Новгородская Русь - это не только 862-882, но и аналогично Владимирской, Галицкой, Московской Руси. Потом не все считают, что в 862-882 не было Киевской Руси с центром в Киеве--Max06:20, 20 апреля 2011 (UTC)
Тогда не совсем верно указывать в статье как правящию династию Рюриковичей , так как в Киеве с 864 по 882 правили Аскольд и Дир , а раньше возможно были и другие князья--Artemis Dread11:07, 5 мая 2011 (UTC)
Может быть это и неправильно, но так принято. Что касается моего коммента на государства-предшественники: Новгородская Русь - это часть Древнерусского государства, Древнерусское государство и Киевская Русь - это полные синонимы, о чём многократно говорилось. Русский каганат - гипотетическое гос.образование, Куявия была не факт что в начале 9 века. Так или иначе, история изучает Древнерусское государство как первое у восточных славян, до этого государств не было, было предгос.состояние, т.е.родоплеменной строй--Max15:29, 7 мая 2011 (UTC)
Откатил по ошибке, хотел отменить. "В статье указаны и более поздние княжества" - это Ваше описание правки. В статье "Русские княжества" упомянуты княжества и более ранние, и более поздние, любые значительные. Вы не всех упомянули, например, Турово-Пинское. И нельзя делать такой выбор: при распаде в середине 12 века не было Галицко-Волынского княжества, например. Но нельзя писать и Галицкое и Волынское по отдельности - это будет против версии о распаде КР в 1240 году--Max15:29, 7 мая 2011 (UTC)
Пытался упомянуть максимум , но как вы знаете шаблон не позволяет . Проблема статьи "Русские княжества" в том что там упомянуты ВКЛ и ВКМ - они не являются наследниками Древнерусского государства , поетому ссылка на ету статью может ввести читателя в заблуждение.
Касательно племенных союзов полностью с вами согласен , просто , так как присутствовала одна версия ( Новгородская Русь и Русский каганат) , пытался предоставить и другие.
Извните конечно , но принято кем ? К примеру у Грушевского в "Истории Украины-Руси" абсолютно другая точка зрения , есть уйма подобных примеров.--Artemis Dread18:09, 7 мая 2011 (UTC)
Это же господствующая версия. Что пришли варяги-русь в Новгород и основали государство в 862. Аскольд с Диром якобы из этих же варягов, временно овладели Киевом, потом были убиты Олегом как узурпаторы, и только в этот момент (882) Киев вошёл в состав Древнерусского государства. Но нет изучения КР вне изучения ДрГ, и похоже нет отдельного изучения Новгородской Руси--Max04:57, 8 мая 2011 (UTC)
Да , по крайней мере явно негде Новгородская Русь как отдельное государство не выделяется , википедия может иногда очень сильно удивить =)
Ну это теория норманистов , а есть ещо куча разнообразных теорий блоие или мение внятно обьясняющих появление Древнерусского государства --Artemis Dread11:56, 8 мая 2011 (UTC)
Ковыряясь всё больше в истории, прихожу к выводу, что Новгородская Русь есть мать русскому народу. А Киев в 882году основали, присоединили к Руси и не был он никаким стольным градом. Точно Повесть временных лет не говорит, что матерью-то стала Киевская земля. Может матерью-то Киев стал для этих чуждых русам земель. С Новгорода пошла Русь, с Рюриковичей и кого-то ещё там вглубь. Ведь Новгород — новый город. Видимо, был ещё какой-то город у русов до Новгорода. Но про это совсем ничего не известно. Кстати, давно у меня было подозрение, что хохлы не родня русским. Хотя бы Полтаву вспомнить: как там шведы оказались, иначе кроме как Мазепой нанятыми наёмниками? Так что Пётр под Полтавой малоросов разбил (теперешних украинцев). А история в учебниках говорила, что Мазепа Карлу служил — вранье, что убедительно доказывает география — Eugene N Egorov18:34, 24 октября 2011 (UTC)
Изучать историю - это хорошо, приходить к выводам - тоже. Но мы тут не пишем свои выводы. Вы убрали Киев-столицу и поставили ссылку на Британнику под слова, что Новгород остался столицей, но там как раз написано, что Киев стал столицей. Отменяю Вашу правку--Max05:04, 25 октября 2011 (UTC)
Киев стал столицей Киевской Руси. А где сказано, что киевская русь - основная русь. Логично было бы предположить, что только что присоединенные земли были со стольным градом этих присоединенных земель. А вот вывод, что никак не могла Русь пойти с Киева становиться очевидным. Почему тогда врут школьные учебники? Eugene N Egorov07:29, 29 октября 2011 (UTC)
То, что Киевская Русь - была основной Русью (задолго до Рюрика), сказано в титуле Олега Вещего, который «приобрёл» звание «князя Рускаго» — только-лишь после того, как сел княжить в Киеве! А, «до того», был всего-лишь «князем Новгородским». При этом, сам Рюрик - основатель рода Рюриковичей не упоминается в списке князей Рюриковичей, носивших титул «князя Рускаго», потому что Рюрик, также, был только-лишь князем новгородским, где и умер... Так, список Рюриковичей, получивших титул «князя Рускаго» начинается с имени Игорь (сын Рюрика), который ещё в юном возрасте был взят в поход с Олегом в Киев, и только-лишь усилиями Олега было прорублена место на «киевском столе князей русских» для династии Рюриковичей. Эта традиция: «завоевать Киевский стол», что бы получить право называться «князем русским», т.е., старшим князем в роду Рюриковичей, ещё долго сохранялась вплоть до XIII века - начала рождения новой эры в истории Руси и одновременно началом заката династии Рюриковичей. 92.112.240.17920:12, 24 августа 2013 (UTC)
Последнее сообщение: 9 лет назад8 сообщений7 человек в обсуждении
Я отменил добавление этого названия. Честно говоря, никогда не встречал его. И добавленный источник (Жуков В., Еськов Г., Павлов В. История России. Учебное пособие), честно говоря, вводит название вскользь (Возникновение Новгородско-Киевской Руси) - я так понимаю, что по контексту так называется не государство. Тем более, что дальше используется термин Киевская Русь. В любом случае, подобное добавление нужно предварительно обсуждать.--Vladimir Solovjevобс19:05, 8 декабря 2011 (UTC)
"Новгородско-Киевская" Русь точно такое же условное название государство РУСИ, как и Киевская Русь, появившееся в 19 веке. Оно точно так же используется, и кроме того - справедливее! Просто есть ворюги, которые пытаются всё приписать Киеву, украв у Новгорода (с Рюриковым Городищем и Старой Ладогой). Весь конфликт из-за этого!
Экспансия РУСОВ шла с севера (ПРИВОЛХОВЬЕ) на юг (в ПРИДНЕПРОВЬЕ). И сейчас ещё у многих пелена на глазах и они не видят перетягивания истории в пользу Киева. Но, слава Богу, благодаря археологическим данным, таких оболваненных людей всё меньше. Я уже устал объяснять википедистам эту проблему! Даже сегодня, например, в программе Aсademia на канале «Культура», Владимир Кантор многократно употреблял этот термин. (Владимир Кантор. "Стихия и цивилизация как проблема русской культуры") --Zemant20:27, 8 декабря 2011 (UTC)
Прекратите кричать и устраивать здесь трибуну. Иначе вас могут заблокировать. В такой тональности с вами никто вести беседы не будет. --Ghirla-трёп-11:29, 9 декабря 2011 (UTC)
Только вот название «Киевская Русь» прочно утвердилось в историографии, в отличие от названия «Новгородско-Киевская Русь». И не надо делать громогласные заявления. Приведите авторитетные источники, в которых это государственное образование называется «Новгородско-Киевская Русь». Программа Aсademia при всем к ней уважении не является в данном случае АИ, а Кантор не является историком, он философ и филолог, как я понимаю, его мнение не является отражением мнения современной исторической науки. -- Vladimir Solovjevобс18:36, 9 декабря 2011 (UTC)
Добавлю сюда, хотя ниже тема продолжалась. Сейчас переименовывать статью нельзя по простой причине - нед достаточного объема доказательств. Есть отдельные исследования. Мне это напоминает ситуацию с Софией Киевской, когда вроде есть обоснованные признанные исследования о том, что она старее лет на 20, но главными оппонентами выступают люди, которые защитили диссертации по старому возрасту. Не знаю, кто прав, кто нет, думаю лет через 50 будет понятно без истерик, кто был прав. Тут же пока есть отдельные упоминания в отдельных работах. Пока не доказательно. Кроме того, можно привести пример решения спора в английской Википедии касательно основного написания слова Киев (Kiev или Kyiv, сейчас первое основное, второе - официальное). Главным аргументом было установившейся способ по Гуглю. Так вот, "Киевская Русь" почти 4,5 млн., "Київська Русь" больше 0,6 млн., "Новгородско-Киевская Русь" чуть более 0,3 млн., "Новгородсько-Київська Русь" 92 тыс. К результатам есть ряд примечаний, а именно Н.-К. Русь дает ссылки по Н.-К., Н. и К. руси, если они упоминаются в одной статье. А украинские запросы скорее в следующем смысле: реферат и книга. Так что менять название пока рановато --Divega11:30, 16 марта 2012 (UTC)
А если задать более корректный для подобных случаев поиск по книгам, то результаты более чем красноречивы: [1] и [2] Разница в четыре порядка. --yakudzaพูดคุย16:06, 16 марта 2012 (UTC)
Вот только непонятно с каких пор Новгородское княжество называют Русь. Это чисто родственно братская колония которую позже стали причислять к руси в ШИРОКОМ смысле этого слова. 188.115.166.20916:32, 5 апреля 2014 (UTC)
Как Вы задаете критерии поиска для таких результатов?
"Киевская Русь" - 471000
"Київська Русь" - 571000
"Новгородско-Киевская Русь" - 64800
"Новгородсько-Київська Русь" - 7
"Древнерусское государство" - 191000
При поиске терминов необходимо не нужно полагаться на интелектуальные способности Гугла, а задавать четкое соответствие с помощью кавычек..
Последнее сообщение: 7 лет назад8 сообщений6 человек в обсуждении
Нельзя ли уточнить ваш источник информации о Руси - как государстве, которое зародилось на Новгородской земле? Когда это событие произошло(?), потому что Повесть Временных Лет иначе освещает призвание Рюрика словенами, чудью и т.д., как событие, последующие после распада Руси с последующей Смутой, а не как зарождение Руси, тем более, что ПВЛ дает подробное описание племенного состава Руси в периоде задолго до Рюрика, буквально: «Какие племена именуются Русью и какие дают дань Руси»; Затем идет первое упоминание имени Руси в Византийских хрониках; Затем подробно описывается начало межплеменной смуты, начавшейся после смерти последних законных князей: «Древляне пошли на полян и с ними все околотные» и как обычно происходит в таких случаях, соседи не заставили себя долго ждать: На полян, северян и вятичей пришли хазары собирать дань, а на словен и кривичей пришли варяги ... и продолжалось это, согласно ПВЛ - 4 года. Ну, а уже далее, как раз те самые всем «известные события» - призвания Рюрика словенами, но даже в этом случае, Рюрик только основал Новгород, где правил и умер, а вот Русь (согласно ПВЛ) собирал уже князь Ольгъ! И первым делом изгнал (на тот свет) самозванцев Аскольда и Дира - также, как Минин с Пожарским с Лжедимитрием, а главное, что и в обоих случаях оба Новгорода сыграли ключевую роль в период Смутного времени и явились основой возрождения Руси, в случае с Нижним Новгородом - это начало династии дома Романовых, в случае с Новгородом на Ильмени это начало династии Рюриковичей... Однако, я в тексте повести так и не нашел упоминания о зарождении государства Новгородская Русь в периоде до Рюрика? Да и в последующие времена государства с подобным названием, также, не упоминается. 77.52.87.8320:40, 4 октября 2012 (UTC)
«Германские русы»??? - Это, что такое? Звучит, как «японские негры». Может вы подразумевали лютичей, вагров, бодричей, лужичан, поморян, украян и др., которые населяли земли современной восточной Германии и, которых сами германцы называли вендами? Однако, в IX веке, полабы еще не были порабощены германцами, в следствии Северных крестовых походов и поэтому Русами они теоретически, могут быть, однако, в тот исторический период к ним ни как не возможно приставить приставку «германские». Увы! Что же касается раскопок в старой Ладоге и Рюрикова Городища — так они имеют отношение только к Старой Ладоге и Городищу и более ни к чему, и ни как собой не замещают науку «археология», так как их нельзя назвать самыми древними на Руси, а главное, что ваш ни чего не подтверждающий «аргумент», не объясняет возникновение гнезда (основной концентрации) топонимов и гидронимов с корнем Рус в центральной Европе, т.е, совершенно в противоположной стороне от новгородской земли, где фиксируется только одна «Старая Русса» - при этом, не зная славянский язык, вы даже не сможете понять значение этого название, собственно, как и имя «Рушане», для вас останется абстрактным. Оба термина производны от западно-славянского «Рушай» - двигайся, и центрально-славянского «В руси» - в движении, т.е, «Старая Русса» - это Старый путь/Старое направление движения ( в переводе из славянского), термин, также имел отношение к понятию «путь реки» - так как основными дорогами/путями передвижения людей и товаров, в языческую эпоху были реки. Это тот же самый корень «рус», который, также явился основой славянского речного термина «рус-ло/направление движения реки» (надеюсь, зная «двигательную» основу корня «рус» вы понимаете почему «рус-ло» получило свое имя). Так вот, возвращаюсь к началу: Родовое гнездо славянского корня «рус» (неожиданно для вашей версии) оказалось в центре Европы, (это более 76 имен), т.е, на землях, о которых пишет Повесть Временных Лет, как о начале движения славян на запад (к Балтике по Эльбе(слав. Лаба), Одре и Висле, где и фиксируются выше названые имена славянских племен) Далее, на Север к Илмень-озеру пришли Словене (термин возможно связанный с карпатскими Словаками - земли где и сегодня живут русины - имя первым записанное русской летописью в договоре Олега с греками). И далее на Северо-восток Европы. Более того ПВЛ дает описание племен Руси и кто платил дань Руси в периоде задолго до «призвания варяг», т.е. если Полабы или Бодричи или Лютичи, также именовались Русью, то почему бы Ильменским словенам не призвать князя из своих, так как все они вышли из одного гнезда и имя Руси несли с собой переселяясь на новые земли? Послесловие: Также ваш «северный вектор» не объясняет возникновения термина «русые волосы» в языке центральных и даже южных славян таких, как сербы, у которых «русети» - это русые волосы с тем же корнем «Рус». Короче говоря прочитав ваш текст я увидел надуманность не подтвержденную ни археологией ни фонетикой ни историческими документами и даже географическими названиями, которые, если у вас будет желание, могу перечислить... 94.178.106.19422:00, 10 октября 2012 (UTC)
Это бессмысленный спор антинорманиста и норманиста. Русы германские, потому что принадлежат к германской этноязыковой общности (были варягами-скандинавами). Не к географическому региону "Германия", а к германской этноязыковой общности, смекаете? Археологически всё подтверждается скандинавским присутствием сначала в приладожье-приволховье, и затем в приднепровье. И даже по той же Повеести Временных Лет: «...И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене...» Важно знать, что весь образованный мир не признаёт аргументов антинорманистов. (особенно глупым и надуманным выглядит аргумент морфологии).
Наш спор ничего не решит и мы отошли от заданной темы. У меня возник вопрос, как этап Киевской Руси мог продолжаться до 1240 года, в то время когда Киеву уже давно не подчинялись Полоцкие и Новгородские земли. --Zemant16:53, 11 октября 2012 (UTC)
Ой, пожалуйста не надо про «весь образованный мир» - типичный «авторитет без имени», когда аргументы отсутствуют. Так вот, в «германской языковой общности» (особенно в языческий период) не было принято давать клятвы грекам - по закону русскому: именами Перун и Велес. Так, что не надо выдумывать в русах «германскую общность» - которая, в свою очередь, опиралась на иные имена языческих божеств. Если же почитать Льва Диакона(значительно более древнего автора чем вы)и его описание внешнего вида русов, так просто удивительно становиться: Когда ж это воины «германской этноязыковой общности» носили хохол на бритой голове? Также и «германскость» Екатерины II (включая её останки на русской земле) совсем не является основой для утверждения Австрии, как исторической Руси, и Екатерина, как и её более древние, по-вашему: «германские предшественники», почему-то также перешла в восточнославянскую традицию (в случае Екатерины - православие), когда её призвали «в наряд на царствование» в России.
Не так все сложно, как вам видится: Есть такие понятия, как «фактическая» и «юридическя столица», которые вы пытаетесь игнорировать. Дело в том, что Киев до 1240 года, т.е, до нашествия Батыя, оставался уже только-лишь «юридической столицей», и только-лишь своим существованием, подтверждающей исторический статус законных князей рода Рюрика (извините, что не Новгород, так как у него своя постоянная историческая роль - «спасителя Руси»). Однако, затем - после 1240 года, эти самые князья (рода Рюрика) уже ездили за ярлыком (подтверждением своих прав) уже совсем в другую, «противоположную сторону» от Киева (Данила Галицкий на запад в сторону Ватикана, а Александр Невский на восток в Орду - «тут и разошлись их пути дорожки») . То есть до 1240 года, фактическая ситуация: в Переяславе - свое, Во Владимире - свое и т.д. - было началом конца «Киевского периода» (точку, в котором, поставил Батый в 1240 году), что, в свою очередь, было лишь копией периода раздробленности, предшествующего ещё призванию Рюрика 862, когда сначала (после смерти законных князей единого рода) - все сами полезли друг-другу «глотки резать»: «Древляне пошли на полян, а сними и все окольные», ну, а затем уже и соседи: Козары и Варяги — не заставили себя долго ждать и присоединились к «сбору дани»... История повторяется. (Кстати и в наши дни) 46.200.99.21509:05, 12 октября 2012 (UTC)
Южные славяне (славянские племена) на первоначальном этапе никакого отношения к Руси и русам не имели. С русами заключили союз только два северныхславянских племени - это ильменские словене и кривичи. Оба племени являются потомками балтийских славян, которые ушли на восток под натиском германцев, не желая умирать или онемечиваться. Южная традиция бритья головы появилась у русов и компании только после экспансии с Новгородской Земли в Приднепровье. Именно тогда южные племена подключились к общему этногенезу в составе древнерусской народности. Главное отличие между Новгородской Землёй и галицко-киевской в том, что на Новгородской Земле никогда не хозяйничали инородцы. Свободолюбивое Балтийское море наша Родина. Южане же то и дело норовят всё записать на свой счет, слукавить, стырить, выдать желаемое за действительное. И тем не менее мы были одним целым. Важно только помнить истинное историческое положение вещей. --Zemant18:53, 20 ноября 2012 (UTC)
Забавный вы человек Zemant. Вообще-то бритье головы воином - издревле связано с личной гигиеной, а не с какой-либо землей! И про родину, я так понимаю, что вы, как у Пушкина - из пучины морской образовались, как тридцать три богатыря! Вот и про инородцев завернули не подумав, которых, якобы ни когда не было на новгородских землях: Помнится мне, что славяне изначально пришлые на этих землях, также как и род варяжский.--92.112.240.17916:49, 16 февраля 2013 (UTC)
Почему в статье написано, что столицей Древнерусского государства был Новгород с 862 по 882 год, при этом в статье про Новгород нет даже даты его основания,написано " основан на рубеже IX - X веков, или в начале X-го века" . То есть, в статье написана явная глупость Кариатида (обс) 10:09, 14 октября 2016 (UTC)
Не все. С Древнерусское государство редирект сюда, эти же слова стоят в основном определении. Древнерусскому государству не предшествовало никакое, оно первое. Государство Рюрика (ужас, это люди правят в государствах, а не государства образуются вокруг людей) входит в него--Max17:10, 20 января 2012 (UTC)
Название Киевская Русь. Это узурпация имени Руси. Начиная с конца 18 века.
Сейчас в РуВики словосочетания "Древняя Русь", "Древнерусского государство" ведут на статью Киевская Русь. А вот словосочетание "Русское государство" ведёт на статью Московское государство.
Мне, как русскому человеку и новгородцу, кажется это "немного" странным. Это что, украинско-галицкий заговор? Или это свои же, хотят дать такой взгляд на историю?
Вы что, хотите всю приволховскую историю: историю ильменских словен, древних новгородцев, историю приладожья, историю РУСОВ, записать на Киев - изначально столицу древних полян? Свои корни истории вот так просто сдать? Греки за своё имя Македонии готовы чуть ли не воевать, а вы что делаете?
Сами подумайте. Я понимаю ещё стремления товарищей с украинскими IP, но свои то что вытворяют. Удивляюсь упрямству некоторых личностей, которые не хотят признавать даже справедливого названия "Новгородско-Киевская Русь". Намутили воды, дали искажённые отожествления словосочетаний, так что новичок и не поймёт ничего... Вот так на историю и пытаются влиять. Хорошо хоть, что правда за нами. --Zemant19:49, 20 января 2012 (UTC)
Существуют предположения, что летописание было изменено при Мономахе в пользу Новгорода. Но существуют и предположения, что это украинская пропаганда (хотя на мой взгляд, будь она таковой, в советское время не прошла бы). Поэтому мне кажется естественным абстрагироваться от любых пристрастий, именно от любых, как от тех, так и от этих. Да, я не украинец и не новгородец, но ни "киевское", ни "новгородское" не считаю узурпированным кем-то, и то и другое в равной степени "моё"--Max12:01, 21 января 2012 (UTC)
Кроме летописей, есть ещё и археологические подтверждения. Весь мир знает, что экспансия РУСИ шла с приладожья, приволховья на юг - в приднепровье. И вы хотите, что бы наши истоки, которые первоначально никакого отношения к Киеву не имели, носили это придуманное клеймо, которое сейчас позволяет использовать его в политических и пропагандистских целях на Украине? Или может быть вы хотите вести свою историю не от Рюрика, а от московского княжества, как предлагает вам украинская пропаганда? --Zemant17:47, 21 января 2012 (UTC)
Экспансия не Руси, а норманнов всё-таки. Где-то ещё не могло быть государства, потому что к этому времени туда ещё не дошли норманны (это я своими словами) - это лишь построение в рамках норманнской теории. В пропагандистских целях может быть использовано всё что угодно. Насчёт московского княжества - мой вклад довольно убедительно должен свидетельствовать о моём отношении к Москве. ВСЕ пропагандисты неправы, и неважно, киевские они, новгородские или московские. И кстати убрать слово "Киевская" из ру-вики и будет куском хлеба для украинских националистов, think it over--Max06:04, 23 января 2012 (UTC)
У покойного Мачинского есть интересное понятие переворот Ярославичей. Это когда после смерти Ярослава Мудрого его сыновья, правившие в южных городах Турове, Чернигове и Переяславле, свергли законного новгородского князя и поделили северные страны между собой как своего рода колонии. Изяслав взял себе Новгород, Вячеслав - Ростов с Суздалем, Святослав - Рязань. И хотя северные города были исторически и старше, и значительнее южных, они превратились в своего рода придаток к пригородам Киева. Это событие у нас в историографии замалчивается. Результат его - натиск степняков, неспособность оборонить южные края от половцев, Альта, массовый отток населения на северо-восток и т.д. --Ghirla-трёп-16:22, 22 января 2012 (UTC)
Не совсем понял, как искусственное возвышение юга могло снизить его обороноспособность. Первая мысль - что он был под впечатлением жития Ярослава Мудрого в Новгороде до 1036 года, пока был жив Мстислав. И господствующая версия всё же гласит, что это северные (северо-восточные) города возникали как дублёры южных. По поводу оттока населения - немного странно, если отток был в 11 веке, а результаты (усиление СВР) это дало только спустя век. Имхо-то усиление и СВР (Владимир выше Ростова и Суздаля), и Рязани (Рязань выше Мурома), и Чернигова в середине 12в. непосредственно следовало за поглощением вятичей--Max06:04, 23 января 2012 (UTC)
Возвеличивание истории в пользу юга определённо есть. И это несправедливо.
Да, многие города на юге появились раньше северных. И вполне возможно, что у них были свои государственные образования. Но никакого отношения к Руси они не имели тогда. Зарождение Руси было на севере. Только тогда они стали Русью, когда новообразовавшийся союзрусов, словен, чуди и многих других племён (такое "средневековое США"), подчинил себе юг. Логически, перенос столицы из Новгорода в Киев понятен и стратегически, и по климатическим параметрам, и экономическим.
Я вклинюсь со своим ответом здесь, чтобы не цитировать этот абзац. Если Вы допускаете наличие гос.образования на юге до варягов (а я добавлю: он до варягов был и на севере, суперсоюз с неким надплеменным центром, в котором была знать, включающая борющиеся между собой партии и призывающая князей, которые после призвания были полномочны сажать мужей в периферийных племенных центрах; так же пришли они и в Киев, где к 860 году, то есть до призвания Рюрика на севере, русы, уже "поработив живших окрест них, подняли руку на саму Ромейскую державу"), то Ваш вопрос сводится к слову "русь", а не к государству. Хотя вопрос о государстве, на мой взгляд, является гораздо более принципиальным. И если Киев стратегически, климатически, экономически подходил больше, то южному гос-венному образованию логично быть более старым и более сильным. Кстати, вятичи, в чьих землях я живу, покорялись однозначно из Киева--Max15:00, 23 января 2012 (UTC)
Изначально я не был согласен со словосочетанием Киевская Русь, и преуменьшением значимости своих северных истоков, где зародилось наше государство в виде межплеменного союза во главе с Рюриком. Те южные образования, что могли быть ещё до Рюрика, Русью называться не могли и сейчас нельзя называть их Русью. Каганат (русский или хазарский) вполне жизнеспособные гипотезы. Хотя и это новоданные имена. И здесь возникает другой вопрос. Вы предлагаете вести свою историю не от создания межплеменного союза во главе с Рюриком, который есть начало Руси. А от каганата (гипотетического)? И ведь можно найти ещё какие-нибудь более древнее образования. Главное здесь то, что всё это будет не Русь. --Zemant16:57, 23 января 2012 (UTC)
"Внутренняя Русь" - это среднее Поднепровье, факт (как например Внутренняя Болгария - черноморские степи, изначальная; задунайская колонизированная - Внешняя). Русь в узком смысле слова - тоже там. Это явления тех времён, не сейчас придумано.--Max08:29, 24 января 2012 (UTC)
То, о чём вы говорите очень сильно политизированно, предложено гипотетически и даже выдуманно. А так же имеет место перетасовка фактов и не абсолютная точность дат. Всё это сделано антинорманистами для представления в более выгодном свете и обоснования своей антинорманской концепции. И вы, как я вижу, убеждённый антинорманист, преколяющийся перед югом. Украино-галицкие вредители с радостью примут вас в свои ряды. В то время, как весь цивилизованный мир является сторонником норманской версии. И весь наш разговор сводится сейчас к этому противостоянию. --Zemant10:15, 24 января 2012 (UTC)
Кроме того все эти споры насчёт первой столицы надоели. Новгород - был, есть и будет первой столицей Руси. Старая Ладога это торговый порт-крепость, где поначалу славян не было совсем. Кроме того, раньше неё стояла аналогичная Любшанская крепость. Рюриково Городище это княжеская резиденция Рюрика (и затем его потомков), поставленная по варяжской традиции, чуть дальше от основного населения (2 км. от центра Новгорода), при его призвании. И наконец, Словенск и Новгород это обозначение одного и того же места. Отсюда, древнее название озера Ильмень - Словенское море, и племени - ильменские словене. Вот это история. Причём, обоснованная и на археологии. А её политизация, "перетягивание одеяла на юг", украино-галицкая пропаганда, или свои северные местячковые споры ей-Богу, достали. И ещё. Да, начало этногенеза славян было южнее. И к приволховью/приладожью они пришли с юга и запада. Но, я не устою повторять, что мы ведём отсчёт государственности и появления нации от Рюрика. От нашего межплеменного средневекового союза. От зарождения РУСИ. Можно, конечно вести отсчёт, и от других образований. От хазар, например, или ещё какого то племени. Но тогда, пожалуйста, уберите лапы от РУСИ! А при желании или политических целях, отсчётом может быть хоть колыбель человечества - Африка, хоть Y-хромосомный Адам и Ева или те же библейские, хоть образование московского княжества. Но мы то с вам Рюриковы! Рюриковичи мы. --Zemant14:13, 23 января 2012 (UTC)
П.С. "Zemant" - Однако, Вы, точно к Рюриковичам не имеете отношения.
Странный спор. Цель википедии заключается в изложении ВСЕХ точек зрения по какому-либо вопросу. Только один факт из истории IX-X вв трудно оспорить – тот, что дружина Рюрика пришла в Киев с севера и что, тем самым, государство Рюриковичей возникло на севере. Что было на севере и на юге до Рюрика и где возникло название «Русь» - это отдельные вопросы, не связанные с предыдущим и не имеющие однозначного решения ни по источникам, ни в историографии. --Fred13:31, 24 января 2012 (UTC)
То, что дружина Рюрика пришла с севера факт действительно неоспоримый, но вот вывод из этого, что на севере было некое "государство Рюрика", которое перекочевало на юг, не согласуется с большинством источников. Пожалуй более точно соответствует источникам фраза: «К середине IX столетия Древняя Русь представляла собой пеструю мозаику раннегосударственных образований.»[3] --yakudzaพูดคุย12:11, 13 февраля 2012 (UTC)
Раз есть в среде историков такое понятие, значит и упоминание о нем имеет право быть. Никто не мешает одновременно изложить разные точки зрения на оправданность такого термина.--Воевода18:18, 13 февраля 2012 (UTC)
Нелья ли уточнить: О какой "дружине Рюрика" идёт речь? О варягах Аскольде и Дире? Вряд ли их можно назвать "дружиной Рюрика", так как, последний отпустил их на "вольные хлеба". Также, князь Ольгъ с дружиною из Кривичей, Ильменских словен, Чуди, Мери, Весь и Варяг - не подходит под имя "дружина Рюрика", потому что ко времени похода Рюрик уже умер в Новгороде, и его владения: Кривичи, Словене, Чудь, Мери и Весь перешли под управление князя Ольга, который оставался регентом малого Игоря(Рюриковича) до своей смерти. Т.е. фактически и юридически это уже была дружина князя Ольга, а не Рюрика.
Zemant, Вы уже сделали 3 отката за день, это строго запрещено правилами. Решать, "на" какой город записывать историю, не Вам и не нам, а историкам. Обсуждение выше в нескольких разделах было на ту же тему, на которую сейчас Вы возобновили войну правок, после значительного периода, когда стояла дата 862. Значительная часть статьи относится к периоду до 882. Если Вы хотите её убрать, то для этого есть отдельная процедура. Если статья Государство Рюрика до сих пор не удалена, не переименована и если в ней написано "После переноса столицы в Киев (882 год по ПВЛ, 930-е годы по новым датировкам) государство в историографии принято называть Киевской Русью.", то это не проблема этой статьи. В конце концов, если у Вас претензия к названию, то это другая процедура.--Max13:58, 17 декабря 2012 (UTC)
Вы помните время, когда в этой статье годом создания "киевский Руси" стоял, как и должно быть по-справедливости, 882 год. И, в качестве предыдущего образования, справа вверху была указана Новгородская Русь (государство Рюрика). И статью тоже какое то время никто не трогал. Теперь всё в очередной раз скатилось в "не-справедливость". В Википедии сложилась так называемая "про-украинская группировка" (анонимные редакторы и некоторые участники), поддерживающая ложные идеи Михаила Грушевского, на которых построено само лживое украинство. Истоки нашего государства никоим образом не связаны с югом и киевом. Истоки государства связаны с ильменскими словенами и их предками - полабами, связаны с варягами и русами, с балтийским морем, с севером. Поэтому я всячески протестую против записывания нашей истории на не имеющий к нам отношения (только до завоевания Киева) юг. До-киевскую часть нашей истории ни в коем случае нельзя включать в понятие "киевская Русь". В более полной и активной, английской википедии, годом создания "киевской Руси" указан тот же 882 год! --Zemant15:24, 17 декабря 2012 (UTC)
Ваш местечковый патриотизм уже порядком задолбал. Сначала разберитесь, что в статье написано. 862 год это как раз указание, что истоки Киевской Руси были на севере. А вы, получается, это указание убираете. Смысл?--Fred15:34, 17 декабря 2012 (UTC)
При чем тут местечковый патриотизм, если это дело исторической правды. Почему английская википедия является более адекватной и лояльной? А ведь это наша история, а не чья то. --Zemant15:46, 17 декабря 2012 (UTC)
Ещё раз. Вы говорите, что истоки государства связаны с ильменскими словенами и тут же убираете подразумевающий их 862 год. Где логика?--Fred15:55, 17 декабря 2012 (UTC)
Логика в том что статья "киевская Русь" должна описывать только этот (киевский) период, и годом начала этого периода должен стоять 882 год. Логично? Логично. До-киевскую Русь должна описывать статья Новгородская Русь. Нашу историю до создания государства на новгородской земле (862 год) может описывать отдельная статья. Вот и всё. --Zemant16:07, 17 декабря 2012 (UTC)
Странный вопрос. Для удобства и что бы не запутывать читателей, нужна грамотная периодизация истории. Точно так же появился сам термин "киевская Русь" - определение исторического отрезка времени Руси с главенством Киева. А самое главное то, что до похода Вещего Олега на Киев (и, в том числе, до высадки в Киеве дружинников Рюрика, Аскольда с Диром) государство было не одно. Государство было только на севере, во главе с Рюриком. Русь стала "киевской" только после экспансии с севера на юг в 882 году, и только тогда эти земли стали одним целым, одним государством. Есть до-киевский период (Новгородская Русь), есть и после-киевский (владимирская Русь, московская Русь). --Zemant17:32, 17 декабря 2012 (UTC)
Если один период длился 20 лет, а второй - 350, то проще первый пристегнуть ко второму в рамках одной статьи, а не плодить сущности. В противном случае читатели будут думать, что речь идёт о разных государствах. Проще дату переделать под содержание статьи, чем содержание статьи переделать под дату.--Fred17:55, 17 декабря 2012 (UTC)
Сколько длился период "киевской Руси" ещё не известно. Полоцкие земли отделились в 1132 году, а это уже только 250 лет существования "киевского периода". По-хорошему, детально описан должен быть каждый этап. Лучше не "пристёгивать", а структурировать. Дополнительные статьи только внесут ясность в "общую кашу". Самое главное, касаемо этой статьи то, что в 862 году период "киевской Руси" ещё не наступил! --Zemant18:18, 17 декабря 2012 (UTC)
Может переименовать статью в "Древнерусское государство" и прекратить эти споры? Боюсь, что в противном случае будут опять и опять дату править...--Henrich15:38, 17 декабря 2012 (UTC)
Расположение Киева показалось Олегу весьма удобным, и он перебрался туда с дружиной, объявив: «Да будет это мать городов русских». Тем самым он объединил северный и южный центры восточных славян. По этой причине именно Олега, а не Рюрика иногда считают основателем Древнерусского государства. Ещё один весомый аргумент того, к тому что период "Киевской Руси" должен начинаться только с 882 года. Я, конечно, понимаю стремления украинствующих и некоторых антинорманистов сделать Киев центром всего на свете, но не нужно им потакать и давать воровать нашу историю. Это похоже на то, как Бывшая Югославская Республика Македония пытается подворовать историю у Греции. ---Zemant
Насчёт Дира у Гумилёва написана интересная информация в "Образовании Киевской Руси" (IV глава, в "О древней Руси..."), цитата: "В главе, посвященной славянам, Масуди упоминает мощное царство ад-Дир с большими городами и сильной армией. Некоторые исследователи высказывали предположение, что название "ад-Дир" следует интерпретировать как личное имя, и царь ад-Дир идентифицировался со скандинавом Диром, который, согласно первой летописи, вместе с Аскольдом упрочился в Киеве около 860 г. Эта точка зрения вряд ли приемлема; более того, на мой взгляд, название "ад-Дир" следует интерпретировать скорее как племенное, а не личное имя. В таком случае, вероятно, Масуди имел в виду древлян. Древляне описаны в "Повести временных лет" как гордый и воинственный народ, несмотря на то, что ко времени составления этой летописи они были вытеснены в болотистую глушь. Если бы можно было подтвердить, что они контролировали Киев в седьмом-восьмом веках, то комментарий Масуди вполне подходил бы к ним.". --Sheih8221:36, 10 февраля 2013 (UTC)
Сначала получите диплом лингвиста или историка, потом обращайтесь. Во вторых, большие города и армии у древних племён это даже не смешно. Кельтам отсутствие больших городов и развитой государственности не мешало быть гордыми и воинственными. Про придумывание фактов под теорию я даже говорить не буду. Mistery Spectre02:01, 11 февраля 2013 (UTC)
Пора уже отходить от двойных стандартов. В статье необходимо указать, что этап "киевской" Руси начался с 882 года.
Либо, если учитывать что статья описывает все этапы древнерусского государства, включая Новгородскую Русь, необходимо отметить что столица Древнерусского государства с 862 по 882 год была в Великом Новгороде. Одно из двух в этой статье должно быть обязательно. ---Zemant23:13, 31 марта 2013 (UTC)
В данном случае я согласен с Вами (по второму варианту). Статья о государстве начиная с 862 года.--Max08:42, 1 апреля 2013 (UTC)
Тогда необходимо указать в качестве первой столицы Новгород. И наказать участника Alexej67, который откатывает справедливую правку. Тем более он с Украины (как указано у него на странице), что уже ставит диагноз. Типичный укро-центрист, коих в Википедии множество. ---Zemant09:23, 1 апреля 2013 (UTC)
И всё же на мой взгляд правота или неправота человека не зависит от его национальной принадлежности.--Max10:04, 1 апреля 2013 (UTC)
Конечно не зависит. Но косвенно влиять на мировоззрение вполне может. Особенно когда с самого детства мозги промывают информацией определённого характера. Слишком уж часто возникают подобные ситуации, не только в Википедии, естественно. Можно проследить закономерности. ---Zemant10:28, 1 апреля 2013 (UTC)
Последнее сообщение: 9 лет назад25 сообщений8 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В статье есть аж три гигантских карточки: «История России/Украины/Белоруссии». Мало того, что их порядок является реальным источником правок, эти три карточки (а) гигантские (б) разнотипные. Может, их все три убрать? От них пользы мало, а из-за них основной текст нечитаем. Викидим17:05, 19 апреля 2012 (UTC)
Предлагаю убрать и не позориться. Аргументы против давно известны, но если кто не в курсе, могу ещё разок озвучить. --Azgar18:34, 3 апреля 2013 (UTC)
А можно высказаться за вертикальный шаблон. Чтобы он не был громоздким, его можно сократить ещё на несколько строчек, оставив только самое важное. Мне кажется, что шаблон, который представляет историю России в наиболее концентрированном виде, необходим. --Fred07:12, 23 мая 2013 (UTC)
Они так и будут добавляться до бесконечности поштучно, в зависимости от политических пристрастий каждого конкретного глубокоуважаемого редактора, который не в курсе, что должно быть или три, или ни одного, или как?--Max05:32, 29 декабря 2013 (UTC)
Становление Древнерусского государства начинается с Новгорода. Далее расширяется до Киева, с переносом столицы. Далее расширение на север, восток, запад и юг. Далее переход в др. периоды, ― Владимирская Русь (с переносом столицы во Владимир → Москву и т. д.). Какое отношение имеет История Украины к Новгороду, История Белоруссии к нему же и Киеву? --Игорь(Питер)09:22, 15 февраля 2015 (UTC)
Да, довольно слабое. Точно так же, как и история Московского Государства, преемником которого является нынешняя Россия. Ибо «К середине XII века вступило в состояние феодальной раздробленности и фактически распалось на полтора десятка отдельных русских княжеств, управляемых разными ветвями династии Рюриковичей» (из обсуждаемой статьи). Тилик-тилик10:24, 15 февраля 2015 (UTC)
"Как распалось, так потом и объединилось" - это ваше мнение, источники говорят другое. На какой последний вопрос нет ответа? Тилик-тилик10:57, 15 февраля 2015 (UTC)
Источники говорят, что те части Древней Руси, которые расположены на территории современных Белоруссии и Украины после татар были включены в состав других государств - Польши и ВКЛ. А значит Украина или Белоруссия правопреемниками Древней Руси быть не могут. А вот Новгородская земля, или княжества Северо-Восточной Руси ни под чью власть не попали и являлись правопреемниками государства Рюриковичей. И Рюриковичи же в них и продолжали править. Затем они были объединены в современную Россию. Грубо говоря, Древняя Русь распалась на несколько кусков. Часть кусков была поглощена соседями и исчезла. Один кусок сохранился и на протяжении сотен лет преобразовался в страну под названием Россия. А вот Украина и Белоруссия появились в 1991 году только :( Соколрус12:37, 15 февраля 2015 (UTC)
Мой вариант ответа - потому что здесь русская википедия. Потому что логика должна быть одной в разных разделах, но сложно представить, чтобы шаблон "История России" стоял первым у украинцев и белорусов. Хотя лично я ставил бы по алфавиту.--Max13:49, 15 февраля 2015 (UTC)
(1) Я предлагал все эти шаблоны удалить не только потому, что они уродливые и ненужные, но в основном из-за того, что они вызывают именно такие лишние дискуссии. Использование моей реплики для развязывания позиционных боёв, на мой взгляд, не очень корректно. (2) Священные войны за то, чья это вики, нас никуда не продвигают. Идея, что википедия на русском должна быть ориентирована на русскоязычного читателя не требует ломания стульев для её доказательства, как, кстати, и разбора русской истории. Используя явно перечисленное в ВП:ИВП право топикстартера эту дискуссию закрываю. Викидим18:40, 16 февраля 2015 (UTC)
Последнее сообщение: 11 лет назад18 сообщений4 человека в обсуждении
Уважаемые коллеги, несмотря на то, что по специализации я балканист, постепенно начал доработку основных статей древнерусской тематики. Собственно, что планирую здесь. 1. Дополнить раздел История сносками на АИ. Авторы - Ключевский, Карамзин, Соловьев, Шмурло и т.д. 2. Дополнить остальные разделы. 3. Унифицировать размер изображений в статье и порядок их размещения. Это пока основные задачи. Высказывайте ваши предложения, присоединяйтесь к работе. С уважением. Соколрус15:36, 7 апреля 2013 (UTC)
Поновее Ключевского и иже ничего нет, что ли? Я не против Ключевского, он вообще очень хорош, но ведь и устарел весьма. Да и подробны они не в меру, как решить, какие сведения добавлять, а какие нет? Разумнее опираться на энциклопедические источники. -Azgar15:41, 7 апреля 2013 (UTC)
Да, некоторые вещи не требуют обоснований, а те, которые требуют, должны обосновываться другими АИ. Но не могу не приветствовать почин.--Max15:44, 7 апреля 2013 (UTC)
Есть кстати еще одна мысль - постараться сделать статью максимально компактной, не добавляя особо подробностей в разделы. Куда лучше будет основную статью оставить читабельной и компактной, а детали добавлять в соответствующие статье - культура, войско и т.д. С уважением. Соколрус15:57, 7 апреля 2013 (UTC)
Разумно. Главное добиться того, чтобы раздел о политической истории не занимал более половины статьи, а сама статья не превышала 200kb. --Azgar16:23, 7 апреля 2013 (UTC)
Это вопрос более глобальный, я считаю его следует сначала обсуждать. Например здесь Обсуждение портала:История России. Но не только это. Ещё и то, что обсуждалось всё многократно и с тем результатом, который есть и который нельзя игнорировать.--Max17:12, 7 апреля 2013 (UTC)
Ну а почему именно 200 кб? Большому кораблю - большое плавание. Может лучше не историю сокращать, а остальные разделы наращивать.--Fred17:18, 10 апреля 2013 (UTC)
Потому что статьи за 200kb на мобильных устройствах и слабых компьютерах открываются с горем пополам. Да и читать такие огромные статьи в прямом смысле слова затруднительно. --Azgar17:30, 10 апреля 2013 (UTC)
Уважаемые коллеги, у кого-нибудь есть фото для иллюстрации раздела о ремеслах и для самой статьи Ремёсла в Древней Руси ? Или лучше не ждать и пробежаться с фотоаппаратом по музеям ? С уважением. Соколрус17:08, 23 апреля 2013 (UTC)
Последнее сообщение: 10 лет назад10 сообщений5 человек в обсуждении
В настоящий момент стоит перенаправление на Киевскую Русь. Не уверен, правильно ли это. Так называемое государство Рюрика — в такой же мере является Древнерусским государством. Более того, я не вижу вообще, зачем делать две статьи из одного и того же государства, всего лишь из-за территориального расширения и переноса столицы. На мой взгляд, статьи надо объединить и переименовать в Древнерусское государство. --Воевода14:29, 10 апреля 2013 (UTC)
Не соглашусь с Вами. В статье и так очень большой раздел по истории. Вот по таким статьям как Государство Рюрика я бы его и раскидал, а здесь бы оставил минимум. Пусть оно существовало пару десятков лет, но эти годы были судьбоносными для нашей страны и поэтому заслуживают отдельной статьи. Просто ее тоже переработать надо. С уважением. Соколрус14:36, 10 апреля 2013 (UTC)
Ну, в принципе, более детальные статьи по отдельным периодам могут и оставаться, но их надо рассматривать как углубление обзорной статьи Древнерусское государство, как это собственно правильно построено в шаблоне «История России». Сейчас получается, что в шаблоне и Новгородская и Киевская Русь — временнЫе фрагменты Древнерусского государства, а в пространстве статей термин Древнерусское государство перенаправляется только на Киевскую Русь. Поэтому правильнее было бы переименовать эту статью как обзорную в Древнерусское государство. --Воевода16:23, 10 апреля 2013 (UTC)
В целом с Воеводой согласен. Это было бы решением нерешённой проблемы по ст."Государство Рюрика", возникшей, по моему глубокому убеждению, из-за двойного действия переименование+кардинальное изменение содержания, при том, что со статьёй должно делаться или первое, или второе, а не то и другое; если делается то и другое, то это другая статья, а другая создаётся плюс к существующей, а не на её месте. За переименование выше высказались, как я понял, ещё два активных участника, как за способ прекратить "спор" между Киевом и Новгородом. Однако, при возможном объединении этой статьи с "Государством Рюрика" есть риск того, что здесь в качестве основной окажется тамошняя датировка начала государственности.--Max15:58, 10 апреля 2013 (UTC)
Вопрос: а чем плоха тамошняя датировка? И почему нельзя оставить обе даты с указанием, что они означают? --Воевода16:07, 10 апреля 2013 (UTC)
Она безусловно должна освещаться (там ведь не только Цукерман, но например и Шахматов), но она не основная и поэтому в википедии не должна показываться в качестве основной, согласно правилам.--Max16:16, 10 апреля 2013 (UTC)
Нам лучше попробовать как-то договориться, что по умолчанию всеми принимаются условные летописные даты, т.к. это традиция. Все вопросы по точным датировкам нужно выносить в отдельный раздел, а не в карточки--Henrich06:51, 11 апреля 2013 (UTC)
И все же исторически верным является нейтральный термин «Древнерусское государство», потому что «Киевской» Русь была в период княжения Кия с братьями, т.е, в предыдущий исторический период, который подробно описан Повестью Временных Лет, начиная со слов: «И почаша род их (Кия) княжение» — в котором дан поименный список племен Руси и данников Руси этого периода, который заканчивается словами: «и по смерти братьев сия...», — Этот текст находится в той части летописи где ещё нет летоисчисления, т.е, в историческом периоде задолго до призвания Рюрика на княжение словенами ильменскими и появления князя Олега с юным Игорем Рюриковичем в Киеве, так как до сих пор, исторические периоды было принято именовать в связи с династической фамилией владык Державы соответствующего периода, поэтому, всё время Великого княжения Рюриковичей на Руси — начиная с вокняжения Олега в Киеве с 882 года и вплоть до 1240 года, следует именовать «Русью Рюриковичей», но ни как не «Киевской» (Потому что Кий и братья, ко времени начала княжения Рюриквичей на Руси, уже давно почили в обозе истории)! Поэтому, применение термина «Киевский» к периоду 882-1240 — является историческим нонсенсом, так как, по-той же «логике», следовало бы назвать следующий период «Русью Московской», что однако ни кому в голову до сих пор не приходило. 92.112.240.17907:03, 10 мая 2013 (UTC)
Нет, потому что ижица в то время как раз и имела форму современной буквы У. Ижица в этом диграфе крайне редко принимала форму поздней V-образной ижицы.--Любослов Езыкин09:56, 25 сентября 2013 (UTC)
Одна и та же статья на различных языках. Почему в русскоязычной википедии Киевская Русь называется Древнерусским государством? Simonsays.mail.ua07:56, 6 июня 2013 (UTC)
Почитал, спасибо. Очень познавательно. Однако на других языках даже не ведётся обсуждение по поводу переименования. 77.222.151.21408:12, 6 июня 2013 (UTC)
Каждая языковая версия ориентируется по преобладающей практике в «своей» научной литературе. На Западе отчасти даже лексика другая, поляки и австрийцы в своё время позаботились о том, чтобы делали различие между Ruthenian и Russian. "Old Russian state" там по политическим причинам никто не скажет, а "Old Ruthenian state" было бы в какой-то степени нонсенсом. Потом Совок всем навязал свой терминологический штамп «Киевская Русь». --Воевода08:27, 6 июня 2013 (UTC)
"совок" - и этот участник делает правки в "нейтральной" википедии?
Изначально «Киевская Русь» — это изобретение русской историографии XIX века, которое при том не было настолько популярно как сейчас, а стало таким в советское время (как выше отметили). Потом оно перешло соответственно в близкие украинский и белорусский, и в мировые языки: английский, немецкий, французский. Из последних во все остальные языки (либо из русского напрямую, но это реже). Так что смотреть, что в нидерландской, итальянской или суахильской Википедиях написано, не надо, они не показатель. Они копипастят всё из английской или из русской. Никакой «своей» устоявшейся терминологии у них нету. Естественно, если в английской будет Kievan Rus', то и во всех остальных разделах то же самое. А Rus' — это чисто политкорректное изобретение украинского исторического лобби конца 20 века.--Любослов Езыкин17:19, 6 июня 2013 (UTC)
"А Rus' — это чисто политкорректное изобретение украинского исторического лобби конца 20 века."
Разве в период существования древнерусского государства его не называли Русью? --77.222.151.21408:12, 7 июня 2013 (UTC)
В европейских (и не только) языках Russia, Russie, Russland etc. (то есть названия, не отличимые он названия современной России) именно были почти с самого начала. И в их историографии использовались эти традиционные названия по отношению к Руси вплоть до недавнего времени безо всякой боязни кого-то «оскорбить».--Любослов Езыкин18:33, 7 июня 2013 (UTC)
Уважаемый «Любослов», как же можно не заметить чистейшее «Rus» в термине «Russ»-«land»? И потом, вы пользуетесь поздней терминологией, однако вот «Баварский географ» (9 века) оставил написание «Ruzi»(что странным образом согласуется с политкоректным «Русы» — придуманного вами «украинского лобби»), и при этом прилагается география занимаемой территории под именем Ruzi — относительно восточного королевства Франков — это северная сторона по-Дунаю! (Обратите внимание, на то, что речь не идёт о северной стороне Ельбы, Одера, Вислы, Днепра, Волги или Ильмень Озера! И тем более, левый (северный) берег Дуная - это, вовсе не северная сторона Моря варяжского! 92.112.240.17922:42, 7 июня 2013 (UTC)
Меня вполне устраивает прилагательное "русский" от существительного "Русь". Это был регион с общим языком и культурой. А попытки распила этой общности с обеих сторон насчитывают уже много веков. К сожалению, они скорее удачны, чем нет.--Max05:38, 8 июня 2013 (UTC)
Не могу не вспомнить слова писания: «В начале было слово», потому что слова имеют свойства материализоваться!...Так вот Почему же: «был регион»? «Русь» и сегодня понятие существительное и существующее для титула «Патриарх Всея Руси». Более, того: «Белая Русь», также, сегодня осязаема настолько, что можно, даже «руками потрогать»(Спасибо Белорусам за стойкость)! Да ещё «недобитые остатки» русинов с их подкарпатской Русью, упорно прячутся по горам Карпатским... Однако, «все остальные» в большинстве своём, уже переименовали собственное имя, или исказили его(на чужой греческий манер), и теперь уже прилагают максимум усилий по истиранию своей памяти, и переводу имени Русь в раздел бывших, и не употребляемых сегодня, начиная с делопроизводства и учебников по-истории для обучения своих детей в школах! Так вот, «Русь» - является собственно-славянским понятием Мира - «Белый Свет» (словарь Даля), аналог таким понятиям, как: Европа, Азия, Африка, Америка и т.д... и поэтому, чем больше, сегодня и завтра, мы будем становиться Европой, тем меньше Русского будет оставаться в нас, потому что Европу (Афетово колено, согласно тексту ПВЛ) уже продвинули до Волги (по-тихому, с армией евро-историков приплывших с Петром, доказывающих нам что, такого географического понятия «Русь» никогда не было, и что это, исключительно, племенное имя чужих пришлых евро-людей) Так вот, а за Волгой уже начинается Азия (Симово колено)...так что для «Руси» место оставили (по-тихому) только в обозе истории, в понятии «был регион» - которое вы употребили сегодня, уже, даже не задумываясь, потому что: «в начале было слово...» 92.112.240.17910:13, 12 июня 2013 (UTC)
В России практически никто не отделяет Русь от России, это скорее делают «украинцы». Переход от Руси к наименованию Россия был связан с торжественным псевдоклассическим литературным «штилем», но какого-либо глубокого мировоззренческого водораздела здесь искать не стоит, в отличие от смены эндоэтнонима «русины» на «украинцы». Тут не просто переименование, а попытка полного переформатирования идентичности и ослабления векового осознания духовного единства с остальной Русью и русским миром. Но поскольку «украинскую» государственность было необходимо в то же время проецировать как можно глубже в прошлое, приходилось становиться раскорякой и придумывать какие-то вывернутые конструкции, вроде «Украина-Русь». --Воевода10:45, 12 июня 2013 (UTC)
Нелогично. Ведь очевидно, что название Русь и некоторые производные от него гораздо более привлекательны с точки зрения нациестроитества, чем термин Украина, явно указывающий на периферийность положения. Другое дело, что термин Малороссия с этой точки зрения ещё менее привлекателен (ведь данный национализм формировался именно как оппозиция к российскому имперскому национализму). По факту реализаторам украинской национальной идеи (то есть украинским националистам второй волны) пришлось примириться с не самым удачным, но уже прижившимся названием (Украина), и как раз чтобы повысить его привлекательность им и пришлось выдумывать аляповатые конструкции вроде «Украины-Руси». Ситуация, кстати, довольно типичная. Например, в белорусском национализме тоже активно велась дискуссия о названии национального проекта, но в итоге националистам второй волны пришлось согласиться с де-факто доминирующим названием, хотя в то время оно и казалось им непрестижным и предлагались иные варианты («Литвания» или «Великолитва» Станкевича, «Кривия» Ластовского и т.д.). --Azgar12:01, 12 июня 2013 (UTC)
Ничего нелогичного нет. Я нигде не утверждал, что термин «Украина» более привлекательный. Однако, с точки зрения нациестроительства главным приоритетом и первой необходимостью было проведение чётких идентификационных границ и терминологическое удаление строящейся нации от её мнимого главного врага. На роль нового этно(топо)нима лучше всего подходили инокоренные термины Украина и украинцы. То что они менее престижны, было по сравнению с описанным выше политическим запросом абсолютно вторичным. Тем более, что уже вскоре были состряпаны утверждения, что этимология Украины связана с «краиной» (страной), а не с «пограничной землёй». --Воевода12:52, 12 июня 2013 (UTC)
Почему мнимого? Для украинских националистов конкурирующий российский (то есть русский в широком понимании) национализм как раз и был реальной угрозой, как и наоборот — отсюда и взаимная неприязнь. Что касается названия, то здесь скорее желание уйти не от термина Русь, а от термина Малороссия, носящего оскорбительный характер для украинского национализма и притягательный для российского. Что касается Руси — то это вполне подходящее, да ещё и очень престижное название. Что касается обоснования, то более простым способом видится использование уже известного мифа о том, что Россия к Руси отношения не имеет, чем придумывание нового смысла термина Украина. Всё это я веду к тому, что принятие украинским национализмом термина Украина как основного было вынужденным решением. --Azgar13:22, 12 июня 2013 (UTC)
Мнимого с более нейтральной точки зрения, чем националистов. Вынужденным решением принятие этого термина было только в том смысле, что термин Русь у широких масс прочно ассоциировался с Россией. Политический проект «Украина» изначально выстраивался как Не-Россия, а следовательно, во многом и как Не-Русь, в плане политической ориентации на Запад и отказа от многих ментально-культурных установок, присущих Руси в целом. И тут мы возвращаемся к упомянутому переформатированию сознания. Возможно, при отсутствии России украинские националисты и выбрали бы название Русь, но стоит ли об этом задумываться, если бы их в таком случае и вовсе бы не было в известном нам виде? --Воевода14:07, 12 июня 2013 (UTC)
В том-то и дело, что они не могли выбрать название Русь, также как и белорусские националисты второй волны не могли выбрать название Литва, хотя и очень хотели. Одного желания здесь недостаточно. --Azgar14:16, 12 июня 2013 (UTC)
Вы писали, что смена этнонима была политическим жестом, своего рода манифестацией. По-моему, это выглядит не логично, скорее новый этноним естественным образом развился из хоронима Украина, а уже впоследствии был принят национальным движением как данность, причём весьма неприятная (здесь я вижу прямую аналогию с терминами Белая Русь и белорусы). Т.е. термин принят апостериори из двух зол, одно из которых явно не годилось в качестве названия национального проекта. --Azgar14:48, 12 июня 2013 (UTC)
Ну, этноним "украинцы" развился не естественным способом. Естественным способом развился "малороссы". И именно в противовес естественному продвинули искусственный. Собственно, Костомаров даже про это писал в споре с украинофилами--Henrich15:11, 12 июня 2013 (UTC)
Почему же неприятная, если дистанцирование от остальной Руси было квинтэссенцией политического украинства? Вы так говорите, как будто его носители (нередко галичане) изо всех сил пытались остаться Русью, но не смогли. На самом деле сохранение русских (в широком смысле) черт с точки зрения идей независимости было вредным и нежелательным. Они приняли не меньшее из двух зол, а как раз то, что им подходило. --Воевода15:24, 12 июня 2013 (UTC)
Они дистанцировались от России, а не от Руси как таковой. Русь они рассматривали как украинское государство, хотя, конечно, рассматривали не так, как это были принято среди российских государственников. Вы всё время исходите из того, что есть некая естественная база, а есть политическая надстройка, тогда как для любого дискурса характерно последовательное развитие. --Azgar15:50, 12 июня 2013 (UTC)
Из вашего учёного обсуждения ясно только одно — России, Украине и Беларуси необходимо объединиться в одно государство со столицей в Великом Новгороде. Тогда закономерно исторически всё встанет на свои места. ---Zemant19:43, 12 июня 2013 (UTC)
У меня на этот счёт иное мнение. Собственно русские (в широком смысле) черты у многих из них уже были вытравлены под влиянием религиозного и культурного гнёта исторических оккупантов Юго-Западной Руси. Понятное дело, что "украинцы" на словах претендовали на историческую Русь, чтобы "удлинить" свою государственность в прошлое. Но тут речь скорее о вывесках, чем о содержании, которое им было крайне невыгодно, поскольку постоянно уводило в сторону России. --Воевода08:42, 13 июня 2013 (UTC)
Что Вы понимаете под «собственно русскими чертами»? И чем они отличаются от «собственно православных черт»? Если я Вас правильно понял, то Вы отказываете в праве не православным (греко-католикам) быть наследниками Руси. Почему? (для меня создание отдельных украинского и белорусского народов напрямую связано с Брестской унией.) --Lerr12:56, 13 июня 2013 (UTC)
Потому что вместе с греко-католицизмом пришёл целый ряд западных шаблонов мышления, резко изменивший культурную ориентацию, менталитет и т.д. Нагляднейший пример — Галиция. Если бы это произошло естественным, эволюционным путём, это ещё можно было бы принять. Но это произошло в условиях жесточайшего прессинга, поэтому считать такой путь легитимным наследием Руси невозможно. --Воевода13:48, 14 июня 2013 (UTC)
Уважаемый Воевода, вы не упомянули то, что «условия самого жесточайшого прессинга» (по созданию украинского самосознания) локализуются периодом 1920-1991 год (период нац.политики СССР), который, также имеет два основных этапа украинизации: 1) этап, это 1920-1939 г. период создания украинского самосознания в центральной и восточной Украине. 2) второй этап, это 1940 - 1991 - период создания украинского самосознания на исторических землях Руси Червоной, так как эти новообращенные украинцы, в основной массе своей, всё еще именовали себя русинами, вплоть до 1939-40 г., когда на этой «присоединённой территории» началась советская паспортизация, и всем новым гражданам СССР, на основании присоединения их земель к уже существующей Украинской СССР, вписали в паспорт слово «украинец» в графу национальность, потому что их собственное имя «русин» - советская нац.политика НЕ ПРИЗНАВАЛА!..(Позволю напомнить тем кто не знает, что ещё в 1940 году эти новообращенные советские граждане подали прошение о создании своей автономной Руси (не Украины) однако советская власть им отказала. Поэтому, на сегодняшний день мы имеем факт того, что, русины официально сохранились только в Словакии - т.е., исключительно на территории за границею бывшего СССР! Но самое интересное - это все советские учебники по-истории для всех советских школ, где все Гетьманские титулы переписаны из официального «Гетьманъ Руськый» в фантастический «Гетьман Украины/ский» - титул который ни когда не существовал в природе и все остальное касаемое Украины, по этой же аналогии (исключением является Скоропадский «Гетьман Украины» - но этот нонсенс относится только к одному 1918 году) - обычно такие манипуляции с историей называется «политика направленная в историю»! Так вот именно таким образом в СССР, в русле советской нац.политики создавался современный украинский национализм...что мы и имеем на сегодняшний день, как в поговорке: «За что боролись на то и напоролись!» 92.112.240.17918:50, 16 июня 2013 (UTC)
Эти доводы тоже правдивы и верны. Из завязавшегося, в течении десятилетий советской власти, узла, у нас только один выход, как уже многие поняли. Делать объединённое государство со столицей в Великом Новгороде. А весьукраинский народ жизненно необходимо называть настоящим историческим наименованием — Русины. Это должно быть новое общественное движение неравнодушных людей. Если, конечно, ещё остались люди, которые хотят добиться правды. Только тогда три русских ручья (русские, беларусы, русины) снова вольются в одну реку — Русь. Вообще, это очень драматичная проблема, господа. ---Zemant20:32, 16 июня 2013 (UTC)
Уважаемый 92.112.240.179|92.112.240.179, вы хотите сказать что понятие "украинец" появилось в 1939-1940 годах? Это полный бред и всего лишь ваши националистические предположения. Почитайте Шевченка, который еще в первой половине XIX века писал "в Украину идите, дети" и другие подобные высказывания.
Переименование статьи "Киевская Русь" в "Древнерусское государство" по прихоти нескольких человек из России - это последняя капля. С этого дня я понял всю суть Русской Википедии. В отличие, к примеру, от английской, где статьи пишутся участниками из разных стран на одном языке, но с учетом разных мнений, в Русской Википедии учитывается лишь мнение участников из России. В обсуждениях вижу нападки и резкие высказывания про украинцев, но админы спокойно на это реагируют. Это уже не интернациональный проект, а всего лишь рассадник русского национализма. SaimonUA14:58, 19 июня 2013 (UTC)
Уважаемый, SaimonUA, Вы путаете историю с современной политической истерикой! Я такой же участник из Украины, как и вы, более того, я не меньше украинец чем вы, если не больше..., однако, вы путаете «понятия» существительного и прилагательного, потому что в XII веке, относительно Переяславского княжества - понятие «Украина» было прилагательным (но не существительным) потому что княжество Переяславское было «украйным» русским княжеством - относительно земель половецких! Второе понятие, такое как фамилия: «Украинец» — впервые фиксирует летопись, в отношении Рязанского купца... от того, что слово было прилагательным по отношению к жителям Рязани, их земли называлась летописью «украйными»! Кроме «Рязанской украины», летопись фиксирует «Окскую украину», «Немецкую украину» и т.д., более, того, города «сибирские» и «соловецкие» называются летописью «украйными». Тем не менее, сами люди, понятие «украинец» не применяют к себе в качестве национального имени, но только-лишь, как прилагательное к месту своего проживание по-аналогии с таким же современным понятием «сибиряк»), потому что сами себя жители современнной Украины именуют русинами или руськыми(русскими) - также как и их деды и прадеды, также, как и все Гетьманы: напомню вам, что титул «Гетьман Украины» (или «Король Украины») ни когда не существовал в истории, в противоположность официальному титулу «Гетьман Руськый» (или «Король Руси») и словам из украинского народного фольклера: «А Хмельницькiй Гетьманъ наш - русин»... Тем не менее, такое понятие как национальность - «украинец» (также, как и молдаванин (румын), айзербайджанец (перс/иранец), корел (финн) и т.д.) - впервые фиксирует только советский паспорт - Увы! Это исторический факт периода советской нац.политики! 92.112.240.17910:23, 20 июня 2013 (UTC)
Превратили страницу обсуждения статьи в форум по интересам, не приведя ни одного контристочника. --Maxton10:35, 20 июня 2013 (UTC)
Уважаемый SaimonUA. Что до «Древнерусского государства» - так я не имею отношения к тексту и названию статьи, однако, моё альтернативное мнение (противное к академическому), что «Киевской» Русь была только в период княжения Кия с братьями, по-тексту летописи: «И почаша родъ их (Кия) княжение» (об этом подробно написано Повесть Временных Лет и том какие племена именуются Русью в этот период) - всё это было задолго до начала княжения рода Рюриковичей, так как в историографии принято именовать периоды, связывая их с династической фамилией правителей, поэтому, период княжение Кия с братьями не имеет отношения к 862/882-1239/1240 годам, периоду княжения Олега / Игоря в Киеве и всех остальных Рюриковичей! И так период 862/882-1239/1240 годов может называться, как угодно: «Древнерусское государство» или «Русь Рюриковичей» но только не «Киевская Русь» ибо это абсурд, nonsense! 92.112.240.17910:48, 20 июня 2013 (UTC)
Уважаемый 92.112.240.179, почему именно "Древнерусское государство", а не Древнее государство русских, украинцев, беларусов, Древнеславянское государство или почему не назвать его так, как оно и называлось - "Русь(государство)"? Словосочетание "Древнерусское государство" звучит и воспринимается именно как Древнее государство русских, именно русского народа, а не древних славян. Столько вариантов для названия, но выбирают именно то, что ближе для России и на слуху в ней. Здесь, в обсуждении, приводились аргументы, что в наше время термин "Киевская Русь" изжил себя и уже редко упоминается в литературе и учебниках. Но в этих аргументах учитывалась только ситуация в России, где, возможно, из учебников и изъяли этот термин, но почему никто не интересуется, что во всех других странах СНГ он функционирует как и раньше? Русская Википедия это энциклопедия, где должны учитываться разные мнения. ---SaimonUA03:38, 21 июня 2013 (UTC)
Уважаемый SaimonUA. Вы не заметили каламбур в своем вопросе: «Древнее государство русских.., а не древних славян» (Это звучит также, как древнее государство немцев, а не германцев) - ерунда какая-то, потому что русский (вернее русин) - это имя (в единственном лице) представителя племенного союза славян Руси, так как (согласно тексту летописи) Русь это: «поляне, древляне, словены ильменские, северяне, полочане(кривичи), дреговичи, бужане, волыняне»... Затем Олег присоединит Радимичей, затем Святослав присоедини Вятичей... Однако, и до того и после, будет большое переселение (славян-Руси) на северо-восток (на Волгу) - на это указывает летопись Булгар: «По грехам нашим, галиджийцы (галичане) привели с собой 500тыс. ульчийцев, пстроили множество крепостей и из этих осиных гнезд начали захват севера булгар.» (татарское имя русских(славян) - ульчийцы, производно от славянского племенного имени уличи, так же как и «Луча» - сов.чукотское имя для русских). Уличи изначально населяли земли современной винницы и востока сов.Украины. При этом, Вы найдете имена древних городов Руси Червоной (сов.Украины): Галич, Звенигород, Переяслав, Ярослав(ль) и т.д., как-раз, на землях северо-востока от Москвы, о чем и пишет летопись Булгар! И если уж на то пошло, то вернее было б вам написать о «Древнем государстве» русинов - потому что, летопись, в отношении жителей Руси, первым, упоминает имя «русин», также, в отношении князя - термин «Князь русский», и ни как иначе! Также, в отношении городов Киев, Переяслав, Полоцкъ и т.д - применяется понятие «города русские». Потому что в период до 1240 года, не было иного имени у народа «славян», кроме Русь и русин, которые жили на этих землях (потому что эти славяне - не называли себя славянами, а русинами (и уж тем более не называли сами себя украинцами, белорусами или россиянами)! Потому что «славяне» - это академический название для этноса, в основу которого положено всего-лишь ОДНО из племенных имен этноса, таких как «словены ильменские»! То есть, это вообще не самоназвание народа, так как самоназвание народа - это Русь, а в персонально русин! (Примечательны письма Монахов новгородских, которые пишут, что идут на Русь, когда отправляются в Киев, таким образом, даже земли новгородские противопоставляются Руси). Позвольте мне напомнить вам, что и после 1240 года, и после Унии, все гетьманы (сов.Украины), также, ставили официальную подпись «Гетьман руськый» - только так. Более того, в своих письмах, Хмельницкий требует от поляков: «освободить все земли русские аж до Вислы» (Короче говоря: Вам следует ознакомиться не современной политической фантастикой, а с оригинальными текстами древних летописей и с документами всех известных исторических персон). 92.112.240.17910:57, 21 июня 2013 (UTC)
Начнем с того что Русь это не одна нация или народность - это в первую очередь союз племен многие из которых имели не только свои культурные особенности и даже имели значительно отличавшиеся наречия . И нарекали они себя именно названием племени а не "русинами" а позже себя в честь княжество в которых жили -Галичане Новгородцы ну и т.д . Опять же далеко не факт что это название - русины мы получили от варяг . Ну об этом позже - и так Киев . А именно поход на Царьград в 860 .Это был не набег а организованное нападение во главе с Аскольдом и его дружиной а именно - дружиной Киевского княжества. Был заключен мирный договор . Также Аскольд заключил с Византией договоры о торговле . И что же нам это говорит ? Организованная армия и флот а также дипломатия (разные мирные и торговые договоры) яркий признак Независимого государства - И имя этому государству Киев . Не РУСЬ а ИМЕННО Киев .Опять же Новгород и Киев возможно еще с 7-8 века представляли собой нечто схожое с греческими городами-государствами . Но Киев был более влиятельным и за чего его и сделали столицей . И еще одно - до провозглашения "матери городов Руских" Руси не было - Было Новгородское княжество и Киевское которые имели свои отдельные дружины правителей и политику независимую от друг друга . Так что Новгород столицей Руси не когда не был и быть не мог потому как Русь в нынешнем понимании возникла как раз таки после провозглашения её столицы - Киев. Но четких письменных подтверждений выше сказанному нет о части и за того что письменность у нас появилась позже . Опять же это теория - Как и прочем любая трактовка истории . да и за 1000 с лишним её не раз переписывал . Как не крути опираясь на выше сказанное Древнее русское государство - название имеющие мало общего с историей P.S Да без спорно что казаки называли себя руськими или русинами НО - Опять же из летописи из Самовидця "На початку того року присланній бывает от его царского пресвітлого величества Алексія Михайловича, всея Россії "Хочу подчеркнуть ИМЕННО всея России а не Руси . Казаки хоть и называли себя русинами но четко разделяли россиян и русинов````
Последнее сообщение: 10 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Карта расселения славян и их соседей на конец VIII века.
Определение «древнерусский» не связано с общепринятым в историографии делением древности и Средневековья в Европе по середине I тыс. н.э. Применительно к Руси оно обычно используется для обозначения т. н. «домонгольского» периода IX — середины XIII веков, чтобы отличить эту эпоху от следующих периодов русской истории.
Термин «Киевская Русь» возник в первой половине XIX века[1]. В современной историографии он используется как для обозначения единого государства, просуществовавшего до середины XII века[2], так и для более широкого периода середины XII — середины XIII веков[3], когда Киев оставался центром страны и управление Русью осуществлялось единым княжеским родом на принципах «коллективного сюзеренитета»[4]. Оба подхода сохраняют актуальность и в настоящее время.
Дореволюционные историки, начиная с Н. М. Карамзина, придерживались идеи о переносе политического центра Руси в 1169 году из Киева во Владимир, восходящей к трудам московских книжников, или во Владимир (Волынь) и Галич[5][6]. В современной историографии нет единства мнений на этот счёт. Часть историков считает, что эти идеи не находят подтверждения в источниках[7]. В частности, некоторые из них указывают на такой признак политической слабости Суздальской земли, как малое количество укрепленных поселений по сравнению с другими землями Руси. Другие историки, наоборот, находят в источниках подтверждение тому, что политический центр русской цивилизации переместился из Киева сначала в Ростов и Суздаль, а позднее во Владимир-на-Клязьме[8].
Как в данном тексте например сокращения "т.н.". Можно авторы текста не сокращать или сокращать не без обозначения (разъяснения) 109.187.223.16018:26, 28 июля 2013 (UTC)
↑«Киевская Русь» — термин происхождения книжного и ученого и ведет свое начало не из источников, а со страниц исторических трудов первой половины XIX века — именно тогда история, окончательно освободившись из объятий изящной словесности и любительских упражнений, превратилась в академическую науку. Понятие «Киевская Русь» возникло в российской науке как элемент более общих представлений об исторических судьбах России, как необходимое звено в периодизации её бытия Цит. по:Толочко А. П. Химера «Киевской Руси» // Родина. — 1999. — № 8. — С. 29-33.
↑Относительно даты его распада существуют разные точки зрения. Часть историков, начиная с Н. М. Карамзина, датируют его моментом смерти Ярослава Мудрого в 1054 году. А. Рамбо сопоставляет Ярослава с Карлом Великим, после смерти которого в 843 году и раздела между тремя его внуками прекратила своё существование Франкская империя. В советской историографии датой конца Киевской Руси и началом периода политической раздробленности (феодальной раздробленности) считался 1132 год — год смерти Мстислава Великого. Рыбаков Б. А. Киевская Русь и русские княжества ХII-ХIII вв. — М., 1982. — С. 468.; Горинов М. М., Горский А. А., Дайнес В. О. и др.; Под ред. М. Н. Зуева. История России с древности до наших дней: Пособие для поступающих в ВУЗы — М.: Высш.шк. — 1994 (рекомендовано к изданию Государственным комитетом Российской Федерации по высшему образованию; под эгидой Федеральной целевой программы книгоиздания России ISBN 5-06-003281-7); В БРЭ Древнерусское государство описывается до 1139 года. Пришедшая ему на смену политическая структура в основных чертах просуществовала до рубежа XIV—XV веков:
К рубежу 14-15 вв. прежняя, унаследованная от домонгольских времён структура, основой которой были княжества-земли, управлявшиеся определёнными ветвями рода Рюриковичей, ушла в прошлое…Большая часть русских земель оказалась поделённой между Великим княжеством Литовским и Московским великим княжеством.
↑Ряд советских исследователей вслед за В. Т. Пашуто и Л. В. Черепниным поддержали концепцию т. н. «коллективного сюзеренитета», согласно которой об определённом государственном единстве Руси можно говорить вплоть до момента монгольского нашествия. (Древнерусское государство и его международное значение. М., 1965. С.76 и др; Черепнин Л. В. К вопросу о характере и форме Древнерусского государства Х — начала ХIII в. // Исторические записки. — М., 1972. — Вып. 89. — С. 353—408).
↑Толочко А. П. История Российская Василия Татищева. Источники и известия. М.,- Киев, 2005. — С.411-419.; Горский А. А. Русь от славянского Расселения до Московского царства. М.,2004. — С.152-153. Ричка, В. М. «Галич — другий Київ»: середньовічна формула чи історіографічна метафора? // Український історичний журнал. — 2006. —№ 1. — С. 4-13.
↑Сахаров А. Н. Русь на путях к «Третьему Риму». — Тула: Гриф и К, 2010. — С.8
По-моему, слова директора Института всеобщей истории РАН в официальном печатном органе российского правительства — вполне авторитетный источник. Это вы, пожалуйста, опровергайте. --Воевода21:28, 20 августа 2013 (UTC)
Прочитал контакты газеты - обычная частная газета, где обсуждается БУДУЩИЙ учебник истории. Прошу привести АИ. А главное, что я против пункта, что название "Древнерусское государство" общепринято, могу сделать скан украинского учебника для школ с русским языком преподавания этого года выпуска, где используется название "Киевская Русь", поэтому я и вносил мелкую правку которую откатил участник Воевода что это название используется только в России. Lazy h806:45, 21 августа 2013 (UTC)
Это не обычная частная газета. Это официальный печатный орган Правительства Российской Федерации. Термин "Киевская Русь" это часть умело построенной пропагандисткой украинствующей историографии, которая обрела твёрдые формы только благодаря политике советской власти. ---Zemant22:15, 27 августа 2013 (UTC)
Да тут вообще по-моему несколько месяцев украинская истерика по поводу переименования статьи (уже группы в фейсбуках открывают и т.д.). В англовики вообще дошли до того, что начали отрицать, что Русь на латыни называлась Russia. Короче, «лишь бы не як» и «не Россия», и конца и края этому не видать.--Любослов Езыкин14:40, 19 сентября 2013 (UTC)
Украинского? А вы хоть на одном языке кроме Русского читать умеете? :) Посмотрите, там по левому краю рядом со статьей есть еще с три десятка статей на других языках, и во всех Русь - Киевская. Вот жеж проклятые украинцы куда добрались, и на арабский, и на японский перевели, однозначно происки коммунистической партии! (я вообще израильтянин если что, мне ваши политические распри не интерсны, а вот когда в Википедии начинают изза политических мотивов переписывать историю - вот это уже ерунда полная). Да, и газета может быть сколько угодно раз правительственной, это не делает ее достоверным научным источником. И уж правительственной газете, да еще и страны с огромным послужным списком в переписывании собственной истории в угоду правительству, в правительственных же изданиях, такому источнику - грош цена. 109.66.16.23420:20, 17 марта 2014 (UTC)
Термин «Киевская Русь» попал в другие языки исключительно как калька советского словоупотребления. --Воевода12:24, 18 марта 2014 (UTC)
Карта отражает распределение племен, проживавших на территории будущего Древнерусского государства. Прошу высказывать аргументы про и контра её наличия статье. --Hercules00:17, 27 сентября 2013 (UTC)
С самого начала эта странная карта была неизвестно кем нарисована, неизвестно на чём основана, не известно откуда взята, неизвестна как датирована, и так и просилась в корзину. Но её почему то суют куда ни попадя в самые разные статьи.--Любослов Езыкин05:09, 27 сентября 2013 (UTC)
На все эти вопросы (кем, на чём, откуда и т.д.) ответ лежит здесь: [4], попробуйте более другие аргументы. И ещё, убедительно прошу вас воздержаться от эпитетов вида "странная", "суют" и т.д. Это сделает ваши аргументы более убедительными. --Hercules08:37, 27 сентября 2013 (UTC)
Я уже писал, что карта по большому счёту дублирует уже имеющуюся в статье карту расселения славянских племён на конец VIII века. Более того, тут есть один немаловажный идеологический момент. Карта статична и отражает только краткий период истории, не учитывая последующие значительные миграционные процессы. Ей легко злоупотреблять для пропаганды украинского националистического учения о неславянском происхождении русских. User7777 пытался всунуть эту карту всюду, где только можно, а его попытка напоминания о «финно-угорскости» даже в преамбуле статьи русские свидетельствовала о том, что он является именно таким троллем. Для большей полноты картины, в том числе касательно Древнерусского государства, имеет смысл другая карта, которая присутствует в статье Славянская колонизация Северо-Восточной Руси. --Воевода10:11, 27 сентября 2013 (UTC)
Давайте вы для начала исключите "всунуть" и "тролля" из своей предыдущей реплики, а затем я попытаюсь ответить вам по существу ваших аргументов. ОК? --Hercules11:24, 27 сентября 2013 (UTC)
В таком случае я буду вынужден напомнить вам о существовании правил ВП:ЭП и ВП:НО. Вы можете иметь какое угодно мнение и, вне всякого сомнения, никто не в праве запретить вам его иметь, но особенности функционирования данного проекта предполагают некоторые особенности изложения личных мнений на его страницах. Как только мы с вами найдём согласие в понимании этих краеугольных особенностей, я буду готов к попыткам нахождения дальнейшего согласия с вами. ОК? --Hercules12:02, 27 сентября 2013 (UTC)
Ваши реплики мало помогают понять, отчего эта карта должна считаться авторитетной. Каковы источники её составления? Как точно она в действительности показывает то, что она заявляет? Вы по этому поводу что-то ответить нам можете? HOBOPOCC12:29, 27 сентября 2013 (UTC)
Передвинул, с вашего позволения. Во-первых, я в самом начале этой секции призвал участников высказать аргументы как за, так и против нахождения этой карты в статье, и пока не вижу ни того, ни другого в достаточно валидном виде. Во-вторых, на вашу реплику: я уже чуть выше давал ссылку на commons, в которой указано, что-куда-откуда-начёмосновано. И могу алаверды переадресовать вам ваши вопросы: отчего эта карта не может считаться авторитетной? Чем не удовлетворяют источники её составления? В чём неточности того, как она в действительности показывает то, что она заявляет? Вы по этому поводу что-то ответить можете? --Hercules14:03, 27 сентября 2013 (UTC)
Вы не можете «алаверды» потому, что есть такое правило ВП:БРЕМЯ. Тот кто добавляет нечто в статью, тот и должен что-то доказывать. И с чего это, позвольте, Вы ведётся себя как посредник? Если Вам нечего добавить по теме обсуждения, то не комментируйте, пожалуйста, действия других участников. Это зафлуживает обсуждение. Мы же не этого добиваемся, я полагаю? HOBOPOCC14:10, 27 сентября 2013 (UTC)
Ну хорошо, если ссылка не открывается, попробую объяснить по другому: участник размещает в статье о Древнерусском государстве карту, отражающую распределение племен, проживавших на территории будущего Древнерусского государства. При этом в описании файла указывается, что карта основана на некоем источнике. То есть ясно и понятно куда, что, почему и откуда. Не согласны? Теперь ваша очередь показать, что: не понятно, не оттуда, не то и не туда. Карта ли не соответствует источнику, источник ли не тот. Вот потому-то и алаверды. Коллега, вы в очередной раз делаете попытку упрекнуть меня в отсутствии у меня каких-либо прав или полномочий и указать мне, в каких обсуждениях мне стоит, а в каких не стоит участвовать. В очередной раз убедительно прошу вас этого не делать, ровно как и не оценивать более мои комментарии как "флуд". --Hercules15:44, 27 сентября 2013 (UTC)
Карте не основана на указанном источнике, а задним числом источник приписан не автором, а совсем другим участником. Это похоже на подлог. Я сомневаюсь, что первоначальный автор вообще знал об указанном источнике. Так что именно непонятно куда, что, почему и откуда.--Любослов Езыкин09:20, 28 сентября 2013 (UTC)
Дело в том, что карта рисовалась не по источнику (в указанном источнике вообще на картах другие вещи нарисованы), а задним числом как бы «поставили» источник, причём абсолютно очевидно, что изначально карта к источнику не имеет никакого отношения. А нарисована она 8 (больше?) лет назад каким-то пользователь с англовики, и так и пошла гулять по Википедии и по интернету, и спросить его даже нельзя, ибо он не редактирует уже.--Любослов Езыкин14:33, 27 сентября 2013 (UTC)
Коллега, спасибо, что прислушались к моей просьбе. Во-о-о-т, это аргументы, спасибо. Не знаете, можно ли это как-то проверить? --Hercules15:44, 27 сентября 2013 (UTC)
Вернуться на 8 лет назад на машине времени? :) Могу только предположить, что основа карты бралась из неких топографических карт-шаблонов, а сверху закрашивалась просто произвольно в Пэйнте.--Любослов Езыкин09:20, 28 сентября 2013 (UTC)
Неважно, кто именно, когда и чем её рисовал, все редакторы в проекте (за исключением ЧЮ) анонимны и равноправны. Её могли рисовать на коленке 100 человек 20 лет и раскрашивать кисточкой для бритья. Под проверить я имею ввиду проверить соответствие данных карты данным источника. Вот в случае такого несоответствия можно начинать разговор о "похожести на подлог". --Hercules10:21, 28 сентября 2013 (UTC)
В источнике вообще другие вещи указаны. А подлог он и есть подлог. Это примерно как при расследовании преступления, сначала составить протокол об обнаружении пистолета (при реальном отсутствии пистолета), а потом когда требуют этот пистолет показать, в срочном порядке ищут «похожий», чтобы сделать вид, что пистолет изначально был. Тут вот примерно так же (карта=протокол, АИ=пистолет).--Любослов Езыкин11:02, 28 сентября 2013 (UTC)
1. Во-первых, аналогия "пистолет-протокол" совсем никуда не годится. А во-вторых, с помощью аналогий можно доказать что угодно. И что угодно опровергнуть. То есть по вашему получается, исходя из этой логики, что всякая более поздняя простановка АИ на ранее написанное утверждение есть подлог? Исходя из моей логики, подлог - это когда либо сам источник фальсифицируется, либо (если исключить случай добросовестного заблуждения) когда источник подставляется для проформы, а на самом деле не содержит подтверждения. И для того, чтобы говорить о подлоге, это требуется доказать. --Hercules23:28, 28 сентября 2013 (UTC)
всякая более поздняя простановка АИ на ранее написанное утверждение есть подлог? Так и есть, вы написали книгу, а когда потребовали с вас источники, вы в срочном порядке задним числом приписываете источники. Обычно же делается всё наоборот, книги пишутся по источникам, и источники сразу указываются в конце книги, не так ли? Иначе это чисто худлит. источник подставляется для проформы, а на самом деле не содержит подтверждения Вот именно. Сами же откройте и посмотрите наконец.--Любослов Езыкин07:02, 29 сентября 2013 (UTC)
Интересное утверждение. По вашему получается, что десятки участников на сотнях страниц википедии ежедневно расставляют шаблоны {{АИ}}, требуя подлога, а другие десятки участников, проставляя в ответ ссылки и сноски, совершают подлог? --Hercules14:16, 30 сентября 2013 (UTC)
Нет, не получается. Вы не видите разницы между фиксированными трудноизменяемыми объектами, коими являются книги или картинки, и вики-текстом (от слова wiki «быстро»)?--Любослов Езыкин14:48, 30 сентября 2013 (UTC)
С ваших слов — получается, ибо разговор мы тут ведём о вики-объекте(ах) в вики-проекте(ах), изначально предполагавшихся и существующих на принципе изменяемости во времени неограниченным кругом участников. Про книги-картинки-видениеммнойразницы даже и комментировать не буду. --Hercules21:28, 30 сентября 2013 (UTC)
Верно. Отсутствие на этой карте поселений балтов и варягов-германцев указывает на то, что её составитель преследовал определённые цели. ---Zemant23:32, 27 сентября 2013 (UTC)
Судя по двум картам например в Голядь, расположение племён как на обсуждаемой карте могло быть в 7 веке, когда кривичи и словене уже заняли север, а вятичи Оку - ещё нет.--Max10:41, 28 сентября 2013 (UTC)
Спасибо за приглашение к дискуссии. Когда в качестве предмета для редакторских модификаций предлагается новый объект, обычно бремя доказательства целесообразности - находится на том, кто этот объект добавляет. Так вот, на инициаторе добавления данной карты лежит бремя доказательства правильности и достоверности этой карты. А поскольку были высказаны сомнения в её достоверности и соответствии как источникам, так и фактологии, это бремя доказательства-актуализировалось. и теперь без этого доказательства-добавление этой информации невозможно, поскольку нет консенсуса за её добавление. Достоверность вызывают и границы племён, и сама расплывчатая формулировка заголовка. Более того, карта является дублем уже существующей, только подает информацию под другим углом обзора и с другими выводами (что, в свою очередь, еще более вызывает сомнения в её достоверности). Лично я вынес эту карту на викискладе на удаление как ОРИСС. N.N.16:51, 28 сентября 2013 (UTC)
Пожалуйста. Объект как бы не совсем новый, как уже было отмечено, он лежит на Commons как минимум 5 (8?) лет. Здесь высказаны сомнения в его достоверности и соответствии фактологии, но эти сомнения не конкретизированы. Производится сравнение этой карты с другими картами, как находящимися в этой статье, так и, например, с картами из статьи Голядь. При этом, одна из карт из Голяди не совсем (совсем не) о том: "гидронимы", "арх. культуры", "предположительно". Как в адрес этих двух находящихся в этой статье карт, так и в адрес карт из статьи Голядь можно задать абсолютно конгруэнтные вопросы. Неизвестно кем, когда, на основании чего они сделаны. Почему-то эти карты априори считаются достоверными, и почему-то они могут служить эталоном по отношению к этой карте со сходными атрибутами. То есть, пока получается, что сомнения-то высказаны, но основания для этих сомнений не показаны. Как карта может подавать информацию под углом и делать выводы, мне непонятно. Карта может лишь давать информацию, ложную или фактическую, а уж рассматривать эту информацию под различными углами и делать выводы на основании этой информации - дело людское. Посему эту часть реплики оставляю без комментария. Ровно как и то, что вы вынесли эту карту на викискладе на удаление - не факт, что с теми аргументами она будет удалена. Вместе с тем я вижу, что на этот файл ссылаются более двух десятков страниц из разных вики. --Hercules23:28, 28 сентября 2013 (UTC)
Карту вообще-то нарисовал вполне конкретный человек к.фил.н. Юрий Коряков, которого вы можете лично спросить, откуда он брал источники. Уверен, что он их вам без проблем предоставит.--Любослов Езыкин07:02, 29 сентября 2013 (UTC)
Вы ошибаетесь, коллега. Карты из Голяди рисовал участник википедии Koryakov Yuri, который чуть ниже это подтвердил и разъяснил, на основании каких источников он их рисовал (лучше бы, конечно эти источники присутствовали в атрибутах файла на Commons, ну уж как есть). Так что к картам из Голяди у меня претензий нет, если у кого-то есть в них сомнения, он может искать и доказывать несоответствия этих карт предъявленным источникам. Там же, чуть ниже, участник Koryakov Yuri объяснил, что карты из Голяди не надо использовать для выявления ложности обсуждаемой карты и почему они для этой цели не подходят. --Hercules14:16, 30 сентября 2013 (UTC)
Честно, сначала вы меня странно удивили, но потом мне просто стало искренне смешно от вашего сообщения. Спасибо за хорошее настроение. Вообще-то Koryakov Yuri и есть к.фил.н. Юрий Коряков (и наоборот). О нём я и говорил. И сомнения в карте об арх. культурах высказали тоже лично вы.--Любослов Езыкин14:44, 30 сентября 2013 (UTC)
Рад тому, что смог доставить вам несколько весёлых минут и хорошее настроение. Но слегка обескуражен причиной вашего смеха. Возможно, причиной тому послужила моя краткость. Попробую объяснить подробнее. В википедическом смысле участник Koryakov Yuri и кандидат филологических наук Коряков Юрий Борисович абсолютно не тождественны. Юрий Борисович, занимаясь научной работой, волен в своих трудах опираться как на результаты работы любых других исследователей, так и на результаты своих собственных исследований. Участник же Koryakov Yuri вынужден, согласно правилам, опираться в своей работе в Википедии только на результаты работы других исследователей, имеющие признаки авторитетных источников, коими, разумеется могут служить и труды кандидата филологических наук Корякова Юрия Борисовича, надлежащим образом оформленные. Исследования же участника Koryakov Yuri, не подтверждённые такими источниками, будут являться оригинальными абсолютно так же, как и исследования других, остальных участников Википедии. Ниже участник Koryakov Yuri прокомментировал, что выявлять ложность [обсуждаемой карты] надо конечно сравнивая с картами из авторитетных источников. А не с картами из данного проекта, (в т.ч. из стати Голядь), не являющимися, как и вся Википедия в целом, авторитетными источниками. В том числе и потому, что содержание любого вики-объекта может быть в любой момент модифицировано в любую сторону. "Сомнения в карте об арх. культурах высказали тоже лично вы" — прошу вас либо указать на эти мои сомнения в достоверности карт, либо взять свои слова обратно — я высказывал а) сомнение в том, что карты из Голяди (ровно как и другие карты из этой статьи и других статей со сходной атрибуцией) можно использовать для выявления истинности/ложности обсуждаемой карты (комментарий к этому участника Koryakov Yuri я уже привёл), б) сомнение в том, что "карта об арх. культурах" содержательно имеет отношение к обсуждаемой карте (см. комментарий участника Koryakov Yuri: Карта … распространения древнебалтских гидронимов … для [выявления ложности] рассматриваемой выше карты она особого значения не имеет). Надеюсь, что сейчас я выразился гораздо понятнее. --Hercules00:50, 1 октября 2013 (UTC)
* Карта распространения древнебалтских гидронимов ("Вост.Европа в 3-4 вв.") основана на карте, опубликованной на форзаце издания "Языки мира: Балтийские языки. М., 2006", изданной Институтом языкознания РАН. Впрочем, для рассматриваемой выше карты она особого значения не имеет.
* Карта "Славяне и их соседи в 7-8 вв." отдельно опубликована не была. Основана она в восточнославянской части в основном на археологических картах и описаниях, в частности взятых из работ В.В.Седова (в основном данные по славянам) и тома "Финно-угры и балты в эпоху средневековья" (1987) из серии Археология СССР (в основном данные по балтам и финно-уграм). --Koryakov Yuri09:35, 29 сентября 2013 (UTC)
Что касается обсуждаемой карты — выявлять ложность надо конечно сравнивая с картами из авторитетных источников. Можно сделать подробный разбор, на который у меня сейчас нет времени, но и без него довольно очевидно, что карта нарисована с потолка. Как минимум её нельзя использовать в статьях, идеально — удалить со Склада. --Koryakov Yuri09:35, 29 сентября 2013 (UTC)
Уважаемый Koryakov Yuri, а не могли бы вы на основе АИ создать новую карту соприкосновения финно-угорских и славянских племён, специально на замену обсуждаемой карты. Чтобы на новой карте были также хорошо видны границы всех тех-же самых финно-угорских племён, плюс добавить на карту неуказанную голядь и т.д. И конечно-же чтобы хорошо была видна граница соприкосновения славян и финно-угров на фоне топографии (рек и т.д.). И всё это на основе АИ конечно-же. Такая карта, созданная вами, как авторитетным участником, должна примирить все конфликтующие в данном обсуждении стороны. А обсуждаемую карту можно будет везде заменить созданной вами новой картой. Только не нужно предлагать уже существующие карты, т.к. нужна именно карта с хорошо прорисованными границами всех финно-угорских племен, как на обсуждаемой карте. --83.139.180.5110:51, 29 сентября 2013 (UTC)
Уже существует карта из ДАРЯ. Здесь есть упрощенная версия (в ДАРЯ обозначены также археологические памятники и могильники). А «хорошо прорисованные» этнические границы для тех периодов вещи вряд ли достижимые. --Любослов Езыкин11:30, 29 сентября 2013 (UTC)
Любослов Езыкин, указанная вами карта не может послужить заменой. На ней ничего не видно и не понятно. Какая-то непонятная штриховка пятнами. Вместо финно-угорских племён высокомерно указаны какие-то «прочие племена». Отсутствуют племена мещёра и голядь. А для замены новая карта должна не уступать по качеству заменяемой. Предложение к Koryakov Yuri остаётся в силе. --92.244.230.5811:50, 29 сентября 2013 (UTC)
«Высокомерно» карта посвящена славянам (потому что из атласа русского языка), поэтому «прочие». Фактология и авторитетность от этого не страдает. В оригинальной карте слегка по-другому. Всё равно эту карту просто так загрузить нельзя, ибо копирайт, так что зря вы переживаете.--Любослов Езыкин12:10, 29 сентября 2013 (UTC)
Глянул на эту карту в самом ДАРЯ — вполне неплохая карта, в том числе с графической точки зрения. Хотя содержательно что-то стоит подправить. Однако на это нужно время, а его у меня естественно практически нет. Поэтому быстро не обещаю. Кстати, да, красивость и чёткость ареалов на ориссной карте — верный признак её халявности или подложности. Тогда и люди жили по-другому, и данных у нас не так много. --Koryakov Yuri19:03, 29 сентября 2013 (UTC)
Коллега Koryakov Yuri, подробный разбор наверное и не надо, но пару-тройку аргументов, только железных, фактических аргументов, со ссылкой на АИ, чтобы ни у кого больше не возникало вопросов о ложности этой карты, не могли бы привести? Чтобы эта очевидность была бы видна не только специалистам, но и редакторам Википедии. --Hercules14:16, 30 сентября 2013 (UTC)
Народы Восточной Европы в кон. IX — нач. X вв. На разбор, к сожалениею, времени пока нет. Но вот из старых запасов нашёл уже готовую карту, которая вроде неплохо подходит: --Koryakov Yuri12:09, 4 октября 2013 (UTC)
Шаблон предполагает наличие основной статьи по истории Древнерусского государства. Прошу высказываться про и контра возможности как установки такого шаблона, так и возможности существования такой статьи. --Hercules00:21, 27 сентября 2013 (UTC)
Это будет очередное поле для ведения войн правок. Слишком уж мало информации имеется о самом раннем периоде Древнерусского государства, да и дальнейшую историю можно трактовать противоречиво, смотря с какого ракурса смотреть. Авторитетные источники авторитетны не для каждого. И в целом, в этой теме огромная политизированность: норманисты, антинорманисты, украинствующие и литвины, тартарские бредни. Кто только не замешан! ---Zemant03:15, 27 сентября 2013 (UTC)
Если исходить из этой логики, следовало бы удалить десятки, сотни, десятки сотен статей по тематике ЛГБТ, БВК, ГВР и проч., и проч., и проч. Ведение войн правок в первую очередь зависит от готовности сторон к нахождению консенсуса и общей культуры дискуссий. Что ж теперь, Википедию закрывать? Имхо, применение эпитета "бредни" тоже мало способствует достижению согласия. --Hercules08:50, 27 сентября 2013 (UTC)
На мой взгляд, отдельные статьи по истории чего-либо имеют смысл в отношении объектов и образований, присутствующих в современности, например история России или история Украины. В отношении того, что и так полностью находится в сфере истории, такое разделение нецелесообразно. --Воевода09:58, 27 сентября 2013 (UTC)
Присоединяюсь к этой категорически удачно сформулированной мысли, на мой взгляд, она достойна быть экстраполированной за пределы текущей статьи и обсуждения на всю выборку подобного материала. N.N.17:01, 4 октября 2013 (UTC)
+1. Несколько лет назад я вычищал категории типа "История Чехословакии" или "История Древнего Рима", так как совершенно непонятно, что в них должно находиться. --Mitrius18:05, 6 октября 2013 (UTC)
Соглашусь, эта аргументация видится мне гораздо более взвешенной и совсем не безосновательной. К сожалению, по независящим от нас причинам некоторые другие участники пока не могут привести контраргументов. Будем надеяться, что спустя некоторое время эта возможность у них появится. --Hercules11:13, 27 сентября 2013 (UTC)
На мой взгляд, этот вопрос должен решаться исключительно технически. Если соответствующий раздел начнет зашкаливать по объему, то нужно будет делать статью-сателлит. Пока такой необходимости не вижу--Henrich11:25, 27 сентября 2013 (UTC)
Согласен. Когда статья слишком обширная, можно и нужно выносить её части в отдельные статьи. Однако раздел по истории из статьи об историческом государстве я бы вынес в последнюю очередь. --Воевода12:50, 27 сентября 2013 (UTC)
Последнее сообщение: 10 лет назад82 сообщения8 человек в обсуждении
77.93.43.18606:38, 23 октября 2013 (UTC)
Из статьи:
...В настоящее время термин «Киевская Русь» по ряду причин считается устаревшим и постепенно выходит в русскоязычной среде из употребления...
Делаем запрос по названию через Яндекс:
1) древнерусское государство - нашёлся 1 млн ответов
2) киевская русь - нашлось 3 млн ответов
Делаем запрос по названию через Гугл:
1) древнерусское государство - результатов: примерно 211 000
2) киевская русь - результатов: примерно 1 280 000
А Вы уверены, что этот поиск включает только научные и только новые источники? Возможно, Вам также будет интересно обсуждение по переименованию, на которое можно попасть по ссылке в самом верху этой страницы. --Воевода07:14, 23 октября 2013 (UTC)
Дело в том, что нужен хороший источник на то, что термин «КР» выходит из употребления. Пока такого источника нет. Соотношение результатов поиска ни о чём конкретном не говорит. Это как с Белоруссией/Беларусью - тенденция налицо, но нормального источника, подтверждающего её, нет. --Azgar07:29, 25 октября 2013 (UTC)
Если директор Института всеобщей истории РАН говорит в интервью правительственной газете, что термин КР использовался раньше, а сейчас используется другой термин, то надо полагать, что у него для констатации такой тенденции есть серьёзные основания. Не понимаю, какой источник Вам ещё нужен. --Воевода08:22, 25 октября 2013 (UTC)
На мой взгляд, следует вернуть прежний вариант формулировки. Смена моды на название - общеизвестный факт. На него есть пусть формальный, но источник. Детали, в какой газете и кем данный факт отмечен, избыточны. К тому же термин «Древнерусское государство» был респектабельным и в советское время. --Fred12:20, 25 октября 2013 (UTC)
Поскольку информацию про Чубарьяна и «Российскую газету» первым добавил именно Azgar, Вы имеете в виду целесообразность возврата моей формулировки? (По ссылке немного непонятно). В целом я согласен, раздел описывает термин «Киевская Русь», а рассказы про «удачность» термина Древнерусское государство выглядят немного не по теме. --Воевода12:52, 25 октября 2013 (UTC)
Из прошлой версии совершенно непонятно: почему же термин стал неугоден? В текущей версии это есть, хотя и чувствуется в этом плане некоторая недосказанность. Тем более, раз источник используется (интервью, к слову, нет к нему особого доверия, но не к академику, а к журналистам), то надо его использовать полно, то есть не опускать сознательно важные вещи. А вообще стоит продолжить поиск более развёрнутых источников на этот счёт. Для начала лучше бы почистить список литературы и ссылки — там твориться бардак. --Azgar18:44, 25 октября 2013 (UTC)
Было лучше, когда было коротко и просто: «В настоящее время термин «Киевская Русь» по ряду причин считается устаревшим». Хотя, надо признать, что в интервью говорится не совсем об этом. --Fred06:06, 28 октября 2013 (UTC)
Согласен с предложением редактора Fred. Нужно вернуть вариант редактора Воевода. Вариант, предложенный Azgar перегружен ненужными деталями. HOBOPOCC06:17, 28 октября 2013 (UTC)
Никакой «киевской» Руси быть не должно. Убрали и отлично. От этого термина нужно избавляться, как от пропаганды большевиков и лично Джугашвили, которую подхватили, в добавок ко всем бедам, ещё и галичанско-украинские националисты. Лучше внести ясность в понятие «Новгородская Русь». ---Zemant03:29, 29 октября 2013 (UTC)
Подозреваю, что дело обстоит наоборот. «Киевская Русь» существует с XIX века, а «Древнерусское государство» - советское изобретение. Оба термина равноправны. Оба корректны. Они оба в ходу. Просто один из них сейчас стал менее употребительным. --Fred09:31, 30 октября 2013 (UTC)
Теперь вы по своему усмотрению добавили фразу: «с 882 года также Киевская Русь». Она же вводит в заблуждение читателя по своей сути. Если вы указали, что с 882 года была якобы какая то «Киевская» Русь, то давайте абсолютно точно так же допишем, что до 882 года была Новгородская Русь. Вы не замечаете не справедливость? А то свой Киев во всюду пытаются впихнуть, а значение Великого Новгорода наоборот принизить. Ваш Киев никаким образом не связан с истоками нашего государства. ---Zemant14:16, 30 октября 2013 (UTC)
Убрал все накопившиеся правки. Просьба не вносить новые до окончания дискуссии. Фразы до/после являются ОРИССом. Нет никакого делания на до и после. Есть историографический термин, который в действительности никак не связан с местом нахождения стола. Когда придумывали термин КР никто не думал, что появится Википедия...--Henrich16:59, 30 октября 2013 (UTC)
И более того, при появлении термина «Киевская Русь» никто не мог подумать, что появится новое южное русское (русинское) государство со столицей в Киеве. Русским историкам такое и в страшном сне не могло присниться. ---Zemant17:15, 30 октября 2013 (UTC)
Хотел бы кое-что обсудить по разделу о термине. У Ключевского КР это уже не Киевщина, а название всей страны. Так же и у Платонова. Видимо, это и был тот момент, когда термин приобрёл «новое, хронологическое значение». Только он пока означал не домонгольский период, а период до 1169 года. Получается, что «официальным наименованием» он стал не в советское время, а раньше, и соответствующая фраза в тексте нуждается в смягчении. Ещё было бы очень интересным выяснить, когда и кем был пущен в оборот термин «Древнерусское государство»?--Fred11:17, 31 октября 2013 (UTC)
Пока уберу все места про Сталина и режим, так как не ясен источник этих выводов и явно нарушается нтз. Например фраза про учебники. Из неё следует, что до 1934 года в учебниках не было Киевской Руси. Это не очевидно и нужны доказательства. В целом же подразумеваемый тезис, что КР есть советский новояз - полностью ошибочен. Всё с точностью до наоборот. Термин КР в нынешнем значении уже существовал до Революции. А вот ДГ появилось, если верить гуглу, только в 1940-х. Причём в 1940-е и 1950-е гг. оба термина ходили параллельно. Например, в «Истории СССР» под ред. Б. Грекова 1950 года, везде по тексту идёт ДГ, а КР нет. --Fred13:19, 1 ноября 2013 (UTC)
Из гугл букса. Не буду утверждать, что его придумали в СССР. Но то, что он был запущен в оборот в 40-е годы это вполне очевидно. Что до статья Гайды, то она явно не производит впечатление надёжного источника. Политизирована. И не выдерживает проверки фактами.--Fred15:20, 1 ноября 2013 (UTC)
Простите, но для того, чтобы это утверждать, недостаточно личных наблюдений в Гугл-букс. Нужен источник. Что касается второго вопроса, то я думаю, что открытая демонстрация политической позиции не является автоматическим обоснованием неавторитетности. Хотелось бы больше конкретики, что именно не выдерживает проверки «фактами». --Воевода15:29, 1 ноября 2013 (UTC)
Не прощу :) Именно с этого времени термин ДГ появляется в заголовках монографий (Мавродин, 1945). Чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть любую библиографию и ориссом это не будет. Ошибками, просто фактическими ошибками, являются утверждения, что а) КР сталинский термин. На самом он деле возник в 19 веке; б) В сталинское время использовалась только КР. На самом деле ДГ в те же годы использовалось столь же часто; в) Грушевский не употреблял термин КР. На самом деле у него есть монография с таким названием. г) Ошибка с Ключевским, о ней говорил выше; д) Неточность с историками-марксистами. Хронологическое понимание термина ввели вовсе не они. Об этом, кстати, хорошо сказано у А. Толочко, ссылка на которого есть.--Fred15:50, 1 ноября 2013 (UTC)
В статье Гайды нет тех утверждений, которые Вы перечислили. а) Открыто говорится, что термин в хронологическом значении появился ещё в начале XX века, а в целом — ещё раньше. Утверждается лишь, что при Сталине он утвердился окончательно и официально, притом в государственно-политическом значении. б) такого утверждения нигде нет в) что это за монография, какого она года (надеюсь, не 1930-е)? какой удельный вес такой терминологии в его работах? г) относительно Ключевского у Гайды назван один конкретный труд — «Полный курс русской истории». Вот там надо и проверить, чтобы опровергнуть автора. д) Можно конкретно цитату А. П. Толочко, в рамках ВП:ПРОВ? Что касается ДГ, то, боюсь, собственных (оригинальных) исследований заголовков будет недостаточно. --Воевода16:19, 1 ноября 2013 (UTC)
Утверждения делаются в неявном виде с помощью компоновки фактов. В том то и суть, что даже при Сталине он не утвердился окончательно, ибо у него существовал конкурент. Про "официальность" тоже не понятно, вообще никак не аргументировано. У дореволюц историков он тоже вполне себе официальный. У Платонова или Преснякова он идет в заголовках. У Ключевского я прочитал именно "Полный курс" - там везде выражение "прежняя киевкая Русь" и это имеется в виду не княжество, а вся страна. Толочко же говорит, что термин КР возник как результат периодизации истории России. То есть именно как хронологический термин. Здесь он слегка неточен, так как не сказал, что сначала термин был узкогеографическим, но потом он стал хронологическим и это произошло до историков-марксистов. --Fred16:42, 1 ноября 2013 (UTC)
Источник, на который вы ссылаетесь, не является АИ. Это не текст в рецензируемом издании. Я чувствую моральную ответственность за происходящее, так как именно я подвёл итог по переименованию. Не для того подвёл, чтобы под его прикрытием ваш "кластер" учинял тут безобразия. (Последняя реплика является дружеской шуткой)--Fred17:18, 1 ноября 2013 (UTC)
То, что вы называете интерпретацией, является всего лишь проверкой фактов. Еще один очень наглядный пример. Возьмём следующий вывод Гайды: «Утверждение понятия «Киевская Русь» в государственно-политическом смысле – как официального именования восточнославянского государства IX-XII вв. со столицей в Киеве – произошло только в советское время». Теперь открываем «Лекции по русской истории» Преснякова 1916 года и на 1-й странице видим: «Киевская Русь - исторический термин для обозначения вполне определенного крупного явления в истории восточного славянства: политической организации этого славянства с центром в Киеве, как она сложилась в Х в. и просуществовала до середины XII в. IX и начало X в. - период образования этой организации; вторая половина XII в. - время её распада». Думаю, комментарии излишни. --Fred17:18, 1 ноября 2013 (UTC)
Это всё замечательно, но я всё ещё не вижу, где у Гайды неверные утверждения. До революции, да и в 1920-е годы, в науке существовал разнобой в наименованиях, государство в это вообще не вмешивалось. В 1930-е годы эти вопросы стало контролировать государство, в том числе лично Сталин (Вы поставили на это запрос АИ, а потом вообще всё удалили, хотя эта информация показана у Гайды и в используемом им источнике Дубровский А.М. Историк и власть: историческая наука в СССР и концепция истории феодальной России в контексте политики и идеологии (1930-1950-е гг.)). Гайда указал на то, что термин КР был официально утверждён в государственно-политическом смысле, то есть 1) все иные значения сего термина, а также 2) альтернативные наименования предмета, с тех пор по большому счёту исчезли. Эпизодическое (в науке того времени) употребление Пресняковым термина в 1916 году, в значении, совпадающим с последующим сталинским официозом, в этом деле ничего не меняет. Это значение до сталинских времён не утвердилось, иначе бы Грекову не нужно было его так детально уточнять и разъяснять. Теперь к термину Древнерусское государство. Вы сами очень кстати подметили, что советскими историками того времени он писался со строчной буквы — «древнерусское государство». Это свидетельствует о том, что это название вообще не являлось термином или устоявшимся именем собственным, которые следует писать с заглавной буквы. Это просто писательский оборот. Если сегодня кто-нибудь в СМИ или научной работе пишет «американское государство» (с маленькой буквы), Вы станете утверждать, что это официальный «конкурент» термину США? Отпадает ещё один разоблачительный аргумент против Гайды. Гораздо интереснее было бы проследить, с каких пор этот абсолютно естественный оборот начинает писаться с заглавной буквы, т.е. по-настоящему выступать в качестве имени собственного и заменителя КР. И ещё — коллега Henrich попросил не вносить изменений в статью до конца дискуссии и я его в этом поддерживаю. --Воевода18:08, 1 ноября 2013 (UTC)
Не видите неверных утверждений Гайды? Коллега, Вы не шутите? Это искренняя увлеченность или что-то иное? Картина привычная. Как это уже не раз бывало, вы взяли первый попавшийся текст и начинаете на его основе делать глобальные выводы. Дискуссию ведёте в формальном русле. Как будто вы на войне. Но вы не на войне. И ваш собеседник не свидомый дурачок. Статью я буду редактировать так, как считаю нужным. И откат моих правок без должных аргументов буду считать войной, со всеми вытекающими. --Fred18:24, 1 ноября 2013 (UTC)
По ДГ, да. Я позволил себе несколько личных наблюдений (не орисса!). Это пришлось сделать для общей связности текста. Давайте их обсудим, с удовольствием готов. Но только не в формальном русле. Если этих наблюдений не будет, то раздел становится бессмысленным. Как так понимать, что о нынешнем названии статьи мы ничего не скажем? Прилагательное писалось с маленькой буквы, а существительное с большой и существительное с маленькой. И кроме этого словосочетания никакой КР там не было. Так что это несомненно термин. Когда он стал с большой писаться? Не знаю. Пашуто пишет его с большой, это 50-е гг. Культовая монография "Древнерусское государство и его международное значение" вышла в 1965 году. Те, кто работал с Пашуто или были его учениками предпочитали термин ДГ, - это тривиальный факт. Совершенно не оценочный, значит не орисс. Рискну даже предположить, что школа Пашуто сейчас самая крутая, авторитетная и многочисленная группа среди российских историков, и тоже одна из причин (далеко не последняя) почему имеем то, что имеем. (А вот эта мысль уже орисс, и её я в статью не добавил). --Fred18:35, 1 ноября 2013 (UTC)
Коллега, не надо так раздражённо. Я Ваши правки не откатывал и вести войны правок не собираюсь. Однако Henrich'а могу понять, в условиях спора о целесообразности и форме присутствия термина КР в преамбуле, лучше было подождать консенсуса. По Фёдору Гайде, я искренне пытаюсь понять, в чём его неправота, привожу доводы, а Вы меня обвиняете в ведении дискуссии «в формальном русле», ничего на них конкретно не отвечая. Что значит «прилагательное писалось с маленькой буквы, а существительное с большой» — «древнерусское Государство»? Что-то странно выглядит. Во всяком случае, ничего удивительного в том, что некоторые учёные не хотели следовать сталинским канонам, но и собственный термин делать полноценной альтернативой боялись. Видимо, уже только после смерти Сталина осмелели. Но это всё лирическое отступление, а ошибки у Гайды про утверждение термина КР при Сталине я не вижу. --Воевода19:05, 1 ноября 2013 (UTC)
Хорошо, но я тоже не знаю, как еще объяснить... Вы не мои доводы критикуйте, вы свои защищайте. Разнобой в названиях исчез? Он всегда был и сейчас есть: Русь, Древняя Русь, Киевская Русь, Киевское гос-во, Древнерусское государство. В любом тексте, в любых комбинациях. Ничего никуда не исчезло. Сталин официально утвердил термин КР? Не знаю, каким было вмешательство Сталина в историографию. Но я вижу своими глазами, что при Сталине, ОБА термина существуют ВМЕСТЕ. Греков пишет в 1939 году "Киевскую Русь", а в 1950 году в "Истории СССР" везде пишет ДГ, Рыбаков пишет "Ремесло Древней Руси", Романов пишет "Быт и нравы древней Руси", Насонов пишет "Русская земля и образование территории древнерусского государства - как это объяснить в рамках вашей с Гайдой теории? Никак не объяснить. Первоначальное написание? (дёрнул меня чёрт блеснуть эрудицией, упомянуть об этом :) Да так и было. прилагательное с маленькой, существительное тоже с маленькой. Ну и что? Вы говорите, что из-за этого слово перестаёт быть термином. Но я смотрю в книгу и вижу, что это не так. Все книги в и-нете есть, проверьте, кто из нас ошибается. На своем ориссном уровне я приблизительно представляю, мотивы этого термина. Там была полемика с предшествующей историографией, которая утверждала, что Русь не была государством. В конце концов, можно предположить и чисто психологический момент: ну что за интерес прогрессивным советским историкам пользоваться древним буржуазным термином. Предыдущее употребление было эпизодическим? Но Толочко, автор более авторитетный, пишет обратное. Кому верить? --Fred19:38, 1 ноября 2013 (UTC)
Пресняков А. Е. был последователем Платонова С. Ф., который также понимал Киевскую Русь как общее для Восточной Европы политическое явление[5]: «…точнее всего будет определить Киевскую Русь как совокупность многих княжений, объединенных одною династией, единством религии, племени, языка и народного самосознания». Из слов Учебники писались по указанию Сталина и прошли его личную правку (Гайда ссылается тут на Дубровицкого) не следует, что С тех пор понятие «Киевская Русь» стало употребляться именно в этом – сталинском – значении. Из личного участия Сталина не следует и утверждение понятия Киевская Русь в государственно-политическом смысле, как это сейчас написано в статье. Вот если бы был некий документ, утверждавший это название, то да, но в этом случае не использовался бы термин ДГ в последующем.--Max05:53, 2 ноября 2013 (UTC)
Да вообще эта интернет-статья одна сплошная ошибка. При том, что Воевода трактует её ещё радикальнее, чем сам автор.--Fred06:30, 2 ноября 2013 (UTC)
В статье Гайды не утверждается, что Сталин лично продиктовал термин КР. Пишется, что утверждение в государственно-политическом смысле состоялось при нём, а также, что учебники проходили его личную правку. И это всё соответствует действительности. Термин ДГ (с большой буквы, иначе это не термин, а оборот речи) начал использоваться уже после смерти Сталина. --Воевода10:11, 2 ноября 2013 (UTC)
Вы не путайте «термин» и «имя собственное». Это разные понятия немножко. Обратите внимание, я никаких глобальных выводов не делаю и читателю их не навязываю. Не утверждаю, что выражение ДГ было «официальным названием», не утверждаю, что оно было введено декретом, не утверждаю, что оно было основным или популярным, не говорю о его соотношении с другими синонимами, я даже не утверждаю, что оно было именем собственным («термин» это не обязательно «имя собственное»). Я всего лишь констатирую факт, что это название было. Бессмысленно оспаривать факты. --Fred10:21, 2 ноября 2013 (UTC)
Когда речь идёт о каком-то термине из технической сферы, он не обязан быть именем собственным. В данной же случае название государства — имя собственное и должно писаться с большой буквы (кстати, и киевская Русь — это не то же самое, что Киевская Русь). Когда оба этих названия пишутся с маленькой буквы, мы имеем дело с оборотом речи, а не с устоявшимся общепринятым названием, которое имеем позже. Поэтому тут надо быть весьма осторожным. --Воевода10:58, 2 ноября 2013 (UTC)
Для Воеводы. Конечно, я тоже виноват, что ударился в эмоции. Давайте вернёмся к вашему посту от 1 ноября 16:19. Даю ответ по пунктам. а) Автор противоречит сам себе. Мы не должны воспроизводить это противоречие. б) Утверждение присутствует как в явной форме - понятие «Киевская Русь» стало употребляться именно в этом – сталинском – значении, так и в неявной форме - с помощью значимого умолчания о массовом хождении других обозначений в тот же период. в) Монография 1911 года «Киевская Русь». Частотность не важна. г) Проверил. Узкогеографического значения не нашёл. Делаю вывод, что Ключевский попал в перечень по ошибке. д) Толочко и Гайда совпадают в том, что термин возник в 1-й пол. 19 века. Значит всё ок. Однако по Толочко термин был хронологическим изначально, а по Гайде он первоначально был географическим. Гайда приводит ссылки на конкретных историков. Мы их легко проверяем и видим, что Гайда прав, а Толочко, в данном конкретном случае не совсем точен. Значит отдаём предпочтение Гайде. Но затем Толочко объясняет, по какой причине термин стал хронологическим. Причина в том, что сама идея лежала на поверхности, ибо в готовом виде была в летописях. Проще говоря, привычное нам понимание КР существовало всегда. Пускай оно не сразу было сформулировано как термин, но оно было как представление с самого зарождения научной историографии. Из цитаты этого не видно, но если посмотреть на текст целиком, там дальше есть и про Ключевского и про остальных. Гайда же просто утверждает, что хронологическое значение появилось в начале XX века и ничего не говорит об историках XIX века. Значит Гайда ошибается.--Fred08:31, 2 ноября 2013 (UTC)
Весь раздел — сплошные умолчания. Тот же Греков никакого нового обозначения не вводил, а просто аргументировал выбор терминологии в условиях отсутствия единого мнения на этот счёт. Особенно характерно в плане умолчаний последнее предложение — «термин „Киевская Русь“ по ряду причин считается устаревшим». Что ещё за причины такие секретные, что их нельзя озвучить в статье? --Azgar09:06, 2 ноября 2013 (UTC)
Вероятно, возросшая популярность норманской теории и признание приоритета в формировании гос-ва за Севером. Согласен, что в явном виде это нигде в АИ не сформулировано и фраза остаётся под вопросом. --Fred10:08, 2 ноября 2013 (UTC)
Друзья, вы все коллективно ломитесь в открытую дверь. Сколько раз мне ещё повторять, что никгде не утверждается (ни у Гайды, ни в старой версии сией вики-статьи), что Греков и другие сталинские историки вводили принципиально новый термин или принципиально новое значение. Везде речь идёт об окончательном и официальном утверждении этого значения при Сталине. Что касается «ряда причин», то тут я согласен с Fred'om — причинами является, по-видимому, возросшее в глазах историков значение первейшего этапа русской истории в Новгороде. Ещё одна причина, вероятно, в частой распространяемости термина КР до самого 1240 года, когда Киев уже на протяжении многих десятилетий был не главным центром силы. Термин ДГ наиболее нейтрален, поскольку снимает все сложности, связанные с привязкой к какому-либо политическому центру. Не понимаю, что в формулировке «по ряду причин» так сильно действует в качестве красной тряпки. Это всё тривиально, или Вы, Azgar, считаете, что у термина ДГ ровно одна причина? Если это так принципиально, можем эти пару словечек убрать, хотя по-моему это в смысле ровно ничего не меняет. --Воевода10:23, 2 ноября 2013 (UTC)
Ну и отлично. Что мы тогда тут обсуждаем? Я вроде бы практически всю инфу из Гайды оставил, просто пересказал её своими словами. --Fred10:28, 2 ноября 2013 (UTC)
Дело только в том, что нельзя взять и написать «по ряду причин», не изложив эти самые причины. Это нелепо и неэнциклопедично. Если эти причины из АИ неизвестны, то и всю фразу стоит убрать. --Azgar11:17, 2 ноября 2013 (UTC)
Должна быть какая-то логическая связка, иначе текст становится бессмысленным. Был популярный термин. Происходит нечто Термин не популярный. Вот мы и должны общими усилиями придумать, как сформулировать среднюю часть, чтобы никого не обидеть и не впасть в орисс. --Fred 16:55, 2 ноября 2013 (UTC)--Fred16:55, 2 ноября 2013 (UTC)
Теперь словосочетание "Киевская Русь" можно понаблюдать только в строке "Запрос...перенаправляется сюда". Из преамбулы вычистили, раздела с таким названием теперь тоже нет. Класс.--Max09:37, 13 ноября 2013 (UTC)
В преамбуле, в заголовке, она обязана быть. А вот в качестве раздела внутри другого раздела вряд ли. --Fred10:22, 13 ноября 2013 (UTC)
Отдельно хотел бы кратко затронуть Ключевского, поскольку тут утверждалось, что его применение термина Киевская Русь опровергает данные Гайды. Просмотрел его «Краткий курс русской истории» и увидел, что это не так. Термин «Киевская Русь» встречается у Ключевского исключительно в главе «Причины упадка Юго-Западной Руси». Всё повествование говорит о том, что Ключевский под сим термином имеет в виду именно Киевскую землю. Он говорит об отливе населения в XII веке, о запустении. Хотя в других частях Руси наблюдались ровно противоположные процессы. О Суздальской земле Ключевский говорит отдельно в следующей главе. Таким образом, Киевская Русь у него — это не империя Рюриковичей в широком смысле. Нельзя говорить и о том, что Ключевский «опередил» марксистов, употребив это слово в хронологическом значении. --Воевода10:58, 2 ноября 2013 (UTC)
Хорошо, признаю, что я ошибся и КР как синоним Киевщины у Ключевского есть. Однако моё замечание к Гайде не в этом. Оспаривается фраза, что "С начала ХХ в. появилось еще одно значение – хронологическое: под «Киевской Русью» стал пониматься первый (киевский) период истории России (Х-XII в.)". По-прежнему убеждён, что эта фраза полностью ошибочна. Fred16:47, 2 ноября 2013 (UTC)
Толочко утверждает, что даже Соловьев, а также Ключевский и Милюков. Сейчас цитаты напишу, у меня его статья целиком есть.--Fred15:05, 3 ноября 2013 (UTC)
Цитаты здесь. Насколько я понимаю, суть его взглядов в том, что КР как хронологический и государственный термин существовала всегда. Так что мы имеем два АИ, которые сильно противоречат друг другу.--Fred16:33, 3 ноября 2013 (UTC)
В Вашей цитате 29-летний А.П. Толочко пишет о Киевской Руси в школах Грушевского с одной стороны и Карамзина-Соловьёва-Ключевского с другой. Тогда как Грушевский этого термина избегал, а Ключевский, как мы увидели, пользовался им в узкогеографическом смысле. Всё описанное им (деление русской истории на этапы, советский синтез обеих школ) вполне убедительно, но, как по мне, смысл его высказывания — в роли Киева и «киевского периода» в обеих школах, а не в термине «Киевская Русь» как таковом. --Воевода17:12, 3 ноября 2013 (UTC)
Толочко, на самом деле, пишет не о термине, а о явлении, которое за этим термином стоит. А у "вашего" автора обратная проблема. Он рассматривает только термин, не приняв во внимание, что то же самое явление может обозначаться немного другими словами. Но Толочко всё равно более близок к истине. У Ключевского есть выражение "прежняя Киевская Русь" - это по контексту никак не география, это очень близко к "государству".
Прошу прощения за паузу, копаюсь в литературе. Всё-таки у Ключевского искомое значение нашёл. В книге "Боярская дума древней Руси" (1882) «В соседнем Волынском княжестве, очень близком к Галицкому по своему строю и историческим связям, Боярская дума является с таким же политическим значением, какое она имела в других княжествах киевской Руси»[6]. Фирменный термин Ключевского - «старая киевская Русь», противопоставляемый «северо-воcточной Руси» эпохи 12 века и позже. Из историков начала XX века про Платонова и Преснякова уже говорил. Есть еще, к примеру, вот такая книга 1910 года: «поставлена задача историографического или научного изучения Киевской Руси в широком смысле этого термина. Останавляваясь исключительно на явлениях... политическаго, социальнаго и юридическаго строя Киевской Руси...» Опираясь на приведённые примеры, по-прежнему считаю, что 1) возникновение хронологического и государственного смысла у термина следует передвинуть на конец. 19 - нач. 20 вв. и не связывать его только с теми историками-марксистами, которых перечисляет Гайда. 2) Ничего принципиально нового в смысл термина академик Греков не привнёс --Fred13:20, 5 ноября 2013 (UTC)
Теперь о ДГ. Должен сказать, что я слегка ошибся и коллективная монография «История СССР», точнее она называется «Очерки истории СССР. Т.3. период феодализма», издана не в 1950, а в 1953 году. Судя по такой интересной ссылке, какая-то кампания по смене терминов могла иметь место. Оставим это не для протокола, как предположение. И всё же от собственно сталинского времени остаётся два текста: Мавродин «Образование древнерусского государства» (1945) и Насонов «Русская земля» и образование территории древнерусского государства» (1951). В первой книге термин употребляется как название наравне с КР и другими привычными вариантами («Русь», «Киевское гос-во» и т.п.). Во второй книге, что любопытно, он противопоставляется «киевскому государству» и обозначает период феодальной раздробленности. Государство всё еще было, но в связи с упадком Киева перестало быть «киевским». Общий вывод такой. Термин ДГ действительно был введён в оборот в 40-е гг. И точно также как и КР он претерпел определённую эволюцию. --Fred13:40, 5 ноября 2013 (UTC)
Могу только повторить: к тем случаям, где имеет место написание с маленькой буквы, следует относиться осторожно. Это разговорные обороты и лишь предтечи более поздних официальных консенсусных терминов. Это не значит, что такие случаи необходимо игнорировать, но и как однозначные доказательства они годятся лишь с ограничениями. К сожалению, у меня складывается впечатление, что имеет место некое ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Когда Вы пишите, что Греков не вносил никакого нового смысла, Вы в очередной раз по невнимательности боритесь с тем, что никто не утверждал. О том, в чём по словам Гайды заключается вклад Грекова, я уже писал выше. --Воевода19:09, 5 ноября 2013 (UTC)
Хорошо, моя формулировка про Грекова вас, в принципе, устраивает, раз вы её не поменяли? --Fred05:41, 6 ноября 2013 (UTC)
В принципе устраивает, хотя информация о том, что он прежде предпочитал «Киевское государство», была тоже небезынтересна. --Воевода08:37, 6 ноября 2013 (UTC)
Книга «Киевская Русь» 1939 года считается 3-м изданием. Первые два издания 1936, 1937 гг. назывались «Феодальные отношения в Киевском государстве». И там было так. --Fred09:06, 6 ноября 2013 (UTC)
Не нравится фраза «В этом значении термин стал популярен у историков-марксистов». Хотел бы заменить её перечислением историков первой величины: Платонов, Пресняков, Присёлков. --Fred04:44, 7 ноября 2013 (UTC)
Написал, что Ключевский использовал термин в обоих вариантах. См здесь [7] Ваш источник не утверждает, что Ключевский использовал только узкий вариант, так что даже с формальной т.з. всё корректно. --Fred13:48, 7 ноября 2013 (UTC)
Если он был популярен не только у марксистов, а и у некоторых других историков, то я не против уточнения. Однако анализ текста у Ключевского всё-таки показывает значительное превалирование узкогеографического значения. В тех редких случаях, когда он использует Киевскую Русь якобы хронологически, он одновременно ограничивает её географически. Вот продолжение фрагмента, который Вы вставили в текст: «Старая Киевская Русь представляла из себя цельную страну, части которой были связаны между собой многообразными нитями — географическими, экономическими, юридическими и церковно-нравственными. Эта Русь, собственно состояла из бассейна одной реки Днепра, которую мы уже сравнивали с большой столбовой дороговой русского народохозяйственного движения, а многочисленные притоки её, идущие справа и слева, называли подъездными путями этой магситрали. [..] Представим себе теперь верхневолжскую Русь». Таким образом понятно, что Ключевский просто делит Русь по центрам влияния и укладу жизни и экономики. Он не имеет в виду Империю Рюриковичей в целом (чему посвящена эта статья), которая включала в себя Залесье и Новгород с самых ранних периодов. То есть опять выходит нестыковка. Хотел бы также попросить Вас в точности процитировать Платонова и Преснякова, чтобы мы смогли проанализировать так ли уж хронологически и заодно в широком современном смысле они использовали этот термин. --Воевода14:39, 7 ноября 2013 (UTC)
Обратите внимание, Ключевского мы упоминаем в связи с «периодом русской истории и государственности», а не в связи с «империей Рюриковичей». У Преснякова и Платонова сделан ещё один шаг в привычную нам сторону. В отличие от Ключевского, у них КР вынесена в заголовок раздела о IX-XII вв. Преснякова уже цитировал : он даёт определение, которое дословно совпадает с грековским. Платонов определения не даёт, но цитата есть, например, такая: «Закончим наш обзор Киевской Руси общей характеристикой её культурного состояния. […] В отношении просвещения Киевская Русь стояла не ниже прочих молодых государств и своих ближайших соседей, славян». Fred 17:47, 7 ноября 2013 (UTC) Хотя нет, виноват - Платонова уже Макс цитировал. Есть определение: "Поэтому точнее всего будет определить Киевскую Русь как совокупность многих княжений, объединенных одною династией, единством религии, племени, языка и народного самосознания".Fred18:34, 7 ноября 2013 (UTC)
Проанализировав Ключевского мы понимаем, что первичный смысл термина КР — это Днепровская Русь, то есть политико-географическое значение. А хронологические рамки у него вторичны, как рамки существования, а точнее процветания и политического лидерства этой Днепровской Руси. В чём-то он даже сам себе противоречит и неудачно формулирует, то называя КР «цельной страной», то ограничивая её бассейном Днепра и таким образом исключая Новгород и Суздальскую землю. Во всяком случае, это не то значение, которое мы видим у Грекова. Вполне возможно, что имеется в виду такое же как у Ключевского узкогеографическое явление c некоторым социально-политическим подтекстом, однако не то широкое значение, которое термин КР имеет в историографии после утверждения Грековым — совокупность всех русских земель, включая Новгород, Суздаль, Рязань, Галич, Полоцк, Тмутаракань и т.д, которые находились в составе лествичной системы Рюриковичей. В современном понимании все эти земли — составные части государства Киевская Русь с IX—X веков. Из процитированных Вами историков лишь Платонов и Пресняков наиболее близко к нему подходят, однако, по-видимому, в целом в исторической науке к 1930-м годам существовал разнобой. И сам термин КР употреблялся по-разному и то широкое государство, к которому его наконец применили, называлось по-разному.--Воевода14:46, 10 ноября 2013 (UTC)
Тогда я не понимаю, что такое "узко географическое" применительно к КР? Значит ли это, что есть широко географическое? Если так, как в цитате - "киевская" vs "черниговская", значит имеется в виду смысл "только географическая и больше никакая" и "что-то очень узкое" (хотя, надо ещё разобраться, что имеется в виду в этой цитате Соловьева, т.к. это написано в связи с триумвиратом Ярославичей и "киевская" включает в себя Новгород). "Узко географическое" - это начало эволюции. "Все земли Рюриковичей" - это финал эволюции. Между ними должны быть переходные состояния. Пример тому - Ключевский. Предложите тогда другой вариант, как его упомянуть корректно, не смешивая ни с теми, ни с другими. --Fred17:46, 11 ноября 2013 (UTC)
Как Вам нынешний компромисный вариант? Упоминается переходной статус употребления у Ключевского, а хронологическое измерение показано не только у марксистов. В то же время утверждающую роль Грекова и сталинской эпохи считаю важной для упоминания. --Воевода10:50, 12 ноября 2013 (UTC)
Вариант плохой, в нём опять всё то же самое, если не хуже (вы еще добавили своих рассуждений). Блок о Сталине является абсолютным бредом и должен быть удалён полностью. Тем более, что эта глупость уже расползлась по блогам. Википедия должна бороться с невежеством, а не плодить его. Вы, бы хоть сами Грекова почитали, если мне не верите. --Fred11:52, 12 ноября 2013 (UTC)
Хороший совет - убрать заявления про Сталина, почитав Грекова! :) Это фраза не в плане диспута, просто занятно очень получилось :)--Henrich16:43, 12 ноября 2013 (UTC)
Да, тут долгий разговор :) Просто Воевода считает, что был разнобой в терминах, потом пришёл Иосиф Виссарионович, дал указание, и разнобой исчез. --Fred17:56, 12 ноября 2013 (UTC)
Ложная информация не может быть предметом компромисса. А ложным в вашем варианте является всё:
У С. Ф. Платонова и А. Е. Преснякова ... термин приобрёл чисто хронологическое значение - авторы прямо пишут, что для них КР это ВСЕ земли Рюриковичей. Вам цитаты привели.
В таком значении термин стал впервые использоваться в учебниках по истории, написанных после 1934 года - это ошибка. В дореволюционных учебниках тоже была КР. [8]
Ранее Греков, как и член Академии наук СССР Грушевский, употреблял понятие «Киевское государство» - это неточность. Так называлась его книга изначально, но в заголовках глав и по тексту и тогда и потом все варианты использовались параллельно. Причём даже и с КР автор определился не до конца: «В Киевской, Новгородской и Суздальской Руси основным занятием населения было земледелие»
«Считаю необходимым ещё раз указать, что в своей работе я имею дело с Киевской Русью не в узкотерриториальном смысле этого термина (Украина), а именно в том широком смысле «империи Рюриковичей» - вы знаете о том, что в изданиях 1949 и 1953 годов этой фразы нет? В издании 1953 года везде по тексту и в названиях глав «Киевское государство» заменено на «Древнерусское государство» (с большой буквы). И написано: «Под Древнерусским государством мы понимаем то большое раннефеодальное государство, которое возникло в результате объединения Новгородской Руси с Киевской Русью». Так что как Греков лично, так и в целом режим меняли своё мнение. Не надо тут категоричных формулировок. И не надо тут развивать тему Сталина, это может выйти боком для текущего названия.
использовался оборот «древнерусское государство», писавшийся первоначально со строчной буквы, но в дальнейшем ставший научным термином, который писался с заглавной - Почему вы КР, когда она была географическим прилагательным, считаете термином, а ДГ в такой чести отказываете? добавлять собственные рассуждения не надо.--Fred13:15, 12 ноября 2013 (UTC)
А как Вы даете ссылку на Платонова (пункт 2) у которого не Киевская Русь, а "Киевское государство", "Киевское княжество" и "Русь" используется?--Henrich16:52, 12 ноября 2013 (UTC)
Fred, Вы опять ломитесь в открытую дверь. Когда я пишу, что у Платонова и Преснякова термин приобрёл чисто хронологическое значение, то имею в виду как раз то, что в отличие от Ключевского (где Вы поначалу ошибались) он у них распространяется на все русские земли в рассматриваемый период. Те цитаты Грекова, которые Вы привели, действительно показывают, что употребление термина КР у него непоследовательное. Я правда считаю, что государственное вмешательство в 1930-х годах по определённым соображениям из области национальной политики имело место, но эти соображения так часто менялись в 1920-х, 1930-х, и 1940-х годах, что вырывать что-то одно некорректно. Что касается проблематики со строчными и заглавными буквами, то я и относительно КР, когда её в XIX веке писали со строчной буквы, в равной степени призывал её не рассматривать полноценным термином. --Воевода10:12, 13 ноября 2013 (UTC)
Проблема не только в конкретных утверждениях. Проблема в том, как они согласуются друг с другом и какой новый смысл приобретают, будучи скомпонованы определёным образом. --Fred10:58, 13 ноября 2013 (UTC)
"Хронологическое значение", "географическое значение", - читатель не знает и не обязан знать, какой смысл мы с вами вкладываем в эти понятия. Читатель судит об их смысле по тем определениям, которые даются в статье. Эти определения даны, но они не совпадают с приведёнными примерами - вот в чём проблема. Эта проблема есть у Гайды, а у вас ещё усилилась. Значит надо менять либо одно, либо другое. Либо определения давать другие, либо примеры. Когда Гайда пишет, что "узко географический смысл" это "небольшой поднепровский регион", "киевская область", "географическая часть Руси" и приводит соответствующее употребление у Соловьева, это прекрасно. Но у Ключевского-то смысл иной! Он имеет географический оттенок, но не исчерпывается им. --Fred11:37, 13 ноября 2013 (UTC)
Похоже, что «Киевскую Русь» придумал М. А. Максимович. Если это так, значит термин таки киевский, а не московский. Ещё раз как, на мой взгляд, развивались события. Сперва значение было только географическим (одна область вокруг Киева). Потом название периода и государства, но только в Южной Руси. Потом название всей Руси. --Fred08:21, 19 ноября 2013 (UTC)
Дело в том, что во всех АИ Древнерусское государство применяется только к уже состоявшемуся политическому объединению севера и юга под властью Олега (вне зависимости от того, как решается вопрос соотношения между ними). В связи с этим:
"Образование Древнерусского государства" разделил на 2 части в соответствии со статьёй Цукермана, лежащей в основе целой статьи. 2 этапа формирования: 1) Русский каганат; 2) «государство Рюрика». Первое - есть разные версии местоположения, второе - всем очевидно, что север;
Изменил название карты, поскольку первая из трёх карт относится только к государству Рюрика, но не Древнерусскому государству;
Заголовок раздела "История" перенёс таким образом, чтобы после него описывалось княжение Олега.--Max13:59, 3 ноября 2013 (UTC)
Последнее сообщение: 10 лет назад63 сообщения6 человек в обсуждении
Второе по популярности название обязано присутствовать в заголовке. До переименования статьи именно так всегда и было. Скобки и курсив смотрятся плохо. Считаю, что самый правильный способ - написать оба названия одинаковым шрифтом через запятую. Сразу исчезнет почва для холиваров.--Fred17:00, 13 ноября 2013 (UTC)
Надо все вводить или одно оставить. «Киевскую Русь» сейчас употребляют, наверно только в науч-попе, а «Древнюю Русь» употребляли и употребляют в науке. Другой момент, что в лиде обязательно нужно упоминание, что это историографические названия, а 10 раз повторять кучу названий в лиде - это перебор. У меня была мысль написать ... - историографические названия государства..., но тогда получится, что статья не про историческое государство, а про названия--Henrich18:44, 13 ноября 2013 (UTC)
Древняя Русь, на мой взгляд, проблематична. Её употребляют не только по отношению к сабжу (государству), а временной охват иногда доходит до XVII века.--Воевода21:43, 13 ноября 2013 (UTC)
Ничего она не проблематична. Мало того, само название "Древнерусское государство" возникло, как развитие понятия "Древняя Русь" - древнерусское искусство, древнерусское право, древнерусское летописание и, как "венец", появляется "Древнерусское государство". А у редакторов Википедии вообще не может быть никаких проблем, проблемы могут быть только у историков. Если у Данилевского, например, нет никаких проблем с "Древней Русью", то и у нас их нет и быть не может--Henrich21:53, 13 ноября 2013 (UTC)
Сабж могут назвать «Древней Русью», таких примеров много. Но расплывчатые термины, которые не позволяют однозначно определить объект, в лид обычно не выносятся. Сабж могут и просто «Русью» назвать. Это же не значит, что мы должны ещё и «Русь» в лиде написать.--Fred05:14, 14 ноября 2013 (UTC)
Нет ничего расплывчатого в этом термине, он не более расплывчат, чем "Киевская Русь". "Русь" обязательно (!) должно быть в лиде и оно есть, и на многих языках--Henrich06:23, 14 ноября 2013 (UTC)
Это Вы вообще уже не туда пошли. Это в теле статьи нужно обязательно отражать. К названию это не относится, как Вы видите, там "отрывается" и ДР, и КР, и ДГ и еще много чего. Мало того, вопрос о "государтсвенности" Древнерусского государства тесно связан с теорией государства и права и проблемой древних государств и варварских обществ. Вопрос этот обсуждался и будет обсуждаться. Но это не относится к проблеме названия--Henrich06:35, 14 ноября 2013 (UTC)
Ну так что в итоге, двое высказались за, против - один. Я возвращаю «Киевскую Русь» в первую строчку? --Fred09:14, 15 ноября 2013 (UTC)
Это не голосование. Вы мои сообщения вообще читали? Суть вопроса понятна? Такое впечатление, что Вы не читали, ибо по сити ничего не сказано с Вашей стороны--Henrich09:25, 15 ноября 2013 (UTC)
Я высказывался выше. На статью ведёт редирект. На всю статью, не на раздел. Значит, название редиректа должно быть в преамбуле. А что касается редиректа с Древняя Русь, то его скорее на Русь надо сделать. Сторона, предлагающая изменения в данном случае (и их проведшая уже) - это Воевода и Генрих. История правок в помощь. И предложение это поддержано не было.--Max10:00, 15 ноября 2013 (UTC)
Статья не должна зависеть от редиректа, это редирект должен зависеть от статьи. Что до меня, то редиректы меня вообще не волнуют, меня интересует только читатель. Лид существует для того, что-бы читатель мог получить сжатую информацию по теме статьи. По-хорошему, в лиде должны быть все названия, с которыми читатель может столкнуться в литературе. В литературе, на данный момент, относительно Древнерусского государства применяют 3 основных термина Древнерусское государство, Древняя Русь и Киевская Русь. Кроме этого, в лиде обязательно нужно дать понять читателю, что является историографическим термином, а что реальным самоназванием (Русь и Русская земля). Я был шокирован, обратив внимание на обсуждения в Сети, что многие считают название Киевская Русь, например, реальным самоназванием! Есть предложения, как это реализовать?--Henrich10:42, 15 ноября 2013 (UTC)
На мой взгляд, поскольку ДГ, ДР и КР - все не самоназвания, то поставить их через запятую, а названия того времени оставить в скобках, там же написано, и кто так или иначе называл. Древнеру́сское госуда́рство, Ки́евская Русь, Дре́вняя Русь (самоназвание др.-рус., ст.‑слав.Рѹ́сь, Рѹ́сьскаѧ землѧ; греч.Ῥωσία… Фразу "«Древнерусское государство» — историографическое название, используемое в научной литературе, самоназванием государства было «Русь»." убрать.--Max10:59, 15 ноября 2013 (UTC)
Фразу "историографические названия" убирать нельзя! Против этого я возражаю категорически. Читатель ничего не поймет. Основным названием должно быть Древнерусское государство, т.к. это название статьи. Остальные можно дать или в скобках, или после "так-же"--Henrich11:32, 15 ноября 2013 (UTC)
Эта фраза тут вообще ни к месту. Во-первых, зачем она нужна, если первый же раздел, который следует за лидом, посвящён именно названию? Во-вторых, где еще в энциклопедиях так пишут? --Fred11:36, 15 ноября 2013 (UTC)
Вы по форумам походите в Сети. Статью читают, дай Бог, 5%, остальные дальше лида не идут. Глянул-побежал. Меня читатель интересует и то, как максимально доходчиво, четко и понятно дать ему информацию, а не другие энциклопедии, которые давно уже пишутся все только для галочки и для зарабатывания денег--Henrich11:40, 15 ноября 2013 (UTC)
Именно так. Очень важно, чтобы лид был написан и оформлен идеально. Стандартно. Без отсебятины. И только с той инфой, которая жизненно важна. То есть только так, как принято делать в серьёзных изданиях. --Fred11:56, 15 ноября 2013 (UTC)
Если по "серьезным" изданиям, то нужно согласиться с Воеводой. Добавление нескольких названий является исключением и нужно оставить только "Древнерусское государство"--Henrich11:59, 15 ноября 2013 (UTC)
Ну прекрасно. Любую энциклопедию открываем и видим там два названия. У Воеводы черта такая: мало доказать что одна штука, лучше другой. Ему всегда хочется доказать, что другая штука бредовая, преступная и тесно связана с сатаной :))--Fred12:11, 15 ноября 2013 (UTC)
Моё мнение: убрать из лида всё, кроме Древнерусского государства и названий на важных языках того времени. Они как раз и дают представление в т.ч. о самоназвании. Всё что касается вопросов и причудливостей историографической терминологии поместить соответствующий раздел, который как раз и идёт за лидом.--Воевода11:46, 15 ноября 2013 (UTC)
К сожалению, они ничего не дают, даже я не сразу понимаю, что там понаписано, а человек случайный и вообще туда смотреть не будет, на эти закорючки--Henrich11:53, 15 ноября 2013 (UTC)
Не догадываются и это факт, печальный, но факт. А вообще он и не обязан "догадываться". Это мы обязаны ему, а не он нам!--Henrich12:04, 15 ноября 2013 (UTC)
Зачем забивать первостепенную информацию шумом. Читателю надо знать, что такое страна «Киевская Русь», а не что такое слова «Киевская Русь».--Fred12:30, 15 ноября 2013 (UTC)
Никогда не существовало никакой страны "Киевская Русь". Вы сами поняли, что только-что неправду сказали? Разумеется, случайно, но факт на лицо. Даже Вы уже запутались в названиях! И всерьез говорите про какую-то страну "Киевская Русь"!--Henrich12:33, 15 ноября 2013 (UTC)
Не надо, читатель не настолько глуп. Если он видит написание по старославянски или древнерусски, он всё понимает. А если не понимает, значит не поймёт и слово «историографическое». В настоящий момент указание на то, что самоназванием было «Русь», выглядит как дубляж. --Воевода12:58, 15 ноября 2013 (UTC)
Как вариант, предлагаю сделать лид наподобие лида статьи Третий Рейх: Древнеру́сское госуда́рство, так-же Ки́евская Русь, Дре́вняя Русь — историографические названия... В качестве самоназвания государства употреблялись названия Русь (ст.‑слав.Рѹ́сь) и Русская земля (ст.‑слав.Рѹ́сьскаѧ землѧ)--Henrich11:53, 15 ноября 2013 (UTC)
Ну не принято так делать. Не принято и всё. Об этом упоминают, только, если дистанция между оригинальным и историографическим назвнием очень большая. --Fred12:06, 15 ноября 2013 (UTC)
Сейчас лид составлен так, как принято - Название - расшифровка, а статьи-перенаправления в печатных изданиях, типа Киевская Русь - см. ДР, заменены на редиректы. Вас это тоже не устраивает!--Henrich12:12, 15 ноября 2013 (UTC)
Не устраивает, потому что есть стандарт. Он такой: название, рядом второе общеизвестное название, затем в скобках написание на оригинальных языках, затем определение предмета статьи. Остальное лишнее, только мешает восприятию.--Fred12:21, 15 ноября 2013 (UTC)
У нас про название целый раздел! Это не предмет статьи? Откуда Вы вообще взяли, что второе название и оригинальные языки - это стандарт. Нет такого стандарта и не было никогда--Henrich12:41, 15 ноября 2013 (UTC)
Я предложил убрать фразу про "историографическое название", потому что одновременно предложил добавить слово "самоназвание" в скобки. Мне кажется, что "историографическое" - это подразумевается, ведь исторические статьи пишутся по вторичным источникам.--Max12:13, 15 ноября 2013 (UTC)
Это мы понимаем, а неподготовленный читатель - нет. Я убежден, что необходимо сжато но ясно написать, что есть что. Потом, лид сейчас вообще минимальный для такой большой статьи и можно его еще писать и писать--Henrich12:16, 15 ноября 2013 (UTC)
Поставьте себя на место такого читателя. Когда вы слышите о какой-то вещи, что её название не настоящее, вы какие эмоции испытываете? Проникаетесь доверием? Радуетесь? Нет ведь. Так же и тут. Не говоря уже о том, что читатель просто «умрёт» от обилия «Русий» в одном абзаце.--Fred12:24, 15 ноября 2013 (UTC)
Не умрет, знаний наберется. А Вы предпочитаете, тайно подсовывать читателю "ненастоящие", обманывать его?--Henrich12:29, 15 ноября 2013 (UTC)
Вопрос, конечно, философский. Во-первых, если человеку разжёвывать то, до чего он способен додуматься сам, то вскоре он утратит способность думать. И через цикл получим читателей, готовых обманываться тотально. А во-вторых, вряд ли человек за такое новое знание скажет спасибо. Скорее разозлится и сделает вывод, что раз придумано, значит жульничество. --Fred12:41, 15 ноября 2013 (UTC)
Это уже Вы совсем в другие сферы ушли, трансцендентные и метафизические. Факт есть факт, читатель не понимает, что есть реальное название, а что есть историографическое. В наших силах это ему показать, но мы не хотим по причинам "красоты" и выравнивания по левому краю, без пробелов--Henrich12:45, 15 ноября 2013 (UTC)
Ладно, короче, я отступаю под давлением превосходящих сил противника :) Делайте, что хотите, я заочно одобрямс--Henrich13:13, 15 ноября 2013 (UTC)
Ладно, мы расходимся в таких мелочах, что это не должно омрачить дальнейшую жизнь. Вспомнилось, как несколько лет назад Московит так же требовал от меня написать, что Хазарский каганат, это историографическое название, придуманное в таком-то году. А государства такого, мол, на самом деле не было. Вот реальный пример, как некоторые читатели мыслят. --Fred13:17, 15 ноября 2013 (UTC)
К сожалению, общая деградация исторического знания среди народонаселения, не позволяет мне считать это мелочами. Но, да ладно--Henrich13:21, 15 ноября 2013 (UTC)
Теперь у меня будет спич для Воеводы. В дополнение к уже звучавшим аргументам, что так делают в др. энциклопедиях, что такой был стаус-кво, что такой была договоренность, когда статью переименовывали. Ещё философский аргумент. Вот раздаётся шум в блогосфере. Что правильнее: если мы будем смеяться над блоггерами или если блоггеры будут смеяться над нами? --Fred13:36, 15 ноября 2013 (UTC)
Воевода, представьте пожалуйста, что бы было, если бы из преамбулы статьи "Киевская Русь" кто-то выметал термин "Древнерусское государство", чтобы не перегружать преамбулу.--Max14:51, 15 ноября 2013 (UTC)
В условиях, когда у нас и так есть целый раздел, посвящённый терминологии, нагружать разными названиями преамбулу незачем. Тем более, что в старой консенсусной версии справедливо указывалось на то, что Киевской она может считаться лишь с 882 года. Блоги — абсолютный мусор, там такого начитаешься... --Воевода15:03, 15 ноября 2013 (UTC)
Так "с 882" Вы же и добавили [9] (а потом через 3 мес. удалили вместе с "КР" [10]). Хотя основное определение, в котором не сомневается никто и которое соответствует подавляющему большинству АИ, одинаковое для ДГ и для КР.--Max15:30, 15 ноября 2013 (UTC)
Потому что лучше с уточнением или вообще убрать, чем так как сейчас. Очень смелое утверждение, что период 862—882 гг. является для большинства АИ «Киевской Русью». --Воевода15:53, 15 ноября 2013 (UTC)
Поэтому я и делаю не это утверждение, а другое. Уточнение "882" для КР будет подразумевать, что это уточнение для ДГ не работает. А оно работает, на что я приводил цитаты на Вашей СО. Даже у Цукермана предкиевский период называется "вторым периодом формирования ДГ" наравне с "первым периодом" - "Русским каганатом", который включать к ДГ мало кому приходит в голову, и дальше прихода Олега в Киев его статья о "формировании ДГ" не идёт.--Max16:17, 15 ноября 2013 (UTC)
Русский каганат — это вообще из области гипотез. Официальной точкой зрения является то, что ДГ — 1150 лет и началось оно в Новгороде. --Воевода16:20, 15 ноября 2013 (UTC)
Но ведь стоят у нас сейчас в карточке две даты: и 862, и 882. То есть даже без уточнения всё прекрасно согласуется. --Fred16:36, 15 ноября 2013 (UTC)
Карточка — это отдельная история. ДГ и КР — не совсем тождественные понятия и не должны писаться через запятую. --Воевода16:55, 15 ноября 2013 (UTC)
Иногда лучше не озвучивать очевидные вещи. Если вы что-то озвучиваете, вы даёте возможность это оспорить. Невысказанное, но подразумеваемое утверждение оспорить гораздо сложнее. Значит оно лучше. Ну пусть будет уточнение, вообще пустяковый вопрос.--Fred17:50, 15 ноября 2013 (UTC)
Уважаемые Fred и Max, сообщество большинством против словосочетания "кыивська русь". Здесь вам не украинский раздел. Хватит навязывать свою точку зрения, которая искривляет историческую правду, адекватным участникам и читателям. Мы с вами не при Джугашвили живём, что бы нашей собственной историей могли манипулировать чуждые нам люди. Большевизм давно прошёл вместе с пропагандой "Киевская Русь". ---Zemant07:53, 16 ноября 2013 (UTC)
Я Вам больше скажу: большевизм прошёл ровно к середине правления Джугашвили непосредственно в результате его усилий. В обсуждении пришли к тому, чтобы вернуть уточнение "с 882 года КР", если Вы не заметили. И перечислите, пожалуйста, из каких источников Вы узнаёте об исторической правде, если не секрет?--Max09:50, 16 ноября 2013 (UTC)
Здесь дело в обычной справедливости. Для государства, политические центры которого находились в разных, зачастую противоборствующих друг с другом городах, именоваться по имени столицы одного вторичного (с точки зрения развития государственности) Юга, не корректно. ---Zemant08:52, 19 ноября 2013 (UTC)
Последнее сообщение: 10 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Раз уж взялись наводить красоту, есть ещё такой вопрос. В карточке стоит дата 1139. Может стоит заменить её более привычным 1132 годом или вовсе убрать?--Fred11:21, 19 ноября 2013 (UTC)
Давайте заменим на 1132. 1139 - это изгнание киевского князя, но уже Ярополк (1132-39) потерял контроль над происходящим почти повсеместно.--Max12:43, 19 ноября 2013 (UTC)
Последнее сообщение: 10 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении
Пользователь «Воевода» неоднократно откатывает мою правку. Данный откат явно субъективен и причина отката указана некорректно. В частности «Воеводе» не нравится следующая часть фразы: «...государство в Восточной Европе, возникшее в IX веке в результате объединения восточнославянских и финно-угорских племён под властью князей народа «русь», основавших правящую династию Рюриковичей.» Он указывает следующие две причины отката: «Народы не основывают династий и не пишутся в кавычках». Однако для любого пользователя владеющего русским языком совершенно очевидно, что в моей правке глагол «основавших» относится к существительному во множественном числе «князей», а не к существительному в единственном числе «народа», как мерещится невладеющему русским языком пользователю «Воевода». Что же касается кавычек, то область их применения является достаточно широкой. Тем не менее, если «Воеводе» не нравится их употребление в моей правке, то достаточно было бы убрать только эти кавычки, а не откатывать целую фразу. --User777718:24, 16 декабря 2013 (UTC)
Теперь к «Воеводе» присоединился «Alexej67». И этот «грамотей» тоже видимо русский язык учил там же где и «Воевода». --User777718:46, 16 декабря 2013 (UTC)
Последнее сообщение: 10 лет назад4 сообщения4 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Киевская русь не имеет никакого отношения к истории россии это часть истории украины столица её была в киеве а язык древнеукраинский а московское княжество возникло в 1278 году вот тогда и начинаеться история россии Buyv20:20, 1 января 2014 (UTC)
Да, это совершенно разные государства. Украина — еще дальше (период государственности меньше). Точно также как современная Италия и Священная Римская империя не имеют отношения к Древнему Риму. Ну и что? Это вопрос политики и личных политических взглядов, не более. --Лобачев Владимир18:36, 3 января 2014 (UTC)
Зачем Вы отвечаете дурачку-вандалу? Между тем, Россия имеет больше отношения к Древнерусскому государству, чем Италия к Древнему Риму. В конце концов, Россией вплоть до Смутного времени правила та же династия. А это в Средние века было чуть ли не основным аргументом. --Воевода20:17, 3 января 2014 (UTC)
Очень надуманно, отпырсков Рюрика по всей Европе хватало, в том же ВКЛ например, фактом остаётся лишь то что Древняя Русь послужила частью фундамента для России, и конечно Россия имеет все основания выводить свою государственность от Древней Руси, но вот провозглашать себя единственным наследником той Руси - это страшная неправда, чистая идеология и пропаганда, Украина и Беларусь имеют ровно такие же основания, Российская Империя 19-20 веков, имела такие права, поскольку ни Украины ни Беларуси не существовало в то время.--:) AlexPin22:50, 3 января 2014 (UTC)
Древнерусское государство и Киевская Русь - синонимы?править
Последнее сообщение: 7 лет назад4 сообщения4 человека в обсуждении
В первом абзаце статьи написано: "Древнерусское государство (др.-рус. и ст.-слав. Рѹ́сь,....), с 882 года также Киевская Русь — средневековое государство в Восточной Европе..."
Здесь явная путаница. "Киевская Русь" - это термин, тождественный термину "Древнерусское государство", или это этап в истории Древнерусского государства? Исходя из стилистики статьи, выходит что второе. В 882 году произошло некое событие, в результате которого в исторической науке появился термин "Киевская Русь", характеризующий это изменение. В таком случае, раз в истории Древнерусского государства ставится разграничение до 882 года и после, то было бы целесообразно выделить этот исторический период в отдельную статью, подобно тому, как выделяются различные периоды (царский, республиканский, имперский) в истории Древнего Рима. Или дать в отдельной статье определение термину "Киевская Русь", раз он не тождественен термину Древнерусское государство". Если тождественен, в таком случае было бы разумно убрать эту несуразную фразу - с 882 года также Киевская РусьAdrian111122:53, 20 марта 2014 (UTC)
На этом уточнении настоял ряд активных участников. На мой взгляд, зря. Без этого уточнения алармистские возгласы были бы ещё абсурдней. --Fred17:54, 29 мая 2014 (UTC)
Я считаю, что весь этот ряд участников не прав целиком и полностью. Нельзя подменять понятия, это выглядит крайне глупо и это также выглядит в какой-то мере попыткой "переписать историю". Касательно данной статьи, когда на каком-то сайте в обсуждении украинцы начали упрекать нас за эту смену названия, да попросту смеяться - я даже и не знал, что можно ответить (правда же на их стороне была), и было даже стыдно за такие выпады со стороны вот таких "активных участников".81.177.127.620:24, 22 октября 2016 (UTC)
Уважаемая Википедия!
Ваша страница о Древнерусском государстве наглая ложь. Не было такого понятия как Древнерусское государство со столицей в Киеве в то время. Существует одно правильное название и это название Киевская Русь. Исправьте! 46.151.193.16208:16, 21 марта 2014 (UTC)
Уважаемый аноним! Перенёс вашу реплику сюда, где она более уместна. На будущее, ВП:НО запрещает употребление словосочетания «наглая ложь». Викидим08:27, 21 марта 2014 (UTC)
Отчего же - если это действительно наглая ложь (а так оно и есть), то как это не называй, а это наглая ложь! Никто (!), кроме рАссиян, не примет историю, из которой пытаются выбросить Киевскую Русь! Можете назваться хоть первобытной рассией - правдой это не станет! 176.36.192.3409:20, 21 марта 2014 (UTC)
Название Древнерусское государство было изменено действиями про-российских элементов для искажения информации про Киевскую Русь ,для нагнетания обстановки в Украине и для дальнейшей оккупации территории суверенных стран Европи ,для поддержки так называемых русских в странах СНГ, Прибалтики и восточной Европи .Прошу вас с уважением отнестись к всему миру и либо удалить статью вовсе либо изменить статью на изначальную про КИЕВСКУЮ РУСЬ и закрыть редактирование ее на кризисный период для мира. Okie1515:29, 21 марта 2014 (UTC)
"Статья была переименована год назад" - автор заврался! 20 марта 2014 г. на протяжении нескольких часов во многих частях статьи и подписях к картам было изменено "Киевская Русь" на вот это... "что-то там древнерусское". 176.36.192.3423:51, 21 марта 2014 (UTC)
Скажите, вы вообще с принципами функционирования Википедии знакомы? Уже одно то, что вы принимаете меня за автора статьи, говорит о том, что вы не имеете о проекте элементарных представлений — даже не знаете, где посмотреть список авторов. Я не автор. У этой статьи вообще нет единого автора их десятки: смотрите внизу ссылки. Далее, вы определитесь с претензиями. Вас название статьи интересует или подписи к картам? Название было изменено год назад: Википедия:К переименованию/28 апреля 2013#Киевская Русь → Древнерусское государство — ссылку видите? Какое число в ссылке видите? 28 апреля 2013 — это начало обсуждения по переименованию. Само переименование было 14 мая 2013 — ссылка. В чём ложь? Что вас вообще не устраивает? Вы можете спокойно выставить статью на новое переименование здесь. В чём роблема? В вашей лени? Кроме того, в статье и сейчас термин «Киевская Русь» употреблён несколько раз, в том числе вопрос о терминологии раскрывается в первом же разделе статьи. Вам лень чиатать?--OhLordyTroubleSoHard00:18, 22 марта 2014 (UTC)
Более того, никакие подписи к картам «на протяжении нескольких часов», как вы утверждаете, не менялись. Вот вам хронология: как раз наоборот, вчера в 11:32 по UTC пользователь HomoSuperior поменял «Древнерусское государство» на «Киевскую русь» в двух местах, и вчера же эти изменения были отменены, что логично, учитывая название статьи. Вот вся история правок: ссылка, если вы, конечно, знаете, что это такое. И там прекрасно видно, что в версии на конец февраля под всеми картами были подписи «Древнерусское государство», то есть эти подписи по крайней мере месяц не менялись — более ранние версии я не смотрел, но полагаю, что все подписи были изменены одновременно с переименованием в мае 2013 года. Так что ложь исходит от вас. Читайте, разбирайтесь с викидвижком и перестаньте возмущаться.--OhLordyTroubleSoHard00:35, 22 марта 2014 (UTC)
Древнерусское государство? Может быть просто Русь?править
Последнее сообщение: 9 лет назад7 сообщений6 человек в обсуждении
Почему название статьи "Древнерусское государство"?
Это название некорректно. Из повести временных лет:
http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869
"О семъ бо увѣдахом, яко при сем цесари приходиша Русь"
"ихъже прияша угре, и морава, и чеси, и ляховѣ, и поляне, яже нынѣ зовемая Русь"
Т.е корректное название может быть Русь. Или возможно Древняя Русь.
Русские один из этносов которые сформировался на части территории Руси но никак не единственный.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Ковыряясь всё больше в истории, прихожу к выводу, что Новгородская Русь есть мать русскому народу. А Киев в 882году основали, присоединили к Руси и не был он никаким стольным градом.
Удачно вам историю переписывать. Только не завритесь, следите чтоб всё было логично, правильно всё переименуйте, в соответствии с информацией с РЕН ТВ и Киселёвым. Скоро и гляди - Москва будет мать городов русских. Пропаганда делает много, например, даже Путин поверил о передаче крыма Хрущёвым. Только это - наша история, она продублирована во многих местах, не превратите Википедию в Луркоморье, а то читать смешнее будет чем там. Alex Khimich22:29, 22 марта 2014 (UTC)
Так ли нам важно, из-за чего именно к нам набегают младоякобинцы? Я думаю, что глупостей на интернете понаписана масса, и нам не стОит помогать их авторам обратными ссылками отсюда. Викидим20:35, 24 марта 2014 (UTC)
Последнее сообщение: 10 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Не было никакого Древнерусского Государства, как и Киевской Руси! Был Козарский Каганат, слово Русь это стролатинское RUS которое переводится как - сельская местность принадлежащая кому либо. Например название "Киевская Русь" буквально переводится как местность принадлежащая Киеву. Украинцы никогда не называли себя Русами, всегда называли себя Козаками, только при создании Польско - Литовской Унии появилось латинское название Ucrein, U - Unia(Единое), C - Cozac(Козацкое), Rein - Reino(Королевство). После польским католичеством усиленно начало вживлятся в сознание козаков что они украинцы, а Москвой начало вживлятся что они малоросы.
Название RUS по всей видимости было взято Петром за основу создания Империи, была написана новая история и также составлен один язык - русский. Всё это делалось для возрождения Византии.
По всей видимости Козарский Каганат был и пал он по всей видимости от нескольких нашествий Орды, которая являлась следствием возникновения Халифата Омейадов на основе новой религии - Ислам. Осколки Каганата разошлись из Метрополии в Колонии и по всей видимости Москва стала основным наследником Каганата.
До сих пор сохранились названия сёл "Козары", а также украинский символ Тризуб по всей видимости является буквой Щ,которая является первой буквой названия рода правителей Коганов. 80.174.42.9809:22, 4 апреля 2014 (UTC)
В защиту названия древнерусского государства Русская Земляправить
Последнее сообщение: 10 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Я категорически не согласен с Вашим решением заменить название Киевская Русь на название Русское Государство. Нет я совсем не в восторге от названия Киевская Русь. Ибо это название носит чисто литературный характер и никогда не имело ничего общего с реальной историей упомянутого государства. Но я тем более не согласен с тем, что Вы, взамен этого, в общем просто литературного названия, предлагаете не только неверную замену, а откровенную конъюктурщину. Ведь названия «Русское Государство», как и «Киевская Русь», тоже никогда в действительности не существовало. И подсунули Вам эту «утку» росийские ура-патриоты и националисты. Они его (это название) и «изобрели». И пусть это будет на их совести.
Настоящее название этого государства «Русская Земля». Только не путайте пожалуйста название земли: «Русская земля», с названием государства: «Русская Земля», а то и в ваших выкладках, а главное во всех исторических исследованиях, и ссылках на первоисточники, все поставлено с ног на голову. Нет, примеры приведены правильно, но их трактовка оставляет желать лучшего. Ниже по тексту идут все необходимые рассуждения и доказательства. Прочтите их пожалуйста, ибо вопросы сложные, письмо длинное, но если Вас интересует истина в этом деле, то прочтите это письмо до конца.
Да, вот еще что: такое письмо сначала я написал на телевидение, где впервые увидел и услышал про переименование названия «Киевская Русь». Да, о том, что Киевская Русь переименована я узнал не из Интернета, а по телевидению. Но потом вошел в Интернет и прочел все, что там написано по этому поводу. Письмо на телевидение и к Вам практически одно и то же. Просто в письме к Вам я убрал все обращения к работникам телевидения и заменил их обращениями к Вам. Письмо просмотрел внимательно, лишних обращений вроде нет. Но если Вам покажется, что где-то или как-то изложение материала идет, вроде как, не для Вас — не смущайтесь. Материал излагается строго по теме, строго по делу, и составляет единую систему доказательств. Поэтому все тут к месту. Извините за длинное втупление.
Я вот уже долгое время являюсь сторонником того убеждения, что название «Киевская Русь» — это чисто литературное название, которое не имеет ни какого отношения к действительной истории государства, которое мы теперь называем «Киевская Русь». И долгое время мне казалось, что я являюсь единственным носителем этого убеждения. И куда бы я ни стучался с этой темой, и кому бы я все это не говорил, везде на меня смотрели, помните, как у Маяковского (правда по другому поводу, но тем не менее): «На польский глядят, как в афишу коза. На польский выпяливают глаза в тупой полицейской слоновости…». Так вот на меня смотрели примерно также. И на протяжении многих лет. А я все ходил, все доказывал, стучался. Вот и достучался. И воспользовались всем этим судя по всему не очень добросовестные люди. И меня при этом никто естественно не упоминает. Хотя, в общем-то и правильно, что не упоминают, потому, что я такого никогда и не говорил. Просто переиначили все на свой ура-патриотический лад и подсунули Вам в качестве «жареной утки».
Я просмотрел все, что связано с переименованием государства «Киевская Русь». И должен Вам сказать, что компания эта носит чисто политический характер. А я (постоянно говоривший о чистой литературности этого названия) никогда и никого не агитировал за изменение этого названия. Я просто говорил о том, что такого названия в действительности никогда не было и оно носит чисто литературный характер. Но любое явление, каким-то образом возникшее, дальше живет самостоятельной жизнью и имеет все права на свое существование. Помните как у Ахматовой: «Когда б вы знали из какого сора растут порой прекрасные стихи…». Вот точно так и здесь. Возникновение само по себе не имеет никакого значения. Возникнув, любое явление, имеет равные права на свою самостоятельную жизнь. Пока за это дело не возьмутся нечистоплотные политики и своими грязными и потными руками не испоганят все, за что берутся.
Но должен Вам сказать, что дело это не так уж и безнадежно. Во-первых, изменение не окончательное, оно еще в совещательном процессе, а во-вторых, окончательное решение за будущим. Да даже если и будет принято окончательное решение, то его всегда можно оспорить. В этом деле все те, кто очень хотел бы решить этот вопрос в свою пользу (и решить окончательно), со всеми правильными ссылками на исторические документы, не со всем правильно их трактуют. И поэтому путают «Божий дар с яичницей».
Те, кто очень хочет изменить название «Киевская Русь» попутали название Земли с названием Государства. Поясняю: Земля с древнейших времен и до времен Киевской Руси (и не только в пределах Киевской Руси) называлась «Русская земля». Причем в этом названии слово «Русская» должно писаться с большой буквы, а слово «земля» с маленькой, ибо это есть имя нарицательное, а не собственное. Здесь имя собственное только «Русская». Теперь о границах этой земли — она простиралась от Атлантики и до Алтая, включая Малую Азию, Кавказ, Иран и до Индии. Я понимаю, что такое заявление может не только удивить, но и возмутить кое-кого из ученых мужей, и поэтому отправляю всех сразу в ранее изданную книгу, в статью «Троянова земля и Киевская Русь». Статья эта очень большая, занимает около четверти всех «Пояснений и комментариев» (а книга около четырехсот страниц), так что вы понимаете, что привести все выкладки и доказательства в формате данного письма нет никакой возможности. Но тем не менее краткие пояснения дать все-таки прийдется.
Во-первых, не нужно представлять себе указанные границы Русской земли, как границы некоего государства. Более того, такого государства (и даже племенного объединения) никогда не существовало. Но в пределах этих границ, в течение нескольких тысячелетий перемещались племена древних русов, которые и дали имя этой земле. Слово «русы» написано с одним «с» (это древние русы) в отличие от «руссов» более позднего времени.
Фрагментарно и очень коротко, для подтверждения сказанного, приведу несколько примеров. Италия — некогда страна этруссков (рутулиев). Франция — страна лютичей (тех же рутулиев). Швейцария — страна древних ретов (этруссков, рутулиев). Этрусски, рутулии (русулии) имели свое самоназвание — расены (то есть русы). Германия — земля бодричей (древних русов). Я уже не говорю об Испании, древней Иберии (земле древних русов) и еще более древней стране пиктов (древних русов по своей сути). Я не упоминаю Древнюю Трою, ибо упоминателей о ней (и без меня) трудно уместить и на двадцати страницах (но всех их отпугивало большое расстояние во времени).
Я не упоминаю здесь и все славянские земли потому, что вряд ли кому-то прийдет на ум оспаривать их принадлежность к русам. Я не упоминаю здесь еще и тех русов, которых огромная армия ученых условно определяет, как «тюркоязычных россов», хотя их тюркоязычность под очень большим вопросом, а вот река Рось существует и по ныне, а Арсания (страна россов) в междуречьи Дона и Волги — давно доказанный научный факт.
Я не буду здесь подробно разбирать ещё и исход ариев в Индию (этот вопрос подробно изложен в книге, что указана выше по тексту), но скажу лишь одно, что ширина полосы переселения представляла собой пространство от Черного моря вплоть до Алтая, и следы этого переселения четко просматриваются до сих пор. А сам факт этого переселения возьмется оспаривать, разве что, не вполне нормальный человек. Наименования Каспия (а их около 75) тоже, так или иначе, связаны с племенами ариев-русов. А то, что арии — это русы доказывать не буду потому, что до меня это сделали куда более серьезные ученые (и не кто-то один, а их десятки, и факт этот также общеизвестен). Так что границы Русской земли лежат именно от Атлантики и до Алтая.
И сразу же следует сказать несколько слов, чтобы охладить чрезмерный пыл и воинственный темперамент российских ура-патриотов: ни Россия, ни россияне к этим русам не имеют никакого отношения. Разве что очень маленькое и очень опосредованное — через украинцев. Если они выводят себя от Украины и украинцев. А если от гипербореев (как они утверждают в последнее время), то флаг им в руки. Но они, при этом, должны знать, что гипербореи — это не сверхчеловеки и вообще не европеоиды, а те самые малые народы, кого Российская Империя в течение нескольких тысячелетий высокомерно гнобила и называла «самоедами», и в конце концов вытеснила на берега Ледовитого океана. Ранее именно эти народы жили в той земле, которую древние греки называли Арктикой. Распологалась эта Арктика вовсе не в Арктике. Древние греки этим именем называли пространство от Черного моря и до Балтики. И именно этих людей древние греки называли гипербореями. Так что флаг им в руки (всем тем, кто хочет происходить от гипербореев).
И парадокс всего этого дела состоит в том, что именно россияне до хрипоты в горле хотят доказать, что государство это называлось «Русское Государство», не имея практически никакого отношения к древним русам, особенно если производят себя от гипербореев. Им бы скорее китайцев с монголами нужно было взять себе в родственники, а после этого пытаться что-то себе выкроить.
Таким образом, с названием земли и ее приблизительными размерами мы определились. А теперь можно еще подкрепить все, что было изложено выше по тексту, уже в более конкретном пространстве, касающемся непосредственно Киевской Руси. Ведь практически все эти примеры, что приводятся в научной литературе и то, что собрано в Википедии: Роусь, Роуськая земля, латинские — Russia, Ruthenia и проч., относятся к названию Земли, а не Государства. Приводятся они (везде) — как равноправные и должны означать одно и то же (но в одном месте проскакивает, и не двусмысленно: «Роуськая земля»).
Тут правда, большой простор для всякого рода спекуляций: ведь говоря о какой-нибудь стране или государстве, например: Россия, Украина или Германия мы можем одновременно называть этим именем, и государство, и землю. Но если Вы, господа, даете название государства, то извольте писать это название с большой буквы (сколько бы слов не было в названии), потому, что это имя собственное. А с «Роуськой землею» вышел явный прокол. Это название земли, а не государства. (Хотя пытались назвать именно государство.)
И еще одно, нужно разрушить один распространенный, но очень пагубный и очень давний миф, который уже не одно столетие владеет умами людей, кочует по многим научным трудам, блуждает по литературно-историческим произведениям, дожил до наших дней и ныне присутствует практически во всех учебниках истории: «Прийдя на Днепр, славяне образовали Русскую землю». Это ложь! Славяне не основывали «Русской земли». Она существовала тут и до них. И задолго до них.
До славян на Днепре и на всем протяжении от Черного моря и до Балтики жили германские племена. Это была их земля. Это были земли вдоль всего пути из «Варяг в Греки». А варяги, надо сказать, жили не только «в Варягах», но и на всем протяжении пути «из Варяг в Греки». И это тоже научно доказанный факт. Древние греки в своих документах и мифах называли эту землю Арктикой, а еще Бореадой. Из этой земли по их мифам дул северный ветер Борей. По этой земле протекала основная артерия — река Борисфен. Я расшифровываю это название как — Борей Свен. То есть Борей Швед (Борей — представитель германского племени свенов). А свены — германское племя. Такая расшифровка сделана впервые в книге «„Слово о полку Игореве“. Поэтические переводы и комментарии». Подтверждение того, что это земля свенов, есть и с другой стороны (со стороны Скандинавии).
В скандинавских источниках, в Исландских сагах, в Старшей и Младшей Эддах эта земля называется Великой Швецией. Я умышленно не говорю сейчас о Гардарике и о некоторых других общеизвестных и частоупотребляемых названиях (о них речь возможно еще будет идти ниже по тексту, дела покажут). Здесь только о Великой Швеции. Это название говорит о том, что шведы когда-то считали эту землю своею. А шведы — варяги — германское племя. Я к чему это все говорю? К тому, что и второй, северный (противоположный грекам) источник тоже говорит о том, что на этих землях с древнейших времен жили русы-германцы. Русами они названы во многих источниках, например в общеизвестном договоре князя Олега с Царьградом (Византией). Русь (варяги) названы там отдельным народом, а славяне отдельным. А это уже документ, господа! А не какие-то там базарные сплетни. Добавим лишь небольшой штрих — финны до сих пор зовут руссами именно шведов (а вовсе не россиян). Россия для них Вёналес (то есть страна венетов). Для того, чтобы убедиться в этом, далеко ходить не надо. Возьмите любой Финско-Русский словарь и прочтите: Суоми-Веналес. А одно из древних германских племен по сей день носит имя «пруссы». Пруссы — это руссы, когда-то произносившиеся с придыханием на первом слоге. Я думаю, о германоязычности одной из разновидностей древних русов достаточно.
Итак, рассматриваемая нами земля, на которой размещалось государство именуемое Киевской Русью, в древности, до прихода сюда славян, была заселена германскими племенами — русов. Но русы-германцы также не давали названия этой земле. Русская земля существовала и до них. Они лишь подтверждали и поддерживали своим присутствием здесь это название.
Свое название «Русская земля» получила от русов-ариев, тех самых древнейших индоевропейцев, которые жили, размещались и перемещались в пределах всей Русской земли — от Атлантики и до Алтая. О том, что это именно так, — говорит бесчисленное множество следов, оставленных русами-ариями от Атлантики и до Алтая. Это названия рек, морей, озер, гор, горных массивов, мест, стран, названия племен и народов, самоназвания народов, а также то, как одни народы называют другие страны, других людей или другие племена и т. д. Поместить все это в пределах данного письма нет никакой возможности. Но весь этот анализ выполнен и есть в указанной выше по тексту, ранее изданной книге и будет еще публиковаться в подготовленных к изданию рукописях.
Теперь думаю самое время перейти к названию Государства. Правда и по первому вопросу сказано еще далеко не все. Но размеры письма настойчиво ставят определенные рамки. С другой стороны и того, что сказано, думаю достаточно. А потом, при необходимости, мы будем еще касаться ряда вопросов, относящихся к теме Земля. Повесть Временных Лет говорит однозначно, что то государство, которое мы ныне называем «Киевской Русью» появилось в 6360 году (852 г. от р. Х.) и называлось оно «Русская Земля». Так вот — славяне не давали названия «Русской земле», они назвали свое государство по имени земли, в которую пришли — «Русская Земля». И здесь оба слова нужно писать с большой буквы потому, что здесь оба слова составляют имя собственное государства — «Русская Земля». А все то, что преподносится по этому поводу в большинстве работ — это несовсем правильная трактовка вполне объективных данных. Повторяю, везде название земли путается с названием государства. А это не одно и то же! Теперь о названии: «Русское Государство». Это лживое, никогда не существовавшее, политически заангажированное и совершенно неправильное название!
И еще несколько слов о названии «Русское», ведь раздражителем здесь является именно оно. Слово «Государство» в общем-то инертное и не может вызывать, ни положительных эмоций, ни отрицательных. Сложилось так, что слово «русское» и совершенно неважно относится оно к государству или к чему-то другому, большинством людей воспринимается как нечто «российское». Это самая большая и вопиющая несправедливость, которая сложилась на протяжении многих лет. Как появилась эта несправедливость?
Как обычно рассуждали и рассуждают некоторые российские ученые, да впрочем не только они, а и многие простые россияне, да и часто прочие, власть имущие, мужи? А инициатива в этом вопросе исходит именно от них. Вот — ход их мыслей: было государство по имени Украина? — были украинцы! Не было государства Украина? — не было украинцев! И им хоть кол на голове теши! Пока официально не появилось государство Украина —не было оказывается и украинцев. И языка украинского оказывается не было. На нем правда были написаны: «Слово о полку Игореве», «Повесть Минулых Лет», все «Летописи» вплоть до ХІІІ века, Русская Правда, Поучения Мономаха и многое, многое другое.
А переводились все эти вещи российскими учеными да с такими великими званиями и научными степенями — что аж оторопь берет. А украинский язык (как показывает результат) они очевидно не знали (ну как же — язык хохлов, а они не иначе как русичи). Вот и понапереводили там столько грубых ошибок, что просто уши вянут. Я не зря здесь написал «Повесть Минулых лет». Потому что это правильное название. А вот в России эта книга называется «Повесть Временных Лет». Кто-нибудь в здравом уме и доброй памяти может объяснить мне, что такое «временные лета»? Временной интервал есть, временной показатель есть, временная постоянная или переменная есть. А вот «временные лета»? Что это такое? Я понимаю, что это прошлые или минулые лета. Но это в раннеукраинском языке! А в российском? В современном российском языке, что это? Кто-нибудь может объяснить?
А вот еще шедевр: в «Повести так называемых Временных Лет» читаем: "…и Тиверци, яже суть толковины: си вси звахуться Великая Скуфь. И из этого сделали вывод, что тиверцы — это толмачи переводчики! (Во как!) И этот бред сивой кобылы уже давно растиражирован и введен во все словари древнерусского языка, во всем мире! Хотя здесь ясно сказано, что тиверцы это скотоводы-пастухи, как и вся Великая Скифия. Дело в том, что в украинском языке есть слово «толока», но не та толока, когда соседи и родственники собираются к одному из них для оказания помощи в строительстве или просто по-хозяйству. Есть еще одно значение этого слова в украинском языке — это степь поросшая травой и вытоптанная скотом. А если это так, то толковин — это степняк-пастух охраняющий стадо.
И в «Слове о полку Игореве»: «…сыплют мне тощими колчанами языческих толковинов крупный жемчуг на лоно…». И если «толковины» это переводчики, то получается чушь — зачем им колчаны? Они что? Переводы свои носят в этих колчанах? А вот если они пастухи, то колчаны им нужны для охраны стад. И вот такие «шедевры» выдаются за образцово правильные переводы и все остальные должны не иначе как сверять свои попытки прояснить суть дела с ними, несравненными и великолепными. А они будут говорить тебе, что правильно, а что нет. И мало того будут протестовать против существования украинского языка на то время, и не просто протестовать, а еще и высмеивать саму попытку доказать наличие украинского языка на то время. Мол не было на то время государства Украина! А следовательно не было и украинцев! А это ложь!
На самом деле все было не так: государства Украина не было, а «украины» и украинцы были. И я докажу это всем своим ходом рассуждений. Должно быть так — вплоть до ХІІІ века все, что представлено в древней литературе, как «Русское» (но читай Российское) — на самом деле должно быть (и есть на самом деле!) — «Украинское»! Потому, что государство «Русская Земля» — это украинское государство. Образовалось оно в 852 году, а Москва и Московское княжество начинаются лишь с ХІІІ века (разрыв 400 лет!).
А Московское да и Владимиро-Суздальское княжества в начале своего существования —это еще не Россия. Все эти княжества были основаны киевскими (то есть украинскими) князьями. Ушли они туда, на новые земли, со своим войском, со своим административным аппаратом (хоть и маленьким, но со своим) и со своими семьями. Да, именно с семьями! Это было малое, но именно «переселение» народа (украинцев) на свои северные земли. Я утверждаю — на свои северные земли. Потому, что все эти земли входили в состав Русской Земли и управлялись из Киева. И посадка князей на княжение производилась из Киева. И даже тогда, когда они ушли туда, выявив тем самым неповиновение Киеву и свершив тем самым акт отделения, — ушли то они все-таки не в чужие земли, а на свою, ранее управляемую из Киева землю. Это был не просто уход какой-то кучки людей, как иногда это пытаются представить. Так что на протяжении ХІІІ века там еще на головах красовались чубы, брили бороды, носили «вуса» (а не усы) и разговаривали на чистейшем украинском языке без акцента!
А то, что «украины» и украинцы на то время уже существовали, более того их было множество, — можно доказать и это. Да, и вот еще что. Здесь слово «украина» написано с маленькой буквы, это не есть ошибка — это слово было синонимом слов «княжество» и «удел». То есть оно еще не стало собственным именем государства. «Украин» было множество, примерно столько же сколько в современной Украине областей (условно конечно). Кстати сказать для Юрия Долгорукого Московское княжество как раз и было Московской украиной. Но в северных княжествах это название со временем было утрачено. История не сохранила, что Московское княжество когда-то называлось «украиной». Но вот название «Псковская украина» в истории сохранилась. И это название не объяснить и не подправить, ни какими «краями» или «окраинами». Ни под Литвою, ни под Польшею псковское княжество никогда не было, а в России псковская земля всегда воспринималась, как «сердце России». Так что «Псковская украина» — это «Псковское землячество», господа. Могло, правда, это слово употребляться еще и в смысле «княжество» или «удел».
Но в отличие от слов «княжество» и «удел» — слов более административно-юридических, слово «украина» применялось там, где нужно было подчеркнуть некое единство, связанное одной территорией, одной землей. Тут ведь тоже, употребляя слово «украина» можно было говорить, и о земле, и о людях. Так вот, если говорилось о земле то, тогда это — «княжество» (или «удел»), а если говорилось о людях, то — это «землячество» (то есть общество людей данного княжества).
Например, в Ипатьевской летописи, под 1187 годом, есть рассказ о смерти Переяславского князя Владимира Глебовича. И сказано: «По нем плакала вся украина». Надо сказать, что вся Украина по Владимиру Глебовичу не плакала. Например Новгород-Северская украина по этому поводу даже очень сильно радовалась потому, что умер злейший враг их любимого князя Игоря. Как видите украин было множество и вместе они составляли Великую Украину. Которая существовала, тогда еще не на уровне названия государства, а на уровне духовно-эмоционального фантома. Это название еще не стало названием государства. Государство называлось «Русская Земля», но люди не были ни «русскоземельцами», ни «киеворусцами» — они были украинцами и слово «украина» для них означало нечто вроде «родной земли».
Кстати сказать слово «украина» горазда более древнее чем название «Русская Земля». Потому что слово «украина» связано с куда более древним названием этой земли «Черная Русь». Да собственно слово «украина» и является калькой с выражения «Черная Русь»: «укра-ина» —это «укра она» (буквально «черная она»). Это «родная земля» черных русов — украинцев, жителей этих «украин». Разновидностей Руси по цветам было четыре: Черная (Украина), Белая (существует и ныне), Красная (в основном — Галичина) и Синяя (в основном — Подонье и побережье Азовского моря). Государство называлось Русская Земля и люди назывались русами (это было их официальное, протокольное так сказать, название), а самоназвание у них — «украинцы» (земляки), то есть жители «удельных украин».
Самоназвание было практически у всех народов земли: так этрусски, назывались — расенами, финны — суоми, даже цыгане, не имея государства, самоназвание своё имеют — ромелы. Вот и руссы с древнейших времен имели свое самоназвание — украинцы. Тем более что нужно ведь было им как-то и чем-то отличаться от руссов-германцев. А до появления россиян на исторической арене еще несколько столетий.
Название «Русская Земля» это было официальное название государства, которое когда-то было принято на совете князей (по названию земли, в которую пришли славяне), когда встал вопрос о государственном объединении племен. А название Украины и украинцев — это народные названия, которые столетиями жили в сердцах и разуме этих людей. Потому что, когда силою обстоятельств (после татаро-монгольского нашествия и взятия Батыем Киева) рухнула центральная власть, Киев более чем на сто лет превратился в руины и народ на долгое время был предоставлен самому себе. Вот именно тогда, на авансцену вышло подлинное название этой земли — Украина. И стимул в этом случае шел не от князей потому, что их просто не было. Все старшие были убиты, или казнены, оставшиеся в живых предпочитали держаться подальше от опасности, а молодому поколению еще предстояло подрасти.
И народ какое-то время действительно был предоставлен самому себе. Поэтому стимул и инициатива в возрождении нового государства действительно шли снизу, от удельных «украин». И именно они возродили новое государство, которое естественно стало называться Украиной. Другого названия просто не могло быть. А это очень дорогого стоит.
А все опусы российских ура-патриотов, которые утверждают, что название Украины идет от того, что она де находится «у края России» — это российская национал-фашистская доктрина, которая тешит их ущербное великодержавное самолюбие. Временем, исчезновения названия Русская Земля и возникновения названия Украина, можно считать время разрушения Киева — это 1240 год. Сначала название распространилось с удельных частей на всю землю, а потом и на все государство. Во всяком случае в ХVІ веке, с началом казацкой республики (Запорожская сечь), имя «Украина» уже полностью функционировало (уже не менее 250 лет). И речь тут уже не об удельных «украинах», а о единой Украине. Размеры её были конечно меньшими по сравнению с современной Украиной, но это была — именно «единая Украина», и безо всяких «кабы да если».
А до возникновения Российского государства, которое могло хотя бы как-то декларировать, что у них под боком, или с какого-то краю, есть что-то или кто-то, ещё долгие и долгие годы. России, в то время, было просто не до того. Украина в те годы вообще еще лежала в сфере влияния Польши. Потом смутные годы: конец ХVІ — начало ХVІІ веков. Россия едва управляется со своими внутренними делами. А Украина все еще в сфере влияния Польши. Так у какого края она находилась, господа «расейские ура-патриоты»? Переяславская рада — это 1654 год. Первая Русско-Польская война —1654 год. И это только начало отвоевания земель у Польши. У какого края? Название — «Украина», еще не как название государства, но как название всей земли, берет свое начало с 1240 года. Так что, насчет «края России» — опять промашка, господа.
И еще один важный вопрос, которым очень любят бравировать российские радикалы и ура-патриоты: «Киев — Матерь городов русских». Причем кричат они об этом везде и всюду, и по любому поводу, и по любому случаю — чуть не выскакивая из собственных штанов. И нажимают именно на то, что он (Киев) — «Матерь городов — Русских» (а следовательно понимай — российских). Но если себя, при этом, выводят от гипербореев, то к руссам-то тогда какое отношение они имеют? Намного уместней было бы говорить, что руссы — это украинцы. Но тем не менее, с упорством маньяков они продолжают твердить, что «русских» — это «российских».
Я разочарую многих из них, приведя здесь этимологический смысл этой сакральной формулы «Киев — Матерь городов Русских». Так вот! Смысл этой фразы зучит так: «Киев — Матерь городов германских». Потому, что на тот момент, на всем протяжении пути «из Варяг в Греки» и в самом Киеве, конкретно, руссами официально назывались германские племена варягов.
Эту фразу впервые произнес не кто-нибудь, а стопроцентный германский конунг Олег (Рюрикович), впервые приплыв к киевским горам. А после этого (убив там Аскольда и Дира — таких же германцев, как и он сам) пошел в поход на Царьград и в заключенном там (в Царьграде) договоре записал раздельно, как совершенно разные народы, и славян, и руссов. А это документ, господа! Просто германский конунг Олег (Хельг) и в страшном сне не предвидел, что вскоре после его смерти, на Киевский престол будут садиться не германские конунги, а русские князья. Подкузьмила их всех княгиня Ольга и вместо погибшего мужа-Игоря (такого же германского конунга, как, и Хельг, и Рюрик), посадила своего сына Святослава (в 960 году).
И только с этого момента славяне на Днепре стали называться официально русами и русичами. А до этого русичами здесь были германцы. Славяне своей глубинной памятью всегда помнили, что они русы. И на Дунае они так себя называли, и византийцы в своих документах их так называли. Но прийдя на Днепр, они застали там и «Русскую землю», и руссов. Но то были руссы германцы. Чтобы не утратить свою идентичность и чтобы чем-то отличаться от руссов-германцев, славяне прийдя на Днепр, с дальним прицелом назвали свое государство — «Русская Земля», а себя во всех официальных документах предпочитали называть славянами, (чтобы их не путали с германцами). И только со Святослава они стали именовать себя руссами. И эти руссы — украинцы! А до Московии ещё 400 лет, а до России еще больше. Потому что Россией стала Московия только при Петре Первом (а это конец ХVІІ — начало ХVІІІ веков). Их просто не было еще в то время! Так что «Киев — Матерь городов русских» — это не про россиян!
Если же они соизволят произойти от Украины и украинцев, то у них появится небольшой шанс приобщиться к единому корню и общей славянской культуре, но как ответвление от Украины и украинцев (и перестать корчить из себя «старшего брата»). И все равно, туда, куда они хотят попасть, или выставить себя как древних руссов времен Киевской Руси, то у них из этого ничего не получится. До их появления на мировой арене еще 400 лет. В государстве «Русская Земля» жили украинцы! И вышли на переселение, и переселились на север, в Москву и Владимир, тоже украинцы. А то, что потом, со временем, из них произошли россияне, ну так на то — воля Божья. Но во времена Киевской Руси их там не было. Нет, россияне конечно могут «по расейски нагло», опираясь на военную силу (или просто на мощь своего государства) влезть туда. Но в действительности и по науке, в украинском государстве «Русская Земля», ни России, ни россиян нет. Там только украинцы. И руссы — это украинцы. И «Русская Земля» — это украинское государство. И древнерусский язык — это раннеукраинский язык. Fkantonov13:49, 13 апреля 2014 (UTC)
Уважаемый Fkantonov! См. выше: мы здесь пишем энциклопедию, то есть переписываем чужие научные работы своими словами. Здесь надо ссылаться на труды современных историков, а не излагать обширные собственные построения. Для изложения новых теорий есть очень много других мест на интернете. См. ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ, ВП:НЕТРИБУНА. Викидим16:50, 13 апреля 2014 (UTC)
Почему в преамбуле не указаны балтийские племена?править
Последнее сообщение: 9 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении
Одним из самих ранних древнерусских источников, дошедших до нашего времени, является «Повесть временных лет», написанная монахом Нестором в начале XII века на основе летописного свода XI века. Согласно Нестору территорию, подвластную в его время русским князьям, населяли в древности:
Данный трёхэтнический состав Древнерусской народности и должен быть обязательно отражён в преамбуле статьи. Почему в преамбуле не указаны балтийские племена? --46.164.211.25107:33, 9 мая 2014 (UTC)
Ятвяги были присоединены в 983 году уже к существующей Киевской Руси, голядь в 1058. Остальные помещаются на картах за пределами Киевской Руси.--Max08:01, 9 мая 2014 (UTC)
Какая разница, кто в какое время был подчинён русами, территории и народы в то время не подчинялись в один день, естественно каждый народ был подчинён русью в своё время. Но все кто были подчинены должны быть обязательно упомянуты в преамбуле. Что за националистическая избирательность и деление на полноценные достойные упоминания народы и на неполноценные не достойные упрминания народы? И с какой стати мы должны ориентироваться на неизвестно кем и с какой целью составленные карты, когда есть летописи, где подробно всё перечислено? --92.244.229.21612:45, 9 мая 2014 (UTC)
Привязали за уши друг к другу два чуждых термина. Здесь историки есть?править
Последнее сообщение: 9 лет назад5 сообщений4 человека в обсуждении
Небольшие наблюдения:
Когда использование предлога "на" по отношению к Украине оправдывают традициями использования в рамках Российской империи ("на Украине") это считается вполне достаточным для того чтобы это употребление продолжало использоваться в 21 веке, когда оно уже утратило какой-бы то ни было смысл и актуальность. А вот употребление уже давно вошедшего в традицию названия "Киевская Русь" умудряются считать "неактуальным" и не соответствующим современности, и посему требующим не просто удаления, а привязывания его к совершенно другому термину. Какие это у нас, господа, двойные стандарты! Но это так - для потехи.
А если серьезно, я как историк считаю необходимым заметить, что реального обоснования "удаления" данного термина в рамках ресурса Википедия я здесь не увидел в обсуждениях. И объективно его быть не может. Термин "Киевская Русь" существовал и существует в историографии. Выяснение какой из терминов чаще используется не может в принципе служить основанием для связывания одного термина с другим. Кроме того, очень сомневаюсь, что участники Википедии смогут когда либо этот вопрос объективно и досконально исследовать.
Если господа модераторы (или участники), которые явно показали себя непрофессионалами в том вопросе, который здесь обсуждается, считают данный термин неактуальным, это не может означать, что этот термин должен становится частью другого, вполне чуждого, термина ("Древнерусское государство").
В таком случае удалите термин "Киевская Русь" совсем с Википедии, но не притягивайте его за уши к совершенно другому термину.
Я не знаю всех правил данного ресурса, но даже исходя из здравого смысла термин Киевская Русь заслуживает оставаться на отдельной странице, как тот, что был в обиходе достаточное время. И даже поэтому ему требуется отдельное толкование на отдельной, предназначенной для этого странице данного ресурса.
Единственный заслуживающий внимания аргумент противников термина "Киевская Русь" заключается в отсылке на некий круглый стол 2011 года, проходящий в Киеве с участием ряда историков. На котором было заявлено, что термин Киевская Русь изжил себя. Так вот, эти историки не являются "истинной в последней инстанции", в том числе и Толочко. И выводы данного круглого стола, для любого профессионала, и просто здравомыслящего человека, не могут служить основанием для полного отрицания действенности термина "Киевская Русь".
Я считаю что термины "Русь", "Киевская Русь", "Древнерусское государство", заслуживают на отдельные представления в рамках Википедии, так как толкование и родственность данных терминов в исторической науке по сей день является вопросом неоднозначным и дискуссионным (да и обсуждения этого вопроса в рамках самой Википедии это только подтверждают). И пытаться их привязать друг к другу является крайне некорректным, хоть и явно политически выгодным для некоторых политически ангажированных ура-патриотов. Adrian111121:00, 21 мая 2014 (UTC)
Меня всё же очень удивляет, как человек, считающий себя образованным, историком, не может осилить объём нескольких печатных страниц? Вернитесь на [Википедия:К переименованию/21 марта 2014]] и прочитайте все обсуждение, только от начала до конца, ничего не пропуская. Там вы найдёте ответы на все ваши вопросы «отчего да почему?». Там высказалось несколько участников-историков. Почему никто не читает обсуждение? Все спешат вставить свои пять копеек.--Рождествин22:20, 26 мая 2014 (UTC)
Не оспаривая правильность переименования статьи в "Древнерусское государство", тем не менее, у меня сложилось впечатление в его скоропалительности и недостаточном рассмотрении всех сторон и точек зрения. Это и даёт повод высказывать сомнения в его правильности и подозревать "политическую ангажированность". --Лобачев Владимир01:44, 27 мая 2014 (UTC)
Слушайте, ну кто говорит об правильно? Вы-то опытный человек, должны понимать кухню. Переименование было скоропалительным - всё верно, потому вопрос об именовании не закончен - Википедия:К переименованию/21 марта 2014 - он ещё идёт. Вы были на той странице? А предыдущее переименование, которое и наградило статью текущим названием, было год назад, что полностью исключает связь с текущими событиями. Рождествин12:02, 27 мая 2014 (UTC)
Время, потраченное на прошлое обсуждение, не имеет значения. Имеет значение, материалы, которые были тогда представлены. На тот момент АИ для одного названия были представлены, а АИ для второго - практически отсутствовали. Итог просто не мог быть иным. Добавлю к этому, что идея переименования обсуждалась активными участниками несколько лет. А зашедшему сюда историку можно посоветовать прочесть раздел о названии в самой статье. Если есть достоверная информация, которая отличается от изложенной там, её надо туда добавить.--Fred17:41, 29 мая 2014 (UTC)
Последнее сообщение: 9 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Уважаемые коллеги, так как статья становится все больше, а есть еще множество и вовсе неначатых разделов, предлагаю радикально сократить раздел по истории Древней Руси. Он довольно громоздкий и в текущем состоянии в любом случае нуждается в серьезной доработке, в том числе и в значительном количеству АИ. А это еще сильнее увеличит объем текста. В то же время есть постепенно дорабатываемая мною статья История Древней Руси, которая по качеству уже не уступает данному разделу. Ваши мнения ? Соколрус10:08, 20 июля 2014 (UTC)
во-первых предлагаю вам поучаствовать в обсуждении переименования Древнерусского государства (в противном случае неискушённому вики-читателю покажется что вы пишите про какую то другую древнюю Русь)
во-вторых: дабы не быть многословным - можете ли вы создать в своём пространстве черновик текущей статьи, порезать всё, что считаете избыточным и предоставить вики-сообществу на обозрение?--Saramag11:07, 21 июля 2014 (UTC)
Мне кажется, эту статью не надо резать (во всяком случае, не радикально). Пусть будет отдельная статья с ещё большей детализацией. Для единообразия её надо назвать «История Древнерусского государства» и, наверное, лучше не с 882 года строго, а с IX века - с первых известий о русах. --Fred19:54, 23 июля 2014 (UTC)
Последнее сообщение: 9 лет назад4 сообщения4 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вообще то средневековая.
А то встаёт вопрос что тут было до Древней Руси? Одни медведи шатуны что ли? Или сверхдревняя?
Странно как это предложение прошло войну правок. Явно без политики не обошлось ;)
178.16.95.13909:03, 27 июля 2014 (UTC)
Это предложение прошло через историков, к сожалению. А до древней не было государства.--Max09:07, 27 июля 2014 (UTC)
Тоже удивился. Причем покликал другие языки - везде Киевская Русь, а в Российской вики какое-то смутное "Древнерусское государство" -- RpycckeN (обс) 09:46, 31 августа 2014 (UTC)
Киевская Русь выдумана историками. так обозначался исторический период Руси для более легкого восприятия. сейчас она живет только благодаря раздутому ЧСВ определенных... людей что ли. а так ее не было никогда. — Эта реплика добавлена с IP 79.104.202.122 (о)
Чуть выше есть подробное обсуждение вопроса; он ешё более детально обсуждался во время переименования. Там же есть и история вопроса, подтверждающая, что политика здесь ни при чём. Просьба сначала прочесть обсуждения, а затем излагать новые аргументы, если таковые найдутся. Хождение ВП:ПОКРУГУ здесь не разрешено, эту ветку закрываю. Викидим (обс) 08:23, 1 сентября 2014 (UTC)
Налицо обычная практика имени "1984" Оруэллаправить
Последнее сообщение: 9 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Господа, мне кажется, пора прекратить любые пререкания и вернуть название (и, соответственно содержимое) к термину Киевская Русь, ибо во всех исторических документах именно этот термин используется. "Древнерусское государство" - искусственный термин, который был введён для отвязки истории от Киева, так как это было не выгодно Москве.
То, что мы сейчас наблюдаем в этой статье - абсолютно точно подпадает под деятельность Уинстона Смита из "1984" Оруэлла - для тех, кто не читал или не помнит - его работа заключалась в исправлении истории, с той целью, чтобы потом нельзя было выяснить, что было на самом деле, а что - выдумка пропаганды "Большого Брата". 78.27.128.8322:02, 2 сентября 2014 (UTC)
Последнее сообщение: 9 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Зарегистрировалась специально, что бы написать именно в эту тему. уж не обессудьте. На страницу, о так называемом "Древнерусском государстве" перешла случайно. Изначально в поисковике ввела "Киевская Русь"!!! Что ж Вы так обманываете. Я вводила одну информацию, а перешла на другую. Я вначале даже и сообразить не могла, Что это оказывается у вас синонимы, Киевская русь и Древнерусская. За Релевантностью написанного ребятки, необходимо следить. И писать правильно. Никогда ранее не читала в жизни, о древнеруссии, а вот в Киевской Русью знакома. Но вы все перевернули. Но по большому счету мне все равно, как названа статья. Хотя, в первые моменты пребывания на сайте, создает путаницу, так как я никак не искала то, на что зашла. В общем, эта статья все равно показывает, что Московии нас в историческом плане все догонять и догонять. И наглядно показывает, что многие русские земли в свое время были с составе именно Киевской Руси. Но!!! Мы ребятки, не стремимся их у вас отнять. А путин, сейчас делает именно это! Отбирая у нас (Украинцев) земли и воюя с нами, убивая наших людей.
Nata tok (обс) 01:17, 25 сентября 2014 (UTC)nataNata tok (обс) 01:17, 25 сентября 2014 (UTC)
Последнее сообщение: 9 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Статью предлагаю к удалению, т.к. не содержит энциклопедических знаний. Здесь одна росиянская пропаганда, из которой вытекает, что Россия берет свое начало от Киевской Руси и бывшие земли Руси это земли России. Кто вообще это такая Россия? Между Киевской Русью и Московией 1000 лет и смешение культур племен на болотах с азиатами в основном. И стоит тут Россия сбоку-припеку.
Stasik10 (обс) 20:18, 5 октября 2014 (UTC)
Последнее сообщение: 9 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении
Приветствую! А не переборщили ли вы опять с Ключевским? Фраза «бассейн одной реки Днепра» похожа на метафору. К тому же есть ещё другая фраза: «в соседнем Волынском княжестве, очень близком к Галицкому [...] Боярская дума является с таким же политическим значением, какое она имела в других княжествах киевской Руси». --Fred (обс) 11:25, 8 октября 2014 (UTC)
Почему же он тогда не написал о «пути из варяг в греки», что было бы более точным определением? Ведь бассейн Днепра это всего лишь его часть. Да и если термин «Киевская Русь» для него имеет только лишь хронологическое значение, охватывая все без исключения русские земли до 1169 года, то это противоречит его нарративу в данной главе. Получается, что Ростово-Суздальская земля, которая с самого начала входила в «империю Рюриковичей», вроде как и должна относиться к Киевской Руси, но он её всем своим нарративом как бы и исключает из этого понятия, поскольку она была вне «столбовой дороги русского народохозяйственного движения». Как мне представляется, Ключевский не без основания мыслил тогдашнюю Русь соединением нескольких обусловленных речной географией агломерационно-хозяйственных кластеров, именуемых им также «гнёздами русской жизни». Такими основными кластерами, судя по его повествованию, являются Киевская (днепровская) Русь, Новгородская (волховская) Русь, Полоцкая земля (бассейн Западной Двины) и Волго-Окское междуречье. Когда Ключевский говорит о «старой Киевской Руси», противопоставляя её новой верневолжской, он противопоставляет друг другу не только две эпохи, а два региональных кластера, из которых один перенял лидерство у другого. Здесь, на мой взгляд, ещё имеет место гибридный смысл, сочетающий хронологию с географией, тогда как в XX веке термин «Киевская Русь» окончательно лишился «южнорусских» рамок и утвердился в общерусском государственно-политическом смысле. PS: С другой стороны, действительно встречаются места, где термин «Киевская Русь» можно понимать в общерусском смысле. Скорее всего, справедливее всего будет сказать, что терминология у Ключевского ещё не устоявшаяся, смыслы меняются в зависимости от контекста. --Воевода (обс) 12:51, 8 октября 2014 (UTC)
Про гибридный смысл полностью согласен. Это вы метко подметили. Но фразу про «бассейн Днепра» лучше убрать, раз уж уверенности нет полной. --Fred (обс) 14:36, 8 октября 2014 (UTC)
Последнее сообщение: 9 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
"Википедия:К переименованию/28 апреля 2013#Киевская Русь → Древнерусское государство" - что это за "объективная" информация? Вы считаете, что на основе этого голосования можно было переименовать статью, на которую ссылается всё русскоговорящее население СНГ? Раньше для меня Википедия (к слову, свободная энциклопедия) была эталоном правдивости, достоверности и актуальности информацию. Я верю в то, что когда-нибудь, доступ к статьям на русской википедии будет иметь только ограниченный круг пользователей, ведь такие сказки нельзя даже детям показывать! Нелепость названия порождает невежество среди населения. А Трипольскую культуру (одну из самых древних) тоже в Древнерусскую переименуете? Это только вопрос времени. Вообщем: я, как абсолютно вменяем и рациональный человек, протестую против такого переименования статьи. Верните Киевскую Русь как государство или докажите, что ее не было. 77.52.194.4312:20, 9 октября 2014 (UTC)Ann
Уважаемый, успокойтесь. Термин «Древнерусское государство» — преимущественно стандарт современной научной русскозычной литературы. Википедия тут ничего не выдумывала. К тому же русское — прилагательное к слову Русь и Древнерусское государство вовсе не означает «Древне-Великорусское». --Воевода12:45, 9 октября 2014 (UTC)
Ещё раз о переименовании от неопытного участникаправить
Последнее сообщение: 9 лет назад5 сообщений3 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Обратимся к содержанию статьи. Статья описывает историю, культура, вооружение, города, право и экономику государства с правящей династией Рюриковичей со столицей в городе Киев. В качестве предисловия указан ранний период (862—882) формирования этого государства и династии со столицей в Новгороде Великом(Старой Ладоге или Словенске - другой разговор). Важно помнить, что на Википедии для этого (полулегендарного) периода/государства есть отдельная статья https://ru.wikipedia.org/wiki/Государство_Рюрика , что подтверждает разницу этих государственных образований. Можно разве что говорить о преемственности "Древнерусского" государства от государства "Рюрика". Если нет, то статьи надо объединить, если да, то в обсуждаемой статье стоит конкретнее указать на это отличие. Если оставить всё как есть, то обсуждаемая статья получается избыточной и некорректной. Например, статья "Римская империя" не включает в себя описания Республики по тем же причинам, периоды эти не объединены тоже из-за этого. Если переименовывающий подразумевал какое-то обобщение и объединение всех периодов, тогда по аналогии мне кажется более созвучным название Древняя Русь, а для каждого периода стоит сделать свою подробную статью (для периода Рюрика уже есть, теперь для Киевского надо).
Терминология. Государство Рюрика, как бы Рюриковичей, 862—882 годов со столицей в Новгороде ещё называют Новгородской Русью (альтернативное название в самой статье). Государство Рюриковичей 882—1240 годов со столицей в Киеве ещё называют Киевской Русью. Позднее государственное образование со столицей в Москве иногда именуют Московской Русью, есть ещё другие аналогичные примеры. Не сложно увидеть закономерность: меняется столица - меняется название, остальные главные атрибуты те же. Скомпилировав это можно сделать общее созвучное название Древняя Русь. Древняя Русь - условный термин. Один из главных объединяющих эти государства/периоды объектов - правящая династия Рюриковичей (в Древнем Риме таким объектом можно назвать столицу в Риме и важность его граждан и знати). Древняя Русь: Новгородская Русь, Киевская Русь, т.д. Для каждого термина, конечно, нужна своя статья. Либо можно переименовать обсуждаемую статью в "Киевская Русь"(тем более что основная её часть описывает именно этот период), а ссылку на Новгородскую/государство Рюрика указать как предшествующее ей. (конечно, этим никто не будет заниматься да и никому это не надо, я зачем-то пытаюсь прийти к консенсусу с оппонентами, но ведь ясно, что им никакие альтернативы не нужны - у них своя задача).
Теперь немного о "древнерусском". Термин, как утверждается, имеет два значения: собственно главенствующий этнос на территории РФ и как бы производное от Русь, её житель. Тут и возникает путаница. Во первых, до сих пор не ясно кто такие те самые "русь" из ПВЛ (как минимум название не славянское, в то время как русские - славяне). Во вторых, для жителя Руси есть более интуитивно понятное "русич". Хотя сама попытка выделить такой термин смотрится странной. Древний русский/русич/русь - это что? Национальность? Гражданство? Просто наименование жителя? Хорошо, наименование жителя выглядит наиболее здраво. Отследим цепочку словообразования. Русь (условно название государства) - русский/древнерусский - Древнерусское государство. То есть мы создали условную конструкцию (для называния жителя) от существующего названия и потом от условной конструкции создали другое слово и заменили первое. Демагогическая цепь замкнулась. Симулякры выдавили сущность.
Об ассоциациях и политических мотивах. Конечно вот та условная конструкция "древнерусский" ассоциируется у современного жителя с современным "русский"(в какой-то момент "великоросс" сменился на "русский", а "малоросс" - на "украинец", белороссы одну букву поменяли) - подмена понятий, о которой уже говорилось. Посмотрим на ещё одну примечательную вещь https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнерусское_государство (русский в объединяющем смысле) - https://ru.wikipedia.org/wiki/Русское_государство (русский в смысле русский), разница терминов конечно нигде не уточняется, всё это вводит плохо информированного (а такой часто и заходит сюда в получении минимальных знаний) в заблуждение и заставляет его делать неверные выводы. Может даже показаться, что это делается специально.
В заключение хотелось бы сказать, что я понимаю, что мои аргументы относятся скорее к объективности, а не к употребляемости. Понятно, что Википедия должна отражать то, что есть, а не выдвигать свои положения. Но во время информационной войны не в каждой книге и не каждый историк является АИ и отделять зерна от плевел становится главной задачей для всех нас. Либо нужно окончательно решить: Википедия - образовательный проект или идеологически-воспитательный? История - наука или политика?
Непонятно, почему Вы решили, что Русское государство подразумевает «Великорусское». Это вовсе не так, ни по по представлениям и реалиям того времени, ни современного. В состав Русского государства входила, например, Чернигово-Северская земля, по нынешним меркам украинская, но тогда разницы вообще никто не ощущал. Как видно из политических притязаний и самосознания современников, они считали себя единственной свободной частью Руси, в отличие от земель, оккупированных чужеземцами. Отсюда и название Русское государство (государство Руси). С нынешним, сузившимся под влиянием большевиков, употреблением термина русский это не имеет ничего общего. --Воевода18:19, 2 декабря 2014 (UTC)
Мне кажется или у человека с «красным» ником Ghorchev раздвоение личности? Вроде как раньше человек с таким именем ни здесь, ни на ВП:КПМ не отписывался. А утверждает, что ведёт с кем-то спор и говорит об участниках википедии (или о себе?) «Мы». --Fred11:59, 3 декабря 2014 (UTC)
Вы говорите о Русском царстве, это другая статья и к ней никаких претензий нет. Статья Русское государство же подчеркивает роль Московского княжества, то есть именно тех, кого мы называем, если хотите, "великороссами". По сути же это соединенные обрубки из статей про Московию и Русское царство и можно было бы говорить о её избыточности, но у неё есть именно важная функция фиксации факта формирования "великорусского" государства, переход главенствующей роли к Северо-Восточной Руси и обретения словом русский именно того значения, которое мы подразумеваем сейчас (начался этот процесс разделения с монгольского нашествия). Собственно изначальное этническое единство вопрос тоже не до конца разрешенный и хоть версия единства преобладает, но однозначно признанной концепции до сих пор не сформулировано. Сейчас, правда, речь не об этом и даже не о статье про Русское государство. Если же, как вы говорите, название статьи не соответствует общепринятому в наше время, сузившимся под влиянием большевиков, значению, то его следовало бы изменить во избежание неверных толкований. Однако, если вы согласитесь с моим толкованием названия статьи, тогда логически вытекает, что следовало бы переименовать обсуждаемую нами изначально статью. --Ghorchev19:42, 2 декабря 2014 (UTC)
1) Причём тут Русское царство? Это то же самое Русское государство после принятия царского титула. К обсуждаемой здесь проблематике титулатура правителя вообще не имеет отношения. Московские притязания на политическое наследие всей Руси имели место задолго до Ивана Грозного. 2) То что вы утверждаете в последующих предложениях, не более чем ваши домыслы и ОРИСС. Хоть Московское княжество в силу обстоятельств и сыграло роль центра консолидации русских княжеств, но ни о какой «великорусскости» в те времена речи не идёт. К тем же русским княжествам в не меньшей степени относились Новгород-Северское и Гомельское княжества, перебежавшие к Москве в 1500 году. Их культурная разница с Москвой было не большей, чем Москвы с Новгородом, в рамках стандартных региональных отличий одного и того же народа, что наблюдалось повсеместно в Европе. Вы что-то там бездоказательно домыслили о «великорусскости» термина Русское государство и безудержно развиваете эту логику. При этом я уже неоднократно показал, что это не соотвествует ни взглядам того времени, ни объективным фактам, ни даже сегодняшним взглядам. В современной научной литературе слово русский применительно к средневековой эпохе имеет более широкое значение чем «великорусский». Западнорусский язык вовсе не означает «западный великорусский». В обоих случаях, как с Древне- так и с Русским государством, мы имеем дело с «государственностью Руси». Во втором случае, она хоть и не охватывала всю Русь, но тем не менее была единственно существующей автохтонно русской, а не чужеземной государственностью. --Воевода14:30, 7 декабря 2014 (UTC)
Во-первых, по поводу фразы: "Древнерусское государство (др.-рус. и ст.-слав. Рꙋсь, Рꙋсьскаѧ землѧ, греч. Ῥωσία, лат. Russia, Ruthenia, Ruscia, Ruzzia, др.-сканд. Garðar, позже Garðaríki, с 882 года также Киевская Русь — средневековое государство в Восточной Европе, возникшее в IX веке в результате объединения ряда восточнославянских и финно-угорских племён под властью князей династии Рюриковичей". Вообще-то название "Киевская Русь" придумали историки и относительно недавно (и уж никак не в 882 году!!!). Странно, что вы этого не знаете. Тем более, что в 9-13 веках в древнерусских землях понятия Киевская земля и Русская земля чаще всего были синонимами. То есть понятие Русская земля охватывало всего лишь земли Киевского княжества. Иначе было в других странах - там понятием Росия или Русия чаще всего называли все древнерусские земли.
Во-вторых, насчет "объединения ряда восточнославянских и финно-угорских племён". Вы забыли про балтские племена, а также иранско-тюркские элементы в южных древнерусских землях. Евгений Стрелок 14:32, 27 февраля 2015 (UTC)
В-третьих, насчет Древнерусского государства - это во многом миф, под этим термином понимают прежде всего "империю" князя Владимира Святославича, которую он (как и Александр Македонский) создал при своей жизни и которая распалась после его смерти. Поэтому говорить о едином государстве после князя Владимира - это большая натяжка (скорее надо говорить о единой династии, правившей в РАЗНЫХ восточно-европейских государствах).
В-четвертых, насчет городов Древней Руси - вы явно погорячились. В древнерусском языке словом "город" обозначали любое укрепленное поселение. То есть большинство городов той поры - это просто небольшие крепости.
В-пятых, подпись к фотографии - Псковский кром. Я думаю Вам следовало бы писать правильно - Псковский кремль (так сейчас принято писать).
В-шестых, насчет столицы Руси - Великий Новгород. Это что-то новое, так как эпитет "Великий" относится к более позднему времени - ко времени существования независимого государства под названием Господин Великий Новгород. И этот город никогда не был столицей мифологического государства "Русь". А пребывание в Новгороде столь же мифологического персонажа как Рюрик не делало этот город столицей всех восточно-славянских земель. Как впрочем и Киев - это не столица мифологического государства "Русь", а центр Русской (Киевской) митрополии Константинопольского патриархата (в этом смысле этот город - столица (как главный город церковной области)). C уважением, Евгений Стрелок 14:59, 27 февраля 2015 (UTC)
Последнее сообщение: 7 лет назад23 сообщения7 человек в обсуждении
Похоже, придётся писать об очевидном.
Фраза в преамбуле сейчас выглядит так: "Древнерусское государство (др.-рус. и ст.-слав. Рꙋсь, Рꙋсьскаѧ землѧ[3], греч. Ῥωσία[4], лат. Russia, Ruthenia, Ruscia, Ruzzia[5], др.-сканд. Garðar, позже Garðaríki[6]), с 882 года также Киевская Русь — средневековое государство в Восточной Европе... и т.д.".
Я утверждаю, что эта фраза содержит бессмыслицу и объясню почему.
Фраза "с 882 года также Киевская Русь" (КР) предполагает, что с 882 года Русь взяли так и назвали, что неверно в принципе. Термин КР появился в историографии применительно к периоду с 882 года, а не так, как написано сейчас: "с 882 г. также КР". Вот против чего я выступаю.
Аргумент, что Древнерусское государство (ДГ), де, тоже историографический здесь совершенно не значим, так как ДГ - это название статьи, т.е. a priori предполагается, что это название может не совпадать с самоназванием, как и КР. Другими словами, статью можно назвать как угодно, претензия тут не к термину КР, а к конкретной формулировке "с 882 года также Киевская Русь" - она просто неверна, так нельзя писать.
Наверное наиболее корректным было бы сделать так. Ниже поясню почему:
""с 882 года также Киевская Русь" (КР) предполагает, что с 882 года Русь взяли так и назвали, что неверно в принципе" — я совершенно также могу сказать, что фраза "Древнерусское государство <...>, в историографии, применительно к периоду с 882 года также — Киевская Русь)" предполагает, что изначально Русь взяли так и назвали древнерусским государством — что тоже неверно в принципе (ну не могли люди, жившие в этом государстве сразу называть его древним, это как если бы современную РФ называли "древнероссийским государством" ).
получается два варианта. Либо снять вопрос об историографии из преамбулы вообще (как сейчас), коли уж "названия не обязательно соответствуют названию самого государства". Либо явно указать, что оба термина являются историографическими, а не реальным названием самого государства (каковым, надо полагать, более корректно было бы считать просто "Русь"?). Иное же, в условиях непрекращающихся баталий на незаконченном КПМ (на котором так никто и не может подвести итог, ну а если он будет подведён то, по всей видимости, как и с Белоруссией/Беларусью - арбитражем) и постоянных войн правок на эту же тему, довольно сомнительно. --Seryo93 (о.) 10:28, 22 апреля 2015 (UTC)
Об историографии упоминать в преамбуле не нужно. Я предлагал раньше и по-прежнему думаю, что самым правильным вариантом было бы просто написать оба названия рядом через запятую, без каких-либо уточнений. --Fred11:08, 22 апреля 2015 (UTC)
Можно и так, хотя по большому счёту, я согласен с участником Соколрус, так как в статье есть раздел по историографии, а вопрос заглавия статьи должен разрешиться, когда будет подведён итог обсуждения к переименованию. Но в любом случае, нельзя писать "с 882 года также - КР". Тут дело не в том, что ДГ и КР историографические термины, чего некоторые коллеги так и не поняли, а в том что сам оборот вводит в ступор. Точно такой же ошибкой было бы написать "с 862 года - ДГ". Упоминание же ДГ или КР в заглавии статьи - совершенно другой вопрос, так как историография не предполагает с необходимостью совпадения терминологии в источниках и исследовательской литературе. Ушкуйник13:17, 22 апреля 2015 (UTC)
Оборот "с 882 года также - КР" действительно проблемный. Мы потратили очень много времени на КПМ, но так и не нашли для него АИ. --Fred13:32, 22 апреля 2015 (UTC)
Потому что заголовок должен совпадать с названием статьи, а слово «Русь» уже имеется в скобочках, где перечислены оригинальные названия. --Fred18:36, 22 апреля 2015 (UTC)
Я за такой вариант. Если бы было так сделано сразу, было бы гораздо меньше криков в блогах, что Киевскую Русь из википедии выпилили. --Fred13:43, 22 апреля 2015 (UTC)
Со времён переименования из КР в ДГ я утвердился во мнении, что и то и другое с 882, так что я тоже за то, чтобы убрать дату.--Max13:59, 22 апреля 2015 (UTC)
Если написать через запятую, то получится, что ДГ и КР - это вообще одно и то же, а спор о переименовании бессмысленный. Помнится, Воевода приводил аргументы, что ДГ в современной исследовательской литературе начинает превалировать над КР. Так что мне всё же кажется, что прав Seryo93 с его вариантом. Ушкуйник18:27, 22 апреля 2015 (UTC)
Киев, утративший своё влияние в пользу новых центров силы, перестал быть фактической резиденцией великих князей, однако продолжал считаться символической великокняжеской вотчиной вплоть до монгольского нашествия (1237—1240)
Такое впечатление, что написано с точки зрения владимирских великих князей. Но Киев не переставал быть резиденцией своих великих князей, и был их реальной вотчиной. Конечно, насколько позволяли другие, но это везде так. Мне так больше нравилось:
Титул великих князей киевских вплоть до монгольского нашествия так до конца и не оформился. На протяжении немалых отрезков времени, фактической резиденцией Киев был только для ставленников наиболее влиятельных князей. --Воевода (обс.) 16:35, 18 ноября 2016 (UTC)
Это гипотеза, оформился или не оформился, и в любом случае совершенно лишняя деталь для преамбулы. Князей лучше не упоминать вообще. --Fred (обс.) 16:42, 18 ноября 2016 (UTC)
В контексте этой статьи "великий князь" - это киевский. Потом например Шахматов пишет, что Всеволод Большое Гнездо именуется великим ровно с того года, с которого Лаврентьевская летопись основана на близкой ему Переяславской. Да и ставленников я знаю только в 1169-73, 1201-3, 1240 и с 1243.--Max17:03, 18 ноября 2016 (UTC)
Если исходить из того, что великокняжеского титула реально не было как минимум до середины 12 века, то, в общем-то, фраза бессмысленной является. Не было ни таких князей, ни другой резиденции для них. Среди поздних киевских князей были и технические, были и влиятельные, реально простиравшие свою власть на большой кусок страны, ближе к ситуации Мономаха и дальше от ситуации Боголюбского. Тот же Мстислав Романович, который 11 лет просидел и повёл всех на Калку, да и Ярослав Суздальский, в конце-концов, владел же в какой-то момент Киевом, Новгородом, Владимиром и Витебском. Раздробленность до нашествия имхо была другой. Пульсировал процесс. --Fred (обс.) 17:52, 18 ноября 2016 (UTC)
Последнее сообщение: 9 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении
Коллеги, намедни обратил внимание на следующий пассаж у Р. Г. Скрынникова: «Хорошо известна традиция, в силу которой киевские князья сажали на княжение в Новгород старшего сына наследника. Традиция, без сомнения, восходила к тому времени, когда Новгород оставался основным опорным пунктом русов в их походах на юг. Судя по Запискам Константина Багрянородного, к середине X в. архонты русов имели ставку в Киеве, но при этом старший из них, князь Игорь, продолжал держать сына наследника в Новгороде. Отмеченный факт не означает того, что Новгород оставался «столицей» Руси. Ни Новгород, ни Киев, ни один другой город не были и не могли быть княжеской столицей в собственном смысле слова, поскольку в середине Х века само Древнерусское государство ещё находилось в процессе становления и не имело ни сформировавшейся княжеской династии, ни столицы». Скрынников Р. Г. История Российская. IX-XVII вв. М., 1997. С. 37. Там ещё много интересных мест есть по поводу проблемы «стольности» на Руси. Я вот думаю в связи с этим, не является ли данная цитата примером того, что термин Киевская Русь всё-таки изживается и не вполне совпадает по своему значению с термином Древнерусское государство? Всё-таки, насколько можно судить из данного фрагмента, Р. Г. Скрынников здесь указывает на зыбкую почву номинации Древнерусской державы по принципу отсылки к главному столу. Прямо, конечно, он не пишет, что Киевская Русь - не является синонимом Древнерусского государства, но во многих местах эта мысль проскальзывает. В частности, 1) критический подход к легенде о Кие, которую обходят молчанием сами киевские летописцы (там же - 34 с.), 2) указание на хазарское происхождение Киева, свидетельством чего служат и византийские, и скандинавские источники (там же - 35 с.), 3) указание на то, что Киев рассматривался русами только как один из опорных пунктов, наряду с Новгородом, Гнездово, Тмутараканью и т.д. Может быть, всё-таки, отождествление терминов КР и ДГ не до конца справедливо, как считаете? Ушкуйник16:31, 27 апреля 2015 (UTC)
Думаю, что многие авторы могли бы с ним поспорить по всем тезисам, за исключением самого первого и самого последнего. Но ваш вывод с ними трудно согласуется. Если не было государства, то зачем тогда использовать термин с таким словом? А Киев, как известно, из временного центра превратился в постоянный. Моё личное мнение, что ДГ существует с 862 года, а КР это то же самое государство с 882 года. Но мы не нашли АИ, где бы это чётко фиксировалось. --Fred20:48, 27 апреля 2015 (UTC)
Спасибо за мнение! Я бы не сказал, что Р. Г. Скрынников отрицает государственность на Руси в середине X века как таковую, скорее он рассматривает Древнерусское государство в этот период как особого рода державу, когда земли буквально нужно было удерживать, и с этой точки зрения границы государства не столько определяются ойкуменой народа или признанием со стороны соседей, сколько силой, способностью держать удар, сдерживать набеги. Именно поэтому стольный град в этот период — это не столько политический, сколько военно-стратегический центр, который впоследствии сохраняет атрибуты метрополии на символическом уровне и закрепляется по старшинству за великим князем. Тем не менее, применительно к историческим перипетиям Древней Руси видно, что хотя Киев на протяжении долгого времени был стольным градом, не все походы Руси совершались с ведома Киева и даже упоминаются в киевских летописях. Это значит, что другие русские княжества могли совершать походы без ведома стольного града. Об этом Скрынников пишет прямо, так что на раннем этапе древнерусской государственности вряд ли можно рассматривать Киев, или какой-либо другой стол на Руси, в качестве общего центра, из которого принимались все решения. Ушкуйник23:49, 27 апреля 2015 (UTC)
Для X века в центральной роли Киева сомневаться не приходится. Есть ещё Константин Багрянородный с арабами, которые подтверждают, что рулили именно оттуда. ИМХО термин КР не точен только в том, что затемняет вопрос о происхождении государства. Популярность термина КР в советское время и молчаливый отказ от него сейчас связаны с антинорманизмом. --Fred11:00, 28 апреля 2015 (UTC)
На каком основании историческая ложь вновь появилась в статье о Древнерусском государствеправить
Последнее сообщение: 8 лет назад9 сообщений5 человек в обсуждении
Не было кыевской Руси, просто не было. Посему не нужно запудривать мозги читателям и впихивать это дурацкое, вороватое, лживое словосочетание в статью а нашем древнем государстве со столицей в Великом Новгороде. ---Zemant08:51, 2 мая 2015 (UTC)
вообще-то оба названия являются историографическими, т.е. "выдуманными". после того, как это государство прекратило своё существование. И Киевская Русь (появившаяся как термин в XIX веке) от Древнерусского государства в этом отношении не сильно отличается. И да, не "вновь появилась", а "давно висит" (см. выше обсуждения 2013 года, #Преамбула и ещё ряд других). Вынужден также напомнить о ВП:НЕТРИБУНА, увы. --Seryo93 (о.) 09:04, 2 мая 2015 (UTC)
Раз уж оба названия выдуманы, то почему статья до сих пор не носит названия Русь (государство)? В любом случае упоминания Кыева в названии быть не должно. Пора уже следовать путём истины и справедливости. А не поклоняться историческим Фикциям. ---Zemant09:10, 2 мая 2015 (UTC)
Отсутствие упоминания Киева в преамбуле будет идеальным вариантом. Всё остальное на ваш вкус. ---Zemant10:28, 2 мая 2015 (UTC)
Исключить из преамбулы термин «Киевская русь» будет весьма непросто, поскольку он в ходу уже, практически, как 200 лет, и за это время уже довольно хорошо «притёрся», «приелся» и «прижился» как в специальной, так и во всей прочей литературе, а также весьма узнаваем не только специалистами, но и самой широкой аудиторией граждан. --Scriber17:38, 2 мая 2015 (UTC)
Полностью с вами согласен Scriber.
А когда вообще появилась такая цель исключить это общеизвестное название со словом "Киев" из преамбулы, и на сколько это принципиально? Авром22:45, 18 мая 2015 (UTC)
Образование Древнерусского государства. С. Н. Темушевправить
Последнее сообщение: 8 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении
Коллеги, хочу обратить Ваше внимание на книгу С. Н. Темушева «Образование Древнерусского государства» (М., 2014). Автор сосредоточил внимание на разных концепциях образования Древнерусского государства: он разбирает отдельно такие темы как «Русский каганат», «Северная конфедерация племён», «Государство Рюрика» и др. Автор рассматривает в заключительных главах период вокняженья Олега в Киеве, т.е. по сути, книга посвящена истории Древнерусского государства до Киевской Руси, если можно так выразиться. Как мне показалось, в работе автор в целом избегает термина КР, так как он не отражает исследуемый Темушевым период. Осмелюсь предположить, что этот труд может служить в качестве того самого АИ, в котором разграничиваются термины ДГ и КР как не совпадающие по содержанию. Само собой, хотелось бы услышать мнение тех, кто книгу прочёл целиком. С уважением, Ушкуйник20:18, 3 июня 2015 (UTC)
Спасибо за наводку, надо будет прочитать. Но пока вижу уже в введении: «Датой возникновения Древнерусского государства традиционно называют 882 г.» --Fred07:15, 4 июня 2015 (UTC)
Всегда пожалуйста! На самом деле, обсуждение темы ДГ/КР в контексте историографии ушло так далеко, что независимо от итога обсуждения, я просто рад, что тему удалось поднять на таком уровне. Если ещё что-то найду, напишу здесь. Ушкуйник15:39, 4 июня 2015 (UTC)
+1. Прочитал. КР упоминается в паре с ДГ только 1 раз во введении (стр.5). Далее автор везде использует ДГ. Противопоставление дат 862/882 не рассматривает, а просто констатирует, что образование ДГ «традиционно связывают с событиями 882 г.» (стр. 167). --Fred17:14, 4 июня 2015 (UTC)
Добавлю к этому, что если бы в историографии было чёткое разграничение смыслов ДГ и КР, или если бы один из терминов превалировал над другим, то шаблон на переименование не висел бы больше года. Ушкуйник15:36, 4 июня 2015 (UTC)
Вообще-то уважаемые участники Википедии эта статья не всегда имела название "Древнерусское государство", а раньше называлась "Киевская Русь". Именно последний вариант сейчас используется на всех других языках Википедии и только русскоязычная Википедия решила переименовать. Я не буду спорить или называть и ссылаться на авторитетных историков или говорить, что переименование было неправильным и т.п. - не буду этого делать ибо я не доктор исторических наук и не специалист в этой теме. НО, я могу уверенно заявить, что:
1. Почему переименовали именно тогда, когда начался "украинский кризис" (по версии РФ) или "русская военная агрессия" (по мнению Украины)? Скажете, что совпадение?
2. Почему только в эти годы узнаем, что более корректно назвать "Древнерусское государство", одновременно указывая, что оба названия синонимы? Историки наконец поумнели и нашли ответ на многовековой вопрос?
P.S. Обидно, что политика добралась и до истории. И насыщенность, богатство истории страны зависит не от ее древности, а от того какое влияние она имеет на мировой арене. Ведь посмотришь, как красочно описывают историю РФ, США и других стран, и как убого пишут про историю Египта, Израиля, стран Закавказья, Ассирии и т.п. , и сразу понимаешь в чем дело... Я-то понимаю, что в словосочетании "Древнерусское государство" слово "русь" имеет равное отношение к Украине, РФ, Белоруссии, но и "те", кто переименовали название статьи отлично понимали, что для необразованного человека оно будет ассоциироваться только с РФ, а это и достаточно для запуска механизма пропаганды.--Nokiandr18:15, 13 июня 2015 (UTC)
Вообще-то переименовали в мае 2013 (!) года, до Майдана. Ну и советую заглянуть и внимательно прочитать тянущийся запрос КПМ от 21 марта 2014 года. --Seryo93 (о.) 18:17, 13 июня 2015 (UTC)
Мне кажется, ключевое словосочетание в Вашем выступлении — «для необразованного человека». Вы предлагаете ориентироваться на необразованного человека? Не лучше ли, наоборот, подтягивать его до уровня тех, кто понимает, что слова Русь и русский относятся ко всем восточным славянам? --Воевода18:29, 13 июня 2015 (UTC)
"ассоциироваться только с РФ у необразованного человека" в общем да, правда "Киевская Русь" что интересно и образованным даёт повод рассуждать о древней княжеской Украине и диких татаро-финнах замаскировавшихся позднее под славян на северо-востоке. Так что тут идеального варианта не подобрать. Cathry19:24, 13 июня 2015 (UTC)
Согласен, что ключевое слово "необразованность". А ведь Википедия не для того, чтобы дать людям хоть какие-то знания? Недавно проводил опрос в РФ и спрашивал "Какой город считается матерью городов русских?". Более 90 % ответили, что Москва! Вот, до чего пропаганда доводит. Согласен и с Вами, что "Киевская Русь" может у необразованных ассоциироваться только с Украиной, хотя этногенез украинцев был лишь в 16 веке. Но и это не повод, чтобы начинать в Википедии глобальное переименование. Тогда начинайте переименовывать уже все. Напишите, что Владимир Великий был не Великим князем Киевским, а Великим князем Древнерусским...чтобы ни в коем случае у необразованного большинства не возникало ассоциации с Украиной, а только с РФ. Я же предлагаю, вместо того, чтобы заняться глупым переименованием, нужно оставить так, как было, но одновременно объяснить людям, что нужно отбросить шовинистические взгляды и понять, что русские, украинцы и белорусы имели общих предков, и воспитать толерантность между ними, а не разжигать национальную рознь (имею ввиду "войну правок" в Википедии).--Nokiandr06:21, 14 июня 2015 (UTC)
Когда украинцы начинают рассказывать россиянам о мифологизации истории, это вызывает улыбку. --Fred17:10, 14 июня 2015 (UTC)
Не надо искать в переименовании какие-то политические причины. Переименование прежде всего следует имеющемуся тренду в профессиональной и неполитизированной научной литературе, которая по ряду веских причин предпочитает снять какую-либо географическую привязку к тем или иным менявшимся центрам, в частности в связи с периодом зарождения государственности в Новгороде, который с лёгкой руки советских антинорманистских идеологов также был назван Киевской Русью. То же самое касается и более позднего периода, когда Киев уже был не более чем номинальным центром, а реальная власть сосредотачивалась у владимиро-суздальских, смоленских или галицко-волынских князей. --Воевода01:34, 15 июня 2015 (UTC)
100 баллов по 5-балльной шкале!!! Аналогично училось множество поколений в России на протяжении почти 200 лет! (По крайней мере, в школе! На какой планете учились противники термина — непонятно...) --Scriber02:27, 25 июня 2015 (UTC)
Хочется добавить - УРА!!!! Шучу!... Насчет 200 лет - это Вы, господин Scriber, явно погорячились! Тем более что вряд ли Вы смотрели учебники времён Российской Империи... А вообще требуются аргументированные голоса, а не сказки "о пролитом молоке " (извините - "о советской эпохе, школе и т.п.".). Евгений Стрелок09:59, 25 июня 2015 (UTC)
Чтобы это название вернуть, нужно вернуть ту страну для начала.
Какую ту??? СССР или ? ??? Вообще то, Киевская Русь - это не название страны, а условное обозначение периода истории восточных славян, введенное русскими историками 19 века. И чтобы дальше не было путаницы и розовых заблуждений по поводу названия страны и введён другой условный термин - Древнерусское государство (как более точный и нейтральный)... Евгений Стрелок09:58, 25 июня 2015 (UTC)
Последнее сообщение: 8 лет назад12 сообщений5 человек в обсуждении
В настоящее время в русском языке используется слово "кремль", а слово "кром" может использоваться как уточнение, указывающее на архаичную форму написания. У нас статья все-таки на современном русском языке, и она не может состоять из малопонятных большинству читателей архаичных слов древнерусского языка. Евгений Стрелок11:41, 22 июня 2015 (UTC)
В Пскове более употребляется именно старое название. Эту тему следует в первую очередь обсуждать в самой статье, а не в разнобой по всей Википедии. --Воевода12:22, 22 июня 2015 (UTC)
В научной литературе встречаю только «Кром» как основное название и где-то случается уточнение «Кремль».--Лукас12:27, 22 июня 2015 (UTC)
Странно как-то: вообще-то общеизвестно - Московский кремль, Нижегородский кремль, Смоленский кремль, Соловецкий кремль, ... Псковский кремль... Евгений Стрелок09:50, 25 июня 2015 (UTC)
Кстати, в статье о Псковском кремле упоминается конкурс "Символы России", так там название номинанта пишется как Псковский кремль (Кром). Никто не спорит, что местное название кремля во Пскове - кром, но у нас статья не для жителей Пскова, а для всех русскоязычных пользователей, для которых привычнее более современное слово "кремль". А слово "кром" вполне можно использовать в качестве дополнения к названию Псковский кремль как некий местный колорит. Евгений Стрелок11:06, 25 июня 2015 (UTC)
Тут важнее - принцип узнаваемости. Слово "кремль" более узнаваемо и понятно современным пользователям, чем слово "кром". Евгений Стрелок14:40, 25 июня 2015 (UTC)
Слово кремль может и более узнаваемое чем кром сегодня, но вот само словосочетание Псковский кром гораздо более узнаваемое чем Псковский кремль, так что не надо переименовывать. Улица Маросейка в Москве тоже когда-то Малороссийской была, но региональный контекст взял своё. Ушкуйник15:15, 1 июля 2015 (UTC)
Господин Ушкуйник! А с чего Вы взяли, что Псковский кром гораздо более узнаваемое чем Псковский кремль? Какие у Вас аргументы? Скажите большинству несведущих в истории людей (не псковичам) словосочетание Псковский кром и они не поймут о чём Вы говорите (вот Вам и принцип узнаваемости).
И причем здесь название улицы, в котором со временем выпали буквы? Здесь как раз шёл такой процесс: Малороссийская улица → улица Маросейка, Псковский кром → Псковский кремль. Так, что Ваш пример совсем неудачен... Евгений Стрелок09:18, 2 июля 2015 (UTC)
Мне гораздо чаще встречалось словосочетание Псковский Кром. Это уже практически имя собственное. --Воевода10:21, 2 июля 2015 (UTC)
На сайте ГБУК "Псковский государственный объединённый историко-архитектурный и художественный музей-заповедник" представлена интерактивная карта Пскова - на ней подписано: Кремль (вот Вам и Юрьев день - извините, вот Вам и кром!) Евгений Стрелок13:21, 2 июля 2015 (UTC)
На портале Культура.РФ (действует под логотипом Министерства культуры РФ) можно увидеть: АНСАМБЛЬ ПСКОВСКОГО КРЕМЛЯ. Евгений Стрелок13:30, 2 июля 2015 (UTC)
Последнее сообщение: 8 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Не имея доступа к указанной статье, но зная позицию Данилевского по другим его работам, хочу уточнить вот какой момент. В статье содержится прямое утверждение, что термин ДГ не корректен, так как Русь не была государством? Или же там (как и во всех других работах исследователя) речь идёт лишь о том, что Русь не была государством в политологическом смысле этого понятия. А существующая условная терминология специально не рассматривается? --Fred09:29, 18 августа 2015 (UTC)
Не считаю необходимым присутствие данного абзаца в разделе о названии. У нас есть несколько АИ с научной критикой термина "Киевская Русь" (Назаренко и ещё пара авторов калибром поменьше), есть один АИ с критикой термина "Древняя Русь" (Войнтович). Мы их не добавляем в данный раздел по той причине, что всё это субъективизм, авторские ремарки, ни одна из которых не претендует на отражение каких-либо направлений в историографии. Вот и Данилевский за свою теорию был подвергнут язвительной критике коллегами по цеху (П. Толочко и В. Петрухиным), смысл которой сводится к тому, что не надо заниматься игрой в слова. Данилевский пишет о "государстве", а не о "Древнерусском государстве". Самостоятельное увязывание одного с другим является ориссом. Исследователь не говорит, что Русь нельзя назвать "государством" вообще, он говорит, её нельзя называть государством в строгом смысле это слова, тогда как в менее строгом смысле слова, и он это подчеркивает, можно. Сам он от термина ДГ вовсе не отказывается. --Fred16:20, 18 августа 2015 (UTC)
Поддерживаю. Данилевский говорит про старый добрый вопрос "о государственности древних государств". К разделу о названии, это не имеет никакого отношения--Henrich17:33, 18 августа 2015 (UTC)
Последнее сообщение: 8 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
В списке литературы не хватает нескольких важных научных работ и присутствуют не имеющие прямого отношения к Древнерусскому государству книги. Ввиду малой научной значимости нет смысла ставить в список литературы статьи, авторефераты и сборник статей. Некий Петров умудрился вписать в список массу малозначительных текстов себя, любимого - необходимо очистить список от этого хлама. 77.50.190.20717:52, 27 сентября 2015 (UTC)
Абсолютно нормально сплю. В каждом языке имеется своя доминирующая в настоящий момент терминология и Википедия именно её и отражает. В данном вопросе русский язык традиционно идёт впереди, а западные языки относительно несамостоятельны. До 1930-х годов писали Russia, потом по советскому образцу сделали своё неуклюжее Kievan Rus', а сегодня из соображений политкорректности продолжают за него цепляться. Подождём лет 10-20. Реплика скрыта: ВП:НЕТРИБУНА --Воевода16:28, 25 января 2016 (UTC)
Это моё личное видение и не главный тезис моего поста. Главный тезис — доминируюшая терминология на Западе не имеет отношения к доминирующей в русскоязычном пространстве. Если и есть какое-то влияние, то скорее в обратном направлении. Поскольку именно тут сконцентрировано основное количество специалистов по теме. Тормозит лишь политика, но она, как известно, конъюнктурна. --Воевода10:28, 26 января 2016 (UTC)
Конъюнктурна, как известно, не только политика, но и история. С чего вы взяли, что тенденция не извенится в самой России? К чему здесь это нелепое вангование? --Azgar12:43, 27 января 2016 (UTC)
Неактуальность фразы об устаревании термина "Киевская Русь"править
Последнее сообщение: 7 лет назад59 сообщений11 человек в обсуждении
Здесь ведется обсуждение необходимости внесения правки в текст статьи.
В связи с появлением новых источников, ранее не обсуждавшихся в ходе каких-либо обсуждений к этой статье, возникает необходимость пересмотреть актуальность некоторых фраз, а также внесения соответствующих правок.
А именно - произвести удаление фразы:
«Однако в настоящее время термин «Киевская Русь» по ряду причин считается устаревшим[14][15] и постепенно выходит в русскоязычной научной среде из употребления[16].»
Так как согласно имеющимся источникам, она не отражает истинного положения дел в русскоязычной академической науке.
Следует сразу же заметить, что трактовка использованных в этой фразе источников, неоднократно подвергалась участниками Википедии сомнению в рамках других обсуждений. Поэтому хочется обратить внимание читающих, что наличие данной фразы в статье «Древнерусское государство» не является результатом достигнутого консенсуса в сообществе Википедии по трактовке данных источников и того, как соотносится используемая фраза с источниками, которые применяются для ее обоснования.
В частности, на прямое несоответствие используемых источников тем мнениям в обоснование которых эти источники были использованы, указывалось неоднократно участниками в ходе обсуждения Википедия:К переименованию/21 марта 2014. :
Свое мнение относительно того, насколько эти источники могут служить обоснованием обозначенной фразе, я приведу чуть ниже. А сейчас хотелось бы представить новые источники, идущие в разрез с фразой об устаревании термина «Киевская Русь» и выходе его из употребления в научной среде.
Первым хотелось бы упомянуть свидетельство директора Института всеобщей истории РАН А. О. Чубарьяна:
«У нас работала российско-украинская комиссия, я руковожу ею, и мы много обсуждали, что такое Киевская Русь, как формировались государства. Есть точка зрения, что это колыбель, из которой выросли цивилизации трех народов – украинского, русского и белорусского...» (Древняя Русь и историческая пуповина. 26 декабря 2014 г.)
Данный источник делает неактуальным прежней источник с Александром Чубарьяном за 2011 год, который трактовался как свидетельство устаревания термина «КР», и его выходе из употребления в академической среде:
Как видим, историки продолжают активно пользоваться термином «КР» и, в отличии от прежнего источника за 2011 год, в котором А. О. Чубарьян высказывал свое частное мнение о состоятельности термина «Киевская Русь», подпадающее под ВП:Марг, в новом источнике он подтверждает что термин «КР» широко используется в академической среде:
«У нас работала российско-украинская комиссия...», « мы много обсуждали».
В целом, второй источник за конец 2014 года вполне однозначен и конкретен. Зная как некоторые участники уважают мнение А. О. Чубарьяна, и считают его авторитетом в данном вопросе, искренне верю, что проблем с признанием источника за 2011 год неактуальным (устаревшим), и не отражающем современного положения дел в русскоязычной академической науке, особых не возникнет.
Далее хотелось бы ознакомить участников со вторым источником, в котором также конкретно указывается на актуальность термина «Киевская Русь» в современной русскоязычной академической науке:
Согласно информации из примечания к сборнику, в его основу положены «статьи известных историков, сотрудников Института всеобщей истории Российской академии наук». (ссылка)
Какие изменения я вижу необходимыми в связи с появлением этих двух новых источников:
1. Прежде всего, необходимо убрать устаревший источник со свидетельством А. О. Чубарьяна за 2011 год из нынешней версии статьи «Древнерусское государство» и пересмотреть те утверждения, которые были сделаны на его основании. Тем более, согласно мнениям участников, этот источник в любом случае не служил обоснованием точке зрения об устаревании термина «КР» в науке.
2. Убрать из статьи источник Котышев Д. М. Киевская Русь, Древняя Русь, Русская земля (из истории становления восточнославянской государственности) // Преподавание истории в школе. — 2013. — № 3. — С. 27.
Данный источник вообще не свидетельствует ни об устаревании термина «Киевская Русь», ни об выходе его из употребления в научной среде, и никак не соотносится с той фразой, в обоснование которой он используется.
Мнение, которое там излагается автором, а именно - что термин «Киевская Русь» должен выйти из употребления (не вышел из употребления, не считается устаревшим, а должен выйти из употребления), является частной точкой зрения (подпадающей под ВП:Марг) отдельного ученого, не совпадающей с нынешним положением дел и тенденциями в русскоязычной научной среде (читаем вышеприведенные источники: свидетельство Чубарьяна и сборник статей Колывановой М.) .
3. Убрать из нынешней версии статьи «Древнерусское государство» источник Войтович Л. В. Середни вiки в Украiнi: хронологiя, проблеми перiодiзацii // «Український історичний журнал». — 2003. — № 4 — С.134−139.
По двум причинам:
Первая — это иноязычный источник, который не разбирает вопрос употребляемости термина «Киевская Русь» в русскоязычной научной среде.
В преамбуле статьи автор вполне прозрачно указывает, что будет разбирать терминологию в украинской науке: «...В українській, як і у всій пострадянській історичній науці, давно назріла проблема установлення однозначного трактування основних термінів». На каком основании были сделаны выводы, что статья разбирает терминологию в русскоязычной академической науке, мне, и другим участникам, остается непонятным.
Вторая — когда данный источник разбирался по существу в одном из обсуждений к статье «Древнерусское государство», то выводы были далеко неоднозначны. И мнения участников обсуждения по трактовке данного источника разделились.
Продублирую еще раз ссылки на мнения участников по несостоятельности данного источника:
То бишь консенсуса по данному источнику выработано не было. Причин тому несколько.
А именно — там не указывается, что термин «Киевская Русь» вышел из употребления в русскоязычной среде. И что он устарел — тоже. Читаем:
«Термiн "Київська Русь" …. успiшно вживався до середини ХХ ст., коли його почали замiняти доволi абсурдними термiнами...».
Как это можно трактовать? Как то, что термину «Киевская Русь» придумали синонимы, которые стали также широко (или не совсем широко - мы не знаем этого) использоваться в науке. Как часто это стали делать, насколько меньше стали пользоваться термином «Киевская Русь» в науке — об этом ничего не говорится. И любые трактовки, связанные якобы с тем, что данный источник свидетельствует о выходе термина «Киевская Русь» из употребления в науке, могут быть только на уровне домыслов, и являются фактически ВП:ОРИССа
В нынешней версии статьи «Древнерусское государство» данный источник приводится как обоснование того, что термин «Киевская Русь» «постепенно выходит в русскоязычной научной среде из употребления». Однако обоснованием данной фразы этот источник, по моему мнению, и мнениям других участников, по вышеизложенным причинам не является. Тем более, что он посвящен анализу украиноязычной исторической науки.
Кроме того, у нас уже есть русскоязычные источники от А. О. Чубарьяна и сотрудников Института всеобщей истории Российской академии наук, в которых подтверждается актуальность термина «Киевская Русь» в современной русскоязычной академической науке. Что входит в диссонанс с трактовкой источника Войтовича в духе «термин Киевская Русь вышел из научного употребления в русскоязычной науке».
Исходя из вышеизложенного вижу актуальной необходимость удаления из нынешней версии статьи фразы и источников:
«Однако в настоящее время термин «Киевская Русь» по ряду причин считается устаревшим[14][15] и постепенно выходит в русскоязычной научной среде из употребления[16].»
Она не отражает нынешнего положения дел в русскоязычной академической науке. В качестве замены предлагаю следующую фразу:
«В настоящее время термин «Киевская Русь» активно используется в русскоязычной научной среде, наряду с другими терминами.»
с приведением в качестве обоснования новых источников.
1. "КИЕВСКАЯ РУСЬ, широко распространённое в отечественной и зарубежной историографии название Древнерусского государства".
2. "ДРЕВНЕРУССКОЕ ГОСУДАРСТВО, государственное образование в Восточной Европе во 2-й половине 9 - 1-й трети 12 века. Объединило восточнославянские племена волынян, вятичей, древлян, дреговичей, кривичей, полочан, полян, радимичей, северян, словен, тиверцев, уличей, хорватов восточнославянских. Столица - Киев. В результате усиления влияния местных князей и боярства распалось на Владимиро-Волынское княжество, Городенское княжество, Киевское княжество, Муромское княжество, Переяславское княжество, Полоцкое княжество, Ростово-Суздальское княжество, Рязанское княжество, Смоленское княжество, Черниговское княжество, ряд княжеств, вошедших позднее в состав Галицкого княжества, и Новгородскую землю (с 1136 Новгородская республика)... В историографии древнерусское государство иногда называется Киевской Русью".
Т.е. в БРЭ явно показана инерционность употребления термина "Киевская Русь" в современных условиях. Это авторитетнейшее издание считает, что наиболее адекватным и современным названием является "Древнерусское государство" (поэтому основная статья названа именно так!!!). Что касается пресловутой Киевской Руси, то она как термин есть в статье Википедии "Древнерусское государство", поэтому непонятны бесконечные попытки поправить название данной статьи.
Ну а если и поправлять указанную участником Adrian1111 фразу, то мне представляется надо писать именно так: "В настоящее время термин «Киевская Русь» продолжает использоваться в русскоязычной научной среде, наряду с основным термином «Древнерусское государство»." Евгений Стрелок13:11, 28 марта 2016 (UTC)
Мы не занимаемся здесь сравнением терминов "КР" и "ДГ" друг с другом по степени их количественного употребления и актуальности. Здесь другая тема совсем. Мы обсуждаем актуальность термина "Киевская Русь" в современной науке.
В БРЭ не показана инерционность употребления термина "Киевская Русь" в современных условиях. Даже в приведенном Вами пассаже явно указано: "КИЕВСКАЯ РУСЬ, широко распространённое в отечественной и зарубежной историографии название...". Здесь довольно конкретно указывается на актуальность термина КР в науке.
С фразой "В настоящее время термин «Киевская Русь» продолжает использоваться в русскоязычной научной среде, наряду с основным термином «Древнерусское государство»." не согласен. Потому-что у нас нет источников, подтверждающих, что термин «Древнерусское государство» является "основным".
Для нас главное - определить факт актуальности (или неактуальности) термина КР в науке. Вышеприведенные мною источники, и приведенная Вами цитата из БРЭ ("КИЕВСКАЯ РУСЬ, широко распространённое в отечественной и зарубежной историографии название...") дают вполне конкретный ответ на этот вопрос. Adrian111118:14, 1 апреля 2016 (UTC)
Если бы "Киевская Русь" была бы основным термином, то и статья "Древнерусское государство" явно бы имела такое же название ("Киевская Русь"). А так кроме отсылки к статье "Древнерусское государство" в статье "Киевская Русь" по сути нет никакой информации. Вывод очевиден - термин устарел и используется как некий довесок к термину "Древнерусское государство". 37.45.122.1820:32, 1 апреля 2016 (UTC)
Вывод не очевиден и не состоятелен, потому-что Википедия не является первоисточником. И следовательно то, какое именование используется в статье, не является свидетельством, само по себе, того, что какое-то другое равнозначное наименование устарело в академической науке. Это все Ваши домыслы. Собственно, данное обсуждение и создано чтобы обсудить факт неактуальности приведенной в обсуждаемой статье информации, которая не состыкуется с реальным положением дел в современной академической науке. И еще раз напоминаю, мы не обсуждаем здесь наименование статьи ("Киевская Русь" или "Древнерусское государство") и почему актуальный и широко распространенный в современной науке термин "Киевская Русь" не используется в качестве наименования к данной статье. Это тема других обсуждений. Здесь обсуждается неактуальность фразы: «Однако в настоящее время термин «Киевская Русь» по ряду причин считается устаревшим[14][15] и постепенно выходит в русскоязычной научной среде из употребления[16].» и тех, источников, на основании которых эта фраза была составлена. А также обсуждаются те источники, которые опровергают актуальность данной фразы. Adrian111111:56, 2 апреля 2016 (UTC)
Относительно БРЭ - там четко сказано, что термин "Киевская Русь" широко распространён в качестве наименования. И то, что термин "ДГ" является "основным" там не указывается (да и что это такое - основной? Основной в чем?). Кроме того, БРЭ трактует термины "Киевская Русь" и "Древнерусское государство", как неравнозначные, как не синонимы. К тому же, у нас есть другие источники, которые утверждают, что термин "КР" используется наряду с другими терминами, в том числе и "ДГ". Я не вижу оснований их игнорировать. Adrian111117:14, 2 апреля 2016 (UTC)
Относительно БРЭ - там не указано, что термин "Киевская Русь" широко распространён в качестве наименования В СОВРЕМЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ. Да и вообще, что Вы серьёзно считаете, что про широко распространенный в современной историографии термин была бы такая куцая статья (по сути без содержания, с отсылкой к статье "Древнерусское государство")? Ну а то, что устаревший термин "Киевская Русь" продолжает использоваться - так это никто не отрицает (некоторые граждане до сих пор говорят Ленинград, а не Санкт-Петербург - и что из этого - нам основную статью про этот город назвать также - "Ленинград"?). Поэтому нужно признать, что мейнстримом в современной историографии является термин "Древнерусское государство", вытесняющий устаревший термин "Киевская Русь". 178.126.117.6706:11, 4 апреля 2016 (UTC)
Предложения признать термин "Древнерусское государство" мейнстримным основаны на ОРИССных выводах и домыслах, а не на свидетельстве источника. В БРЭ сказано, что термин КИЕВСКАЯ РУСЬ широко распространён в отечественной и зарубежной историографии. Признать, что термин "Древнерусское государство" является мейнстримом в современной историографии не представляется возможным. Потому-что нет источников, которые об этом сообщали. В БРЭ такого не написано. Кроме того, еще раз хочу поставить акцент, что об актуальности термина "КР" сообщают и другие источники, приведенные в первом посте обсуждения. И также о том, что он используется наряду с другими терминами-синонимами. Adrian111117:05, 4 апреля 2016 (UTC)
Хорошо, можно посмотреть и с другой стороны: в статье БРЭ "Киевская Русь" по сути нет содержания и идет отсылка (своего рода перенаправление) к основной статье - "Древнерусское государство". У нас в Википедии сделано также - статья названа "Древнерусское государство", а с "Киевской Руси" идет перенаправление. Более того сделано даже больше - в тексте статьи "Древнерусское государство" есть упоминание о "Киевской Руси". Как говорится, что вам ещё надо? 178.126.117.6705:42, 5 апреля 2016 (UTC)
«в статье БРЭ "Киевская Русь" по сути нет содержания и идет отсылка (своего рода перенаправление) к основной статье - "Древнерусское государство"» - это обычная практика при написании статей энциклопедии для терминов-синонимов и не является доказательством большей распространенности одного из них и устаревания другого. Если есть несколько терминов синонимов, то для одного пишется статья, а для других дают ссылку на эту статью, чтобы не дублировать текст. Если они одинаково распространены, то все равно пишется одна статья. Я могу, например, предположить, что текст статьи выпал на "Древнерусское государство", потому что этот термин просто раньше встретился по алфавиту. Докажите обратное? Yahonto18:13, 9 мая 2016 (UTC)
Для начала Вы докажите свои предположения - энциклопедия - не лотерея, чтобы наименования статей давались исходя из первого встретившегося термина по алфавиту. Подобные домыслы явно не конструктивны и не требуют какого-то серьёзного опровержения.--Гренадеръ07:35, 13 мая 2016 (UTC)
«Относительно БРЭ - там не указано, что термин "Киевская Русь" широко распространён в качестве наименования В СОВРЕМЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ.» - но там и не написано обратное! а написано "КИЕВСКАЯ РУСЬ, широко распространённое в отечественной и зарубежной историографии название..." Yahonto18:29, 9 мая 2016 (UTC)
«Да и вообще, что Вы серьёзно считаете, что про широко распространенный в современной историографии термин была бы такая куцая статья (по сути без содержания, с отсылкой к статье "Древнерусское государство")?» - она не куцая. В энциклопедиях не принято дублировать статьи для синонимов. Считайте что все, что написано про "Древнерусское государство" в полной мере относится и к "Киевской Руси" ибо это синонимы. ДГ могли выбрать по целому ряду причин, о которых мы ничего не знаем. Yahonto18:29, 9 мая 2016 (UTC)
Это Ваше личное мнение - обратное Вы как раз не доказали (инерционное употребление термина "Киевская Русь" не есть показатель его актуальности).--Гренадеръ06:31, 16 мая 2016 (UTC)
Я здесь ничего не доказываю. Достаточно прочитать вышеизложенные источники. Утверждение об "инерционном употреблении термина "Киевская Русь" является досужим домыслом, ничем не доказанным. А вот факт употребляемости термина КР в современной науке прямо подтверждается авторитетными источниками. Adrian111120:20, 19 мая 2016 (UTC)
Жизнь нас рассудит... А то, что устаревший термин "Киевская Русь" употребляется в некоторых современных источниках никто не отрицает. --Гренадеръ07:41, 20 мая 2016 (UTC)
Жизнь за нас уже все рассудила - в лице современной академической науки, которая совершенно спокойно использует на практике термин "Киевская Русь"...широко и повсеместно Adrian111119:39, 23 мая 2016 (UTC)
Три месяца прошло с момента открытия обсуждения. Предлагаю подводить итог и вносить необходимые правки в статью. Итак уже столько времени вводим читателей в заблуждение неправдивой информацией. Adrian1111 (обс) 06:56, 23 июня 2016 (UTC)
Консенсуса за это нет. Но давайте попробуем. Фразу и все догадки вокруг убрал. Оставил только факт.--Fred (обс) 13:16, 23 июня 2016 (UTC)
По прошлой фразе консенсуса тоже не было. По нынешнему, измененному предложению - ничего по сути не изменилось. Указанные источники фразе "В настоящее время термин «Киевская Русь» постепенно выходит из употребления" не соответствуют. Почему - уже упоминалось выше. Поэтому утверждение о выходе термина из употребления выглядит тенденциозным, "высосанным из воздуха". Кроме того, есть другие источники, которые утверждают что термин "Киевская Русь" активно употребляется в науке. Adrian1111 (обс) 10:59, 24 июня 2016 (UTC)
Его использование сократилось. Это неопровержимый факт. И источники именно об этом факте пишут. Ваша трактовка источников представляется неубедительной.--Fred (обс) 05:46, 26 июня 2016 (UTC)
Термин "Киевская Русь" активно используется в русскоязычной науке по сей день. Это факт. Источники, которые я предоставил в этом обсуждении это прямым текстом подтверждают. Игнорирование этих источников недопустимо. Источники, которые используются в обоснование мнений о якобы выходе термина "КР" из употребления являются крайне неубедительными и не соответствующими тем теориям, в доказательство которых они используются. Предлагаю участникам высказать своим мнения и переходить к согласованному итогу. Adrian1111 (обс) 09:32, 28 июня 2016 (UTC)
Перечитал ваш первый пост. Вы высказываетесь резко пристрастно. Предлагаете убрать три источника, в том числе один из них (2011) как устаревший, при этом приводите два источника, один из них 2010 года. "Марг" и "Ориссом" называете те, но не эти. Что касается Котышева, то слово "должен" (выйти из употребления) имеет и другое значение, помимо обязывания, значение "должно быть", а такое мнение вполне имеет право на существование. Что лично мне кажется правильным изменить в нынешней формулировке, так это учесть мнение Войтовича об абсурдности терминов, отличных от "КР". А то получается, что сейчас Войтович стоит в подтверждение варианта "ДГ", хотя фактически он против этого варианта.--Max09:44, 28 июня 2016 (UTC)
Источник с Чубарьяном я назвал, в первую очередь, неактуальным, а уже впоследствии "устаревшим" (в данной ситуации - как синоним "неактуального"). Неактуальным я его назвал обоснованно - по факту нового источника 2014 года с тем же Чубарьяном, где он говорит прямо противоположное тому, что он говорил в источнике за 2011 год. Если желаете, можем навзать источник за 2011 год с Чубарьяном "дискридитированным". В отношении того, что МАРГ и ОРИСС - я обосновал свои слова. Если Вы считаете, что какие-то из приведенных мною источников - это МАРГ и ОРИСС, то давайте аргументированно это обсудим. Касательно Котышева: трактовка слова "должен" (выйти из употребления) зависит от мотивов, которые по мнению автора к этому побуждают. Мотивировка у автора далека от того, что термин КР устарел, неактуален, постепенно выходит из употребления. Основной мотив у Котышева - исключительно пропагандистско-политический. Он это не скрывает. По поводу Колывановой - Вы считаете этот источник устаревшим? Я - нет. Adrian1111 (обс) 19:11, 6 июля 2016 (UTC)
У:Fred, "выходит из употребления" звучит немного радикально в сравнении например с "КИЕВСКАЯ РУСЬ, широко распространённое в отечественной и зарубежной историографии название Древнерусского государства". Может быть написать, что в постсоветское время/в современной российской историографии употребление термина снизилось? То есть констатировать случившееся, а не писать об идущем процессе выхода из употребления?--Max10:01, 28 июня 2016 (UTC)
А чем "снизилось" принципиально отличается от "выходит из употребления"? to Adrian1111, "используется в историографии" и "используется в сегодняшней историографии" - разные вещи. Утверждать, что он активно используется сегодня, мы не можем. С одной стороны у нас есть АИ, которые прямо пишут, что сегодня он почти не используется. С другой стороны, есть АИ, которые пишут об использовании в историографии. Но историография это вечность. --Fred (обс) 11:03, 28 июня 2016 (UTC)
"выходит из употребления" подразумевает, что вот-вот выйдет, а это неизвестно. А что снизилось, известно.--Max11:12, 28 июня 2016 (UTC)
Кстати, о птичках. В БРЭ ведь два высказывания :) В статье-редиректе КР, Т.13 «широко распространённое в отеч. и зарубежной историографии название Древнерусского государства», а в статье ДГ, Т.9 «В историографии Д. г. иногда называется Киевской Русью». --Fred (обс) 12:38, 29 июня 2016 (UTC)
До кучи, можно как-то отразить в статье: в томе "Россия" киевской Русью (с мал.буквы) называется юг до Олега для отличения от севера.--Max12:45, 29 июня 2016 (UTC)
Я думаю, что когда читатель перейдет по указанным ссылкам, он не найдет там подтверждения тому, что описано в фразе, к которой эти ссылки прикреплены в качестве обоснования, даже если изменить во фразе "выходит из употребления" на "снизилось". Adrian1111 (обс) 19:18, 6 июля 2016 (UTC)
Предлагаю еще такой вариант: "На сегодняшний день термин Киевская Русь широко используется в академической науке (ссылки на Колыванову и Чубарьяна 2014 г.). Однако некоторые ученые считают, что он устарел (ссылка на Чубарьяна 2011 г.) и должен выйти из употребления (ссылка на Котышева)". Adrian1111 (обс) 18:10, 14 июля 2016 (UTC)
Согласно правилам, утверждение, в отношении которого есть консенсус АИ, считается «фактом». Колыванова и предыдущие источники друг другу не противоречат. Вот и у нас в статье тоже написано, что «существует несколько историографических названий государства». --Fred (обс) 11:18, 15 июля 2016 (UTC)
Прежде всего, согласно правилам Википедии (ВП:Консенсус) "ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении.". К тому, же если по обсуждаемому вопросу появились новые факты, вполне нормально, что появляется необходимость правок, для того чтобы информация в Википедии была актуальной: "Решения в Википедии подвержены постоянным переменам в связи с тем, что каждый день в проект приходят новые участники, в сообществе появляются новые идеи и новая информация, которые позволяют по-другому взглянуть на некоторые вещи... Таким образом, ни одно решение не следует рассматривать как абсолютно незыблемое и не подлежащее пересмотру.". Во-вторых, в нашем случае, консенсуса как такого не было изначально. Я приводил в первом посте свидетельства от других участников еще за 2014 год, выражающих сомнения в достоверной той трактовки ранее задействованных источников, которая узким кругом участников (насколько мне известно - вообще одним только участником) используется в качестве основы для выводов об устаревании термина "КР". Эти сомнения выражались еще до того момента, когда появился источник с Котышевым. И по трактовке Котышева консенсуса также не было. Относительно Колывановой и источника с Чубарьяном за 2014 год- они кардинально противоречат прежним источникам (вернее той трактовке, в которой они используются) в русле обсуждения вопроса об актуальности/выходе из употребления термина Киевская Русь. Adrian1111 (обс) 20:41, 23 июля 2016 (UTC)
Русская держава как возрождение Древнерусского государстваправить
Последнее сообщение: 7 лет назад40 сообщений4 человека в обсуждении
Из преамбулы ст. Русское государство: «… на месте разрозненных феодальных княжеств появилась новая крупная держава, воспринимавшая себя как возрождение Древнерусского государства[1] и претендовавшая на ту часть его наследия, которая досталась Великому княжеству Литовскому». Ссылка на Пашуто В. Т., Флоря Б. Н., Хорошкевич А. Л. Древнерусское наследие и исторические судьбы восточного славянства — М.: «Наука», 1982.
На данный момент статьи категоризированы: ст. Древнерусское государство является логическим «предшественником» ст. Русское государство и обе являются основными в одноимённых категориях. Понятие «Киевская Русь» характеризует только «киевский» период в развитии древнего русского государства. --S.M.46 (обс) 12:44, 15 июня 2016 (UTC)
А для статей с термином «Русь» в названии есть соотв. категория "Русь"с хронологическим и политическим делением . Здесь же СО статьи, которая изначально была о «государстве» с конкретизацией периода — « Древнерусское». Теперь о периодах возникновения и развития ДГ, из Вернадский Г. В. Киевская Русь: «Киевская Русь — то есть Русь в период от прихода варягов до монгольского вторжения — известна нам значительно лучше, нежели древняя, докиевская Русь. […] Теперь нам предстоит рассмотреть вопрос о международном положении Киевской Руси и тех изменениях, которые оно претерпело за киевский период (878—1237 гг.).» (выделено мной, автором поста). --S.M.46 (обс) 13:16, 16 июня 2016 (UTC)
Ну как же, открытым текстом пишет «…киевский период (878—1237 гг.)», но интересен период после 1237 г. Доктор ист. наук Н. Ф. Котляр.напр. говорит об «эволюции» древнерусского государства — от «раннего феодализма» к «развитому», с соответствующей формой государства «федеративной монархии». Он также не говорит о распаде государства: «Однако вступление К. Р. в эпоху раздробленности вовсе не означало распада государства на самостоят. княжества, как думали, да и продолжают думать, некоторые историки. Эволюция древнерус. об-ва привела лишь в соответствие новым социально-экон. условиям форму государственности. На смену раннему феодализму и рожденной им форме гос. устройства — относительно единой монархии — в XII в. пришел феодализм развитой, принесший соответств. ему форму государства — монархию федеративную». Нужно говорить об «эволюции» государства, как следствие — перенос столицы Руси из Киева во Владимир, и цитируем ст. Северо-Восточная_Русь: «Северо-Восточная Русь сформировалась как новая динамичная область русских земель и будущее ядро современного Российского государства». S.M.46 (обс) 15:13, 16 июня 2016 (UTC)
Может быть мне правильнее было бы молчать, но к чему всё? По-моему, вы просто выговариваетесь. Страницы обсуждения статей предназначены для обсуждения их содержания. Какая связь между тем, что вы пишете, и содержанием статьи?--Max15:38, 16 июня 2016 (UTC)
> «По-моему, вы просто выговариваетесь…» — обсуждение уч-в лучше на ЛСО; ответил на Вашей ЛСО — (не против написания ст. КР в категории «Русь», а ДГ как предлагалось, остаётся обзорной). S.M.46 (обс) 07:22, 23 июня 2016 (UTC)
Не будет никаких разделений и обзорных статей. Нужна одна статья с исчерпывающим раскрытием темы. И неважно как она будет называться.--Fred (обс) 13:19, 23 июня 2016 (UTC)
«Древнерусское государство — более широкое понятие, именно так должна называться обзорная статья, которая будет ссылаться и на Государство Рюрика. --Воевода, 28 апреля 2013 (UTC)» — согласен с коллегой Воевода --S.M.46 (обс) 11:56, 28 июня 2016 (UTC) P.S. А. А. Горский (цитата в подразделе "К итогу") говорит о столетиях развития ДГ с выделением трёх (с лишним) этапов. --S.M.46 (обс) 12:36, 28 июня 2016 (UTC)
О попытках переименования в «Киевская Русь»править
> «…что вы пишете, и содержанием статьи» — а вы не в курсе, что над преамбулой висит баннер: «Эту страницу предлагается переименовать в Киевская Русь»? Данная статья (по крайней мере сейчас) — о «государстве», которое не «пропало» после «киевского периода (878—1237 гг.)», а сместилось в Северо-Восточную Русь — «будущее ядро современного Российского государства», что и должно быть отражено.S.M.46 (обс) 05:31, 17 июня 2016 (UTC)
Только КР=ДГ слишком хронологически оторвано от Русского государства, созданного Иваном3, и у КР=ДГ было много и других преемников кроме СВР.--Max05:45, 17 июня 2016 (UTC)
Правда? Новгород был вотчиной Великого князя Владимирского, Республика - это миф, Вы сами знаете. Рязань всегда была под властью Владимира, даже когда использовала титул Великого князя, тем более, что реально можно говорить про титул ВК в Рязани только от Олега Ивановича. Чернигов тоже то к Владимиру, то к Литве отходил, пока не исчез ;)--Henrich (обс) 10:01, 17 июня 2016 (UTC)
Когда-нибудь Горский сподобится и суммирует все свои наблюдения в отдельной монографии, где наконец покажет, что Владимир таки был столицей всей Руси, а значит общерусская государственность никогда не прерывалась. Но пока имеем то, что имеем. 50 независимых княжеств между 13-м и 15-м веком. --Fred (обс) 10:19, 17 июня 2016 (UTC)
Ну, титул Ярослава Всеволодовича признали все, собственно, с этим никто не спорит. Но я согласен, не придумали предки титул яркий для главы государства. А был-бы какой-нить король или ясноликий царь-амператор, было-бы все проще. А тут Великий князь (с периодической добавкой "всея Руси") всего-то :)--Henrich (обс) 10:33, 17 июня 2016 (UTC)
С затуханием дискуссии на КПМ в недрах википедии накапливается энергия, грозящая выплеснуться где-то ещё. И место похоже найдено))--Max09:38, 17 июня 2016 (UTC)
Топик-стартер аргументировал понравившееся ему название тем, что оно совпадает с названием категории и лестно для России. А мы ему объясняем, что он открыл Америку лучше вообще никакую аргументацию не предлагать, чем предлагать такую наивную))--Fred (обс) 10:38, 17 июня 2016 (UTC)
Я ответил, чтобы уйти с СО арбитража. Henrich, а когда стало общеизвестным то, что Новгород был вотчиной великого князя владимирского?--Max10:45, 17 июня 2016 (UTC)
Во-во. Там же были этапы. Был 1478, 1471, был 1456, последовавший за вечным миром 1449, когда Казимир подписал, что Новгород - зона Москвы. Был 1259 - там тоже иногда фиксируют рост влияния великого князя владимирского. И всё.--Max10:55, 17 июня 2016 (UTC)
Так Костомаров еще про это писал: «Новгород сделался как бы прикованным к особе великого князя». С 1250 Новгород признает владимирских князей, которые одновременно являлись и новгородскими князьями. Пресняков вообще считал, что уже при Всеволоде Большое Гнездо Новгородское княжество слилось с Владимирским. Янин этой темой тоже занимался. Дмитрий Донской про это писал в докончании с Михаилом Александровичем 1375: власть Дмитрия распространяется на «вотчину нашу Москву», «все Великое княжение», «нашу вотчину Великий Новгород» --Henrich (обс) 11:00, 17 июня 2016 (UTC)
> «А мы ему объясняем…» — не просил, без надобности. А вот читателям и возможно будущим редакторам пора бы «объяснить» — почему так долго висит этот банер об очередном переименовании, ещё с марта 2014. Кстати (для читателей), в «Киевскую Русь» её переименовали в 2006 г., а в 2013 статье вернули начальное наименование «Древнерусское государство». S.M.46 (обс) 18:22, 17 июня 2016 (UTC)
> «Блин…» — уч. Henrich, а без «Блинов», уже никак?))). Или вот это: «Зачем ответили на первое сообщение?» — редакторы вправе сами решать, и даже не спрашивая чьего-то мнения (в том числе уч. Henrich) на сей счёт))). S.M.46 (обс) 04:19, 18 июня 2016 (UTC)
> «…в недрах википедии накапливается энергия, грозящая выплеснуться где-то ещё» — вам может показаться что угодно, зачем только «выплескивать» это на СО))). --S.M.46 (обс) 04:37, 18 июня 2016 (UTC)
Из А. А. Горский «Древнерусское государство» IX—XI вв.:к вопросу о периодизации и терминологии:«В отечественной истории IX—XI века традиционно рассматриваются как эпоха „Древнерусского государства“. В учебной литературе и на исторических картах можно встретить указания на точные до года хронологические рамки его существования вроде „882—1132“. Между тем это были столетия динамичного политического развития, в котором можно выделить три этапа и увидеть наметки четвертого. Эти этапы таковы: 1) существование восточнославянских догосударственных общностей, 2) формирование государства Русь, 3) единое государство и 4) начало перехода к политической раздробленности». --S.M.46 (обс) 12:24, 28 июня 2016 (UTC)
«В следующем абзаце» Горский упоминает о традиционном использовании в «исторической литературе» понятий «племена и княжества», также «Киевская Русь», которая далее распадается. Однако, по мнению самого Горского — понятие «Киевская Русь в раннее Средневековье» не существовало, а «эпитет Киевская по отношению к Руси появился только в историографии XIX столетия (а популярность приобрел лишь в веке двадцатом)». S.M.46 (обс) 07:28, 1 июля 2016 (UTC)
Открыли Америку. Конечно не существовало. Как и "Древнерусского государства" с "Древней Русью"--Fred (обс) 07:59, 1 июля 2016 (UTC)
С «Америками» пож. не сюда, здесь про «Русскую землю»)). И даже учитывая «… UPD Горский мой любимый автор, я у него дословно списываю)… .--Fred 19:12, 22 мая 2015 (UTC)», тем не менее все претензии — к авторам цитируемых АИ, а вот ВП:ПДН никто не отменял. Кстати, в статье ДГ Горскому отведены всего пара ссылок, а цитированная выше работа не упомянута вовсе. S.M.46 (обс) 18:49, 2 июля 2016 (UTC)
Какие именно претензии должны быть к авторам статей? Добрые намерения предполагаются до тех пор, пока это возможно. Ваши намерения, судя по всему - максимально наполнить СО.--Max04:23, 3 июля 2016 (UTC)
Про «мои намерения» — прошу на ЛСО (я Вас уже предупреждал); по «наполнению СО» — не собираюсь за Вами угнаться)). По наполнению статьи — создал подраздел «Этапы развития Древнерусского государства» и привёл цитату из Горского. S.M.46 (обс) 07:58, 6 июля 2016 (UTC)
Комментарий:, хоть я тоже не автор изображения. Оно соответствует текстовому описанию образования ДГ, но карта, на которой северный центр "опережал" бы южный, является очень необычной. Обычно или первый южный, или два одновременно.--Max04:39, 11 апреля 2013 (UTC)
Сообщество должно быть очень внимательно. Участник Max -- это типичный представитель украинствующих и их приспешников. Вполне вероятно являющийся лживым антинорманистом. Для них история нашего государства связана не с севером, Рюриком, Старой Ладогой и Великим Новгородом, а с Киевом и местными южными племенами. Эти люди заменяют правду и истину своим украинствующим антинорманистким ядом и пропагандируют эти лживые идеи везде, кода доберутся. То есть нашу с вами историю хотят представлять украинствующие антинорманисты, у которых северо-восточная Русь это колония Киевской земли, Москва - колония Киева. ЭТО С ИХ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. Им нужно раз и навсегда усвоить, что северный (северо-западный) русский центр главнейший и старейший, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НАШЕЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ. ---Zemant21:57, 25 мая 2013 (UTC)
Нашей (вашей) это датской?:) Да, я действительно антинорманист, спасибо за комплимент. Я бы ещё понял, если слова "северные люди", содержащиеся в слове "норманизм", означало бы ильменских словен, а то ведь отнюдь. Но раз Вы заговорили о внимательности, то может быть ответите на вопрос раздела, который по-прежнему открыт? Например в томе "Россия" БРЭ (2004), которую сложно заподозрить в ангажированности, на стр.266 есть карта расселения восточных славян 8-10 веков с двумя очагами государственности.--Max10:31, 26 мая 2013 (UTC)
Антинорманизм есть ложь, которая позволяет существовать украинству и прочим выдуманным антинорманистским течениям. Правда норманизма ничуть нас не уничижает. Поскольку наша государственность началась с договора и союза разно-этничных племён, а не с истории какого либо отдельного этноса. Полабские славяне, которые были знакомы с агрессией саксов и данов, частью мигрировали на восток в Приильменье - полиэтничный регион, где бывали и славяне и финно-угры и балты и чуть позже варяги-германцы. Славяне дали народу этой земли свой язык, который восприняли все этносы. Воевать у германцев получалось лучше и это местные этносы прекрасно знали, НО на земле от Ладоги до Приильменья был !!!ПАРИТЕТ!!! и силой там ничего решить было нельзя, в отличие от других регионов, где германцы могли хозяйничать и разбойничать. В условном 862 году местные этносы, помятуя и ведая о военных способностях германцев, решили заключить с одним из германо-варяжских племён СОЮЗ. Им стали русы во главе с Рюриком из Фризии. С заключением этого СОЮЗА возникла наша государственность, изначально полиэтничная. И каждый этнос (славяне, финно-угры, германцы, балты) дал что то своё. Вот так появились русские люди. Появились на Новгородской Земле, на северо-востоке Европы. Что было дальше, как продвигалась экспансия РУССКИХ вы знаете. ---Zemant19:59, 26 мая 2013 (UTC)
Мне не удалось найти именно про эту карту, там все авторы списками. А Вы видели раньше такую карту, как в статье?--Max10:42, 26 мая 2013 (UTC)
Однако, три забавные картинки поторопился «кто-то безымянный» нарисовать в разделе «История», под названием «Появление Древнерусского государства на международной арене. Первоначальная территория»... Так вот, хотелось бы прояснить один важный вопрос о том, каким же образом Новгородские земли оказались «первоначальной территорий Древнерусского государства», если сама русская летопись не упоминает Рюрика под именем Великого «князя Рускаго» над территории «Древнерусского государства»?! Летописец начинает применять этот титул, только-лишь тогда, когда Олег с юным Игорем (Рюриковичем) сел княжить в Киеве! Но, не в период княжения Рюрика в Новгороде! Летописец подробно, с указанием дат - начала и окончания княжения, перечисляет всех Великих князей Древнерусского государства, однако в этом случае, вообще не упоминает имя Рюрика! И начинается весь этот официальный титульный список «Великих князей Русских государства Древнерусского» не с имени Рюрик, а с имени Олег, затем Игорь, Святослав и так далее?! Так, как же, уважаемые «энциклопедисты», у вас получилось «первоначальная территория Древнерусского государства» без «Великого князя русского»?!--92.112.240.17922:34, 24 мая 2013 (UTC)
Так сколько же ещё эта чушь из «трёх карт» будет висеть на страничке Статьи? Во-первых, хотелось бы задать вопрос художнику, каким же образом у него появляется «Древнерусское государство» прежде в Новгороде, а уже затем в Киеве, когда словены ильменские (новгородцы) будут уравнены в правах с русинами только при Ярославе (Мудром) в 11 веке(!), однако, ни как ни ранее «этого события»? И, что, своим вольным творчеством, хотел сказать автор рисунков? - Что теперь, историю Русской государственности следует начинать с 11, а не с 9 века? (Судя по отсутствию ссылки на то - из какого АИ взяты эти картинки, можно сделать вывод, что в статью попал какой-то «самопал»). — Эта реплика добавлена с IP 92.112.240.179 (о)
В этом разделе «Проблема возникновения государственности» вставлена липовая (современная) карта территории развития Руси, которая не соответствует современнику 9 века «Баварскому Географу», который поместил имя «Ruzzi» на территории между Древлянами и Хазарами, в периоде до 830 года (максимум до 870 года), т.е., в историческом периоде задолго до Вокняжения Олега в Киеве в 882 году! Это факт! Однако, Словене Ильменские ( с которых начинается эта липовая карта) никогда не были соседями Древлян и тем более никогда в истории не были соседями Хазар! И, это тоже факт! --31.28.243.24113:19, 28 августа 2016 (UTC)
Новгород как столица Киевской Руси иже Древнерусского государстваправить
Последнее сообщение: 7 лет назад10 сообщений5 человек в обсуждении
В предложенном источнике [12] на подтверждение того, что в 862—882 годах Новгород был столицей Древнерусского государства, сказано, что 882 год считается датой основания Древнерусского государства. Даже если существуют какие-либо академические источники, в которых дата основания 862, то эта информация как дискусионна должна быть удалена из шаблона. --yakudzaพูดคุย22:17, 4 октября 2016 (UTC)
В прошлом источнике [13] то же самое. Запрос источника провисел всего день, возвращаю его, может найдётся.--Max04:58, 5 октября 2016 (UTC)
Представляется, что ув. yakudza здесь не совсем прав. Точнее, чересчур строг. В источнике фраза построена таким образом, что про создание государства в 882 году в ней не говорится (говорится, что создано, но не говорится, в каком году). Так что источник был именно на то, на что нужно. По общей логике, раз в карточке указаны два года основания, то и столиц имеет смысл указать две. Выбор начальной даты не научный вопрос, а просто две традиции. Одинаково уважаемые. Имхо так--Fred (обс) 18:40, 5 октября 2016 (UTC)
Но ведь там написано "Эта дата считается годом основания Древнерусского государства". А на мой взгляд, версия о 862 значительно уступает по обоснованности версии о 882.--Max03:19, 6 октября 2016 (UTC)
Fred, а как же быть с источниками, которые считают, что до Новгорода резиденцией Рюрика была Старая Ладога, или же некий Словенск? Как быть с источниками по которым в 862 году Рёрик/Рюрик ни в Ладоге, ни в Новгороде еще не был? Собственно говоря, столь примитивно рассматривают формирование древнерусского государства, как сначала некое Новгородское княжество с князем Рюриком и столицей Новгородом в 862 году очень ограниченное число источников. --yakudzaพูดคุย14:48, 6 октября 2016 (UTC)
Когда говорят «Новгород» до 10 века имеют в виду не Новгород, а Рюриково городище. Про Ладогу да, есть такая версия, раз имеется расхождение в летописном рассказе, но эта версия всегда как бы в тени. Её можно назвать второстепенной. Некоторые зубры типа Янина категорически против Ладоги возражают. Традиционно есть два подхода: можно рассматривать государство как отчуждённую от конкретных людей структуру, а можно, как семейное предприятие. Какой из подходов более корректный, вопрос не очевидный. Что бы там ни говорилось, но ПВЛ подразумевает именно ту мысль, что главный город переместился из Новгорода в Киев. Так понимал дело Нестор и так он выстроил сюжет. Соответственно для современников это было «реальностью» и на Руси действительно существовало представление, что Новгород первее Киева. --Fred (обс) 16:07, 6 октября 2016 (UTC)
Некоторые исследователи считают вставки о Новгороде в ПВЛ поздними, летописцы заменяли Ладогу на Новгород [1] (в Ипатьевской летописи под 862 г. в начале была основана Ладога, где осел Рюрик, а затем через два года он построил Новгород и туда переехал [2]). По археологическим данным Ладога является древнейшим городом Северной Руси, ее городище существовало уже с VIII в. [3] Как древнерусский город Новгород в IX в. еще не существовал, но в этом веке начало было положено появлением поселений под Новгородом, который известен как Городище. Согласно В. Л. Янина, Новгород появился на рубеже IX—X вв. В 1044 г. был построен детинец, который объединил поселения [4]. По мнению Е. Н. Носова, летописцы Новгородом на начальном этапе называли именно Городище [5]. Примечания: [1] Гиппиус А. А. Новгород и Ладога в Повести временных лет // У истоков русской государственности. — СПб.: Дмитрий Буланин, 2007. — С. 213—220. [2] Полное собрание русских летописей. — СПб.: Тип. М. А. Александрова, 1908. — Т. II. Ипатьевская летопись. — Стб. 14. [3] Носов Е. Н. Новгородское городище в свете проблемы становления городских центров Поволховья // Носов Е. Н., Горюнова В. М., Плохов А. В. Городище под Новгородом и поселения Северного Приильменья. — СПб.: Д. Буланин, 2005. — С. 26-30. [4] Янин В. Л. Новгород // Древняя Русь в средневековом мире: энциклопедия. — М.: Ладомир, 2014. — С. 544. [5] Носов Е. Н. Новгородское городище в свете проблемы становления городских центров Поволховья // Носов Е. Н., Горюнова В. М., Плохов А. В. Городище под Новгородом и поселения Северного Приильменья. — СПб.: Д. Буланин, 2005. — С. 31.--Лукас (обс) 16:25, 6 октября 2016 (UTC)
. С уважением. Соколрус 17:23, 7 апреля 2013 (UTC)
starless 06:01, 28 апреля 2014 (UTC)
Соколрус 10:08, 20 июля 2014 (UTC)
Комментарий:, хоть я тоже не автор изображения. Оно соответствует текстовому описанию образования ДГ, но карта, на которой северный центр "опережал" бы южный, является очень необычной. Обычно или первый южный, или два одновременно.--Max 04:39, 11 апреля 2013 (UTC)
![[4]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Finno-ugrian-map.png?){kind=link}
