участника с провокационным вкладом». Pessimist (обс.) 05:40, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог править

Dinamik заблокировал на сутки за войну правок, потом посмотрим — если паттерн не изменится, будет уже бессрочка. Прогрессивку тут делать бессмысленно. — Deinocheirus (обс.) 14:57, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Furush править

Участник Furush (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) раскрашивает старые фотографии (возможно, с использоваинм AI, получается, на мой вкус, не очень) и заменяет колоризированными версиями изображения в статьях, массово. При этом на Викисклад колоризированные изображения грузит как свои работы. Есть идеи, что с ним делать? Лес (Lesson) 08:08, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Причём файл назван «какой-то мужик», описание на английском добавляет стандартное вот такое https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Kakoytomuzik.jpg&diff=prev&oldid=797487956 — понимаю, что это Викисклад, пусть там разбираются, но представление о методах участника формируется интересное. Ну и замечен как минимум один факт ошибочной идентификации персоны (либо подлог). Лес (Lesson) 08:11, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • На мой взгляд, такое псевдоосовременивание само по себе неэнциклопедично и граничит с подлогом. Использование таких фотографий следует запретить в явном виде. Pessimist (обс.) 08:37, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Корявки на коммонсе — выставлять на удаление. Вклад здесь с заменой нормальных фото на корявки — откатывать, при повторении банить. Котик полосатый (обс.) 09:48, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Качество колоризации, мягко скажем... не торт. И такие эксперименты надо прекращать прогрессивными блокировками с откатом вклада. Dmartyn80 (обс.) 09:51, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Шаблонный текст для номинации на коммонс: «Poor quality AI-processed image, obviously based on some other source. Derivative work, possibly copyrighted». Котик полосатый (обс.) 09:51, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Конечно, подобным любительским поделкам не место в статьях Википедии. Мало того, что они чисто визуально крайне невысокого качества, так ещё подобные «колоризации» явно недостоверны (цвета элементов одежды, наград, деталей общего фона и т. д. на этих «колоризациях» выбираются весьма произвольно, а это уже точно похоже на фальсификацию изначального исторического изображения). С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:08, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Конечно, недостоверно. Я когда-то тоже игрался с аналогичной АИ-системой колоризации (не в Вивипедии и не на Викискладе) — забросил после того, как загрузил туда детскую фотографию моей бабушки с подругами, и АИ покрасил им пионерские галстуки в синий цвет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:52, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]

К итогу (Furush) править

Все файлы участника на Викискладе выставлены к удалению. Здесь надо последить, если что, пингуйте меня. Лес (Lesson) 07:01, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог править

Я обессрочил участника по запросу на ЗКА. Полезный вклад практически отсутствует, зато присутствует вандализм. — Сайга (обс.) 13:46, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Предложение по Ш:Другие значения править

Перенесено на страницу Википедия:Технические запросы#Предложение по Ш:Другие значения. Iniquity (обс.) 23:11, 31 августа 2023 (UTC)

Для бота: 19:19, 31 августа 2023 (UTC)

Блокировки прокси править

Старый заголовок: Периодическое попадание в разряд бесправных. Просто так.

Обращаюсь к администраторам с просьбой вновь поднять тему, которая неоднократно Вами обсуждалась и по ней не было принято решение.

Основание - явная ошибка в алгоритмах работы бота (забанивание динамически присваемых адресов) на длительные периоды без последующей проверки.

После забанивания динамического IP адреса на 6 месяцев бот не проверяет его все эти 6 месяцев, судя по вот этому сообщению https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Q-bit_array#Прокси?

Последствия - страдают по моим предположениям тысячи невиновных, чей "серый" адрес роутера по алгоритмам работы NAT повисает в последствии на забаненный IP адреса провайдера.

Вот обращение. https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Q-bit_array#Периодически_становлюсь_бесправным._От_слова_совсем._Просто_так.

Над ним примерно такое же от еще одного пострадавшего. И таких множество.

Суть проблемы в том, что внезапно, без причин IP участника попадает в бан за использование прокси сервера или Тора. При этом участник не совершал этих действий.

Проверено на практике, доказательства по ссылке выше.

После попадания в бан участник становится абсолютно бесправным.

Единственное что ему разрешается в этом случае - на свою страницу написать просьбу разбанить IP адрес, на которую приходит типовой ответ перезагрузить роутер и на этом все и заканчивается.

У меня, например, получилось так, что мой компьютер и все мои иные устройства оказались одномоментно забаненными в июле 2023 года, по той причине, что бот в апреле 2023 года забанил IP адрес, к которому по алгоритму NAT был впоследствии прицеплен серый адрес моего роутера. В апреле 2023 года я не имел никакого отношения к этому адресу. Мой аккаунт не банился никогда.

То есть бот расстреливает нарушителя (который едет в автобусе) за дело, а потом 6 месяцев расстреливает всех севших на это же место в этом же автобусе просто так, потому, что они сели на это место.

Обращаюсь не за себя лично, а за всех, кто от этого пострадал и сейчас находится необоснованно под баном или попадет под этот алгоритм в последствии.

Благодарю за внимание. Детали тут https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Q-bit_array#Периодически_становлюсь_бесправным._От_слова_совсем._Просто_так. WM wm WM (обс.) 13:18, 15 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • «Написать на свою страницу» — ещё хорошо: меня дважды (давненько) банили по той же причине — через фейсбук знакомые админы помогали, в вики было закрыто ВСЁ. — kosun?!. 08:02, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Это вечное, и ладно бы закрывали только сотовые диапазоны - так и проводные провайдеры туда же. И, да, пишите, только бумаги не дадим, а карандаши под запретом. Собственно, претензия не к фактам блокировки, а к невозможности что-то предпринять инвики. Только звонить провайдеру и требовать сброса айпи (а вашему провайдеру легко дозвониться?). И не факт, что новый айпи не окажется в том же списке. Retired electrician (обс.) 09:19, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Даже самая лютая блокировка не запрещает оставить сообщение на своей СО. Важно — писать надо со своей учётки и на странице обсуждения своей учётки, а не IP. Тогда сообщение всегда пройдёт. -- Q-bit array (обс.) 07:08, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • @Q-bit array слишком многие участники регулярно пишут, что не проходят сообщения на СО. MBH 07:10, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Тогда это какой-то баг (Викидвижка?) не связанный с самой блокировкой. Как ты сам можешь убедиться в журнале блокировок, абсолютно все блокировки прокси и хостинг-диапазонов разрешают править СО. Может быть люди пытаются править СО IP, вместо СО учётки или делают это в разлогиненном виде (как аноним). -- Q-bit array (обс.) 07:14, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • А если у человека нет учётки - как ему стать участником и хотя бы получить возможность на это пожаловаться? MBH 07:32, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • По идее, незарегистрированный участник должен иметь возможность писать на СОУ незарегистрированного участника (себя). Если не так, надо разбираться, см. тему ниже. Лес (Lesson) 08:07, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Если сейчас это действительно так, то именно это и должно быть написано в уведомлении о блокировке. А не совет делать то, что заблокированному сделать невозможно. Retired electrician (обс.) 07:38, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Было такое дело. Бегал по всей Википедии, чтобы найти возможность более-менее оперативно написать какому-нибудь админу. В Дискорд писал Кубиту. Но, в целом, это, конечно, издевательство. — Schrike (обс.) 17:09, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну да. Нужно самому в такое попасть, чтобы оказаться полностью бесправным, да еще и с необоснованным обвинением.
    • На единственно возможную попытку разбаниться приходит типовой ответ с повторным необоснованным обвинением в использовании прокси.
    • Кстати IP адрес по которому забанен был, до сих пор забанен и к нему могло прицепится 255 других счастливчиков с серыми адресами по NAT.
    • Можно на его примере исследовать тему, может правда обычные пользователи чего то не допонимают и надо всего лишь инструкцию внятную дать?
    • Эффект впечатляющий - вчера еще правил без проблем и вдруг сообщение - ты никто, тебя еще в апреле забанили, жди 6 месяцев до истечения бана или прокси отключай.
    • Я даже в тех поддержку касперыча звонил, чтобы понять, что за дела.
    • И главное, что помощи попросить нет возможности и оправдаться тоже - один типовой ответ приходит на личную страницу с обвинением в прокси или Торе и все. На повторную просьбу даже и ответа не поступает.
    • Вот это https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Что_делать,_если_вас_заблокировали_за_использование_прокси%3F#Решение_проблемы не работает, цитата "в этом случае вы сможете редактировать снова через несколько часов или после переподключения". Совет этот с самой первой ревизии той страницы висит. И даже невозможно понять о каком переподключении речь - роутера, серого адреса к другому IP провайдера?.
    • Я сюда написал потому, что на мой взгляд такие необоснованные обвинения в первый момент вызывают возмущение, потом недоверие к ресурсу из-за мысли, что каждого могут необоснованно забанить и никто не поможет. Проверено, потому что прав на это нет ни у кого, кроме одного админа, остальные могут только посочувствовать (помогли только со ссылками, что не я один такой и что тема уже неоднократно обсуждалась).
    • Что, на мой взгляд, дискредитирует проект. WM wm WM (обс.) 17:38, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я попадал в такое дважды и оба раза меня разблочили после обращения в течение довольно короткого времени, Первый раз был давно, деталей не помню. Второй раз попал под прокси сравнительно недавно, написал в дискорд Кубиту, по его совету ресетнул роутер, всё вылечилось. Pessimist (обс.) 18:43, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • @Q-bit array: посмотрите, пожалуйста, это сообщение. Это вас касается. Футболло (обс.) 21:45, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Можно я предвосхищу ответ?
      Другого метода борьбы с меняющими IP серийными вандалами нет, способов быстро отличить участника, которому действительно перекрыли кислород незаслуженно и самого серийного вандала, прикидывающегося белой овечкой — нет.
      Я сам оказывался в такой ситуации, это, конечно, вызывает сильные негативные эмоции, я это понимаю. Но кажется что пару раз перезагрузить роутер — не такой уж большой труд. ·Carn 07:02, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • А что изменит «пару раз перезагрузить роутер»? Ну, может, кому-то и изменит. А у моего провайдера это ни на что не влияет. Как выдали после последнего обращения новый айпи, так он и остаётся, несмотря на регулярные длительные отключения (роутер запитан от мастер-выключателя освещения). Retired electrician (обс.) 07:37, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Статический IP можно вероятно внести в «белый список». Динамический — незачем, он перезагрузкой лечится. Pessimist (обс.) 09:31, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Если бы у всякого электрика была возможность распоряжаться белым списком… особенно из-под блокировки. Но нет. Retired electrician (обс.) 10:12, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Википедия:Администраторы в Сети Pessimist (обс.) 10:16, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Не поможет. Администратор не может ничего внести без согласия ЧЮ и заблокировавшего, то есть того же Кубита, а он постоянно против разблокировок кого бы то ни было. Плавали, знаем. AndyVolykhov ↔ 12:20, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Не «кого бы то ни было», а анонимов-обходимцев. Разблокировке добросовестных участников со стажем препятствий нет. Pessimist (обс.) 12:22, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Ну это-то да. Но опытный добросовестный участник и самому Кубиту легко напишет. Тут речь скорее о малоопытных, но добросовестных, которые не могут доказать, что не верблюд. AndyVolykhov ↔ 12:25, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                    • С этими проблема, побочные потери борьбы с массовым вандализмом. И я вам скажу, что инструменты эти ещё очень даже мягкие. Я лишь краешек этой борьбы зацепил, но уже пишу до десятка в день заявок боту на срочную блокировку. Pessimist (обс.) 12:28, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Pessimist, при всем уважении, к сожалению, несколько утверждений, сделанных Вами, не всегда соответствуют действительности.
                  • Вот смотрите:
                  • 1. Цитата: "Не «кого бы то ни было», а анонимов-обходимцев".
                  • Тут не ведется речь про анонимов.
                  • Прочтите первое сообщение - там явно сказано, что банится зарегистрированный участник, не имеющий замечаний, только лишь за то, что он у провайдера оказался прицепленным своим "серым адресом" по NAT на публичный IP адрес, забаненный в Википедии несколько месяцев назад.
                  • Не знаю как еще внятнее написать или прокричать - забанен не участник, а IP адрес, который ему достался.
                  • 2. Цитата "Разблокировке добросовестных участников со стажем препятствий нет".
                  • И это сообщение не всегда, а точнее чаще всего соответствует действительности.
                  • В отношении меня например и полагаю очень многих других (и это тут видно по отзывам) не сработало, не разбанили адрес. Просто проигнорировали обращение, направив типовую отпуску.
                  • 3. Цитата: "краешек этой борьбы зацепил, но уже пишу до десятка в день заявок боту на срочную блокировку".
                  • Опять Вы про анонимов скорее всего. Забудьте в этой теме. Речь об зарегистрированных участниках, не имеющих замечаний.
                  • 4. Цитата: "Статический IP можно вероятно внести в «белый список». Динамический — незачем, он перезагрузкой лечится".
                  • Чтобы это утверждать с уверенностью, должен быть пруф. Приведите его пожалуйста иначе - сообщение голословно и по факту у многих не соответствует действительности.
                  • Выше уже написали, что перезагрузка не работает. Хоть заперезагружайся. ПРОВЕРЕНО.
                  • Обращение ко всем администраторам, кто прочтет.
                  • Если вдруг все тут уверены, что перезагрузка роутера приводит к смене динамического IP адреса у всех прилепленных к нему по NAT серых адресов, то очень прошу - напишите более подробно пояснение этому. У меня не сработало. Перезагружал роутер несколько дней десятки раз и все равно он прицеплялся к забаненному в Википедии IP адресу.
                  • Как быть в этом случае, инструкция Википедии умалчивает. WM wm WM (обс.) 19:12, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                    • 1. > Тут не ведется речь про анонимов.
                      Для опытных участников всегда есть каналы, по которым можно связаться и попросить помочь. ПРОВЕРЕНО.
                      2. > И это сообщение не всегда, а точнее чаще всего соответствует действительности.
                      Из вашего описания кейса совершенно непонятно что вы вообще сделали кроме того что написали на СО. Так что ваше обобщение мягко говоря, крайне плохо обосновано.
                      3. > Опять Вы про анонимов скорее всего. Забудьте в этой теме. Речь об зарегистрированных участниках, не имеющих замечаний.
                      Я сам дважды попадал под такую блокировку.
                      4. > Чтобы это утверждать с уверенностью, должен быть пруф. Приведите его пожалуйста иначе - сообщение голословно и по факту у многих не соответствует действительности.
                      Смотри выше. Первый раз была забанена подсеть моего прова, проблема решалась день или два, не помню точно, поскольку давно было. Второй раз был забанен конкретно мой динамический IP - проблема решилась ресетом. Не очень понимаю пруф на что вам нужен? Что динамический адрес меняется при перезагрузке роутера? А пруф на таблицу умножения вам не нужен? С чем вы вообще спорите? Pessimist (обс.) 19:32, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • 1) С тем, что IP адрес меняется при перезагрузке роутера.
                      • У Вас меняется, у меня не меняется.
                      • Потому я и прошу ссылку на пояснение Вашего утверждения, что он обязательно меняется.
                      • Или поясните своими словами - почему это непременно должно произовйти.
                      • 2) И вот это цитата:
                      • "Второй раз был забанен конкретно мой динамический IP"
                      • Почему Вы пишите в единственном числе "забанен мой", если под NAT этот динамический адрес может быть пристегнут не только к Вашему "серому" адресу, а одновременно к 255 серым адресам?
                      • То есть под этим публичным IP-шником может сидеть 255 пользователей сети провайдера одновременно. WM wm WM (обс.) 19:44, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Я пишу в единственном числе, поскольку после перезагрузки роутера IP сменился и бан исчез.
                          Прямо сейчас я ресетнул роутер и вместо XXX.XXX.82.155 я получил XXX.XXX.43.41. Полагаю, что подсети такого масштаба под бан попадают редко. Pessimist (обс.) 19:50, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Я Вас с этим поздравляю. У Вас адрес после перезагрузки роутера меняется.
                          • У меня не меняется. И у многих других невезунчиков не меняется.
                          • Может у моего провайдера и тем кому так же не везет какие то алгоритмы присвоения адресов иные?
                          • Ниже я предложил сделать тот эксперимент, который там был озвучен.
                          • Благодарю Вас за попытку помочь, но она не всегда работает. WM wm WM (обс.) 20:27, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Конкретизация править

Чтоб был хоть какой-то практический смысл обсуждения, давайте определим, какие есть проблемы.

  1. Участник не может писать на своей СОУ. Это очень странно, блокировка не должна это запрещать. Лес (Lesson) 07:49, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Благодарю за созданную "Конкретизацию".
    • Ответ на пункт 1) - участник может писать на своей СОУ.
    • Я лично так и сделал и целых два раза.
    • Дольше пробовать не стал, потому, что в первый раз пришла типовая отписка, а во второй раз вообще ответа не последовало.
    • Увидеть это можно вот тут https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:WM_wm_WM#Просьба_о_разблокировке
    • Смотрите 2 сообщения следующие один за другим с просьбой о разблокировке.
    • Возможно я что то не то писал или не внятно, но помощи не получил. И на этом просто стал стучаться за помощью к админам в личку (в телеграмм) и там узнал, что сделать ничего не могут.
    • То есть бан не за что и сделать ничего не могут. WM wm WM (обс.) 19:19, 18 сентября 2023 (UTC)
  2. Уведомление о блокировке содержит неверные советы. А что там сейчас содержится? И что в этом неверного? Лес (Lesson) 07:49, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ответ на пункт 2)
    • А советов то собственно два всего:
    • 1. Перезагрузить роутер и адрес поменяется.
    • Этот совет не работает (в моем случае и, как тут читаю, у очень многих).
    • 2. Написать на свою страницу.
    • Написал, результат - отписка с теми же советами перезагружать роутер.
    • Второй раз написал - ответа не последовало. WM wm WM (обс.) 19:23, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  3. Что делать, если перезагрузка роутера не помогает? Лес (Lesson) 07:50, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ответ на пункт 3)
    • Предлагается тогда написать на свою СО.
    • Результат нулевой.
    • Возможно админ сильно загружен или написано не внятно, но результат нулевой.
    • Что дальше то тогда делать, если разбанить может всего один единственный админ и, на мой взгляд, у него загрузка такая, что некогда заниматься всеми и такой рутиной. WM wm WM (обс.) 19:30, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  4. Если действительно участник не может писать на своей СОУ, и это удастся воспроизвести опытному участнику, надо собрать максимум информации и создавать таск на фабрикаторе. Лес (Lesson) 08:05, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Ага, так, значит, вопросы не к блокировке Кубита, а к работе фильтра правок. Это совсем другая тема. Лес (Lesson) 08:21, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Попробовал намеренно зайти через прокси, потом не через прокси. Получилось. Значит, вопрос к фильтру... Тай Лунг (обс.) 08:52, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Для того, чтобы оставить сообщение, нужно залогиниться с учётки и оставить сообщение на СО учётки. Фильтр такое пропускает. Он запрещает анонимам создавать свою СО, если её не было. Причина существования фильтра очень простая (здесь вынужден дать термоядерные ВП:БОБЫ) — вандалы просто начинали массово гадить на СО заблокированных прокси — с матюками и пингами всех, кого можно. И эту игру можно было продолжать до бесконечности, так как прокси то заблокированы, но СО у всех открыта. Ну переблокируешь прокси с запретом править СО, так вандал через 30 секунд гадит с другого. Фильтр существовал задолго до моего прихода в Википедию, но за года моего участия, его уже пару раз пытались выключать — но через сутки-двое снова включали. Сообщения от анонимов не уходят в нирвану, они отображаются в журнале фильтров правок. Иногда я даже снимаю блокировку IP, но это случается очень редко, так как большинство запросов — с прокси. -- Q-bit array (обс.) 09:13, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Здесь уместен следственный эксперимент. Попробуйте сесть в обычный трамвай зайти под зарегистрированным айпи с заведомо заблокированного адреса. Получится ли оставить сообщение на СО учётки - ? Retired electrician (обс.) 10:11, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Именно. И если не получится, то это какой-то жирный баг (не в смысле Drbug) Викидвижка, который надо обнаружить и устранить. -- Q-bit array (обс.) 10:51, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Цитата: "Здесь уместен следственный эксперимент".
        • Прошу Вас или кто это умеет, произведите пожалуйста этот следственный эксперимент.
        • Вот забаненный до сих пор IP адрес https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Вклад/46.242.11.17
        • Мое отношение к всему тому, что там написано по ссылке, только одно - Ростелеком меня прицепил по NAT к этому адресу примерно 20 июля 2023 года.
        • Прокси и Тор я не использовал и не использую и сейчас.
        • То есть, теоретически, попав под этот адрес, его вроде как тут должны были сразу же разбанить, если я не использую прокси и Тор автоматом, проверив это.
        • Но этого не произошло.
        • Перезагрузка роутера не дала возможности уйти из под этого адреса.
        • На сообщение на свою страницу разбанить адрес, пришло голословное обвинение, что использую прокси или Тор.
        • Тех правок, что на странице Вклад/46.242.11.17 не делал и не знаю что в них. Это вообще не мои правки.
        • И я не понимаю, почему невиновный участник, войдя в Википедию под своим логином начинает обвиняться в преступлении, совершенном кем то другим несколько месяцев назад и за это преступление был забанен не я, не мой логин, а IP адрес к которому меня провайдер прицепил через несколько месяцев после того, как этот IP адрес тут забанили.
        • Сейчас мой серый адрес висит уже не на этом IP адресе, но он сменился только после того, как в Ростелекоме какой то очередной сбой произошел и мой серый адрес отцепился от этого IP-шника.
        • Но сколько еще людей может пострадать в течении 6 месяцев?
        • История события:
        • Едет автобус с номером 46.242.11.17
        • В нем 255 пассажиров.
        • И кондуктор по имени NAT, который продал билеты серого цвета с номерами 10.0.0.01, 10.0.0.02, 10.0.0.03 ... 10.0.0.255 всем пассажирам автобуса с номером 46.242.11.17
        • Заходит в автобус контролер по имени QBA-bot/Reports/Automatic blocks и бьет всех 255 по башке.
        • И делает он это 6 месяцев - бьет всех 255 законопослушных постоянно меняющихся пассажиров по башке каждый день.
        • За что?
        • Ответ - просто так.
        • Только лишь по тому, что в этом автобусе 5 месяцев назад проехал один пассажир с поддельным билетом.
        • То есть бан дан не людям, а автобусу в целом на 6 месяцев вперед. А значит и тем, кто в него сядет. Это даже не сотни, это тысячи невиновных пассажиров.
        • Я не специалист по сетевому администрированию. если чего не так написал - поправьте плиз и сделайте, прошу, это следственный эесперимент. WM wm WM (обс.) 20:18, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Да, приходится терпеть небольшое число избыточных блокировок как сопутствующий ущерб. К сожалению, более лучшего способа не существует. Отказ от блокировок диапазонов причинит Википедии больше вреда, чем пользы, потому что вандал очень часто сможет просто перезагрузить роутер и продолжить (там есть кое-какой подводный камень (подробностей не будет), который не позволит совсем уж технически неграмотному вандалу продолжить, но это так, низенький заборчик против самых тупых) - например, на таком крупнейшем провайдере, как дом.ру (который при каждой перезагрузке выдаёт новый адрес), это точно сработает. Возюкаться с каждым вандальным IP-адресом индивидуально не хватает человеческих ресурсов. dartraiden (обс.) 23:20, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Так все же уточните - возюкаться с IP адресом или с законопослушным человеком?
            • В Википедии бьют по башке ЗАВЕДОМО невиновных ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ участников за то, что им чей то динамический IP случайным образом достался.
            • Повторяю еще раз - банят не анонимов, а зарегистрированных участников не имеющих замечаний. Им, этим участникам нечего предъявить в вину, а их банят.
            • Вам понравится, если Вас забанят, за то, что в соседнем городе комар кого то за ухо укусил? WM wm WM (обс.) 15:33, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Вы слышите что вам говорят? Не существует инструмента, который позволит защищаться от вандалов и при этом он не затронет вообще ни одного добросовестного участника.
                Когда на город падает бомба, то летчик целится в нефтебазу, но два мимо проходящих гражданских тоже погибнут. Их очень жаль. Pessimist (обс.) 16:22, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Только никто никогда не пытался оценить вред от вандалов и вред от блокировки добросовестных пользователей. Более того, польза от ковровых блокировок, применяющихся в нашем разделе, вообще не доказана. Добросовестных анонимов, которые тот же вандализм отменяют, тоже полно. AndyVolykhov ↔ 17:01, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Ну вот пока никто это не оценит — будет так как есть и рассказ о том как кого зацепило будет списан на сопутствующие потери. Версия «а давайте перестанем банить, вдруг вандализм сам собой рассосется» без этой самой оценки поддержана не будет. Pessimist (обс.) 17:24, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Очень интересно. А ничего, что в Википедии на масштабные действия нужен консенсус, а вовсе не на их прекращение, и именно для достижения консенсуса нужны весомые аргументы? Перебанить 1/6 диапазонов, откуда активно редактируют — это уж всяко масштабное действие. AndyVolykhov ↔ 18:48, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Интересно, откуда у вас данные по поводу 1/6 заблокированных диапазонов? А то мне подобные голословные обвинения уже порядком поднадоели. -- Q-bit array (обс.) 06:21, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                        • А мне — ваши, что я якобы против любых антивандальных мер. 1/6 — это результат проведённого мной опроса формата «разлогиньтесь и проверьте, можете ли вы редактировать ВП», почти ту же цифру (15%) называл Ctac, регулярно проводивший оффлайн-мероприятия (и онлайн- тоже) для новичков. AndyVolykhov ↔ 08:40, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Консенсус нужен для изменения сложившейся и много лет используемой процедуры. А несогласие с оной трех с половиной участников основанием для её отмены не является. Pessimist (обс.) 18:50, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • А вы считали этих участников? Мне кажется, их при желании можно привести сотни. AndyVolykhov ↔ 18:52, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Я пока вижу даже меньше. А сотни их или нет — вилами по воде писано. И вы сами это чуть выше констатировали. Pessimist (обс.) 18:53, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • А вы не находите, что вообще сложно внутри проекта опросить тех, кто заблокирован и не может из-за этого зарегиться в принципе? А на ФА явно не та аудитория, у которой часты проблемы с доступом и кто не знает, как разблокироваться. Кроме того, консенсус за блокировку такого количества адресов никогда в сообществе не подтверждался. AndyVolykhov ↔ 19:40, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Я напомню, что консенсус в Википедии складывается не публичным волеизъявлением, а стихийно. Если процедура существует много лет и её много лет никто не оспаривал — это процедура консенсусная. Это не я придумал, это гласит правило ВП:КОНС. Никакого специального «подтверждения» консенсус не предусматривает.
              Таким образом, бремя доказательств сейчас лежит на тех, кто считает, что процедуру следует поменять. И этих доказательств, как вы сами отметили, пока не существует. Pessimist (обс.) 20:13, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Это утверждение опровергается существованием ВП:МНОГОЕ. Нет, действия, сильно затрагивающие работу проекта, требуют подтверждения до их совершения, а не после. AndyVolykhov ↔ 20:27, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • ВП:МНОГОЕ относится к процедурам, которые обычно работают как индивидуальные действия, но внезапно начинают применяться массово. А процедура, которая постоянно применяется массово, отдельного согласования каждый раз не требует. Pessimist (обс.) 20:34, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Она, конечно, применялась массово, но с какого-то времени начала применяться более массово на порядки, и вот это надо было обсуждать как минимум. AndyVolykhov ↔ 20:35, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                    • С какого именно времени, не подскажете? Pessimist (обс.) 20:37, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Для ответа нужно довольно долго парсить журналы блокировок, в которых многие тысячи записей каждый день, у меня на это пока нет времени. Ради интереса глянул журнал: 10 лет назад в день было порядка сотни блокировок, а сейчас лимит в 500 пунктов на странице выбирается за несколько минут. Так что да, это несколько порядков разницы. (А вандализма сильно меньше не стало, как я вижу). AndyVolykhov ↔ 21:26, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Я просмотрел журнал блокировок несколько страниц подряд. Все они обозначены как Blocked proxy. Все до единой. Поскольку ВП:ПРОКСИ — действующее правило без какой-либо «серой зоны», то ВП:МНОГО тут не действует вообще. Если все эти блокировки действительно прокси, то все они независимо от их количества должны блокироваться. Pessimist (обс.) 05:56, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Что же их в других разделах не блокируют и близко в таких же количествах? Вся рота идёт не в ногу? AndyVolykhov ↔ 09:01, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Масштабы вандализма в разделах могут сильно отличаться. Вон, в немецком все статьи стабилизированы, а у нас почему-то не. В английском анонимам запретили создавать статьи, а мы почему-то не.
                            В общем, это нуждается в выяснении, а не в голословной констатации. Pessimist (обс.) 09:07, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                            • Вы же сейчас снова о прокси. Их нигде, насколько я вижу, и близко не блокируют в тех же количествах. Почему так? Плюс мнение, что у нас какие-то особенные пользователи, из-за чего нужно блокировать в тысячу раз больше, попахивает каким-то расизмом. AndyVolykhov ↔ 11:23, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                              • Если какая-то в одном разделе вандалят больше, а в другом меньше — это просто факт. Факты не бывают расистскими или антирасистскими. Pessimist (обс.) 13:23, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                              • А вот надо понять, почему. При этом не исходить из того, что «люди плохие». Не слишком ли рьяная борьба с вандалами стимулирует их продолжать ещё активнее? AndyVolykhov ↔ 13:34, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                              • Я вам об этом говорю со вчерашнего дня. С того момента как. Разобраться с тем, с чем пока никто не разбирался.
                                И пока не разобрались — ничего не трогать. Трогать — когда понятно что происходит, почему происходит и как это можно улучшить, ничего при этом не сломав. Pessimist (обс.) 13:37, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                            • Да и админов в английском разделе больше на порядок, даже на полтора порядка (почти 900). В немецком или французском разделах больше раза в три. А это тот случай, когда количество переходит в качество. У нас много "спящих" админов, а мракоборцев вообще штук пять. Лес (Lesson) 09:30, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Если админов больше, то блокировок должно быть больше, а не меньше. AndyVolykhov ↔ 09:32, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                            • Не факт. Я вот если откатываю правку анонима и могу за ним какое-то время последить, то не блокирую его. А если куда-то убегаю и не могу последить, блокирую. То есть чем больше рабочих рук, тем меньше блокировок получается. Лес (Lesson) 09:34, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Тут не совсем ясная логика. Если лично вы убегаете, вы точно так же будете блокировать независимо от того, есть ли другие админы: с какой стати оставлять им наблюдение за тем анонимом, которого откатили лично вы? В общем, нет, количество блокировок должно в целом расти, в том числе за счёт того, что иногда можно не блокировать диапазоны, а работать с отдельными адресами (это уменьшает число заблокированных, но увеличивает общее число блокировок). AndyVolykhov ↔ 11:22, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Через прокси может ломиться вполне добросовестный пользователь. Если в англовики не блокируются прокси, а блокируются вандалы (вручную), то блокировок действительно может быть на пару порядков меньше. Pessimist (обс.) 13:26, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Там блокируются прокси. Но почему-то их там блокируется на несколько порядков меньше! AndyVolykhov ↔ 13:36, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Тут может быть много разных причин. 1. У нас какой-то другой список прокси. 2. Англоязычные пользователи намного реже пользуются прокси. 3, 4 5 и 6…. Pessimist (обс.) 16:05, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Без понятия, как там на самом деле, но, быть может, блокируются только используемые прокси (сделал правку - получи блок на полгода), а остальные только сохраняются в список и ожидают правки с них (либо даже не логируются)? ~~‍~~ Jaguar K · 16:11, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Содержательно в статьях сильно меньше вандализма, чем 15 лет назад. Сколько я видел его в 2008 — тогда казалось, что вандализирована чуть не каждая 10-я статья. Сейчас в СН крайне редко, почти все из ботосписка. Если ситуация с блокировками изменилась не месяцы, а годы назад — это консенсус и есть. Pessimist (обс.) 05:13, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Может нужно все же решиться на ограничение прав анонимов, особенно в текущей неспокойной ситуации, когда риск вандализма крайне высок и в эту историю могут втягиваться буквально массово по понятным историческим причинам.
                        • Я когда в первый раз тут стал править, то очень удивило, что теоретически можно чего угодно вытворять просто ради прикола.
                        • Ведь что получается - кто то прикалывается, получает бан, потом ему становится интересно, как побороть бан, хотя бы ради спортивного интереса, ищутся способы обхода, баны размножаются.
                        • А потом под эти баны IP адресов из-за приколистов - анонимов попадают зарегистрированные пользователи попав у провайдера под забаненный тут адрес.
                        • Ограничьте права анонимов и тогда тут же отметутся 99 процентов причин для банов.
                        • Ну ведь буквально во всех соц сетях и во всех форумах просят зарегистрироваться, прежде чем писать.
                        • А тут люди заходят в поисковые сервисы и первым что чаще всего находится - страница википедии.
                        • А если на этой странице кто то подманил веб адрес банка или адрес разработчика программного обеспечения или гос сервисов или какого то еще ресурса? WM wm WM (обс.) 22:26, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Я лично был за, когда обсуждали хотя бы создание статей ограничить. Но не прошло даже это. AndyVolykhov ↔ 22:28, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Так время меняется. Исторические события влияют.
                • Во всех сферах особое внимание к риску противоправных действий повышено.
                • А тут смешалось все. Борьба с вандализмом анонимов приводит к борьбе с теми, кто не виновен. WM wm WM (обс.) 22:47, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Это обсуждение было буквально несколько месяцев назад. Предложение запретить анонимам редактирование не пройдет, тут нет предмета для обсуждения. Ради того чтобы вам стало удобнее сообщество не откажется от вклада десятков тысяч анонимов. Pessimist (обс.) 06:26, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Ограничивать права незарегистрированных участников, пока регистрация не требует указания каких бы то ни было идентификаторов лица (хотя бы ветхозаветного email-адреса, не говоря уже об уникальных идентификаторах), совершенно бессмысленно. Потому что мгновенно и анонимно «зарегистрированный» участник ничем не лучше анрега. И на хотя бы минимальную привязку аккаунта к лицу сообщество в обозримом будущем точно не пойдёт, поскольку в массовом сознании сообщества идея «энциклопедии, которую может редактировать каждый» загадочным образом трансформировалась в «энциклопедию, которую может исподтишка редактировать каждый».— Yellow Horror (обс.) 18:38, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Консенсус на массовую блокировку прокси существует чуть ли не с самого начала существования Рувики, задолго до моего прихода в проект. И не только Рувики, но и например в Англовики и даже на Мете. И не надо подменять понятия, здесь не «нет консенсуса сообщества», а против лично вы — в каждом обсуждении на эту тему. Как и против любых антивандальных мер, но вот самому запачкать рукава борьбой с вандализмом вы как-то не особенно желаете. -- Q-bit array (обс.) 20:17, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Прокси-то да. Если это правда прокси (не эксперт, но то и дело возникают вопросы, как под блокировки прокси попадают адреса, которых нет в чёрных списках прокси — возможно, тут тоже бдительность излишняя). Речь идёт об антивандальных блокировках больших диапазонов на долгие сроки, в основном. Я считаю, что эти меры в целом избыточные, и именно на них консенсуса не было. И нет, утверждение, что я «против любых антивандальных мер» — абсолютно ложное, и я могу это доказать. AndyVolykhov ↔ 20:25, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Существует несколько десятков основных чёрных списков прокси, у каждого своя специализация. Какие списки вы использовали? А по поводу антивандальных блокировок диапазонов у меня вопрос: каким боком они в этом конкретном обсуждении? Здесь же обсуждается блокировка единичных IP как прокси. -- Q-bit array (обс.) 20:39, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • И глобальный консенсус на антивандальные блокировки IP диапазонов существует с самого первого дня существования Википедии. Это тоже не я выдумал. Диапазоны блокируются, когда нет другого выхода. -- Q-bit array (обс.) 20:42, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Только вот эта планка «когда нет выхода» в нашем разделе почему-то установлена не там, где в других разделах, насколько мне известно. Даже в англовики блокируют намного меньше, только несколько тысяч блокировок в день, и диапазонов среди них почти нет (пару штук за день удалось найти). Хотя тоже ботами постоянно блокируются те же прокси. В девики всего-то штук 50 в день, в эсвики — штук 30. И без диапазонов (ну то есть на случайной странице блокировок диапазонов я не увидел). И ничего, не умерли. AndyVolykhov ↔ 21:42, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • А в чем состоит опасность прокси, если по нему входит зарегистрированный участник? WM wm WM (обс.) 22:49, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вот что может действительно помочь — дополнить системное сообщение от движка с советом перезапустить роутер. -- Q-bit array (обс.) 09:15, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Не помогает это "перезагрузить роутер". Проверено и тут пишут об этом.
      • И тут так же пишут, что дается такой совет, человек десятки раз перезагружает свой роутер и нет результата.
      • Понимаете о чем фраза была выше, которую не рекомендуют тут больше употреблять? - Дается совет, который не работает (у многих).
      • И тут уже неоднократно многие этот совет категорично дают, а он не работает.
      • Это надо самому в такую ситуацию попасть, чтобы ощутить все те не дипломатичные чувства, которые переполняют. WM wm WM (обс.) 19:36, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Это не совет из разряда "точно поможет" (зависит, во-первых, от механизма выдачи адресов провайдером, во-вторых, никто не гарантирует, что новый адрес не попадает в заблокированный диапазон). Но он не лишний, он может помочь, например, в случаях, когда при переподнятии сетевого интерфейса провайдер выдаёт новый адрес, а заблокирован не диапазон, а конкретный IP-адрес. dartraiden (обс.) 23:14, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Так ведь иных советов нет.
          • Идти на этот совет (перезагрузи роутер и все случится) тут упорно отправляют. А он не работает у некоторых провайдеров от слова совсем.
          • Я тут хочу добиться, чтобы его не предлагали, как панацею, уже несколько раз тут написал, что у Ростелекома это не работает, а этот совет вновь поступает.
          • Я не понимаю зачем вообще блокировать участника по IP, если участник зарегистрирован в Википедии и его ник не заблокирован. То есть он (участник) законопослушный и заходит в Википедию под своим именем.
          • Вот смотрите что получается - этот законопослушный участник вчера (положим 18 сентября 2023 года) еще имел все права на редактирование и не имел замечаний, а сегодня он не меняя никаких настроек в ПК включает комп, заходит в Википедию и читает, что он еще с апреля месяца 2023 года забанен по IP на 6 месяцев по причине использования прокси.
          • Это что логично? WM wm WM (обс.) 15:25, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • "Clean IP - Not A Proxy/VPN This IP address appears to be a normal connection, please use our API to query this IP address with a higher strictness level." https://www.ipqualityscore.com/free-ip-lookup-proxy-vpn-test/lookup/46.242.11.17 По другим сервисам не проверял. @Q-bit array: посмотришь? Лес (Lesson) 16:55, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • По данным бота, там выходной узел OpenVPN с UDP порта 12178. Но «свечение» теперь слабее и думаю, бот эту блокировку продлевать не будет — она истекает через 12 дней. -- Q-bit array (обс.) 17:38, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Дело не в том, будет бот продлевать блокировку этого адреса или не будет. Этот адрес конкретно сейчас как пример для обсуждения темы. Законопослушные люди попадают не обоснованно под блок на 6 месяцев, когда им такой адрес достается.
                • Я не за себя сейчас лично прошу, а за тех, кто еще пострадает из за этого и страдает сейчас возможно.
                • Опасаюсь, что вместо того, чтобы конкретный вопрос обсудить и решить, либо спуститесь до разбанивания этого адреса и все, либо опять уйдете в высокие материи о глобальной борьбе с анонимами.
                • ---------
                • В данном конкретном случае предлагаю спустится до конкретного обсуждения приведенного выше публичного IP адреса 46.242.11.17 и на основе конкретной его блокировки, продолжающейся в настоящий момент, разобраться:
                • 1. Почему конкретно сейчас он 46.242.11.17 заблокирован?
                • 2. Сколько участников Википедии одновременно может сидеть на этом одном заблокированном адресе (по моему предположению 255)?
                • 3. Что происходит, если этот адрес выпадает зарегистрированному пользователю, который не забанен в Википедии и причин для его бана нет. Отрабатывается ли какая то процедура проверки - участник использует прокси или же ничего не отрабатывается и бан действителен все 6 месяцев без какой либо проверки кто под этим адресом зашел?
                • 4. Почему зарегистрированного законопослушного участника надо банить за прокси и Тор в принципе?
                • ----------
                • После этого решить как законопослушного не забаненного по логину участника вытянуть из под блокировки доставшегося ему не счастливого IP адреса при следующих условиях:
                • 1. Перезагрузка роутера не помогает.
                • 2. Q-bit не реагирует за просьбу о помощи на СО участника.
                • ----------
                • На мой взгляд должна быть какая то внятная процедура.
                • Или должны быть помощники Q-bit-у, которым он может доверить разбанивать адрес или же эти помощники могли бы выходить с обращением к нему разбанить адрес после проверки.
                • Или же давать возможность обращаться за вот этим https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Исключение_из_IP-блокировок
                • Или же давать возможность писать не только на свою СО, но и на какую то иную страницу просьбу о помощи на которой была бы надежда, что точно помогут, а не проигнорируют. WM wm WM (обс.) 21:57, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Не могу пройти мимо, поэтому выскажусь. Каждый вечер, после прихода домой с работы я включаю компьютер, открываю Википедию, нажимаю кнопку «Править код» и в 99% случаев вижу сообщение о том, что я не могу править, потому что мой IP адрес заблокирован как прокси. Далее я перехожу в настройки своего роутера и нажимаю кнопочку «Освободить», тем самым как бы заставляя провайдера выдать мне новый IP. Данная процедура с роутером повторяется ровно до тех пор пока мне не выпадет незаблокированный IP адрес. И хорошо если такой чистый адрес мне выпадет с малого количества попыток… Но бывает так (и довольно часто), что менять адрес приходится по 10, 20, а то и вовсе 30 и более раз. В один какой-то день это дошло до того, что я меняла IP адреса на протяжении примерно 20-30 минут (это при том что смена адреса занимает примерно секунд 15). Сегодня вот, например, мне ещё более-менее повезло — всего лишь 7 раз пришлось менять IP. Я не знаю как так вышло, что адреса моего провайдера «светятся» как прокси и совершенно без понятия как так вышло и кто конкретно ответственен за такое. Я лишь вижу проблему и она вызывает у меня определённый дискомфорт. Пока что для меня подобные действия — это ежедневный ритуал, с которым я уже давно смирилась. Я неоднократно выражала своё недовольство по этому поводу, несколько раз обращалась лично к коллеге Кубиту, один раз к коллеге DR. Нет, не подумайте, у меня нет никаких претензий ни к Кубиту, ни к DR, ни к кому бы то ни было конкретно. Я в целом понимаю, почему вообще прокси, VPN и тому подобное блокируются, я теоретически понимаю, зачем подобные блокировки поручены боту. Я так же понимаю, что Википедия дело сугубо добровольное и никто не обязан сиюсекундно реагировать на любые запросы, именно поэтому я не так часто пишу с просьбами что-то сделать и помочь мне в этой проблеме. Часто я задумывалась подавать заявку на ВП:ИСКЛ, но мне объясняли, что это супер крайняя мера, когда уже ничего не может помочь. Да, когда я лично обращалась к коллегам, они обещали помочь, и даже отчасти уверена, что что-то делали, но результат остался неизменным — огромное количество IP адресов из диапазона моего домашнего провайдера до сих пор остаются заблокированы. Ещё раз повторюсь: у меня нет претензий к кому бы то ни было. Я лишь хочу понять несколько вещей:

  1. Почему добросовестные участники, попавшие под подобные блокировки прокси-IP не могут править Википедию.
  2. Когда и в какой момент наступает тот самый «крайний случай» и запрос на флаг можно подать?

(ч. м.) Насколько я могу судить из ВП:ПРОКСИ, правки из под прокси категорически запрещены. Цитата: "Хотя приветствуется вклад любых участников со всего мира, такие прокси-серверы часто используются в неблаговидных целях: в частности, ими часто пользуются для вандализма, кукловодства и обхода блокировок. [...] Если вы попали под блокировку прокси или вам необходимо использовать прокси по каким-либо причинам, обратитесь к чекъюзерам русской Википедии для получения разрешения на его использование и, при необходимости, получения флага исключения из айпи-блокировок." Далее я читаю, что написано в ИСКЛ:

Основания присвоения флага - Для использования анонимных прокси.
Такой флаг может быть присвоен только участникам со значительным положительным вкладом, не имевшим нарушений ВП:ВИРТ в течение последнего года. Флаг может быть присвоен, только если на это существуют технические причины (брандмауэр, цензура Интернета в некоторых государствах) или в любых других исключительных ситуациях.

И снова возвращаемся к моим двум вопросам.

  1. Я как добросовестная участница с большим положительным вкладом, имеющая флаг ПИ, не могу править википедию только лишь потому, что кто-то в сети моего провайдера "изгадил" кучу IP адресов. Где справедливость? Я не виновата в данном случае.
  2. Неужели флаг ИСКЛ настолько "эксклюзивный", что даже в серьёзных случаях, после нескольких просьб и после явного наличия проблемы мне всё равно говорят, что получать его не нужно. Это какая-то чересчур категоричная позиция, я считаю.


К чему это всё словоблудие... Я не вандал, не серийный обходимец и не кукловод, имею относительно высокие флаги и явный положительный вклад, а так же намерения продолжать этот вклад вносить. Я понимаю зачем нужны такие меры. Я не понимаю, почему добросовестные участники не могу править спокойно со своих учётных записей. Может я что-то неправильно прочитала или что-то упускаю из виду. Может меня кто-то просвятит по этому поводу. -- Megitsune-chan 💬 15:38, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Имхо флаг это заметание проблемы под ковер. Вероятно, вам его вручат, но имхо именно ковровые блокировки (суммарно прокси и диапазонов) и есть причина снижения количества редакторов. Я бы с радостью начал править вики раньше, но всегда натыкался на заблокированный диапазон. Конечно, при этом у меня была учетка, но искать пароль пятилетней давности ради мелкой правки? ~~‍~~ Jaguar K · 16:38, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Тут уже массу доводов написали в пользу того, что проблема реальная и ее надо решать.
    • При этом значимые сообщения поступают не последовательно внизу темы, а вклиниваются в текст обсуждения и теряются в нем.
    • Как тут принято выражать согласие или благодарить за такие сообщения, чтобы выделить их значимость?
    • Может нужно значащие сообщения в виде цитат собрать и выложить одним списком? WM wm WM (обс.) 20:53, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Все перечитал и так и не понял почему законопослушный участник не может писать оттуда, откуда он может это делать, с северного полюса, с южного, из самолета, из космоса, с марса, с адреса соседа, с адреса любовницы, используя прокси или Тор?
      • Почему IP адрес имеет бОльшую значимость, чем сам человек, которого система знает?
      • Забанен IP адрес и все - все права отобраны. Они отобраны просто так, без признаков нарушений зарегистрированным участником. То есть он ничего не испортил, не совершил никаких вандальных действий. Он всего лишь попал под заблокированный IP.
      • Вижу единственную проблему риска прокси и торов - если кто то взломает пароль пользователя или тем более пароль администратора и более значимого участника.
      • Так ведь тут как раз пишут, что они то и не банятся по IP. WM wm WM (обс.) 20:58, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Насколько мне известно, основная причина неприятия работы «зарегистрированных» участников через прокси, это желание иметь возможность отождествления нескольких учётных записей одного участника при помощи инструментария чекъюзеров. Для такого отождествления критичны «цифровые следы», оставляемые программным и аппаратным обеспечением, которые участник использует для работы в Википедии, а работа через прокси эти следы «заметает». Тут стоит вновь остановиться на том, что сообщество Википедии в подавляющем большинстве считает выполняемую чекъюзерами работу и допустимой, и полезной для выявления злоупотреблений т.наз. «многоликостью», однако то же большинство категорически против перевода Википедии на работу по принципу «одно лицо — один аккаунт», при мало-мальски эффективной реализации которого чекъюзеры стали бы не нужны, как и блокировки IP-адресов, кроме случаев отражения DDOS-атак. И пока возможность редактировать Википедию исподтишка (но под бдительным оком чекъюзеров) остаётся одной из высших ценностей сообщества, Вашим страданиям будут сколько угодно сочувствовать, но ровным счётом ничего не изменится.— Yellow Horror (обс.) 21:25, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Выглядит как будто люди хотят начать «охоту на ведьм». Я не предлагаю отменять блокировки прокси, разрешать всем подряд править из под прокси или что-то похожее. Я предлагаю просто дать возможность действительно добросовестным участникам, у которых не было серьёзных нарушений последние несколько лет, в крайне критических ситуациях спокойно править. Да, были случаи, когда даже администраторы злоупотребляли возможностью править из под прокси и нарушали ВИРТ. Но это, я считаю, единичные, довольно редкие и уникальные случаи. Да и тем более исключение из IP блокировок, вроде как вшит в флаг админа. В конкретно моём случае нет ничего криминального. Проверка ЧЮ выявит адреса, с которых я заходила, по открытой информации в интернете легко выяснить, что эти адреса принадлежат конкретному провайдеру конкретной области. То, что большая часть этого диапазона светится как прокси не говорит о том, что так оно и есть. Ай ладно, что толку ныть. -- Megitsune-chan 💬 06:11, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Опять вклинюсь со своим глупы предположением, что это проблема NAT.
            • То есть, когда Вам присваивают динамический IP, под ним висит на сером адресе не только Ваш роутер, а и еще 254 роутера Ваших соседей.
            • И если кто то из Ваших соседей под этим же публичным IP адресом, что и у Вас, чего то там экспериментирует с Прокси-Торами, то Википедии без разницы кто - ее бот убивает доступ всех 255 роутеров, которые под этим IP адресом сидит на 6 месяцев вперед. WM wm WM (обс.) 21:25, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Может быть так и есть. Я не знаю. Я вижу только результат этих деяний моих соседа/соседки. -- Megitsune-chan 💬 05:29, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Ничего не поделаешь, иначе это будет козырнейшая отмазка для реальных обходимцев - "это не я, это мой сосед". Можно лишь посоветовать получить у провайдера "белый" (выделенный) адрес. У каких-то (дом.ру или провайдеры, поддерживающие IPv6) это бесплатно, у каких-то за ежемесячную плату. Я сам много лет пользовался услугами провайдера, у которого за одним адресом сидела половина абонентов. На многих файлообменниках было нереально что-то скачать, т.к. "с вашего адреса уже качали недавно, подождите сутки". Неприятно, но ничего не поделать. dartraiden (обс.) 22:27, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Запрет прокси править

Несколько раз звучали вопросы о том, чем вызвано само это правило о запрете. Я нашёл вот такой ответ:

хочу дать разъяснения по поводу правила:

Правило о недопустимости использования открытых прокси является общим для всех проектов Фонда и было спущено нам «сверху». Поэтому обсуждать радикальные изменения не имеет смысла, так как глобальное правило всё равно имеет приоритет. Мы же не можем выключить глобальное ВП:СОВР нашим локальным консенсусом.

Использование прокси / анониизаторов / TOR / VPN запрено всем без исключения участникам — для админов тоже нет исключения... -- Q-bit array (обс.) 07:30, 19 мая 2021 (UTC)

Я не проверял насчёт "спущено сверху", но не доверять ответу Кубита причин нет. Дискуссия здесь: Википедия:Обсуждение правил/Недопустимость использования открытых прокси-серверов. Еле нашёл её. К вопросу об удобстве навигации в ВП. Лес (Lesson) 07:59, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Я это понимаю. Вот только как быть? Мои домашние IP принадлежат моему провайдеру и то, что они светятся как прокси не моя вина. Что же теперь, либо «танцевать с бубном» каждый день в надежде, что чистый IP попадётся довольно быстро или вовсе не править Википедию из дома? Или провайдера менять? Что первое, что второе, что третье — такие себе варианты. -- Megitsune-chan 💬 08:08, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Если оно спущено сверху, почему не блокируют эти адреса глобально во всех разделах и почему в других разделах совершенно не такие масштабы блокировок прокси? Если правило спущено сверху, очевидно, реализовываться в разных разделах оно должно примерно однотипно. Что-то не сходится. AndyVolykhov ↔ 12:23, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Строгость правил компенсируется необязательностью их исполнения? Правила о современниках и авторском праве тоже «спущены сверху и не подлежат отмене или изменению», однако в нашем разделе их положения систематически игнорируются. Возможно, в каких-то других разделах аналогичный подход к правилу о прокси.— Yellow Horror (обс.) 12:48, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Если допустить, что это так, то имхо наш раздел ушел куда-то не туда: вместо ограничения нарушителей правил (совр и ап) ограничиваются все и лишь некоторым избранным разрешают править. ~~‍~~ Jaguar K · 12:54, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Не, не так. Нарушения СОВР и КОПИВИО на всех языках мира фонд не может отследить, поэтому отдаёт это локальным Википедиям. А прокси фонд отследить может — если оно прокси, то оно прокси и в русской, и в английской, и в бендурасской Википедии. Но почему-то фонд сам не банит их использование. Что-то не сходится. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:20, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Прокси блокируются в тех крупных разделах, у которых есть технические возможности и ноухау для этого: например в Англовики [22] и в нидерландском разделе [23]. И на Мете очень активно борются с прокси — блокируют их целыми диапазонами: [24] В Рувики мы были вынуждены сделать мощный блокиратор прокси не просто так, а из-за того, что до этого проект подвергался систематическим термоядерным атакам с прокси. Разработка продвинутой версии бота заняла много лет и только последние пару лет благодаря боту у нас относительное затишье. Я думаю, что многие опытные админы вспомнят это «весёленькое» время. А неадмины могут например посмотреть старые логи создания учётных записей года так за 2014-2016. В некоторых местах там можно увидеть сотни скрытых записей за сутки. -- Q-bit array (обс.) 13:08, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Тем не менее, это никак не снимает вопрос о выдаче права править через прокси для опытных участников, не замеченых ни в чём криминальном. Или хотя бы упростить выдачу разрешений работать через прокси по запросу (опять же, в случае длительной положительной истории). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:23, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • По факту такое есть. Да, администраторам запрещено править с прокси, но в том случае, если они делают это сознательно. Если администратору попадается заблокированный адрес, он этого просто не замечает. Другое дело, что злоупотреблять такой возможностью нельзя. Лавров злоупотреблял. А Аби завалили на выборах, потому что он как-то заикнулся, что флаг ему поможет прокси не замечать. Лес (Lesson) 15:12, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Я уже говорила, что считаю такие случаи, как например с Лавровым, ну уж очень эксклюзивными. Да, было нанесено много вреда, да, опыт не из приятных, но что ж теперь всех под одну гребёнку? У нас же есть ПДН. -- Megitsune-chan 💬 05:39, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Он поэтому такой эксклюзивный, так как прокси у нас хорошо блокируются, а флаг ИСКЛ даётся только в самых исключительных случаях. И на самом деле, у нас уже было несколько случаев, когда серийные обходимцы ухитрялись получать флаг ИСКЛ (они приходили с просьбами о флаге к неопытным админам, не разбирающимся в тематике и те им флаг давали). И было навалом случаев, когда серийники покупали дико дорогие коммерческие прокси, которе не светятся в чёрных списках и ухитрялись долгое время летать под радаром. Просто эти случаи не такие нашумевшие. -- Q-bit array (обс.) 06:32, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Так а разве флаг выдаётся не после проверки ЧЮ? Мне казалось что просто так его не дают самовольным решением одного админа. -- Megitsune-chan 💬 06:43, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • С другой стороны, кстати, можно спокойно проверить, что например мой диапазон принадлежит провайдеру Ланта. Не думаю, что в моём случае можно предполагать, что я буду как-то нарушать правила с домашнего айпи. :-) Хотя у меня был грешок за нарушение ВП:ВИРТ по незнанию. -- Megitsune-chan 💬 06:52, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Мы уже регулярно движемся по кругу по одному вопросу. Да, прокси это плохо, Фонд считает, что править с прокси нехорошо и мы защищаемся от вандалов и прочих обходимцев.
    Однако существует ВП:ИСКЛ. Пока непонятно какой может быть конкретный вред от выдачи этого флага Megitsune-chan и в аналогичных случаях.
    По критериям, описанным в этом правиле, я не вижу препятствий для выдачи флага. Pessimist (обс.) 16:08, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Это не по адресу. Там решение принимают исключительно чекъюзеры. И данное обсуждение на результат никак не повлияет. Никто не мешает подать заявку на ИСКЛ+. А вот с конструктивными новичками что делать, пока не очень понятно. Так как рекомендации (перезагрузка роутера) не всегда срабатывают. Лес (Lesson) 16:23, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • С этим не сделать ничего, ВП:ИСКЛ неприменимо к новичкам. Pessimist (обс.) 16:24, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Возможно, увеличить число ЧЮ - Сколько у нас их сейчас? Один. - в частности, готовых разбираться с данными проблемами. С т.з. админа есть возможность разблока адреса для регов, и, по идее, ею нужно пользоваться, но у нас почему-то весь автобус ведет только Кубит. То есть как минимум несколько ЧЮ должны быть активны суммарно все время, чтобы разгребать оффвики запросы. Если они есть, конечно, от новичков. А если нет, то уже поздно что-то делать. ~~‍~~ Jaguar K · 16:32, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • У нас на ЗСА кризис, а вы о ЧЮ, которые сейчас, помимо прочего, ограничены географическим критерием. Siradan (обс.) 16:36, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Я не только о ЧЮ, но и о разблоке адресов. Это может делать любой админ, пусть это и временная мера, но лучше, чем ничего. Естественно, нужно проверять статус прокси. Но, как понимаю, тут упирается в войну админов: то есть, если Кубит против, то все. ~~‍~~ Jaguar K · 16:44, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Как мне пояснили ЧЮ, флаг мне этот не нужен, потому что выдаётся в крайних случаях. Не знаю, когда такой случай должен настать… Наверно только когда Википедию совсем заблокируют (по крайней мере я так вижу). В остальных случаях видимо не положено. С новичками понятно — не знаешь что от них ожидать и только время покажет их общий настрой. -- Megitsune-chan 💬 05:18, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Подтверждаю, флаг исключения из ip-блокировок массово выдаваться из-за особенностей его реализации не должен. Опытному участнику его могут выдать на краткое время, на постоянке его выдают в исключительных случаях, одним из которых, действительно, является необходимость править из места, где Википедия заблокирована. ·Carn 08:13, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • В правиле есть три основания для выдачи флага. Мы обсуждаем первый случай — «Для обхода блокировки IP». Вы говорите о втором случае — «Для использования анонимных прокси». Pessimist (обс.) 08:36, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Суть не в этом. Даже если ИСКЛ не выдаётся, значит нужно придумать или использовать другие механизмы решения проблемы. Причём проблема не в том, что используются реальные прокси, а в том, что нормальные IP самого обычного рядового интернет провайдера «заражены» и помечены как прокси. -- Megitsune-chan 💬 13:08, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Тоже давно задумываюсь о том, как сделать так, чтобы блокировки прокси меньше мешали добросовестным участникам, но при этом не ослабляли уровень защиты. Есть такая идея: те участники, чей IP диапазон домашнего провайдера сильно «заражён» прокси (как например у Megitsune-chan) могут сообщить мне их IP диапазоны по закрытым каналам. Для таких диапазонов можно будет сделать «список послаблений» для бота — блокировки IP прокси будут очень краткосрочными, дабы у добросовестных участников было меньше шансов случайно попасть на остаточную блокировку. А для совсем тяжёлых исключительных случаев блокировать IP без запрета править регистрированным, но вклад с таких диапазонов понадобиться время от времени проверять, что потребует много дополнительного труда. Я давно думал прикрутить такой функционал к боту, но в одиночку этого не сделать — для этого необходимо сотрудничество с участниками, чьи диапазоны сильно «заражены». Только от них могу получить данные о подобных диапазонах. Как побочный эффект ожидается улучшение ситуации у малоопытных, но добросовестных участников — так как их диапазоны уже были включены в список послаблений по запросу старожилов. Если идея встретит поддержку, могу добавить функционал в следующем релизе бота. -- Q-bit array (обс.) 17:38, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Мысль толковая, но почему не выдавать таким участникам флаг исключения? Ведь, как я понимаю, правило принималось именно для таких случаев? Pessimist (обс.) 17:42, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • А по каким критериям определять «надёжность» участника? Вот Лавров пользовался большим доверием сообщества, не имел ни одной блокировки за нарушение ВП:ВИРТ, смог получить флаг админа, стать арбитром. А что получилось после того, как он обрёл возможность скрывать своё виртуальство с прокси, сообщество помнит. -- Q-bit array (обс.) 17:59, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Применительно к участникам с минимальными правами могу предложить условия:
          • 1. Срок нахождения в проекте _икс_ лет и отсутствие замечаний за это время.
          • 2. Регистрация пользователя должна быть не позднее января 2022 года (это условие установить временно).
          • 3. Адрес электронной почты пользователя не менялся начиная с даты возникновения подозрения на использование прокси минус 1 месяц, если менялся - продолжать банить на срок до ручной проверки.
          • 4. На электронную почту пользователя отправить извещение о подозрении на использование прокси (для проверки не взломан ли аккаунт) и должен прийти ответ от пользователя, что он это он и прокси не использует. До получения ответа банить.
          • 5. Назначить доверенных лиц с правом проверки обращений пользователей. WM wm WM (обс.) 18:28, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Цитата:
            • "чьи диапазоны сильно «заражены»
            • могут сообщить мне их IP диапазоны по закрытым каналам".
            • По вопросу конкретных забаненных адресов должна быть возможность обращаться приватно, так как все оправдания с указанием деталей и конкретных адресов пользователей это вообще то не публичный вопрос.
            • В том и проблема, что непонятно как оправдаться не опубликовав публично IP. WM wm WM (обс.) 18:36, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Википочтой же? Лес (Lesson) 18:41, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Это сделать невозможно.
                • Написание электронного письма участнику вот так например https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Письмо_участнику/Q-bit_array невозможно.
                • При заблокированном IP адресе это недоступно. Можно только на свою личную СО писать и больше ничего.
                • Можно в телегу админам написать, если они ее указали. Я так и делал.
                • Но не у кого нет прав на разлог IP адреса, кроме единственного админа. Входят в положение, сочувствуют, говорят что видят проблемы, но ничего сделать не могут.
                • Все сервисы Википедии недоступны при бане адреса по подозрению на прокси. Участник внезапно для него становится забаненным на 6 месяцев на все, как только на такой IP прицепился.
                • Проверено. WM wm WM (обс.) 20:21, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Коллега Q-bit array, не сочтите за грубость всё сказанное в этом сообщении. Я несколько раз к вам обращалась за помощью. Я сообщала вам свой диапазон по закрытым каналам. Вы обещали что-то с этим сделать. Не знаю, что вы конкретно делали и не буду судить, но я вижу только то, что ничего не поменялось. А заниматься «танцами с бубном» на пару с роутером — то ещё удовольствие. -- Megitsune-chan 💬 05:22, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Кейс Лаврова конечно плох, но на мой взгляд это не причина полностью отказываться от выдачи ИСКЛ по критерию «Для обхода блокировки IP» добросовестным участникам, что по сути у нас и произошло. Вы говорите, что готовы выдать флаг только по критерию «Для использования анонимных прокси» и никак иначе.
            Кмк, лучше 1 раз в 10 лет выгнать одного Лаврова, чем 10 лет мучений у десятка добросовестных коллег. В конце концов, флаг выдается временно и, если я правильно понимаю, вы имеете право проверять его использование перед тем как продлевать. Выдаете флаг на по заявке по заблокированному диапазону на срок его блокировки. Просят продлить — смотрите не использовался ли флаг не по назначению.
            Я понимаю, что это нагрузка, но это нагрузка важная. Pessimist (обс.) 07:28, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Вот лично я уверен, что например Megitsune-chan не будет заниматься кукловодством, но это моё сугубо субъективное мнение. Если флаги будут давать по принципу: «его нос мне нравится/не нравится», ничего хорошего не выйдет. Флаг ИСКЛ даётся только тогда, когда совершенно нет другого выхода (например если Википедия заблокирована в стране жительства). Вот когда Википедию заблокируют в РФ, флаг будет роздан жителям России квадратно-гнездовым методом. -- Q-bit array (обс.) 18:05, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Вообще как бы да. У меня нет причин заниматься кукловодством. Я работаю в основном не в очень конфликтных тематиках (игры, музыка и т. п.). Даже скажу больше, у меня лично есть две дополнительные учётки, которые я не скрываю (если конечно меня кто-то о них спросит). И при желании их легко может найти любой участник. А уж ЧЮ и подавно найдёт. Правда только я с них не правлю — одна неактивна, вторая заблокирована. -- Megitsune-chan 💬 05:27, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Насколько в принципе блокируются прокси-динамические адреса? И, если их блокировки не краткосрочные, то почему? Также прошу ответить выше. ~~‍~~ Jaguar K · 19:14, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Я попал на IP адрес у которого блок был на 6 месяцев. Тот кто там чего то шуровал уже давно с того адреса свалил скорей всего, а те кто сел в автобус на его место страдают.
        • На некоторых ресурсах можно посмотреть менеджер своих сессий. На одном таком ресурсе я вижу, что мой динамический IP за 2023 год не менее 4 раз менялся. Причем указаны не все адреса.
        • У Ростелекома динамический IP меняется когда у него какой либо многочасовой сбой происходит.
        • Перезагрузка роутера адрес не меняет. WM wm WM (обс.) 20:30, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Цитата:
          • Также прошу ответить выше. ~~‍~~ Jaguar K · 19:14, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Цифра приведенная там Вами впечатляет!
          • Мне тоже не ответили на вопрос - если забанен один динамический IP адрес, то сколько серых пользователей банится в таком случае.
          • Я выше предположил, что от одного до 255 (двухсот пятидесяти пяти).
          • То есть ваши 5000 приведенные там умножаем на 255 и получим 1 275 000 (один миллион двести семьдесят пять тысяч) серых адресов за час (не более). WM wm WM (обс.) 20:41, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Без проблем. Я готова сотрудничать. Если это пойдёт на благо проекта и поможет решить проблему с заражёнными домашними адресами. -- Megitsune-chan 💬 05:54, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Давайте я обозначу одну важную мысль. Вандалы побеждают не только тогда, когда вандализм выносится на Заглавную. Вандалы побеждают тогда, когда из-за них (в том числе из-за антивандальных мер) проект теряет много вклада полезных участников. Давайте мы не будем делать вид, что это необходимые издержки, а будем думать, как минимизировать вред. Можно отработать стандартные, более простые процедуры разблокировок и исключений, можно выработать критерии для исключения, можно попробовать хотя бы ради краткосрочного эксперимента смягчить пороги блокировок IP, можно разрешить смягчать блокировки для регистрации доверенных пользователей (тех, которые точно реальные люди). AndyVolykhov ↔ 21:00, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • В первую очередь НЕЛЬЗЯ ОБВИНЯТЬ ГОЛОСЛОВНО того пользователя, кто не совершал нарушения.
    • А это сейчас происходит.
    • Могила "невостребованных прахов"
    • Это реально дискредитирует проект.
    • Опять же пишу не за себя, а за то, что таким образом отшибается вера в проект и вера в те цели, ради которых он создавался.
    • Понять это можно попав в такую блокировку, попытавшись каким то способом попросить защиты (когда способов попросить защиты нет), надеясь на эту защиту, когда удается все же к кому то, как то обратится и получить в итоге еще одно необоснованное голословное обвинение цитата "вы просто пытаетесь править через заблокированный прокси".
    • Это хуже, чем слушать бесконечно - "Ваш вопрос очень важен для нас, оставайтесь на линии".
    • Здесь хуже, потому, что тут обвиняют голословно.
    • И тогда вдруг возникает понимание, что нигде нет правды, даже там, где на нее была надежда.
    • Если ничего и в это раз не решиться, поменяйте хотя бы типовое сообщение.
    • Не обвиняйте голословно, а напишите - "нет времени разбираться, утонул в рутине, помочь не могу и никто не поможет".
    • И это будет понятно. Потому, что главный админ борется с глобальным проблемами. Ему не до проблем отдельных участников, пусть даже их и много.
    • И даже вот это сообщение можно понять цитата:
    • "Когда на город падает бомба, то летчик целится в нефтебазу, но два мимо проходящих гражданских тоже погибнут. Их очень жаль. Pessimist(I+,K,V) (обс.) 16:22, 19 сентября 2023 (UTC)".
    • Если внятно будет написано почему надо банить именно зарегистрированных невиновных пользователей.
    • Напишите прямо - в Википедии наступил 37 год. Результат прилагаю в виде картинки под названием "Могила не востребованных прахов".
    • Только пострадавших возможно больше, чем на картинке, хоть там в ней и несколько тысяч впоследствии реабилитированных человек. WM wm WM (обс.) 22:05, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Надо обсудить необходимость запрета отправки писем при блокировке прокси. Вот это та конкретика, которой и надо заниматься, и которую приходится клещами вытаскивать, продираясь сквозь жуткие простыни текста про голословные обвинения, чужие могилы, бесправие и прочий совершенно не относящийся к делу флуд. Вот далеко не у каждого администратора есть ресурсы на это. Лес (Lesson) 02:48, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • > необоснованное голословное обвинение цитата «вы просто пытаетесь править через заблокированный прокси».
        Это не голословное обвинение, а объективный факт. Как и почему так получилось — другой вопрос. \
        И хватит уже нагнетать трагедии о «жертвах репрессий». Это ни в какой мере не поможет решить обсуждаемую проблему. Ещё жертвой геноцида себя назовите для комплекта. Pessimist (обс.) 06:35, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Я не знаю, почему такая агрессия. Да - проблема, да - неприятно, но соглашусь с вами, что это не конец света. -- Megitsune-chan 💬 06:44, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • И есть же в конце концов мобильный интернет. Если у меня «упадет» сейчас домашний провайдер я не смогу редактировать? Включу точку доступа на мобильнике и вперед. А там диапазон и близко не похожий будет на моего домашнего прова. Pessimist (обс.) 06:48, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • С другой стороны согласитесь, если у меня рабочий домашний интернет и он не упал, то зачем мне ради одной Википедии подключать параллельно и мобильный. -- Megitsune-chan 💬 06:49, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Ну это просто как вариант решения проблемы если другие простые решения не помогают.
                Есть и более продвинутые варианты, которые есть далеко не у каждого, например, vpn до сервера на работе, где, опять же, другой провайдер. Могу включить и править оттуда. Не массовое конечно решение, но кому-то и такое доступно. Pessimist (обс.) 06:50, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • В моём случае я дома за компьютером и фильмы смотрю, и играю, и что-то часто скачиваю и т. п. Очень неудобно будет часто перескакивать с домашнего на мобильный и обратно. Да и использовать мобильный интернет на постоянной основе за стационарным ПК (с учётом что мой тариф мобильного интернета имеет ограниченный трафик) лично для меня не выход. -- Megitsune-chan 💬 06:55, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Корпоративный VPN до сервера на работе у меня тоже есть, но я его использую очень редко и только для служебных нужд. И всё же — это костыль, а не решение проблемы. -- Megitsune-chan 💬 06:56, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Да, это работает если есть 3G/4G. А у нас то и дело вместо них - GPRS (ой а что случилось). Retired electrician (обс.) 11:55, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Цитата "Это не голословное обвинение, а объективный факт. Как и почему так получилось — другой вопрос"
        • Я еще раз повторяю, что обвинение голословное и готов отвечать за свои слова в том объеме, на какой мне знаний хватает.
        • Ну блин как еще доказывать то?
        • Вы не хотите задумываться.
        • Поясняю еще раз.
        • Я лично по аккаунту в Википедии не забанен, а по IP попал в бан примерно с 20 июля 2023 года, когда мой серый адрес попал на этот IP у провайдера.
        • Тогда как IP это был забанен 2 апреля 2023 года.
        • Можете убедиться, посмотрев историю.
        • Я сделал 9 правок в июле до бана IP, 24 правки в июне и мне не было абсолютно никакого смысла залезать под прокси, так как я не участвую в темах, в которых надо было бы свое участие скрывать.
        • При этом я точно знаю, что настройки моего ПК не поменялись и что одновременно с ПК попали в бан по IP адресу и все мои мобильные устройства. То есть это и не вирус.
        • На счет "жертв репрессий" - да, ситуацию утрировал. Сделал это для того, чтобы показать какое зло может быть от деструктивных действий тех, кому должно по их статусу доверять и на чью помощь и надо надеяться.
        • Но по факту последовательность действий тут происходит именно такая же, как на фото.
        • Только результатом не превращение человека в пепел в Донском крематории, а его унижение не обоснованным обвинением, приводящее к потере доверия к проекту.
        • Люди выкашиваются по голословному обвинению только лишь по той причине, что они под этот IP адрес попали (проехали в том же автобусе, что и ранее давно уже проехал нарушитель).
        • Сейчас в этом обсуждении именно Вы настойчиво продолжаете поддерживать позицию о выкашивании невиновных, оправдывая это попутными жертвами и даже не хотите задуматься о впечатлении жертв, которое они получают, когда их выкосили.
        • Пословица - бей своих, чтобы чужие боялись в данном случае подходит.
        • То есть Вы лично одобряете тут то, что на картинке. Считаете возможным приносить в жертву друзей по проекту? WM wm WM (обс.) 15:51, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • У меня есть одно условие при котором я в дальнейшем вообще буду комментировать ваши реплики: вы приезжаете в Минск, я вам устраиваю двухнедельную экскурсию вот сюда и только после этого продолжу с вами общаться о том каким ужасным репрессиям и унижениям вы подвергаетесь от того, что пытаетесь править с адреса, заблокированного как прокси. До тех пор я вашу трагедию игнорирую. Pessimist (обс.) 15:59, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Ссылку посмотрел и что?
            • Это подпадает под Ваши цитата "побочные потери борьбы" (С)Pessimist(I+,K,V) (обс.) 12:28, 17 сентября 2023 ?
            • Ваше право не отвечать.
            • Только не перекручивайте мои сообщения.
            • Я пишу не просто о том, что не могу править, а о том, что находясь под блокировкой IP не по моей вине, не могу:
            • 1. Обратиться за получением помощи. Такая возможность заблокирована.
            • 2. Добиться справедливости. И получаю повторные обвинения в том, чего не совершал.
            • 3. Убедить, что не подтвердившиеся обвинения это плохо. WM wm WM (обс.) 23:51, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • И кстати, в ответ на Ваш "вот сюда" я вспомнил в какой момент обнаружил, что забанен по IP - я зашел сделать правку вот на эту страницу.
              • У меня даже скриншот с датой сохранения остался - могу выложить.
              • Символично. WM wm WM (обс.) 00:15, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Человек реально провёл много дней в местах не столь отдалённых за участие в Википедии в том числе. А вы ему про свои проблемы с IP рассказываете. Которые легко решить, если захотеть. Лес (Lesson) 04:48, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Не знал. Учту.
                  • В моем случае, приведенная фотография тоже не на пустом месте выложена, а на основе информации о вот таких примерно бумажках https://cstor.nn2.ru/forum/data/forum/images/2021-05/253672410-mikojn_snova_10.jpg
                  • Это первая попавшаяся, что сейчас нагуглилась, таких множество.
                  • Но мы опять возвращаемся к одному и тому же - нельзя банить необоснованно.
                  • А если это произошло, то нужно дать возможность человеку, используя стандартную процедуру, попросить разобраться, попросить защиты и надежду, что помощь будет оказана.
                  • Цитата: "Которые легко решить, если захотеть".
                  • Если Вы знаете как это легко решить, то дайте совет плиз.
                  • 1. Предложение перезагрузить роутер не предлагать, так как это не у всех работает. У меня не работает точно.
                  • 2. Предложение написать на свою СО не предлагать, так как это не работает или же работает не у всех. У меня не помогло.
                  • 3. Предложение написать с мобильника не предлагать, хотя это и возможно, но такого рода переписку трудно осуществлять через смартфон. Нужно прилагать доказательства, что очень трудно делать на смартфоне, а стандартной процедуры с шаблоном обращения нет.
                  • 4. Предложение написать с работы не предлагать. Оно может и действует у некоторых, но далеко не у всех. У меня такое невозможно. WM wm WM (обс.) 09:13, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Почитал обсуждение по диагонали. Воистину, ВП:Викиголизм — серьёзная аддикция. Люди готовы для доступа в Википедию по 10 раз перезагружать роутер, переходить на мобильный интернет с шириной канала 64 килобита и совершать прочие танцы с бубном. И как-то даже считают, что ничего страшного, можно и потерпеть. Ну чисто как в анекдоте: если начать ещё и плату за вход брать, то в понедельник будут логиниться, а в пятницу — разлогиниваться. Оно как-то в последнее время и ощущение возникает, что обычных людей, которые вечерком заходят в порядке хобби, как-то совсем не видно. Одни викиголики и люди на зарплате. Котик полосатый (обс.) 10:54, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Обычные люди по форумам (тем более администраторов) не бродят или почти не бродят. Здесь админы, викиголики и админы-викиголики. :) Вот прошел у меня викиголизм, и всё, пропал нормальный вклад. Тему не читал даже по диагонали, по заголовкам в принципе понятно. - DZ - 11:22, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну не у всех такой фанатизм.
      • Вот по себе могу сказать. Я пишу в темы, которые могу дополнить. Предпочтительно то, что мне потом самому может понадобиться.
      • Ну и еще - раз полезный ресурс и беру из него чего то, то надо и самому поделиться информацией.
      • Ведь пишут же про ресурс: "она является символом эпохи взаимодействия, в которую мы живём". WM wm WM (обс.) 22:17, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • В копилку. По прочтении ясно, что проблемы начались в 2014-м, и понятно, был всплеск в 2/2022. Но теперь патриоты поняли, что им тут не светит, их выживают, и можно чуточку кое-где сокращать диапазоны. И маленький совет, поскольку мобильный интернет действительно не проксируется провайдером: почему бы, садясь дома редактировать, не использовать для этого мобильник, поставленный на зарядку в комп? Чтобы не отключать pon, можно мобильник отдавать виртуальной машине. Понятно, танец с бубном, но безотказный. — Хедин (обс.) 06:22, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Не совсем понятно.
      • У всех свои ситуации и проблемы.
      • Вы предлагаете странный танец с бубном - оплачивать деньги за интернет трафик, в ситуации, когда есть оплаченный беспроблемный БЕЗЛИМИТНЫЙ проводной интернет, а мобильный интернет в мой тарифный план не входит.
      • С Вашим вариантом получу следующие проблемы:
      • 1. Проблемный интернет по всем мобильным операторам какие у меня есть - по им всем связь или плохая или очень плохая или совсем никакая. Когда проводной интернет вырубается, отправить фотографию по мобильному очень проблематично.
      • 2. Необходимость оплачивать мобильный интернет, который по всем моим тарифным планам оплачивается с нулевого значения. Про фото и видео мне забыть?
      • 3. Гиморится с настройками компа для подключения интернета через смартфон и постоянно матерится оплачивая никакой мобильный интернет при отвратительной связи, при том, что проводной безлимитный отлично работает.
      • 4. Изучать тему виртуальных машин и иные ИТ тонкости.
      • ---
      • Про патриотов. Не хочу тут даже спрашивать патриоты кого или чего. И какие патриоты что то поняли.
      • У каждой из конфликтующих сторон свое понимание патриотизма. И в каждой из сторон есть особо старающиеся довести свою позицию любым способом.
      • Про 2014 и уж тем более 2022 - все правильно. Так и чего не понятного?
      • Зачем расстреливать всех подряд, забанивая ДИНАМИЧЕСКИЕ IP адреса, если совершенно определенно можно отделить добросовестных редакторов по их стажу и поведению после регистрации в проекте?
      • ---
      • Боритесь с анонимами и считаю, после 2022 года при таком противостоянии, какое есть сейчас, когда даже не вовлеченные в противостояние могут в него вовлечься, если пострадают или пострадает семья, родные, близкие, друзья и тд, очень легкомысленно рассчитывать на добросовестное отношение всех.
      • Число вовлеченных в политику непрерывно увеличивается, потому, что проблема захватывает все большее количество людей в разных регионах и странах.
      • В этой связи нужна регистрация для редактирующих сейчас.
      • Если до кого то это не доходит, то тогда представьте себе, что будут отменены проверки везде. В аэропортах, на границе, на входах на критически важные объекты, проверки личности в кредитных организациях.
      • Википедия где есть статьи о гос ведомствах, о банках с адресами их WEB сервисов - критически важный объект в котором дыра. Тут дается возможность анонимам поменять веб адрес этого объекта и кто то возмет и перейдет по подмененной ссылке и сильно пострадает. WM wm WM (обс.) 14:12, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • И еще раз повторюсь - тут речь не о блокировании прокси, а о блокировании динамических IP адресов, тех, на которых непрерывно происходит смена клиентов, то есть о блокировке места (лавочки) в автобусе на 6 месяцев по причине того, что кто то сомнительный на ней 6 месяцев назад сидел. WM wm WM (обс.) 14:23, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов/Архив/2023/09&oldid=134756054